הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 76

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ז (16 בנובמבר 2016), שעה 10:00

חסימת דרכי ההגעה לקבר רחל אמנו וממנו

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

שחר יצחקי - מג"ד דרומי עוטף ירושלים, המשרד לביטחון פנים

גלית זיו - דוברת מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

מורן יונה - ממונה תח"צ מחוז ירושלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אהובה זקן - סמנכ"ל בכיר תפעול תקינה ואיכות השירות, משרד התיירות

חיים שמואלי - ממ"ר קדם - משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שאול בטיש - קמ"ט דתות, הרבנות הראשית לישראל

שחר פיירמן - אחראי האתר - קבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

רונן בשארי - תמ"ג, סגן ראש אג"מ, מגן דוד אדום

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

אופיר יחזקאל - מנהל תנועה אזור ירושלים, חברת אגד

יצחק רודיך - יועץ מגזר חרדי, חברת אגד

אביבה פינצ'וק - סמנכ"ל, הקרן למורשת קבר רחל

מרים עדני - מנהלת, הקרן למורשת קבל רחל

שלומית אבינח

הדס גור, חבר המתרגמים

חסימת דרכי ההגעה לקבר רחל אמנו וממנו

אנו פותחים את הדיון של הוועדה לפניות הציבור. יום י"ד חשוון, תשע"ז, 16.11.2016 ואנחנו מדברים על חסימת דרכי ההגעה לקבר רחל אמנו ביום ההילולה שהיה בשבת האחרונה.

ברוכים הבאים לכנסת ישראל, הוועדה לפניות הציבור. אנחנו עוסקים פה בדרך כלל בפניות של ציבור, מה שנקרא האזרח הקטן. הדברים שנוגעים ביותר לאזרח אבל הם לא בכותרות, לא ב-headlines, ולעתים אנו עוסקים גם בפניות של ארגונים ציבוריים על מה שמגיע לכלל הציבור. ואנחנו ממש שמחים שזכינו שאתם תבואו דווקא לוועדה הקטנה והקומפקטית שלנו פה, להשתתף בדיון על קבר רחל אמנו על שאיפתם של היהודים לבוא להתפלל על הציון של האמא של כל עם ישראל. אז ברוכים הבאים בשם השם, אנחנו נכנסים לדיון.

אנחנו קיבלנו פניות בקשר למה שהיה בקבר רחל. אני רוצה לציין שהוועדה שלנו קיימה כבר ישיבות רבות בנושא קבר רחל. קיימנו גם סיור במתחם הקבר בשנים קודמות לקראת ההילולה. היינו תמיד מדברים על ההערכות ומשתתפים עם המשטרה ועם ארגוני ההצלה ועם הנהלת המקום בראשות שחר פיירמן והמרכז למקומות קדושים. ויש שיפורים משנה לשנה. השנה מאוד קיווינו שהכל יהיה מאורגן ומסודר. אבל אני חייב לומר, זהו שטח קטן מאוד, והגיעו 75,000 מתפללים מיום חמישי עד יום ראשון בערב. אני הגעתי לשם ביום ראשון בצהריים, עדיין אנשים זרמו והכל זרם בצורה מאוד מסודרת.

צריך לזכור שמתחם הקבר יכול היום להכיל 500 אנשים בלבד בתוך הציון של קבר רחל אמנו. בימים כתיקונם זה בסדר כי אנשים באים ואנשים יוצאים. בחוץ יש מקום לעוד 800 אנשים. מדי שנה בשנה גם המשטרה, גם הצבא, גם אגד, גם מד"א וגם המרכז למקומות קדושים נערכים בגלל שצריך לדעת, אני אומר את זה בעיקר לאורחים מארצות הברית, שהמקום נמצא בתוך אזור מאוד קשה מבחינה ביטחונית, למרות שזה ממש צמוד לירושלים. בגלל שהאורחים שלנו נמצאים, גם האמריקאים וגם ידידי הליכוד אני רוצה לספר לכם על איך קבר רחל נשאר מובלעת בתוך הרשות הפלסטינית בריבונות ישראל. את הסיפור אני שמעתי מלא אחר מאשר יצחק רבין ומזכירו הנאמן איתן הבר.

היו הסכמי אוסלו והשטח הזה היה חלק מהשטח שנמסר לרשות הפלשתינאית והגבול עבר, היה צריך לעבור, כשקבר רחל בפנים יחד עם בית לחם. ואז הגיע חבר הכנסת מטעם יהדות התורה, המפלגה שלנו, הרב מנחם פורוש זכרונו לברכה, ואיתו הגיע גם חנן פורת, הרב חנן פורת זכרונו לברכה, שבא ליצחק רבין וביקש ממנו משהו שזה כמעט בלתי אפשרי כי זה היה חתום עם ערפאת, עם הרשות הפלשתינאית, שקבר רחל בידיהם. לא היה בכלל מחשבה שאפשר לבקש מעראפת להחזיר לישראל את קבר רחל כי הם לא היו מרוצים בכלל ממה שהם קיבלו. ואז מנחם פורוש תפס את יצחק רבין וחיבק אותו. הוא התחיל לבכות, הוא אומר, אמא רחל מבקשת לראות את בניה, היא מבקשת ממך, תחזיר אותי לידיים של הילדים שלי. ורבין מאוד התרגש. הוא אמר, למה לא אמרו לי קודם. זה קטע שאני לא רוצה להגיד לפרוטוקול, מי אמר לו שאפשר לוותר על קבר רחל, לפני זה כששאלו. כי נשאלה השאלה לפני זה, אז אמרו, בסדר. אז רבין אמר למה לא באתם קודם? ואז חנן פורת נכנס והסיפור ידוע. זה הקטע היחיד שיאסר עראפת הסכים להוציא מהסכמי אוסלו ולהשאיר את המובלעת הזאת, שנקרא היום מצומת רוזמרין עד קבר רחל. זה השטח שנשאר רצועה, כמו לשון בתוך הרשות הפלשתינאית בתוך בית לחם.

זה בלתי ייאומן. אני רואה בזה משהו מופתי שמשהו מופת אלוקי. אני לא רוצה להגיד מה המשמעות בשביל יאסר עראפת והרשות הפלשתינאית לוותר על השטח הזה, הוא הסכים, זה משהו שבני אדם לא היו יכולים לעשות את זה. כך שהמקום הוא מקום שבני ישראל קשורים אליו שנים רבות, שנים רבות. המנהלת, ברשותך אני רוצה לספר סיפור שכבר סיפרתי פעם.

כאשר התכנס הקונגרס הציוני השני, היה יורשו של ד"ר הרצל היה מרקס נורדאו, ד"ר מקס נורדאו. הוא היה רופא בצרפת, בפריז שהיה בשיטה של התבוללות. לא צריך את הזיוניזם והציונות וארץ ישראל, זה הכל אלטאזעכן, Old fashion, זה כבר לא מודרני. וכל הרעיון הזה ללכת חזרה לציון ולעברית, ההיפך, הוא חשב כמו הרבה יהודים בצרפת בימים האלה, שצריך להשתלב ב"ליברסיון", בחופש. הוא לא רצה להצטרף לתנועה הציונית.

