הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 363

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ז (27 בנובמבר 2016), שעה 10:00

פרק י' כולו (הסרת חסמים לביצוע מיזמי תשתית לאומית), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

רועי פולקמן

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אהוד אדירי

אגף תקציבים, משרד האוצר - אלון מסר

אגף תקציבים, משרד האוצר - הראל שליסל

לשכה משפטית, משרד האוצר - הראלי מזרחי

סגנית מתכננת הות"ל, מינהל התכנון - ליאת דופור דרור

מנהל תחום רישוי וביצוע, מינהל התכנון - יובל ענתבי

לשכה משפטית, מינהל התכנון - יעל אדורם

רפרנט חשמל, גז טבעי, מינהל התכנון - עינב סירקיס

הממונה על עניני הנפט, משרד האנרגיה והמים - אלכסנדר ורשבסקי

ממונה יעוץ משפטי, משרד האנרגיה והמים - צחי בר - ציון

משנה למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - יעקב בליטשטיין

מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - איתן טי

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד לב

ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה - שחר סולר

סמנכ"ל פיתוח, רכבת ישראל - ראובן קוגן

עוזרת סמנכ"ל פיתוח, רכבת ישראל - הילה וקסברג

יועצת משפטית, רכבת ישראל - טלי ענבר

יועץ במינהל תכנון, חברת נתיבי איילון - שרון גילת

מנהלת מחלקת פרויקטים סטטוטוריים, חברת נתיבי ישראל – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה - תמי בולר

מנהלת מחלקת תכנון סטטוטורי, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל - רחל לוטן

מנהלת מחלקת רישוי והיתרים, נ.ת.ע – הרכבת הקלה של ישראל - אורה לילנטל

מנהל תחום סטטוטורי אורבני, תכנית אב לתחבורה - צחי ויטלזון

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - טובי הריס

שדלן/ית (שדלן/ית עצמאי/ת), מייצג/ת את סופר אנ.ג'י חדרה והעמקים חברה לחלוקת גז טבעי בע"מ - שירלי סופר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את רכבת ישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: HOT, מקורות חברת המים הלאומית, פורום ה-15 הערים העצמאיות) - ליאור שובכר פרי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מקורות חברת המים הלאומית, רכבת ישראל) - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (משרד עו"ד גולדפרב זליגמן ושות'), מייצג/ת את נגב גז טבעי - כרמל חנני דגני

שדלן/ית, מייצג/ת את נגב גז טבעי - שגיב חנין

שדלן/ית - נעם ברימן

שדלן/ית - טלי ענבר

אתי בנדלר

תומר רוזנר (הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה)

מרב תורג'מן

לאה ורון

ירון קוונשטוק

פרק י' כולו (הסרת חסמים לביצוע מיזמי תשתית לאומית), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועץ המשפטי של ועדת הפנים – תודה שהצטרפת אלינו, היועצת המשפטית, גבירותי ורבותי, ננסה היום לסיים את הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), בפרק של הסרת חסמים לביצוע מיזמי תשתיות לאומיות. קודם כול, אודיע לכם שהישיבות תתקיימנה מעכשיו ועד 13:00, ומ-14:00 עד 17:00. ובמשך שש השעות האלה, אני חושב שנוכל להתגבר על הקשיים, ולאשר את הצעת החוק, כפי שהניח על שולחננו האוצר.

ואני כבר מבקש מאלון להציג את המצגת הקצרה שהכינו, ואחר כך אתן למי שירצה לדבר. אני רק מבקש שהדברים יהיו קצרים, תכליתיים ולעניין, כי הזמן קצר והמלאכה מרובה, זה דבר ראשון. ודבר שני, אני בסך הכול חושב שהמגמה – אני לא אומר עדיין את דעתי, אבל אני חושב שהמגמה היא מגמה נכונה, חשובה, למיזמי תשתית לאומיים שכולנו חפצים בהם. אלון, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. שלום לכולם, בוקר טוב. אציג מצגת קצרה שתכניס טיפה רקע לתיקון הזה, מה פתאום הוא מגיע עכשיו לחוק ההסדרים, למה חשוב מאוד לאשר אותו, כי יש פה צעדים מאוד משמעותיים שאנחנו מקדמים כממשלה, שלא כולם מכירים ויודעים.

(הקרנת סרטון)

אז אתחיל דווקא בסרטון קצר שימחיש את המצב שיש לנו היום בגוש דן בפקקים, שאני חושב שכל מי שגר שם יודע. מה שאנחנו רואים פה זה סרטון שחברת WAZE הוציאו. אתם רואים בצד ימין את השעה ואת אזור גוש דן. כל מקום שרואים שהוא קו אדום זה מקום שיש בו עומס. אם תסתכלו, לקראת השעה 20:00 כמעט כל הדרכים באזור גוש דן כבר נמצאים בעומסים משמעותיים. וכל מי שגר שם די חווה את זה כל בוקר. 20:30 זה פחות או יותר השיא.

והמצב הזה למעשה הוא המצב שבו אנחנו רוצים לטפל, והתיקון הזה אנחנו מקווים שמאוד יעזור לנו לפתור את הבעיות החמורות שיש לנו בנושא התחבורה הציבורית והתשתיות לתחבורה הציבורית במטרופולינים.

אז רק מילה אחת איך הגענו למצב הזה, אז אנחנו רואים פה גרף אחד מעניין שמראה את קצב הגידול באוכלוסייה. רואים שב-15 השנה האחרונות הממשלה השקיעה הרבה מאוד בכבישים, ופיתחנו את שטח הכבישים בגידול משמעותי יותר גדול מהגידול באוכלוסייה. אבל אנחנו לא מצליחים להדביק את הגידול בכלי הרכב, הוא גדל בצורה מטורפת בשנים האחרונות, וככל שהשנים יחלפו המצב ילך ויהיה הרבה יותר גרוע.

ולכן אנחנו יודעים להגיד היום, שאם לא נטפל בנושא הזה באופן מיידי, ונשנה בצורה משמעותית את ההסתכלות שלנו כממשלה, וגם את יכולות הביצוע שלנו, למעשה פקקי התנועה יוכפלו עד 2030, וכל אחד מאתנו יבלה עוד שעה שלמה ביום בדרכים. ואובדן התוצר למשק יכול להגיע ל-40 מיליארד שקל.

הנתונים האלה הם מאוד חמורים. ואנחנו במסגרת התוכנית הכלכלית שאישרה הממשלה באמת הבאנו בשורה מאוד משמעותית לתחום הזה. הבאנו החלטה מספר 1838 במסגרת התוכנית הכלכלית, שבעצם מחליטה לצאת לביצוע, ומשריינת את כל התקציבים הנדרשים, לביצוע של מספר מגה פרויקטים באזור גוש דן, ירושלים, חיפה, המרכז, פריפריה.

מדובר על הקמת שתי רכבות קלות נוספות בתל-אביב, מעבר לקו האדום שנמצא היום בביצוע, הקו הירוק שמגיע מצפון לדרום, והקו הסגול שהוא בגדול קו ממזרח למערב, מגיע מאזור תל-השומר עד ארלוזורוב. הקו הירוק בירושלים, שמחבר את הר-הצופים, דרך קמפוס גבעת-רם, מגיע עד גילה. קו של רכבת בין קלה לכבדה בין חיפה לנצרת, שמאפשר רכבת מאוד ייחודית לנסוע בתוך העיר כמו רכבת קלה, ומחוץ לעיר במהירות של 100-80 קמ"ש.

בתוך חיפה אנחנו הולכים להרחיב משמעותית את פרויקט המטרונית, וגם הולכים להקים את פרויקט המסילה המזרחית, שיאפשר שדרה מסילתית נוספת, מעבר למסילת החוף שהיא מאוד עמוסה היום, ובעצם מהווה חסם לתנועת הרכבות.

אלון, את השקף הזה רק תסביר קצת יותר במפורט. אתם מדברים על גוש דן, רכבת קלה נוספת לקו האדום.

שתי רכבות קלות מעבר לקו האדום.

מה זה הסגול?

הקו הסגול. יש קו ירוק, שהקו הירוק מחבר בגדול מהרצליה עד חולון, מין קו צפון דרום; הקו הסגול מגיע ממזרח, מאזור תל-השומר, דרך מחלף ההגנה, על אלנבי, מגיע עד ארלוזורוב. בירושלים עוד קו, מעבר לקו הקיים היום, הקו האדום, קו חדש שיחבר בין הר-הצופים, גבעת-רם, עד גילה.

וחיפה הסברת.

וחיפה הסברתי, בדיוק. צריך להגיד, כל הפרויקטים האלו, האומדן שלהם מסתכם ל-54 מיליארד שקלים, זה סכום חסר תקדים שהממשלה מתכוונת להשקיע בתשתיות תחבורה ציבורית.

מה ההערכה לשנים?

כל אחד מהפרויקטים קצת משתנה. חלק מהפרויקטים יהיו יותר קצרים, לדוגמה המטרונית דורש פחות תשתיות. הפרויקטים של הרכבות הקלות, אנחנו מדברים על סדר גודל של שמונה שנים מהיום, לצורך העניין. אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה.

רק להשכלה הכללית שלי, רכבות קלות הן לא באחריות של רכבת ישראל, או כן?

לא. כל אחד מהפרויקטים יש לו בעל בית אחר, לצורך העניין. צריך להגיד, פיזרנו פה מאוד את גופי הביצוע, כי גוף אחד שיבצע את כל הפרויקטים האלה – זה פשוט בלתי אפשרי היום. נת"ע עושה חלק מהדברים, חלק מהדברים עושה "מוריה" בירושלים יחד עם האוצר, חלק עושה "נתיבי ישראל", המסילה המזרחית זה עם נת"י ואחרי זה רכבת ישראל תפעיל את זה. חילקנו בין כל אחד מהגופים כדי שהדברים האלה יוכלו להתבצע בצורה מהירה.

חוץ מזה שהתחייבנו להקצות תקציבים לכל הפרויקטים האלה, שצריך להגיד שזאת התוכנית הכי גדולה שנעשתה אי פעם, הבאנו באותה החלטה גם תכנון מואץ של מערכת קווי מטרו בגוש דן, שיתחילו לתכנן אותם מעכשיו, זה חברת נת"ע כבר התחילה לעבוד ופרסמה מכרז בנושא הזה, כדי שהקווים הבאים בגוש דן, מעבר למה שאתה רואה פה על הלוח, כבר יהיו קווים מתחת לאדמה, יותר מהירים, שיוכלו להסיע יותר נוסעים, שבעצם ישלימו את המערכת הזאת.

באותה החלטה, חוץ מהקצאת התקציבים, הבאנו מספר תהליכים שנועדו לקדם את הביצוע שיהיה יותר מהר. כי זה שיש תקציב זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו יודעים להגיד שהביצוע נתקל בלא מעט חסמים. והבאנו שורה של החלטות, חלקן מגיעות לשולחן הוועדה, ותיכף נדון עליהן.

ארחיב במילה על מה שלא מגיע לוועדה, כי אני חושב שהו גם חשוב. זאת תמונה מאוד כוללת, שבסופו של דבר אמורה לקדם את כל הפרויקטים האלה יותר מהר מכל הפרויקטים שעשינו עד היום. אם הקו הקודם בירושלים – לקח להקים אותו 13-12 שנה, אנחנו מאוד רוצים שאת הקווים הבאים ייקח בערך מחצית מהזמן, אולי קצת יותר.

אז הבאנו דברים שאינם דורשים חקיקה. בעצם כל הלוחות זמנים של כל הפרויקטים האלה יהיו גלויים לציבור. ברגע שנאשר אותם, יסיימו את כל המהלכים הסטטוטוריים, הלו"ז של כל הפרויקטים יפורסם לציבור, כדי שכל אחד יוכל לדעת מה קורה, איך אנחנו כממשלה והחברות שלנו הולכים ועומדים בלוחות הזמנים. אנחנו יודעים שזה כובל אותנו, זה מפעיל עלינו לחצים, אבל אנחנו חושבים שבסוף זכות הציבור לדעת, והלחץ הזה יכול לקדם את הפרויקטים להתבצע בצורה יותר מהירה. שקיפות מאוד גדולה בנושא הזה.

בנוסף, אנחנו מתכללים בין כל גורמי הממשלה, הרגולטורים השונים, לגרום לזה שתוכניות הפיתוח של כל חברות התשתית יסונכרנו לטובת הפרויקטים האלה. זאת אומרת, כולם מבינים שמדובר בפרויקטים לאומיים, וכל אחד בגזרה שלו צריך להירתם.

אם חברת חשמל צריכה להעביר איזשהו קו כדי שזה יקרה, אז זה יהיה בתוכנית הפיתוח שלה. אם חברת מקורות צריכה להעביר איזשהו צינור, זה יהיה בתוכנית הפיתוח שלה, כדי שלא יהיה מצב שכולנו בממשלה וכל החברות הממשלתיות רצות אחת אחרי השנייה ולא כל כך מסונכרנות.

אנחנו בנוסף הולכים לקדם מסלול עם הרשויות המקומיות, שיהיה בכל רשות מקומית פרויקטור ייעודי שיקדם את כל הנושא הזה עם כל החסמים שמתעוררים. כל החברים האלה שנמצאים בצד שמאל של המסך לא דורשים חקיקה, הם עברו בהחלטת ממשלה, ואנחנו מקווים ליישם אותם במסגרת הנהלים של כל אחד מהגופים.

הם לא סותרים?

להיפך, הם משלימים.

משלימים?

בוודאי. הצעדים שכן דורשים חקיקה שמגיעים פה לדיון, תיכף נדון בהם לעומקם, בגדול מדובר על מספר תיקונים לחוק התכנון והבנייה, שיאפשרו מסלולים יותר מהירים לרישוי ותחילת עבודות של פרויקטי תשתית לאומיים, שדיברנו עליהם קודם, והכרעה מהירה של מחלוקות עם בעלי תשתית.

אחד הדברים הבעייתיים ביותר בפרויקטים מורכבים כאלו הוא נושא תיאום התשתיות והעתקת התשתיות בין כל גורמי התשתית השונים. זה בעיקר ממשלה אבל לא רק. ואנחנו מביאים פה מנגנון שאישרה פה הוועדה לגבי משק הגז וחלוקת הגז, ולהחיל אותו גם על פרויקטים לאומיים, כדי שאפשר יהיה לקבל הכרעות ולקדם את הפרויקט כמה שיותר מהר.

תודה רבה, אלון. אתן עכשיו למי שחושב שהוא יכול לתרום לחלק הזה, מה שנקרא לפתיח. קודם כול, האם יש למישהו איזשהן שאלות הבהרה עד כאן למצגת הקצרה? אתי, את רוצה לומר משהו?

לא בשלב זה.

עדיין לא. תומר, אתה רוצה?

שיציגו את התיקונים.

בסדר? אפשר להתחיל? בבקשה, בואו נתחיל. זה התחלה טובה. זה לא תמיד מעיד על ההמשך. תתחילו קודם כול באמת בהצגה כללית של התיקון, ואחר כך ניגש לשמוע הערות ולקרוא. בבקשה.

לא להקריא עדיין, להסביר?

כן, כן. רק אני מבקש מכל אחד להציג את עצמו, כי הפרוטוקול לא מזהה את הקולות.

אני הראלי מזרחי, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

עכשיו תדברי למיקרופון. תודה.

אנחנו מתחילים עם שלושה תיקונים לחוק התכנון והבנייה, שנועדו לזרז ולייעל את ביצוע העבודות. התיקון הראשון מבקש להכניס להגדרה "מבנה דרך" מבנים שהם מתחמים תפעוליים שנדרשים לטיפול במסילות ברזל, הכוונה היא לדיפואים. בהתאם לסעיף 261(ד) בחוק התכנון והבנייה, התוויית דרכים וסלילתן אינה טעונה היתר בנייה, אבל בהתאם לסעיף קטן (ה) מבני דרך כן טעונים הרשאות. אנחנו רוצים להכניס לתוך ההגדרה של מבני דרך גם דיפואים, על מנת שהם יהיו פטורים מהיתר בנייה.

היותר שלא כולנו באים מתחום הרכבת, תסבירי לנו מה זה דיפואים.

אז יש פה גם אנשים מהרכבת. ראובן, אתה רוצה להסביר?

תראו, המונח דיפו בדרך כלל מתייחס למתחם תחזוקה ולא רק למוסך. מוסך התחזוקה הוא מוסך, זה בדרך כלל מבנה יחסית גדול, מבנה שנמצא ככלל בשטחים שהוגדרו כבר בתוכנית כמתחם תחזוקה. כלומר, כל הנושא וכל ההיבטים הסטטוטוריים טופלו במסגרת התוכנית. והמבנים האלה הם מבנים תפעוליים. זה מבנה תפעולי, הוא יכול להיות יותר גדול או יותר קטן.

השאלה שנשאלת, זאת אומרת אני רוצה לשאול, סליחה שאני קוטע אותך, כשמדובר על מבנה קטן, כפי שהוסבר לי, שצריך לתת את האיתות, את כל אותם דברים, להחליף מסילות ודברים כאלה, בדרך כלל זה מבנה קטן שנמצא בחצר של פסי הרכבת, איפשהו מתוחם. האם הדיפואים נמצאים גם בחצר של הרכבת? כי קיבלתי למשל הסתייגות מחברת הכנסת יעל גרמן מסיעתי, שאומרת שאת הדיפו בהרצליה אתם בונים בתוך אזור התעשייה, ולכן לא יכול להיות מצב שבו אישור של דיפו לא יהיה על דעת או במעורבות של מהנדס העיר.

אבל קודם כול, צריך להבין, ההרשאה למבני דרך, ההבדל בינה לבין היתר הבנייה הוא לא גדול, בסדר? הוא לא גדול.

אוקיי.

הוא משתנה רק במספר הפרטים שצריך לדון בהם במסגרת ההיתר אל מול ההרשאה, אבל הרשאה זה הליך שעוברים בעירייה ועושים את כל התיאומים שצריך לעשות מול העירייה.

אבל ההצעה הייתה שזה לא יהיה בעירייה.

אני יודע, אני יודע.

לא, לא.

שנייה, נעשה תיקון תיקון.

לא, לא, שנייה, שנייה.

רגע, ראובן. יש פה שני תיקונים, נכון קשורים, אנסה לחדד אותם.

תסבירו לנו אותם.

תתייחסו לגודל, לגודל השטח.

נתייחס.

והאם הוא גם משמש לחניה של הרכבות?

אסביר. אתחיל קודם עם התיקון הראשון. התיקון השני – נכון שהוא קשור אליו, ולכן אני רוצה בכוונה טיפה לפצל את הדיון כדי שיהיה יותר נהיר. כל הנושא של חניית הקרונות בלילה, התחזוקה שלהם, מתבצע באזור של הדיפו. היום לדיפו נדרש היתר. יש שני סוגים של מסלולי רישיונות, יש היתר והרשאה. היום הדיפו ניתן בהיתר, למרות ששאר כל הפרויקט, כמעט כולו, מבנים מאוד גדולים, תחנות ענקיות, גשרים וכן הלאה, נמצא בהרשאה. אנחנו מנסים בסך הכול להפוך את המסלול הזה גם כן למסלול של הרשאה, שצריך להגיד: הוא מסלול מרושיין, הוא נמצא באותו שטח שכבר הוגדר ואושר במוסדות התכנון כמיועד לדיפו.

זה משתנה בגדלים. מה ששאלת, אז השטחים שאני יודע שמנת"ע מדברים לגבי התפעול של הרכבות הקלות, שטחי הבנייה הם בין 15,000 מ' ל-40,000 מ', והתחזוקה בין 5,000 ל-10,000 מ' של משרדים שקשורים לתחזוקה. זה הסדר גודל לרכבות קלות. רכבות כבדות זה טיפה יותר גדול בחלק מהמקרים, אבל רוב מה שדיברנו קודם זה רכבות קלות.

התיקון הראשון הוא בעצם להפוך את הדיפו למסלול של הרשאה, שהוא מסלול מרושיין, כמו שאר מרכיבי הפרויקט, ולא ליצור שוני, שחברת נת"ע צריכה ללכת על גשר או תחנה תת-קרקעית בקרליבך, שהיא סדר גודל לא פחות גדול במסלול של היתר, ודווקא את הדיפו עם מסלול של הרשאה. יאיר, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

לא, זה מדויק. יאיר זילברשטיין מחברת נת"ע. למעשה בפרויקט של רכבת קלה, אם ניקח לדוגמה את הקו האדום, יש לנו שמה הרבה מאוד מבנים של תחנות תת-קרקעיות, שהן לא פחות גדולות ולא פחות מורכבות מהדיפו, נהפוך הוא, ואין שום סיבה שדווקא רק הדיפו לא יהיה מבנה דרך, ושנצטרך לעבוד בשתי דרכים מקבילות. רוצים להפוך את זה בדיוק אותו דבר כמו יתר החלקים של הפרויקט שלנו.

הבינותי. ראובן, אתה עוד רוצה להוסיף משהו?

עוד פעם, לעניין הזה, מה שנאמר פה זה דבר מאוד נכון, וזה גם תואם בעיני את המהות.

אתה עומד מאחורי דבריך, אתה אומר.

זאת עמדתי ואני מסכים לה.

אבל מעבר לזה, אני רוצה להגיד גם משהו באופן כללי, וגם זה מתחבר למה שרציתי להגיד לכם על הנושא של האיתות, שהזכרתי קודם.

כן.

תראו, הוצג פה הרבה מאוד כסף שמשרד האוצר הולך להשקיע בתחבורה הציבורית. הכסף הזה ייצא, דרך אגב, אני מבטיח לכם שהוא ייצא, עכשיו השאלה היחידה מתי נקבל את התפוקות. האם התפוקות יתקבלו אחרי 6, 7, 8 שנים, או 12, 13, 15 ומעלה? וכל זה קשור ליכולת הביצוע של גופי הביצוע, ומה הם עושים עם הכסף הזה, כי עד לפני פחות או יותר 6-5 שנים החסם הגדול היה כסף. המדינה פחות האמינה בהסעת המונים, נתנה כסף לכבישים, ולכן הדברים לא זזו מראש.

