ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/11/2016

פרק י' כולו (הסרת חסמים לביצוע מיזמי תשתית לאומית), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ז (27 בנובמבר 2016), שעה 10:00
סדר היום
פרק י' כולו (הסרת חסמים לביצוע מיזמי תשתית לאומית), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)
נכחו
חברי הוועדה:
יעקב פרי – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

רועי פולקמן
מוזמנים:
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אהוד אדירי

אגף תקציבים, משרד האוצר - אלון מסר

אגף תקציבים, משרד האוצר - הראל שליסל

לשכה משפטית, משרד האוצר - הראלי מזרחי

סגנית מתכננת הות"ל, מינהל התכנון - ליאת דופור דרור

מנהל תחום רישוי וביצוע, מינהל התכנון - יובל ענתבי

לשכה משפטית, מינהל התכנון - יעל אדורם

רפרנט חשמל, גז טבעי, מינהל התכנון - עינב סירקיס

הממונה על עניני הנפט, משרד האנרגיה והמים - אלכסנדר ורשבסקי

ממונה יעוץ משפטי, משרד האנרגיה והמים - צחי בר - ציון

משנה למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יעקב בליטשטיין

מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - איתן טי

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד לב

ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה - שחר סולר

סמנכ"ל פיתוח, רכבת ישראל - ראובן קוגן

עוזרת סמנכ"ל פיתוח, רכבת ישראל - הילה וקסברג

יועצת משפטית, רכבת ישראל - טלי ענבר

יועץ במינהל תכנון, חברת נתיבי איילון - שרון גילת

מנהלת מחלקת פרויקטים סטטוטוריים, חברת נתיבי ישראל – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה - תמי בולר

מנהלת מחלקת תכנון סטטוטורי, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל - רחל לוטן

מנהלת מחלקת רישוי והיתרים, נ.ת.ע – הרכבת הקלה של ישראל - אורה לילנטל

מנהל תחום סטטוטורי אורבני, תכנית אב לתחבורה - צחי ויטלזון

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - טובי הריס

שדלן/ית (שדלן/ית עצמאי/ת), מייצג/ת את סופר אנ.ג'י חדרה והעמקים חברה לחלוקת גז טבעי בע"מ - שירלי סופר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את רכבת ישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: HOT, מקורות חברת המים הלאומית, פורום ה-15 הערים העצמאיות) - ליאור שובכר פרי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מקורות חברת המים הלאומית, רכבת ישראל) - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (משרד עו"ד גולדפרב זליגמן ושות'), מייצג/ת את נגב גז טבעי - כרמל חנני דגני

שדלן/ית, מייצג/ת את נגב גז טבעי - שגיב חנין

שדלן/ית - נעם ברימן

שדלן/ית - טלי ענבר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

תומר רוזנר (הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה)

מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
ירון קוונשטוק

פרק י' כולו (הסרת חסמים לביצוע מיזמי תשתית לאומית), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083
היו"ר יעקב פרי
בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועץ המשפטי של ועדת הפנים – תודה שהצטרפת אלינו, היועצת המשפטית, גבירותי ורבותי, ננסה היום לסיים את הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), בפרק של הסרת חסמים לביצוע מיזמי תשתיות לאומיות. קודם כול, אודיע לכם שהישיבות תתקיימנה מעכשיו ועד 13:00, ומ-14:00 עד 17:00. ובמשך שש השעות האלה, אני חושב שנוכל להתגבר על הקשיים, ולאשר את הצעת החוק, כפי שהניח על שולחננו האוצר.

ואני כבר מבקש מאלון להציג את המצגת הקצרה שהכינו, ואחר כך אתן למי שירצה לדבר. אני רק מבקש שהדברים יהיו קצרים, תכליתיים ולעניין, כי הזמן קצר והמלאכה מרובה, זה דבר ראשון. ודבר שני, אני בסך הכול חושב שהמגמה – אני לא אומר עדיין את דעתי, אבל אני חושב שהמגמה היא מגמה נכונה, חשובה, למיזמי תשתית לאומיים שכולנו חפצים בהם. אלון, בבקשה.
אלון מסר
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. שלום לכולם, בוקר טוב. אציג מצגת קצרה שתכניס טיפה רקע לתיקון הזה, מה פתאום הוא מגיע עכשיו לחוק ההסדרים, למה חשוב מאוד לאשר אותו, כי יש פה צעדים מאוד משמעותיים שאנחנו מקדמים כממשלה, שלא כולם מכירים ויודעים.

(הקרנת סרטון)

אז אתחיל דווקא בסרטון קצר שימחיש את המצב שיש לנו היום בגוש דן בפקקים, שאני חושב שכל מי שגר שם יודע. מה שאנחנו רואים פה זה סרטון שחברת WAZE הוציאו. אתם רואים בצד ימין את השעה ואת אזור גוש דן. כל מקום שרואים שהוא קו אדום זה מקום שיש בו עומס. אם תסתכלו, לקראת השעה 20:00 כמעט כל הדרכים באזור גוש דן כבר נמצאים בעומסים משמעותיים. וכל מי שגר שם די חווה את זה כל בוקר. 20:30 זה פחות או יותר השיא.

והמצב הזה למעשה הוא המצב שבו אנחנו רוצים לטפל, והתיקון הזה אנחנו מקווים שמאוד יעזור לנו לפתור את הבעיות החמורות שיש לנו בנושא התחבורה הציבורית והתשתיות לתחבורה הציבורית במטרופולינים.

אז רק מילה אחת איך הגענו למצב הזה, אז אנחנו רואים פה גרף אחד מעניין שמראה את קצב הגידול באוכלוסייה. רואים שב-15 השנה האחרונות הממשלה השקיעה הרבה מאוד בכבישים, ופיתחנו את שטח הכבישים בגידול משמעותי יותר גדול מהגידול באוכלוסייה. אבל אנחנו לא מצליחים להדביק את הגידול בכלי הרכב, הוא גדל בצורה מטורפת בשנים האחרונות, וככל שהשנים יחלפו המצב ילך ויהיה הרבה יותר גרוע.

ולכן אנחנו יודעים להגיד היום, שאם לא נטפל בנושא הזה באופן מיידי, ונשנה בצורה משמעותית את ההסתכלות שלנו כממשלה, וגם את יכולות הביצוע שלנו, למעשה פקקי התנועה יוכפלו עד 2030, וכל אחד מאתנו יבלה עוד שעה שלמה ביום בדרכים. ואובדן התוצר למשק יכול להגיע ל-40 מיליארד שקל.

הנתונים האלה הם מאוד חמורים. ואנחנו במסגרת התוכנית הכלכלית שאישרה הממשלה באמת הבאנו בשורה מאוד משמעותית לתחום הזה. הבאנו החלטה מספר 1838 במסגרת התוכנית הכלכלית, שבעצם מחליטה לצאת לביצוע, ומשריינת את כל התקציבים הנדרשים, לביצוע של מספר מגה פרויקטים באזור גוש דן, ירושלים, חיפה, המרכז, פריפריה.

מדובר על הקמת שתי רכבות קלות נוספות בתל-אביב, מעבר לקו האדום שנמצא היום בביצוע, הקו הירוק שמגיע מצפון לדרום, והקו הסגול שהוא בגדול קו ממזרח למערב, מגיע מאזור תל-השומר עד ארלוזורוב. הקו הירוק בירושלים, שמחבר את הר-הצופים, דרך קמפוס גבעת-רם, מגיע עד גילה. קו של רכבת בין קלה לכבדה בין חיפה לנצרת, שמאפשר רכבת מאוד ייחודית לנסוע בתוך העיר כמו רכבת קלה, ומחוץ לעיר במהירות של 100-80 קמ"ש.

בתוך חיפה אנחנו הולכים להרחיב משמעותית את פרויקט המטרונית, וגם הולכים להקים את פרויקט המסילה המזרחית, שיאפשר שדרה מסילתית נוספת, מעבר למסילת החוף שהיא מאוד עמוסה היום, ובעצם מהווה חסם לתנועת הרכבות.
היו"ר יעקב פרי
אלון, את השקף הזה רק תסביר קצת יותר במפורט. אתם מדברים על גוש דן, רכבת קלה נוספת לקו האדום.
אלון מסר
שתי רכבות קלות מעבר לקו האדום.
היו"ר יעקב פרי
מה זה הסגול?
אלון מסר
הקו הסגול. יש קו ירוק, שהקו הירוק מחבר בגדול מהרצליה עד חולון, מין קו צפון דרום; הקו הסגול מגיע ממזרח, מאזור תל-השומר, דרך מחלף ההגנה, על אלנבי, מגיע עד ארלוזורוב. בירושלים עוד קו, מעבר לקו הקיים היום, הקו האדום, קו חדש שיחבר בין הר-הצופים, גבעת-רם, עד גילה.
היו"ר יעקב פרי
וחיפה הסברת.
אלון מסר
וחיפה הסברתי, בדיוק. צריך להגיד, כל הפרויקטים האלו, האומדן שלהם מסתכם ל-54 מיליארד שקלים, זה סכום חסר תקדים שהממשלה מתכוונת להשקיע בתשתיות תחבורה ציבורית.
היו"ר יעקב פרי
מה ההערכה לשנים?
אלון מסר
כל אחד מהפרויקטים קצת משתנה. חלק מהפרויקטים יהיו יותר קצרים, לדוגמה המטרונית דורש פחות תשתיות. הפרויקטים של הרכבות הקלות, אנחנו מדברים על סדר גודל של שמונה שנים מהיום, לצורך העניין. אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה.
היו"ר יעקב פרי
רק להשכלה הכללית שלי, רכבות קלות הן לא באחריות של רכבת ישראל, או כן?
אלון מסר
לא. כל אחד מהפרויקטים יש לו בעל בית אחר, לצורך העניין. צריך להגיד, פיזרנו פה מאוד את גופי הביצוע, כי גוף אחד שיבצע את כל הפרויקטים האלה – זה פשוט בלתי אפשרי היום. נת"ע עושה חלק מהדברים, חלק מהדברים עושה "מוריה" בירושלים יחד עם האוצר, חלק עושה "נתיבי ישראל", המסילה המזרחית זה עם נת"י ואחרי זה רכבת ישראל תפעיל את זה. חילקנו בין כל אחד מהגופים כדי שהדברים האלה יוכלו להתבצע בצורה מהירה.

חוץ מזה שהתחייבנו להקצות תקציבים לכל הפרויקטים האלה, שצריך להגיד שזאת התוכנית הכי גדולה שנעשתה אי פעם, הבאנו באותה החלטה גם תכנון מואץ של מערכת קווי מטרו בגוש דן, שיתחילו לתכנן אותם מעכשיו, זה חברת נת"ע כבר התחילה לעבוד ופרסמה מכרז בנושא הזה, כדי שהקווים הבאים בגוש דן, מעבר למה שאתה רואה פה על הלוח, כבר יהיו קווים מתחת לאדמה, יותר מהירים, שיוכלו להסיע יותר נוסעים, שבעצם ישלימו את המערכת הזאת.

באותה החלטה, חוץ מהקצאת התקציבים, הבאנו מספר תהליכים שנועדו לקדם את הביצוע שיהיה יותר מהר. כי זה שיש תקציב זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו יודעים להגיד שהביצוע נתקל בלא מעט חסמים. והבאנו שורה של החלטות, חלקן מגיעות לשולחן הוועדה, ותיכף נדון עליהן.

ארחיב במילה על מה שלא מגיע לוועדה, כי אני חושב שהו גם חשוב. זאת תמונה מאוד כוללת, שבסופו של דבר אמורה לקדם את כל הפרויקטים האלה יותר מהר מכל הפרויקטים שעשינו עד היום. אם הקו הקודם בירושלים – לקח להקים אותו 13-12 שנה, אנחנו מאוד רוצים שאת הקווים הבאים ייקח בערך מחצית מהזמן, אולי קצת יותר.

אז הבאנו דברים שאינם דורשים חקיקה. בעצם כל הלוחות זמנים של כל הפרויקטים האלה יהיו גלויים לציבור. ברגע שנאשר אותם, יסיימו את כל המהלכים הסטטוטוריים, הלו"ז של כל הפרויקטים יפורסם לציבור, כדי שכל אחד יוכל לדעת מה קורה, איך אנחנו כממשלה והחברות שלנו הולכים ועומדים בלוחות הזמנים. אנחנו יודעים שזה כובל אותנו, זה מפעיל עלינו לחצים, אבל אנחנו חושבים שבסוף זכות הציבור לדעת, והלחץ הזה יכול לקדם את הפרויקטים להתבצע בצורה יותר מהירה. שקיפות מאוד גדולה בנושא הזה.

בנוסף, אנחנו מתכללים בין כל גורמי הממשלה, הרגולטורים השונים, לגרום לזה שתוכניות הפיתוח של כל חברות התשתית יסונכרנו לטובת הפרויקטים האלה. זאת אומרת, כולם מבינים שמדובר בפרויקטים לאומיים, וכל אחד בגזרה שלו צריך להירתם.

אם חברת חשמל צריכה להעביר איזשהו קו כדי שזה יקרה, אז זה יהיה בתוכנית הפיתוח שלה. אם חברת מקורות צריכה להעביר איזשהו צינור, זה יהיה בתוכנית הפיתוח שלה, כדי שלא יהיה מצב שכולנו בממשלה וכל החברות הממשלתיות רצות אחת אחרי השנייה ולא כל כך מסונכרנות.

אנחנו בנוסף הולכים לקדם מסלול עם הרשויות המקומיות, שיהיה בכל רשות מקומית פרויקטור ייעודי שיקדם את כל הנושא הזה עם כל החסמים שמתעוררים. כל החברים האלה שנמצאים בצד שמאל של המסך לא דורשים חקיקה, הם עברו בהחלטת ממשלה, ואנחנו מקווים ליישם אותם במסגרת הנהלים של כל אחד מהגופים.
היו"ר יעקב פרי
הם לא סותרים?
אלון מסר
להיפך, הם משלימים.
היו"ר יעקב פרי
משלימים?
אלון מסר
בוודאי. הצעדים שכן דורשים חקיקה שמגיעים פה לדיון, תיכף נדון בהם לעומקם, בגדול מדובר על מספר תיקונים לחוק התכנון והבנייה, שיאפשרו מסלולים יותר מהירים לרישוי ותחילת עבודות של פרויקטי תשתית לאומיים, שדיברנו עליהם קודם, והכרעה מהירה של מחלוקות עם בעלי תשתית.

אחד הדברים הבעייתיים ביותר בפרויקטים מורכבים כאלו הוא נושא תיאום התשתיות והעתקת התשתיות בין כל גורמי התשתית השונים. זה בעיקר ממשלה אבל לא רק. ואנחנו מביאים פה מנגנון שאישרה פה הוועדה לגבי משק הגז וחלוקת הגז, ולהחיל אותו גם על פרויקטים לאומיים, כדי שאפשר יהיה לקבל הכרעות ולקדם את הפרויקט כמה שיותר מהר.
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה, אלון. אתן עכשיו למי שחושב שהוא יכול לתרום לחלק הזה, מה שנקרא לפתיח. קודם כול, האם יש למישהו איזשהן שאלות הבהרה עד כאן למצגת הקצרה? אתי, את רוצה לומר משהו?
אתי בנדלר
לא בשלב זה.
היו"ר יעקב פרי
עדיין לא. תומר, אתה רוצה?
תומר רוזנר
שיציגו את התיקונים.
היו"ר יעקב פרי
בסדר? אפשר להתחיל? בבקשה, בואו נתחיל. זה התחלה טובה. זה לא תמיד מעיד על ההמשך. תתחילו קודם כול באמת בהצגה כללית של התיקון, ואחר כך ניגש לשמוע הערות ולקרוא. בבקשה.
הראלי מזרחי
לא להקריא עדיין, להסביר?
היו"ר יעקב פרי
כן, כן. רק אני מבקש מכל אחד להציג את עצמו, כי הפרוטוקול לא מזהה את הקולות.
הראלי מזרחי
אני הראלי מזרחי, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
היו"ר יעקב פרי
עכשיו תדברי למיקרופון. תודה.
הראלי מזרחי
אנחנו מתחילים עם שלושה תיקונים לחוק התכנון והבנייה, שנועדו לזרז ולייעל את ביצוע העבודות. התיקון הראשון מבקש להכניס להגדרה "מבנה דרך" מבנים שהם מתחמים תפעוליים שנדרשים לטיפול במסילות ברזל, הכוונה היא לדיפואים. בהתאם לסעיף 261(ד) בחוק התכנון והבנייה, התוויית דרכים וסלילתן אינה טעונה היתר בנייה, אבל בהתאם לסעיף קטן (ה) מבני דרך כן טעונים הרשאות. אנחנו רוצים להכניס לתוך ההגדרה של מבני דרך גם דיפואים, על מנת שהם יהיו פטורים מהיתר בנייה.
היו"ר יעקב פרי
היותר שלא כולנו באים מתחום הרכבת, תסבירי לנו מה זה דיפואים.
אלון מסר
אז יש פה גם אנשים מהרכבת. ראובן, אתה רוצה להסביר?
ראובן קוגן
תראו, המונח דיפו בדרך כלל מתייחס למתחם תחזוקה ולא רק למוסך. מוסך התחזוקה הוא מוסך, זה בדרך כלל מבנה יחסית גדול, מבנה שנמצא ככלל בשטחים שהוגדרו כבר בתוכנית כמתחם תחזוקה. כלומר, כל הנושא וכל ההיבטים הסטטוטוריים טופלו במסגרת התוכנית. והמבנים האלה הם מבנים תפעוליים. זה מבנה תפעולי, הוא יכול להיות יותר גדול או יותר קטן.
היו"ר יעקב פרי
השאלה שנשאלת, זאת אומרת אני רוצה לשאול, סליחה שאני קוטע אותך, כשמדובר על מבנה קטן, כפי שהוסבר לי, שצריך לתת את האיתות, את כל אותם דברים, להחליף מסילות ודברים כאלה, בדרך כלל זה מבנה קטן שנמצא בחצר של פסי הרכבת, איפשהו מתוחם. האם הדיפואים נמצאים גם בחצר של הרכבת? כי קיבלתי למשל הסתייגות מחברת הכנסת יעל גרמן מסיעתי, שאומרת שאת הדיפו בהרצליה אתם בונים בתוך אזור התעשייה, ולכן לא יכול להיות מצב שבו אישור של דיפו לא יהיה על דעת או במעורבות של מהנדס העיר.
ראובן קוגן
אבל קודם כול, צריך להבין, ההרשאה למבני דרך, ההבדל בינה לבין היתר הבנייה הוא לא גדול, בסדר? הוא לא גדול.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי.
ראובן קוגן
הוא משתנה רק במספר הפרטים שצריך לדון בהם במסגרת ההיתר אל מול ההרשאה, אבל הרשאה זה הליך שעוברים בעירייה ועושים את כל התיאומים שצריך לעשות מול העירייה.
תומר רוזנר
אבל ההצעה הייתה שזה לא יהיה בעירייה.
היו"ר יעקב פרי
אני יודע, אני יודע.
ראובן קוגן
לא, לא.
אלון מסר
שנייה, נעשה תיקון תיקון.
ראובן קוגן
לא, לא, שנייה, שנייה.
אלון מסר
רגע, ראובן. יש פה שני תיקונים, נכון קשורים, אנסה לחדד אותם.
היו"ר יעקב פרי
תסבירו לנו אותם.
לאה ורון
תתייחסו לגודל, לגודל השטח.
אלון מסר
נתייחס.
לאה ורון
והאם הוא גם משמש לחניה של הרכבות?
אלון מסר
אסביר. אתחיל קודם עם התיקון הראשון. התיקון השני – נכון שהוא קשור אליו, ולכן אני רוצה בכוונה טיפה לפצל את הדיון כדי שיהיה יותר נהיר. כל הנושא של חניית הקרונות בלילה, התחזוקה שלהם, מתבצע באזור של הדיפו. היום לדיפו נדרש היתר. יש שני סוגים של מסלולי רישיונות, יש היתר והרשאה. היום הדיפו ניתן בהיתר, למרות ששאר כל הפרויקט, כמעט כולו, מבנים מאוד גדולים, תחנות ענקיות, גשרים וכן הלאה, נמצא בהרשאה. אנחנו מנסים בסך הכול להפוך את המסלול הזה גם כן למסלול של הרשאה, שצריך להגיד: הוא מסלול מרושיין, הוא נמצא באותו שטח שכבר הוגדר ואושר במוסדות התכנון כמיועד לדיפו.

זה משתנה בגדלים. מה ששאלת, אז השטחים שאני יודע שמנת"ע מדברים לגבי התפעול של הרכבות הקלות, שטחי הבנייה הם בין 15,000 מ' ל-40,000 מ', והתחזוקה בין 5,000 ל-10,000 מ' של משרדים שקשורים לתחזוקה. זה הסדר גודל לרכבות קלות. רכבות כבדות זה טיפה יותר גדול בחלק מהמקרים, אבל רוב מה שדיברנו קודם זה רכבות קלות.

התיקון הראשון הוא בעצם להפוך את הדיפו למסלול של הרשאה, שהוא מסלול מרושיין, כמו שאר מרכיבי הפרויקט, ולא ליצור שוני, שחברת נת"ע צריכה ללכת על גשר או תחנה תת-קרקעית בקרליבך, שהיא סדר גודל לא פחות גדול במסלול של היתר, ודווקא את הדיפו עם מסלול של הרשאה. יאיר, אתה רוצה להגיד עוד משהו?
יאיר זילברשטיין
לא, זה מדויק. יאיר זילברשטיין מחברת נת"ע. למעשה בפרויקט של רכבת קלה, אם ניקח לדוגמה את הקו האדום, יש לנו שמה הרבה מאוד מבנים של תחנות תת-קרקעיות, שהן לא פחות גדולות ולא פחות מורכבות מהדיפו, נהפוך הוא, ואין שום סיבה שדווקא רק הדיפו לא יהיה מבנה דרך, ושנצטרך לעבוד בשתי דרכים מקבילות. רוצים להפוך את זה בדיוק אותו דבר כמו יתר החלקים של הפרויקט שלנו.
היו"ר יעקב פרי
הבינותי. ראובן, אתה עוד רוצה להוסיף משהו?
ראובן קוגן
עוד פעם, לעניין הזה, מה שנאמר פה זה דבר מאוד נכון, וזה גם תואם בעיני את המהות.
היו"ר יעקב פרי
אתה עומד מאחורי דבריך, אתה אומר.
ראובן קוגן
זאת עמדתי ואני מסכים לה.

