הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 9:34

א. הסרת חסמים לקליטת עולים בתעסוקה במקצועות רפואיים, פרה-רפואיים ואחיות; ב. תרומות דם של יוצאי אתיופיה - מתי וכיצד ישונו ההנחיות משרד הבריאות - עדכון הוועדה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

יעל גרמן

דב חנין

נורית קורן

ארנון אפק - פרופסור, ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

דוד יאסו - מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

ורה אופיר - מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה

אריאל פיקאר - פרוייקטור, משרד העליה והקליטה

רינה שימונוב - אגף סיעוד, משרד הבריאות

אביטל אגמון - עו"ד, יועמ"ש משרד הבריאות

רותי רוטשטיין - מנהלת המחלקה להסמכה, אגף הסיעוד, משרד הבריאות

שמואל קורנבליך - פרוייקטור, רשות הקליטה עירית ירושלים

סמי סלומון בן עדי - פרוייקטור עולים צרפת, עיריית בית שמש

איילת שנער - פרופסור, סמנכ"ל שירותי הדם, מד"א

שאול יציב - פרופסור, נציב פניות מתמחים, המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

דנה פישביין - מנהלת המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

מיכאל שטיינגוף - מנהל פרוייקטים לרופאים, היחידה לחמ"ע, הסוכנות היהודית

מרק דובב - מנהל המחלקה לעידוד עליה, הסוכנות היהודית

רפאל כהן - מנהל תחום פעיות ישראל, ההסתדרות הציונית העולמית

ליזה רחמני - עו"ד, יו"ר ועדת עולים, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

לאה אלבז - עו"ד, יו"ר ועדת עולים, לשכת עורכי הדין

פקדו גדמו - חבר וועד, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

רונן פוקסמן - רפרנט משרדי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

יעקב ברגיל - חבר הנהלה קשרי חוץ, מוזמנים שונים

ג'ק חביב - מנכ"ל, מכון ברוקדייל

מרים לסר - מנהל תחום תקשורת, מוזמנים

אפרים זנו - מנהל תחום תקשורת, מוזמנים

אסתר בלום - קשרי ממשל, ארגון "קעליטה"

נעמה שחר - יו"רית, אגודת ידידי כדור הארץ

אריאל ארליך - עו"ד, ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

מאיר בוחניק - סמנכ"ל פורום קהלת

בני פרץ - פעיל חברתי, פנתרים שחורים

אורן מזרחי - מנהל תוכניות, עמותת גבהים

שמואל גבאי - פיזיותרפיסט, עולה חדש

בר זהר זונשיין - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

פליסיה מועלם - מוזמן/ת

חניתה חפץ - שדלן/ית, (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את הסוכנות היהודית, מכבי שרותי בריאות

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום (לקוחות נוספים קבועים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אילקס מדיקל, האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, חטיבת אחיות בריאות הציבור, מאוחדת)

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

א. הסרת חסמים לקליטת עולים בתעסוקה במקצועות רפואיים, פרה-רפואיים ואחיות; ב. תרומות דם של יוצאי אתיופיה - מתי וכיצד ישונו ההנחיות משרד הבריאות - עדכון הוועדה

בוקר טוב. נמצא איתנו חבר הכנסת דב חנין, המשנה למנכ"ל משרד המשרד הבריאות פרופסור ארנון אפק. אנחנו דנים היום בכמה נושאים, תחילה נדון בהסרת חסמים לקליטת עולים בתעסוקה במקצועות רפואיים, פרה-רפואיים ואחיות.

מצטרפת אלינו גם חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר, שתתרום לנו רבות לדיון. תודה שבאת.

בסיום הדיון ידווח משרד הבריאות לוועדה לגבי תרומות דם של יוצאי אתיופיה, מתי וכיצד ישונו ההנחיות וב-11:00 נעבור לדיון בנושא הפודולוגים. אלה שלושה נושאים שנתמקד עליהם בזמן שעומד לרשותנו עד 12:00, בהתאם ללוחות הזמנים שקבענו.