היום, או כבר כמה שנים טובות, התקליט הזה השתנה, ובאמת מאמינים שלהשקיע תקציבים בהסעת המונים זו הדרך למנוע את הקריסה של תשתיות התחבורה, שאנחנו רואים אותה ביום יום. כל מי שנוסע כמוני ממודיעין לתל-אביב היום מבין מה זה קריסה של נתיבי איילון. וזה הולך ומחמיר כל חודש, פשוט כל חודש.

את הבעיות אנחנו מבינים. אנחנו לא רוצים רק להגיע למצב שהוועדה, בהתלהבות הכללית וברצון של כולנו לזרז באמת תהליכים, שחלקם אין ספק לכולנו שהם בירוקרטיים והם נסחבים המון זמן – הכול נכון. ואנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו בעיר מסוימת או בכפר מסוים - -

נהרוס את התכנון. ברור.

- - תהיה איזושהי חריגה כזאת או אחרת שתפגע במבני ציבור, בפיתוח של אזור תעשייה או whatever.

ברור לגמרי. ולכן אני חושב שהתיקונים היום שמוצעים פה, וגם עוד איזה משהו קטן שאני מבקש להציע, זה תיקונים – לא רק שהם מידתיים, הם הרבה פחות ממה שצריך, אבל כנראה שזה מה שאפשר נכון לכרגע.

ואני רוצה להביא דוגמה מהשטח, שנתקלנו בה לפני חצי שנה. מי שלא יודע, כדי שהרכבת תוכל לנסוע היא צריכה להיות מנוהלת על-ידי מערכת אוטומטית שנקראת מערכת האיתות. זו מערכת שנועלת את המסלול הבטוח של הרכבות, ובלי שיש את המערכת פשוט לרכבת אסור לנסוע כי אחרת היא תדרוס מישהו או תפגע במישהו.

מערכת האיתות הזאת מורכבת מהרבה מאוד מרכיבים: מורכבת מסימנורים, אותם רמזורים שאתם רואים לצד המסילה; היא מורכבת ממסוטים שמזיזים את הרכבת ממסילה למסילה במצב שיש כמה מסילות; ממגנטים, ממוני צירים, ועוד כל מיני מרכיבים אלקטרוניים. חוץ מזה, למערכת הזאת יש מוח, שקוראים לו מבנה שליטה ובקרה. זה בעצם מחשב, למחשב הזה יש דרישות טכניות, כמו קירור וגנרטור חירום, שצריכים במקרה שהחשמל נופל, כדי שהמערכת לא תיפול.

ועד לפני חצי שנה, כל המערכת נבנתה במסגרת 261(ד), הודעה לרשויות המקומיות. זאת אומרת, המערכת תוכננה, תואמה הנדסית, היינו שולחים שבועיים מראש או שלושה שבועות מראש הודעה לרשות המקומית על כך שנכנסים לשטח לבצע את המערכת, ואם לרשות המקומית יש הסתייגות הם היו מסתייגים.

לפני חצי, ושתבינו איך הדברים עובדים, כי אחרת לא מבינים למה הכסף לא יוצא, ואחרי זה עושים פה בוועדת הכספים העברות תת ביצוע מתשתיות לביטחון או מתשתיות לכל מיני מקומות, ואז טוענים: איך זה קרה? אז אני מסביר לכם איך זה קרה. לפני חצי שנה, מכיוון שהמבנה הזה שליטה ובקרה צריך להיות מחובר לחשמל, כי זה מחשב, קיבלנו חוות דעת של יועץ משפטי של חברת החשמל – של אחד המחוזות בחברת החשמל, שתבינו באיזה דרג זה – שאי-אפשר יותר לחבר את המבנה הזה לחשמל כל עוד אין לו היתר בנייה, או "טופס 4" בעצם. "טופס 4" זה אומר היתר בנייה, היתר בנייה לא קיים בכלל.

- - -

דבר אלי, ראובן.

תומר, הלחישות הציניות בסוף לציבור, לא - - -

עכשיו, ברגע שקיבלנו את זה ולא יכולנו לקבל חיבור לחשמל, אז ברור ש - - -

הבנתי.

עכשיו, תבינו רגע, 60 שנה בנו את המערכות האלה, 60 שנה המבנים האלה לא הפריעו לאף אחד. הם נמצאים בתוך רצועת הרכבת, הם נמצאים מעבר לגדר של רצועת הרכבת, הם בגודל באמת שהם לא מתקן רגיל, אבל ברגע שעכשיו קיבלו את ההחלטה הזאת - - -

מה הגודל שלהם, ראובן?

הגודל הוא 150-100 מ'. אבל צריך רגע להבין, שגם הגודל בא מתוך רגולציה. בא פיקוד העורף ואמר, שמכיוון שמדובר בתשתית קריטית, אז אי-אפשר לשים את המחשב של האיתות ב"פילר" של "בזק", כמו שזה נראה תמיד, אלא שמים את זה בבטון של 20 ס"מ.

ראובן, אני לא חושב שהיה לך בעיה אתנו, ויש פה, אתה רואה, הרבה חברי כנסת רציניים. לא תהיה לך בעיה אתנו במבנים הקטנים, בדיפו אנחנו מודאגים. אז תסביר לנו, עם הדיפו, איזה בעיות יש או איזה בעיות עלולות להיות.

אסביר שנייה משהו. ועוד פעם, אני לא דן כרגע בסוגיה השנייה, שאלון אמר שהוא ידבר על זה אחר כך, מה הליך האישור של ההרשאה למבני דרך. אבל עצם זה שהפכו את המבנה מרישוי בהיתר לרישוי בהרשאה, עדיין עוברים כמעט את אותן מחלקות כמעט את אותן מחלקות של מהנדס העיר בעירייה, ומבקשים ממנו את אישורו. ורק אם אין הסכמה, שזה גם יכול להיות, הולכים לוועדה המחוזית.

בסדר.

אני לא כל כך מבין בכלל את ההתלהבות מזה שהעבירו משהו מהיתר להרשאה, כי תכלס לא עשו פה יותר מדי קידום של מישהו.

תומר, אתה רוצה לומר משהו?

שיציג את כל התיקונים, שאז תהיה התמונה המלאה.

בסדר. אז נמשיך לתיקון השני. בכוונה פיצלתי כדי שיהיה אפשר לחדד. אבל אם יש משהו ספציפי לגבי התיקון הזה, אני כן מציע שנתייחס אליו.

לא, לא, ביחד.

ביחד. הוא רוצה ביחד, אז תן לו ביחד.

בסדר. אז, הראלי, את רוצה לעבור לתיקון השני?

כן, אין בעיה. התיקון השני מתייחס להליך ההרשאה של מבני דרך, שנדונים בוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות. בהליך ההרשאה הזה אנחנו מבקשים שהמהנדס, מהנדס הוועדה המקומית, רק יעודכן ולא יהיה חלק - - -

לעומת מה המצב היום?

היום הוא אמור לבדוק גם את התוכנית. אם יש איזושהי מחלוקת בינו למתכנן הוות"ל, אז הסמכות של ההכרעה היא של יו"ר הוות"ל.

הבנתי.

הוא פשוט שלב בדרך, שלב שמעכב.

תיקון שלישי?

אוקיי, התיקון השלישי.

התיקון השלישי זה סעיף 157ב, שנוסף בתיקון 101 ולמעשה נכנס לתוקף רק לפני שבועיים. בהתאם לסעיף הזה נדרש אישור תחילת עבודות של רשות הרישוי. יש בסעיף הזה, בסעיף 157ב, סעיף קטן (ד), שדרש גם לגבי מבנים שלגביהם ניתנת הרשאה, גם לגביהם יינתן אישור תחילת עבודות ממי שמוסמך לתת הרשאה. ואנחנו מבקשים שמי שמוסמך לתת הרשאה רק יעודכן, ולא יידרש לתת אישור ממש, על מנת למנוע סחטנות.

אישור נוסף.

עוד פעם, מי ש - - - תסבירו לי תמיד מה התיקון לעומת המצב היום.

אז אסביר. היום אחרי שקיבלת, בין אם זה היתר או הרשאה, לא משנה, אישור, אתה מקבל איזשהו היתר או הרשאה להתחיל לקדם את המבנה, בדרך כלל בתוך אותו היתר או הרשאה יש הרבה מאוד תנאים, לפני שאתה מתחיל את העבודות, עשיתם ככה, תשלים את סיום התשתיות, תתאם עם העירייה את הסיפור של מבני ציבור – אלף ואחד התניות, דברים כאלה, בכל אחד מהמקרים.

היום מסתבר שבתוכנית - - - מעבר להתניות האלה, לפני שבפועל מתחילים את העבודה, צריך עוד פעם לקבל אישור.

זה המצב היום?

כן. ואנחנו מבקשים להגיד שאם קיבלת היתר או הרשאה, ומילאת את כל מה שביקשו ממך – וביקשו ממך ומבקשים – אז תסתפק בהודאה לפני שאתה מתחיל את העבודות. אנחנו לא רוצים שתתחיל לעבוד מחר בבוקר, נת"ע לא תתחיל לעבוד בלי הודעה לעיריית תל-אביב, אבל לא צריך עוד פעם אישור, אחרי שכבר עברו את כל מסכת האישורים שלוקחת המון המון זמן.

הבינותי. רביעי? זהו?

עכשיו, זה לגבי תכנון ובנייה. אחרי זה יש לנו פרק שלם של הוועדה - - -

טוב. תומר, אתה רוצה להגיד לנו, להעיר את עינינו? תומר הוא היועץ המשפטי של ועדת הפנים, נכון?

כן.

בבקשה, תומר.

בוקר טוב לכולם.

והוא נענה לבקשתי להציג כאן - - -

ואנחנו כבר הודינו לו.

רק אציג את הרקע, קודם כול את רקע המסגרת הנורמטיבי, ואחר כך גם את תולדות התהליך שדובר פה. בעיקרון מבנים ודברים שצריכים להקים, עבודות בנייה, בדרך המלך יש תוכניות ויש היתרים. יש היתר, ובתיקון מס' 101, שזה תיקון שנעשה בשנת 2014, רפורמה מאוד מאוד גדולה בחוק התכנון והבנייה, נוסף גם אישור תחילת עבודה לכל היתר בנייה.

כלומר, כל תהליך בנייה, אם רוצים לבנות בניין למגורים, הוא צריך להיות מאושר בתוכנית, לאחר מכן הרשות המקומית מוציאה היתר בנייה, ולאחר מכן כשרוצים להתחיל לבנות יש אישור תחילת ביצוע, כאשר הכוונה היא שבמסגרת התהליך הזה גם ישולבו מכוני בקרה, שהם מכונים פרטיים, שבעצם יפקחו גם אל התכנון וגם על תהליך הביצוע.

במסגרת התיקון ההוא, תיקון 101, גם היה תיקון מאוד מאוד נרחב בכל הנושא של דרכים, בנושא של תשתיות. בין היתר תוקנו הסעיפים שמאפשרים להכליל תחנות קצה של רכבת במסגרת תוכניות דרך, כאשר הובהר שתחנת קצה כזאת צריכה להיות רק כזאת שקשורה במישרין לתפעול - - - כך שלמעשה למשל לא יכללו במסגרת תחנת הקצה גם קניון, שזה מה שהממשלה ביקשה מלכתחילה באותו שלב.

במסגרת התיקון ההוא גם התבקשו שלושת התיקונים המבוקשים כאן כרגע. ועדת הפנים והגנת הסביבה, לאחר שדנה בכל ההיבטים של התשתיות ובכל התיקון שהיה ברפורמה, לא קיבלה את שלושת התיקונים הללו.

וזה היה מתי?

לפני שנתיים. כי נעשו איזונים שונים ומאוד עדינים בין התיקונים הללו לתיקונים נוספים. בתזכיר של חוק ההסדרים של השנה שעברה, של שנת 2015, נכללו שוב אותם תיקונים שמוצעים כאן כרגע.

נכללו הצעות לתיקונים.

נכללו הצעות לתיקון. ובמסגרת ההבנות בין יושב-ראש הכנסת לשר האוצר בשעתו, הם הוצאו מחוק ההסדרים ולא נכללו בו כלל. בין היתר, מהסיבה ששנה קודם לכן הם נדונו בוועדת הפנים ולא התקבלו על דעתה. וכעת, ההצעה המונחת בפניכם היא בעצם לחזור על אותם שלושה תיקונים שנדחו בעבר.

שלושת התיקונים הללו בעצם דנים בנושא של דרכים ותשתיות, כאשר בחוק התכנון והבנייה יש לנו שלושה או ארבעה מסלולים, נתייחס למסלולים שמדברים עליהם כאן. יש כיום מסלול שנקרא מסלול פטור, לדרכים ותשתיות תת-קרקעיות. יש פטור מהיתר בנייה, הם לא צריכים בכלל תהליך של רישוי, אלא ברגע שהם מאושרים בתוכנית, אפשר לבצע אותם, כאשר – אני מדגיש את זה, כי זה חשוב לדיון אחר שיהיה לכם בנושא של התקשורת – כאשר הכוונה היא שמדובר בגופים סמי ציבוריים או סמי ציבוריים שמבצעים את העבודות הללו. ההנחה היא שרמת הפיקוח והשליטה יכולה להיות נמוכה יותר, מתוך ההנחה שמדובר בגופים ציבוריים או סמי ציבוריים, שיש להם אחריות ושיודעים לעשות את העבודה, ולכן ניתן שם פטור.

המסלול השני, והוא המסלול שאנחנו דנים בו כרגע, הוא מסלול ההרשאה. מסלול ההרשאה נועד למבני דרך, כאשר התפיסה של המחוקק הייתה שלא מדובר פה בדרך עצמה או בתשתית עצמה, אלא במבנים שהם מבנים משמעותיים שרוצים להוסיף לצד הדרך או לצורך השימוש בדרך. כמו שנאמר למשל לגבי מבנה מרכז השליטה של הרכבת, אני ממש לא יודע למה מר קוגן מופתע מהעובדה שלמתקן שליטה זה צריכה להיות הרשאה והוא לא חלק מהדרך עצמה.

מופתע, כי 60 שנה לא היה. מה זה למה אני מופתע? הפתיעו אותי.

ראובן.

למה, דיפו זה חלק מתב"ע?

לא, דיפו זה חלק מתב"ע. זה משהו אחר. שו"ב, אני מדבר על שו"ב.

תנו לתומר לסיים, ואחר כך אתן.

ההצעה של הממשלה כוללת בעצם שלושה אלמנטים. האלמנט הראשון, כפי שנאמר, הוא להעביר את נושא הדיפו – דיפו זה מה שמכונה בהצעת החוק מתחם תפעולי – למסלול של הרשאה, כלומר שלא בדרך המלך של תוכנית היתר ואישור ביצוע, אלא בדרך של הרשאה.

כאשר מדובר בבקשה נוספת שנלווית אליה, שכאשר המתחם התפעולי הזה מתוכנן במסגרת תשתית לאומית, כלומר במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות, גם מוציאים בכלל את הרשות המקומית מהתמונה, במובן הזה שרק מודיעים לרשות המקומית על הכוונה להקים את הדבר הזה, ולא צריך את המעורבות שלה במסגרת התהליך. וההצעה השלישית היא, כפי שנאמר, לפטור את הפעולות שנעשות במסגרת ההרשאה מאישור תחילת ביצוע, שנדרש כל גורם אחר שמבצע עבודות.

לגבי השאלה של מעורבות הרשות המקומית ואישור תחילת ביצוע, שזה בעצם שני דברים שקשורים למעורבות הרשות המקומית - - -

וגם, תומר, מה קורה עם מסחר? גם הוא נכלל פה?

לדעתי לא, אבל זה לא מוגדר.

לא, לא נכלל.

לא, זה מבנים תפעוליים. זאת אומרת, אם זה הוגדר אז צריך להגדיר את זה. מבנה תפעולי לכל דבר ועניין.

לא אמור להיות. הכוונה רק לדיפו.

לגבי שני הנושאים, הנקודות של אישור הרשות המקומית לתחילת ביצוע, ולגבי המעורבות של הרשות המקומית בתהליך של תשתיות לאומיות, זאת שאלה של מדיניות שאתם צריכים להחליט בה, אם אתם רוצים מעורבות של הרשות המקומית או לא רוצים מעורבות של הרשות המקומית.

שתי נקודות שיותר מטרידות אתנו הן נקודות שהטרידו את יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הישיבה, אחת בנושא של המתחם התפעולי, ושתיים הנושא של תהליך אישור של הרשאה כזאת במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות.

לנקודה הראשונה, מי שמכיר את הדיפו בחיפה, מדובר במתחם עצום ממדים, גם בגודלו וגם בפונקציות שלו, שנמצא בלב העיר חיפה. יש לו השפעות מאוד משמעותיות על סביבתו. הנושא הזה, כפי שאמרתי, נדון לפני כשנתיים ולא אושר. אנחנו חושבים שרצוי שהוועדה תשקול שלא לקבל את הבקשה הזו, ולהותיר את הנושא של מתחם תפעולי, מה שקוראים דיפו, במסגרת תהליך הרישוי הרגיל.

אני רוצה להבין אותך, תומר. ואם קשה לך לענות, תגיד, תעשה לי סימן. אם נציע למשל להחריג – סליחה, ללכת במסלול של ההרשאה לגבי מבני האיתות.

זה כבר קיים.

זאת אומרת, מה שאתם רוצים זה שאנחנו נכניס למעשה את הדיפו - - -

אתם רוצים למתחמי דיפו את התכנון הזה?

אני רוצה רגע לחדד.

שנייה, אתן לתומר, ואחר כך - - -

כפי שאמרתי, יש שני היבטים שכבר קיימים היום. הדרך עצמה וכל מתקן שדרוש לצורך התפעול שלה - -

כולל מבני האיתות היום?

- - כולל מבני האיתות, כולל הדברים האלה - - -

קיים היום. אוקיי.

מבנים נוספים, שהם מבנים נלווים לדרך אבל לא בהיקפים משמעותיים, גם היום הם בהרשאה. פה רוצים את הנושא של דיפו, שזה כבר חורג הרבה מעבר.

אדגיש עוד דבר רק לעניין הזה. לגבי תחנות קצה, הדבר הזה גם נדון בפעם הקודמת, ונענינו לבקשה של הממשלה, להעביר את הנושא של תחנות קצה. אבל הוועדה איזנה את זה כך שזה יהיה רק אותם שימושים שקשורים במישרין לאותה תחנת קצה, כך שלא ייווצר מצב שבו באמת, כמו ששאל חבר הכנסת ביטן, ייווסף פתאום מסחר וקניונים ודברים כאלה כחלק מתחנות הרכבת.

כשאתה אומר הרשאה, אבל זה צריך להיות חלק מתב"ע?

כן, בוודאי, מתב"ע מאושרת ותוכנית - - -

ראובן, אתה רוצה - - -

רגע, לפני ראובן אני רוצה רגע להתייחס.

אלון, בקצרה אם אפשר.

בקצרה, רק טיפה בקשר למה שתומר אמר. חלק מהתיקונים האלה הופיעו בעבר, וחלקם, בטח מה שנדבר אחר כך, גם לא. צריך להגיד שהתיקונים שרצו להגיש במסגרת חוק ההסדרים שנה קודם היו רחבים משמעותית ממה שאנחנו מציעים פה. חלק מהעבודה שנעשתה לפני חוק ההסדרים, יחד עם חברות התשתית – נת"ע, רכבת ישראל, נת"י וכו' – היה לבדוק באמת, מתוך אותם הרבה מאוד תיקונים שחשבנו לנכון מראש, אלו הם באמת משמעותיים ובאמת עיכבו בפועל את ההקמה של הקו האדום, ואנחנו צופים שיעכבו את הקווים הבאים. ולכן נשארנו רק עם שלושה.

היו הרבה יותר, היו לפחות יותר מעשרה, אבל אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק. כאן אנחנו נשארים עם רשימה מאוד מצומצמת, שאנחנו יודעים להגיד היום, בוודאי אחרי שגם הקו האדום התחילו העבודות – הם מעכבים.

אלון, תשמע, היות שה-expertise של הוועדה הזאת לא הייתה אף פעם בתחום הזה של תכנון ובנייה, ולכן גם ביקשנו את תומר להצטרף אלינו.

עורך-דין תומר רוזנר.

לא הבנתי באמת למה זה עבר לכלכלה, עכשיו אני מבין.

לא, החלק השני של החוק דווקא מאוד קשור לוועדה.

בעקבות חילופי הדברים בין תומר וביני גם אני הבנתי.

לא שמתי לב לזה, האמת.

זה פשוט כרוך בתיקון נוסף, שהוא המשמעותי.

צריך להגיד: התיקון המשמעותי שנמצא פה בהמשך הוא תיקון שוועדת הכלכלה היא שחוקקה אותו, ולכן אני מניח שזה הגיע לפה.

הם לא כרוכים אחד בשני.

הכנסתם מילה על הגז הטבעי, אז זה נהיה כלכלה.

אבל אתייחס לדברים קונקרטית.

אז יכלו לחלק את זה לשתיים.

חבר הכנסת ביטן, אוקיי, אבל מה זה חשוב, אנחנו כבר דנים. אנחנו באיזשהו מקום רוצים להבין על איזה מבנים זה חל ועל איזה מבנים זה לא חל.

אז אחדד עוד פעם.

ואז נוכל לנסות להחליט. כן, ראובן.