אבל מעבר לזה, אני רוצה להגיד גם משהו באופן כללי, וגם זה מתחבר למה שרציתי להגיד לכם על הנושא של האיתות, שהזכרתי קודם.
היו"ר יעקב פרי
כן.
ראובן קוגן
תראו, הוצג פה הרבה מאוד כסף שמשרד האוצר הולך להשקיע בתחבורה הציבורית. הכסף הזה ייצא, דרך אגב, אני מבטיח לכם שהוא ייצא, עכשיו השאלה היחידה מתי נקבל את התפוקות. האם התפוקות יתקבלו אחרי 6, 7, 8 שנים, או 12, 13, 15 ומעלה? וכל זה קשור ליכולת הביצוע של גופי הביצוע, ומה הם עושים עם הכסף הזה, כי עד לפני פחות או יותר 6-5 שנים החסם הגדול היה כסף. המדינה פחות האמינה בהסעת המונים, נתנה כסף לכבישים, ולכן הדברים לא זזו מראש.

היום, או כבר כמה שנים טובות, התקליט הזה השתנה, ובאמת מאמינים שלהשקיע תקציבים בהסעת המונים זו הדרך למנוע את הקריסה של תשתיות התחבורה, שאנחנו רואים אותה ביום יום. כל מי שנוסע כמוני ממודיעין לתל-אביב היום מבין מה זה קריסה של נתיבי איילון. וזה הולך ומחמיר כל חודש, פשוט כל חודש.
היו"ר יעקב פרי
את הבעיות אנחנו מבינים. אנחנו לא רוצים רק להגיע למצב שהוועדה, בהתלהבות הכללית וברצון של כולנו לזרז באמת תהליכים, שחלקם אין ספק לכולנו שהם בירוקרטיים והם נסחבים המון זמן – הכול נכון. ואנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו בעיר מסוימת או בכפר מסוים - -
ראובן קוגן
נהרוס את התכנון. ברור.
היו"ר יעקב פרי
- - תהיה איזושהי חריגה כזאת או אחרת שתפגע במבני ציבור, בפיתוח של אזור תעשייה או whatever.
ראובן קוגן
ברור לגמרי. ולכן אני חושב שהתיקונים היום שמוצעים פה, וגם עוד איזה משהו קטן שאני מבקש להציע, זה תיקונים – לא רק שהם מידתיים, הם הרבה פחות ממה שצריך, אבל כנראה שזה מה שאפשר נכון לכרגע.

ואני רוצה להביא דוגמה מהשטח, שנתקלנו בה לפני חצי שנה. מי שלא יודע, כדי שהרכבת תוכל לנסוע היא צריכה להיות מנוהלת על-ידי מערכת אוטומטית שנקראת מערכת האיתות. זו מערכת שנועלת את המסלול הבטוח של הרכבות, ובלי שיש את המערכת פשוט לרכבת אסור לנסוע כי אחרת היא תדרוס מישהו או תפגע במישהו.

מערכת האיתות הזאת מורכבת מהרבה מאוד מרכיבים: מורכבת מסימנורים, אותם רמזורים שאתם רואים לצד המסילה; היא מורכבת ממסוטים שמזיזים את הרכבת ממסילה למסילה במצב שיש כמה מסילות; ממגנטים, ממוני צירים, ועוד כל מיני מרכיבים אלקטרוניים. חוץ מזה, למערכת הזאת יש מוח, שקוראים לו מבנה שליטה ובקרה. זה בעצם מחשב, למחשב הזה יש דרישות טכניות, כמו קירור וגנרטור חירום, שצריכים במקרה שהחשמל נופל, כדי שהמערכת לא תיפול.

ועד לפני חצי שנה, כל המערכת נבנתה במסגרת 261(ד), הודעה לרשויות המקומיות. זאת אומרת, המערכת תוכננה, תואמה הנדסית, היינו שולחים שבועיים מראש או שלושה שבועות מראש הודעה לרשות המקומית על כך שנכנסים לשטח לבצע את המערכת, ואם לרשות המקומית יש הסתייגות הם היו מסתייגים.

לפני חצי, ושתבינו איך הדברים עובדים, כי אחרת לא מבינים למה הכסף לא יוצא, ואחרי זה עושים פה בוועדת הכספים העברות תת ביצוע מתשתיות לביטחון או מתשתיות לכל מיני מקומות, ואז טוענים: איך זה קרה? אז אני מסביר לכם איך זה קרה. לפני חצי שנה, מכיוון שהמבנה הזה שליטה ובקרה צריך להיות מחובר לחשמל, כי זה מחשב, קיבלנו חוות דעת של יועץ משפטי של חברת החשמל – של אחד המחוזות בחברת החשמל, שתבינו באיזה דרג זה – שאי-אפשר יותר לחבר את המבנה הזה לחשמל כל עוד אין לו היתר בנייה, או "טופס 4" בעצם. "טופס 4" זה אומר היתר בנייה, היתר בנייה לא קיים בכלל.
תומר רוזנר
- - -
היו"ר יעקב פרי
דבר אלי, ראובן.
ראובן קוגן
תומר, הלחישות הציניות בסוף לציבור, לא - - -

עכשיו, ברגע שקיבלנו את זה ולא יכולנו לקבל חיבור לחשמל, אז ברור ש - - -
היו"ר יעקב פרי
הבנתי.
ראובן קוגן
עכשיו, תבינו רגע, 60 שנה בנו את המערכות האלה, 60 שנה המבנים האלה לא הפריעו לאף אחד. הם נמצאים בתוך רצועת הרכבת, הם נמצאים מעבר לגדר של רצועת הרכבת, הם בגודל באמת שהם לא מתקן רגיל, אבל ברגע שעכשיו קיבלו את ההחלטה הזאת - - -
אתי בנדלר
מה הגודל שלהם, ראובן?
ראובן קוגן
הגודל הוא 150-100 מ'. אבל צריך רגע להבין, שגם הגודל בא מתוך רגולציה. בא פיקוד העורף ואמר, שמכיוון שמדובר בתשתית קריטית, אז אי-אפשר לשים את המחשב של האיתות ב"פילר" של "בזק", כמו שזה נראה תמיד, אלא שמים את זה בבטון של 20 ס"מ.
היו"ר יעקב פרי
ראובן, אני לא חושב שהיה לך בעיה אתנו, ויש פה, אתה רואה, הרבה חברי כנסת רציניים. לא תהיה לך בעיה אתנו במבנים הקטנים, בדיפו אנחנו מודאגים. אז תסביר לנו, עם הדיפו, איזה בעיות יש או איזה בעיות עלולות להיות.
ראובן קוגן
אסביר שנייה משהו. ועוד פעם, אני לא דן כרגע בסוגיה השנייה, שאלון אמר שהוא ידבר על זה אחר כך, מה הליך האישור של ההרשאה למבני דרך. אבל עצם זה שהפכו את המבנה מרישוי בהיתר לרישוי בהרשאה, עדיין עוברים כמעט את אותן מחלקות כמעט את אותן מחלקות של מהנדס העיר בעירייה, ומבקשים ממנו את אישורו. ורק אם אין הסכמה, שזה גם יכול להיות, הולכים לוועדה המחוזית.
היו"ר יעקב פרי
בסדר.
ראובן קוגן
אני לא כל כך מבין בכלל את ההתלהבות מזה שהעבירו משהו מהיתר להרשאה, כי תכלס לא עשו פה יותר מדי קידום של מישהו.
היו"ר יעקב פרי
תומר, אתה רוצה לומר משהו?
תומר רוזנר
שיציג את כל התיקונים, שאז תהיה התמונה המלאה.
אלון מסר
בסדר. אז נמשיך לתיקון השני. בכוונה פיצלתי כדי שיהיה אפשר לחדד. אבל אם יש משהו ספציפי לגבי התיקון הזה, אני כן מציע שנתייחס אליו.
תומר רוזנר
לא, לא, ביחד.
היו"ר יעקב פרי
ביחד. הוא רוצה ביחד, אז תן לו ביחד.
אלון מסר
בסדר. אז, הראלי, את רוצה לעבור לתיקון השני?
הראלי מזרחי
כן, אין בעיה. התיקון השני מתייחס להליך ההרשאה של מבני דרך, שנדונים בוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות. בהליך ההרשאה הזה אנחנו מבקשים שהמהנדס, מהנדס הוועדה המקומית, רק יעודכן ולא יהיה חלק - - -
היו"ר יעקב פרי
לעומת מה המצב היום?
הראלי מזרחי
היום הוא אמור לבדוק גם את התוכנית. אם יש איזושהי מחלוקת בינו למתכנן הוות"ל, אז הסמכות של ההכרעה היא של יו"ר הוות"ל.
היו"ר יעקב פרי
הבנתי.
הראלי מזרחי
הוא פשוט שלב בדרך, שלב שמעכב.
היו"ר יעקב פרי
תיקון שלישי?
אלון מסר
אוקיי, התיקון השלישי.
הראלי מזרחי
התיקון השלישי זה סעיף 157ב, שנוסף בתיקון 101 ולמעשה נכנס לתוקף רק לפני שבועיים. בהתאם לסעיף הזה נדרש אישור תחילת עבודות של רשות הרישוי. יש בסעיף הזה, בסעיף 157ב, סעיף קטן (ד), שדרש גם לגבי מבנים שלגביהם ניתנת הרשאה, גם לגביהם יינתן אישור תחילת עבודות ממי שמוסמך לתת הרשאה. ואנחנו מבקשים שמי שמוסמך לתת הרשאה רק יעודכן, ולא יידרש לתת אישור ממש, על מנת למנוע סחטנות.
אלון מסר
אישור נוסף.
היו"ר יעקב פרי
עוד פעם, מי ש - - - תסבירו לי תמיד מה התיקון לעומת המצב היום.
אלון מסר
אז אסביר. היום אחרי שקיבלת, בין אם זה היתר או הרשאה, לא משנה, אישור, אתה מקבל איזשהו היתר או הרשאה להתחיל לקדם את המבנה, בדרך כלל בתוך אותו היתר או הרשאה יש הרבה מאוד תנאים, לפני שאתה מתחיל את העבודות, עשיתם ככה, תשלים את סיום התשתיות, תתאם עם העירייה את הסיפור של מבני ציבור – אלף ואחד התניות, דברים כאלה, בכל אחד מהמקרים.

היום מסתבר שבתוכנית - - - מעבר להתניות האלה, לפני שבפועל מתחילים את העבודה, צריך עוד פעם לקבל אישור.
היו"ר יעקב פרי
זה המצב היום?
אלון מסר
כן. ואנחנו מבקשים להגיד שאם קיבלת היתר או הרשאה, ומילאת את כל מה שביקשו ממך – וביקשו ממך ומבקשים – אז תסתפק בהודאה לפני שאתה מתחיל את העבודות. אנחנו לא רוצים שתתחיל לעבוד מחר בבוקר, נת"ע לא תתחיל לעבוד בלי הודעה לעיריית תל-אביב, אבל לא צריך עוד פעם אישור, אחרי שכבר עברו את כל מסכת האישורים שלוקחת המון המון זמן.
היו"ר יעקב פרי
הבינותי. רביעי? זהו?
אלון מסר
עכשיו, זה לגבי תכנון ובנייה. אחרי זה יש לנו פרק שלם של הוועדה - - -
היו"ר יעקב פרי
טוב. תומר, אתה רוצה להגיד לנו, להעיר את עינינו? תומר הוא היועץ המשפטי של ועדת הפנים, נכון?
תומר רוזנר
כן.
היו"ר יעקב פרי
בבקשה, תומר.
תומר רוזנר
בוקר טוב לכולם.
אתי בנדלר
והוא נענה לבקשתי להציג כאן - - -
היו"ר יעקב פרי
ואנחנו כבר הודינו לו.
תומר רוזנר
רק אציג את הרקע, קודם כול את רקע המסגרת הנורמטיבי, ואחר כך גם את תולדות התהליך שדובר פה. בעיקרון מבנים ודברים שצריכים להקים, עבודות בנייה, בדרך המלך יש תוכניות ויש היתרים. יש היתר, ובתיקון מס' 101, שזה תיקון שנעשה בשנת 2014, רפורמה מאוד מאוד גדולה בחוק התכנון והבנייה, נוסף גם אישור תחילת עבודה לכל היתר בנייה.

כלומר, כל תהליך בנייה, אם רוצים לבנות בניין למגורים, הוא צריך להיות מאושר בתוכנית, לאחר מכן הרשות המקומית מוציאה היתר בנייה, ולאחר מכן כשרוצים להתחיל לבנות יש אישור תחילת ביצוע, כאשר הכוונה היא שבמסגרת התהליך הזה גם ישולבו מכוני בקרה, שהם מכונים פרטיים, שבעצם יפקחו גם אל התכנון וגם על תהליך הביצוע.

במסגרת התיקון ההוא, תיקון 101, גם היה תיקון מאוד מאוד נרחב בכל הנושא של דרכים, בנושא של תשתיות. בין היתר תוקנו הסעיפים שמאפשרים להכליל תחנות קצה של רכבת במסגרת תוכניות דרך, כאשר הובהר שתחנת קצה כזאת צריכה להיות רק כזאת שקשורה במישרין לתפעול - - - כך שלמעשה למשל לא יכללו במסגרת תחנת הקצה גם קניון, שזה מה שהממשלה ביקשה מלכתחילה באותו שלב.

במסגרת התיקון ההוא גם התבקשו שלושת התיקונים המבוקשים כאן כרגע. ועדת הפנים והגנת הסביבה, לאחר שדנה בכל ההיבטים של התשתיות ובכל התיקון שהיה ברפורמה, לא קיבלה את שלושת התיקונים הללו.
היו"ר יעקב פרי
וזה היה מתי?
תומר רוזנר
לפני שנתיים. כי נעשו איזונים שונים ומאוד עדינים בין התיקונים הללו לתיקונים נוספים. בתזכיר של חוק ההסדרים של השנה שעברה, של שנת 2015, נכללו שוב אותם תיקונים שמוצעים כאן כרגע.
היו"ר יעקב פרי
נכללו הצעות לתיקונים.
תומר רוזנר
נכללו הצעות לתיקון. ובמסגרת ההבנות בין יושב-ראש הכנסת לשר האוצר בשעתו, הם הוצאו מחוק ההסדרים ולא נכללו בו כלל. בין היתר, מהסיבה ששנה קודם לכן הם נדונו בוועדת הפנים ולא התקבלו על דעתה. וכעת, ההצעה המונחת בפניכם היא בעצם לחזור על אותם שלושה תיקונים שנדחו בעבר.

שלושת התיקונים הללו בעצם דנים בנושא של דרכים ותשתיות, כאשר בחוק התכנון והבנייה יש לנו שלושה או ארבעה מסלולים, נתייחס למסלולים שמדברים עליהם כאן. יש כיום מסלול שנקרא מסלול פטור, לדרכים ותשתיות תת-קרקעיות. יש פטור מהיתר בנייה, הם לא צריכים בכלל תהליך של רישוי, אלא ברגע שהם מאושרים בתוכנית, אפשר לבצע אותם, כאשר – אני מדגיש את זה, כי זה חשוב לדיון אחר שיהיה לכם בנושא של התקשורת – כאשר הכוונה היא שמדובר בגופים סמי ציבוריים או סמי ציבוריים שמבצעים את העבודות הללו. ההנחה היא שרמת הפיקוח והשליטה יכולה להיות נמוכה יותר, מתוך ההנחה שמדובר בגופים ציבוריים או סמי ציבוריים, שיש להם אחריות ושיודעים לעשות את העבודה, ולכן ניתן שם פטור.

המסלול השני, והוא המסלול שאנחנו דנים בו כרגע, הוא מסלול ההרשאה. מסלול ההרשאה נועד למבני דרך, כאשר התפיסה של המחוקק הייתה שלא מדובר פה בדרך עצמה או בתשתית עצמה, אלא במבנים שהם מבנים משמעותיים שרוצים להוסיף לצד הדרך או לצורך השימוש בדרך. כמו שנאמר למשל לגבי מבנה מרכז השליטה של הרכבת, אני ממש לא יודע למה מר קוגן מופתע מהעובדה שלמתקן שליטה זה צריכה להיות הרשאה והוא לא חלק מהדרך עצמה.
ראובן קוגן
מופתע, כי 60 שנה לא היה. מה זה למה אני מופתע? הפתיעו אותי.
היו"ר יעקב פרי
ראובן.
דוד ביטן (הליכוד)
למה, דיפו זה חלק מתב"ע?
ראובן קוגן
לא, דיפו זה חלק מתב"ע. זה משהו אחר. שו"ב, אני מדבר על שו"ב.
היו"ר יעקב פרי
תנו לתומר לסיים, ואחר כך אתן.
תומר רוזנר
ההצעה של הממשלה כוללת בעצם שלושה אלמנטים. האלמנט הראשון, כפי שנאמר, הוא להעביר את נושא הדיפו – דיפו זה מה שמכונה בהצעת החוק מתחם תפעולי – למסלול של הרשאה, כלומר שלא בדרך המלך של תוכנית היתר ואישור ביצוע, אלא בדרך של הרשאה.

כאשר מדובר בבקשה נוספת שנלווית אליה, שכאשר המתחם התפעולי הזה מתוכנן במסגרת תשתית לאומית, כלומר במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות, גם מוציאים בכלל את הרשות המקומית מהתמונה, במובן הזה שרק מודיעים לרשות המקומית על הכוונה להקים את הדבר הזה, ולא צריך את המעורבות שלה במסגרת התהליך. וההצעה השלישית היא, כפי שנאמר, לפטור את הפעולות שנעשות במסגרת ההרשאה מאישור תחילת ביצוע, שנדרש כל גורם אחר שמבצע עבודות.

לגבי השאלה של מעורבות הרשות המקומית ואישור תחילת ביצוע, שזה בעצם שני דברים שקשורים למעורבות הרשות המקומית - - -
דוד ביטן (הליכוד)
וגם, תומר, מה קורה עם מסחר? גם הוא נכלל פה?
תומר רוזנר
לדעתי לא, אבל זה לא מוגדר.
קריאה
לא, לא נכלל.
ראובן קוגן
לא, זה מבנים תפעוליים. זאת אומרת, אם זה הוגדר אז צריך להגדיר את זה. מבנה תפעולי לכל דבר ועניין.
אלון מסר
לא אמור להיות. הכוונה רק לדיפו.
תומר רוזנר
לגבי שני הנושאים, הנקודות של אישור הרשות המקומית לתחילת ביצוע, ולגבי המעורבות של הרשות המקומית בתהליך של תשתיות לאומיות, זאת שאלה של מדיניות שאתם צריכים להחליט בה, אם אתם רוצים מעורבות של הרשות המקומית או לא רוצים מעורבות של הרשות המקומית.

שתי נקודות שיותר מטרידות אתנו הן נקודות שהטרידו את יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הישיבה, אחת בנושא של המתחם התפעולי, ושתיים הנושא של תהליך אישור של הרשאה כזאת במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות.

לנקודה הראשונה, מי שמכיר את הדיפו בחיפה, מדובר במתחם עצום ממדים, גם בגודלו וגם בפונקציות שלו, שנמצא בלב העיר חיפה. יש לו השפעות מאוד משמעותיות על סביבתו. הנושא הזה, כפי שאמרתי, נדון לפני כשנתיים ולא אושר. אנחנו חושבים שרצוי שהוועדה תשקול שלא לקבל את הבקשה הזו, ולהותיר את הנושא של מתחם תפעולי, מה שקוראים דיפו, במסגרת תהליך הרישוי הרגיל.
היו"ר יעקב פרי
אני רוצה להבין אותך, תומר. ואם קשה לך לענות, תגיד, תעשה לי סימן. אם נציע למשל להחריג – סליחה, ללכת במסלול של ההרשאה לגבי מבני האיתות.
אלון מסר
זה כבר קיים.
היו"ר יעקב פרי
זאת אומרת, מה שאתם רוצים זה שאנחנו נכניס למעשה את הדיפו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אתם רוצים למתחמי דיפו את התכנון הזה?
ראובן קוגן
אני רוצה רגע לחדד.
היו"ר יעקב פרי
שנייה, אתן לתומר, ואחר כך - - -
תומר רוזנר
כפי שאמרתי, יש שני היבטים שכבר קיימים היום. הדרך עצמה וכל מתקן שדרוש לצורך התפעול שלה - -
היו"ר יעקב פרי
כולל מבני האיתות היום?
תומר רוזנר
- - כולל מבני האיתות, כולל הדברים האלה - - -
היו"ר יעקב פרי
קיים היום. אוקיי.
תומר רוזנר
מבנים נוספים, שהם מבנים נלווים לדרך אבל לא בהיקפים משמעותיים, גם היום הם בהרשאה. פה רוצים את הנושא של דיפו, שזה כבר חורג הרבה מעבר.

אדגיש עוד דבר רק לעניין הזה. לגבי תחנות קצה, הדבר הזה גם נדון בפעם הקודמת, ונענינו לבקשה של הממשלה, להעביר את הנושא של תחנות קצה. אבל הוועדה איזנה את זה כך שזה יהיה רק אותם שימושים שקשורים במישרין לאותה תחנת קצה, כך שלא ייווצר מצב שבו באמת, כמו ששאל חבר הכנסת ביטן, ייווסף פתאום מסחר וקניונים ודברים כאלה כחלק מתחנות הרכבת.
דוד ביטן (הליכוד)
כשאתה אומר הרשאה, אבל זה צריך להיות חלק מתב"ע?
אלון מסר
כן, בוודאי, מתב"ע מאושרת ותוכנית - - -
היו"ר יעקב פרי
ראובן, אתה רוצה - - -
אלון מסר
רגע, לפני ראובן אני רוצה רגע להתייחס.
היו"ר יעקב פרי
אלון, בקצרה אם אפשר.
אלון מסר
בקצרה, רק טיפה בקשר למה שתומר אמר. חלק מהתיקונים האלה הופיעו בעבר, וחלקם, בטח מה שנדבר אחר כך, גם לא. צריך להגיד שהתיקונים שרצו להגיש במסגרת חוק ההסדרים שנה קודם היו רחבים משמעותית ממה שאנחנו מציעים פה. חלק מהעבודה שנעשתה לפני חוק ההסדרים, יחד עם חברות התשתית – נת"ע, רכבת ישראל, נת"י וכו' – היה לבדוק באמת, מתוך אותם הרבה מאוד תיקונים שחשבנו לנכון מראש, אלו הם באמת משמעותיים ובאמת עיכבו בפועל את ההקמה של הקו האדום, ואנחנו צופים שיעכבו את הקווים הבאים. ולכן נשארנו רק עם שלושה.