כבר לפני כשנה נכתב עבורנו מסמך מ-מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שעדיין בתוקף. עולים מתקשים עד מאוד לעמוד במבחני הרישוי בישראל. רבים מהם מוכרים בכל מדינות האיחוד האירופי ויכולים להתחיל לעבוד מיידית, בעוד שבישראל לא כך הדבר.

זאת ועוד, אני מבין שמסיימי לימודי רפואה ממדינות מסוימות באירופה מתקבלים להתמחות בישראל, אולם מדינות כדוגמת צרפת – לא. לפי המידע שיש בידי, הם לא מתקבלים. אני מדבר על התמחות. בנוסף, אנחנו מקבלים פניות מעולים המבקשים לגשת לבחינות התמחות במקצועות הבריאות, כדוגמת ריפוי בעיסוק, ואינם מורשים. לעתים הם נאלצים לפנות לערכאות משפטיות ורק לאחר מכן מורשים לגשת למבחן הרישוי בו סיכוייהם לעבור הם קלושים.

בשנת 2014 רק 36.5% מקרב בוגרי חו"ל, הצליחו לעמוד בבחינת הרישוי בריפוי בעיסוק. נתון זה כולל, מעבר לעולים, גם ישראלים שלמדו בחו"ל.

אשמח לשמוע ממשרד הבריאות איך הם נערכים להקל ברישוי מקצועות רפואיים לעולים במיוחד, לאור החלטת הממשלה מספר 2225 בנושא הסרת חסמים בתעסוקת העולים בישראל. אנחנו רוצים לשמוע, התבססתי על פניות עולים שנמצאים גם פה על השולחן, מספר ארגוני עולים כתבו ביחד, בניגוד לארצות אחרות באירופה, בישראל לא מקבלים בוגרי רפואה צרפתים להתמחות בארץ. זה מה שכתוב פה, ואני התבססתי על זה. אם אכן זה אחרת, אני אשמח לשמוע.

בשלב הזה חברי הכנסת יתייחסו או שנשמע את המשנה למנכ"ל.

רק ברשותך אדוני, אני רוצה להגיד שני דברים מאוד בתמצית. הרקע של הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא כפול. מצד אחד, כמו שאדוני אומר בצדק, אנחנו מדברים על עולים או על אנשים שלמדו בחוץ לארץ רפואה ואנחנו רוצים שהם יקבלו את ההתייחסות העניינית, הנכונה והמתאימה. מצד שני יש אצלנו בעיה נוספת, בעיה בתחום הבריאות שהיא מחסור הולך וגובר ברופאים בישראל.

גם באחיות.

וגם באחיות, ולכן לא רק מהזווית של האנשים עצמם אלא גם מהזווית של המערכת יש לנו אינטרס לאשר מי שהוא בסדר מבחינה מקצועית, בלי מחסומים מיותרים להיכנס למערכת ולתגבר אותה.

כן. בבקשה פרופסור ארנון אפק.

קודם כל תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, וברשותך אני אגע נושא-נושא כי יש כאן מגוון רחב מאוד של נושאים. נתחיל באמת עם עולם הרופאים, ולפי החוק במדינת ישראל, אכן כל מי שסיים לימודי רפואה בחו"ל נדרש לעבור בחינה, אני מדבר על מי שסיים לימודי רפואה בחו"ל, נדרש לעבור לקראת הסטאז' בחינה ואז הוא למעשה יכול לעשות סטאז', אני לא מדבר על רופאים שמגיעים עם נסיון – הם עוברים במסלול אחר ואז מקבלים לפי המלצות המועצה המדעית גם פטור מהבחינה.

ויש שבע מדינות שהן נקובות בחוק, או בתקנות לחוק ליתר דיוק.

אילו שבע מדינות?