אני רוצה רק שתבינו, אמר פה תומר ככה בדרך אגב, שכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, בטח בנושא של המבנים התפעוליים, מופיע בתוכניות. התהליך הזה, עד שמבנה המוסך הזה של קרונות או קטרים, הגיע בכלל לדיון אם זה בהרשאה או בהיתר, הוא עבר תהליך של תוכנית, הוא עבר תהליך של תב"ע. בתב"ע דנו בכל ההיבטים הסביבתיים והמוניציפליים, ושל הנראות ושל הנצפות ושל הגודל ושל הכול. והיום תב"עות הן מאוד מאוד מאוד מפורטות. זאת אומרת, כשאמרו: עכשיו צריך להוציא רישוי לדיפו של 14,000 מטר, לפני זה שבע שנים בממוצע דנו בכלל באיפה שמים את זה.

לא, זה לא תוכנית מפורטת.

לא, תב"ע היא תוכנית מפורטת. היא תוכנית מפורטת לכל דבר ועניין, אנחנו דנים כרגע רק ברישוי. מה זה רישוי? זה לראות האם החזיתות תואמות את המבנה האורבני? האם הגג הוא גג מספיק יפה? האם דרישות של כיבוי אש ופיקוד העורף ומחלקות אחרות של העירייה מבוצעת שם ברמה הנדסית הפיזית?

ראובן, אתה יכול לתת לנו תחזית כמה דיפואים ואיפה מתכוונים לבנות?

על כל קו יהיה לפחות דיפו אחד, לפעמים שניים, כי צריך לאחסן את הרכבות בלילה, רכבות קלות צריכות לחנות איפשהו, צריך לטפל בקרונות. זה מה שנקרא מתחם התחזוקה. אז יש פה רשימה של פרויקטים, זה לא מעט.

צריך להגיד, היום במסלול של הרשאה, שזה מה שאנחנו מבקשים בנקודה הזאת, כבר מאשרים פרויקטים בהיקף גדול: גשרים, תחנות תת-קרקעיות – כולם בהרשאה חוץ מהדיפו.

כן, דוד.

תומר, אני רוצה להבין. הטענה הזאת שהכול מאושר במסגרת תב"ע מסודרת, כולל תוכניות מפורטות, היא לא פותרת לך את הבעיה?

קודם כול, זה לא בעיה שלי.

לא, מה שאתה טוען, פותרת לך מהבחינה הזאת.

הטענה היא שגם ברישוי רגיל, כלומר כשבונים בנייני מגורים, מרכזים מסחריים, המחוקק לא הסתפק בכך שתהיה תוכנית מפורטת, אלא צריך הליך של רישוי, ויש היתר בנייה, שבו צריך לדייק את הדברים בצורה מפורטת, איך זה משתלב בסביבה, איך זה משפיע על הסביבה, איך עושים את כל הדברים מסביב.

ולכן הם במצב הזה רוצים פה הליך שהוא הרבה יותר פשוט מההליך של היתר בנייה למתחמים שהם מתחמים עצומים בגודלם, כפי שאמרתי.

זה לא למתחם.

ראובן.

אבל זה לא מתחם, יעקב.

ראובן, אתן לך.

למה, בראשון-לציון זה 200 דונם. מה זה לא מתחם? זה קל בעיניך 200 דונם?

- - - הוא רק על המשטח תחזוקה.

אחרי רשות דיבור. דוד, סיימת, שאלת את השאלה?

שאלתי.

כן, אדוני.

שלום, עורך-דין אייל גור מטעם נת"ע. אנחנו כמובן מאוד מבקשים לקדם את התיקון הזה, שלדעתנו מאוד יזרז את הליכי ביצוע והשלמת הרכבת הקלה.

ברור.

אני רוצה לומר כמה נימוקים קצרים בשביל להסביר את עמדתנו.

בבקשה.

ראשית, צריך לזכור, בלי דיפו אין רכבת. צריך תמיד לזכור על מה אנחנו מדברים.

דבר שני, ואני בטוח שכל מי שמבין בתכנון ובנייה, כמו תומר, יסכים אתי. היתר בנייה אמור להיות תהליך קצר. הליך הרישוי, המטרה העיקרית שלו, היא לוודא שהוראות התוכנית המפורטת מתקיימות, והוראות התקנות מתקיימות. בפועל הניסיון מוכיח שהליך הרישוי לפעמים הוא ארוך, ארוך מדי. הוא ארוך מדי לא משום שמי שמבקש את ההיתר לא כופה על עצמו לקיים את הוראות התקנות והוראות התוכנית המפורטת, אלא מכיוון שהגוף המרשת, רשות הרישוי, במקרים רבים רשות הרישוי המקומית, דורשת תנאים שאין מקום לדרוש אותם.

מאנשים פרטיים גם הם דורשים את זה. שמה לא ראיתי אותך נלחם בעניין הזה. דורשים את זה לגבי כולם, לא רק לגביכם. שמה זה בסדר ואצלכם זה לא בסדר?

יש חשיבות לאומית.

מעבר לחשיבות הלאומית - - -

תן לי דוגמה של דרישה על תנאי להיתר שהיא לא - - -

אתן לך דוגמה. השאלה איננה, אדוני היושב-ראש - -

הוא לא עונה.

ואתן דוגמה.

תן לי דוגמה.

האם יש או אין מעורבות של הרשות המקומית? משום שגם בהליך הרשאה בתוכניות למשל של הקו האדום, יש מעורבות של הרשות המקומית, משום שהרשאה ניתנת במשותף על-ידי מהנדס ומתכנן המחוז. השאלה איננה זו, השאלה היא בידי מי אתה נותן את המפתחות. זאת השאלה. והניסיון מלמד, כאשר המפתחות נמצאים בידי הוועדה המקומית או רשות הרישוי המקומית ישנם עיכובים של שנים.

באחת מערי המרכז צריך היה לקום לפי תוכנית מפורטת דיפו לקו האדום. והדיפו הזה נתקע בצינורות של הרישוי שנים, בגלל דרישה לקרוי, שלא הופיעה בתוכנית, שאין לה שום הצדקה עניינית, ושכיבוי אש התנגד אליה. היו עוד מגוון של דרישות, בסופו של דבר אין קרוי.

ושהכוונה היחידה מאחוריה זה הגדלת ארנונה.

תגידו לי: הנושא של קרוי לא צריך להופיע - - - תן לי דוגמה אחרת.

רבותי, כשאני מנהל את ישיבות ועדת הכלכלה אני מבקש לקבל רשות דיבור. אתן לכולם לדבר, יש לנו מספיק זמן, אני רוצה לדון בזה באופן מפורט ואחראי, אבל בלי צעקות ובלי להיכנס אחד לדברי השני. תסיים בבקשה את דבריך.

תודה. מה שאנחנו אומרים, שבהליך ההרשאה עדיין מתקיים אותו הליך של בקרה, שתנאי התוכנית והתקנות מתקיימים. אבל מה שיש פה זה אין בו זכות וטו ואין מפתחות. ויש הליכים קצרים של לוחות זמנים, שהם קצרים, ואם לא מגיעים להסכמה יש אינסטנציה ברורה שמכריעה. וככה אנחנו מבטיחים שההרשאה תינתן מהר. תודה רבה.

בינתיים אני לא רואה שאתם עושים מהר את קווי הרכבת. אז העיריות לא אשמות. אתם כבר 20 שנה מתעסקים ברכבת הקלה, ובינתיים רק עכשיו התחלתם. אז לא הכול העיריות אשמות.

התהליך של הרישוי הוא תהליך חשוב מעין כמוהו, ומה שחל על אזרחים רגילים צריך לחול גם על המדינה. ולהגיד שהרישוי לא צריך אותו, כי הרשויות שמות תנאים זה לא מדויק, וזה גם לא נכון. אז באיזושהי עיר - - -

זה לא מה שנאמר אבל, חבר הכנסת.

זה מה שעכשיו הוא אמר.

לא, אז אנסה לחדד. רגע, יש פה שני סעיפים, אני בכלל רוצה לפצל אותם. זה לא מה שנאמר.

אני מתחיל להשתכנע דווקא הפוך. מדוע? מכיוון שאתם מנסים לנפנף את התהליך של התנאים לרישוי וזה לא מוצא חן בעיני. גם המדינה צריכה להיות מחויבות בתנאים לרישיון בנייה. אין מה לעשות, אתם לא מורמים מעם.

ההרשאה, חבר הכנסת ביטן, היא מסלול רישוי, היא מסלול שהוא קצת שונה. כל הפרויקט עצמו של הרכבת הקלה, חוץ מהדיפו, כולל תחנות רכבת ענקיות וגשרים שיהיו בקו הירוק ולא מעט מהמבנים האחרים, עובר מסלול הרשאה. יש רק פרט אחד שלא עובר מסלול של הרשאה, והוא הדיפו, ואת זה אנחנו מנסים לתקן.

ההרשאה היא לא מסלול ירוק. היא לא מאפשרת לחברת נת"ע או הרכבת מה שהם רוצים. זה בסך הכול מסלול רישוי קצת יותר מהר. בהתחלה, לא היית פה, הצגתי מצגת עם רשימה של פרויקטים חדשים שאנחנו הולכים לביצוע, בהיקף של למעלה מ-54 מיליארד שקל. המטרה היא שהכסף הזה ייצא כמה שיותר מהר כדי שהפרויקטים יהיו מוכנים כמה שיותר מהר. כל התיקונים פה נועדו רק לאפשר את הביצוע היותר מהיר.

טוב. כן.

קובי בליטשטיין, המשנה למנכ"ל משרד התחבורה. אני רוצה לומר שהסכנה או מה שעלול להיווצר, שכל הקו כולו מוכן להפעלה משום שהוא נמצא במסלול של ההרשאה, ואז מטעמים שהם – בדרך כלל מה קורה בהליך הרישוי? באה העירייה ודורשת דברים שאינם מופיעים בתוכנית. לדוגמה, פתח-תקווה, אחרי שאושרה התוכנית והכול, באה העירייה ואמרה: אני רוצה קירוי לכל המסילה. בפועל מה שעומד מאחורי זה זה להגדיל את הארנונה. זה הליך כזה, תקע לצורך שנתיים את הקו הזה. וזו הסכנה שטמונה באי ההאחדה של כל ההליך - - -

לפני ראובן, יש כאן נציג או נציגות של השלטון המקומי?

דוד מייצג אותם לא רע.

משום מה אין לנו ייצוג של השלטון המקומי, אז כן, ראובן.

הם הוזמנו כמובן לישיבה - - -

אני חושב שיש פה קצת דיסאינפורמציה.

כן, אבל קצר.

אני יכול רק מילה אחת להגיד? העיכוב הכי גדול, אתם יודעים, זה בתכנון, לא ברישוי. בואו נשים את הדברים - - -

נכון. צודק.

ולא בדברים אחרים.

דוד, אני רוצה שטלי ענבר, היועצת המשפטית מטעמנו, פשוט תסביר, כי יש פה איזושהי חוסר הבנה, חושבים שהרשאה זה איזה מין משהו שמה שנקרא מספרים עליה וזהו. הרשאה זה תהליך שהוא במקצת, רק במקצת, יותר קל מההיתר. ולכן חבל בכלל לדון על זה, זה בכלל לא הדיון. העיריות בהרשאה יכולות לדרוש את כל הדרישות, ממש הכול. וחבל בכלל לדון על זה, זה לא הדיון.

למה הוא אמר משהו אחר?

אז טלי, בבקשה תסבירי.

נת"ע.

הבנתי. אבל זה אותו דבר. אבל מה ההבדל?

ראובן, הבנו.

אני עושה את זה מאוד קצר.

את יכולה שני דברים לעשות: אחד, לקבל את רשות הדיבור; שניים, להזדהות; שלוש, לדבר.

קודם כול, תודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור. עורכת-דין טלי ענבר, עורכת-דין של רכבת ישראל. אני מטפלת בתוכניות מהסוג הזה כבר כמעט 20 שנה, אז אני חושבת שאני קצת מכירה את התהליך. חשוב להבין את התהליך.

קודם כול, תשתיות התחבורה הראשיות של מדינת ישראל, מאז ומעולם דרך המלך עבורם לא הייתה היתרים. עם השנים, ובצדק, השלטון המרכזי שם עלינו יותר בלמים ואיזונים, ומכניס את התהליכים לתהליכים מאוד מוסדרים ומאוד מדויקים. אם פעם תוכניות שלנו היו תוכניות בקנה מידה מאוד מאוד גדול, שכן נפלו במקום או לא נפלו במקום, היום אנחנו עובדים בתוכניות מאוד מאוד מפורטות, בקנה מידה שאני לא חושבת שיש יזם פרטי שיורד לקנה מידה המאוד מפורט הזה שאנחנו יורדים אליו.

התוכניות הוות"ליות שאני מלווה הן תוכניות בקנה מידה של 1 ל-2,500. מי שמכיר תכנון יודע שזה קנה מידה של תוכניות בניין עיר. תוכניות הדיפו שעליהן מדבר ראובן, תוכניות שאני ליוויתי, תת"ל 45 זה דוגמה, מתחם הקישון, זה תוכניות שבהן גם אם עושים עריכה מחדש של מתחם מנדטורי ותיק, קיים ופעיל, מבינת העמדה של המבנים, הדיון של איפה כל מבנה עומד, איך הוא נראה, אחוזי הבנייה, המיקום, הדברים יורדים לרזולוציה מאוד מאוד גבוהה.

מעבר לזה, בתוכניות שלנו, בגלל שהן תוכניות עם כזה אימפקט וכזאת משמעות על המשק, ואין להן רק משמעות מקומית אלא משמעות מחוזית והלאה, הרבה פעמים גם משמעות ארצית, אז ועדות התכנון משקיעות בהן משאבים שהן לא משקיעות בתוכניות אחרות. יש לנו בוות"ל את הוועדה למסמכים מפורטים לביצוע, שהיא מעין ועדת היתר. אנחנו לא מקבלים היתרים, ואין לנו את ה"סטמפה" או את הווטו של השלטון המקומי, אבל מדובר בוועדה שבה דנים אתנו לפרטי פרטים.

תשאל.

אני בספק גדול אם יש יזם פרטי שמשקיעים בו את רמת הפירוט שיורדים אתנו בוועדות למסמכים מפורטים לביצוע בוות"ל. ואתה יודע מה? כל הכבוד להם שהם עושים את זה, ברמת הפרח והעיצוב הנופי של כל חזית של תחנת הרכבת, כי תחנות הרכבת שלנו הן בהיתר.

לכל הישיבות האלה השלטון המקומי מוזמן תמיד. אין מצב ששלטון מקומי לא מוזמן, לא מודיע.

השאלה היא מהי הסמכות שלו.

הסמכות של השלטון המקומי בהרשאה – עכשיו, יש שלושה הליכים: הליכי היתר בנייה, שכולנו מכירים אותם; ההליך השני במדרג, ששם יש וטו וזכות מלאה לשלטון המקומי, וזה הליך שלפחות לפי תפיסתי כגורם שמטפל בתשתיות, זה הליך שהמהות שלו היא מאוד מאוד מקומית. וכאן נאמרו כל מיני טענות. יכולה להיות ביקורת להרבה מאוד גורמים. צריכים להבין, כשדנים בהיתר ברמה המקומית, הראייה היא תפיסה מקומית של העיר ולא תפיסה מקומית של המחוז.

מה רע בזה? גם זה חשוב.

אתן דוגמה. בעבר הייתה לי תוכנית, ולא אגיד בכוונה את השם של שתי הרשויות המקומיות, שראש עיר מסוים לא רצה תחנת רכבת אצלו, הוא רצה אותה אצל השכן שלו. והמחוז החליט שהיא תהיה דווקא אצלו, נגד עמדתה של רכבת ישראל, אבל הוא רצה אותה דווקא אצלו, כי הוא רצה לחזק יישובים מהפריפריה של אותה עיר. אם היינו צריכים לבקש מאותו ראש עיר את ההיתר לתחנה שהמחוז רצה אצלו, לא היינו מקבלים בחיים. בסופו של דבר גם הוא, עקב ערכי הקרקע שעלו מסביב לתחנה הזאת, היום מאושר. אבל בזמנו הוא חשב שזאת טעות. זאת דוגמה נהדרת.

בהרשאה למבני דרך, שזה ההליך שאני קוראת לו ההליך היותר ציבורי, מגישים מסמכים ברמה מאוד מפורטת, שהמסמכים האלה מוגשים לשני גורמים במקביל. אם זה תוכנית ות"לית זה מוגש לוות"ל ולוועדה המקומית. אם זאת לא תוכנית ות"לית אלא תוכנית מחוזית, לא בוועדה לתשתיות לאומיות אלא תוכנית דרך, שאלה שתי הדרכים שבהן אנחנו פועלים, דרך או תוכניות ות"ליות, מגישים את זה למהנדס הוועדה המקומית ולמהנדס המחוז.

יש שני גורמים שצריכים לחתום על ההרשאה הזאת.

משפט אחרון.

אחרון. אם מהנדס הוועדה המקומית לא חותם על ההרשאה בפועל, יו"ר הוות"ל יכול להכריע חרף עמדתו.

כן, כן, הבנתי.

אני 20 שנה בתחום, עד היום ראיתי הליך אחד שזה קרה.

מה לא בסדר בזה?

אבל זה הדיפו, זה ההליך שאנחנו מבקשים לדיפו.

לא, זה מה שהם רוצים לשנות.

כמה זמן יש מחויבות להוציא היתר? כמה זמן היום?

זה מה שקורה היום.

אז בוא נתחום בזמן. מה הבעיה? נתחום בזמן את התהליך בעירייה. אם לא יסתדר, תלכו ל - - -

זה תחום בזמן.

תחום בזמן?

תחום בזמן, אבל לא קורה עם זה כלום. התיחום בזמן הזה לא עוזר לאף אחד. בסוף עד שאין חתימה אי-אפשר להתקדם. זאת הבעיה.

זה על הנייר תחום בזמן.

ונגיד את האמת, שיו"ר - - - כואבת לו היד לפני שהוא חותם על הרשאה. זה דבר אחד.

גם התכנון, דרך אגב, תחום בזמן.

מה זה על הנייר? זה לא טענה על הנייר. אם החוק אומר איקס, אז הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

בפועל צריך את חתימתו, והוא לא חותם.

צריכים את חתימתו, והוא לא נותן אותה, אז זה נמשך שנים.

חתימתו צריך גם היום אתה אומר. גם בתהליך הזה.

בכוונה ניסיתי לחדד בין כמה סעיפים שונים. אני רוצה כן לנסות לחדד בין הסעיף הראשון, השני והשלישי, כי לדעתי חלק מהמחלוקות מערבבות בין הסעיפים. אם נחדד אותן, אני חושב שהמחלוקות יהיו יותר קטנות ונוכל לפתור אותן.

הנושא הראשון מדבר רק על הרשאה, ואני רוצה רגע לדבר רק עליו. בוא נעזוב רגע את התיקונים האחרים. בסך הכול מדובר על שינוי מהיתר, שכל הקו של הרכבת, כולו היום הוא בהיתר. כל התחנות, כל הגשרים היום - - -

לא, הוא בהרשאה.

כולם בהרשאה, סליחה. רק הדיפו לא. המצב הזה הוא לא סביר, אי-אפשר להפעיל רכבת בלי דיפו. ולכן כל מה שאנחנו מבקשים זה להעביר אותו להרשאה.

כן, אבל דיפו זה מתחם גדול.

אני יכול להגיד שגם בתוך התוכנית של הקווים הבאים שראיתם פה - - -

זה לא לעשות פס רכבת.

נכון, אבל במסגרת הקווים שהצגתי, אחזור חזרה, זה רשימת הפרויקטים שאנחנו הולכים להתחיל בשנתיים הקרובות. זה פרויקטים בהיקף שלא היו פה מעולם. חלקם כוללים גשרים, שגם זה חתיכת מבנה, חלקם כוללים תחנות תת-קרקעיות ענקיות, חלקם כוללים תחנות, וכולם יהיו בהרשאה. הדבר היחידי, שהוא הכרחי להפעלת הקו ואי-אפשר להפעיל קו, זה הדיפו. אנחנו בסך הכול אומרים שעליו יחולו אותם הכללים שחלים על כל הרכבת, לא מעבר לזה.

הסעיף השני לגבי הרשות המקומית – בוא נדבר עליו, אולי אפשר שם למצוא איזושהי פשרה.

זה הראשון. השני?

בסדר. ולכן אני חושב שזה התיקון עצמו - - -

כל התיקון מדובר על הדיפו?

כרגע הראשון הוא רק על הדיפו. השני – תיכף נדבר על - - -

מה השני?

עכשיו, גם בדיפו, אני רוצה להגיד משהו. דוד, כשמדברים על 200 דונם זה מאוד מטעה, כי בסוף מדברים פה על הרישוי רק של המוסך. זה מבנה שבאמת יכול להיות בין 16,000 מ' ל-20,000 מ', זה לא 200 דונם.

בראשון זה 200 דונם. מה זה לא 200?

לא, הדיפו 200 דונם, אבל ההרשאה רק – המעבר פה כרגע הוא רק לגבי המוסך עצמו. מי שהיה בבאר-שבע לצורך העניין, באר-שבע זה מתחם עצום. אבל בסוף יש שם 16,000 מ' מוסך, ומדברים רק על – לכן אני אומר: המושג דיפו הוא מושג מטעה, זה מדבר על המוסך.

ראובן, אני מבין שהדיפו זה גם מחנה את הקרונות בלילה.

לגבי זה אין שינוי. לגבי זה אין שינוי.

כל מה שאני מעלה – אין שינוי. מה כן השינוי?

המסילות גם ככה בהרשאה.

זה לא מסילה, זה דיפו.