היו הרבה יותר, היו לפחות יותר מעשרה, אבל אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק. כאן אנחנו נשארים עם רשימה מאוד מצומצמת, שאנחנו יודעים להגיד היום, בוודאי אחרי שגם הקו האדום התחילו העבודות – הם מעכבים.
היו"ר יעקב פרי
אלון, תשמע, היות שה-expertise של הוועדה הזאת לא הייתה אף פעם בתחום הזה של תכנון ובנייה, ולכן גם ביקשנו את תומר להצטרף אלינו.
לאה ורון
עורך-דין תומר רוזנר.
דוד ביטן (הליכוד)
לא הבנתי באמת למה זה עבר לכלכלה, עכשיו אני מבין.
אלון מסר
לא, החלק השני של החוק דווקא מאוד קשור לוועדה.
אתי בנדלר
בעקבות חילופי הדברים בין תומר וביני גם אני הבנתי.
דוד ביטן (הליכוד)
לא שמתי לב לזה, האמת.
הראלי מזרחי
זה פשוט כרוך בתיקון נוסף, שהוא המשמעותי.
אלון מסר
צריך להגיד: התיקון המשמעותי שנמצא פה בהמשך הוא תיקון שוועדת הכלכלה היא שחוקקה אותו, ולכן אני מניח שזה הגיע לפה.
אתי בנדלר
הם לא כרוכים אחד בשני.
דוד ביטן (הליכוד)
הכנסתם מילה על הגז הטבעי, אז זה נהיה כלכלה.
אלון מסר
אבל אתייחס לדברים קונקרטית.
דוד ביטן (הליכוד)
אז יכלו לחלק את זה לשתיים.
היו"ר יעקב פרי
חבר הכנסת ביטן, אוקיי, אבל מה זה חשוב, אנחנו כבר דנים. אנחנו באיזשהו מקום רוצים להבין על איזה מבנים זה חל ועל איזה מבנים זה לא חל.
אלון מסר
אז אחדד עוד פעם.
היו"ר יעקב פרי
ואז נוכל לנסות להחליט. כן, ראובן.
ראובן קוגן
אני רוצה רק שתבינו, אמר פה תומר ככה בדרך אגב, שכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, בטח בנושא של המבנים התפעוליים, מופיע בתוכניות. התהליך הזה, עד שמבנה המוסך הזה של קרונות או קטרים, הגיע בכלל לדיון אם זה בהרשאה או בהיתר, הוא עבר תהליך של תוכנית, הוא עבר תהליך של תב"ע. בתב"ע דנו בכל ההיבטים הסביבתיים והמוניציפליים, ושל הנראות ושל הנצפות ושל הגודל ושל הכול. והיום תב"עות הן מאוד מאוד מאוד מפורטות. זאת אומרת, כשאמרו: עכשיו צריך להוציא רישוי לדיפו של 14,000 מטר, לפני זה שבע שנים בממוצע דנו בכלל באיפה שמים את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, זה לא תוכנית מפורטת.
ראובן קוגן
לא, תב"ע היא תוכנית מפורטת. היא תוכנית מפורטת לכל דבר ועניין, אנחנו דנים כרגע רק ברישוי. מה זה רישוי? זה לראות האם החזיתות תואמות את המבנה האורבני? האם הגג הוא גג מספיק יפה? האם דרישות של כיבוי אש ופיקוד העורף ומחלקות אחרות של העירייה מבוצעת שם ברמה הנדסית הפיזית?
היו"ר יעקב פרי
ראובן, אתה יכול לתת לנו תחזית כמה דיפואים ואיפה מתכוונים לבנות?
אלון מסר
על כל קו יהיה לפחות דיפו אחד, לפעמים שניים, כי צריך לאחסן את הרכבות בלילה, רכבות קלות צריכות לחנות איפשהו, צריך לטפל בקרונות. זה מה שנקרא מתחם התחזוקה. אז יש פה רשימה של פרויקטים, זה לא מעט.

צריך להגיד, היום במסלול של הרשאה, שזה מה שאנחנו מבקשים בנקודה הזאת, כבר מאשרים פרויקטים בהיקף גדול: גשרים, תחנות תת-קרקעיות – כולם בהרשאה חוץ מהדיפו.
היו"ר יעקב פרי
כן, דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
תומר, אני רוצה להבין. הטענה הזאת שהכול מאושר במסגרת תב"ע מסודרת, כולל תוכניות מפורטות, היא לא פותרת לך את הבעיה?
תומר רוזנר
קודם כול, זה לא בעיה שלי.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, מה שאתה טוען, פותרת לך מהבחינה הזאת.
תומר רוזנר
הטענה היא שגם ברישוי רגיל, כלומר כשבונים בנייני מגורים, מרכזים מסחריים, המחוקק לא הסתפק בכך שתהיה תוכנית מפורטת, אלא צריך הליך של רישוי, ויש היתר בנייה, שבו צריך לדייק את הדברים בצורה מפורטת, איך זה משתלב בסביבה, איך זה משפיע על הסביבה, איך עושים את כל הדברים מסביב.

ולכן הם במצב הזה רוצים פה הליך שהוא הרבה יותר פשוט מההליך של היתר בנייה למתחמים שהם מתחמים עצומים בגודלם, כפי שאמרתי.
ראובן קוגן
זה לא למתחם.
היו"ר יעקב פרי
ראובן.
תומר רוזנר
אבל זה לא מתחם, יעקב.
היו"ר יעקב פרי
ראובן, אתן לך.
דוד ביטן (הליכוד)
למה, בראשון-לציון זה 200 דונם. מה זה לא מתחם? זה קל בעיניך 200 דונם?
אלון מסר
- - - הוא רק על המשטח תחזוקה.
היו"ר יעקב פרי
אחרי רשות דיבור. דוד, סיימת, שאלת את השאלה?
דוד ביטן (הליכוד)
שאלתי.
היו"ר יעקב פרי
כן, אדוני.
אייל גור
שלום, עורך-דין אייל גור מטעם נת"ע. אנחנו כמובן מאוד מבקשים לקדם את התיקון הזה, שלדעתנו מאוד יזרז את הליכי ביצוע והשלמת הרכבת הקלה.
היו"ר יעקב פרי
ברור.
אייל גור
אני רוצה לומר כמה נימוקים קצרים בשביל להסביר את עמדתנו.
היו"ר יעקב פרי
בבקשה.
אייל גור
ראשית, צריך לזכור, בלי דיפו אין רכבת. צריך תמיד לזכור על מה אנחנו מדברים.

דבר שני, ואני בטוח שכל מי שמבין בתכנון ובנייה, כמו תומר, יסכים אתי. היתר בנייה אמור להיות תהליך קצר. הליך הרישוי, המטרה העיקרית שלו, היא לוודא שהוראות התוכנית המפורטת מתקיימות, והוראות התקנות מתקיימות. בפועל הניסיון מוכיח שהליך הרישוי לפעמים הוא ארוך, ארוך מדי. הוא ארוך מדי לא משום שמי שמבקש את ההיתר לא כופה על עצמו לקיים את הוראות התקנות והוראות התוכנית המפורטת, אלא מכיוון שהגוף המרשת, רשות הרישוי, במקרים רבים רשות הרישוי המקומית, דורשת תנאים שאין מקום לדרוש אותם.
דוד ביטן (הליכוד)
מאנשים פרטיים גם הם דורשים את זה. שמה לא ראיתי אותך נלחם בעניין הזה. דורשים את זה לגבי כולם, לא רק לגביכם. שמה זה בסדר ואצלכם זה לא בסדר?
יאיר זילברשטיין
יש חשיבות לאומית.
אייל גור
מעבר לחשיבות הלאומית - - -
דוד ביטן (הליכוד)
תן לי דוגמה של דרישה על תנאי להיתר שהיא לא - - -
אייל גור
אתן לך דוגמה. השאלה איננה, אדוני היושב-ראש - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא לא עונה.
אייל גור
ואתן דוגמה.
דוד ביטן (הליכוד)
תן לי דוגמה.
אייל גור
האם יש או אין מעורבות של הרשות המקומית? משום שגם בהליך הרשאה בתוכניות למשל של הקו האדום, יש מעורבות של הרשות המקומית, משום שהרשאה ניתנת במשותף על-ידי מהנדס ומתכנן המחוז. השאלה איננה זו, השאלה היא בידי מי אתה נותן את המפתחות. זאת השאלה. והניסיון מלמד, כאשר המפתחות נמצאים בידי הוועדה המקומית או רשות הרישוי המקומית ישנם עיכובים של שנים.

באחת מערי המרכז צריך היה לקום לפי תוכנית מפורטת דיפו לקו האדום. והדיפו הזה נתקע בצינורות של הרישוי שנים, בגלל דרישה לקרוי, שלא הופיעה בתוכנית, שאין לה שום הצדקה עניינית, ושכיבוי אש התנגד אליה. היו עוד מגוון של דרישות, בסופו של דבר אין קרוי.
קריאה
ושהכוונה היחידה מאחוריה זה הגדלת ארנונה.
דוד ביטן (הליכוד)
תגידו לי: הנושא של קרוי לא צריך להופיע - - - תן לי דוגמה אחרת.
היו"ר יעקב פרי
רבותי, כשאני מנהל את ישיבות ועדת הכלכלה אני מבקש לקבל רשות דיבור. אתן לכולם לדבר, יש לנו מספיק זמן, אני רוצה לדון בזה באופן מפורט ואחראי, אבל בלי צעקות ובלי להיכנס אחד לדברי השני. תסיים בבקשה את דבריך.
אייל גור
תודה. מה שאנחנו אומרים, שבהליך ההרשאה עדיין מתקיים אותו הליך של בקרה, שתנאי התוכנית והתקנות מתקיימים. אבל מה שיש פה זה אין בו זכות וטו ואין מפתחות. ויש הליכים קצרים של לוחות זמנים, שהם קצרים, ואם לא מגיעים להסכמה יש אינסטנציה ברורה שמכריעה. וככה אנחנו מבטיחים שההרשאה תינתן מהר. תודה רבה.
דוד ביטן (הליכוד)
בינתיים אני לא רואה שאתם עושים מהר את קווי הרכבת. אז העיריות לא אשמות. אתם כבר 20 שנה מתעסקים ברכבת הקלה, ובינתיים רק עכשיו התחלתם. אז לא הכול העיריות אשמות.

התהליך של הרישוי הוא תהליך חשוב מעין כמוהו, ומה שחל על אזרחים רגילים צריך לחול גם על המדינה. ולהגיד שהרישוי לא צריך אותו, כי הרשויות שמות תנאים זה לא מדויק, וזה גם לא נכון. אז באיזושהי עיר - - -
אלון מסר
זה לא מה שנאמר אבל, חבר הכנסת.
דוד ביטן (הליכוד)
זה מה שעכשיו הוא אמר.
אלון מסר
לא, אז אנסה לחדד. רגע, יש פה שני סעיפים, אני בכלל רוצה לפצל אותם. זה לא מה שנאמר.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מתחיל להשתכנע דווקא הפוך. מדוע? מכיוון שאתם מנסים לנפנף את התהליך של התנאים לרישוי וזה לא מוצא חן בעיני. גם המדינה צריכה להיות מחויבות בתנאים לרישיון בנייה. אין מה לעשות, אתם לא מורמים מעם.
אלון מסר
ההרשאה, חבר הכנסת ביטן, היא מסלול רישוי, היא מסלול שהוא קצת שונה. כל הפרויקט עצמו של הרכבת הקלה, חוץ מהדיפו, כולל תחנות רכבת ענקיות וגשרים שיהיו בקו הירוק ולא מעט מהמבנים האחרים, עובר מסלול הרשאה. יש רק פרט אחד שלא עובר מסלול של הרשאה, והוא הדיפו, ואת זה אנחנו מנסים לתקן.

ההרשאה היא לא מסלול ירוק. היא לא מאפשרת לחברת נת"ע או הרכבת מה שהם רוצים. זה בסך הכול מסלול רישוי קצת יותר מהר. בהתחלה, לא היית פה, הצגתי מצגת עם רשימה של פרויקטים חדשים שאנחנו הולכים לביצוע, בהיקף של למעלה מ-54 מיליארד שקל. המטרה היא שהכסף הזה ייצא כמה שיותר מהר כדי שהפרויקטים יהיו מוכנים כמה שיותר מהר. כל התיקונים פה נועדו רק לאפשר את הביצוע היותר מהיר.
היו"ר יעקב פרי
טוב. כן.
יעקב בליטשטיין
קובי בליטשטיין, המשנה למנכ"ל משרד התחבורה. אני רוצה לומר שהסכנה או מה שעלול להיווצר, שכל הקו כולו מוכן להפעלה משום שהוא נמצא במסלול של ההרשאה, ואז מטעמים שהם – בדרך כלל מה קורה בהליך הרישוי? באה העירייה ודורשת דברים שאינם מופיעים בתוכנית. לדוגמה, פתח-תקווה, אחרי שאושרה התוכנית והכול, באה העירייה ואמרה: אני רוצה קירוי לכל המסילה. בפועל מה שעומד מאחורי זה זה להגדיל את הארנונה. זה הליך כזה, תקע לצורך שנתיים את הקו הזה. וזו הסכנה שטמונה באי ההאחדה של כל ההליך - - -
היו"ר יעקב פרי
לפני ראובן, יש כאן נציג או נציגות של השלטון המקומי?
ראובן קוגן
דוד מייצג אותם לא רע.
היו"ר יעקב פרי
משום מה אין לנו ייצוג של השלטון המקומי, אז כן, ראובן.
לאה ורון
הם הוזמנו כמובן לישיבה - - -
ראובן קוגן
אני חושב שיש פה קצת דיסאינפורמציה.
היו"ר יעקב פרי
כן, אבל קצר.
דוד ביטן (הליכוד)
אני יכול רק מילה אחת להגיד? העיכוב הכי גדול, אתם יודעים, זה בתכנון, לא ברישוי. בואו נשים את הדברים - - -
ראובן קוגן
נכון. צודק.
דוד ביטן (הליכוד)
ולא בדברים אחרים.
ראובן קוגן
דוד, אני רוצה שטלי ענבר, היועצת המשפטית מטעמנו, פשוט תסביר, כי יש פה איזושהי חוסר הבנה, חושבים שהרשאה זה איזה מין משהו שמה שנקרא מספרים עליה וזהו. הרשאה זה תהליך שהוא במקצת, רק במקצת, יותר קל מההיתר. ולכן חבל בכלל לדון על זה, זה בכלל לא הדיון. העיריות בהרשאה יכולות לדרוש את כל הדרישות, ממש הכול. וחבל בכלל לדון על זה, זה לא הדיון.
דוד ביטן (הליכוד)
למה הוא אמר משהו אחר?
ראובן קוגן
אז טלי, בבקשה תסבירי.
היו"ר יעקב פרי
נת"ע.
דוד ביטן (הליכוד)
הבנתי. אבל זה אותו דבר. אבל מה ההבדל?
היו"ר יעקב פרי
ראובן, הבנו.
טלי ענבר
אני עושה את זה מאוד קצר.
היו"ר יעקב פרי
את יכולה שני דברים לעשות: אחד, לקבל את רשות הדיבור; שניים, להזדהות; שלוש, לדבר.
טלי ענבר
קודם כול, תודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור. עורכת-דין טלי ענבר, עורכת-דין של רכבת ישראל. אני מטפלת בתוכניות מהסוג הזה כבר כמעט 20 שנה, אז אני חושבת שאני קצת מכירה את התהליך. חשוב להבין את התהליך.

קודם כול, תשתיות התחבורה הראשיות של מדינת ישראל, מאז ומעולם דרך המלך עבורם לא הייתה היתרים. עם השנים, ובצדק, השלטון המרכזי שם עלינו יותר בלמים ואיזונים, ומכניס את התהליכים לתהליכים מאוד מוסדרים ומאוד מדויקים. אם פעם תוכניות שלנו היו תוכניות בקנה מידה מאוד מאוד גדול, שכן נפלו במקום או לא נפלו במקום, היום אנחנו עובדים בתוכניות מאוד מאוד מפורטות, בקנה מידה שאני לא חושבת שיש יזם פרטי שיורד לקנה מידה המאוד מפורט הזה שאנחנו יורדים אליו.

התוכניות הוות"ליות שאני מלווה הן תוכניות בקנה מידה של 1 ל-2,500. מי שמכיר תכנון יודע שזה קנה מידה של תוכניות בניין עיר. תוכניות הדיפו שעליהן מדבר ראובן, תוכניות שאני ליוויתי, תת"ל 45 זה דוגמה, מתחם הקישון, זה תוכניות שבהן גם אם עושים עריכה מחדש של מתחם מנדטורי ותיק, קיים ופעיל, מבינת העמדה של המבנים, הדיון של איפה כל מבנה עומד, איך הוא נראה, אחוזי הבנייה, המיקום, הדברים יורדים לרזולוציה מאוד מאוד גבוהה.

מעבר לזה, בתוכניות שלנו, בגלל שהן תוכניות עם כזה אימפקט וכזאת משמעות על המשק, ואין להן רק משמעות מקומית אלא משמעות מחוזית והלאה, הרבה פעמים גם משמעות ארצית, אז ועדות התכנון משקיעות בהן משאבים שהן לא משקיעות בתוכניות אחרות. יש לנו בוות"ל את הוועדה למסמכים מפורטים לביצוע, שהיא מעין ועדת היתר. אנחנו לא מקבלים היתרים, ואין לנו את ה"סטמפה" או את הווטו של השלטון המקומי, אבל מדובר בוועדה שבה דנים אתנו לפרטי פרטים.
תומר רוזנר
תשאל.
טלי ענבר
אני בספק גדול אם יש יזם פרטי שמשקיעים בו את רמת הפירוט שיורדים אתנו בוועדות למסמכים מפורטים לביצוע בוות"ל. ואתה יודע מה? כל הכבוד להם שהם עושים את זה, ברמת הפרח והעיצוב הנופי של כל חזית של תחנת הרכבת, כי תחנות הרכבת שלנו הן בהיתר.

לכל הישיבות האלה השלטון המקומי מוזמן תמיד. אין מצב ששלטון מקומי לא מוזמן, לא מודיע.
היו"ר יעקב פרי
השאלה היא מהי הסמכות שלו.
טלי ענבר
הסמכות של השלטון המקומי בהרשאה – עכשיו, יש שלושה הליכים: הליכי היתר בנייה, שכולנו מכירים אותם; ההליך השני במדרג, ששם יש וטו וזכות מלאה לשלטון המקומי, וזה הליך שלפחות לפי תפיסתי כגורם שמטפל בתשתיות, זה הליך שהמהות שלו היא מאוד מאוד מקומית. וכאן נאמרו כל מיני טענות. יכולה להיות ביקורת להרבה מאוד גורמים. צריכים להבין, כשדנים בהיתר ברמה המקומית, הראייה היא תפיסה מקומית של העיר ולא תפיסה מקומית של המחוז.
דוד ביטן (הליכוד)
מה רע בזה? גם זה חשוב.
טלי ענבר
אתן דוגמה. בעבר הייתה לי תוכנית, ולא אגיד בכוונה את השם של שתי הרשויות המקומיות, שראש עיר מסוים לא רצה תחנת רכבת אצלו, הוא רצה אותה אצל השכן שלו. והמחוז החליט שהיא תהיה דווקא אצלו, נגד עמדתה של רכבת ישראל, אבל הוא רצה אותה דווקא אצלו, כי הוא רצה לחזק יישובים מהפריפריה של אותה עיר. אם היינו צריכים לבקש מאותו ראש עיר את ההיתר לתחנה שהמחוז רצה אצלו, לא היינו מקבלים בחיים. בסופו של דבר גם הוא, עקב ערכי הקרקע שעלו מסביב לתחנה הזאת, היום מאושר. אבל בזמנו הוא חשב שזאת טעות. זאת דוגמה נהדרת.

בהרשאה למבני דרך, שזה ההליך שאני קוראת לו ההליך היותר ציבורי, מגישים מסמכים ברמה מאוד מפורטת, שהמסמכים האלה מוגשים לשני גורמים במקביל. אם זה תוכנית ות"לית זה מוגש לוות"ל ולוועדה המקומית. אם זאת לא תוכנית ות"לית אלא תוכנית מחוזית, לא בוועדה לתשתיות לאומיות אלא תוכנית דרך, שאלה שתי הדרכים שבהן אנחנו פועלים, דרך או תוכניות ות"ליות, מגישים את זה למהנדס הוועדה המקומית ולמהנדס המחוז.

יש שני גורמים שצריכים לחתום על ההרשאה הזאת.
היו"ר יעקב פרי
משפט אחרון.
טלי ענבר
אחרון. אם מהנדס הוועדה המקומית לא חותם על ההרשאה בפועל, יו"ר הוות"ל יכול להכריע חרף עמדתו.
היו"ר יעקב פרי
כן, כן, הבנתי.
טלי ענבר
אני 20 שנה בתחום, עד היום ראיתי הליך אחד שזה קרה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה לא בסדר בזה?
טלי ענבר
אבל זה הדיפו, זה ההליך שאנחנו מבקשים לדיפו.
היו"ר יעקב פרי
לא, זה מה שהם רוצים לשנות.
דוד ביטן (הליכוד)
כמה זמן יש מחויבות להוציא היתר? כמה זמן היום?
טלי ענבר
זה מה שקורה היום.
דוד ביטן (הליכוד)
אז בוא נתחום בזמן. מה הבעיה? נתחום בזמן את התהליך בעירייה. אם לא יסתדר, תלכו ל - - -
תומר רוזנר
זה תחום בזמן.
דוד ביטן (הליכוד)
תחום בזמן?
ראובן קוגן
תחום בזמן, אבל לא קורה עם זה כלום. התיחום בזמן הזה לא עוזר לאף אחד. בסוף עד שאין חתימה אי-אפשר להתקדם. זאת הבעיה.
היו"ר יעקב פרי
זה על הנייר תחום בזמן.
טלי ענבר
ונגיד את האמת, שיו"ר - - - כואבת לו היד לפני שהוא חותם על הרשאה. זה דבר אחד.
ראובן קוגן
גם התכנון, דרך אגב, תחום בזמן.
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה על הנייר? זה לא טענה על הנייר. אם החוק אומר איקס, אז הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
אלון מסר
בפועל צריך את חתימתו, והוא לא חותם.
טלי ענבר
צריכים את חתימתו, והוא לא נותן אותה, אז זה נמשך שנים.
דוד ביטן (הליכוד)
חתימתו צריך גם היום אתה אומר. גם בתהליך הזה.
אלון מסר
בכוונה ניסיתי לחדד בין כמה סעיפים שונים. אני רוצה כן לנסות לחדד בין הסעיף הראשון, השני והשלישי, כי לדעתי חלק מהמחלוקות מערבבות בין הסעיפים. אם נחדד אותן, אני חושב שהמחלוקות יהיו יותר קטנות ונוכל לפתור אותן.