הוא היה רופא ילדים. הגיעה אמא עם ילד, עם פאות מסולסלות כמוני, שהיגרו מפולניה והקימו שם תלמוד תורה, חדר. והוא אומר לאמא למה את שולחת אותו לחדר שלומדים שם תורה מלפני אלפי שנים. תשלחי אותו לבית ספר שתהיה לו השכלה ויוכל להיות רופא. מה הם לומדים שם. אומרת לו האמא, תשאל את הילד מה הם לומדים. והילד, תינוק בן 6 או 7. אז הוא אומר לו, מה אתה לומד בחדר ילד? אז הוא מספר לו את הסיפור של יעקב אבינו שאומר ליוסף בנו, אל תשאיר אותי פה במצרים, תעלה אותי לארץ ישראל לקבור אותי בקבורת אבותיי במערת המכפלה. ורש"י מהחומש מספר שם שיעקב אמר ליוסף, אני יודע שיש לך בלבי עלי שלא קברתי את אמא שלך כשנפטרה בתוך עיר, אלא השארתי אותה בדרך אפרתה, שמה שמתי אותה היא בית לחם ולא הבאתי אותה לקבורה במערת המכפלה אבל תדע לך שעשיתי את זה כי יבוא יום שבני ישראל יגלו מארץ ישראל ויצאו לגלות לבבל והם יעברו ליד הקבר של אמא רחל והיא תעלה על הקבר ותבכה כמו שכתוב בספר ישעיהו: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה כי איננו מענה להינחם על בניה" והקדוש ברוך אומר לה "מנעי קולך מבכי עינייך מן דמעה ושבו בנים לגבולם". כך אומר רש"י. והרבי המלמד, המורה לימד את זה בניגון. זה לא לומדים את זה סתם, גם אנחנו למדנו את זה, יש לזה ניגון שלם של הניגון. הילד עמד מול מקס נורדאו והוא סיפר לו את הסיפור.

אז הוא אמר לאמא, עם שיודע לשמור במשך אלפי שנים על סיפור כזה ישוב לציון והוא הצטרף לתנועה הציונית. ומקס נורדאו סיפר את הסיפור הזה בקונגרס הציוני השני. למה הוא הצטרף לתנועה הזאת. זה הצד ששייך לליכוד. אמנם הליכוד בשעתו היה רוויזיוניסטי שלא היו בדיוק בצד הזה הפוליטי, אבל זה הסיפור.

עכשיו לעצם הבעיה שנוצרה פה. יהודים רוצים לבוא לקבר רחל וזה ידוע. יהודים באים לקבר רחל למרות המצב כולו. והיו ישיבות הערכות גם השנה בין הגורמים האחראיים והייתה, יש בעיה ביטחונית והחליטו אנשי המשטרה והצבא, אנחנו נשמע את זה גם פה, לא לאפשר הליכה רגלית פחות מקילומטר מצומת רוזמרין עד קבר רחל בגלל סיבות ביטחוניות, רק באוטובוסים ציבוריים. ונערכו והכינו. הארגון למקומות קדושים העסיק 60 סדרנים בנוסף לכוחות המשטרה והצבא שהיו שם. ואני יודע במוצאי שבת שזה התחיל יפה ואמרתי גם בתקשורת ואני אגיד גם פה. יש בגוף האדם עשרות ליטרים של דם שעוברים בגוף הקטן של האדם אבל כשיש סירקולציה, הינה אנשי מד"א נמצאים פה, כשכלי הדם פתוחים ויש סירקולציה אפשר להזרים המון המון דם בתוך גוף האדם, למרות שהוא קטן. ברגע שיש חסימה, שומנים או משהו בכלי הדם, יש חסימות, יש התקף לב ויש אירוע מוחי. זה המשל. הנמשל זה קבר רחל. שקבר רחל זה לב האומה. כשיש סירקולציה והאוטובוסים מביאים אנשים ומוציאים כל הזמן בלי הפסקה, בלי חסימות אפשר היה להעביר את כל הקהל הזה במהירות. והייתי ביום ראשון ואמר לי מפקד המשטרה שם, שימי מרציאנו, שהוא מומחה לתחבורה מטעם משטרת התנועה, שאם היה לו 4 אוטובוסים ריקים, שאטלים , שמוציאים את האנשים משם עד הצומת וחזרה כל הזמן בלי תשלום כדי שלא יעמוד כל אחד עם כרטוס וכל הדברים האלה, לא הייתה נוצרת חסימה.

אני רק מצטער להקריא פנייה אחת שקיבלנו מאזרחית שבאה מהשומרון. היא יצאה מהבית במוצאי שבת ב-19:30 וחנו באיצטדיון טדי, שם היו אמורים לחנות, בערך בשעה 21:00. הם עמדו מהאוטובוס ועמד שם שאטל ריק ומיד התמלאו, תושבי היישוב עמנואל, נסעו כמה דקות, הגיעו לצומת הגדולה של צומת רוזמרין בה המתינו כל האנשים לשאטלים. השעה הייתה 21:15 בערך. "המשטרה עצרה אותנו ועוד אוטובוס לפנינו כי היה עומס בתוך מתחם הציון". כי אני אישית התקשרתי, לא אישית, העוזר שלי, התקשר כבר בשעה 21:00 בערך, שנוצר עומס בחצר, צריך לשלוח שאטלים ריקים, לא אוטובוסים שממלאים כבר מהעיר. אני ראיתי ליד מעלה ישראל, ראיתי 4 אוטובוסים ריקים עומדים ומחכים שאחד יתמלא אחרי השני וזה היה בסדר גמור. עד שמתמלא הוא יוצא. אבל בקבר לא היה מספיק אוטובוסים להוציא אנשים אז צלצלתי, העוזר שלי צלצל, לאנשים המתאימים, לשלוח שאטלים ריקים להוציא את האנשים אחרת עוד מעט יווצר, עד שיתמלא האוטובוסים המלאים, יגיעו כבר יהיו שם אנשים מקודם ויווצר שם פקק. שלחו שני אוטובוסים ריקים, אבל זה היה מעט מדיי ומאוחר מדיי.

אני חוזר לפנייה של הפונה ובזה אני אסיים. היא סיפרה שהם חיכו חצי שעה זה עוד היה נסבל. מה שקרה שפתאום התחילו להתקהל על המדרכה אלפי אנשים שהמתינו לשאטלים. כי לא נתנו להיכנס כבר גם לאוטובוסים בגלל העומס. "היינו האוטובוס היחיד באזור. מחוסר ברירה אנשים פרצו לאוטובוסים. לאוטובוס. לא צריך לתאר איך זה היה נראה. אחרי שעתיים שעמדנו שם", ככה היא כותבת, "אחרי ששתי נשים פונו על ידי מד"א מחנק, אחרי מכות שקיבלו אנשים שהיו באוטובוס, גם מאנשים שהתווכחו איתם באוטובוס וגם משוטרים שניסו להתערב לעשות שם סדר, אחרי שסדרן פשוט ברח מתוך האוטובוס מרוב ייאוש, רצינו לרדת מהאוטובוס, לעבור את הכביש ולנסוע חזרה לכיוון ירושלים מרוב ייאוש. אבל המשטרה אמרה פה לא הולכים ברגל. אין דבר כזה. היינו בני ערובה כפשוטו". ככה היא כותבת. "אי אפשר להתקדם לא קדימה, לא אחורה, לא לרדת, אין מקום לשבת, אין טיפת אוויר כי הנהג המיואש כיבה את המנוע ואין חלונות באוטובוס רק air conditioning. רק ב-23:00 בערך המשטרה הורידה חלק מהמסתננים לאוטובוס ואפשרה לנו להמשיך לנסוע להכנס לשם". היא כותבת, "בתוך המתחם הציון היה מקסים, מאורגן, זורם. באמת צל"ש ענק לשוטרות ולחיילות שהיו שם, באדיבות, ברוגע, בנעימות ניווטו את אלפי הנשים לתוך הציון. עכשיו נשארה לנו הבעיה העיקרית של חזור. אגד הודיעה אין אוטובוסים, היא לא שולחת. עשרות אלפי אנשים עומדים על הכביש, אין מקום על המדרכה. המשטרה נותנת מכות לכל מי שמנסה לזוז עד שמחוסר ברירה אנשים פרצו והחלו לצאת ברגל מתוך המתחם. כך צעדנו כמעט עד גילה ושוטר אדיב ראה שאנחנו הולכים רגלית עד לטדי הוא נלחץ ודרש להביא את האוטובוסים לשם. כשהגענו לטדי היו שם שלושה שאטלים ריקים, הנהגים יושבים ומדברים ולא מוכנים לנסוע ולהביא עוד אנשים כי הם היו גמורים ומיואשים ואני מבינה אותם". פה יש משהו שאני רוצה שהמשטרה גם תבדוק, "חברה שנסעה איתי", צריך לברר מי זה, "ראתה בעיניה נהג של שאטל שהיכה שתי נערות שהן חסמו לו את אפשרות הסגירה של הדלת ואנשים באוטובוס רצו רק לברוח מהמקום" וכולי וכולי. "יצאתי מהבית ב-19:30 חזרתי ב-3:00 לפנות בוקר. בתוך מתחם הציון הייתי פחות מחצי שעה".