בוא ניקח את המבנה של הרכבת הקלה בירושלים, המתקן של החניה של הקרונות הוא חלק קטן. יש שמה מוסך שעושים בו stabling של הקרונות בלילה, חייבים לתחזק אותם. ויש גם איפה שהקרונות חונים, כי צריך להחנות אותם בלילה איפשהו.

טוב, לפני שאנחנו מתחילים להתקדם, אתה עוד רצית בקיצור.

כן, רק רציתי לקרוא משפט אחד מהסעיף שעוסק בהרשאה, בשביל להניח את דעתם של חברי הכנסת, שהסעיף אומר במפורש שבהרשאה כתוב שיהיה איש שנותן את ההרשאה, יאשרו אם הבקשה תואמת את הוראות התוכנית והוראות כל דין אחר הנוגעת לעניין. זה בדיוק מה שעושים בהיתר. ההבדל השורשי המהותי הוא שאם אין הסכמה או אם אין אישור, אוטומטית עולים להכרעה.

אז יושב-ראש הוות"ל.

תלוי אם זה תוכנית ות"לית או זה תוכנית לא ות"לית. הקו האדום זה לא תוכנית ות"לית.

בסדר, הבנתי אותך. ראובן, שנייה. כן, תומר.

כן, אני רוצה להוסיף רק עוד דבר, שכל התיקונים המבוקשים חיים באקלים של לפני תיקון 101, שנכנס, כפי שנאמר כאן, בתוקף לפני שבועיים. בתיקון מס' 101, כפי שאמרתי, ברפורמה הגדולה, נשקלו גם השיקולים האלה, ולכן באמת נקבע שהיתר בנייה, היתר רגיל, צריך להינתן תוך שלושה חודשים. ואם הוא לא ניתן, אפשר לפנות לוועדת הערר, והיא יכולה לתת את ההיתר במקום הרשות המקומית שלא נתנה. זאת אומרת, האיזונים נעשו.

אוקיי. ראובן.

אני רק מזכיר, כי מכל הדיון החשוב הזה, הנושא הקטן שלי קצת לדעתי נבלע, אז אני רק מזכיר את זה עוד פעם. אני מבקש לפחות לגבי הנושא של מערכת האיתות, שנוכל לחזור לאותו מצב שאנחנו יודעים להודיע על כלל ההקמה של זה.

ברור. לי זה ברור. כן, אדוני.

אני רוסלאן ממשרד המשפטים. רציתי בבקשה להתייחס בקצרה לדברים שמציגה הרכבת. קודם כול, לגבי הדיפו, התיקון המוצע מקובל עלינו, מאחר שבסופו של דבר אותם מבנים עוברים הליך הרשאה, כך שזה מקובל עלינו.

התיקון המוצע אתה מדבר סעיף 1, סעיף ראשון.

אבל מצד שני, יש לנו בעיה עם מה שראובן דיבר עליו לגבי מבנה שליטה ובקרה, שהוא בעצם מתעקש - - -

אתה רואה משהו שעובר ככה?

חבר הכנסת, אתם מפריעים לי עם ההתייעצות.

אני מתנצל. מה פספסתי?

פספסת את העיקר, אבל נעדכן אותך. אתה יודע, אותי זה מפליא: אם אין לכם בעיה עם הדיפו, איך יש לכם בעיה עם המבנה הקטן שבו יש - - -

אסביר.

תסביר.

ראובן מתייחס למבני שליטה ובקרה, שזה בעצם נקרא שו"בים. שו"בים זה מבנים גדולים של מעל 150 מ'.

לא, לא כל כך גדולים.

כן, כן.

לעומת הדיפואים הם כלום.

הדיפו הוא 20 מטר.

הדיפו הוא 20,000 מטר.

דיפו הוא 20,000 מטר. זה קטנצ'יק, על המסילה. סליחה, רוסלאן, דבר.

ומה שהם בעצם מבקשים, שאותם מבנים יוגדרו כמתקני דרך.

מבני דרך.

מתקני דרך. זאת בדיוק הנקודה. ההבדל הוא שהיום דיפו אנחנו רוצים שהוא יהיה מבנה דרך, והשו"בים רוצים שיהיו מתקן דרך.

עכשיו, למה הם רוצים להגדיר את זה כמתקן דרך? כי מתקן דרך לא צריך לעבור שום הליך רישוי.

הבנתי.

אז לזה אנחנו מתנגדים. והרציונל הוא הגודל של המבנים. לא יעלה על הדעת שמבנה בגודל כזה לא צריך לעבור - - -

איזה גודל?

אז רגע, אני לא מבין, לא תיאמתם את הכול בממשלה?

לא, לא, שנייה.

שנייה, ראובן.

לא, אני שואל אותם. לא, באמת אבל, משרד המשפטים לא מסכים עם מה שהם כותבים פה?

רגע, שנייה. הסעיף הראשון שנכתב בחוק מתואם על-ידי כולם. עלתה פה סוגיה על-ידי הרכבת שלא נמצאת כרגע בחוק, שהם מבקשים במהלך הדיון לשנות אותה, בעקבות דברים שהשתנו בחודשים האחרונים הבנתי מאז החוק. זה לא מה שמופיע בחוק, זה משהו שהוא מוסף לזה. תוספת. מה שנמצא בחוק, בוודאי מקובל, זה מה שנאמר על-ידי משרד המשפטים, על-ידי כל נציגי הממשלה ומוסדות התכנון. זה מה שמופיע. וכרגע הדיון השני - - -

פה אתם רוצים להוסיף משהו?

ביקשנו להוסיף ולהחזיר בעצם את המצב כפי שהוא היה עד לפני חצי שנה, לפני שאיזה מישהו מחברת החשמל התעורר ושאל שאלה. והתשובה שהוא קיבל בסוף עצרה לנו את כל היכולת לשדרג את מערכת האיתות ברכבת.

ואני חוזר, אנחנו פה מדברים על מבנים קטנים – 150-100 מ' זה המבנה של השו"ב. שגם הגודל שלו בסוף נקבע בגלל רגולציה של פיקוד העורף, שהחליטה על המבנה הזה כתשתית קריטית מבחינה ביטחונית. אז לכן המחשב שהיה אמור להיות קטן, הפך למבנה גדול, כי כולל גם את המזגן וגם את הגנרטור וגם את התמסורת, כי הכול תחת מבנה של 20 על 20 ס"מ בטון, דרך אגב, יצוק, כי זה עכשיו משהו חדש שהם רוצים. זה מבנים שנמצאים בתוך רצועת הרכבת, לא במרכזי ערים ולא בכלום, לצד המסילה, כי הכבל חייב להיות קצר כדי להגיע לתוך הסימנור.

אני רוצה להחזיר את הדבר הזה כמו שהוא היה לפני חצי שנה. אין שום סיבה לעכב את כל הדברים שמתקדמים היום, בגלל שמישהו מהייעוץ המשפטי שאל שאלה.

רבותי, יש כאן בקשה של חבר הכנסת ביטן, יושב-ראש הקואליציה, שנקיים איזשהו התייעצות של חברי כנסת לפני שנחזור לדיון. השעה עכשיו 11:02, נחדש את הדיון ב-11:15. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:02 ונתחדשה בשעה 11:18.)

חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת אשר, אתם רוצים להתייחס ולהגיד למה אתם מוכנים?

כן.

כן, דוד.

אני מוכן ללכת לקראת הממשלה בעניין הזה בשני תנאים: דבר ראשון, שתהיה חובת היוועצות עם הרשות המקומית במסגרת הדיונים.

בסעיף מס' 2.

לא יודע איזה סעיף, לא הסתכלתי. חובת היוועצות.

לגבי מה?

לגבי הרשאה.

לגבי ההרשאה עצמה. זאת אומרת, איך הכול צריך להיראות. והדבר השני, שרמת הפירוט על מנת לתת הרשאה ולא באמצעות היתר, רמת הפירוט שצריכה להיות היא צריכה להיות יותר טובה מרמת הפירוט שיש היום בתב"ע ויותר מפורטת מתב"ע.

זה קצת לא ברור. צריך להגדיר קצת.

זה מאוד לא ברור.

אז אני מחפש את ההגדרה. תומר לא מוכן להגדיר.

יש לה הצעה להגדרה, בוא נשמע.

אתם רוצים לשמוע את ההצעה שלי?

מה ההצעה שלך? מה שאת מדברת על תב"ע זה לא מספיק.

את צריכה לחפש בין תוכנית מפורטת להיתר. משהו באמצע.

התוכניות שלנו מאוד מפורטות. אי-אפשר לרדת לקנה מידה של היתר בתוכנית, זה לא ילך. מה שאפשר להגיד: ובלבד שמדובר בתוכנית מפורטת, הכוללת את כל האלמנטים המאפשרים מתן היתר או - - -

זה המצב היום.

שנייה, תומר, אני ממשיכה, אני ממשיכה.

- - מתן היתר לתוכנית, הכוללים לרבות ובלי למעט. וכאן לכלול את הדברים שאתם חושבים שיכולים להטריד מישהו: התייחסות לשטחים הצפויים, לשיקום נופי, חזיתות מוצעות – אפשר לרדת לפירוט.

אי-אפשר.

אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית?

אני שומעת מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים – אדוני, אני שוב מוכרחה לומר שהדיון הזה מראה עד כמה זה אבסורדי שהנושא הזה הגיע בכלל לוועדת הכלכלה, כשאני בתור יועצת משפטית יושבת - - -

כן, הוא הגיע.

אבל הגיע, אין מה לעשות.

יושב-ראש הקואליציה נרדם בשמירה.

לא נרדם. ההמלצה של היועץ המשפטי היה שזה יהיה בוועדת הכלכלה.

אומר היועץ המשפטי של ועדת הפנים, שלא ניתן לעשות את מה שאת מבקשת.

אז אפשר להפנות לסעיף - - -

הוא המליץ להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אז הכוללים את מלוא - - -

בסדר, אבל זה לא כל כך חשוב.

הוא המליץ גם כן. חשבתי זה גז - - -

יעקב, אם לא נתקדם אסגור את הישיבה, ואני לא חושב שזה מהלך נבון. שמענו אותך, שמענו שאתה לא יכול לנסח דבר כזה?

אני לא רואה אפשרות לעשות את זה ברמה של חקיקה. החוק מדבר על תוכנית מפורטת, שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה, והוא מגדיר שלושה-ארבעה אלמנטים מאוד מאוד כלליים.

מה האלמנטים?

אם רק נכתוב: תוכנית מפורטת?

החוק סובל הכול. מה הבעיה? אני לא מבין, תומר.

זה החוק היום. היום אי-אפשר לתת הרשאה ללא תוכנית מפורטת.

בגלל זה אני חושב שהחשש, לדעתי, החשש שיש לחברי הכנסת הוא קצת - - -

אפשר לרדת לפירוט מסוים, בגלל שאתה נותן הרשאה על מתחם גדול.

לדעתי, בחקיקה ראשית אין אפשרות - - -

אז אולי נתקדם, וניקח לעצמנו עשר דקות אחר כך לגבש בהסכמה איזושהי הצעה.

אוקיי.

- - - כשאתה מדבר על החוק? מתי אתה רוצה שנראה - - -

היום אנחנו רוצים לגמור. היום.

מבחינתנו אתם תקבעו מתי אפשר לקחת חלון של כמה דקות, נשב בחוץ.

בהפסקה אפשר לעשות?

מה שאתם רוצים.

אוקיי. בסדר, מקובל.

העיקר שיהיה ניסוח, שרמת הפירוט תהיה יותר מפורטת.

ננסה לחשוב על משהו לרשום.

רבותי, שני תיקונים שאנחנו מחליטים עליהם. אחד זה בהתייעצות עם הרשות המקומית, והדבר השני רמת פירוט. ולגבי הניסוח של רמת פירוט, אתה אומר שתוכלו בתוך כמה דקות - - -

יחד עם תומר כמובן.

כן, ודאי.

כן, בהחלט.

לגבי פסקה (2), אני רק מפנה את תשומת לבכם לדבר שלא נאמר, ואנחנו מבקשים שתדעו, בהצעה כפי שהיא מובאת כרגע, ההרשאה של תוכניות שהן תוכניות לתשתית לאומית תינתן על-ידי אדם אחד בלבד, שזה מתכנן הוועדה לתשתיות לאומיות.

איפה זה כתוב?

בפסקה (2).

אנחנו מציעים להוסיף היוועצות עם מהנדס הרשות המקומית.

רק שנייה. אנחנו מציעים שזה לא יהיה אדם אחד, אלא שלפחות, אם תחליטו לקבל את ההצעה הזו, שזה יהיה ברשות הרישוי של הוות"ל, כלומר יושב-ראש הוות"ל יחד עם - - -

אוקיי.

ולא אדם אחד.

זה מה שמופיע כרגע, תומר.

לא, זה ממש לא מה שמופיע כרגע.

אם אתם מסכימים אז - - -

הוא צודק, למה בן-אדם אחד. ואיפה אתה רוצה להכניס את ההיוועצות?

נסביר שזה מה שמופיע, ואז אין לנו בעיה.

אז תכניס פה גם כן. תכניס גם היוועצות.

זה אין בעיה. את זה אנחנו מוכנים לעשות.

טוב. אז אנחנו לא נצביע, מטבע הדברים, עכשיו, עד שלא יהיה לנו את הניסוח.

ברור.

זה לגבי שלושת התיקונים הראשונים, נכון?

כן.

שייצאו עכשיו, מה הבעיה.

עוד מעט, אל תדאג. נעבור הלאה, ונעשה הפסקה על מנת שנוכל לחזור להתחלה בסוף הישיבה.

לא הבנתי מה עלה בגורל הבקשה שלנו לגבי השו"בים.

הממשלה מתנגדת.

כן, אנחנו רוצים להבהיר, שהתיקון של השו"בים שדיבר עליו מר קוגן מנוגד לעמדה הממשלתית. הוא תיקון - - -

איזה תיקון? לא שמענו אותו.

הוא לא מה שמופיע כרגע.

ביקשתי להוסיף עוד דבר. הודעתי שמשרד המשפטים מתנגד.

מתקני שו"ב זה המתקנים הקטנים שעושים בהם את האיתות של הרכבת ושל המסילות.

אבל זה לא רק המבנים הקטנים האלה, זה מה שמסתבר.

למה, זה רק המבנים, לא ביקשתי שום דבר אחר.

אבל תספר מה הגודל שלהם.

אמרתי: הגודל שלהם הוא בין 100 ל-150 מ'.

בין 100 ל-150 מ'.

אין בעיה. למה יש בעיה?

אני חושב שלא רק שזה לא בעיה, אני חושב שזה פשוט להחזיר את המצב כפי שהוא היה עד לפני חצי שנה.

רגע, תומר מתנגד. בוא נשמע למה תומר מתנגד.

אשמח לשמוע למה תומר מתנגד.

תומר חושב שזה מבנה.

זה מבנה.

לא, לא אמרתי שזה לא מבנה.

אבל אם זה מבנה קטנצ'יק, מה הבעיה?

אבל זה מבנה קטן, שהוא צמוד בדרך כלל למסילה.

הוא תמיד, לא בדרך כלל. הוא תמיד בצד המסילה, תמיד.

כי הוא נמצא בתוך מתחם הרכבת.

בתוך רצועה. לא במתחם, הוא נמצא בתוך רצועת הרכבת. 150 מ' זה המבנה, הוא קטן.

לא קטן.

טוב. תלוי כל אחד איפה הוא בא.

מה שהם מבקשים כאן זה להוציא אותו החוצה מתהליך של הרשאה, ולעשות אותו פטור לחלוטין מכל היתר בנייה או מכל הרשאה, אלא שייבנו אותו כפי שרוצים.

גם הממשלה מתנגדת להצעה הזו.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות מבנה דרך.

אבל לא חשבתם ככה עד לפני חצי שנה, לא חשבתם ככה בכלל.

חשבנו ככה תמיד.

ראובן, יש רוח שנושבת לטובתך, אז תירגע רגע.

אל תהפוך אותה לסערה.

תירגע רגע. כן, גברתי.

אני רוצה לתת רק בקטע הזה הסבר קצרצר. המבנים האלה זה מערכת האיתות של רכבת ישראל. תומר קודם דיבר על זה שהפסים ומה שמהווה חלק בלתי נפרד מהם, אם אין את זה אין שום משמעות לפסים, הרכבת לא נוסעת בכלל. אנחנו יודעים שבגלל הדרישות של פיקוד העורף, נאלצנו במקום לשים את זה ב"פילר" של המסילה, לשים את זה בבטון של 20 ס"מ בטון יצוק.

על מנת להגן על זה.

כי אלה הדרישות של מערכת הביטחון.

מה הגודל של המבנים האלה?

בין 100 ל-150 מ'. על הפסים עצמם.

הגדולים שבהם, יש הרבה יותר קטנים. אבל זה הגדולים.

ואני רוצה רק להגיד דבר אחד: אנחנו בונים את כל המסילה, לרבות הסוללה - - -

למה אתם לא רוצים בהרשאה?

אני רוצה להסביר. רכבת ישראל בונה את כל מערכת המסילות והסוללות האדירות שלה ב-261(ד). אם אתה לוקח רכיב אחד, את מערכת האיתות של הרכבת, ומעביר אותו להרשאה, המשמעות האמיתית זה שהעברת את כל המסילות שלנו להרשאה, כי אין משמעות לפסים, רק אם אנחנו רוצים לבזבז את כספו של משלם המיסים.

תומר, היא צודקת.

היא צודקת, היא צודקת. תומר, מילה אחרונה שלך.

אם זאת דרישה של פיקוד העורף, מה אתה יכול לעשות.

ואתם תחליטו.

אנחנו נחליט, כן.

המחוקק הבחין בין מצבים של מבני דרך למצבים של מתקני דרך, שהם מתקנים קטנים, תחנה להורדה והעלאה של נוסעים, שהיא תחנה כמו התחנה שאנחנו מכירים, סככה מה שנקרא.

ואם נגביל את זה לגודל מסוים?

זה בסדר. זה בסדר.

בואו נגביל. הרי לא כולם זה 150 מ'.

מבני שו"ב אפשר להגביל?

אז בוא נגביל את זה.

אם נגביל ל-150 מ' זה בסדר?

יותר, יותר. חברים, יש לי בקשה. דוד, שנייה רגע, אפשר להגביל, אבל רק אם ההגבלה הזאת לא מעקרת מתוכן את השינויים.

אמרת שזה מבנים קטנים, עכשיו פתאום יש לך בעיה?

אמרתי 150-100 מ'. שלא נבוא כל פעם לאותו מצב. תגדיר את זה ל-200 מ' זה בסדר.

בוא תשב ליד מיקרופון. מי אתה?

ובוא נזכור שהם לא מאוישים.

הם לא מאוישים. עד 200, ברור, עד.

אלעד לב, משרד הפנים. השאלה אם ראובן יכול לומר לנו באיזה היקף מדובר. ככל שמדובר בתוכניות חדשות, אז יהיה מתוכנן ולא תהיה בעיה, יבדקו את כל נושא הנצפות. מדובר פה במשהו עם נראות מאוד גדולה. 200-150 מ' זה משהו שיכול להיות מאוד משמעותי, ובשונה מהתכנון המקורי של הקו. אם מדובר בכמה מתקנים כאלה בודדים זה דבר אחד אם מדובר בעשרות מתקנים או יותר זה דבר אחר. שיסביר לנו את ההיקפים על מה מדובר.

אתן קצת מספרים. נכון להיום יש לאורך המסילה יותר מ-100 מבנים כאלה, ועד היום לא שמעתי תלונה מאף אחד לגבי המבנים.

באיזה גובה? רק שנשמע.

2.5 מ' פחות או יותר.

אולי גם את הגובה נגביל. לא רוצה מבנה שהוא אדיר.

דוד, זה לא משהו אדיר. ואגיד לך מאיפה הבעיה הקריטית כרגע לרכבת.

כמו ממ"ד גדול.

פה יש התנגדות של משרד הפנים. הולכים לקראתך, אז תסכים - - -

רגע, אני מסכים. אני מסכים, רק אני מבקש שזה יהיה - - -

לאיזה מגבלות - - -

אני מבקש שזה יהיה עד 200 מ'. אסביר לכם למה.

ועד איזה גובה?

וגובה עד 2.5 או 3 מ'.

אז תכתוב 3 מ'.

עד 3 מ' כדי לא לרוץ כל פעם.

זה נראה לך?

לא אמרת לוועדה על כמה מבנים עתידיים אתם מדברים.

150 זה כולל הגדר?

לא. הגדר כבר קיימת גם ככה.

לכל הרשת בארץ.

למה אתה מגדיל את זה ל-200?

לא, הוא אמר שיש היום 100 מבנים קיימים.

כי מה שקורה, הטכנולוגיה מתקדמת. ואנחנו לא יכולים, ואני חושב שזה לא נכון - - -

כשהטכנולוגיה מתקדמת זה צריך לקטון.

תגיד לי, "בזק" היו בניינים גדולים, נהיה משהו קטנצ'יק. אצלך זה הפוך?

אסביר לך למה. אין בעיה. כי אחרת אני צריך לחלק מבנים.

ראובן, אתה מבקש עד 200 מ' על 3 מ' גובה. זו בקשתך.

לא מאויש גם.

ולא מאויש.

ונשאלה פה שאלה, אם אינני טועה, גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי מנהלת הוועדה, אם יש לכם מושג בכמה מבנים מדובר לעתיד.

אנחנו אומרים שבפרויקט שאנחנו עוסקים בו כרגע, שזה להחליף את מערכת האיתות בצפון, משפיים עד נהריה, מהאיתות חשמלי המיושן, לאיתות אלקטרוני שיתמוך בחשמול, יש 15 מבנים כאלה. אבל בוא ניקח בחשבון, יש לנו עכשיו הרבה תוכניות עתידיות, שזה גם מסילות החוף וגם רכבות מהירות, ויהיו שם עוד. ואני חושב שחבל לבוא - - -

אני שואל את חברי הכנסת. רוסלאן, כן, בקיצור.