הנושא הראשון מדבר רק על הרשאה, ואני רוצה רגע לדבר רק עליו. בוא נעזוב רגע את התיקונים האחרים. בסך הכול מדובר על שינוי מהיתר, שכל הקו של הרכבת, כולו היום הוא בהיתר. כל התחנות, כל הגשרים היום - - -
היו"ר יעקב פרי
לא, הוא בהרשאה.
אלון מסר
כולם בהרשאה, סליחה. רק הדיפו לא. המצב הזה הוא לא סביר, אי-אפשר להפעיל רכבת בלי דיפו. ולכן כל מה שאנחנו מבקשים זה להעביר אותו להרשאה.
דוד ביטן (הליכוד)
כן, אבל דיפו זה מתחם גדול.
אלון מסר
אני יכול להגיד שגם בתוך התוכנית של הקווים הבאים שראיתם פה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא לעשות פס רכבת.
אלון מסר
נכון, אבל במסגרת הקווים שהצגתי, אחזור חזרה, זה רשימת הפרויקטים שאנחנו הולכים להתחיל בשנתיים הקרובות. זה פרויקטים בהיקף שלא היו פה מעולם. חלקם כוללים גשרים, שגם זה חתיכת מבנה, חלקם כוללים תחנות תת-קרקעיות ענקיות, חלקם כוללים תחנות, וכולם יהיו בהרשאה. הדבר היחידי, שהוא הכרחי להפעלת הקו ואי-אפשר להפעיל קו, זה הדיפו. אנחנו בסך הכול אומרים שעליו יחולו אותם הכללים שחלים על כל הרכבת, לא מעבר לזה.

הסעיף השני לגבי הרשות המקומית – בוא נדבר עליו, אולי אפשר שם למצוא איזושהי פשרה.
היו"ר יעקב פרי
זה הראשון. השני?
אלון מסר
בסדר. ולכן אני חושב שזה התיקון עצמו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
כל התיקון מדובר על הדיפו?
אלון מסר
כרגע הראשון הוא רק על הדיפו. השני – תיכף נדבר על - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה השני?
ראובן קוגן
עכשיו, גם בדיפו, אני רוצה להגיד משהו. דוד, כשמדברים על 200 דונם זה מאוד מטעה, כי בסוף מדברים פה על הרישוי רק של המוסך. זה מבנה שבאמת יכול להיות בין 16,000 מ' ל-20,000 מ', זה לא 200 דונם.
דוד ביטן (הליכוד)
בראשון זה 200 דונם. מה זה לא 200?
ראובן קוגן
לא, הדיפו 200 דונם, אבל ההרשאה רק – המעבר פה כרגע הוא רק לגבי המוסך עצמו. מי שהיה בבאר-שבע לצורך העניין, באר-שבע זה מתחם עצום. אבל בסוף יש שם 16,000 מ' מוסך, ומדברים רק על – לכן אני אומר: המושג דיפו הוא מושג מטעה, זה מדבר על המוסך.
היו"ר יעקב פרי
ראובן, אני מבין שהדיפו זה גם מחנה את הקרונות בלילה.
ראובן קוגן
לגבי זה אין שינוי. לגבי זה אין שינוי.
היו"ר יעקב פרי
כל מה שאני מעלה – אין שינוי. מה כן השינוי?
ראובן קוגן
המסילות גם ככה בהרשאה.
תומר רוזנר
זה לא מסילה, זה דיפו.
אלון מסר
בוא ניקח את המבנה של הרכבת הקלה בירושלים, המתקן של החניה של הקרונות הוא חלק קטן. יש שמה מוסך שעושים בו stabling של הקרונות בלילה, חייבים לתחזק אותם. ויש גם איפה שהקרונות חונים, כי צריך להחנות אותם בלילה איפשהו.
היו"ר יעקב פרי
טוב, לפני שאנחנו מתחילים להתקדם, אתה עוד רצית בקיצור.
אייל גור
כן, רק רציתי לקרוא משפט אחד מהסעיף שעוסק בהרשאה, בשביל להניח את דעתם של חברי הכנסת, שהסעיף אומר במפורש שבהרשאה כתוב שיהיה איש שנותן את ההרשאה, יאשרו אם הבקשה תואמת את הוראות התוכנית והוראות כל דין אחר הנוגעת לעניין. זה בדיוק מה שעושים בהיתר. ההבדל השורשי המהותי הוא שאם אין הסכמה או אם אין אישור, אוטומטית עולים להכרעה.
היו"ר יעקב פרי
אז יושב-ראש הוות"ל.
אייל גור
תלוי אם זה תוכנית ות"לית או זה תוכנית לא ות"לית. הקו האדום זה לא תוכנית ות"לית.
היו"ר יעקב פרי
בסדר, הבנתי אותך. ראובן, שנייה. כן, תומר.
תומר רוזנר
כן, אני רוצה להוסיף רק עוד דבר, שכל התיקונים המבוקשים חיים באקלים של לפני תיקון 101, שנכנס, כפי שנאמר כאן, בתוקף לפני שבועיים. בתיקון מס' 101, כפי שאמרתי, ברפורמה הגדולה, נשקלו גם השיקולים האלה, ולכן באמת נקבע שהיתר בנייה, היתר רגיל, צריך להינתן תוך שלושה חודשים. ואם הוא לא ניתן, אפשר לפנות לוועדת הערר, והיא יכולה לתת את ההיתר במקום הרשות המקומית שלא נתנה. זאת אומרת, האיזונים נעשו.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי. ראובן.
ראובן קוגן
אני רק מזכיר, כי מכל הדיון החשוב הזה, הנושא הקטן שלי קצת לדעתי נבלע, אז אני רק מזכיר את זה עוד פעם. אני מבקש לפחות לגבי הנושא של מערכת האיתות, שנוכל לחזור לאותו מצב שאנחנו יודעים להודיע על כלל ההקמה של זה.
היו"ר יעקב פרי
ברור. לי זה ברור. כן, אדוני.
רוסלאן עותמאן
אני רוסלאן ממשרד המשפטים. רציתי בבקשה להתייחס בקצרה לדברים שמציגה הרכבת. קודם כול, לגבי הדיפו, התיקון המוצע מקובל עלינו, מאחר שבסופו של דבר אותם מבנים עוברים הליך הרשאה, כך שזה מקובל עלינו.
היו"ר יעקב פרי
התיקון המוצע אתה מדבר סעיף 1, סעיף ראשון.
רוסלאן עותמאן
אבל מצד שני, יש לנו בעיה עם מה שראובן דיבר עליו לגבי מבנה שליטה ובקרה, שהוא בעצם מתעקש - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אתה רואה משהו שעובר ככה?
היו"ר יעקב פרי
חבר הכנסת, אתם מפריעים לי עם ההתייעצות.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מתנצל. מה פספסתי?
היו"ר יעקב פרי
פספסת את העיקר, אבל נעדכן אותך. אתה יודע, אותי זה מפליא: אם אין לכם בעיה עם הדיפו, איך יש לכם בעיה עם המבנה הקטן שבו יש - - -
רוסלאן עותמאן
אסביר.
היו"ר יעקב פרי
תסביר.
רוסלאן עותמאן
ראובן מתייחס למבני שליטה ובקרה, שזה בעצם נקרא שו"בים. שו"בים זה מבנים גדולים של מעל 150 מ'.
היו"ר יעקב פרי
לא, לא כל כך גדולים.
רוסלאן עותמאן
כן, כן.
היו"ר יעקב פרי
לעומת הדיפואים הם כלום.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הדיפו הוא 20 מטר.
קריאה
הדיפו הוא 20,000 מטר.
היו"ר יעקב פרי
דיפו הוא 20,000 מטר. זה קטנצ'יק, על המסילה. סליחה, רוסלאן, דבר.
רוסלאן עותמאן
ומה שהם בעצם מבקשים, שאותם מבנים יוגדרו כמתקני דרך.
היו"ר יעקב פרי
מבני דרך.
אלון מסר
מתקני דרך. זאת בדיוק הנקודה. ההבדל הוא שהיום דיפו אנחנו רוצים שהוא יהיה מבנה דרך, והשו"בים רוצים שיהיו מתקן דרך.
רוסלאן עותמאן
עכשיו, למה הם רוצים להגדיר את זה כמתקן דרך? כי מתקן דרך לא צריך לעבור שום הליך רישוי.
היו"ר יעקב פרי
הבנתי.
רוסלאן עותמאן
אז לזה אנחנו מתנגדים. והרציונל הוא הגודל של המבנים. לא יעלה על הדעת שמבנה בגודל כזה לא צריך לעבור - - -
קריאה
איזה גודל?
דוד ביטן (הליכוד)
אז רגע, אני לא מבין, לא תיאמתם את הכול בממשלה?
ראובן קוגן
לא, לא, שנייה.
אלון מסר
שנייה, ראובן.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אני שואל אותם. לא, באמת אבל, משרד המשפטים לא מסכים עם מה שהם כותבים פה?
אלון מסר
רגע, שנייה. הסעיף הראשון שנכתב בחוק מתואם על-ידי כולם. עלתה פה סוגיה על-ידי הרכבת שלא נמצאת כרגע בחוק, שהם מבקשים במהלך הדיון לשנות אותה, בעקבות דברים שהשתנו בחודשים האחרונים הבנתי מאז החוק. זה לא מה שמופיע בחוק, זה משהו שהוא מוסף לזה. תוספת. מה שנמצא בחוק, בוודאי מקובל, זה מה שנאמר על-ידי משרד המשפטים, על-ידי כל נציגי הממשלה ומוסדות התכנון. זה מה שמופיע. וכרגע הדיון השני - - -
דוד ביטן (הליכוד)
פה אתם רוצים להוסיף משהו?
ראובן קוגן
ביקשנו להוסיף ולהחזיר בעצם את המצב כפי שהוא היה עד לפני חצי שנה, לפני שאיזה מישהו מחברת החשמל התעורר ושאל שאלה. והתשובה שהוא קיבל בסוף עצרה לנו את כל היכולת לשדרג את מערכת האיתות ברכבת.

ואני חוזר, אנחנו פה מדברים על מבנים קטנים – 150-100 מ' זה המבנה של השו"ב. שגם הגודל שלו בסוף נקבע בגלל רגולציה של פיקוד העורף, שהחליטה על המבנה הזה כתשתית קריטית מבחינה ביטחונית. אז לכן המחשב שהיה אמור להיות קטן, הפך למבנה גדול, כי כולל גם את המזגן וגם את הגנרטור וגם את התמסורת, כי הכול תחת מבנה של 20 על 20 ס"מ בטון, דרך אגב, יצוק, כי זה עכשיו משהו חדש שהם רוצים. זה מבנים שנמצאים בתוך רצועת הרכבת, לא במרכזי ערים ולא בכלום, לצד המסילה, כי הכבל חייב להיות קצר כדי להגיע לתוך הסימנור.

אני רוצה להחזיר את הדבר הזה כמו שהוא היה לפני חצי שנה. אין שום סיבה לעכב את כל הדברים שמתקדמים היום, בגלל שמישהו מהייעוץ המשפטי שאל שאלה.
היו"ר יעקב פרי
רבותי, יש כאן בקשה של חבר הכנסת ביטן, יושב-ראש הקואליציה, שנקיים איזשהו התייעצות של חברי כנסת לפני שנחזור לדיון. השעה עכשיו 11:02, נחדש את הדיון ב-11:15. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:18.)
היו"ר יעקב פרי
חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת אשר, אתם רוצים להתייחס ולהגיד למה אתם מוכנים?
דוד ביטן (הליכוד)
כן.
היו"ר יעקב פרי
כן, דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מוכן ללכת לקראת הממשלה בעניין הזה בשני תנאים: דבר ראשון, שתהיה חובת היוועצות עם הרשות המקומית במסגרת הדיונים.
אלון מסר
בסעיף מס' 2.
דוד ביטן (הליכוד)
לא יודע איזה סעיף, לא הסתכלתי. חובת היוועצות.
תומר רוזנר
לגבי מה?
אלון מסר
לגבי הרשאה.
דוד ביטן (הליכוד)
לגבי ההרשאה עצמה. זאת אומרת, איך הכול צריך להיראות. והדבר השני, שרמת הפירוט על מנת לתת הרשאה ולא באמצעות היתר, רמת הפירוט שצריכה להיות היא צריכה להיות יותר טובה מרמת הפירוט שיש היום בתב"ע ויותר מפורטת מתב"ע.
היו"ר יעקב פרי
זה קצת לא ברור. צריך להגדיר קצת.
תומר רוזנר
זה מאוד לא ברור.
דוד ביטן (הליכוד)
אז אני מחפש את ההגדרה. תומר לא מוכן להגדיר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לה הצעה להגדרה, בוא נשמע.
טלי ענבר
אתם רוצים לשמוע את ההצעה שלי?
דוד ביטן (הליכוד)
מה ההצעה שלך? מה שאת מדברת על תב"ע זה לא מספיק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
את צריכה לחפש בין תוכנית מפורטת להיתר. משהו באמצע.
טלי ענבר
התוכניות שלנו מאוד מפורטות. אי-אפשר לרדת לקנה מידה של היתר בתוכנית, זה לא ילך. מה שאפשר להגיד: ובלבד שמדובר בתוכנית מפורטת, הכוללת את כל האלמנטים המאפשרים מתן היתר או - - -
תומר רוזנר
זה המצב היום.
טלי ענבר
שנייה, תומר, אני ממשיכה, אני ממשיכה.