זאת תלונה מאוד קשה שלא מסמלת את כל מה שהיה בכל הערב, אבל בשביל האנשים שהיו בתוך אותן שעתיים אנחנו התכנסנו פה. אני יודע שמפקד המחוז של המשטרה התבטא ברדיו שהדיון מיותר. אני לא הייתי מצפה שאיש משטרה ימנע מהכנסת להתכנס ולדון בפניות של אזרחים. אני לא אעשה מה שפוליטיקאים אחרים היו עושים אולי ומאשימים את המשטרה בדברים שהיא עושה ולמה היא עושה את זה. אני חושב שזה היה מיותר. בפרט שאני מאוד מעריך את מפקד המשטרה. אמרו לי שהוא היה אמור להגיע לכאן והוא לא הגיע. וזה בסדר, זכותו, אני אף פעם לא מבקש שמפקד המחוז יבוא. אנחנו יושבים פה בהרבה דיונים עם המשטרה והמשטרה שולחת נציגיה ואנחנו מכבדים אותם.

זה מה שהוחלט בזמן האחרון, ממש ברבע שעה האחרונה שהוא, נמנע ממנו מלהשתתף.

נמנע ממנו בגלל?

אילוצים אחרים.

אני אגיד לך, אם זה אילוצים אחרים אני מקבל. אם זה בגלל שלא מצא חן בעיניו הדיון אני ממש - - -

ממש לא. הוא היה צריך להגיע וכפי שאת יודעת הוא אישר.

הוועדה רושמת את הודעת דוברת המחוז שהמפקד לא הגיע בגלל אילוצים אחרים ולא בגלל שהדיון לא מוצא חן בעיניו. אני לא יודע למה כי אף אחד פה לא מאשים את המשטרה.

ועכשיו אנחנו ניתן את רשות הדיבור ראשון למשטרה. ניצב משנה שמואלי חיים, מפקד מרחב קדם, משטרת ישראל. בשבילי אתה מספיק בכיר בשביל להשתתף בדיון. בבקשה.

תודה רבה, צהריים טובים לכולם. לקראת ההילולה נערכנו, כמובן, עם כלל גורמי החירום וההצלה. עם הנהלת המקומות הקדושים, עם שפינגר, עם שחר. עשינו פגישות תיאום, לא אחת, כולל שורת תכניות והערכות על סמך לקחי העבר של שנה שעברה, לפני שנתיים שהמספרים ב-2014-2015 דיברו על שנה שעברה על 30,000 איש בהילולה ולפני כן הגיעו לסדר גודל של 60. והשנה כמו שכולם יודעים הגענו ל-75,000 איש בשלושה ימים, שזה סדר גודל שלא הכרנו בעבר, אבל זה לא העניין. הייתה פגישת תיאום. בפגישת תיאום ישבו כל הנציגים. קודם כל זה נכון שמתחם קבר רחל הוא נמצא, הוא נושק לאזור השטח האדום, שבצד מעבר לגדר יש אחריות ביטחונית של צה"ל. צה"ל היה ערוך, הוא היה איתנו בישיבות תכניות, הוא נערך עם למעלה מגדוד לאבטח את כל מתחם ההילולה מסביב בשלושה-ארבעה ימים של האירוע.מעבר לזה יש כוחות של עוטף ירושלים שאחראים על המתחם של הקבר מבחינה בטחונית וכוחות של משטרה שאחראים על הסדר יחד עם הנהלה. שצריך להבין גם תחומי אחריות. תחומי אחריות מאוד ברורים. המשטרה אחראית על הביטחון, על הסדר, אבל בסופו של דבר על מתחם הקבר יש סדרנים מטעם הנהלת המקומות הקדושים שהם אמורים לנהל את האירוע מבפנים. כמובן כשיש סיוע שנדרש מטעם המשטרה אז המשטרה מתערבת כשמדובר בסכנת חיים.

מהלך האירוע מיום חמישי אחרי הצהריים עד יום ראשון למעט האירוע שמדברים עליו במוצאי שבת עבר בצורה חלקה ללא אירועים חריגים. במוצאי שבת משעה וחצי אחרי צאת שבת ועד השעה 1-2 לפנות בוקר הגיע פיק של 45,000 איש. כמו שציין אדוני, מתחם הקבר הוא קטן. אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים, מקבר שמואל הנביא, ממקומות אחרים שנערכנו ואנחנו יודעים לקלוט את הסדר גודל. הגיע סדר גודל גדול במיוחד. גם הסדר הגדול הזה, סך הכל המשטרה נערכה בצורה טובה. נכון שהמקום לא יכול להכיל את ה-45,000 ואנשים היו צריכים להמתין חלק מהזמן אם זה בצומת רוזמרין, אם זה במתחם הקבר כדי שתהיה את הסירקולציה כמו שתיארת. אנחנו נערכים לזה. מספיק שיש אוטובוס אחד שנתקע, וזה קרה, אוטומטית המצב תקוע, צריך לעצור. אי אפשר לסכן עוד חיים ולהכניס עוד אנשים למתחם הקבר כשיש פקק.

אבל למה לא הכנתם את השאטלים?

קודם כל השאטלים הם באחריות הנהלת המקומות הקדושים בתיאום עם אגד. זה אחריות של הנהלת המקומות הקדושים - - -

זה גם צריכה להיות דרישת המשטרה.

זאת הייתה דרישת המשטרה. שאטלים היו במקום. היה אוטובוס שנתקע. האוטובוס שנתקע צריך להביא לו גרר, לחלץ אותו מהמקום, תוך כדי המתנה של אזרחים, באי האירוע שצריכים להמתין. אי אפשר לאפשר תנועה של אלפי מתפללים בציר שמוביל לקבר רחל ומצד שני לבקש שיעלו אוטובוסים על הציר כשאין מדרכות. צריך להבין את זה. יש פה בעיה בטיחותית. זה שאנחנו מנענו את הכניסה כדי שלא יהיה חס וחלילה אסון המוני. המשטרה נערכה בצורה טובה. ההחלטה שהייתה במקום של פיקוד המשטרה הייתה למנוע את הכניסה, להכניס אוטובוסים ריקים ולחלץ את המצב. זה מה שקרה. כעבור פרק זמן די קצר המצב חזר לקדמותו. אני חייב לציין, ופה מד"א נציגים פה, למזלנו לא היה לנו אנשים שהם נפגעים. אז נכון שהיו אנשים שפה ושם נזקקו לטיפול כזה או אחר בגלל לחץ, אבל זה קורה גם במקומות אחרים בהם יש הילולה. הקהל סך הכל היה מאוד מאוד ממושמע. בשלב מסוים, כשהיה לחץ, אז אנחנו מכירים את ההתנהלות. בפועל ההתנהלות של המשטרה הייתה תקינה וצר לי שאנחנו הוכפשנו במכתב שלא היה במקום. אנחנו מוכנים לקבל ביקורת ומוכנים - - -

מכתב של מי?