אני רק רוצה להתייחס שוב לעמדה של הרכבת. אני צריך לחדד שהעמדה שלהם מנוגדת לעמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו יודעים. הבנו.

לא רק לעמדתו, היא מנוגדת גם לתפיסה של החוק.

הבנתי.

מתקן דרך זה בדרך ספסל זה רמזור, זה לא מבנה - - -

בסדר, אבל פה יש בעיה שאגב באו ובעצם הרגו אותם.

צריך להיות מסומן, צריך לתת לאנשים הזדמנות להתנגד.

מה הבעיה שיהיה בדרך של הרשאה לדבר הזה?

- - - מהר.

- - - הכול מהר. תראה, בוא נסכים שבלי תחנה אי-אפשר מסילה, נכון?

לא נכון.

אין תחנה בלי מסילה. המסילות לא נועדו לשרת את עצמן, אלא המסילות צריכות תחנות רכבת, נכון? תחנת רכבת – אין ויכוח כרגע שזה צריך להיות במסלול של הרשאה.

כן, אבל יש לך מקומות שיש תחנה ויש לך מסילה, אבל אין לך את האיתותים האלה.

אז זהם יעשו את זה בהרשאה, אין בעיה.

לא, רגע, שנייה.

לא, כבר יש תחנה.

שנייה, אתן דוגמה בדיוק לעכשיו.

זה לא תכנון חדש. בתכנון חדש הכול הולך. פה מדובר על תחנה קיימת, ובגלל הג"א הם צריכים לעשות משהו מיוחד. אז עכשיו אתה רוצה שהם ילכו עוד פעם - - -

בהרשאה.

הפעם אתה לא צודק, תומר.

תמיד אני לא צודק.

בדרך כלל אתה צודק, הפעם לא.

ההתנגדות של משרד המשפטים ידועה לנו.

ונרשמה.

וגם הנימוקים ידועים לנו. אנחנו סבורים – אנחנו זה שלושת חברי הכנסת.

יש לי רק שאלת הבהרה.

שאל.

בחוסר תהליך הזה שאתה מדבר עליו עכשיו בעניין הזה, מי כן יודע ממנו?

הרשות המקומית. אנחנו מודיעים לרשות המקומית חודש מראש על זה שאנחנו הולכים לבצע.

אז איפה נגיד משרד התחבורה, שאתה זרוע ממנו אגב? סתם, אם מחר רוצים לעשות שמה - - -

אני פה.

משרד התחבורה מאשר לי את הפרויקט.

אתם בעד זה?

כן.

אני שואל איזה סוג התייעצות אתם כן עושים במקרה כזה, שמחייבת אתכם? לא הרשאה.

הרשאה ברשות המקומית - - - מעודכנת?

מול משרד התחבורה אני מאשר את הפרויקט עצמו. כלומר, הפרויקט, לפני שאישרתי החלפת איתות היו לי דיונים ארוכים.

גם מבחינת - - -

מי שבוחן את זה זה הרגולטור.

רבותי, אני לא יכול לנהל את העסק ככה. כן, גברתי.

עורכת-דין יערה למברגר, משרד המשפטים. רציתי רק להבהיר בדרגות שאנחנו מדברים פה. אם אני מבינה נכון, הבקשה היא לוותר את ההרשאה ולעבור להודעה. חברות רבות באות אלינו ומבקשות שהן יוכלו להקים מבנים אפילו יותר קטנים בהרשאה, זה החלום של רוב חברות התשתית.

נו, אז מה?

צריך להבין שאנחנו רק לא מדברים פה על היתר, אנחנו מדברים על הליך שהוא מלכתחילה הליך מקל. אנחנו לא מדברים פה על חסם תכנוני משמעותית. אני, בהבנתי הדי מצומצמת, 200 מ', 150 מ', זה נשמע לי כמו דירה גדולה, זה לא מבנה כל כך קטן. המבנים שהסעיף ראה בהם ודמיין זה ממש דברים שהם חלק מהמסילה.

יערה, תקשיבי, מדובר פה במבנה שתחום בתוך הקווים שבהם הולכת המסילה. אנחנו לא בונים פה דירה באזור התעשייה של נתניה, אנחנו בונים בתוך פסים, בתוך גדרות של רכבת, שהרכבת לא יכולה לנוע בלי שיש לה את המבנה הזה. זה כמו מחשב גדול.

עכשיו, אנחנו יכולים באיזשהו מקום להיות דוגמטיים, ולהגיד: נכון, זה מבנה, ו-150 מ' זאת גודלה של דירה, ולהטיל עליה את אותם דברים. אנחנו יכולים גם ללכת ולנסות להפעיל את ההיגיון.

ולהקל.

ולהקל. אם יש לטעמכם תקדים בעניין הזה, שאחרים יבואו ויסתמכו על ההקלה הזאת. אז אם חברת תקשורת, ליד האנטנות שלה – ובזה אני מומחה גדול, הייתי מומחה גדול – רוצה להקים מבנה, וזה בתחום של האנטנה שלה, גם בעבר נתנו הקלות. אומנם הם לא 200 מ' - -

זהו - - -

- - אבל הם מבנים שמשרתים את אותן תחנות ממסר.

כן, אבל רוחב מסילה זה לא כמו רוחב של ערוץ תקשורת או משהו כזה.

פה אנחנו מדברים על יד המסילה. על יד המסילה, מתקן שהוא חיוני להפעלתה של הרכבת. אני חושב שההיגיון אומר שאפשר לתת הקלה בעניין.

השאלה אם אפשר להמשיך בהמשך היום את הדיון הזה. לא, יגיעו אנשים נוספים שיוכלו להסביר יותר טוב את הסוגיה.

אנחנו בעד העניין הזה.

אנחנו בעד העניין הזה.

שמענו אתכם, נרשמה ההערה שלכם.

יש עוד פתרון שהמחוקק נתן.

יש פתרון של תומר. נשמח.

המחוקק דן בנושא הזה כשנדונו מתקני שאיבה של מים. בדיוק אותם טיעונים וכו'. נאמר שאם עושים תוכנית שהיא כללית שמאפשרת את הדבר הזה, גם אם לא קבעו בתוכנית עצמה את המתחמים המדויקים ואת הדברים המדויקים, אפשר ללכת במסלול של מתן היתר בנייה לדבר הזה, גם אם התוכנית היא מספיק כללית. יש מסלול בסעיף 145(ח) לחוק, שנתן מענה למצבים האלה שצריך מבנים מה שנקרא מבני תשתית - - -

איפה עובר המסלול?

אבל, תומר, הבעיה זה הזמן. הבעיה זה הזמן.

מה הבעיה?

יש פה בעיה של זמן.

מה הבעיה?

הבעיה היא שהג"א פה נתן להם הנחיה לעשות את זה. צריך לעשות את זה מהר.

שהם צריכים למגן את זה.

אז ההיתר לוקח זמן.

לא צריך היתר.

זה לא היתר – הרשאה.

גם הרשאה לוקחת זמן. איפה שמעורבים ועדות, מהנדסים ואדריכלים זה לוקח זמן, אין מה לעשות.

לא, אבל עכשיו - - -

מה שלא תעשה זה ייקח זמן.

ההצעה פה היא לתת אפשרות לתת את זה לוועדת תשתיות לאומיות בלי מעורבות של הרשות המקומית.

לא קשור לתשתיות לאומיות.

הודעה לרשות המקומית.

נכון. זאת ההצעה.

בסדר, אבל במתחם הבנייה שלהם. רק אל תעשו את העבודות בשבת.

רק ההצעה של המים, לדעתי, אם אני מבינה אותה נכון, היא לא רלוונטית.

טלי, טלי, לא צריך.

כן.

ביקשו ממני לסיים, סיימתי.

ביקשו ממך לסיים. משרד הפנים, מילה אחת, אני רוצה להמשיך.

רק לציין, שקווי רכבת, הרבה פעמים הם בשטחים פתוחים על קו החוף, בחיפה למשל, ממש על קו החוף. למסילה עצמה אין נצפות. מבנה כזה זה משהו אחר. המקרה הכי דומה שאני מכיר זה מבנים של הגז באותו גודל בדיוק, שנדרשים למסמכים סביבתיים מקיפים.

היעלה על דעתך שתהיה מסילת רכבת – הרכבת לא יכולה לנסוע אם אין לה מתקן איתות.

לא יעלה על דעתי.

לא יעלה על דעתך.

אפשר להיכנס להליך זריז בוות"ל לכל ה-15 מתקנים האלה.

אי-אפשר. חברים, איפה שיש תוכניות ות"ליות או תוכניות מפורטות אחרות אין בעיה, גם לא ביקשנו שום דבר. מדברים על שינויים תפעוליים שקורים, כי רוצים להגדיל את תנועת הרכבות, רוצים לתת יותר שירות. ואם עכשיו על כל דבר כזה נצטרך לרוץ ולהסתובב בין הוועדות, לא אגמור את זה אף פעם.

ואני חושב שבמקרה כזה לא ביקשנו יותר מדי, וגם לא ביקשנו משהו שהפריע למישהו, עד שמישהו בחברת חשמל התעורר. לא דיברנו על זה שעכשיו באים עם נושא חדש, בחיים לא בנו את זה, ועכשיו שואלים את השאלה. אז לא הייתה בעיה, יצרו את הבעיה משפטנים. רוצים לפתור אותה פעם אחת ולתמיד.

הבעיה נוצרה כי מחייבים אתכם למבנה בגודל 200 מ' וגובה 3 מ'. זאת הבעיה.

בסדר, אבל מחייבים לא אנחנו, מחייבים - - -

אז זאת הבעיה.

כן, גברתי.

אם אפשר, רק עוד מילה אחת.

רק שמך בבקשה.

אפרת ברנד מהלשכה המשפטית במינהל התכנון. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר משרד המשפטים. הדבר היחיד שאני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה היא שכאשר יש בעצם גם פטור מהרשאה, התוצאה של זה היא - - -

התוצאה – איזה?

התוצאה של זה שזה גם פטור מהיתר וגם פטור מהרשאה – יש שתי נגזרות של זה, שתי משמעויות: משמעות אחת היא ששום רשות רישוי בעצם לא רואה את זה. מקימים פה מבנה שהוא לעיתים עם נצפות, הוא לא נשלח למכון בקרה, לא בודקים את התכן שלו, אם באמת המבנה הזה עומד בתקנים הנדרשים. זאת אומרת, יש פה מבנה שאף אחד לא בודק אותו, הוא פטור מכל ההליך הרישויי.

ואני חושבת שלא בכדי, כשמסתכלים על הפירוט של המתקנים שנמצאים במתקן דרך, רואים שהם באמת מתקנים מאוד מאוד מזעריים: הם רמזור, הם תמרור, הם שפת דרך. כל התפיסה של חוק התכנון והבנייה לגבי מה בין מתקן דרך לבין מבנה דרך – אנחנו עכשיו טורפים את הקלפים לגבי ההבנה הבסיסית של השוני בין שני המתקנים האלה.

ולכן אני חושבת שצריך לחשוב חשוב היטב האם נכון לעשות את זה? האם אנחנו לא גם עושים פה איזשהו תקדים לבאות, אנחנו עושים איזשהו שינוי תפיסתי לגבי ההבנה של חוק התכנון והבנייה? יש פה הליך סדור של הרשאה, הוא הליך מובנה. יש פה איזה בעיה נקודתית לגבי תוכניות עבר, אפשר לחשוב איך פותרים את זה באופן נקודתי לגבי תוכניות עבר. לגבי תוכניות עתיד, תוכניות עתיד יכולות לתת על זה את הדעת, ולכלול בתוכן את אותו מבנה דרך.

ולכן אני רק מבקשת מהוועדה שבאמת יחשבו על מה התוצאה כשהם כוללים מבנה – מבנה ממש, לא משהו מינורי – בתוך הגדרה של מתקן דרך. אני לא בטוחה שכך נכון לעשות.

מינהל התכנון אם אינני טועה זה משרד האוצר. הוא לא חלק ממשרד האוצר?

אכן כך.

אכן כך. ואז?

ההצעה הזו היא לא על דעתנו.

עמדת הממשלה היא שאנחנו לא תומכים בתיקון הזה.

לא תומכים?

זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

זה לא חלק מהצעת החוק.

זה לא חלק.

לא, אבל יש התנגדות של משרד המשפטים – יותר מקצועית שלנו, ואנחנו מקבלים אותה.

כן, מה אתה רוצה להוסיף לנו?

בוקר טוב, שחר סולר, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. אני מבקש לחדד באמת את הנושא של שיקולי הרוחב. המשרד שלנו הכי תומך בתחבורה ציבורית והכי מעודד. בגלל זה גם ישבתי בשקט עד עכשיו, כי באמת יש כאן רצון, אומרים: יאללה, זה תחבורה ציבורית, יופי. מצד אחד.

מצד שני, יושבות כאן חברות תשתית אחרות. מה עם "נתיבי גז", חברת חשמל וכיוצא בזה? יגידו: תשמעו, יש אחלה תקדים, עובדים על מבנים גדולים באמת, הם משמעותיים בסופו של דבר. הם יכולים להיות גם בשטחים רגישים, גם בשטחים לא רגישים. מה ההבדל מתחמ"גים, תחמ"שים, מתקני גז? אין שום הבדל.

וגם במקרים ההם יבוא היושב-ראש, בצד מהזווית של חברות התשתית, יגיד: מה, תשתיות גז, הכי צריך אותן, זה אוויר נקי, אז בוא נקים גם את זה בהודעה. ותחמ"גים – מה, יש שריפות, רוצים לקדם מהר קווי חשמל חדשים. זאת אומרת, צריך כאן לראות באמת את שיקולי הרוחב.

אני חושב שאם הוועדה מחליטה להתקדם במתווה הזה, שהוא לא מתווה מומלץ גם על ידינו, כמו על-ידי שאר הממשלה, צריך להחריג כאן, ואיכשהו, אני לא יודע איך, לגדר רק את המבנים האלה, להוציא אותם משטחים - - -

זה כתוב במפורש. הצענו במפורש.

לא, צריך כאן להבהיר, למה המקרה הזה הוא יוצא דופן משאר התשתיות, ואני לא יודע איך ניתן יהיה להגן על זה בעתיד. זה דבר ראשון.

דבר שני, להוציא משטחים רגישים. באמת יש כאן שיקול רחב מאוד, והרבה מאוד חברות שמחר ייכנסו, ועוד פעם - - -

הבינותי. תודה. זכות מילה אחרונה לראובן. כן.

אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, ההבדל בין המבנים האלה, ואני חושב שבאמת יש לזה ייחודיות, לבין כל מבנה אחר, אם זה בחשמל או בגז, הדינמיות של המבנים האלה היא גבוהה, כי כשאני צריך לבוא עכשיו ולפתור בעיית תשתית באמצעות טכנולוגיה, אני חייב בגלל שלבי הביצוע להוסיף את המבנה הנוסף הזה בלי לרוקן את המבנה הקיים, כמו שאני עושה היום בהחלפת איתות. יכולתי, לכאורה, לרוקן את החדר הקיים ממנגנון האיתות החשמלי ולשים שם אלקטרונים. אבל אני לא יכול, כי אני לא יכול להפסיק את תנועת הרכבות לשנה בגלל הדבר הזה. ולכן זה הייחודיות.

לא הבנתי. אתה רוצה להקים מבנה בנוסף למבנה הקיים?

כן. בגלל שאני מחליף טכנולוגיה, יש כבר מבנה קיים שם, ולכן אני שם את זה מבנה ליד מבנה.

אז זה שני מבנים עכשיו?

יש גם כאלה של שלושה. אבל זה לא העניין. אם רוצים לראות את ההיבטים הסביבתיים - - -

יכול להיות שבמקום אחד בסופו של יום יהיו שלושה-ארבעה מבנים של 150 מ'?

לא, יש כבר היום. זה לא אמור לקרות יותר מדי, אבל זה יכול לקרות, כן. ואם הדאגה פה על פיקוח - - -

למה שלא תהרסו את המבנה - - -

כי אז אני צריך להפסיק את התנועה.

לא, לא, לא.

מה, בסוף?

כן.

אני לא חושב שזה מפריע למישהו. אני לא חושב שזה מפריע למישהו.

לי זה לא מפריע באופן אישי, אבל בסך הכול זה מגיע לבניין של 500-400 מ'.

יכול להיות שזה יפתור את בעיית הדיור של - - -

אולי אפשר לעשות דיור בר השגה. דיור בר השגה.

נקודה אחרונה. אני מבין שהחשש פה זה הפיקוח על הרכבת שמקימה את המתקנים האלה. שוב אני אומר: אמרנו שאנחנו מודיעים ממילא לרשות המקומית חודש מראש. אנחנו יכולים להודיע את זה רק לוועדה המחוזית אם רוצים, ומי שיכול להתנגד אלינו התנגדות עניינית, כמובן שנצטרך לתת לזה פתרון. זה בעיני מה שצריך להיות. אני לא חושב שאפשר לעצור את הרכבת בגלל השיקולים האחרים האלה.

הנקודה ברורה. אוקיי, אנחנו ממשיכים. נחזור למה שציינתי קודם אחרי שנקבל ניסוח מהמנסחים, ועוד פעם נקיים איזושהי התייעצות או דיון על עניין הבקשה להחרגת נושא השו"בים. כן, איפה אנחנו? לא נצביע כרגע.

אפשר רק עוד משהו קטן?

קטן אבל מאוד.

אז קודם כול, רק מה ששכחתי לציין, זה שכבר היום במתקני דרך יש מתקני איתות ובקרה, כאשר באמת מדובר במתקנים קטנים. זאת אומרת, זה קיים.

כן, אני יודע, הסברת.

ורק דבר אחרון שהוא אומנם יותר פרוצדורלי, אבל אני רק רוצה לציין שמדובר פה בנושא חדש, נושא שלא היה בהצעת החוק, על כל מה שמשתמע מכך.

אוקיי. אני עובר לסימן ב'. כן.

רגע, סליחה, מה אמרת? את טוענת טענת נושא חדש עכשיו?

זה לא נושא שהיה - - -

רגע - - - כנציגת ממשלה. אם את טוענת טענת נושא חדש, צריכים להעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת. אבל הבקשה לכך צריכה להיות חתומה על-ידי השר או השרה. אז השאלה אם באמת - - -

עוד לא הצבענו על הנושא.

אפשר להמשיך את הדיון, ובלבד שלא מצביעים.

חבר'ה, עוד לא מצביעים. כן.

אז אני מבקשת לדעת - -

אם זה נושא חדש ואנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת.

- - אם השר עומד מאחורי הטענה.

צריך להביא מכתב.

בוודאי. לכן אני אומרת: אני צריכה לקבל - - -

אז תדעי אם הוא עומד מאחורי זה או לא.

כל שר יכול: זה יכול להיות גם שר המשפטים, גם שר הפנים וגם שר האוצר, לצורך העניין.

טוב. הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות.

כן. אז זה נושא אחר שקשור. זאת אומרת, הפעם לא מדובר בתיקונים לחוק התכנון והבנייה. במסגרת אותם צעדים שאנחנו מביאים לשר לקדם את הפרויקט בצורה יותר מהירה, אנחנו בעצם מרחיבים ועדה שהוקמה פה לפני שנה בוועדת הכלכלה, שנועדה לאתר מהר כל מיני חסמים ומחלוקות, שבמקור היו בין חברות חלוקת גז לבין מקימי תשתית אחרים, ובעצם אנחנו רוצים להרחיב אותה למי שמקים פרויקט תשתית לאומית, פרויקט רכבתי.

נעשו מספר שינויים כדי להתאים בין אופי וחברי הרכב הוועדה לנושאים הספציפיים האלו. וזה פחות או יותר התיקון. אפשר להתחיל להקריא אותו גם ו - - -

רק שנייה. יש למישהו איזשהן התנגדויות עקרוניות? בבקשה, גברתי.

עורכת-דין שירלי סופר, חברת "סופר אנ. ג'י", חברת חלוקה בעלת רישיונות בישראל. הצלחנו להבין משיחות שקיימנו ומהנוסח של הדברים, שבסך הכול את הוועדה לתיאום תשתיות, שהוקמה לפי סעיף 55 לחוק משק הגז הטבעי, משאירים על כנה. אנחנו רוצים בבקשה שהתיקון הזה למעשה לא ייגע בחברות החלוקה. ומהנוסח שלו אנחנו מבינים שהוא כן נוגע. אנחנו מבקשים שחברות החלוקה, כפי שהנושא הובא בסעיף 55.

ומה שחשוב לנו בעניין הזה זה שנוצרת כרגע איזושהי דואליות, נוצרות שתי ועדות, לכאורה זהות אבל עם איזשהו שינוי ביניהן, ואנחנו מאוד מאוד חוששים ממצב שגופים שנבקש לפנות לגביהם לוועדה לתיאום תשתיות, ינסו למשוך זמן ולהעלות טענות.

הבינותי. שירלי, הנקודה ברורה. יש גם תשובה, בבקשה.

כן, אני רוצה לחדד, ונבהיר את זה גם בנוסח, שכל מחלוקת שיכולה הייתה להגיע לוועדה שכבר קיימת היום, תמשיך להגיע לאותה ועדה באותו הרכב. לא יהיה שינוי בנושא הזה. ולכן כל סכסוך שהיום יכול לדון בוועדה שקיימת מכוח חוק שכבר חוקק, יגיע לאותה ועדה עם אותו הרכב שהוא נמצא בה היום. סכסוכים חדשים שלא בפני אותה ועדה – שוב, זו אותה ועדה עם שינוי של חבר כזה או אחר. זה לא שינוי דרמטי במובן הזה, שסכסוכים שלא יכולים להגיע אליהם יוכלו לדון בוועדה הנוכחי.