אם זכרוני אינו מטעה אותי ופרופסור יציל יוכל לתקן, זה צרפת, אנגליה, ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, דרום אפריקה. לגבי צרפת שכאמור מי שמגיע עם תואר MD, עם תואר דוקטור לרפואה, כי כך כתוב חוקית, הוא פטור. מה הבעיה? הבעיה היא השיטה הצרפתית, לא בנו הבעיה. הבעיה היא בצרפת שבאה ואומרת תראו, ברגע שאתה מסיים את שש שנות לימודי הרפואה, אתה לא מקבל ישר MD, אתה נדרש להתחיל חלק מההתמחות ורק אז אתה מקבל את ה-MD, ולכן מי שמגיע קודם לכן אין לו תואר רופא. אני לא יכול לתת לו רשיון כי אין לו תואר רופא בצרפת. הוא מקבל אישור על סיום שש שנים - - -

אבל אם מישהו סיים את מה שהם קוראים השלב השני, כלומר שיש לו תואר שש שנים, אחרי שש שנות לימוד, הוא קיבל, כלומר - - -

אבל הוא לא קיבל MD מצרפת. הצרפתים לא נותנים לו.

בסדר, אל תקבל אותו כרופא. אתה יכול לקבל אותו להתמחות, אחרי התמחות תן לו, הוא - - -

אבל אתה לא יכול לעשות דבר כזה, כשאתה עושה התמחות אתה עובד כרופא. אתה כותב מרשמים, משחרר אנשים ממיון, אתה לא יכול בלי רשיון רפואה לעסוק כמתמחה, אין דבר כזה בשום מדינה בעולם. הצרפתים עושים את זה כשיטה ייחודית להם, היא לא מקובלת באף מדינה.

באיחוד האירופי. מדינות שחברות באיחוד האירופי מקבלות, כך הם כותבים פה ארגוני העולים. אם אתה רוצה לשמוע קודם את הארגונים בסדר. אבל אני שואל, אם מדינות האיחוד האירופי מכירות בכך והן מקבלות אותם, מדוע ישראל לא מקבלת? אני מדבר על ההתמחות.

מכיוון שהם לא קיבלו את תואר MD. בוא ניקח דוגמה – היינו אומרים אחרת, בואו נקבל אותם באיזו שהיא שיטה, נאמר שנשנה את החוק כמובן ונקבל אותם בשיטה מסוימת להתחיל התמחות. היו מסיימים התמחות והם היו מומחים. אתה מבין שלא היה להם תואר רופא. הם היו ברגע זה מוגבלים לעבודה באיזו שיטה מאוד ייחודית רק במדינת ישראל. אם היו רוצים לנסוע לחו"ל, הם לא רופאים.

מה קורה בחו"ל?

בחו"ל הצרפתים נותנים להם - - -

לא בצרפת. מה קורה עם רופא צרפתי שלא קיבל MD, סיים שש שנים, ועובר לצורך העניין לבלגיה. מה קורה שם?

הוא יכול לעשות את ההתמחות בבלגיה. לקבל אולי רשיון אירופאי, אבל לא יהיה לו תואר MD מוכר. מה רצינו לעשות? אגב, זה לא שאנחנו לחלוטין, בוא נאמר כך, חשבנו על פתרונות גם לטובת עולי צרפת כי אנחנו מאוד רוצים אותם. ואוניברסיטת בן גוריון הציעה להם לבוא, לעשות השלמה של התואר האקדמי, לחזור על חלק, לעשות את הבחינות כמו בוגרי הארץ ואז לקבל תואר MD מבן גוריון ואז לעשות את הסטאז'. זאת אומרת אנחנו ניהלנו, גם המנכ"ל וגם אני שיחות עם הדיקן ועם המל"ג כדי לאפשר להם מסלול כזה, שבו הם בכל זאת יקבלו תואר MD מאוניברסיטה בארץ, אחרי שהם ישלימו חלק מהלימודים, כי בסוף MD זה משהו שחותם עליו הרקטור והנשיא, יש לזה משמעות. אתה לא יכול לקחת אדם ולתת לו את התואר.