של חבר הכנסת אורי מקלב, שהכפיש את המשטרה בצורה שאין לה מקום. אנחנו עשינו ביחד עם כלל גורמי ההצלה ויושב פה מד"א ויושבים פה כב"א שהיו איתנו ונציגי צה"ל שהיו איתנו בכל האירוע. ואני חייב לתת גם מילה טובה גם לשחר ושוינגר שהיו איתנו ולאורך כל התהליך - - -

שחר הוא מנהל הקבר רחל. אני אומר לכבוד הפרוטוקול והאורחים.

אני מכיר את שחר לאורך לא מעט זמן ומאז שאנחנו עובדים ביחד וזאת לא השנה הראשונה, האבטחה של קבר רחל והסדר הוא בצורה, יש קשב מירבי, אני חייב לציין את זה והוא יכול לאשר את זה.

אבל אולי זה לא חכם לקחת 45 או 75 אלף איש ולתת להם רק ציר אחד. רק אוטובוסים ורק בציר שאם הוא נתקע צריך גרר וכל המדינה, 75,000 אנשים - - -

אז אם אדוני מכיר את קבר רחל ואת העוטף של קבר רחל, יש צד שהוא בשליטה ביטחונית של צה"ל, אמנם שטח אדום, שמתגוררת שם אוכלוסיה פלשתינית. אין צירים אחרים לקבר שאפשר להעביר את אלפי המתפללים בצורה בטוחה. ואנחנו מכירים כמו שיש - - -

גם בעיר העתיקה יש אלפי מוסלמים וגם בחברון ונניח ומדובר בפחות מקילומטר מהשער החיצוני של הקבר עד צומת רוזמרין. אז בקילומטר הזה אי אפשר לאבטח באופן שאנשים יוכלו לבוא בלילה אחד ולחזור?

קודם כל אבטחנו. המקום היה מאובטח.

עובדה שבסוף נתתם לאנשים ללכת ברגל ואף אחד לא נפגע.

המקום היה מאובטח. זו לא בעיה של האבטחה. גם כשאנשים הלכו ברגל או אנשים אחרים שנסעו באוטובוס הם היו מאובטחים. לא הייתה בעיה של אבטחה. אין פה בעיה של אבטחה. הבעיה הייתה בטיחותית. אי אפשר לתת לרכבים, ובטח לא לאוטובוסים, לנוע על הציר כשאלפי אנשים נעים במקביל. אי אפשר. זאת בעיה בטיחותית. אי אפשר לבצע את זה. צריך להבין את זה. זה שאנשים לא הצליחו בשלב ראשון להיכנס, הסברתי - - -

הבעיה שהם לא הצליחו לצאת לא - - -

ברגע שיש תנועה אז זה עבד, אבל ברגע שאוטובוס נתקע והוא גורם לך לפקק והערכנו את זה - - -

אמרת משהו חשוב שזה רק עניין בטיחותי ולא ביטחוני. זאת אומרת אם אני יכול לעשות מדרכה שם בקילומטר הזה או שתי מדרכות ולאפשר ציר לאוטובוס אז אפשר לתת להולכים, הרי רוב האנשים לא הולכים רגלית, רק הצעירים ואלה שיכולים.

לא מעט אנשים הלכו ברגל. אנשים מוכנים ללכת את החצי קילומטר הזה כדי להגיע. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות אולי הפקת לקחים לשנה הבאה שאולי לאפשר רק תנועה רגלית. אני לא יודע. צריך לחשוב על זה.

יכול להיות. ואז לעשות שאטלים לאנשים מבוגרים, קשישים ונשים ונכים. לעשות טנדרים קטנים ולא אוטובוסים ענקיים. אני שואל אני לא קובע.

אנחנו צריכים לבחון את זה, אנחנו לא שוללים. רצינו להקל על האנשים, על המתפללים, זה נעשה שנים. לא היתה שום בעיה בשנים הקודמות. השנה בגלל שהיה ריבוי של אנשים בפיק מאוד קטן בלוחות זמנים אז פשוט ביצענו את מה שביצענו. אני חייב לחזור ולציין עוד פעם. לא הייתה שום בעיה ביטחונית. הבעיה הבעיה בטיחותית שהיינו חייבים להיערך אליה. ובכל זאת, אנשים לאורך כל ההילולה נכנסו ויצאו ללא שום בעיה, לא נזקקו לטיפול רפואי בצורה דראסטית, לא היה לנו אסון המוני, לא עלינו. וזה מה שבאחריות שלנו. יש פה גורמים נוספים שצריך לקחת בחשבון את האחריות ואת הסמכות שלהם מבחינת הסדר. המשטרה לא אחראית על הסדר.

איפה ? על האוטובוסים.

בוודאי, בוודאי, על כל ההתנהלות.

תודה רבה ניצב משנה חיים שמואלי, מפקד מרחב קדם משטרת ישראל. השאלה ששאלתי קודם לגבי אבטחת הציר זה קשור אליך נכון? אין לך בעיה אמר נציג המשטרה לאבטח שאנשים יוכלו ללכת רגלית ב-500 מטר האלו בפחות מקילומטר. אם זה יתאפשר מבחינה בטיחותית זה כבר עניין שלהם אבל מבחינה ביטחונית אין לכם בעיה לעשות את זה בעתיד נכון?

קודם כל זה בכפוף להערכת מצב ביטחונית לאותה תקופה לאותו אזור וכפוף לכמות כוח שיש לנו של הצבא שעוטפת אותנו. זה דבר ראשון. ודבר שני - - -

אני רוצה רק לציין את שמך לפרוטוקול, שחר יצחקי מג"ד עוטף דרומי, ירושלים, בבקשה.

עוד פעם זה כפוף להערכת מצב ביטחונית, מה קורה בפועל בשטח ובכפוף לכמה כוחות יש לנו בצד הפלשתינאי, ששולטים בצד הפלשתינאי, כי היינו ערוכים גם בצד השני. בסך הכל אנחנו מעדיפים שזה יהיה רכוב כי אז אנחנו באמת יודעים לקחת קבוצה, להביא אותה ליעד ולהגן על הסיפור הזה, אבל אפשר גם להערך לדברים נוספים.

המנהג של הוועדה הזאת שראשון נותנים את זכות הדיבור לפונים, ולכן הקראתי את המכתב של הפונה שלא הגיעה, אבל יש פה פונה, הגברת מרים עדני שמנהלת את הקרן למורשת קבר רחל שנמצאת שם 365 יום בשנה ולא רק ביום ההילולה. בבקשה גברת עדני.

קודם כל באמת תודה רבה לכוחות הביטחון, לחברת אגד, למנכ"ל המקומות הקדושים ולחיילי צה"ל על העבודה במסירות נפש יומם ולילה וגם ספציפית לאירוע הזה. אני הגעתי בסביבות בין אחת לשתיים שהייתי בקבר רחל במוצאי שבת והכל היה תקין והכל היה מסודר והכל היה ממש נפלא. אני מניחה שהכמות הגדולה מאוד של האנשים שהגיעה והצטברה ולא אפשרה לאנשים, ויצרה את הפקק הזה ואת הבלאגן הזה, הגיעה בשעות יותר מאוחרות. אני מזה שנים רבות אומרת שני דברים: אחד שיש לפתוח את קבר רחל ברציפות 24 שעות ביממה. ודבר נוסף לאפשר הליכה רגלית, וודאי בהילולה.

אני לא אשת מקצוע ולא אמונה על סידורי ביטחון או בטיחות ויש את הגורמים הרלוונטיים שנמצאים כאן והם אמונים על כך, אבל אני מניחה שכאשר 20,000 איש נמצאים במחסום 300 הסכנה הביטחונית והבטיחותית שלהם היא לא פחות גדולה משיירה של 3000 או 5000 איש שהולכים על הציר. זה נעשה במירון בהילולה, זה נעשה בשמואל הנביא בהילולה ובמקומות נוספים.