כן, אדוני.

נתי גלבוע, מנכ"ל "סופר אנ. ג'י". טרחנו פה מאוד קשה כדי שתקום הוועדה הזאת. הוועדה הזאת התכנסה לשמחתנו פעמיים – זה לא מספיק, אבל התכנסה – ואני חושש שמה שיקרה זה שבגלל שיש אפשרות אחרת תהיה פה גרירת רגליים של אותו גוף תשתית שהיום צריך לדון בו במסגרת הוועדה הקיימת. נתחיל עם חוות דעת, האם זה בסמכות או לא בסמכות? ונקבל פחות דיונים.

ממה נובע החשש?

מפני שבנוסח המוצע היום חברות החלוקה נמצאות פעמיים: נמצאות פעם אחת בסעיף 55 המקורי, שקיים ונשאר. אבל נמצאות גם בתיקון.

זאת אומרת, תהיה בעיה בין התיקון לבין מה שקיים עכשיו?

בדיוק. אנחנו רוצים שחברות החלוקה לא יופיעו בתיקון בכלל.

היות שאנחנו במדינת היהודים, צריך שלושה בתי כנסת.

הבנתי. הנקודה ברורה.

אולי נסביר. כמו שאלון אמר קודם, סכסוכים שמעורבות בהם חברות חלוקה שהיו יכולים להידון לפי הפרק הקודם, ימשיכו להידון לפי הוועדה שהורכבה בחוק משק הגז.

ונבהיר את זה בחוק.

על מה למשל מדובר? פרקטית.

למשל, סכסוך בין חברת חלוקה לבין חברת תשתית. היה יכול להידון לפי הפרק בחוק משק הגז, ימשיך להידון לפי הפרק בחוק משק הגז.

ומה לא?

אגיד רק בהקשר הזה, שלבקשת הייעוץ המשפטי של רשות הגז, תיקנו את הסעיף של שמירת הדינים, כך שלא ישתמע לשני פנים, שסכסוכים מהסוג הזה ימשיכו להידון בוועדה בהרכבה הקיים. אבל ישנם סכסוכים שלא היו יכולים להידון בפרק הנוכחי, למשל סכסוכים משולשים בין חברת חלוקה, חברת תשתית, ולמשל בעל תשתית תקשורת.

אלה סכסוכים שהיום בפרק הנוכחי לא יכולים להידון, ויכולים להידון רק לפי התיקון המוצע. וסכסוכים אלה ידונו לפי ההרכב החדש. בסיטואציה הזאת אי-אפשר להחריג אתכם מחברות תשתית אחרות ולתת לכן הרכב ייחודי, רק מכיוון שקדם לתיקון המוצע תיקון קודם, שבו היה הרכב שהוא - - -

יש לנו הרכב ייחודי.

שוב, אני חושב שהתיקון בוודאי לא פוגע בכם. מה שהראלי ציינה זה שאם יהיה גורם שהיום לא יכול להיות נידון בוועדה, ולכן בכל מקרה אתם לא יכולים כרגע להכריע מחלוקות נגדו, ויוכל להיכנס לוועדה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, זה יידון בהרכב החדש של הוועדה. נקריא את התיקון, תבינו בדיוק איפה זה מתייחס, לדעתי תראו שהחשש שלכם - - -

אני רוצה להשיב.

כן.

עורך-דין שגיב חנין, גם מחברות החלוקה. ראינו את התיקון. הדברים הם ברורים, אנחנו מסכימים על העיקרון. יש פה בעיה של ניסוח.

אז בואו נקריא.

רבותי, שגיב, נקרא. תוך כדי ההקראה תוכלו להצביע ולהציע או שינוי ניסוח או להעלות טענות. אנחנו בסימן ב': הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות, סעיף 35. מי קורא? כן.

הגדרות

35.

בסימן זה –

"בעל רישיון חלוקה" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק משק הגז הטבעי;

(1) בעל תשתית כהגדרתו בסעיף 55א לחוק משק הגז הטבעי;

(2) בעל רישיון חלוקה;

(3) בעל תשתית תקשורת;

"בעל תשתית תקשורת" – מי שנותן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או שירותי רדיו טלפון נייד בשיטה התאית (רט"ן) מכוח רישיון כללי לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982‏, למעט רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת לפי סעיף 4(א2) לחוק האמור;

רגע, תעצרי כאן. כן, שגיב.

כן, אם אנחנו מסכימים שבעלי הרישיונות לא ייכללו בוועדה הזו אלא בוועדה הקודמת, אנחנו לא צריכים בהגדרת בעל תשתית – בעל רישיון חלוקה, סעיף קטן (2).

כלומר, אתם מציעים להוציא?

להוציא.

אסביר. ישנם סכסוכים, סכסוכים משולשים למשל, ועל זה דובר, שלא יכולים להידון לפי הפרק בחוק משק הגז, למשל סכסוכים עם בעל תשתית תקשורת.

כן, הבנו. אבל לא כך. צריך ליצור חריג מסוים שמדבר על מה שאת אומרת. כלומר, הניסוח הזה מכניס את חברות החלוקה פנימה, והכול בשביל איזה צ'ופצ'יק קטן שאם וכאשר יקרה. לא כך עושים. הוועדה הזאת צריכה להיות מוגדרת מהתחלה ללא חברות החלוקה, למעט כשיש הדבר הזה. אגב, לא הגענו לסכסוכים כאלה, זה משהו שהוא - - -

בסדר. בסדר, שגיב, הבנו. כן. אני לא יכול, חברי הכנסת מפריעים לי, אבל זה נוהל ידוע. כן, דברי, יערה.

אנחנו מציעים לשמור לגמרי על מה שיש היום לפי חוק משק גז טבעי, שהוועדה דנה בו בשנה שעברה. אנחנו לא רוצים לגרוע מזה, אבל גם לא להוסיף על זה. פה יש הצעה של להוסיף גופים נוספים, וההוספה תהיה לפי ההרכב שמוצע פה. אבל חשוב לי להגיד עוד משהו נוסף לגבי ההרכב: שני ההרכבים הם הרכבים לגיטימיים. עולה פה מן טענה - - -

אין ויכוח, אין טענה.

לא, בסדר, אני אומרת איך שאני מבינה בין השורות.

אז מבחינתך בעל רישיון חלוקה כן יכול להישאר?

אני אומרת: בעל רישיון חלוקה צריך להיות בפנים כמו כל חברת תשתית אחרת. אבל לגבי מה שהיה נכנס - - -

רק שנייה. סיימתם, יעקב? תחזרי.

בעל רישיון חלוקה צריך להישאר פה בפנים, וזה חל עליו כמו כל בעל תשתית אחרת, כמו שנראה בהגדרות. אבל החריג הזה הוא שמה שנכנס לחוק משק הגז הטבעי ומה שהיה עד עכשיו, אנחנו לא פוגעים בהסדר שעבר שנה שעברה, מה שהיה הוא שיהיה. פה יש הצעה, רק אתרגם אותה, הצעה בעצם להרחיב את מה שיש בחוק משק הגז הטבעי.

לא, הפוך.

אבל אני רוצה לנסות להסביר את איך שאני רואה. סכסוך משולש לא נכנס היום. אתן אולי דוגמא, אני לא באה לפגוע פה בחברה זו או אחרת, אבל אתן דוגמאות. אם יש סכסוך משולש – זאת סתם דוגמא, אני לא באה להטיל דופי באיזה חברה זו או אחרת – דוגמא, אם יש חברת חלוקה שיש לה סכסוך עם נגיד מע"צ ועם "סלקום", סתם דוגמה של סכסוך משולש, כיום הוא לא היה נכנס להסדר בחוק משק הגז הטבעי, פשוט לא הייתה סמכות לוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי. פה אנחנו מנסים להרחיב את האופציות של הסכסוכים, ואז אנחנו מכניסים אותם להרכב הזה.

הבינותי.

חשוב לנו להסביר, שאנחנו לא מנסים להרחיב את הסמכות לפי סעיף 55 – ההיפך. מה שהציע שגיא ומה שאנחנו מתכוונים זה שיהיה ברור שהכלל הוא סעיף 55. אבל אם נוצר סכסוך - - -

זה ברור.

לא, זה לא ברור, כי ברגע שאנחנו מופיעים בתוך ההגדרות הראשוניות, אז זה הופך להיות הכלל.

עורך-דין נעם ברימן, גם מחברות החלוקה. אין לנו שום בעיה שיהיה סעיף, ויש מקומות בהמשך החוק להכניס אותם, שיהיה סעיף שיאמר, שמעבר לאמור בחקיקה הזאת, ניתן יהיה לעניין סכסוכים מסוימים, בהסכמת הצדדים, שזה רשום ממילא, להוסיף בעל רישיון חלוקה לפי סעיף (2). אין בעיה מהותית - - -

אני מוכרחה לומר שעד עכשיו לא הבנתי במה מדובר. לגבי הסכסוכים של חברה בעלת רישיון חלוקה עם גורם ציבורי אחר, אנחנו כבר יודעים, יש לנו פתרון בנוסח הקיים. מה אתם מציעים לגבי סכסוך שבו יש חברה בעלת רישיון חלוקה פלוס גורם תשתיתי אחר וגורם ציבורי?

אנחנו מסכימים שלגבי סכסוך עם גוף תשתית שהוא לא ציבורי התיקון הזה יחול, אין לנו בעיה. אבל ב-wording, כשאנחנו נמצאים, ההגדרה הראשונה היא בעל תשתית. וכשאנחנו ב-front נמצאים כבעל תשתית גם בעל רישיון חלוקה, זה הופך את זה שהעיקר הוא בתיקון הזה. הוויכוחים לאיזו ועדה תהיה סמכות יהיו ויכוחים יום-יומיים.

עם הוועדה שהייתה או הוועדה החדשה?

בדיוק.

אנחנו לא רוצים להתגלגל לחוות דעת בנושא הזה, רק ללוחות זמנים.

אנחנו מבקשים שבסוף התיקון הזה חברות החלוקה - - -

בסדר. תראו, אנחנו נמשיך להקריא, ואם נחשוב שיש טעם בדבריכם, נוסיף בסוף הפרק הזה את מה שעכשיו אמרת.

בסעיף 37 יש ממילא התייחסות, אפשר לבדוק אם היא מספקת או לא.

אוקיי. בסדר. בבקשה. אז גוף תשתית שאינו ציבורי?

רגע, יש עוד מישהי שמבקשת - - -

כן, בבקשה, גברתי.

שלום, שמי רחל לוטן, מנהלת מחלקת התכנון הסטטוטורי בנתיבי הגז הטבעי לישראל.

תואר ארוך.

אנחנו מוגדרים כבעל רישיון הולכה. חברה ממשלתית.

כל החברות דומות בשם, תגידו ממשלתי או לא.

כן, גברתי.

מה שאני רוצה לציין זה שאנחנו בעל רישיון הולכה, ואנחנו מניחים את צנרת הגז הטבעי שבעקבותיה חברות החלוקה מתחברות. אנחנו לא מנויים בסעיף 55א, ובוועדה הקודמת שהוקמה לפתרון סכסוכים לחברות החלוקה, גם כן אנחנו לא מנויים.

לא מנויים זאת אומרת אתם לא חברים?

אתם חברת תשתית על-פי חוק החברות הממשלתיות? לדעתי כן, ולכן אתם נכנסים להגדרת חברת תשתית, ונכנסים לגדר חוק משק הגז הטבעי.

מה שבדקנו ראינו שאנחנו לא כלולים בזה.

בתוספת של חוק החברות הממשלתיות לדעתי אתם כן, כדאי שתבדקו את זה שוב.

תני לה את זה בכתב ותגמרו את הסיפור.

לדעתי יש פה אי הבנה.

עכשיו אקרא את החברות האלה.

שנייה, יערה. הנה, כתוב.

לפרוטוקול.

מע"צ, חברת נתיבי איילון, חברת כביש חוצה ישראל, חברת רכבת ישראל, חברת נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ, חברת נמלי ישראל, חברת נמל אשדוד, חברת נמל חיפה, חברת נמל אילת, מקורות, חברת חשמל, חברת תשתית נפט ואנרגיה בע"מ, חברת קו מוצרי דלק וחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל.

טוב, אתם בפנים.

אתם האחרונים. למה הייתי צריכה להגיע עד - - -

כן, אפשר להמשיך.

רגע, אז איך הם לא ראו את זה?

לא ראו. הראינו להם.

בשביל זה הם באו לפה.

כן, גברתי.

"גוף תשתית שאינו ציבורי" – כל אחד מאלה, שאינו חברה ממשלתית:

(1) מקים תשתית, למעט מקים מיזם תשתית לאומית כהגדרתו בפסקה (2) להגדרה "מקים מיזם תשתית לאומית";

(2) בעל תשתית תקשורת;

(3) בעל רישיון חלוקה;

כן.

"חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002‏;

"מיזם תשתית לאומית" – מיזם שהממשלה החליטה כי הוא מיזם תשתית לאומית;

(1) בעל זיכיון לבניית מיזם תשתית לאומית;

(2) רשות שהוקמה בחוק, חברה ממשלתית או חברה עירונית, שהממשלה התקשרה עמה לשם בניית מיזם תשתית לאומית;

"מקים מסילת ברזל" – כהגדרתו בסעיף 14א לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏;

"מקים תשתית" – כל אחד מאלה:

(1) מקים מסילת ברזל;

(2) מקים מיזם תשתית לאומית.

עד כאן. להוציא ההערה יש למישהו הערות?

כן, לי יש.

בבקשה.

בהגדרה "מיזם תשתית לאומית" ההצעה היא מיזם שהממשלה החליטה כי הוא מיזם תשתית לאומית. אז הוא אחד מסוגי מקים תשתית. זה מקים מסילת ברזל או מקים מיזם תשתית לאומית. העניין שהוועדה, אם היא תאשר את הנוסח הגורף הזה, בעצם לא יודעים מי נכלל כאן, כי זה כפוף לכל החלטה בכל מועד שהוא, ולמעשה אנחנו לא יודעים מי ייכלל, כפי שאמרתי.

שאלתי את השאלה הזאת בישיבת הכנה עם נציגי הממשלה, ונאמר לי שהם מכוונים להחלטת ממשלה מאוד ספציפית, החלטת ממשלה 2016 מאוגוסט 2016, שבה הממשלה הכריזה על - - -

אבל היא יכולה לשנות את זה, לא?

אבל אתה לא יודע על איזה מיזמים זה יחול.

אז מה היית מוסיפה פה, את החלטת הממשלה?

להפנות בדיוק להחלטת הממשלה המסוימת- -

אין בעיה.

- - שבה יש הכרזה על חמישה פרויקטים שהוצגו.

זה בעייתי. על כל דבר יצטרכו לשנות את החוק?

זהו, זה קצת מגביל, אני חושב, יותר מדי.

אולי צריך לצמצם את הפרשנות, אבל לא - - -

אחדד רגע מאיפה הגענו, ואולי נחשוב מה עושים עם זה. באותה החלטה ציינו מה יכול להיכנס להגדרה. אנחנו לא רוצים שכל פרויקט יוגדר עכשיו פרויקט תשתית לאומית, כי אז לא נצא מזה. מראש הגדרנו רף של 2 מיליארד שקל לפחות השקעה, שזה רף מאוד מכובד.

איפה הגדרתם?

באותה החלטת ממשלה. וגם אמרנו מספר מסוים של שבעה פרויקטים שחלקם מופיעים פה על הלוח, שכמעט כולם מופיעים. ונתנו מקום לעוד שניים-שלושה פרויקטים, לא יותר מזה.

בסדר, אין לי בעיה.

ה-2 מיליארד זה במצטבר או רק החלק - - -

כל אחד. כל פרויקט.

מתחילתו ועד סופו?

כל פרויקט זה 2 מיליארד ש"ח. ובסך הכול לא עולה על 7.

אפשר את המהות, לא את עצם ההחלטה?

מה זה המהות?

2 מיליארד.

תוסיפו: ובלבד שמדובר בפרויקט שעלותו היא מ-2 עד 7 מיליארד.

עלותו המשוערת.

ואז זה נותן לך תשובה, לא?

לא, אדרבה, אני לא מגבילה.

שהוא גדול מ-2 מיליארד.

אפשר להוסיף אולי תנאי של ה-2 מיליארד. לגבי הכמות, אני כן מציע להשאיר שיקול דעת לממשלה. כרגע אנחנו ב-7, בעתיד הנראה לעין - - -

לא עושים גג. 20 מיליארד זה בטח יותר מ-7.

לא, הוא מדבר על שבעה פרויקטים.

לפחות 2 מיליארד לפרויקט.

יש שבעה פרויקטים. חבר'ה, תהיו סבלניים שנייה.

המספר – שהממשלה תחליט כמה שהיא רוצה.

מ-2 מיליארד והלאה. שזה עושה שכל לפרויקט גדול.

בסדר גמור.

מ-2 מיליארד ומעלה. ובלבד שהפרויקט לא פחות מ-2 מיליארד.

תוסיפי - -

להגדרה "מיזם תשתית לאומית"?

תוסיפי אחרי "מיזם תשתית לאומית", או בסוגרים או משהו כזה - - -

ובלבד שאומדן עלותו עולה על 2 מיליארד ש"ח.

בסדר?

בסדר גמור.

בסדר גמור.

הלאה.

לפרויקט?

לכל פרויקט, ברור. לכל מיזם.

הרחבת סמכויות, תקראו.

הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות

36.

(א) הוועדה לתיאום תשתיות שהוקמה לפי סעיף 55ב לחוק משק הגז הטבעי (בסעיף זה – הוועדה), תהיה מוסמכת נוסף על סמכויותיה לפי סימן ד' בפרק ה' לחוק משק הגז הטבעי, לפסוק בסכסוכים בין מקים תשתית לבין בעל תשתית וכן בסכסוכים בין מקימי תשתית או בין בעלי תשתית, והכול בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975‏, בהתאם להוראות לפי סימן זה, ובלבד שאם צד לסכסוך הוא גוף תשתית שאינו ציבורי, ניתנה הסכמתו בכתב להבאת הסכסוך להכרעת הוועדה.

קודם כול, תסבירי, אחר כך שגיב. כן.

הסעיף הזה לוקח את הפלטפורמה הקיימת, את הוועדה הקיימת לפי חוק משק הגז הטבעי, ונותן לה סמכות נוספת לפסוק בין בעלי תשתית, שהגדרנו אותם קודם בסעיף ההגדרות, לבין מקימי תשתית, שגם אותם הגדרנו, ובסכסוכים בינם לבין עצמם. למעשה, הרחבת סמכויות של אותה הוועדה, כפי שהסברנו קודם.

כן, שגיב.

אז למעשה פה אנחנו רואים את הבעיה מבחינה ניסוחית – המנגנון. המנגנון אומר: כל סכסוך בין בעלי תשתית, כלומר חברות החלוקה בפנים, אבל: ובלבד שאם צד לסכסוך הוא גוף תשתית שאינו ציבורי – חברות החלוקה הוגדרו גם כזה – הם צריכים לקבל את הסכמתם בכתב.

אז חברות החלוקה בפנים, אבל הן יוכלו להודיע שהן מסרבות. מסרבות מה? להידון בפני הוועדה הזאת. אבל הוועדה הזאת זו אותה הוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי. יש כאן בלבול.

יש כאן בלבול. נתי אומר – וזה מהרגליים, חבר'ה, אנחנו שם – יהיו פה חוות דעת לפני כל דיון, ירוצו פה חוות דעת בין יועצים משפטיים – כן סמכות, אין סמכות. אם הודיעו שמסכימים, האם זה חל? הרי על-פי חוק משק הגז הטבעי, כי מודיעים אם נכנסים לוועדה חמש שנים - - -

הבנתי את הטיעון. כן, יערה.

אני מקדימה את המאוחר, אבל אני רוצה להקריא את השמירת דינים שאנחנו מציעים, כי זה יחסוך לנו הרבה דיונים עכשיו.

בדיוק. זה פותר את כל הבעיה.

לא פותר שום דבר.

רגע, תשמע אבל.

אולי חברי הכנסת יחשבו שזה פותר.

מה את מקריאה?

אני מקריאה נוסח. נגיע לזה בסוף, אבל רק כדי להבהיר למה אנחנו חושבים שלא יהיה צורך בחוות דעת, בהרבה עבודה בשבילי לכתוב חוות דעת.

אנחנו רוצים להגיד – אני מקריאה את זה עכשיו בהקראה חופשית, לא בנוסח חקיקה – סכסוכים שבתחום סמכותה של הוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי, יידונו לפי הוראות החוק האמור. זאת אומרת, אנחנו רוצים להוסיף בסוף, שמה שנכנס לחוק משק הגז הטבעי יידון שם. זה מה שקורה היום. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בצורה מאוד ברורה.

לא, שנייה. אבל אם יש ספק, יש לכם הצעה - - -

כן, יש לנו הצעה.

תציעו רגע ובוא נראה.

מה שהצענו בהתחלה. הצענו שמלכתחילה - - -

להגיע ישר לסוף.

אז תגיד מה אתם מציעים, מה אתם רוצים להוסיף.

ההצעה שלנו היא אפילו לקחת את הסעיף שיערה ניסחה פחות או יותר, ולעשות אותו על דרך השלילה: סכסוכים שלא נכללים בסמכות לפי סעיף 55ב, יידונו פה.

בדיוק.

כלומר, שה-default יהיה הפוך.

שנייה, אני מוכן לקבל, רק בואו תגידו - - -

מה הבעיה כאילו, יערה?

יש נוסחים מקובלים. שמציעים לשנות את זה, אני רוצה להבין את ההיגיון. אם רוצים להשיג משהו אחר, אז אפשר, אבל אני לא רואה מה - - -

יש לי הצעה פרקטית.