- - מתן היתר לתוכנית, הכוללים לרבות ובלי למעט. וכאן לכלול את הדברים שאתם חושבים שיכולים להטריד מישהו: התייחסות לשטחים הצפויים, לשיקום נופי, חזיתות מוצעות – אפשר לרדת לפירוט.
תומר רוזנר
אי-אפשר.
היו"ר יעקב פרי
אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית?
אתי בנדלר
אני שומעת מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים – אדוני, אני שוב מוכרחה לומר שהדיון הזה מראה עד כמה זה אבסורדי שהנושא הזה הגיע בכלל לוועדת הכלכלה, כשאני בתור יועצת משפטית יושבת - - -
היו"ר יעקב פרי
כן, הוא הגיע.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל הגיע, אין מה לעשות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יושב-ראש הקואליציה נרדם בשמירה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא נרדם. ההמלצה של היועץ המשפטי היה שזה יהיה בוועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
אומר היועץ המשפטי של ועדת הפנים, שלא ניתן לעשות את מה שאת מבקשת.
טלי ענבר
אז אפשר להפנות לסעיף - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא המליץ להעביר את זה לוועדת הכלכלה.
טלי ענבר
אז הכוללים את מלוא - - -
לאה ורון
בסדר, אבל זה לא כל כך חשוב.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא המליץ גם כן. חשבתי זה גז - - -
היו"ר יעקב פרי
יעקב, אם לא נתקדם אסגור את הישיבה, ואני לא חושב שזה מהלך נבון. שמענו אותך, שמענו שאתה לא יכול לנסח דבר כזה?
תומר רוזנר
אני לא רואה אפשרות לעשות את זה ברמה של חקיקה. החוק מדבר על תוכנית מפורטת, שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה, והוא מגדיר שלושה-ארבעה אלמנטים מאוד מאוד כלליים.
אלון מסר
מה האלמנטים?
היו"ר יעקב פרי
אם רק נכתוב: תוכנית מפורטת?
הדוד ביטן (הליכוד)
החוק סובל הכול. מה הבעיה? אני לא מבין, תומר.
תומר רוזנר
זה החוק היום. היום אי-אפשר לתת הרשאה ללא תוכנית מפורטת.
אלון מסר
בגלל זה אני חושב שהחשש, לדעתי, החשש שיש לחברי הכנסת הוא קצת - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אפשר לרדת לפירוט מסוים, בגלל שאתה נותן הרשאה על מתחם גדול.
אלון מסר
לדעתי, בחקיקה ראשית אין אפשרות - - -
אייל גור
אז אולי נתקדם, וניקח לעצמנו עשר דקות אחר כך לגבש בהסכמה איזושהי הצעה.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי.
אתי בנדלר
- - - כשאתה מדבר על החוק? מתי אתה רוצה שנראה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
היום אנחנו רוצים לגמור. היום.
אייל גור
מבחינתנו אתם תקבעו מתי אפשר לקחת חלון של כמה דקות, נשב בחוץ.
אלון מסר
בהפסקה אפשר לעשות?
דוד ביטן (הליכוד)
מה שאתם רוצים.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי. בסדר, מקובל.
דוד ביטן (הליכוד)
העיקר שיהיה ניסוח, שרמת הפירוט תהיה יותר מפורטת.
אלון מסר
ננסה לחשוב על משהו לרשום.
היו"ר יעקב פרי
רבותי, שני תיקונים שאנחנו מחליטים עליהם. אחד זה בהתייעצות עם הרשות המקומית, והדבר השני רמת פירוט. ולגבי הניסוח של רמת פירוט, אתה אומר שתוכלו בתוך כמה דקות - - -
תומר רוזנר
יחד עם תומר כמובן.
היו"ר יעקב פרי
כן, ודאי.
אייל גור
כן, בהחלט.
תומר רוזנר
לגבי פסקה (2), אני רק מפנה את תשומת לבכם לדבר שלא נאמר, ואנחנו מבקשים שתדעו, בהצעה כפי שהיא מובאת כרגע, ההרשאה של תוכניות שהן תוכניות לתשתית לאומית תינתן על-ידי אדם אחד בלבד, שזה מתכנן הוועדה לתשתיות לאומיות.
דוד ביטן (הליכוד)
איפה זה כתוב?
תומר רוזנר
בפסקה (2).
אלון מסר
אנחנו מציעים להוסיף היוועצות עם מהנדס הרשות המקומית.
תומר רוזנר
רק שנייה. אנחנו מציעים שזה לא יהיה אדם אחד, אלא שלפחות, אם תחליטו לקבל את ההצעה הזו, שזה יהיה ברשות הרישוי של הוות"ל, כלומר יושב-ראש הוות"ל יחד עם - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אוקיי.
תומר רוזנר
ולא אדם אחד.
אלון מסר
זה מה שמופיע כרגע, תומר.
תומר רוזנר
לא, זה ממש לא מה שמופיע כרגע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם אתם מסכימים אז - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא צודק, למה בן-אדם אחד. ואיפה אתה רוצה להכניס את ההיוועצות?
אלון מסר
נסביר שזה מה שמופיע, ואז אין לנו בעיה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז תכניס פה גם כן. תכניס גם היוועצות.
קריאה
זה אין בעיה. את זה אנחנו מוכנים לעשות.
היו"ר יעקב פרי
טוב. אז אנחנו לא נצביע, מטבע הדברים, עכשיו, עד שלא יהיה לנו את הניסוח.
אתי בנדלר
ברור.
היו"ר יעקב פרי
זה לגבי שלושת התיקונים הראשונים, נכון?
אלון מסר
כן.
דוד ביטן (הליכוד)
שייצאו עכשיו, מה הבעיה.
היו"ר יעקב פרי
עוד מעט, אל תדאג. נעבור הלאה, ונעשה הפסקה על מנת שנוכל לחזור להתחלה בסוף הישיבה.
ראובן קוגן
לא הבנתי מה עלה בגורל הבקשה שלנו לגבי השו"בים.
אתי בנדלר
הממשלה מתנגדת.
הראלי מזרחי
כן, אנחנו רוצים להבהיר, שהתיקון של השו"בים שדיבר עליו מר קוגן מנוגד לעמדה הממשלתית. הוא תיקון - - -
דוד ביטן (הליכוד)
איזה תיקון? לא שמענו אותו.
אלון מסר
הוא לא מה שמופיע כרגע.
ראובן קוגן
ביקשתי להוסיף עוד דבר. הודעתי שמשרד המשפטים מתנגד.
היו"ר יעקב פרי
מתקני שו"ב זה המתקנים הקטנים שעושים בהם את האיתות של הרכבת ושל המסילות.
אתי בנדלר
אבל זה לא רק המבנים הקטנים האלה, זה מה שמסתבר.
ראובן קוגן
למה, זה רק המבנים, לא ביקשתי שום דבר אחר.
קריאה
אבל תספר מה הגודל שלהם.
ראובן קוגן
אמרתי: הגודל שלהם הוא בין 100 ל-150 מ'.
אתי בנדלר
בין 100 ל-150 מ'.
דוד ביטן (הליכוד)
אין בעיה. למה יש בעיה?
ראובן קוגן
אני חושב שלא רק שזה לא בעיה, אני חושב שזה פשוט להחזיר את המצב כפי שהוא היה עד לפני חצי שנה.
דוד ביטן (הליכוד)
רגע, תומר מתנגד. בוא נשמע למה תומר מתנגד.
ראובן קוגן
אשמח לשמוע למה תומר מתנגד.
היו"ר יעקב פרי
תומר חושב שזה מבנה.
תומר רוזנר
זה מבנה.
היו"ר יעקב פרי
לא, לא אמרתי שזה לא מבנה.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל אם זה מבנה קטנצ'יק, מה הבעיה?
היו"ר יעקב פרי
אבל זה מבנה קטן, שהוא צמוד בדרך כלל למסילה.
ראובן קוגן
הוא תמיד, לא בדרך כלל. הוא תמיד בצד המסילה, תמיד.
היו"ר יעקב פרי
כי הוא נמצא בתוך מתחם הרכבת.
ראובן קוגן
בתוך רצועה. לא במתחם, הוא נמצא בתוך רצועת הרכבת. 150 מ' זה המבנה, הוא קטן.
רוסלאן עותמאן
לא קטן.
ראובן קוגן
טוב. תלוי כל אחד איפה הוא בא.
תומר רוזנר
מה שהם מבקשים כאן זה להוציא אותו החוצה מתהליך של הרשאה, ולעשות אותו פטור לחלוטין מכל היתר בנייה או מכל הרשאה, אלא שייבנו אותו כפי שרוצים.
הראלי מזרחי
גם הממשלה מתנגדת להצעה הזו.
תומר רוזנר
אנחנו חושבים שזה צריך להיות מבנה דרך.
ראובן קוגן
אבל לא חשבתם ככה עד לפני חצי שנה, לא חשבתם ככה בכלל.
תומר רוזנר
חשבנו ככה תמיד.
היו"ר יעקב פרי
ראובן, יש רוח שנושבת לטובתך, אז תירגע רגע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אל תהפוך אותה לסערה.
היו"ר יעקב פרי
תירגע רגע. כן, גברתי.
טלי ענבר
אני רוצה לתת רק בקטע הזה הסבר קצרצר. המבנים האלה זה מערכת האיתות של רכבת ישראל. תומר קודם דיבר על זה שהפסים ומה שמהווה חלק בלתי נפרד מהם, אם אין את זה אין שום משמעות לפסים, הרכבת לא נוסעת בכלל. אנחנו יודעים שבגלל הדרישות של פיקוד העורף, נאלצנו במקום לשים את זה ב"פילר" של המסילה, לשים את זה בבטון של 20 ס"מ בטון יצוק.
היו"ר יעקב פרי
על מנת להגן על זה.
טלי ענבר
כי אלה הדרישות של מערכת הביטחון.
דוד ביטן (הליכוד)
מה הגודל של המבנים האלה?
טלי ענבר
בין 100 ל-150 מ'. על הפסים עצמם.
ראובן קוגן
הגדולים שבהם, יש הרבה יותר קטנים. אבל זה הגדולים.
טלי ענבר
ואני רוצה רק להגיד דבר אחד: אנחנו בונים את כל המסילה, לרבות הסוללה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
למה אתם לא רוצים בהרשאה?
טלי ענבר
אני רוצה להסביר. רכבת ישראל בונה את כל מערכת המסילות והסוללות האדירות שלה ב-261(ד). אם אתה לוקח רכיב אחד, את מערכת האיתות של הרכבת, ומעביר אותו להרשאה, המשמעות האמיתית זה שהעברת את כל המסילות שלנו להרשאה, כי אין משמעות לפסים, רק אם אנחנו רוצים לבזבז את כספו של משלם המיסים.
דוד ביטן (הליכוד)
תומר, היא צודקת.
היו"ר יעקב פרי
היא צודקת, היא צודקת. תומר, מילה אחרונה שלך.
דוד ביטן (הליכוד)
אם זאת דרישה של פיקוד העורף, מה אתה יכול לעשות.
תומר רוזנר
ואתם תחליטו.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו נחליט, כן.
תומר רוזנר
המחוקק הבחין בין מצבים של מבני דרך למצבים של מתקני דרך, שהם מתקנים קטנים, תחנה להורדה והעלאה של נוסעים, שהיא תחנה כמו התחנה שאנחנו מכירים, סככה מה שנקרא.
דוד ביטן (הליכוד)
ואם נגביל את זה לגודל מסוים?
תומר רוזנר
זה בסדר. זה בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
בואו נגביל. הרי לא כולם זה 150 מ'.
היו"ר יעקב פרי
מבני שו"ב אפשר להגביל?
דוד ביטן (הליכוד)
אז בוא נגביל את זה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם נגביל ל-150 מ' זה בסדר?
ראובן קוגן
יותר, יותר. חברים, יש לי בקשה. דוד, שנייה רגע, אפשר להגביל, אבל רק אם ההגבלה הזאת לא מעקרת מתוכן את השינויים.
דוד ביטן (הליכוד)
אמרת שזה מבנים קטנים, עכשיו פתאום יש לך בעיה?
ראובן קוגן
אמרתי 150-100 מ'. שלא נבוא כל פעם לאותו מצב. תגדיר את זה ל-200 מ' זה בסדר.
היו"ר יעקב פרי
בוא תשב ליד מיקרופון. מי אתה?
טלי ענבר
ובוא נזכור שהם לא מאוישים.
ראובן קוגן
הם לא מאוישים. עד 200, ברור, עד.
אלעד לב
אלעד לב, משרד הפנים. השאלה אם ראובן יכול לומר לנו באיזה היקף מדובר. ככל שמדובר בתוכניות חדשות, אז יהיה מתוכנן ולא תהיה בעיה, יבדקו את כל נושא הנצפות. מדובר פה במשהו עם נראות מאוד גדולה. 200-150 מ' זה משהו שיכול להיות מאוד משמעותי, ובשונה מהתכנון המקורי של הקו. אם מדובר בכמה מתקנים כאלה בודדים זה דבר אחד אם מדובר בעשרות מתקנים או יותר זה דבר אחר. שיסביר לנו את ההיקפים על מה מדובר.
ראובן קוגן
אתן קצת מספרים. נכון להיום יש לאורך המסילה יותר מ-100 מבנים כאלה, ועד היום לא שמעתי תלונה מאף אחד לגבי המבנים.
תומר רוזנר
באיזה גובה? רק שנשמע.
טלי ענבר
2.5 מ' פחות או יותר.
דוד ביטן (הליכוד)
אולי גם את הגובה נגביל. לא רוצה מבנה שהוא אדיר.
ראובן קוגן
דוד, זה לא משהו אדיר. ואגיד לך מאיפה הבעיה הקריטית כרגע לרכבת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמו ממ"ד גדול.
דוד ביטן (הליכוד)
פה יש התנגדות של משרד הפנים. הולכים לקראתך, אז תסכים - - -
ראובן קוגן
רגע, אני מסכים. אני מסכים, רק אני מבקש שזה יהיה - - -
תומר רוזנר
לאיזה מגבלות - - -
ראובן קוגן
אני מבקש שזה יהיה עד 200 מ'. אסביר לכם למה.
תומר רוזנר
ועד איזה גובה?
ראובן קוגן
וגובה עד 2.5 או 3 מ'.
טלי ענבר
אז תכתוב 3 מ'.
ראובן קוגן
עד 3 מ' כדי לא לרוץ כל פעם.
דוד ביטן (הליכוד)
זה נראה לך?
לאה ורון
לא אמרת לוועדה על כמה מבנים עתידיים אתם מדברים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
150 זה כולל הגדר?
ראובן קוגן
לא. הגדר כבר קיימת גם ככה.
טלי ענבר
לכל הרשת בארץ.
דוד ביטן (הליכוד)
למה אתה מגדיל את זה ל-200?
לאה ורון
לא, הוא אמר שיש היום 100 מבנים קיימים.
ראובן קוגן
כי מה שקורה, הטכנולוגיה מתקדמת. ואנחנו לא יכולים, ואני חושב שזה לא נכון - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
כשהטכנולוגיה מתקדמת זה צריך לקטון.
דוד ביטן (הליכוד)
תגיד לי, "בזק" היו בניינים גדולים, נהיה משהו קטנצ'יק. אצלך זה הפוך?
ראובן קוגן
אסביר לך למה. אין בעיה. כי אחרת אני צריך לחלק מבנים.
היו"ר יעקב פרי
ראובן, אתה מבקש עד 200 מ' על 3 מ' גובה. זו בקשתך.
דוד ביטן (הליכוד)
לא מאויש גם.
ראובן קוגן
ולא מאויש.
היו"ר יעקב פרי
ונשאלה פה שאלה, אם אינני טועה, גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי מנהלת הוועדה, אם יש לכם מושג בכמה מבנים מדובר לעתיד.
ראובן קוגן
אנחנו אומרים שבפרויקט שאנחנו עוסקים בו כרגע, שזה להחליף את מערכת האיתות בצפון, משפיים עד נהריה, מהאיתות חשמלי המיושן, לאיתות אלקטרוני שיתמוך בחשמול, יש 15 מבנים כאלה. אבל בוא ניקח בחשבון, יש לנו עכשיו הרבה תוכניות עתידיות, שזה גם מסילות החוף וגם רכבות מהירות, ויהיו שם עוד. ואני חושב שחבל לבוא - - -
היו"ר יעקב פרי
אני שואל את חברי הכנסת. רוסלאן, כן, בקיצור.
רוסלאן עותמאן
אני רק רוצה להתייחס שוב לעמדה של הרכבת. אני צריך לחדד שהעמדה שלהם מנוגדת לעמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו יודעים. הבנו.
רוסלאן עותמאן
לא רק לעמדתו, היא מנוגדת גם לתפיסה של החוק.
היו"ר יעקב פרי
הבנתי.
רוסלאן עותמאן
מתקן דרך זה בדרך ספסל זה רמזור, זה לא מבנה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר, אבל פה יש בעיה שאגב באו ובעצם הרגו אותם.
רוסלאן עותמאן
צריך להיות מסומן, צריך לתת לאנשים הזדמנות להתנגד.
תומר רוזנר
מה הבעיה שיהיה בדרך של הרשאה לדבר הזה?
ראובן קוגן
- - - מהר.
תומר רוזנר
- - - הכול מהר. תראה, בוא נסכים שבלי תחנה אי-אפשר מסילה, נכון?
ראובן קוגן
לא נכון.
תומר רוזנר
אין תחנה בלי מסילה. המסילות לא נועדו לשרת את עצמן, אלא המסילות צריכות תחנות רכבת, נכון? תחנת רכבת – אין ויכוח כרגע שזה צריך להיות במסלול של הרשאה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, אבל יש לך מקומות שיש תחנה ויש לך מסילה, אבל אין לך את האיתותים האלה.
תומר רוזנר
אז זהם יעשו את זה בהרשאה, אין בעיה.
ראובן קוגן
לא, רגע, שנייה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, כבר יש תחנה.
ראובן קוגן
שנייה, אתן דוגמה בדיוק לעכשיו.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא תכנון חדש. בתכנון חדש הכול הולך. פה מדובר על תחנה קיימת, ובגלל הג"א הם צריכים לעשות משהו מיוחד. אז עכשיו אתה רוצה שהם ילכו עוד פעם - - -
תומר רוזנר
בהרשאה.
דוד ביטן (הליכוד)
הפעם אתה לא צודק, תומר.
תומר רוזנר
תמיד אני לא צודק.
דוד ביטן (הליכוד)
בדרך כלל אתה צודק, הפעם לא.
היו"ר יעקב פרי
ההתנגדות של משרד המשפטים ידועה לנו.
דוד ביטן (הליכוד)
ונרשמה.
היו"ר יעקב פרי
וגם הנימוקים ידועים לנו. אנחנו סבורים – אנחנו זה שלושת חברי הכנסת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש לי רק שאלת הבהרה.
היו"ר יעקב פרי
שאל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בחוסר תהליך הזה שאתה מדבר עליו עכשיו בעניין הזה, מי כן יודע ממנו?
ראובן קוגן
הרשות המקומית. אנחנו מודיעים לרשות המקומית חודש מראש על זה שאנחנו הולכים לבצע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אז איפה נגיד משרד התחבורה, שאתה זרוע ממנו אגב? סתם, אם מחר רוצים לעשות שמה - - -
יעקב בליטשטיין
אני פה.
ראובן קוגן
משרד התחבורה מאשר לי את הפרויקט.
דוד ביטן (הליכוד)
אתם בעד זה?
יעקב בליטשטיין
כן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני שואל איזה סוג התייעצות אתם כן עושים במקרה כזה, שמחייבת אתכם? לא הרשאה.
לאה ורון
הרשאה ברשות המקומית - - - מעודכנת?
ראובן קוגן
מול משרד התחבורה אני מאשר את הפרויקט עצמו. כלומר, הפרויקט, לפני שאישרתי החלפת איתות היו לי דיונים ארוכים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם מבחינת - - -
קריאה
מי שבוחן את זה זה הרגולטור.
היו"ר יעקב פרי
רבותי, אני לא יכול לנהל את העסק ככה. כן, גברתי.
יערה למברגר
עורכת-דין יערה למברגר, משרד המשפטים. רציתי רק להבהיר בדרגות שאנחנו מדברים פה. אם אני מבינה נכון, הבקשה היא לוותר את ההרשאה ולעבור להודעה. חברות רבות באות אלינו ומבקשות שהן יוכלו להקים מבנים אפילו יותר קטנים בהרשאה, זה החלום של רוב חברות התשתית.
היו"ר יעקב פרי
נו, אז מה?
יערה למברגר
צריך להבין שאנחנו רק לא מדברים פה על היתר, אנחנו מדברים על הליך שהוא מלכתחילה הליך מקל. אנחנו לא מדברים פה על חסם תכנוני משמעותית. אני, בהבנתי הדי מצומצמת, 200 מ', 150 מ', זה נשמע לי כמו דירה גדולה, זה לא מבנה כל כך קטן. המבנים שהסעיף ראה בהם ודמיין זה ממש דברים שהם חלק מהמסילה.
היו"ר יעקב פרי
יערה, תקשיבי, מדובר פה במבנה שתחום בתוך הקווים שבהם הולכת המסילה. אנחנו לא בונים פה דירה באזור התעשייה של נתניה, אנחנו בונים בתוך פסים, בתוך גדרות של רכבת, שהרכבת לא יכולה לנוע בלי שיש לה את המבנה הזה. זה כמו מחשב גדול.

עכשיו, אנחנו יכולים באיזשהו מקום להיות דוגמטיים, ולהגיד: נכון, זה מבנה, ו-150 מ' זאת גודלה של דירה, ולהטיל עליה את אותם דברים. אנחנו יכולים גם ללכת ולנסות להפעיל את ההיגיון.
לאה ורון
ולהקל.
היו"ר יעקב פרי
ולהקל. אם יש לטעמכם תקדים בעניין הזה, שאחרים יבואו ויסתמכו על ההקלה הזאת. אז אם חברת תקשורת, ליד האנטנות שלה – ובזה אני מומחה גדול, הייתי מומחה גדול – רוצה להקים מבנה, וזה בתחום של האנטנה שלה, גם בעבר נתנו הקלות. אומנם הם לא 200 מ' - -
יערה למברגר
זהו - - -
היו"ר יעקב פרי
- - אבל הם מבנים שמשרתים את אותן תחנות ממסר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן, אבל רוחב מסילה זה לא כמו רוחב של ערוץ תקשורת או משהו כזה.
היו"ר יעקב פרי
פה אנחנו מדברים על יד המסילה. על יד המסילה, מתקן שהוא חיוני להפעלתה של הרכבת. אני חושב שההיגיון אומר שאפשר לתת הקלה בעניין.
יערה למברגר
השאלה אם אפשר להמשיך בהמשך היום את הדיון הזה. לא, יגיעו אנשים נוספים שיוכלו להסביר יותר טוב את הסוגיה.
דוד ביטן (הליכוד)
אנחנו בעד העניין הזה.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו בעד העניין הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
שמענו אתכם, נרשמה ההערה שלכם.
תומר רוזנר
יש עוד פתרון שהמחוקק נתן.
היו"ר יעקב פרי
יש פתרון של תומר. נשמח.
תומר רוזנר
המחוקק דן בנושא הזה כשנדונו מתקני שאיבה של מים. בדיוק אותם טיעונים וכו'. נאמר שאם עושים תוכנית שהיא כללית שמאפשרת את הדבר הזה, גם אם לא קבעו בתוכנית עצמה את המתחמים המדויקים ואת הדברים המדויקים, אפשר ללכת במסלול של מתן היתר בנייה לדבר הזה, גם אם התוכנית היא מספיק כללית. יש מסלול בסעיף 145(ח) לחוק, שנתן מענה למצבים האלה שצריך מבנים מה שנקרא מבני תשתית - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
איפה עובר המסלול?
דוד ביטן (הליכוד)
אבל, תומר, הבעיה זה הזמן. הבעיה זה הזמן.
תומר רוזנר
מה הבעיה?
דוד ביטן (הליכוד)
יש פה בעיה של זמן.
תומר רוזנר
מה הבעיה?
דוד ביטן (הליכוד)
הבעיה היא שהג"א פה נתן להם הנחיה לעשות את זה. צריך לעשות את זה מהר.
היו"ר יעקב פרי
שהם צריכים למגן את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז ההיתר לוקח זמן.
תומר רוזנר
לא צריך היתר.
הראלי מזרחי
זה לא היתר – הרשאה.
דוד ביטן (הליכוד)
גם הרשאה לוקחת זמן. איפה שמעורבים ועדות, מהנדסים ואדריכלים זה לוקח זמן, אין מה לעשות.
תומר רוזנר
לא, אבל עכשיו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה שלא תעשה זה ייקח זמן.
תומר רוזנר
ההצעה פה היא לתת אפשרות לתת את זה לוועדת תשתיות לאומיות בלי מעורבות של הרשות המקומית.
ראובן קוגן
לא קשור לתשתיות לאומיות.
היו"ר יעקב פרי
הודעה לרשות המקומית.
תומר רוזנר
נכון. זאת ההצעה.
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר, אבל במתחם הבנייה שלהם. רק אל תעשו את העבודות בשבת.
טלי ענבר
רק ההצעה של המים, לדעתי, אם אני מבינה אותה נכון, היא לא רלוונטית.
ראובן קוגן
טלי, טלי, לא צריך.
היו"ר יעקב פרי
כן.
טלי ענבר
ביקשו ממני לסיים, סיימתי.
היו"ר יעקב פרי
ביקשו ממך לסיים. משרד הפנים, מילה אחת, אני רוצה להמשיך.
אלעד לב
רק לציין, שקווי רכבת, הרבה פעמים הם בשטחים פתוחים על קו החוף, בחיפה למשל, ממש על קו החוף. למסילה עצמה אין נצפות. מבנה כזה זה משהו אחר. המקרה הכי דומה שאני מכיר זה מבנים של הגז באותו גודל בדיוק, שנדרשים למסמכים סביבתיים מקיפים.
היו"ר יעקב פרי
היעלה על דעתך שתהיה מסילת רכבת – הרכבת לא יכולה לנסוע אם אין לה מתקן איתות.
אלעד לב
לא יעלה על דעתי.
היו"ר יעקב פרי
לא יעלה על דעתך.
אלעד לב
אפשר להיכנס להליך זריז בוות"ל לכל ה-15 מתקנים האלה.
ראובן קוגן
אי-אפשר. חברים, איפה שיש תוכניות ות"ליות או תוכניות מפורטות אחרות אין בעיה, גם לא ביקשנו שום דבר. מדברים על שינויים תפעוליים שקורים, כי רוצים להגדיל את תנועת הרכבות, רוצים לתת יותר שירות. ואם עכשיו על כל דבר כזה נצטרך לרוץ ולהסתובב בין הוועדות, לא אגמור את זה אף פעם.

ואני חושב שבמקרה כזה לא ביקשנו יותר מדי, וגם לא ביקשנו משהו שהפריע למישהו, עד שמישהו בחברת חשמל התעורר. לא דיברנו על זה שעכשיו באים עם נושא חדש, בחיים לא בנו את זה, ועכשיו שואלים את השאלה. אז לא הייתה בעיה, יצרו את הבעיה משפטנים. רוצים לפתור אותה פעם אחת ולתמיד.
אלעד לב
הבעיה נוצרה כי מחייבים אתכם למבנה בגודל 200 מ' וגובה 3 מ'. זאת הבעיה.
ראובן קוגן
בסדר, אבל מחייבים לא אנחנו, מחייבים - - -
אלעד לב
אז זאת הבעיה.
היו"ר יעקב פרי
כן, גברתי.
אפרת ברנד
אם אפשר, רק עוד מילה אחת.
היו"ר יעקב פרי
רק שמך בבקשה.
אפרת ברנד
אפרת ברנד מהלשכה המשפטית במינהל התכנון. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר משרד המשפטים. הדבר היחיד שאני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה היא שכאשר יש בעצם גם פטור מהרשאה, התוצאה של זה היא - - -
היו"ר יעקב פרי
התוצאה – איזה?
אפרת ברנד
התוצאה של זה שזה גם פטור מהיתר וגם פטור מהרשאה – יש שתי נגזרות של זה, שתי משמעויות: משמעות אחת היא ששום רשות רישוי בעצם לא רואה את זה. מקימים פה מבנה שהוא לעיתים עם נצפות, הוא לא נשלח למכון בקרה, לא בודקים את התכן שלו, אם באמת המבנה הזה עומד בתקנים הנדרשים. זאת אומרת, יש פה מבנה שאף אחד לא בודק אותו, הוא פטור מכל ההליך הרישויי.

ואני חושבת שלא בכדי, כשמסתכלים על הפירוט של המתקנים שנמצאים במתקן דרך, רואים שהם באמת מתקנים מאוד מאוד מזעריים: הם רמזור, הם תמרור, הם שפת דרך. כל התפיסה של חוק התכנון והבנייה לגבי מה בין מתקן דרך לבין מבנה דרך – אנחנו עכשיו טורפים את הקלפים לגבי ההבנה הבסיסית של השוני בין שני המתקנים האלה.

ולכן אני חושבת שצריך לחשוב חשוב היטב האם נכון לעשות את זה? האם אנחנו לא גם עושים פה איזשהו תקדים לבאות, אנחנו עושים איזשהו שינוי תפיסתי לגבי ההבנה של חוק התכנון והבנייה? יש פה הליך סדור של הרשאה, הוא הליך מובנה. יש פה איזה בעיה נקודתית לגבי תוכניות עבר, אפשר לחשוב איך פותרים את זה באופן נקודתי לגבי תוכניות עבר. לגבי תוכניות עתיד, תוכניות עתיד יכולות לתת על זה את הדעת, ולכלול בתוכן את אותו מבנה דרך.

ולכן אני רק מבקשת מהוועדה שבאמת יחשבו על מה התוצאה כשהם כוללים מבנה – מבנה ממש, לא משהו מינורי – בתוך הגדרה של מתקן דרך. אני לא בטוחה שכך נכון לעשות.
היו"ר יעקב פרי
מינהל התכנון אם אינני טועה זה משרד האוצר. הוא לא חלק ממשרד האוצר?
אלון מסר
אכן כך.
היו"ר יעקב פרי
אכן כך. ואז?
הראלי מזרחי
ההצעה הזו היא לא על דעתנו.
אלון מסר
עמדת הממשלה היא שאנחנו לא תומכים בתיקון הזה.
היו"ר יעקב פרי
לא תומכים?
אפרת ברנד
זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.
אלון מסר
זה לא חלק מהצעת החוק.
ראובן קוגן
זה לא חלק.
הראלי מזרחי
לא, אבל יש התנגדות של משרד המשפטים – יותר מקצועית שלנו, ואנחנו מקבלים אותה.
היו"ר יעקב פרי
כן, מה אתה רוצה להוסיף לנו?
שחר סולר
בוקר טוב, שחר סולר, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. אני מבקש לחדד באמת את הנושא של שיקולי הרוחב. המשרד שלנו הכי תומך בתחבורה ציבורית והכי מעודד. בגלל זה גם ישבתי בשקט עד עכשיו, כי באמת יש כאן רצון, אומרים: יאללה, זה תחבורה ציבורית, יופי. מצד אחד.

מצד שני, יושבות כאן חברות תשתית אחרות. מה עם "נתיבי גז", חברת חשמל וכיוצא בזה? יגידו: תשמעו, יש אחלה תקדים, עובדים על מבנים גדולים באמת, הם משמעותיים בסופו של דבר. הם יכולים להיות גם בשטחים רגישים, גם בשטחים לא רגישים. מה ההבדל מתחמ"גים, תחמ"שים, מתקני גז? אין שום הבדל.

וגם במקרים ההם יבוא היושב-ראש, בצד מהזווית של חברות התשתית, יגיד: מה, תשתיות גז, הכי צריך אותן, זה אוויר נקי, אז בוא נקים גם את זה בהודעה. ותחמ"גים – מה, יש שריפות, רוצים לקדם מהר קווי חשמל חדשים. זאת אומרת, צריך כאן לראות באמת את שיקולי הרוחב.