אני יודעת שאריה דרעי סידר שאטלים חינם לאנשים שהגיעו לאומן השנה כדי שהם יוכלו להגיע לקייב מאומן כדי להסדיר את סידורי ההגעה שלהם. אני לא רואה שום סיבה שלא יסדרו שאטלים בחינם להגעת 100,000 איש לקבר רחל. 75,000 איש זה מאוד מעט להגיע לקבר רחל במיוחד כאשר אנחנו מתמודדים מול הצהרות באונ"סקו שקבר רחל ומערת המכפלה והר הבית אינם אתרי מורשת יהודית. אני חושבת שעם ישראל צריך להגיע לאמא בבטחה. כוחות הביטחון יודעים לתת ביטחון ולאבטח את המתפללים. כוחות ההצלה יודעים לתת את השירותים המתאימים כדי לדאוג וכוחות המשטרה ומג"ב לדאוג לסדר ולבטיחות ולשיטור. זה נעשה בצורה מדהימה כל השנה וראוי להכיר תודה להם ולציין זאת. אבל אני לא רואה שום סיבה במשך שנים לא לתת הליכה רגלית. אנשים במשך הדרך הזו שהם הולכים, הם יתמלאו, יתפללו, יגיעו. אנשים רק עוברים בסרט נע בקבר רחל אז את כל התפילות שלהם הם יכולים להגיד בדרך ויכול להיות שצריך לתת את הדעת, לפתוח חניון תת קרקעי או לשבור את השרוול הגדול שזה בונקר בתוך בונקר שבקבר רחל ולאפשר ולהרחיב את המתחם. הגיע הזמן. אם לאמא יש שני ילדים אז היא גרה בדירת חדר וחצי, אבל אם יש לה 12 ילדים אז הם עוברים לדירה של 6 חדרים. אז הגיע הזמן להרחיב את מתחם קבר רחל, הרחיבי את גבולך.

תודה גברת עדני. אני מבין שזה תלוי בתקופה כמו שאמר סגן ניצב שחר יצחקי. יש זמנים, שכמו השנה למשל, שזה היה נראה קצת שקט, שגם אני חשבתי, מי צריך את החומות שנבנו בזמן האינתיפאדה הקשה, אולי אפשר להרחיב. אבל לפי מה ששחר תיכף יספר לנו נראה לי שגם היום המצב שם מאוד - - -

כל יום זורקים שם בקבוקי תבערה ואבנים.

אז יש לך את התשובה לשאלתך.

ודווקא בהילולה המקום בטוח ביותר. המקום שבו יורדים כל האנשים באגד, התחנה של אגד שמורידה את כל האנשים, אם זה בהילולה ואם זה ביום יום היא המקום המסוכן ביותר בקבר רחל כי הוא נושק לבית קברות הפלשתיני שיש שם, ושם המקום, המוקד, שבו מיידים אבנים וזורקים בקבוקי תבערה. אז צריך להבטיח את ההגעה שלהם.

רוצה לדבר גברת פינצ'וק? אבל משפט אחד.

הייתי שם במוצאי שבת, באמת באותו לילה. הגעתי לשם בסביבות 21:00 עד 23:00. נתקענו בחוץ, לא נתנו לנו להיכנס כי היה עומס בפנים. אבל אני חייבת להגיד, ואמרתי מיד למרים, שהקהל היה רגוע, השוטרים היו חמודים, מנומסים ביותר. לא נכנסתי בסוף כי פשוט אמרו כל הזמן שיש עומס אז כל הקהל עמד בחוץ. והרגשתי ממש רוגע וסבלנות על ידי המחכים שם להיכנס. אז אני אומרת כל הכבוד לשוטרים השנה כי הם, ביקשתי משהו מיוחד, ביקשתי מהם להיכנס כי הייתי צריכה להתראיין לגלי צה"ל, חיפשתי מקום שקט בתוך כל המוזיקה והרעש הזה. הם היו ממש השוטרים, אחד אחד, נחמדים ואדיבים, אז זה כל הכבוד לשוטרים.

אבל, יש שם בעיה בטיחותית ולא ביטחונית שאני חושבת שלא שמו לב אליה מספיק. הייתי צריכה לחנות מאוד רחוק בדרך חברון ואחר כך היו מלא מלא אוטובוסים וונים ומכוניות גדולות כדי להגיע לצומת. משם הרבה הרבה מטרים שהלכתי ברגל, הייתי צריכה ללכת בכביש כי מכוניות כמו המכונית שלי, חנינו על המדרכה ולא היה מקום ללכת על המדרכה אז הייתי צריכה ללכת על הכביש יחד עם עוד הרבה הרבה משפחות, תינוקות, עגלות. כולנו הלכנו בכביש דרך חברון, שזה לא בדיוק כביש שקט, אוטובוסים עוברים לידינו ואנשים עם חוסר סבלנות רוצים להגיע כבר. סכנת נפשות. רק הדרך משם עד הצומת, אני מאוד מבקשת עד שנה הבאה שנוכל לסדר חניה בטיחותית שאנשים לא יצטרכו ללכת ברגל עם עגלות בדרך חברון. תודה רבה לכם.

תודה. חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, הוועדה. קודם כל אני רוצה להגיד לך, חיים שמואלי, שבמאמר מוסגר אני אותך מכיר עוד בתפקידך הקודם בתחנת שפט ועשית שם הרבה מאוד דברים טובים בשביל השכונה. אני אתמול דיברתי עם יורם הלוי, מפקד מחוז ירושלים, ואני ממש לא התחברתי להתקפה שהייתה על המשטרה. כי מהאנשים שהיו במקום ודיווחו לי, סך הכל המשטרה עשתה את העבודה בצורה מאוד טובה. אולי לא הייתה הערכות לכזאת כמות של אנשים. המתחם הוא מתחם קטן שלא אמור, לא יכול להכיל כל כך הרבה בו זמנית, אבל מה שאני בעצם חושב שאנחנו צריכים להסיק מסקנות וזה מה שבעצם הוועדה רוצה לעשות, להסיק מסקנות לשנה הבאה, אם באמת בסוף המשטרה כן אפשרה את ההליכה הרגלית לחשוב בשנה הבאה מראש, בדיוק כמו במירון שאנחנו יודעים שיש הליכה רגלית בתוך ההר עצמו ולאנשים קשישים או רבנים, אדמו"רים יש להם כרטיס מיוחד להגיע יותר קרוב. לחשוב על הסוג הפעולה הזאת גם בקבר רחל. זה אחד. שתיים דיברת על נושא בעיה בטיחותית ולא ביטחונית. אני חושב שהמקום הוא לא כל כך צר מבחינת מעבר שיהיה אפשר לתחום מטר או שתיים להליכה רגלית ולהשאיר גם לתחבורה. למי שכן צריך, כמובן לאמבולנס ולמי צריך.

זה לא בודדים זה עשרות אלפי אנשים.

אז צריך לחשוב איך מחלקים ביניהם את הכביש. דבר אחרון אני חושב שזה שלא היה גרר במקום זה ממש מחדל שצריך ללמוד אותו לשנה הבאה שאם היה גרר במקום ברור שזה היה חוסך לנו פקק מאוד גדול והרבה עוגמת נפש של אנשים, דבר שצריכים לתת עליו את הדעת לשנה הבאה. ואני זוכר במירון, תקן אותי אם אני טועה, שיש סדרנים גם בתוך המתחם עצמו, שדואג להוציא אנשים. אדם לא יכול להישאר במתחם של הרשב"י יותר מדיי זמן. צריכים להעתיק את זה. אולי בצורה קצת, אולי שוטרים ולא סתם סדרנים. להניע את הסרט נע קצת יותר - - -

זה לא התפקיד של משטרת ישראל.

אז סדרנים אוקיי. יתנו לסדרנים יותר סמכות שיניעו את הסרט נע הזה בצורה יותר מהירה.