חוששים מאי הבנה.

רועי, רק רגע. כן, יערה.

אם נסכים על המהות, אני מציעה שהנסחות של הכנסת תמצא את הניסוח המקובל, אם המהות תוסכם על כולם. ואני חושבת שאין מחלוקת.

אין מחלוקת הרי.

אז למה שלא אחר כך נשב בשקט עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם הנסחות של הכנסת, ונמצא - - -

אני מוכרחה לומר שלא הבנתי את ההבדל במהות.

ההבדל הוא הכלל.

הכלל ויוצא מן הכלל.

בדיוק. כשאנחנו נמצאים פה בהגדרת בעל תשתית, וכשסעיף 36 אומר שהוועדה הזו מיועדת לפתור סכסוכים בין בעלי תשתית – זה הכלל. והחריג מפנה לחוק משק הגז הטבעי.

ואנחנו רוצים להפוך, בדיוק הפוך.

אנחנו מבקשים שלגבי חברות החלוקה הכלל יהיה ברור. לא נהיה בהגדרה של בעל תשתית פה, נהיה: חברות החלוקה עליהן חל חוק משק הגז הטבעי. וסכסוכים שמגיעים אלינו - - -

אני חושב שבמהות - - -

זה לא מדויק, כיוון שגם סכסוכים שמגיעים אליכם, אם יש חברת תשתית שאינה ציבורית אחרת, זה ילך לוועדה החדשה.

יהיו חייבים להגדיר אתכם, אי-אפשר לא להגדיר בעל רישיון חלוקה.

אודי. אודי, רק שם לפרוטוקול.

אודי אדירי, אגף תקציבים. אם אני מבין נכון מה שחברות החלוקה מציעות, יערה, הן אומרות בעצם, תכתוב בסעיף 37, שלעניין סכסוכים שאין בסמכות הוועדה בתור חוק המשק הגז הטבעי להידון בהם, ועוסקים בחברות חלוקה, יידונו בוועדה זו.

נכון.

את רואה עם זה קושי?

לא אכפת לי איזה ניסוח עושים, אני רק רוצה שהוועדה תהיה מודעת - - -

לא, אנחנו רוצים לגמור.

אנחנו רוצים לסיים.

רוצים לסיים.

בסדר, שנייה, רק שתבינו מה מוסכם, כי אחר כך קוראים את הפרוטוקולים ולא בטוחים מה הוסכם.

אודי, תחזור עוד פעם על הנוסח.

אני מסיימת המשפטי. סכסוך משולש – עמדת הממשלה הייתה שלא נכנס לחוק משק הגז הטבעי, ולכן צריך להידון לפי הוועדה פה.

נכון. וגם מקובל.

הם מקבלים את העמדה הזו.

ובהתאם לעמדה הזאת, בהתאם בדיוק לעמדה הזאת נגיד שלעניין סכסוכים - - -

תחזור על הנוסח, כדי שנגמור את זה.

אחזור בזהירות המתבקשת, המשפטנים יתקנו: אבל לעניין סכסוכים שמעורבות בהן חברות חלוקת גז, ואין בסמכות הוועדה הקיימת מתוקף חוק משק הגז הטבעי לדון בהן, יידונו במסגרת ועדה זו.

נכון. ולכן חברות החלוקה צריכות להופיע רק - - -

לא יודע.

זה כבר שאלה משפטית ניסוחית.

מקובל או לא מקובל?

יש לנו יועצת משפטית לוועדה, היא תקבע את זה.

רבותי. את, בקיצור אבל. לא צריך את כל התואר, רק את השם.

רחל לוטן. ממה שרואים בסעיף הזה כאן, ואם ימצאו פתרון חכמים ממני אשמח, אנחנו כחברה ממשלתית בעלת רישיון הולכה, לא יכולים ליזום פנייה לוועדה לסכסוכים. יכולים לקחת אותנו.

לא מדויק.

סליחה, אבל גם בסעיף 55א – תוקם ועדה לתיאום תשתיות, שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין בעל רישיון חלוקה לבין בעל תשתית. אין שום מקום שבו אנחנו יכולים ליזום.

אם החברה שלכם תהיה יוזמת ומקימה של פרויקט תשתית לאומית מעל 2 מיליארד שקל, אתם תוכלו - - -

סליחה, אבל מקים תשתית - - -

מעבר לזה, אלון, הם חברת תשתית לפי התוספת של חוק החברות הממשלתיות, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה. לכן פה יש הרחבה, בשונה מחוק משק הגז הטבעי, עוד לא הוצג פה מסודר, כולם פה יכולים להעלות סכסוכים - - -

באיזה סעיף זה?

זה סעיף 36 – הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות, שהקריאה הראלי. את מקריאה בחוק משק הגז הטבעי, אנחנו עכשיו בחוק ההסדרים.

לא, לא. סליחה, כתוב כאן - - -

לטעמך יש תשובה?

התשובה היא שהיא יכולה.

היא יכולה, היא יכולה.

זה יירשם בפרוטוקול?

תודה רבה. רגע, אני רוצה לנסות לסיים. לאיפה הגענו? רבותי, קצת סבלנות. אתם רוצים שחברי הכנסת יעזבו? נשאיר אתכם לבד, אין שום בעיה. כן, תמשיכו לקרוא.

רק עניין טכני קטן, שאני רוצה להבהיר. בסעיף 36(א) בשורה הרביעית, במשפט: "לפסוק בסכסוכים בין מקים תשתית לבין בעל תשתית וכן בסכסוכים בין מקימי תשתית או בין בעלי תשתית", בנוסח המקורי הופיע: בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א), וביקשנו להוסיף את המילה: "והכול" – והכול בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א).

בסדר. הלאה.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך בין מקים מיזם תשתית לאומית כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "מקים מיזם תשתית לאומית", לבין בעל תשתית או מקים תשתית אחר, יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית;

(2) סמכויות הוועדה כאמור באותו סעיף קטן לעניין סכסוך בין מקים מסילת ברזל שהוא גוף תשתית שאינו ציבורי לבין בעל תשתית או מקים תשתית אחר, יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למסילת הברזל.

אין הערות? הלאה.

(ג) הוראות סעיפים 55ב(ב) עד (ד) ו־55ג עד 55ו לחוק משק הגז הטבעי יחולו על הוועדה בהפעלת סמכויותיה בקשר לסכסוכים כאמור בסעיף קטן (א), על הסכסוכים כאמור ועל הצדדים לסכסוך, לפי העניין, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 55ב –

(א) בסעיף קטן (ג) –

(1) ברישה, במקום "בעל רישיון חלוקה שאינו חברה ממשלתית" יקראו "גוף תשתית שאינו ציבורי" ובמקום "לצדדים שאינם חברות ממשלתיות" יקראו "לגופי התשתית שאינם ציבוריים";

(2) בפסקה (2), במקום "הצד שאינו חברה ממשלתית" יקראו "גוף התשתית שאינו ציבורי";

(ב) בסעיף קטן (ד), במקום "בעל רישיון חלוקה שאינו חברה ממשלתית" יקראו "גוף תשתית שאינו ציבורי", במקום "שבעל רישיון חלוקה" יקראו "שגוף תשתית שאינו ציבורי", במקום "בעל תשתית כאמור בסעיף קטן (א)" יקראו "בעל תשתית", ובכל מקום במקום "בעל רישיון החלוקה" יקראו "גוף התשתית שאינו ציבורי";

כדאי שאת (ב) קטן תסבירי לי, אני מתקשה להבינו.

סעיף (1) מפנה לסעיף 55ב בחוק משק הגז הטבעי. הוא מבקש לקרוא אותו בשינויים המחויבים. סעיף קטן (ב) מפנה למעשה לסעיף 55(ד), שמתייחס להסכמה של פרטיים לוועדה.

הסכמה של - - -

אסביר. בחוק משק הגז ישנה הוראה שאומרת שבעלי רישיונות חלוקה שהם גופים פרטיים חייבים לתת את הסכמתם על מנת שהסכסוכים יידונו בוועדה. זאת אומרת, זה וולונטרי. סעיף קטן (ד) אומר שבעל רישיון חלוקה שפנה, ההסכמה שלו נמשכת למשך חמש שנים.

מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו פשוט מחילים את זה, אנחנו אומרים: כל הגופים שהם גופים פרטיים, חלה עליהם אותה הוראה. נדרשת הסכמתם, ואם הם פנו פעם אחת, הסכמתם נמשכת למשך חמש שנים. זו משמעות הסעיף.

לגבי כל הסכסוכים שהם מעורבים בין בעלי התשתיות?

כן. בדיוק אותו הסדר.

אוקיי.

(2) בסעיף 55ג –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) במקום פסקה (3) יקראו:

"(3) עובד המדינה שיקבע שר האוצר מבין עובדי המדינה שמינה לפי סעיף קטן (א1), ואם מונה לפי הסעיף הקטן האמור יותר מעובד המדינה אחד – עובד המדינה מבין עובדי המדינה שמונו כאמור שתחום מומחיותו הוא בתחום הסכסוך.";

(2) פסקאות (4) ו-(5) – לא ייקראו;

(3) בפסקה (7), אחרי פסקת משנה (ד) יקראו:

"(ה) עובד משרד התקשורת שימנה שר התקשורת;

(ו) עובד רשות הגז הטבעי שימנה מנהל רשות הגז הטבעי;

(ז) עובד המשרד לתשתיות לאומיות אנרגיה ומים שימנה שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים.";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יקראו:

"(א1) שר האוצר ימנה עובד מדינה אחד או יותר, שהוא מהנדס או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון של 5 שנים לפחות באחד מתחומי התשתיות המפורטים להלן, שישמש חבר הוועדה לפי סעיף קטן (א)(3):

(1) תחבורה;

(2) אנרגיה;

(3) מים;

(4) תקשורת.";

רגע. מה זאת אומרת שר האוצר ימנה?

כל הסעיפים האלה, כל שורת הסעיפים שקראתי כרגע, מתייחסים למעשה להרכב של הוועדה.

אז למה רק שר האוצר? בתחום התחבורה צריך להיות גם שר התחבורה.

אז אסביר. בחוק משק הגז הסמכות למנות מהנדס שהוא חבר ועדה היא סמכות של שר האנרגיה, כי זה חוק שלו. בחוק הזה, היות שמדובר לא בתחום ספציפי אלא יכולה להיות קשת רחבה של נושאים, ימונה מהנדס על-ידי שר האוצר.

למה שר האוצר?

מכיוון שזה לא בהכרח תשתיות תחבורה.

שהוא הניטרלי כביכול.

איזה ניטרלי. שר האוצר ניטרלי במשהו?

כביכול, אמרתי.

לא, אני לא מסכים לזה.

אתה עכשיו במקרה חושב פרסונלית נראה לי.

למה צריך לשנות את העניין הזה? מה שכתוב בחוק - - -

כי החוק היום הוא רק לגבי גז, ולכן שר האנרגיה ימנה. עכשיו אנחנו פותחים את זה לסכסוכים בין מקימי תשתית לאומית, שיכולים להיות תחבורה, יכול להיות מחר מים, יכול להיות כל נושא אחר.

תקשורת.

אני לא מסכים לזה.

אם אתה רוצה גם שר התחבורה, יכול להיות גם שר האנרגיה.

שר האוצר לא צריך למנות אף אחד. שר התחבורה צריך למנות את הנציג של התחבורה, שר האנרגיה – את האנרגיה.

אבל ממונה מהנדס אחד, לא ימונו כמה מהנדסים. יהיה פה סל של מהנדסים לפי תחומי - - -

אתה רוצה משרד מטה.

- - - מה שכתוב בחוק - - -

ראייה כוללת.

לא.

למה לא?

אסביר. בחוק משק הגז מדובר רק על סכסוכים שקשורים לתחום הגז. זה אומר שיכול להיות שמהנדס בתחום הזה – אין דומה מהנדס בתחום הגז למהנדס בתחום התחבורה.

אני נגד.

נגד מה, ביטן?

נגד ששר האוצר ימנה.

זה משרד מטה, בשונה מהמשרד - - - אז מי ימנה, משרד הבריאות?

- - -

משרדי המטה זה שלושה משרדים.

זה רק למנות מהנדס.

צריך להגיד: אחד, זה למנות מהנדס מקצועי.

התחבורה ימנה לאנרגיה?

בדיוק. מה ההיגיון?

אז לא שר האוצר, עם כל הכבוד. מה, הוא נהיה ראש הממשלה?

אז הרמטכ"ל.

שתיים, רצינו שהוועדה תקום מהר, ושיהיה אפשר למנות אנשים בצורה מהירה.

די, מספיק כבר עם העניין שר האוצר, שר האוצר, שר האוצר.

הרמטכ"ל הוא ניטרלי? אודי, אתה מסכים שהרמטכ"ל ימנה?

די, מספיק כבר עם זה, באמת. לא מסכים לזה.

אני יכול להציע את שר הבריאות? אני יכול להציע את ליצמן ולגמור את העניין?

איפה שכתוב שר האוצר, אני מבקש שהנושא הזה ייבחן מחדש, זה הכול.

ייבחן.

אני לא מסכים שר האוצר.

יש כאן הצעה שהמהנדס ימונה על-ידי המנכ"ל.

דוד, הבנו, שמענו.

כל דבר שר האוצר. מספיק אתם שולטים במדינה.

דוד. כן.

מה הניסיון שלו למנות מהנדס בכלל?

זה משרד מטה, נו. ככה הממשלה עובדת. איך מתקצבים את הבריאות, ביטן?

לא, אפשר שהמינוי יהיה בהסכמה.

אתם מתקצבים הכול.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה מסורבל, רוצים פשוט.

הרי - - - שרים, אתם אומרים להם: רוצים מיליארד, תסכימו לפה ולפה. בשביל זה כל השרים מתקשרים אלי ואומרים לי שהם לא מסכימים לחוק ההסדרים. אחרי שהם הסכימו בממשלה הם מצלצלים אלי – לא הייתה לנו ברירה.

הצעה לפשרה, חבר הכנסת ביטן.

אני מבקש הפסקה בדיון, ודיון על חוק ההסדרים.

שמישהו יסביר לביטן איך הממשלה עובדת, ברשותכם.

הממשלה זה לא הכנסת.

אם אתה רוצה, יש לנו הצעת פשרה. יש הצעה.

לא, אבל איך הממשלה עובדת.

היא עובדת - - -

יש שני משרדי מטה.

רגע, למר מסר יש הצעה.

מה ההצעה?

אפשר להציע, שכאשר מדובר במהנדס מתחום התחבורה, המינוי יהיה של שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה.

לא, שיהיה של שר התחבורה.

זה עלול לסכל את המינוי - - -

מה הוא קשור לעניין, באמת.

החשש הוא שהוועדה - - -

מה הוא קשור לעניין? למה הוא צריך לקבוע?

רגע, חבר הכנסת ביטן. החבר הנוסף שהוצע למנות אותו, אני רוצה לקרוא את כל הסעיף החדש המוצע, כדי להבין שזה לא יכול רק שר התחבורה. אם כבר, זה צריך להיות בהיוועצות עם - - -

בסדר, בהיוועצות עם שר האוצר.

רגע, תקשיב בבקשה. שר האוצר ימנה עובד מדינה אחד או יותר.

איזה סעיף את מדברת?

סעיף קטן (א)(1) המוצע, תוספת לסעיף 55ג.

איפה הנוסח? אה, זה אני רואה פה: שר האוצר ימנה עובד מדינה אחד או יותר.

שהוא מהנדס או בעל הכשרה מקצועית - -

שים לב, או יותר.

רגע. - - או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון של 5 שנים לפחות באחד מתחומי התשתיות המפורטים להלן, שישמש חבר ועדה – זה או תחבורה, או אנרגיה, או מים, או תקשורת.

שיהיה כתוב שכל מינוי שקשור למשרד כלשהו – חתימת שני השרים. אין לי בעיה.

אנחנו לא רוצים את התיקון הזה. אסביר למה.

אז ששר האוצר לא ימנה אף אחד.

כל הרעיון שהוועדה הזאת תקום מהר ותתחיל לעבוד. ככל שיש יותר אפשרויות לחתימה של מספר שרים, לפעמים זה נתקע בתהליך, בסוף אף אחד לא ממונה. בשביל זה יצאנו בהתייעצות.

מאה אחוז, אני מסכים אתך. אם זה אנרגיה – שר אנרגיה; אם זה תחבורה – שר התחבורה.

לא, אבל מדובר על איש אחד.

מה היא אמרה? תלוי באיזה תחום.

טוב, רבותי, לא נשחית את זמננו.

אז אתה צריך למנות ארבעה מהנדסים, לא אחד.

לא יודע, כתוב אחד או יותר.

דוד, נגיע להצבעה – תתנגד.

טוב. רוצים ככה? שיהיה רוב של האופוזיציה? נו, באמת.

די, ביטן, אתה מתעקש על שטויות.

לא מתעקש. אתם מתעקשים. אתם כל הזמן מכניסים שר האוצר.

ביטן, זה הסעיף. אתה לא רוצה, בוא, נדבר על זה אחר כך. זה הסעיף כרגע. אתה רוצה, יש לך בעיה, תגיש הסתייגות.

רגע, רועי, תירגע.

די. נו, אז תגיש הסתייגות, נראה.

האוצר לא ימנה.

תגיש הסתייגות.

שר האוצר לא ימנה.

תגיש הסתייגות. נראה אותך. יאללה, תגיש על הסעיף הזה הסתייגות.

שר האוצר לא ימנה, בסדר?

בסדר.

ואל תהיה גאון הדור, בסדר?

תבין על מה אתה מדבר - - -

בזמן האחרון אתה יותר מדי צועק, אתה יודע? תירגע קצת. תירגע.

רועי, שקט. דוד.

ביטן, די. די.

אז אני אומר לך: תירגע.

אבל אתה לא מבין על מה מדובר.

אתה לא יודע על מה מדובר.

לא הבנת את הסעיף בכלל.

לא צריך כל הזמן ששר האוצר ימנה. מספיק עם זה.

אבל אתה מתנגד כשאתה לא מבין על מה הסעיף.

אז תפסיק עם האיומים, זה אחד. ותפסיק לצעוק. הבנת אותי?

בסדר. תגיש הסתייגות.

אני מבקש רגע להירגע.

אתה לא מבין. מה, נהיית מומחה לכל דבר? מה, בגלל שאתה מדבר בשם שר האוצר? נהיית מומחה לכל דבר.

לא, ההבדל הוא שאני מתכונן.

אז בסדר, אז אני שואל.

אם תתכונן, תבין יותר ממני.

התכוננתי עכשיו.

לא הבנת בכלל על מה החוק.

אתה לא מבין על מה החוק, בסדר? אני לא צריך לקבל ממך ציונים, עם כל הכבוד.

שתי הערות. דבר ראשון, לא יכול להיות רוב של האופוזיציה, כי היחידי מהאופוזיציה זה אני פה.

לא, לא קשור.

דבר אחד. זה לדייק את הדברים.

לא, אני מדבר באופן כללי. בוועדה הזאת יש רוב לאופוזיציה.

דבר שני, אני לא חושב שצריך לקיים עד כדי כך - - -

זה הוא מתלהם, באמת, נו. כל הרעיון הזה שתמיד שר האוצר צריך לקבוע הוא לא מקובל עלי. זה הכול.

אודי, אני חושב שאם מדובר בתחומים כמו תחבורה, אנרגיה, אפשר להוסיף בסעיף שאו שר האוצר ימנה בהתייעצות עם - - -

לא בהתייעצות. אני אומר ששר האוצר לא ימנה בכלל. אם זה קשור לתחום של שר אחר – הוא ימנה. זה הכול.

לא יכול להיות ששר האוצר לא ימנה.

זה אחד.

כתוב אחד או יותר, תקרא גם מה כתוב.

בסדר.

אל תבלבל את המוח. כתוב: אחד או יותר.

בוא נמשיך עם זה, אחר כך - - -

תגיד רגע: אם נכתוב במקום שר האוצר – השרים הרלוונטיים.

לא, אבל אז זה לא ברור.

לא, לא אמרתי שזה יהיה הניסוח.

אתה גם קורא את זה כאילו זה פרסונלי.

אני לא מומחה גדול. אני לא למדתי בהרווארד, בסדר? בוא נדבר ככה.

זה גורם מקצועי.

- - - למדתי בהרווארד. לא למדתי בהרווארד.

תגיד, מאיפה הבאת את זה?

טוב, תעזבו את הסעיף הזה, לא אצא ממנו. נחזור אליו אחר כך.

- - - פרסונלי. מחר זה שטייניץ. מחר זה אתה.

לא שייך.

תמשיכי.

אני רק רוצה להבהיר, לפני שאני ממשיכה בהקראה, רק להבהיר אם זה לא היה ברור: מדובר באותה ועדה שקיימת כבר היום, בשינויים מסוימים של ההרכב לעניין הסכסוכים האלה.

מה כתוב בחוק הרגיל?

בחוק הרגיל יש מהנדס שהוא בתחום האנרגיה, שממנה שר האנרגיה.

אז למה פה אתם משנים?

כי יכולים להיות סכסוכים - - -

כן. נו, באמת, פתאום אתם משנים.

בסדר, דוד, הבנתי.

מי ממנה היום - - - שר האנרגיה?

- - - כי שר האנרגיה - - -

בוא נמשיך.

עכשיו מעתיקים אותה - - -

בסדר, אז מה?

כלום.

נראה לך שיש מהנדס שגם מומחה באנרגיה וגם בתחבורה? תביאי לי לראות אותו, אני רוצה לראות אותו. בשביל זה כתוב אחד או יותר.

דוד, סעיף קטן (ב).

למדתי בייל.

דוד, אני קורא אותך לסדר פעם שמינית.