אני חושב שאם הוועדה מחליטה להתקדם במתווה הזה, שהוא לא מתווה מומלץ גם על ידינו, כמו על-ידי שאר הממשלה, צריך להחריג כאן, ואיכשהו, אני לא יודע איך, לגדר רק את המבנים האלה, להוציא אותם משטחים - - -
ראובן קוגן
זה כתוב במפורש. הצענו במפורש.
שחר סולר
לא, צריך כאן להבהיר, למה המקרה הזה הוא יוצא דופן משאר התשתיות, ואני לא יודע איך ניתן יהיה להגן על זה בעתיד. זה דבר ראשון.

דבר שני, להוציא משטחים רגישים. באמת יש כאן שיקול רחב מאוד, והרבה מאוד חברות שמחר ייכנסו, ועוד פעם - - -
היו"ר יעקב פרי
הבינותי. תודה. זכות מילה אחרונה לראובן. כן.
ראובן קוגן
אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, ההבדל בין המבנים האלה, ואני חושב שבאמת יש לזה ייחודיות, לבין כל מבנה אחר, אם זה בחשמל או בגז, הדינמיות של המבנים האלה היא גבוהה, כי כשאני צריך לבוא עכשיו ולפתור בעיית תשתית באמצעות טכנולוגיה, אני חייב בגלל שלבי הביצוע להוסיף את המבנה הנוסף הזה בלי לרוקן את המבנה הקיים, כמו שאני עושה היום בהחלפת איתות. יכולתי, לכאורה, לרוקן את החדר הקיים ממנגנון האיתות החשמלי ולשים שם אלקטרונים. אבל אני לא יכול, כי אני לא יכול להפסיק את תנועת הרכבות לשנה בגלל הדבר הזה. ולכן זה הייחודיות.
תומר רוזנר
לא הבנתי. אתה רוצה להקים מבנה בנוסף למבנה הקיים?
ראובן קוגן
כן. בגלל שאני מחליף טכנולוגיה, יש כבר מבנה קיים שם, ולכן אני שם את זה מבנה ליד מבנה.
תומר רוזנר
אז זה שני מבנים עכשיו?
ראובן קוגן
יש גם כאלה של שלושה. אבל זה לא העניין. אם רוצים לראות את ההיבטים הסביבתיים - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
יכול להיות שבמקום אחד בסופו של יום יהיו שלושה-ארבעה מבנים של 150 מ'?
ראובן קוגן
לא, יש כבר היום. זה לא אמור לקרות יותר מדי, אבל זה יכול לקרות, כן. ואם הדאגה פה על פיקוח - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
למה שלא תהרסו את המבנה - - -
ראובן קוגן
כי אז אני צריך להפסיק את התנועה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, לא, לא.
ראובן קוגן
מה, בסוף?
יעקב אשר (יהדות התורה)
כן.
ראובן קוגן
אני לא חושב שזה מפריע למישהו. אני לא חושב שזה מפריע למישהו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לי זה לא מפריע באופן אישי, אבל בסך הכול זה מגיע לבניין של 500-400 מ'.
לאה ורון
יכול להיות שזה יפתור את בעיית הדיור של - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אולי אפשר לעשות דיור בר השגה. דיור בר השגה.
ראובן קוגן
נקודה אחרונה. אני מבין שהחשש פה זה הפיקוח על הרכבת שמקימה את המתקנים האלה. שוב אני אומר: אמרנו שאנחנו מודיעים ממילא לרשות המקומית חודש מראש. אנחנו יכולים להודיע את זה רק לוועדה המחוזית אם רוצים, ומי שיכול להתנגד אלינו התנגדות עניינית, כמובן שנצטרך לתת לזה פתרון. זה בעיני מה שצריך להיות. אני לא חושב שאפשר לעצור את הרכבת בגלל השיקולים האחרים האלה.
היו"ר יעקב פרי
הנקודה ברורה. אוקיי, אנחנו ממשיכים. נחזור למה שציינתי קודם אחרי שנקבל ניסוח מהמנסחים, ועוד פעם נקיים איזושהי התייעצות או דיון על עניין הבקשה להחרגת נושא השו"בים. כן, איפה אנחנו? לא נצביע כרגע.
אפרת ברנד
אפשר רק עוד משהו קטן?
היו"ר יעקב פרי
קטן אבל מאוד.
אפרת ברנד
אז קודם כול, רק מה ששכחתי לציין, זה שכבר היום במתקני דרך יש מתקני איתות ובקרה, כאשר באמת מדובר במתקנים קטנים. זאת אומרת, זה קיים.
היו"ר יעקב פרי
כן, אני יודע, הסברת.
אפרת ברנד
ורק דבר אחרון שהוא אומנם יותר פרוצדורלי, אבל אני רק רוצה לציין שמדובר פה בנושא חדש, נושא שלא היה בהצעת החוק, על כל מה שמשתמע מכך.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי. אני עובר לסימן ב'. כן.
אתי בנדלר
רגע, סליחה, מה אמרת? את טוענת טענת נושא חדש עכשיו?
אפרת ברנד
זה לא נושא שהיה - - -
אתי בנדלר
רגע - - - כנציגת ממשלה. אם את טוענת טענת נושא חדש, צריכים להעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת. אבל הבקשה לכך צריכה להיות חתומה על-ידי השר או השרה. אז השאלה אם באמת - - -
אלון מסר
עוד לא הצבענו על הנושא.
אתי בנדלר
אפשר להמשיך את הדיון, ובלבד שלא מצביעים.
היו"ר יעקב פרי
חבר'ה, עוד לא מצביעים. כן.
אתי בנדלר
אז אני מבקשת לדעת - -
היו"ר יעקב פרי
אם זה נושא חדש ואנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת.
אתי בנדלר
- - אם השר עומד מאחורי הטענה.
תומר רוזנר
צריך להביא מכתב.
אתי בנדלר
בוודאי. לכן אני אומרת: אני צריכה לקבל - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אז תדעי אם הוא עומד מאחורי זה או לא.
אתי בנדלר
כל שר יכול: זה יכול להיות גם שר המשפטים, גם שר הפנים וגם שר האוצר, לצורך העניין.
היו"ר יעקב פרי
טוב. הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות.
אלון מסר
כן. אז זה נושא אחר שקשור. זאת אומרת, הפעם לא מדובר בתיקונים לחוק התכנון והבנייה. במסגרת אותם צעדים שאנחנו מביאים לשר לקדם את הפרויקט בצורה יותר מהירה, אנחנו בעצם מרחיבים ועדה שהוקמה פה לפני שנה בוועדת הכלכלה, שנועדה לאתר מהר כל מיני חסמים ומחלוקות, שבמקור היו בין חברות חלוקת גז לבין מקימי תשתית אחרים, ובעצם אנחנו רוצים להרחיב אותה למי שמקים פרויקט תשתית לאומית, פרויקט רכבתי.

נעשו מספר שינויים כדי להתאים בין אופי וחברי הרכב הוועדה לנושאים הספציפיים האלו. וזה פחות או יותר התיקון. אפשר להתחיל להקריא אותו גם ו - - -
היו"ר יעקב פרי
רק שנייה. יש למישהו איזשהן התנגדויות עקרוניות? בבקשה, גברתי.
שירלי סופר
עורכת-דין שירלי סופר, חברת "סופר אנ. ג'י", חברת חלוקה בעלת רישיונות בישראל. הצלחנו להבין משיחות שקיימנו ומהנוסח של הדברים, שבסך הכול את הוועדה לתיאום תשתיות, שהוקמה לפי סעיף 55 לחוק משק הגז הטבעי, משאירים על כנה. אנחנו רוצים בבקשה שהתיקון הזה למעשה לא ייגע בחברות החלוקה. ומהנוסח שלו אנחנו מבינים שהוא כן נוגע. אנחנו מבקשים שחברות החלוקה, כפי שהנושא הובא בסעיף 55.

ומה שחשוב לנו בעניין הזה זה שנוצרת כרגע איזושהי דואליות, נוצרות שתי ועדות, לכאורה זהות אבל עם איזשהו שינוי ביניהן, ואנחנו מאוד מאוד חוששים ממצב שגופים שנבקש לפנות לגביהם לוועדה לתיאום תשתיות, ינסו למשוך זמן ולהעלות טענות.
היו"ר יעקב פרי
הבינותי. שירלי, הנקודה ברורה. יש גם תשובה, בבקשה.
אלון מסר
כן, אני רוצה לחדד, ונבהיר את זה גם בנוסח, שכל מחלוקת שיכולה הייתה להגיע לוועדה שכבר קיימת היום, תמשיך להגיע לאותה ועדה באותו הרכב. לא יהיה שינוי בנושא הזה. ולכן כל סכסוך שהיום יכול לדון בוועדה שקיימת מכוח חוק שכבר חוקק, יגיע לאותה ועדה עם אותו הרכב שהוא נמצא בה היום. סכסוכים חדשים שלא בפני אותה ועדה – שוב, זו אותה ועדה עם שינוי של חבר כזה או אחר. זה לא שינוי דרמטי במובן הזה, שסכסוכים שלא יכולים להגיע אליהם יוכלו לדון בוועדה הנוכחי.
היו"ר יעקב פרי
כן, אדוני.
נתי גלבוע
נתי גלבוע, מנכ"ל "סופר אנ. ג'י". טרחנו פה מאוד קשה כדי שתקום הוועדה הזאת. הוועדה הזאת התכנסה לשמחתנו פעמיים – זה לא מספיק, אבל התכנסה – ואני חושש שמה שיקרה זה שבגלל שיש אפשרות אחרת תהיה פה גרירת רגליים של אותו גוף תשתית שהיום צריך לדון בו במסגרת הוועדה הקיימת. נתחיל עם חוות דעת, האם זה בסמכות או לא בסמכות? ונקבל פחות דיונים.
היו"ר יעקב פרי
ממה נובע החשש?
שירלי סופר
מפני שבנוסח המוצע היום חברות החלוקה נמצאות פעמיים: נמצאות פעם אחת בסעיף 55 המקורי, שקיים ונשאר. אבל נמצאות גם בתיקון.
היו"ר יעקב פרי
זאת אומרת, תהיה בעיה בין התיקון לבין מה שקיים עכשיו?
שירלי סופר
בדיוק. אנחנו רוצים שחברות החלוקה לא יופיעו בתיקון בכלל.
נתי גלבוע
היות שאנחנו במדינת היהודים, צריך שלושה בתי כנסת.
היו"ר יעקב פרי
הבנתי. הנקודה ברורה.
הראלי מזרחי
אולי נסביר. כמו שאלון אמר קודם, סכסוכים שמעורבות בהם חברות חלוקה שהיו יכולים להידון לפי הפרק הקודם, ימשיכו להידון לפי הוועדה שהורכבה בחוק משק הגז.
אלון מסר
ונבהיר את זה בחוק.
שירלי סופר
על מה למשל מדובר? פרקטית.
הראלי מזרחי
למשל, סכסוך בין חברת חלוקה לבין חברת תשתית. היה יכול להידון לפי הפרק בחוק משק הגז, ימשיך להידון לפי הפרק בחוק משק הגז.
שירלי סופר
ומה לא?
הראלי מזרחי
אגיד רק בהקשר הזה, שלבקשת הייעוץ המשפטי של רשות הגז, תיקנו את הסעיף של שמירת הדינים, כך שלא ישתמע לשני פנים, שסכסוכים מהסוג הזה ימשיכו להידון בוועדה בהרכבה הקיים. אבל ישנם סכסוכים שלא היו יכולים להידון בפרק הנוכחי, למשל סכסוכים משולשים בין חברת חלוקה, חברת תשתית, ולמשל בעל תשתית תקשורת.

אלה סכסוכים שהיום בפרק הנוכחי לא יכולים להידון, ויכולים להידון רק לפי התיקון המוצע. וסכסוכים אלה ידונו לפי ההרכב החדש. בסיטואציה הזאת אי-אפשר להחריג אתכם מחברות תשתית אחרות ולתת לכן הרכב ייחודי, רק מכיוון שקדם לתיקון המוצע תיקון קודם, שבו היה הרכב שהוא - - -
שירלי סופר
יש לנו הרכב ייחודי.
אלון מסר
שוב, אני חושב שהתיקון בוודאי לא פוגע בכם. מה שהראלי ציינה זה שאם יהיה גורם שהיום לא יכול להיות נידון בוועדה, ולכן בכל מקרה אתם לא יכולים כרגע להכריע מחלוקות נגדו, ויוכל להיכנס לוועדה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, זה יידון בהרכב החדש של הוועדה. נקריא את התיקון, תבינו בדיוק איפה זה מתייחס, לדעתי תראו שהחשש שלכם - - -
שגיב חנין
אני רוצה להשיב.
היו"ר יעקב פרי
כן.
שגיב חנין
עורך-דין שגיב חנין, גם מחברות החלוקה. ראינו את התיקון. הדברים הם ברורים, אנחנו מסכימים על העיקרון. יש פה בעיה של ניסוח.
אלון מסר
אז בואו נקריא.
היו"ר יעקב פרי
רבותי, שגיב, נקרא. תוך כדי ההקראה תוכלו להצביע ולהציע או שינוי ניסוח או להעלות טענות. אנחנו בסימן ב': הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות, סעיף 35. מי קורא? כן.
הראלי מזרחי
הגדרות

35.

בסימן זה –

"בעל רישיון חלוקה" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק משק הגז הטבעי;
"בעל תשתית" – כל אחד מאלה:
(1) בעל תשתית כהגדרתו בסעיף 55א לחוק משק הגז הטבעי;

(2) בעל רישיון חלוקה;

(3) בעל תשתית תקשורת;

"בעל תשתית תקשורת" – מי שנותן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או שירותי רדיו טלפון נייד בשיטה התאית (רט"ן) מכוח רישיון כללי לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982‏, למעט רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת לפי סעיף 4(א2) לחוק האמור;
היו"ר יעקב פרי
רגע, תעצרי כאן. כן, שגיב.
שגיב חנין
כן, אם אנחנו מסכימים שבעלי הרישיונות לא ייכללו בוועדה הזו אלא בוועדה הקודמת, אנחנו לא צריכים בהגדרת בעל תשתית – בעל רישיון חלוקה, סעיף קטן (2).
היו"ר יעקב פרי
כלומר, אתם מציעים להוציא?
שגיב חנין
להוציא.
הראלי מזרחי
אסביר. ישנם סכסוכים, סכסוכים משולשים למשל, ועל זה דובר, שלא יכולים להידון לפי הפרק בחוק משק הגז, למשל סכסוכים עם בעל תשתית תקשורת.
שגיב חנין
כן, הבנו. אבל לא כך. צריך ליצור חריג מסוים שמדבר על מה שאת אומרת. כלומר, הניסוח הזה מכניס את חברות החלוקה פנימה, והכול בשביל איזה צ'ופצ'יק קטן שאם וכאשר יקרה. לא כך עושים. הוועדה הזאת צריכה להיות מוגדרת מהתחלה ללא חברות החלוקה, למעט כשיש הדבר הזה. אגב, לא הגענו לסכסוכים כאלה, זה משהו שהוא - - -
היו"ר יעקב פרי
בסדר. בסדר, שגיב, הבנו. כן. אני לא יכול, חברי הכנסת מפריעים לי, אבל זה נוהל ידוע. כן, דברי, יערה.
יערה למברגר
אנחנו מציעים לשמור לגמרי על מה שיש היום לפי חוק משק גז טבעי, שהוועדה דנה בו בשנה שעברה. אנחנו לא רוצים לגרוע מזה, אבל גם לא להוסיף על זה. פה יש הצעה של להוסיף גופים נוספים, וההוספה תהיה לפי ההרכב שמוצע פה. אבל חשוב לי להגיד עוד משהו נוסף לגבי ההרכב: שני ההרכבים הם הרכבים לגיטימיים. עולה פה מן טענה - - -
נתי גלבוע
אין ויכוח, אין טענה.
יערה למברגר
לא, בסדר, אני אומרת איך שאני מבינה בין השורות.
היו"ר יעקב פרי
אז מבחינתך בעל רישיון חלוקה כן יכול להישאר?
יערה למברגר
אני אומרת: בעל רישיון חלוקה צריך להיות בפנים כמו כל חברת תשתית אחרת. אבל לגבי מה שהיה נכנס - - -
היו"ר יעקב פרי
רק שנייה. סיימתם, יעקב? תחזרי.
יערה למברגר
בעל רישיון חלוקה צריך להישאר פה בפנים, וזה חל עליו כמו כל בעל תשתית אחרת, כמו שנראה בהגדרות. אבל החריג הזה הוא שמה שנכנס לחוק משק הגז הטבעי ומה שהיה עד עכשיו, אנחנו לא פוגעים בהסדר שעבר שנה שעברה, מה שהיה הוא שיהיה. פה יש הצעה, רק אתרגם אותה, הצעה בעצם להרחיב את מה שיש בחוק משק הגז הטבעי.
שירלי סופר
לא, הפוך.
יערה למברגר
אבל אני רוצה לנסות להסביר את איך שאני רואה. סכסוך משולש לא נכנס היום. אתן אולי דוגמא, אני לא באה לפגוע פה בחברה זו או אחרת, אבל אתן דוגמאות. אם יש סכסוך משולש – זאת סתם דוגמא, אני לא באה להטיל דופי באיזה חברה זו או אחרת – דוגמא, אם יש חברת חלוקה שיש לה סכסוך עם נגיד מע"צ ועם "סלקום", סתם דוגמה של סכסוך משולש, כיום הוא לא היה נכנס להסדר בחוק משק הגז הטבעי, פשוט לא הייתה סמכות לוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי. פה אנחנו מנסים להרחיב את האופציות של הסכסוכים, ואז אנחנו מכניסים אותם להרכב הזה.
היו"ר יעקב פרי
הבינותי.
שירלי סופר
חשוב לנו להסביר, שאנחנו לא מנסים להרחיב את הסמכות לפי סעיף 55 – ההיפך. מה שהציע שגיא ומה שאנחנו מתכוונים זה שיהיה ברור שהכלל הוא סעיף 55. אבל אם נוצר סכסוך - - -
היו"ר יעקב פרי
זה ברור.
שירלי סופר
לא, זה לא ברור, כי ברגע שאנחנו מופיעים בתוך ההגדרות הראשוניות, אז זה הופך להיות הכלל.
נעם ברימן
עורך-דין נעם ברימן, גם מחברות החלוקה. אין לנו שום בעיה שיהיה סעיף, ויש מקומות בהמשך החוק להכניס אותם, שיהיה סעיף שיאמר, שמעבר לאמור בחקיקה הזאת, ניתן יהיה לעניין סכסוכים מסוימים, בהסכמת הצדדים, שזה רשום ממילא, להוסיף בעל רישיון חלוקה לפי סעיף (2). אין בעיה מהותית - - -
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שעד עכשיו לא הבנתי במה מדובר. לגבי הסכסוכים של חברה בעלת רישיון חלוקה עם גורם ציבורי אחר, אנחנו כבר יודעים, יש לנו פתרון בנוסח הקיים. מה אתם מציעים לגבי סכסוך שבו יש חברה בעלת רישיון חלוקה פלוס גורם תשתיתי אחר וגורם ציבורי?
שירלי סופר
אנחנו מסכימים שלגבי סכסוך עם גוף תשתית שהוא לא ציבורי התיקון הזה יחול, אין לנו בעיה. אבל ב-wording, כשאנחנו נמצאים, ההגדרה הראשונה היא בעל תשתית. וכשאנחנו ב-front נמצאים כבעל תשתית גם בעל רישיון חלוקה, זה הופך את זה שהעיקר הוא בתיקון הזה. הוויכוחים לאיזו ועדה תהיה סמכות יהיו ויכוחים יום-יומיים.
היו"ר יעקב פרי
עם הוועדה שהייתה או הוועדה החדשה?
שירלי סופר
בדיוק.
נעם ברימן
אנחנו לא רוצים להתגלגל לחוות דעת בנושא הזה, רק ללוחות זמנים.
שירלי סופר
אנחנו מבקשים שבסוף התיקון הזה חברות החלוקה - - -
היו"ר יעקב פרי
בסדר. תראו, אנחנו נמשיך להקריא, ואם נחשוב שיש טעם בדבריכם, נוסיף בסוף הפרק הזה את מה שעכשיו אמרת.
אהוד אדירי
בסעיף 37 יש ממילא התייחסות, אפשר לבדוק אם היא מספקת או לא.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי. בסדר. בבקשה. אז גוף תשתית שאינו ציבורי?
לאה ורון
רגע, יש עוד מישהי שמבקשת - - -
היו"ר יעקב פרי
כן, בבקשה, גברתי.
רחל לוטן
שלום, שמי רחל לוטן, מנהלת מחלקת התכנון הסטטוטורי בנתיבי הגז הטבעי לישראל.
היו"ר יעקב פרי
תואר ארוך.
רחל לוטן
אנחנו מוגדרים כבעל רישיון הולכה. חברה ממשלתית.
דוד ביטן (הליכוד)
כל החברות דומות בשם, תגידו ממשלתי או לא.
היו"ר יעקב פרי
כן, גברתי.
רחל לוטן
מה שאני רוצה לציין זה שאנחנו בעל רישיון הולכה, ואנחנו מניחים את צנרת הגז הטבעי שבעקבותיה חברות החלוקה מתחברות. אנחנו לא מנויים בסעיף 55א, ובוועדה הקודמת שהוקמה לפתרון סכסוכים לחברות החלוקה, גם כן אנחנו לא מנויים.
היו"ר יעקב פרי
לא מנויים זאת אומרת אתם לא חברים?
יערה למברגר
אתם חברת תשתית על-פי חוק החברות הממשלתיות? לדעתי כן, ולכן אתם נכנסים להגדרת חברת תשתית, ונכנסים לגדר חוק משק הגז הטבעי.
רחל לוטן
מה שבדקנו ראינו שאנחנו לא כלולים בזה.
יערה למברגר
בתוספת של חוק החברות הממשלתיות לדעתי אתם כן, כדאי שתבדקו את זה שוב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תני לה את זה בכתב ותגמרו את הסיפור.
יערה למברגר
לדעתי יש פה אי הבנה.
אתי בנדלר
עכשיו אקרא את החברות האלה.
היו"ר יעקב פרי
שנייה, יערה. הנה, כתוב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לפרוטוקול.
אתי בנדלר
מע"צ, חברת נתיבי איילון, חברת כביש חוצה ישראל, חברת רכבת ישראל, חברת נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ, חברת נמלי ישראל, חברת נמל אשדוד, חברת נמל חיפה, חברת נמל אילת, מקורות, חברת חשמל, חברת תשתית נפט ואנרגיה בע"מ, חברת קו מוצרי דלק וחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל.
היו"ר יעקב פרי
טוב, אתם בפנים.
אתי בנדלר
אתם האחרונים. למה הייתי צריכה להגיע עד - - -
היו"ר יעקב פרי
כן, אפשר להמשיך.
דוד ביטן (הליכוד)
רגע, אז איך הם לא ראו את זה?
היו"ר יעקב פרי
לא ראו. הראינו להם.
רועי פולקמן (כולנו)
בשביל זה הם באו לפה.
היו"ר יעקב פרי
כן, גברתי.
הראלי מזרחי
"גוף תשתית שאינו ציבורי" – כל אחד מאלה, שאינו חברה ממשלתית:

(1) מקים תשתית, למעט מקים מיזם תשתית לאומית כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה "מקים מיזם תשתית לאומית";

(2) בעל תשתית תקשורת;

(3) בעל רישיון חלוקה;
היו"ר יעקב פרי
כן.
הראלי מזרחי
"חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002‏;

"מיזם תשתית לאומית" – מיזם שהממשלה החליטה כי הוא מיזם תשתית לאומית;
"מקים מיזם תשתית לאומית" – כל אחד מאלה:
(1) בעל זיכיון לבניית מיזם תשתית לאומית;

(2) רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, שהממשלה התקשרה עמה לשם בניית מיזם תשתית לאומית;

"מקים מסילת ברזל" – כהגדרתו בסעיף 14א לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏;

"מקים תשתית" – כל אחד מאלה:

(1) מקים מסילת ברזל;

(2) מקים מיזם תשתית לאומית.
היו"ר יעקב פרי
עד כאן. להוציא ההערה יש למישהו הערות?
אתי בנדלר
כן, לי יש.
היו"ר יעקב פרי
בבקשה.
אתי בנדלר
בהגדרה "מיזם תשתית לאומית" ההצעה היא מיזם שהממשלה החליטה כי הוא מיזם תשתית לאומית. אז הוא אחד מסוגי מקים תשתית. זה מקים מסילת ברזל או מקים מיזם תשתית לאומית. העניין שהוועדה, אם היא תאשר את הנוסח הגורף הזה, בעצם לא יודעים מי נכלל כאן, כי זה כפוף לכל החלטה בכל מועד שהוא, ולמעשה אנחנו לא יודעים מי ייכלל, כפי שאמרתי.