הערת אגב, אני רוצה לומר שאחרי כן תיכף אני אתן לך זכות דיבור, שהייתי ביום ראשון והיה שקט במערה אצל הגברים ואצל הנשים, הצעקות היחידות ששמעתי היו הסדרניות שדחפו אנשים שם. אני חושב שגם זה, גם לסדרנים צריך להגיד לשמור על ווליום נמוך יותר.

אנחנו עכשיו נעבור לאגד, מנהל התנועה באזור ירושלים, יחזקאל אופיר, נמצא איתנו והרב יצחק רודיך. תחליטו מי אתם רוצים שידברו.

טוב אז אני אתייחס אל ה - - -

אז אני רוצה למקד אותך בשאלה שאמרתי בהתחלה שהמשטרה אמרה שאם היו לה כמה שאטלים ריקים, אני מוסיף בלשון הם אמרו חינם, כדי שלא יצטרכו, כל נוסע הנהג לא יצטרך לכרטס אותו. מהקבר עד צומת רוזמרין. לא יותר. הוא היה משחרר את כל האנשים ולא היתה לו בעיה. פשוט כמה אוטובוסים שעושים רק הלוך וחזור. רק את הסיבוב הקטן הזה.

טוב אז אני כן הייתי רוצה ככה קצת באופן כללי לדבר על האירוע הזה. מבחינתנו זה אירוע שני בסדר גודל אחרי ל"ג בעומר. זה 75,000 איש, זה לא אירוע קטן ככה שבאים ונוסעים. זה אירוע שמחייב אותנו להערכות מאוד מאוד רחבה וקיימת בצורה מאוד טובה מול המשטרה ומול המקומות הקדושים. וזה הזמן לציין אותם לשבח כי באמת, אנחנו מסתכלים על האירוע תמיד לוקחים את השעה או שעה וחצי שהייתה בעיה אבל זה אירוע שנמשך 4 ימים והוא עבר בסדר מופתי לדעתי ואני אתייחס לנקודה הזאת של מוצאי שבת. השנה זה יצא במוצאי שבת וכשזה יוצא במוצאי שבת אז בזנב של האירוע, ראשון וחמישי, יש פחות אנשים. מוצאי שבת זה פיק שמגיעים אליו סדר גודל גדול מאוד שבדרך כלל כל שנה אין אותו. להכניס את הסדר גודל הזה לתוך הקבר, כבר נציגי המשטרה דיברו, זאת בעיה קשה מאוד, הקבר לא מכיל את זה, ומי שאחראי על כמות הנכנסים ויוצאים, ומי שיכול להגיד לנו לא להכניס או לא להוציא או איך לנווט את זה, זה בדרך כלל המשטרה. כי בסדר גודל כזה, אנחנו היינו בחוץ עם איזה 30-40 אוטובוסים מלאים נוסעים. זאת אומרת, לא הייתה בעיה להגיע לצומת רוזמרין. מבחינתנו, כל האוטובוסים היו, וכל האוטובוסים היו מלאים ויכלו להיכנס בפנים, אבל כשנוצרה הבעיה, ואני חושב שזה היה מאוד הגיוני לא לאפשר כניסה יותר לתוך הקבר כי זאת בעיה של, לדעתי, פיקוח נפש.

למה לא הכנתם כמה שאטלים ריקים?

היו גם שאטלים ריקים. אגב כל שנה זה עובד. היו שאטלים ריקים שלבקשת המשטרה אנחנו מכניסים אותם בשביל לפנות. זה כל שנה עובד ככה.

אבל שלחתם שני אוטובוסים וזה לא היה מספיק אפילו לרבע מהאנשים.

היו שלושה אוטובוסים שנכנסו בהתחלה להוציא וחזרו. אחרי זה היה קשה מאוד להיכנס עם אוטובוסים לשם. גם הנושא של הגרר, האוטובוס שנתקע שדיברו שם. קודם כל יש לנו גרר במקום בחוץ, אבל לא היה צריך גרר, זאת היתה פשוט בעיה טכנית שהסתדרה תוך כמה דקות והאוטובוס הזה יצא משם גם בלי צורך לגרר.

כמה דקות? אנחנו מדברים פה על שעתיים.

רבע שעה שהאוטובוס היה תקוע. לא יותר מזה. זה היה בעיה טכנית. אגב להכניס גרר בכזה מצב זה היה הרבה יותר גרוע, אבל לא היה צריך גם את הגרר הזה. מה שאני אומר שאני הייתי רוצה ככה בסוגריים להתייחס, אני לא קובע פה עובדה, אבל אני אומר שלתת ל... יש גם צד שאם נותנים לכולם ללכת ברגל בלי כניסה של אוטובוסים, זאת אומרת אנחנו בעצם מאבדים פה את הוויסות לכניסה של כמות האנשים לתוך הקבר. דיברנו על 45,000 איש לתוך הבניין, לתוך הכניסה. אני לא הייתי רוצה להיות במקום הזה כשהמשטרה עומדת ולא נותנת וכן נותנת. עדיף שהסירקולציה הזאת נעשית בצומת רוזמרין ולא בתוך הקבר. זה נכון שקל יותר לתת לאנשים ללכת, אבל להביא 45,000 איש לתוך מתחם הקבר זו בעיה מאוד מאוד קשה מבחינת הפיקוח נפש, מבחינה בטיחותית.

מה שאנחנו כן חושבים שבאמת יש להפיק לקחים מהאירוע הזה. לא לתת לאנשים להיכנס בסדר גודל כזה. לייצר את אותה סירקולציה שמקודם אדוני דיבר עליה בצומת רוזמרין. שלא יאפשרו להיכנס ואז להיתקע בפנים ולהתחיל להוציא. צריך ליצור מצב שכל הזמן אנחנו יודעים כמה נכנסים וכמה יוצאים. אנשים מגיעים לצומת רוזמרין לאו דווקא דרך אגד, מגיעים בהרבה הרבה אוטובוסים פרטיים. צומת רוזמרין בכזה מצב מכיל עשרות אלפי איש שלא ניתן בטיחותית לתת להם להיכנס. לאו דווקא בגלל הדרך, אלא בגלל הפיקוח נפש שהוא בפנים, בתוך המתחם. לכן, אני חושב שכן צריך, עד כמה שזה לפעמים קצת קשה, כן לעשות את הסירקולציה בצומת רוזמרין, לא לאפשר לכולם להיכנס ולקחת בחשבון שכל אחד שרוצה להגיע בנוחות - - -

אני מתנגד עקרונית גם במירון וגם בקבר רחל וגם בכותל המערבי. זה שיש מקומות קטנים, הכותל, מירון וקבר רחל לא יכולה להיות סיבה להגיד ליהודי אתה לא יכול לבוא לפה.

נכון.

ופעם אחר פעם אני שומע את ההצעה הזאת גם מכוחות המשטרה לגבי מירון וגם כאן. אני מוכן לתת 20 פתרונות אחרים רק לא הפתרון של לא לאפשר לאנשים להגיע.

אז אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אני אומר כן צריך לתת לאנשים להיכנס, אבל עדיין גם במירון אנחנו רואים את הסדרנים שעומדים באיזשהו שלב מסוים ולא נותנים לאנשים להיכנס לתוכו עד שיש קצת יציאה של המשטרה או של הסדרנים של המקומות הקדושים. מירון אגב זה מקום הרבה יותר פתוח ואפשר להתפלל הרבה יותר רחב. פה מדובר ב - - -

כן כן - - -

צריך לחשוב על הנושא הזה - - -

אבל בעיקרון אם אומר לי מפקד המשטרה שם, שימי מרציאנו, שהוא מומחה לתנועה, ראש ענף תנועה, שאם היו לו 2-3 שאטלים שלא נוסעים עד העיר וחזרה - - -

היו לו 3 אוטובוסים של אגד והם אומרים את זה.

היו שישה.