יש כאן בעיה מאוד מאוד ייחודית לצרפת שנובעת מהשיטה הצרפתית. דבר נוסף שעשינו, כשנפגשנו עם הצרפתים, זה לנסות לייצר מערכת של הכרה הדדית. למה הכוונה? אם הצרפתים יבואו ויכירו בהתמחות במדינת ישראל, אזי הם יוכלו להתחיל נגיד התמחות ולקבל את התואר MD מהצרפתים, שהצרפתים יכירו. זה הפתרון האידיאלי, אנחנו דיברנו גם עם שרת הבריאות הצרפתית בביקורה בישראל, גם עם הנספח הכלכלי שמייצג גם את נושא הרפואה. עדיין לא התקדמנו, אני בתקווה שאנחנו נתקדם.

אבל אדוני, חשוב לי רק לומר דבר אחד, למען הסר ספק – מי שבוגר ומקבל תואר MD בכל מדינה באירופה, אם זה שבע המדינות, ישר מתקבל בישראל, מי שלא, עושה בחינה וסטאז', גם בתקופתה של חברת הכנסת גרמן - - -

חברת הכנסת נשארה איתנו אבל בתקופתה כשרה.

כשרה. צודק. תודה רבה על תיקון העברית. לזה התכוונתי. אני מודה לך על עזרתך. גם העברנו דרך הכנסת תקנות שמאפשרות להכיר בבחינה האמריקאית. שוב, בראייה להקל על העולים, ואז אלה אפילו שלא פטורים וצריכים לעשות סטאז', אז במקום הבחינה הישראלית, ועשו בחינה אמריקאית שהיא ברמה גבוהה מאוד, אז זה גם להקל. אני אומר את כל הדברים האלה כי אנחנו מנסים מאוד לעזור.

ברשותך, בנקודה הזאת, כדי שיהיה ברור בדיון שלנו, אני רוצה שאריאל ארליך יעדכן אותנו בדיוק בנקודה הזאת של ההתמחות.

מצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי חבר הוועדה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ופרופסור אפק שאנחנו כמובן בשיח עם משרד הבריאות ועם פרופסור אפק בפרט באופן כללי, ואנחנו גם רואים הרבה תוצאות והרבה כוונה טובה, וברוך השם דברים נעשים. גם בנושא הזה ספציפית של הרופאים מצרפת - - -

אדוני יכול רק להציג את עצמו?

כן. שמי אריאל ארליך, עורך דין מפורום קהלת שמסייע בתחום הזה לארגוני העולים שנמצאים פה גם ויוכלו אחרי זה להשלים אותי. גם בנושא הזה של הרופאים מצרפת אנחנו כבר בשיח גם עם פרופסור אפק זמן מסוים, אנחנו רוצים לבקש באמת לשים את הפוקוס על הנקודה המרכזית, והיא – נכון שצרפת היא מדינה ייחודית, אבל ההתמודדות עם הייחודיות של צרפת, בהתמודדות הזאת – ישראל היא ייחודית, במובן זה שבוודאי כל מדינות האיחוד האירופי שמכירות בתארים לפי הדירקטיבה האירופית, כולן מקבלות את בוגרי ההשכלה הצרפתית, למרות שבצרפת לא נותנים להם תואר אקדמי של MD, מקבלות אותם להתמחות, כשהמשמעות היא שבסופה של ההתמחות אכן הם יכולים לעבוד כרופאים באותן מדינות, וגם כמובן בצרפת. אותו דבר קיים גם בארצות הברית וגם בקנדה. אז הייחודיות של צרפת היא דבר נכון, אבל מדינות העולים למדו "לאכול" את הייחודיות הזאת ולאפשר.

שאלת ה-MD היא שאלה שפרופסור אפק ממקד עליה את הפוקוס ובוודאי סיבותיו הטובות עימו, ובכל זאת אנחנו רואים שבעולים יודעים להעסיק רופאים למרות שהם לא דוקטורים. הם דוקטורים במובן הזה שהם רופאים, הם לא דוקטורים במובן האקדמי. גם החוק הישראלי, וכאן זה חשוב להדגיש, החוק הישראלי כפי שהוא היום, הפקודה, לא דורשת דוקטור אקדמי כדי לתת רשיון לרופא. לא דורשת דוקטור במובן האקדמי. אנחנו הראינו את זה ואנחנו נוכל להמשיך ולהראות אם יהיה צורך.