(ג) בסעיף קטן (ב) –

(1) ברישה, במקום "עד (ד)" יקראו "עד (ז)" והקטע החל במילים "ובלבד שלא ישתתף" עד המילים "של אותו משרד או רשות" – לא ייקרא;

(2) אחרי פסקה (4) יקראו:

"(5) בעל תשתית תקשורת – חבר המנוי בפסקת משנה (ה);

(6) בעל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי – חבר המנוי בפסקת משנה (ו);

(7) גוף תשתית שאינו ציבורי כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף תשתית שאינו ציבורי" – חבר המנוי בפסקאות משנה (ב), (ד) או (ז) בהתאם למשרד שתחום פעילות הגוף היא בתחום אחריותו.";

רגע, לפני שאת עוברת לסעיף 55ה, כל הסעיף הזה שקראת עכשיו, תיקונים לסעיף 55ג, עניינו בהרכב הוועדה לתיאום תשתיות. אולי את יכולה לתאר איך נקבע היום המותב וממה הוא מורכב, ומה יהיו השינויים? זה שאת אומרת ייקרא כך, ייקרא כך, לא נותן תמונה כללית.

אין שום בעיה. ההרכב הנוכחי של הוועדה לתיאום תשתיות בחוק משק הגז הטבעי כולל את יושב-ראש הוועדה, שהיום זה משנה לממונה על התקציבים במשרד האוצר.

לא, זה מנכ"ל האוצר.

זה מינוי של שר האוצר; משפטן שהוא עובד מדינה; עובד מדינה שהוא מהנדס, שהיום זה מינוי של שר האנרגיה; נציג מטעם ארגון יציג של התעשיינים; עובד רשות הגז הטבעי – שני הנציגים האלה אנחנו למעשה מורידים אותם מלשמש כנציגים קבועים, עובד רשות הגז הטבעי יהיה נציג אופציונלי.

זה לפי מהות הסכסוך.

בדיוק, לפי הסכסוך.

זה אותה ועדה בהרכבים שונים.

הרכב דינמי.

לפי מהות הסכסוך.

בדיוק.

חשוב להגיד: ההרכבים שלה משתנים בהתאם לסוג הסכסוך.

נציג מרכז השלטון המקומי נשאר כנציג בוועדה. ויש בהרכב הנוכחי לפי חוק משק הגז ארבעה אופציונליים, לפי סוג הסכסוך, ואנחנו מרחיבים אותם לשבעה, כיוון שנוספו תחומים. נוסף תחום תקשורת, נוסף תחום תשתיות לאומיות, ואנחנו מוסיפים עוד נציגים אופציונליים. זה בגדול.

דהיינו, חמישה חברים בכל מותב, פלוס שני משקיפים.

למה חמישה? זה יכול להיות יותר.

זה משתנה לפי סוג הסכסוך, לדוגמה אם יש חברה שהיא בתחום התחבורה, אז גם רשות החברות הממשלתיות יהיו וגם משרד התחבורה.

ברור, יערה.

יש ארבעה נציגים קבועים, ועוד זה יכול להיות אחד או יותר - - -

לפי מהות הסכסוך. כן.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר שנייה אחת ל-(ב) רק בשביל לחדד משהו אחד. יש שמה: על אף הוראות סעיף קטן (א), סמכויות הוועדה מוגבלות רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית, או רק ככל שהסכסוך נוגע למסילת ברזל – זה בסעיף קטן (1) ובסעיף קטן (2). יש הסתייגות. ההסתייגות הזאת היא מכיוון שפה מרחיבים את הסמכויות של הוועדה - - -

נעם, אתה מתייחס לאיזו פסקה?

לסעיף 36(ב)(1) ו-(2). יש שמה הסתייגויות הרי. 36(ב) מתחיל בעל אף הוראות סעיף קטן (א), ואז יש שם הסתייגות בסוף בכל אחד מהם "יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית" או "יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למסילת הברזל". שני הסעיפים האלה מטילים מגבלה מסוימת לכאורה על היקף הסכסוכים ועל המהות שלהם, או לפחות ככה אנחנו מבינים את זה.

נשמח להסביר.

אוקיי.

במצב למשל שישנו סכסוך בין חברת תשתית ממשלתית לבין "סיטיפס" למשל, שהוא מקים מסילת ברזל. אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה של סכסוך שהוא לא נוגע בכלל לאותו פרויקט - -

פעילות אחרת של "סיטיפס" בתחום אחר.

- - סכסוך כלכלי בהקשר אחר, לא קשור לתיאום תשתיות, יגיע לוועדה. ולכן אנחנו מבהירים שהכוונה היא רק לסכסוכים שנוגעים לאותו פרויקט, ולא לסכסוכים - - -

אנחנו רק רוצים לוודא מהצד שלנו, שאם הולכים לסכסוך משולש כזה, לא תגיד מסילת הברזל: זה לא נוגע אלי, זה נוגע אליכם, חברת התקשורת או חברת הגז הטבעי. זה אנחנו רוצים לוודא שזו לא תהיה הפרשנות של הסעיף הזה.

ליערה יש תשובה. כן.

לא, שוב אגיד: הרעיון היה שיכולה למשל להיות חברה פרטית, עושה מיזם תשתית לאומית, הכריזה עליה הממשלה. אבל היא חברה שיש לה הרבה פעילויות, גם יש לה חניון ברעננה – זאת הייתה הדוגמה. ואנחנו לא רוצים שכל עניין קטן יגיע לוועדה, הוועדה אמורה לעסוק בתשתיות לאומיות גדולות ומשמעותיות.

ולכן הכוונה פה לא להוציא את הגז, שברור שהוא תשתית לאומית, אלא להוציא עיסוקים אחרים של אותן חברות פרטיות. ואני חושבת שהעניין הזה גם הבהרנו אותו עכשיו, ואני חושבת שגם הוא עולה מדברי ההסבר של הסעיף.

אמרתי, כמובן מה שיערה אמרה מקובל עלינו. הנוסח של הסעיף מותיר פתח לפרשנות אחרת, את זה אנחנו אולי אפילו עם המנסח אחר כך ננסה לסדר את זה. נדמה שהמהות מוסכמת.

החשש הוא שאותו מקים תשתית לאומית, כשתבואי ותפני עם סכסוך בנושא גז, יגיד: הגז לא קשור לתשתית לאומית.

אם כבר יהיה סכסוך משולש.

חברי הכנסת פולקמן וביטן, אני לא מסוגל לשמוע ואני לא מסוגל להבין. אני לא יכול לנהל ככה, דוד, את הישיבה.

לא, הנה, אני מתחיל לשכנע אותו.

אז תשכנע אותו בחוץ. כן.

הרי בסופו של דבר סיכמנו כבר שמרב הסכסוכים של חברות החלוקה יתבררו בפורום אחר ובסמכויות אחרות. אבל ככל שאנחנו מגיעים לסמכויות פה, נגיד בסכסוך משולש, כפי שהמדינה אמרה, אנחנו לא רוצים שמישהו יגיד: זה לא נוגע אליכם, כי פה זה רק ככל שזה נוגע למסילת הברזל.

הסעיף הזה, לדעתי, הוא לטובתכם, אני חייב לומר.

הסעיף הזה נועד להגן - -

בדיוק, הוא נועד להגן עליכם.

- - להגן על זה שלא יגיעו סכסוכים שהם לא סכסוכים שנוגעים לפרטי. מבחינתנו אין לנו בעיה להוריד את זה.

אתם רוצים להוריד את זה?

זה סעיף שהוספנו כדי להגן עליכם.

זה לא רק חברות החלוקה. רק שנייה, תקשיבו לבעיה.

אתם רוצים להוריד את הסעיף? אין לנו בעיה להוריד את הסעיף.

אלון, שנייה, זה לא נוגע אלינו.

מה שרוצים לא עובד.

אלון, זה לא משהו שקשור לחברות החלוקה, תקשיב רק שנייה לניסוח. כרגע כתוב כאן: "יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית". תבוא עכשיו רכבת ישראל, תרצה להתלונן על משהו שקשור לרכבת, יגידו לה: לא, זה קשור לרכבת, זה לא למיזם מקים התשתית, ולכן את לא יכולה להידון.

או חברת תקשורת תגיע.

תקראו שנייה את הניסוח, אין לנו ויכוח על המהות.

אני לא מצליח להבין.

אם אתם מרגישים נוח שכל נושא תשתית אחר, שהוא הצד השני בסכסוך. הרי הסכסוך הוא תמיד בקשר לנושא ספציפי, פה כשכתוב שזה מקים התשתית הלאומית, יכול מקים התשתית הלאומית להגיד: זה לא נוגע למיזם שלי, ולכן אין סמכות לוועדה. תקראו את הניסוח.

זה עניין של wording. זה בוודאי עניין של ניסוח.

זה קשור לכל בעל תשתית.

אפשר להוסיף את הסעיף בסוף שאתם המלצתם, שזה, אני מניח, יבהיר את מה שאת חוששת ממנו.

לא, אני אומר: נגיד תבוא חברת תקשורת – לא נתעקש על זה.

אפשר גם להוריד את הסעיף הזה.

לא, נישאר עם זה. אין בעיה שנישאר.

זה לא נכון להוריד את זה אבל.

לא, אני מנסה להגיד: אם לא - - -

אנחנו לא רוצים להעביר לוועדה לתיאום תשתיות סכסוכים שבכלל לא קשורים למיזמי תשתית.

נכון, בגלל זה הוספנו את זה. אבל אני אומרת - - -

כן, אבל אני חושב שיש גם טעם בדבריהם. זאת אומרת, היה סידור לפני זה, שהוא היה סביר.

זה חוק.

חוק. אנחנו באים עכשיו לשנות אותו.

אנחנו לא משנים ממה שהיה להם. מה שהיה להם יהיה לפי מה שהיה להם.

הם לא שקטים מהעניין.

אבל הם מדברים על הפינה של הסכסוך המשולש. רק שנבין. רק בסכסוך משולש, שיהיה מישהו שלא נכנס לחוק משק הגז הטבעי קודם, והוא הסכים גם כי הוא גורם פרטי, והוא הסכים להתדיין בפני הוועדה הזאת.

זאת אופציה קיימת, נכון?

ודאי שהיא יכולה להיות.

אז מה את רוצה? תני מענה לזה גם כן.

שנייה, ויש עוד תנאי. ואז הוא יעלה טענה, שהסכסוך בינו לבין חברת הגז הוא בכלל על גז ולא על תשתית לאומית, שבעיני זו טענה לא חזקה והיא תידחה על הסף, כי לסכסוך יש שני צדדים, הוא תמיד גם על גז וגם על מישהו אחר.

כן, אבל את כבר צופה פני עתיד. מה שהם אומרים יכול לקרות בפועל. מספיק שיקרה פעם אחת, הוא לא צריך לקרות יום-יום. אז אנחנו צריכים לתת לזה מענה.

עשינו פה הבהרה, שהתבקשה, אני מודה, על-ידי היועץ המשפטי של רשות הגז הטבעי, שהנחתי שיודע מה האינטרסים של חברות החלוקה. והוא ביקש את זה למענן, את ההבהרה הזאת.

מבחינתנו להוריד את הסעיף הזה בכלל.

אם ההברה הזאת, לטענת החברות, לא עושה תועלת, אני אדישה לשאלה אם להשאיר אותו או להוריד אותו.

אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שלא צריך להוריד את הסעיף.

יותר מדויק להשאיר אותו.

אז שיישאר. טוב.

אם יש סכסוך כספי אחר, שלא קשור במקרה בין שני הגופים האלה, שלא קשור בכלל לתשתיות.

זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה לא להכניס אותם בדלת האחורית.

אוקיי, אנחנו רוצים לגמור את ההקראה ולעשות הצבעה, להוציא את הסעיף עם שר האוצר.

הנה, יש לו איזה רעיון.

יש רעיון?

בסך הכול מה שחשוב לנו שהתהליך כאן יזרום. ולכן אפשר לדעתי לפתור את זה, צריך לראות איך מנסחים בדיוק, אבל לומר את הדבר הבא: שר האוצר ימנה כפי שכתוב כאן, אבל רשאי גם שר התחבורה וגם שר האנרגיה, כל אחד למנות מהנדס עובד מדינה, שככל שהסכסוך שבעל מיזם התשתית הלאומית שבגינו זה נוגע, ככל שהוא מינה הוא יהווה, בסדר? ואז שר האוצר הוא ה-default.

זה עדיף.

רק אם הוא לא מינה.

בדיוק. רק אם הוא לא מינה, שיהיה אפשר - - - אנחנו לא רוצים למנות.

העניין פה זה לא שליטה, העניין פה שתהליך יזרום.

לזה אני מוכן.

העניין שהתהליך יזרום.

תעבירו הצעה, בבקשה.

אבל הרוח יהיה שכל אחד ימנה. ככל שהם מינו - - -

אם הוא לא מינה, אז הוא ממנה.

בדיוק. זה הכיוון.

ואז אם הסכסוך של מיזם התשתית הוא בתחומו, אז ה-default יהיה שלוקחים את - - -

כן, יותר הגיוני שהוא ימנה, ולא שר האוצר ימנה לו.

אודי, היות שזה מקובל על חבר הכנסת ביטן, אם אתם יכולים עד אחרי ההפסקה להעביר לנו איזשהו ניסוח בהקשר הזה.

בהפסקה נעבוד קשה.

איך שנצא להפסקה, עד 14:00 תנסו להעביר לנו ניסוח במה שביקשנו קודם, למרות שאני לא בטוח שנחריג, אבל נשמע מה שאתם מציעים. נסיים פה את ההקראה בשביל לעשות את ההצבעה, להוציא על הסעיף שנצטרך לקבוע את הניסוח מחדש. את בסעיף 55, לא?

(3) בסעיף 55ה –

(א) בפסקה (1), בפסקת משנה (ב), במקום האמור בה יקראו:

"(ב) "חברת תשתית" – בעל תשתית כהגדרתו בסעיף 35 לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו־2018), התשע"ו-2016, או מקים תשתית כהגדרתו בסעיף האמור, לפי העניין;";

(ב) בפסקה (3), במקום "או של בעל רישיון חלוקה" יקראו "או של מקים תשתית";

(ג) בפסקה (4), במקום "או על בעל רישיון חלוקה שהוא צד לסכסוך" יקראו "או על מקים תשתית שהוא צד לסכסוך";

דוד, שקט.

משלים עם פולקמן. נו, מה אתה רוצה?

אני יודע. אתה משלים לי, את הראש הוצאת לי כבר - - -

החלטתי ללכת ללמוד גם בהרווארד, לא יעזור כלום.

אשלח אותך להרווארד, אולי יהיה קצת שקט.

(4) בסעיף 55ו –

(א) בסעיף קטן (א), במקום "השר רשאי" יקראו "שר האוצר רשאי" ובמקום "רשאי השר" יקראו "רשאי שר האוצר";

(ב) בסעיף קטן (ב), המילים "בהסכמת שר האוצר" – לא ייקראו ובמקום "מיום שפנה אליו השר" יקראו "מיום שפנה אליו שר האוצר".

שמירת דינים

37.

אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין - - - –

אני מקריאה עכשיו נוסח שהוא נוסח שונה מהנוסח שהיה בכחול, והוא בהתאם לסיכום עם רשות הגז.

בהתאם להערות שקיבלנו גם.

בהתאם להערות שעלו כאן קודם. אז אם הנוסח הזה לא נותן מענה, אפשר לשנות אותו.

בוא תקריאו.

הנוסח שסוכם עליו הוא הנוסח הבא, אם יהיה צורך נשנה אותו:

שמירת דינים

37.

אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין. סכסוכים שבתחום סמכותה של הוועדה לפי הוראות סימן ד' בפרק ה' לחוק משק הגז הטבעי ידונו לפי הוראות הסימן האמור.

זה סעיף 37 המוצע. סעיף 38 - - -

שנייה. זה מקובל עליכם?

לקרוא שוב?

כן, בבקשה.

אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין. סכסוכים שבתחום סמכותה של הוועדה לפי הוראות סימן ד' בפרק ה' לחוק משק הגז הטבעי יידונו לפי הוראות הסימן האמור.

אפשר אולי: לא יידונו?

אפשר: ולא לפי פרק זה?

אין בעיה.

בדיוק. ולא לפי סימן זה.

אין בעיה.

עוד פעם, מה הם רוצים?

ולא לפי סימן זה.

סכסוכים על פי חוק משק הגז לא יידונו פה.

הכול, ולא לפי סימן זה.

כן, כן, בסדר, מקובל. אז תקני את זה ככה. מקובל עליכם?

כן.

תודה רבה. כן, הלאה. תסיימי.

פרק י' – הוראת מעבר

38.

על אף הוראות סעיף 55ב(ד) לחוק משק הגז הטבעי כפי שהוא מוחל בסעיף 36(ג)(1)(ב) לחוק זה, בעל רישיון חלוקה שאינו חברה ממשלתית שערב יום תחילתו של חוק זה פנה לוועדה לגבי סכסוך שהוא צד לו לשם הכרעה במחלוקת עם בעל תשתית שהוועדה מוסמכת לפסוק בה לפי חוק משק הגז הטבעי או הסכים להביא כל סכסוך עם בעל תשתית להכרעת הוועדה, ימשיכו לחול לגבי פנייתו לוועדה או הסכמתו האמורה, לפי העניין, הוראות סעיף 55ב(ד) לחוק משק הגז הטבעי ולא יראו אותו כמי שהסכים להביא כל סכסוך עם בעל תשתית או מקים תשתית לוועדה בהתאם לסמכותה לפי סימן זה.

טוב, לפני שאני מצביע, אנחנו יכולים להצביע להוציא הסיפור של הניסוח שאתם צריכים להביא לי בנושא של שר האוצר. איפה חברי הקואליציה?

עכשיו זה חוק של האופוזיציה.

בואו רגע. אנחנו רוצים להצביע על 35, על 36. ובסעיף קטן (ב), איפה שביקשת ניסוח חדש לנושא של שר האוצר.

קיבלנו את הניסוח.

אתם רק תנסחו.

ננסח. זאת המהות, נמצא את הדרך לנסח.

מקובל עליך ברוח הדברים שהוזכרו פה?

מקובל עלי, אין לי בעיה.

אז אנחנו מצביעים גם על 37 ו-38.

אבל שיהיה איזה מועד, שאם לא מינו במועד הזה אז - - -

נקבע ימים.

זה בדיוק הכוונה, שזה לא ייתקע.

תראה כמה קרדיט נותן לכם יושב-ראש הקואליציה. זה דבר לא פשוט. מ-35 - - -

רגע, 35 - - -

35 - - -

36, 37, 38.

36, 37, 38.

רק שיאמרו מה התקופה אם השר לא מינה, השר הרלוונטי.

שר האוצר. אם השר הרלוונטי לא מינה, שר האוצר ימנה.

לאיזה תקופה אם הוא לא מינה? 3 ימים, 5 ימים, 20 ימים?

30 יום.

30 יום.

30 ימים.

זה יותר מדי.

לא, 30 יום ממועד תחילת החוק.

ממועד תחילת החוק, בוודאי.

לא, אבל כמה זמן אתם נותנים לשר המקצועי - - -

30 יום מתחילת החוק.

רועי, זה בסדר. מי בעד?

זאת אומרת, ה-31 בינואר. רגע, אני מזכירה שיש תיקון בהגדרה "מיזם תשתית לאומית", לגבי היקף המיזם.

אבל תנו לו הודעה שהוא צריך למנות – כפוף למתן הודעה.

יש תיקון, רבותי, בנושא של מה זה מיזם תשתית לאומית.

שאומדן עלותו עולה על 2 מיליארד ש"ח לכל מיזם.

ויהיה התיקון שדוד ביקש בנושא של שר האוצר.

נותנים לו 30 יום למועד מתן הודעה. שתהיה הודעה.

ואני חושב שבזה אנחנו יכולים להצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיפים 35, 36, 37, 38 – פה אחד

הסעיפים, בכפוף לשינויים, אושרו.

יופי. אושר פה אחד.

אנחנו יוצאים להפסקה, ונחזור ל-34.

מה עם הנושא של - - -

על ארבעת הסעיפים הצבעת ביחד, נכון?

כן, 35, 36, 37, 38.

לא, הנושא החדש, שיביאו חתימת שר עד שעה מסוימת, עד 14:30.

אם אפשר, רק רגע. רבותי, אבל אני לא יכול לנהל ככה את העסק. רק רגע. נחזור אחרי הפסקה, נשמע את הצעת הניסוח.

יש נושא חדש, אתי? אין נושא חדש.

לא פה.

סליחה, נטען על-ידי נציגת מינהל התכנון.

לא נטען. היא לא טענה.

אתי, אמרתי שזה נושא שלא היה בהצעת חוק - - -

אין נושא חדש בקיצור.

אז זה לא נושא חדש.

אז ניסיתי לברר אתך אם את טוענת טענת נושא חדש.

אז אני אומרת - - - משרד האוצר. אני אומרת: זה נושא שלא היה בהצעת החוק הממשלתית. אבל הבנתי מהוועדה שהיא גם עוד לא הכריעה - - -

ב-14:30 הוועדה תכריע – לא ב-14:30, ב-14:00.

יכול להיות שאין על מה לדון עדיין.

לא, לא, יש. על 34 יש לנו על מה לדון.

לא, לא, פרי, ב-14:30, כי אני בטלוויזיה ב-14:00. פה בכנסת, מה אתה רוצה? לא בסדר? אקח אותך אתי לטלוויזיה.

מה נעשה? אם דוד רוצה 14:30, יהיה 14:30. אבל נצטרך לסיים בסביבות 17:00.

בסדר, אחר כך לא נשאר הרבה.

אם הם יביאו נוסח, אז אפשר לסיים בתוך חצי שעה.

נביא נוסח, זה יהיה קצר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.