היו במקום 3 אוטובוסים.

בחזרה?

כן.

אמרו לו את זה?

כן.

אז אני אולי אסביר את זה יותר. אגיד את זה יותר ברור. אנחנו נערכים בשני מערכים. יש מערך שמביא את האנשים שמביא את האנשים מאצטדיון טדי או ממלכי ישראל מהאזור החרדי לצומת רוזמרין והאוטובוסים ממתינים שם בכניסה. אבל לדעתי זה גם, צריך לבחון את זה מחדש, אנשים עומדים בתוך אוטובוסים שעה ומחכים לכניסה בתוך האוטובוסים. יש שאטלים שמקיימים שאטל פנימי בין צומת רוזמרין, יש שאטל הלוך חזור ריק מצומת רוזמרין לקבר וחזרה. זה קיים, זה לא דבר חדש. זה קיים במשך שנים. אני עוד זוכר שהיו נכנסים עם מוגני ירי לתוכו ושרדנו את זה גם. אז מה שאני אומר, צריך באמת, אני שמח על הוועדה כי גם בל"ג בעומר אנחנו ישבנו פה ועובדה של"ג בעומר, ברוך השם, היום כולם יושבים ומברכים איך שזה. ואנחנו שמחים על הדיון הזה, ואדרבא אנחנו נהיה פרטנרים לכל דיון ולכל הצעה.

אפרופו שמחה על הדיון הזה, אומר חבר הכנסת מלכיאלי שהממ"ז הבהיר שהוא לא אמר שהדיון מיותר ברדיו, אלא שהשדרן אמר את זה והוא לא הגיב.

ואין כאן שתיקה כהודאה.

שמעתי את זה, שמעתי אתמול - - -

אני את השידור לא שמעתי - - -

הוא לא אמר את המילים האלה.

שאמרתי ששמעתי שהוא אמר זה מה ששמעתי מהעוזרים שלי - - -

מוטי הכניס את זה כשאלה והוא כמובן - - -

אנחנו יכולים להגיד שאנחנו תמיד זוכים לאוזן קשבת במשטרה ואנחנו מדברים גם על אחרי שעבר, ברוך השם.

לכן אני הופתעתי. כי אני ציינתי גם שמפקד המחוז יורם הלוי הוא אדם מאוד מאוד קשור ומאוד גם בכ"א באב הוא תמיד ניצב ומסייע ופתאום אומרים לי תשמע הוא אמר כך וכך. אז אני שמח שהוא אפילו לא אמר שהדיון מיותר. עכשיו שהוא אמר שהוא לא אמר אז אני יכול להגיד בצורה הכי פשוטה. אף פעם פקיד ממשלתי או קצין במשטרה או בצבא לא אומר לפרלמנט ולנבחרי הציבור אם הדיון שלהם מיותר כי אז יווצר מצב כמו בין בית המשפט לכנסת שהפוליטיקאים יתחילו להגיד על כל חקירה ועל כל פעולה של המשטרה מה האינטרסים של הקצינים לעשות את זה.

אנחנו לא במקום הזה.

והראיה היא שהוא היה צריך להשתתף כאן היום בדיון ובאמת בגלל אילוצים של הדקה ה-90 נבצר ממנו להשתתף.

בסדר אז העניין הזה סגור. עכשיו שחר, המנהל המוצלח והמוכשר במשך שנים רבות של קבר רחל, שחר פיירמן.

לגבי ניצב יורם הלוי, אני חייב לציין אותו לשבח. בישיבה האחרונה שעשינו שזה היה סיור שטח בקבר רחל, ישבנו, הרב יוסף שוינגר דיבר איתו שאנחנו לא מוכנים שיחללו שבת. והוא נתן הוראה חד משמעית לכל כוחות הביטחון, חיים וכולם שמעו את זה, וככה הם עשו, אתם לא מגיעים לפני 17:30. וזה מה שהיה. הם הגיעו ב-17:30 בשביל שלא יהיה חילול השבת. הוא נתן את זה כדרישה כי יוסף שוינגר ואנחנו הבטחנו לו שאנחנו לא נזמין את האנשים לפחות שעתיים לפני. המציאות הייתה קצת אחרת. אנשים באו, אף על פי שפרסמנו שאנחנו לא רוצים את זה, לא רוצים חילול השבת, אבל מבחינת המשטרה הם עמדו בתנאי שלהם.

אז אני אתחיל דבר ראשון כמה נקודות. יישום כל הוראות המשטרה בנושא בטיחות, כוח אדם והשירות לציבור שכולל כב"א, מד"א, משאית השתיה של שלמה רובין שאנחנו מביאים בשביל שאנשים יוכלו לשתות ולא להתעלף. הכנת האתר, קבלת ההמונים, מסלולים נפרדים, מחסומים, סדרנים, סדרניות, מומחיות. אתה שומע צעקות, אני עוד מעט אסביר למה הצעקות האלה נצרכות והתפקיד שלנו כסדרנים לזרז את כולם בקבר לצאת החוצה על מנת שכולם יוכלו להיכנס לקבר רחל. אני יכול להעיד שכל מי שהייתה בקבר רחל, כל אישה שעמדה בתור, אין אישה שלא נגעה בקבר ואמרה כמה שניות את האמא רחל או את הנשיקה שלה וכולי וכולי. זאת הייתה המטרה. לבוא עם המשאלת לב שלה, לגמור את התהילים על הציון זה לא ייתכן ביום ההילולה, במיוחד לא במוצאי שבת בפיקים הגדולים. אנחנו בעיקרון, אנחנו לא עוסקים בהכוונת תנועה כי יש לנו את התנועה ויש לנו את מפקד המשטרה שנותן את ההוראות על פי הידע שלו והכל בשטח. כמה ייכנסו בתיאום עם אגד והכל, זה דבר חשוב שיש איש מקצוע כזה, שימי מרציאנו, צריך לשבח אותו בכל פינה בעניין הזה. כמובן בעניין הרוזמרין, בוודאי גם שם, עוד פעם, יש וויסות של המשטרה, ואנחנו לא יכולים לקבוע, אלא כממליצים באותו רגע. ואנחנו בעלי ניסיון להמליץ והמשטרה, ברוך השם, בשת"פ גמור איתנו הייתה.

גם אתה ממליץ שיאפשרו הליכה רגלית בשנה הבאה?

אני כבר נוגע בנקודה הזאת. זו נקודה מאוד חשובה. התקבלה בקשתנו באותו רגע שזה נצרך, התקבלה בקשתנו מיידית להליכה הרגלית. מה זה מיידית? אנשים חושבים שזה הוקוס פוקוס, שמיד כשאתה מבקש זה משתנה לרגלית. יש פה היבטים אדירים, יש פה אנשי מקצוע שאני לא צריך להגיד להם איך לעשות את העבודה שלהם. יש פה היבט ביטחוני ויש פה היבט בטיחותי. אני אומר את זה מניסיון של 11-12 שנה של עבודה בקבר של באמת 365 יום בשנה. אמיתי, היחיד בעולם. כי אין עוד אחד שנמצא 365 יום בשנה בקבר רחל. אז אני אומר את זה שיבינו שכוחות הביטחון אנחנו איתם בשיתוף פעולה מלא.

יש ענייין בטיחותי, יש עניין ביטחוני. והעניין הביטחוני כל הזמן עולה. יש שם מטענים שיכולים ליפול והם לוקחים את זה בחשבון. וצה"ל, נכון, ביום ההילולה, עושה עבודה אחרת, מקיף את הכל. אז צריך לשבח אותם על העבודה שלא היה שום מקרה - - -

אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי הליכה רגלית לשם על הקטע שבין הרוזמרין ל- - -

לדעתי הליכה רגלית היא חיובית לפרק זמן מסוים בלבד.

זאת אומרת כשיש לחץ.