שאלתי את השאלה הזאת בישיבת הכנה עם נציגי הממשלה, ונאמר לי שהם מכוונים להחלטת ממשלה מאוד ספציפית, החלטת ממשלה 2016 מאוגוסט 2016, שבה הממשלה הכריזה על - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל היא יכולה לשנות את זה, לא?
אתי בנדלר
אבל אתה לא יודע על איזה מיזמים זה יחול.
היו"ר יעקב פרי
אז מה היית מוסיפה פה, את החלטת הממשלה?
אתי בנדלר
להפנות בדיוק להחלטת הממשלה המסוימת- -
היו"ר יעקב פרי
אין בעיה.
אתי בנדלר
- - שבה יש הכרזה על חמישה פרויקטים שהוצגו.
דוד ביטן (הליכוד)
זה בעייתי. על כל דבר יצטרכו לשנות את החוק?
אלון מסר
זהו, זה קצת מגביל, אני חושב, יותר מדי.
דוד ביטן (הליכוד)
אולי צריך לצמצם את הפרשנות, אבל לא - - -
אלון מסר
אחדד רגע מאיפה הגענו, ואולי נחשוב מה עושים עם זה. באותה החלטה ציינו מה יכול להיכנס להגדרה. אנחנו לא רוצים שכל פרויקט יוגדר עכשיו פרויקט תשתית לאומית, כי אז לא נצא מזה. מראש הגדרנו רף של 2 מיליארד שקל לפחות השקעה, שזה רף מאוד מכובד.
דוד ביטן (הליכוד)
איפה הגדרתם?
אלון מסר
באותה החלטת ממשלה. וגם אמרנו מספר מסוים של שבעה פרויקטים שחלקם מופיעים פה על הלוח, שכמעט כולם מופיעים. ונתנו מקום לעוד שניים-שלושה פרויקטים, לא יותר מזה.
אתי בנדלר
בסדר, אין לי בעיה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ה-2 מיליארד זה במצטבר או רק החלק - - -
אלון מסר
כל אחד. כל פרויקט.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מתחילתו ועד סופו?
אתי בנדלר
כל פרויקט זה 2 מיליארד ש"ח. ובסך הכול לא עולה על 7.
היו"ר יעקב פרי
אפשר את המהות, לא את עצם ההחלטה?
אתי בנדלר
מה זה המהות?
הראלי מזרחי
2 מיליארד.
דוד ביטן (הליכוד)
תוסיפו: ובלבד שמדובר בפרויקט שעלותו היא מ-2 עד 7 מיליארד.
הראלי מזרחי
עלותו המשוערת.
דוד ביטן (הליכוד)
ואז זה נותן לך תשובה, לא?
אתי בנדלר
לא, אדרבה, אני לא מגבילה.
דוד ביטן (הליכוד)
שהוא גדול מ-2 מיליארד.
אלון מסר
אפשר להוסיף אולי תנאי של ה-2 מיליארד. לגבי הכמות, אני כן מציע להשאיר שיקול דעת לממשלה. כרגע אנחנו ב-7, בעתיד הנראה לעין - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא עושים גג. 20 מיליארד זה בטח יותר מ-7.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא, הוא מדבר על שבעה פרויקטים.
אלון מסר
לפחות 2 מיליארד לפרויקט.
היו"ר יעקב פרי
יש שבעה פרויקטים. חבר'ה, תהיו סבלניים שנייה.
דוד ביטן (הליכוד)
המספר – שהממשלה תחליט כמה שהיא רוצה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מ-2 מיליארד והלאה. שזה עושה שכל לפרויקט גדול.
אלון מסר
בסדר גמור.
דוד ביטן (הליכוד)
מ-2 מיליארד ומעלה. ובלבד שהפרויקט לא פחות מ-2 מיליארד.
היו"ר יעקב פרי
תוסיפי - -
הראלי מזרחי
להגדרה "מיזם תשתית לאומית"?
היו"ר יעקב פרי
תוסיפי אחרי "מיזם תשתית לאומית", או בסוגרים או משהו כזה - - -
אתי בנדלר
ובלבד שאומדן עלותו עולה על 2 מיליארד ש"ח.
היו"ר יעקב פרי
בסדר?
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר גמור.
אלון מסר
בסדר גמור.
היו"ר יעקב פרי
הלאה.
קריאה
לפרויקט?
אתי בנדלר
לכל פרויקט, ברור. לכל מיזם.
היו"ר יעקב פרי
הרחבת סמכויות, תקראו.
הראלי מזרחי
הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות

36.

(א) הוועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55ב לחוק משק הגז הטבעי (בסעיף זה – הוועדה), תהיה מוסמכת נוסף על סמכויותיה לפי סימן ד' בפרק ה' לחוק משק הגז הטבעי, לפסוק בסכסוכים בין מקים תשתית לבין בעל תשתית וכן בסכסוכים בין מקימי תשתית או בין בעלי תשתית, והכול בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975‏, בהתאם להוראות לפי סימן זה, ובלבד שאם צד לסכסוך הוא גוף תשתית שאינו ציבורי, ניתנה הסכמתו בכתב להבאת הסכסוך להכרעת הוועדה.
היו"ר יעקב פרי
קודם כול, תסבירי, אחר כך שגיב. כן.
הראלי מזרחי
הסעיף הזה לוקח את הפלטפורמה הקיימת, את הוועדה הקיימת לפי חוק משק הגז הטבעי, ונותן לה סמכות נוספת לפסוק בין בעלי תשתית, שהגדרנו אותם קודם בסעיף ההגדרות, לבין מקימי תשתית, שגם אותם הגדרנו, ובסכסוכים בינם לבין עצמם. למעשה, הרחבת סמכויות של אותה הוועדה, כפי שהסברנו קודם.
היו"ר יעקב פרי
כן, שגיב.
שגיב חנין
אז למעשה פה אנחנו רואים את הבעיה מבחינה ניסוחית – המנגנון. המנגנון אומר: כל סכסוך בין בעלי תשתית, כלומר חברות החלוקה בפנים, אבל: ובלבד שאם צד לסכסוך הוא גוף תשתית שאינו ציבורי – חברות החלוקה הוגדרו גם כזה – הם צריכים לקבל את הסכמתם בכתב.

אז חברות החלוקה בפנים, אבל הן יוכלו להודיע שהן מסרבות. מסרבות מה? להידון בפני הוועדה הזאת. אבל הוועדה הזאת זו אותה הוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי. יש כאן בלבול.

יש כאן בלבול. נתי אומר – וזה מהרגליים, חבר'ה, אנחנו שם – יהיו פה חוות דעת לפני כל דיון, ירוצו פה חוות דעת בין יועצים משפטיים – כן סמכות, אין סמכות. אם הודיעו שמסכימים, האם זה חל? הרי על-פי חוק משק הגז הטבעי, כי מודיעים אם נכנסים לוועדה חמש שנים - - -
היו"ר יעקב פרי
הבנתי את הטיעון. כן, יערה.
יערה למברגר
אני מקדימה את המאוחר, אבל אני רוצה להקריא את השמירת דינים שאנחנו מציעים, כי זה יחסוך לנו הרבה דיונים עכשיו.
אלון מסר
בדיוק. זה פותר את כל הבעיה.
שגיב חנין
לא פותר שום דבר.
אלון מסר
רגע, תשמע אבל.
יערה למברגר
אולי חברי הכנסת יחשבו שזה פותר.
היו"ר יעקב פרי
מה את מקריאה?
יערה למברגר
אני מקריאה נוסח. נגיע לזה בסוף, אבל רק כדי להבהיר למה אנחנו חושבים שלא יהיה צורך בחוות דעת, בהרבה עבודה בשבילי לכתוב חוות דעת.

אנחנו רוצים להגיד – אני מקריאה את זה עכשיו בהקראה חופשית, לא בנוסח חקיקה – סכסוכים שבתחום סמכותה של הוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי, יידונו לפי הוראות החוק האמור. זאת אומרת, אנחנו רוצים להוסיף בסוף, שמה שנכנס לחוק משק הגז הטבעי יידון שם. זה מה שקורה היום. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בצורה מאוד ברורה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, שנייה. אבל אם יש ספק, יש לכם הצעה - - -
נעם ברימן
כן, יש לנו הצעה.
רועי פולקמן (כולנו)
תציעו רגע ובוא נראה.
קריאה
מה שהצענו בהתחלה. הצענו שמלכתחילה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
להגיע ישר לסוף.
רועי פולקמן (כולנו)
אז תגיד מה אתם מציעים, מה אתם רוצים להוסיף.
נעם ברימן
ההצעה שלנו היא אפילו לקחת את הסעיף שיערה ניסחה פחות או יותר, ולעשות אותו על דרך השלילה: סכסוכים שלא נכללים בסמכות לפי סעיף 55ב, יידונו פה.
קריאה
בדיוק.
נעם ברימן
כלומר, שה-default יהיה הפוך.
היו"ר יעקב פרי
שנייה, אני מוכן לקבל, רק בואו תגידו - - -
קריאה
מה הבעיה כאילו, יערה?
אתי בנדלר
יש נוסחים מקובלים. שמציעים לשנות את זה, אני רוצה להבין את ההיגיון. אם רוצים להשיג משהו אחר, אז אפשר, אבל אני לא רואה מה - - -
יערה למברגר
יש לי הצעה פרקטית.
רועי פולקמן (כולנו)
חוששים מאי הבנה.
היו"ר יעקב פרי
רועי, רק רגע. כן, יערה.
יערה למברגר
אם נסכים על המהות, אני מציעה שהנסחות של הכנסת תמצא את הניסוח המקובל, אם המהות תוסכם על כולם. ואני חושבת שאין מחלוקת.
היו"ר יעקב פרי
אין מחלוקת הרי.
יערה למברגר
אז למה שלא אחר כך נשב בשקט עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם הנסחות של הכנסת, ונמצא - - -
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שלא הבנתי את ההבדל במהות.
שירלי סופר
ההבדל הוא הכלל.
היו"ר יעקב פרי
הכלל ויוצא מן הכלל.
שירלי סופר
בדיוק. כשאנחנו נמצאים פה בהגדרת בעל תשתית, וכשסעיף 36 אומר שהוועדה הזו מיועדת לפתור סכסוכים בין בעלי תשתית – זה הכלל. והחריג מפנה לחוק משק הגז הטבעי.
קריאה
ואנחנו רוצים להפוך, בדיוק הפוך.
שירלי סופר
אנחנו מבקשים שלגבי חברות החלוקה הכלל יהיה ברור. לא נהיה בהגדרה של בעל תשתית פה, נהיה: חברות החלוקה עליהן חל חוק משק הגז הטבעי. וסכסוכים שמגיעים אלינו - - -
קריאה
אני חושב שבמהות - - -
אתי בנדלר
זה לא מדויק, כיוון שגם סכסוכים שמגיעים אליכם, אם יש חברת תשתית שאינה ציבורית אחרת, זה ילך לוועדה החדשה.
הראלי מזרחי
יהיו חייבים להגדיר אתכם, אי-אפשר לא להגדיר בעל רישיון חלוקה.
היו"ר יעקב פרי
אודי. אודי, רק שם לפרוטוקול.
אהוד אדירי
אודי אדירי, אגף תקציבים. אם אני מבין נכון מה שחברות החלוקה מציעות, יערה, הן אומרות בעצם, תכתוב בסעיף 37, שלעניין סכסוכים שאין בסמכות הוועדה בתור חוק המשק הגז הטבעי להידון בהם, ועוסקים בחברות חלוקה, יידונו בוועדה זו.
שירלי סופר
נכון.
אהוד אדירי
את רואה עם זה קושי?
יערה למברגר
לא אכפת לי איזה ניסוח עושים, אני רק רוצה שהוועדה תהיה מודעת - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אנחנו רוצים לגמור.
היו"ר יעקב פרי
אנחנו רוצים לסיים.
דוד ביטן (הליכוד)
רוצים לסיים.
יערה למברגר
בסדר, שנייה, רק שתבינו מה מוסכם, כי אחר כך קוראים את הפרוטוקולים ולא בטוחים מה הוסכם.
קריאה
אודי, תחזור עוד פעם על הנוסח.
יערה למברגר
אני מסיימת המשפטי. סכסוך משולש – עמדת הממשלה הייתה שלא נכנס לחוק משק הגז הטבעי, ולכן צריך להידון לפי הוועדה פה.
אלון מסר
נכון. וגם מקובל.
קריאה
הם מקבלים את העמדה הזו.
אהוד אדירי
ובהתאם לעמדה הזאת, בהתאם בדיוק לעמדה הזאת נגיד שלעניין סכסוכים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
תחזור על הנוסח, כדי שנגמור את זה.
אהוד אדירי
אחזור בזהירות המתבקשת, המשפטנים יתקנו: אבל לעניין סכסוכים שמעורבות בהן חברות חלוקת גז, ואין בסמכות הוועדה הקיימת מתוקף חוק משק הגז הטבעי לדון בהן, יידונו במסגרת ועדה זו.
שירלי סופר
נכון. ולכן חברות החלוקה צריכות להופיע רק - - -
אהוד אדירי
לא יודע.
קריאה
זה כבר שאלה משפטית ניסוחית.
היו"ר יעקב פרי
מקובל או לא מקובל?
דוד ביטן (הליכוד)
יש לנו יועצת משפטית לוועדה, היא תקבע את זה.
היו"ר יעקב פרי
רבותי. את, בקיצור אבל. לא צריך את כל התואר, רק את השם.
רחל לוטן
רחל לוטן. ממה שרואים בסעיף הזה כאן, ואם ימצאו פתרון חכמים ממני אשמח, אנחנו כחברה ממשלתית בעלת רישיון הולכה, לא יכולים ליזום פנייה לוועדה לסכסוכים. יכולים לקחת אותנו.
אלון מסר
לא מדויק.
רחל לוטן
סליחה, אבל גם בסעיף 55א – תוקם ועדה לתיאום תשתיות, שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין בעל רישיון חלוקה לבין בעל תשתית. אין שום מקום שבו אנחנו יכולים ליזום.
אלון מסר
אם החברה שלכם תהיה יוזמת ומקימה של פרויקט תשתית לאומית מעל 2 מיליארד שקל, אתם תוכלו - - -
רחל לוטן
סליחה, אבל מקים תשתית - - -
יערה למברגר
מעבר לזה, אלון, הם חברת תשתית לפי התוספת של חוק החברות הממשלתיות, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה. לכן פה יש הרחבה, בשונה מחוק משק הגז הטבעי, עוד לא הוצג פה מסודר, כולם פה יכולים להעלות סכסוכים - - -
רחל לוטן
באיזה סעיף זה?
יערה למברגר
זה סעיף 36 – הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות, שהקריאה הראלי. את מקריאה בחוק משק הגז הטבעי, אנחנו עכשיו בחוק ההסדרים.
רחל לוטן
לא, לא. סליחה, כתוב כאן - - -
היו"ר יעקב פרי
לטעמך יש תשובה?
יערה למברגר
התשובה היא שהיא יכולה.
אלון מסר
היא יכולה, היא יכולה.
רחל לוטן
זה יירשם בפרוטוקול?
היו"ר יעקב פרי
תודה רבה. רגע, אני רוצה לנסות לסיים. לאיפה הגענו? רבותי, קצת סבלנות. אתם רוצים שחברי הכנסת יעזבו? נשאיר אתכם לבד, אין שום בעיה. כן, תמשיכו לקרוא.
הראלי מזרחי
רק עניין טכני קטן, שאני רוצה להבהיר. בסעיף 36(א) בשורה הרביעית, במשפט: "לפסוק בסכסוכים בין מקים תשתית לבין בעל תשתית וכן בסכסוכים בין מקימי תשתית או בין בעלי תשתית", בנוסח המקורי הופיע: בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א), וביקשנו להוסיף את המילה: "והכול" – והכול בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א).
היו"ר יעקב פרי
בסדר. הלאה.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך בין מקים מיזם תשתית לאומית כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "מקים מיזם תשתית לאומית", לבין בעל תשתית או מקים תשתית אחר, יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית;

(2) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך בין מקים מסילת ברזל שהוא גוף תשתית שאינו ציבורי לבין בעל תשתית או מקים תשתית אחר, יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למסילת הברזל.
היו"ר יעקב פרי
אין הערות? הלאה.
הראלי מזרחי
(ג) הוראות סעיפים 55ב(ב) עד (ד) ו־55ג עד 55ו לחוק משק הגז הטבעי יחולו על הוועדה בהפעלת סמכויותיה בקשר לסכסוכים כאמור בסעיף קטן (א), על הסכסוכים כאמור ועל הצדדים לסכסוך, לפי העניין, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 55ב –

(א) בסעיף קטן (ג) –

(1) ברישה, במקום "בעל רישיון חלוקה שאינו חברה ממשלתית" יקראו "גוף תשתית שאינו ציבורי" ובמקום "לצדדים שאינם חברות ממשלתיות" יקראו "לגופי התשתית שאינם ציבוריים";

(2) בפסקה (2), במקום "הצד שאינו חברה ממשלתית" יקראו "גוף התשתית שאינו ציבורי";

(ב) בסעיף קטן (ד), במקום "בעל רישיון חלוקה שאינו חברה ממשלתית" יקראו "גוף תשתית שאינו ציבורי", במקום "שבעל רישיון חלוקה" יקראו "שגוף תשתית שאינו ציבורי", במקום "בעל תשתית כאמור בסעיף קטן (א)" יקראו "בעל תשתית", ובכל מקום במקום "בעל רישיון החלוקה" יקראו "גוף התשתית שאינו ציבורי";
היו"ר יעקב פרי
כדאי שאת (ב) קטן תסבירי לי, אני מתקשה להבינו.
הראלי מזרחי
סעיף (1) מפנה לסעיף 55ב בחוק משק הגז הטבעי. הוא מבקש לקרוא אותו בשינויים המחויבים. סעיף קטן (ב) מפנה למעשה לסעיף 55(ד), שמתייחס להסכמה של פרטיים לוועדה.
היו"ר יעקב פרי
הסכמה של - - -
הראלי מזרחי
אסביר. בחוק משק הגז ישנה הוראה שאומרת שבעלי רישיונות חלוקה שהם גופים פרטיים חייבים לתת את הסכמתם על מנת שהסכסוכים יידונו בוועדה. זאת אומרת, זה וולונטרי. סעיף קטן (ד) אומר שבעל רישיון חלוקה שפנה, ההסכמה שלו נמשכת למשך חמש שנים.

מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו פשוט מחילים את זה, אנחנו אומרים: כל הגופים שהם גופים פרטיים, חלה עליהם אותה הוראה. נדרשת הסכמתם, ואם הם פנו פעם אחת, הסכמתם נמשכת למשך חמש שנים. זו משמעות הסעיף.
אתי בנדלר
לגבי כל הסכסוכים שהם מעורבים בין בעלי התשתיות?
הראלי מזרחי
כן. בדיוק אותו הסדר.
היו"ר יעקב פרי
אוקיי.
הראלי מזרחי
(2) בסעיף 55ג –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) במקום פסקה (3) יקראו:

"(3) עובד המדינה שיקבע שר האוצר מבין עובדי המדינה שמינה לפי סעיף קטן (א1), ואם מונה לפי הסעיף הקטן האמור יותר מעובד המדינה אחד – עובד המדינה מבין עובדי המדינה שמונו כאמור שתחום מומחיותו הוא בתחום הסכסוך.";

(2) פסקאות (4) ו-(5) – לא ייקראו;

(3) בפסקה (7), אחרי פסקת משנה (ד) יקראו:

"(ה) עובד משרד התקשורת שימנה שר התקשורת;

(ו) עובד רשות הגז הטבעי שימנה מנהל רשות הגז הטבעי;

(ז) עובד המשרד לתשתיות לאומיות אנרגיה ומים שימנה שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים.";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יקראו:

"(א1) שר האוצר ימנה עובד מדינה אחד או יותר, שהוא מהנדס או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון של 5 שנים לפחות באחד מתחומי התשתיות המפורטים להלן, שישמש חבר הוועדה לפי סעיף קטן (א)(3):

(1) תחבורה;

(2) אנרגיה;

(3) מים;

(4) תקשורת.";
דוד ביטן (הליכוד)
רגע. מה זאת אומרת שר האוצר ימנה?
הראלי מזרחי
כל הסעיפים האלה, כל שורת הסעיפים שקראתי כרגע, מתייחסים למעשה להרכב של הוועדה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז למה רק שר האוצר? בתחום התחבורה צריך להיות גם שר התחבורה.
הראלי מזרחי
אז אסביר. בחוק משק הגז הסמכות למנות מהנדס שהוא חבר ועדה היא סמכות של שר האנרגיה, כי זה חוק שלו. בחוק הזה, היות שמדובר לא בתחום ספציפי אלא יכולה להיות קשת רחבה של נושאים, ימונה מהנדס על-ידי שר האוצר.
דוד ביטן (הליכוד)
למה שר האוצר?
אלון מסר
מכיוון שזה לא בהכרח תשתיות תחבורה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שהוא הניטרלי כביכול.
דוד ביטן (הליכוד)
איזה ניטרלי. שר האוצר ניטרלי במשהו?
יעקב אשר (יהדות התורה)
כביכול, אמרתי.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אני לא מסכים לזה.
רועי פולקמן (כולנו)
אתה עכשיו במקרה חושב פרסונלית נראה לי.
דוד ביטן (הליכוד)
למה צריך לשנות את העניין הזה? מה שכתוב בחוק - - -
אלון מסר
כי החוק היום הוא רק לגבי גז, ולכן שר האנרגיה ימנה. עכשיו אנחנו פותחים את זה לסכסוכים בין מקימי תשתית לאומית, שיכולים להיות תחבורה, יכול להיות מחר מים, יכול להיות כל נושא אחר.
הראלי מזרחי
תקשורת.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא מסכים לזה.
היו"ר יעקב פרי
אם אתה רוצה גם שר התחבורה, יכול להיות גם שר האנרגיה.
דוד ביטן (הליכוד)
שר האוצר לא צריך למנות אף אחד. שר התחבורה צריך למנות את הנציג של התחבורה, שר האנרגיה – את האנרגיה.
הראלי מזרחי
אבל ממונה מהנדס אחד, לא ימונו כמה מהנדסים. יהיה פה סל של מהנדסים לפי תחומי - - -
אלון מסר
אתה רוצה משרד מטה.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - מה שכתוב בחוק - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
ראייה כוללת.
הראלי מזרחי
לא.
דוד ביטן (הליכוד)
למה לא?
הראלי מזרחי
אסביר. בחוק משק הגז מדובר רק על סכסוכים שקשורים לתחום הגז. זה אומר שיכול להיות שמהנדס בתחום הזה – אין דומה מהנדס בתחום הגז למהנדס בתחום התחבורה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני נגד.
רועי פולקמן (כולנו)
נגד מה, ביטן?
דוד ביטן (הליכוד)
נגד ששר האוצר ימנה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה משרד מטה, בשונה מהמשרד - - - אז מי ימנה, משרד הבריאות?
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
משרדי המטה זה שלושה משרדים.
קריאה
זה רק למנות מהנדס.
אלון מסר
צריך להגיד: אחד, זה למנות מהנדס מקצועי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
התחבורה ימנה לאנרגיה?
רועי פולקמן (כולנו)
בדיוק. מה ההיגיון?
דוד ביטן (הליכוד)
אז לא שר האוצר, עם כל הכבוד. מה, הוא נהיה ראש הממשלה?
רועי פולקמן (כולנו)
אז הרמטכ"ל.
אלון מסר
שתיים, רצינו שהוועדה תקום מהר, ושיהיה אפשר למנות אנשים בצורה מהירה.
דוד ביטן (הליכוד)
די, מספיק כבר עם העניין שר האוצר, שר האוצר, שר האוצר.
רועי פולקמן (כולנו)
הרמטכ"ל הוא ניטרלי? אודי, אתה מסכים שהרמטכ"ל ימנה?
דוד ביטן (הליכוד)
די, מספיק כבר עם זה, באמת. לא מסכים לזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני יכול להציע את שר הבריאות? אני יכול להציע את ליצמן ולגמור את העניין?
דוד ביטן (הליכוד)
איפה שכתוב שר האוצר, אני מבקש שהנושא הזה ייבחן מחדש, זה הכול.
רועי פולקמן (כולנו)
ייבחן.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא מסכים שר האוצר.
קריאה
יש כאן הצעה שהמהנדס ימונה על-ידי המנכ"ל.
היו"ר יעקב פרי
דוד, הבנו, שמענו.
דוד ביטן (הליכוד)
כל דבר שר האוצר. מספיק אתם שולטים במדינה.
היו"ר יעקב פרי
דוד. כן.
דוד ביטן (הליכוד)
מה הניסיון שלו למנות מהנדס בכלל?
רועי פולקמן (כולנו)
זה משרד מטה, נו. ככה הממשלה עובדת. איך מתקצבים את הבריאות, ביטן?
הראלי מזרחי
לא, אפשר שהמינוי יהיה בהסכמה.
דוד ביטן (הליכוד)
אתם מתקצבים הכול.
אלון מסר
אנחנו לא רוצים שזה יהיה מסורבל, רוצים פשוט.
דוד ביטן (הליכוד)
הרי - - - שרים, אתם אומרים להם: רוצים מיליארד, תסכימו לפה ולפה. בשביל זה כל השרים מתקשרים אלי ואומרים לי שהם לא מסכימים לחוק ההסדרים. אחרי שהם הסכימו בממשלה הם מצלצלים אלי – לא הייתה לנו ברירה.
אלון מסר
הצעה לפשרה, חבר הכנסת ביטן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מבקש הפסקה בדיון, ודיון על חוק ההסדרים.
רועי פולקמן (כולנו)
שמישהו יסביר לביטן איך הממשלה עובדת, ברשותכם.
דוד ביטן (הליכוד)
הממשלה זה לא הכנסת.
אלון מסר
אם אתה רוצה, יש לנו הצעת פשרה. יש הצעה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, אבל איך הממשלה עובדת.
דוד ביטן (הליכוד)
היא עובדת - - -
רועי פולקמן (כולנו)
יש שני משרדי מטה.
לאה ורון
רגע, למר מסר יש הצעה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה ההצעה?
הראלי מזרחי
אפשר להציע, שכאשר מדובר במהנדס מתחום התחבורה, המינוי יהיה של שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, שיהיה של שר התחבורה.
הראלי מזרחי
זה עלול לסכל את המינוי - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה הוא קשור לעניין, באמת.
אלון מסר
החשש הוא שהוועדה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה הוא קשור לעניין? למה הוא צריך לקבוע?
אתי בנדלר
רגע, חבר הכנסת ביטן. החבר הנוסף שהוצע למנות אותו, אני רוצה לקרוא את כל הסעיף החדש המוצע, כדי להבין שזה לא יכול רק שר התחבורה. אם כבר, זה צריך להיות בהיוועצות עם - - -
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר, בהיוועצות עם שר האוצר.
אתי בנדלר
רגע, תקשיב בבקשה. שר האוצר ימנה עובד מדינה אחד או יותר.
דוד ביטן (הליכוד)
איזה סעיף את מדברת?
אתי בנדלר
סעיף קטן (א)(1) המוצע, תוספת לסעיף 55ג.
דוד ביטן (הליכוד)
איפה הנוסח? אה, זה אני רואה פה: שר האוצר ימנה עובד מדינה אחד או יותר.
אתי בנדלר
שהוא מהנדס או בעל הכשרה מקצועית - -
דוד ביטן (הליכוד)
שים לב, או יותר.
אתי בנדלר
רגע. - - או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון של 5 שנים לפחות באחד מתחומי התשתיות המפורטים להלן, שישמש חבר ועדה – זה או תחבורה, או אנרגיה, או מים, או תקשורת.
דוד ביטן (הליכוד)
שיהיה כתוב שכל מינוי שקשור למשרד כלשהו – חתימת שני השרים. אין לי בעיה.
אלון מסר
אנחנו לא רוצים את התיקון הזה. אסביר למה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז ששר האוצר לא ימנה אף אחד.
אלון מסר
כל הרעיון שהוועדה הזאת תקום מהר ותתחיל לעבוד. ככל שיש יותר אפשרויות לחתימה של מספר שרים, לפעמים זה נתקע בתהליך, בסוף אף אחד לא ממונה. בשביל זה יצאנו בהתייעצות.
דוד ביטן (הליכוד)
מאה אחוז, אני מסכים אתך. אם זה אנרגיה – שר אנרגיה; אם זה תחבורה – שר התחבורה.
לאה ורון
לא, אבל מדובר על איש אחד.
דוד ביטן (הליכוד)
מה היא אמרה? תלוי באיזה תחום.
היו"ר יעקב פרי
טוב, רבותי, לא נשחית את זמננו.
לאה ורון
אז אתה צריך למנות ארבעה מהנדסים, לא אחד.
דוד ביטן (הליכוד)
לא יודע, כתוב אחד או יותר.
היו"ר יעקב פרי
דוד, נגיע להצבעה – תתנגד.
דוד ביטן (הליכוד)
טוב. רוצים ככה? שיהיה רוב של האופוזיציה? נו, באמת.
רועי פולקמן (כולנו)
די, ביטן, אתה מתעקש על שטויות.
דוד ביטן (הליכוד)
לא מתעקש. אתם מתעקשים. אתם כל הזמן מכניסים שר האוצר.
רועי פולקמן (כולנו)
ביטן, זה הסעיף. אתה לא רוצה, בוא, נדבר על זה אחר כך. זה הסעיף כרגע. אתה רוצה, יש לך בעיה, תגיש הסתייגות.
היו"ר יעקב פרי
רגע, רועי, תירגע.
רועי פולקמן (כולנו)
די. נו, אז תגיש הסתייגות, נראה.
דוד ביטן (הליכוד)
האוצר לא ימנה.
רועי פולקמן (כולנו)
תגיש הסתייגות.
דוד ביטן (הליכוד)
שר האוצר לא ימנה.
רועי פולקמן (כולנו)
תגיש הסתייגות. נראה אותך. יאללה, תגיש על הסעיף הזה הסתייגות.
דוד ביטן (הליכוד)
שר האוצר לא ימנה, בסדר?
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
ואל תהיה גאון הדור, בסדר?
רועי פולקמן (כולנו)
תבין על מה אתה מדבר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
בזמן האחרון אתה יותר מדי צועק, אתה יודע? תירגע קצת. תירגע.
היו"ר יעקב פרי
רועי, שקט. דוד.
רועי פולקמן (כולנו)
ביטן, די. די.
דוד ביטן (הליכוד)
אז אני אומר לך: תירגע.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אתה לא מבין על מה מדובר.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה לא יודע על מה מדובר.
רועי פולקמן (כולנו)
לא הבנת את הסעיף בכלל.
דוד ביטן (הליכוד)
לא צריך כל הזמן ששר האוצר ימנה. מספיק עם זה.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל אתה מתנגד כשאתה לא מבין על מה הסעיף.
דוד ביטן (הליכוד)
אז תפסיק עם האיומים, זה אחד. ותפסיק לצעוק. הבנת אותי?
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר. תגיש הסתייגות.
היו"ר יעקב פרי
אני מבקש רגע להירגע.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה לא מבין. מה, נהיית מומחה לכל דבר? מה, בגלל שאתה מדבר בשם שר האוצר? נהיית מומחה לכל דבר.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, ההבדל הוא שאני מתכונן.
דוד ביטן (הליכוד)
אז בסדר, אז אני שואל.
רועי פולקמן (כולנו)
אם תתכונן, תבין יותר ממני.
דוד ביטן (הליכוד)
התכוננתי עכשיו.
רועי פולקמן (כולנו)
לא הבנת בכלל על מה החוק.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה לא מבין על מה החוק, בסדר? אני לא צריך לקבל ממך ציונים, עם כל הכבוד.
היו"ר יעקב פרי
שתי הערות. דבר ראשון, לא יכול להיות רוב של האופוזיציה, כי היחידי מהאופוזיציה זה אני פה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לא קשור.
היו"ר יעקב פרי
דבר אחד. זה לדייק את הדברים.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אני מדבר באופן כללי. בוועדה הזאת יש רוב לאופוזיציה.
היו"ר יעקב פרי
דבר שני, אני לא חושב שצריך לקיים עד כדי כך - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה הוא מתלהם, באמת, נו. כל הרעיון הזה שתמיד שר האוצר צריך לקבוע הוא לא מקובל עלי. זה הכול.
היו"ר יעקב פרי
אודי, אני חושב שאם מדובר בתחומים כמו תחבורה, אנרגיה, אפשר להוסיף בסעיף שאו שר האוצר ימנה בהתייעצות עם - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא בהתייעצות. אני אומר ששר האוצר לא ימנה בכלל. אם זה קשור לתחום של שר אחר – הוא ימנה. זה הכול.
היו"ר יעקב פרי
לא יכול להיות ששר האוצר לא ימנה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה אחד.
רועי פולקמן (כולנו)
כתוב אחד או יותר, תקרא גם מה כתוב.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
אל תבלבל את המוח. כתוב: אחד או יותר.
רועי פולקמן (כולנו)
בוא נמשיך עם זה, אחר כך - - -
היו"ר יעקב פרי
תגיד רגע: אם נכתוב במקום שר האוצר – השרים הרלוונטיים.
הראלי מזרחי
לא, אבל אז זה לא ברור.
היו"ר יעקב פרי
לא, לא אמרתי שזה יהיה הניסוח.
רועי פולקמן (כולנו)
אתה גם קורא את זה כאילו זה פרסונלי.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא מומחה גדול. אני לא למדתי בהרווארד, בסדר? בוא נדבר ככה.
הראלי מזרחי
זה גורם מקצועי.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - למדתי בהרווארד. לא למדתי בהרווארד.
רועי פולקמן (כולנו)
תגיד, מאיפה הבאת את זה?
היו"ר יעקב פרי
טוב, תעזבו את הסעיף הזה, לא אצא ממנו. נחזור אליו אחר כך.
רועי פולקמן (כולנו)
- - - פרסונלי. מחר זה שטייניץ. מחר זה אתה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא שייך.
היו"ר יעקב פרי
תמשיכי.
הראלי מזרחי
אני רק רוצה להבהיר, לפני שאני ממשיכה בהקראה, רק להבהיר אם זה לא היה ברור: מדובר באותה ועדה שקיימת כבר היום, בשינויים מסוימים של ההרכב לעניין הסכסוכים האלה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה כתוב בחוק הרגיל?
הראלי מזרחי
בחוק הרגיל יש מהנדס שהוא בתחום האנרגיה, שממנה שר האנרגיה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז למה פה אתם משנים?
הראלי מזרחי
כי יכולים להיות סכסוכים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
כן. נו, באמת, פתאום אתם משנים.
היו"ר יעקב פרי
בסדר, דוד, הבנתי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מי ממנה היום - - - שר האנרגיה?
לאה ורון
- - - כי שר האנרגיה - - -
אלון מסר
בוא נמשיך.
לאה ורון
עכשיו מעתיקים אותה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר, אז מה?
לאה ורון
כלום.
דוד ביטן (הליכוד)
נראה לך שיש מהנדס שגם מומחה באנרגיה וגם בתחבורה? תביאי לי לראות אותו, אני רוצה לראות אותו. בשביל זה כתוב אחד או יותר.
היו"ר יעקב פרי
דוד, סעיף קטן (ב).
דוד ביטן (הליכוד)
למדתי בייל.
היו"ר יעקב פרי
דוד, אני קורא אותך לסדר פעם שמינית.
הראלי מזרחי
(ג) בסעיף קטן (ב) –

(1) ברישה, במקום "עד (ד)" יקראו "עד (ז)" והקטע החל במילים "ובלבד שלא ישתתף" עד המילים "של אותו משרד או רשות" – לא ייקרא;

(2) אחרי פסקה (4) יקראו:

"(5) בעל תשתית תקשורת – חבר המנוי בפסקת משנה (ה);

(6) בעל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי – חבר המנוי בפסקת משנה (ו);

(7) גוף תשתית שאינו ציבורי כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף תשתית שאינו ציבורי" – חבר המנוי בפסקאות משנה (ב), (ד) או (ז) בהתאם למשרד שתחום פעילות הגוף היא בתחום אחריותו.";
אתי בנדלר
רגע, לפני שאת עוברת לסעיף 55ה, כל הסעיף הזה שקראת עכשיו, תיקונים לסעיף 55ג, עניינו בהרכב הוועדה לתיאום תשתיות. אולי את יכולה לתאר איך נקבע היום המותב וממה הוא מורכב, ומה יהיו השינויים? זה שאת אומרת ייקרא כך, ייקרא כך, לא נותן תמונה כללית.
הראלי מזרחי
אין שום בעיה. ההרכב הנוכחי של הוועדה לתיאום תשתיות בחוק משק הגז הטבעי כולל את יושב-ראש הוועדה, שהיום זה משנה לממונה על התקציבים במשרד האוצר.
יערה למברגר
לא, זה מנכ"ל האוצר.
הראלי מזרחי
זה מינוי של שר האוצר; משפטן שהוא עובד מדינה; עובד מדינה שהוא מהנדס, שהיום זה מינוי של שר האנרגיה; נציג מטעם ארגון יציג של התעשיינים; עובד רשות הגז הטבעי – שני הנציגים האלה אנחנו למעשה מורידים אותם מלשמש כנציגים קבועים, עובד רשות הגז הטבעי יהיה נציג אופציונלי.
היו"ר יעקב פרי
זה לפי מהות הסכסוך.
אלון מסר
בדיוק, לפי הסכסוך.
יערה למברגר
זה אותה ועדה בהרכבים שונים.
קריאה
הרכב דינמי.
היו"ר יעקב פרי
לפי מהות הסכסוך.
אלון מסר
בדיוק.
יערה למברגר
חשוב להגיד: ההרכבים שלה משתנים בהתאם לסוג הסכסוך.
הראלי מזרחי
נציג מרכז השלטון המקומי נשאר כנציג בוועדה. ויש בהרכב הנוכחי לפי חוק משק הגז ארבעה אופציונליים, לפי סוג הסכסוך, ואנחנו מרחיבים אותם לשבעה, כיוון שנוספו תחומים. נוסף תחום תקשורת, נוסף תחום תשתיות לאומיות, ואנחנו מוסיפים עוד נציגים אופציונליים. זה בגדול.
אתי בנדלר
דהיינו, חמישה חברים בכל מותב, פלוס שני משקיפים.
הראלי מזרחי
למה חמישה? זה יכול להיות יותר.
יערה למברגר
זה משתנה לפי סוג הסכסוך, לדוגמה אם יש חברה שהיא בתחום התחבורה, אז גם רשות החברות הממשלתיות יהיו וגם משרד התחבורה.
היו"ר יעקב פרי
ברור, יערה.
הראלי מזרחי
יש ארבעה נציגים קבועים, ועוד זה יכול להיות אחד או יותר - - -
היו"ר יעקב פרי
לפי מהות הסכסוך. כן.
נעם ברימן
אדוני היושב-ראש, אני חוזר שנייה אחת ל-(ב) רק בשביל לחדד משהו אחד. יש שמה: על אף הוראות סעיף קטן (א), סמכויות הוועדה מוגבלות רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית, או רק ככל שהסכסוך נוגע למסילת ברזל – זה בסעיף קטן (1) ובסעיף קטן (2). יש הסתייגות. ההסתייגות הזאת היא מכיוון שפה מרחיבים את הסמכויות של הוועדה - - -
לאה ורון
נעם, אתה מתייחס לאיזו פסקה?
נעם ברימן
לסעיף 36(ב)(1) ו-(2). יש שמה הסתייגויות הרי. 36(ב) מתחיל בעל אף הוראות סעיף קטן (א), ואז יש שם הסתייגות בסוף בכל אחד מהם "יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית" או "יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למסילת הברזל". שני הסעיפים האלה מטילים מגבלה מסוימת לכאורה על היקף הסכסוכים ועל המהות שלהם, או לפחות ככה אנחנו מבינים את זה.
הראלי מזרחי
נשמח להסביר.
נעם ברימן
אוקיי.
הראלי מזרחי
במצב למשל שישנו סכסוך בין חברת תשתית ממשלתית לבין "סיטיפס" למשל, שהוא מקים מסילת ברזל. אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה של סכסוך שהוא לא נוגע בכלל לאותו פרויקט - -
קריאה
פעילות אחרת של "סיטיפס" בתחום אחר.
הראלי מזרחי
- - סכסוך כלכלי בהקשר אחר, לא קשור לתיאום תשתיות, יגיע לוועדה. ולכן אנחנו מבהירים שהכוונה היא רק לסכסוכים שנוגעים לאותו פרויקט, ולא לסכסוכים - - -
נעם ברימן
אנחנו רק רוצים לוודא מהצד שלנו, שאם הולכים לסכסוך משולש כזה, לא תגיד מסילת הברזל: זה לא נוגע אלי, זה נוגע אליכם, חברת התקשורת או חברת הגז הטבעי. זה אנחנו רוצים לוודא שזו לא תהיה הפרשנות של הסעיף הזה.
היו"ר יעקב פרי
ליערה יש תשובה. כן.
יערה למברגר
לא, שוב אגיד: הרעיון היה שיכולה למשל להיות חברה פרטית, עושה מיזם תשתית לאומית, הכריזה עליה הממשלה. אבל היא חברה שיש לה הרבה פעילויות, גם יש לה חניון ברעננה – זאת הייתה הדוגמה. ואנחנו לא רוצים שכל עניין קטן יגיע לוועדה, הוועדה אמורה לעסוק בתשתיות לאומיות גדולות ומשמעותיות.

ולכן הכוונה פה לא להוציא את הגז, שברור שהוא תשתית לאומית, אלא להוציא עיסוקים אחרים של אותן חברות פרטיות. ואני חושבת שהעניין הזה גם הבהרנו אותו עכשיו, ואני חושבת שגם הוא עולה מדברי ההסבר של הסעיף.
נעם ברימן
אמרתי, כמובן מה שיערה אמרה מקובל עלינו. הנוסח של הסעיף מותיר פתח לפרשנות אחרת, את זה אנחנו אולי אפילו עם המנסח אחר כך ננסה לסדר את זה. נדמה שהמהות מוסכמת.
שירלי סופר
החשש הוא שאותו מקים תשתית לאומית, כשתבואי ותפני עם סכסוך בנושא גז, יגיד: הגז לא קשור לתשתית לאומית.
נעם ברימן
אם כבר יהיה סכסוך משולש.
היו"ר יעקב פרי
חברי הכנסת פולקמן וביטן, אני לא מסוגל לשמוע ואני לא מסוגל להבין. אני לא יכול לנהל ככה, דוד, את הישיבה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, הנה, אני מתחיל לשכנע אותו.
היו"ר יעקב פרי
אז תשכנע אותו בחוץ. כן.
נעם ברימן
הרי בסופו של דבר ס