כן. אנחנו יכולים להגיע, לשער את זמן הלחץ פחות או יותר ולשבת עם המשטרה ולראות אם זה הזמן הנכון ואולי להקדים אותו טיפה. אולי במקום ה-40 דקות שנתנו, שהמשטרה אישרה את זה, אנחנו ניתן טיפה יותר ובזה אתה פותר את רוב הבעיות של קבר רחל. תדע לך כשאני הרמתי את הטלפון הראשון לשימי, אמרתי לו, שימי, זה היה לפני ארבע שנים, הייתה קריסה עד שהממ"ז היה צריך להתקשר באותו רגע של השטח ולהגיד לו תשחרר רגלית. הוא היה צריך לתת אישור כי הוא בעצמו לקח על עצמו אחריות כזאת. גם אז המצב הביטחוני לא היה פשוט, הוא לא רצה לקחת את זה לבד, עד שהממ"ז אישר, תן להם הליכה רגלית. אבל אז היה באמת קריסה גדולה אנשים חיכו שעתיים וחצי ושלוש שעות באוטובוסים, פרצו את האוטוסים, היה מקרה ידוע, והוחלט על רגלית. אנחנו כבר נערכנו לפני. כל הפגישות שלנו עם המשטרה ועם אגד היו פגישות שמדברות על המציאות של רגלית. אנחנו כל שנה מעלים את זה - - -

אז למה לא עשיתם את זה חצי שעה קודם? הייתם משחררים את כל ה- - -

אז אנחנו צריכים לראות. אנשים חושבים למה לא חצי שעה קודם. עוד פעם, זה העניין של ההערכות. אז ההערכות, בהחלטת המשטרה, אנחנו באותו רגע מדברים על זה, רואים את המציאות בשטח, כשיש אוטובוסים שלא יכולים להיכנס, לא שלא נכנסים. שאטלים ריקים רוצים להיכנס להוציא את האנשים, הם לא מצליחים לעשות את הסיבוב. יש לך בקבר רחל - - -

שיעשו את הסיבוב בכיכר ולא בקבר.

המציאות בקבר רחל הייתה שאנשים המתינו עד הכיכר. נשים הגיעו למצב שהן עומדות על הכיכר, מחכות להיכנס לקבר והעולים, מאוד במספרם, מחכים לעלות לאוטובוסים. אין לאן להכניס. השיקול דעת של הקצין בשטח, מה הוא אומר באותו רגע, לעצור את כל התנועה. בוודאי, זה מניסיון שלנו - - -

שעוצרים את כלי הדם יש התקף לב או אירוע מוחי, וכשהמונים זורמים אי אפשר להגיד עכשיו, צריך לתכנן מראש - - -

באותו רגע כשזה קרה ישר עברנו להחלטה הזאת של החלטה רגלית. ברגע שאתה עובר להחלטה של הליכה רגלית אתה צריך את הזמן גם להוציא את האוטובוסים הקיימים לתת לאנשים ללכת נקי. מי יקח על עצמו את האחריות אם חלילה יש אר"ן או יש איזה משהו, מי יפנה את הצירים, מי יפנה אנשים מהשטח. זה עוד עניין שצריך להעלות ולקחת בחשבון.

אני מניח שאתם ערוכים לזה.

ערוכים. בוודאי. אבל אם הציר תפוס על ידי 5000 איש כי החלטנו שהליכה רגלית היא לא מווסתת. אם יעמדו 5000 איש איזה רכב ביטחון יכול לצאת או להיכנס.

מה אתם עושים בתחנה מרכזית של אוטובוסים, חלילה - - -

אבל זאת לא תחנה מרכזית זה קבר רחל. זה 6 מטר של רוחב כביש, 7 מטר שהוא רק הכניסה. הוא הכניסה והוא היציאה.

שוק מחנה יהודה הוא מקום צפוף. כשאתה מדבר על אר"ן, ההערכות שלכם, ואני קצת יודע על ההערכות שלכם, יש לכם צירים לפתוח נכון? אז אר"ן יהיה בסדר, שלא יהיה. אבל כשאין אר"ן אלא כשיש זרימה אז צריך לאפשר את הזרימה כל הזמן.

אז יש את הרעיון הזה, שאתה יכול להעלות אותו, רעיון הכי מעולה, שלפי המציאות שידועה לנו שבערב ההילולה. בוא נגיד במוצאי שבת זה עכשיו היה נחשב כמו ערב ההילולה מכוון שאנשים בשבת לא היו. ערב ההילולה הוא יום קשה. אפשר לקחת את הדבר הזה בחשבון ולהפיק לקחים ולחשוב שמסביבות שעה עשר צריך להפוך את זה לרגלית, לפי החלטה, שעה או שעה וחצי. בזה לדעתי אתה פותר את הבעיה. אבל לציין לשבח את כל העבודה של כל הגורמים, גם של אגד, במיוחד של המשטרה, כל המפקדים שהיו איתנו שעשו את כל הדברים האלה.

תודה רבה לך שחר. האמת היא שאני צריך לסגור את הישיבה ב-11 מכוון שנפתחת המליאה ואסור לוועדות לדון בשעה שהמליאה פתוחה. אבל ממש משפט אחד למד"א, רונן בשארי, אני מבין מהמשטרה שלא היה לכם אירועים דרמטיים.

א' אני רוצה להצטרף פה גם לדברי המשטרה וגם לדברי המנהל המקומות הקדושים של הקבר. נעשתה פה עבודת מטה משותפת, ישיבות, אישורים. פריסת מד"א הייתה מיטבית, עובדה שלראיה שכולם גם כשהיה צריך אותנו היינו בזמן. גם כשזיהינו את הלחץ אז תגברנו ברוזמרין. בסופו של יום אנחנו לא נכנסים לשיקולים של הצירים, הליכה וכיוצא בזה. אין ספק שעלה פה נושא האר"ן שבעצם זה לב העניין, שכל עוד הכל בסדר, אבל סך הכל היה תיאום מלא.

ברוך השם. תבורכו גם אתם. אני רוצה לציין לשבח את כל הגורמים שעשו וארגנו את האירוע בכל השעות חוץ מהשעה שהיה הכשל. לקראת ההילולה לשנה הבאה אנחנו מבקשים לבדוק אפשרות להליכה רגלית. כמובן שאמרו פה אנשי המשטרה ואנשי המקומות הקדושים, בשעות מסוימות או לפיקים מסויימים, בזמנים מסויימים, להיות גמישים. ואולי אפילו באותן שעות לאפשר למי שקשה לו ללכת ברגל שיסע בטנדר, במיניבוס, אנשים מבוגרים או נכים והעיקר לאפשר זרימה טובה כל הזמן שלא יווצרו פקקים לעמוד עם היד על הדופק. אנחנו רשמנו את הבקשה להסדיר חניה למי שמגיעים ברכב פרטי מעבר לרוזמרין, בתוך העיר, כדי שלא יווצר מצב כמו בדרך חברון, הסכנה שדיברה פה גברת פינצ'וק. אני רוצה כבר לומר לכם, שבשנה הבאה, בעזרת השם, אם יהיה רגוע, לפחות כמו השנה, הצפי יהיה לכמויות עוד יותר גדולות של אנשים ואני כן רוצה שמשרד התחבורה יממן לאגד או לא לאגד יממן לאירוע ביחד עם המקומות הקדושים, שאטלים ריקים. אם היו רק שלושה אז שיהיו שישה. בכל אופן, שכל רגע נתון יהיה מצב שאנשים עולים בלי כרטוס, מוציאים עד החוצה ושם יהיו להם אוטובוסים שמפזרים אותם בעיר.

אני רוצה להודות לכם שבאתם. תודה רבה.

אני חייב לציין שהגעת אנשים בכמויות זה הבעת אמון על הביטחון ששורר במקום. זה מה שצריך להגיד.

תודה, תודה רבה. ישר כוח לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.