זה בעל השכלה רפואית.

בעל השכלה רפואית, נכון. בעל השכלה רפואית כמו שבמדינות העולם מכירים בעל השכלה רפואית למרות שהוא לא MD אקדמי, גם בישראל הדבר אפשרי מבחינת החוק, וזו שאלה של מדיניות. אז אנחנו באמת היינו שותפים ועדים למאמצים של משרד הבריאות לנסות למצוא פתרונות מסוג השלמה באוניברסיטת בן גוריון וכדומה, פתרונות שככל הנראה לא צולחים, הם גם כשלעצמם מעלים סימן שאלה כי הם מציבים עוד רף, עוד דרישה מאוד גבוהה, שכפי שאמרנו לא קיימת במדינות אחרות בעולם, אבל אפילו הם לא מצליחים.

לכן הנקודה המרכזית היא שאנחנו חושבים שיש לבחון שוב את המדיניות הזאת. נכון שרופא שיסיים את ההתמחות בלי שהוא בעל MD אקדמי, הוא לכאורה קצת "מתחת" לרופא שיש לו את זה, זו נקודה נכונה, אף על פי כן לאור העובדה שהדבר הזה קיים והביקוש גדול, מדינות העולם מתמודדות עם זה ורופאים עובדים כך, רופא יוכל בסוף הדרך להשלים האם הוא עושה את ההשלמה הזאת ובאיזו דרך. אל נכפה אותם לחזור לחו"ל או לעשות השתלמות או התמחות בצרפת או בבלגיה שזה מצב כמעט אבסורדי, שרופא צרפתי צריך לעשות התמחות בבלגיה כדי להתקבל לעבוד כרופא בישראל.

תודה. פרופסור אפק, אני רוצה שוב לחדד את השאלה. כמובן שזה עניין של מדיניות. אם הוא למד בצרפת והשלים את לימודי הרפואה שלו מבחינה אקדמית, והוא מקבל את האפשרות לעשות התמחות בכל המדינות באיחוד האירופי, כולל ארצות הברית וקנדה, מדוע ישראל לא יכולה לקבל את העולה החדש שהוא סיים ומגיע עם התעודה שלו, שאני מבין שזה שווה ערך לתואר שני פה בישראל.

למה לא מקבלים אותו לעשות התמחות, ולאחר ההתמחות לקבל את הדוקטורט שלו?

הוא לא יקבל דוקטור. דוקטור זה תואר אקדמי.

דוקטור במובן הרפואה אני מתכוון.

אבל אין דבר כזה. דוקטור לרפואה זה תואר אקדמי. הוא ניתן על ידי האוניברסיטה. משרד הבריאות לא נותן תוארי דוקטור לרפואה, גם אף בית חולים לא נותן. אתה בעצם מייצר – וסליחה שאני אומר את זה – הם רופאים יוצאים מן הכלל.

מה זה MD?

MD זה medical doctor, זה תואר שניתן על ידי אוניברסיטה. האנשים האלה יהיו בעלי ר שיון רופא בלי תואר MD, אין לזה אח ורע במדינת ישראל, ואני חושב שזה פוגע גם בהם.

רמת החינוך שהוא קיבל בצרפת, האם לא יכולה להפוך אותו לאחר ההתמחות, לתת לו את ה-MD בישראל או הסמכה רפואית?

התשובה היא לא, מכיוון שכדי לקבל MD הוא צריך לקבל את זה מאוניברסיטה.

הוא קיבל.

הוא לא קיבל.

הוא למד שש שנים.

הוא לא קיבל.

הוא למד שש שנים.

הוא לא קיבל.

הוא קיבל תואר שווה לתואר שפה בישראל.

אבל זה לא תואר MD.

ארנון, אבל ארצות הברית וקנדה מכירים בזה. אז אם ארצות הברית וקנדה, אנגליה, בלגיה, שוויץ וכל מדינות אירופה מכירות בזה, האם אנחנו לא יכולים להצטרף למדינות העולם הנאורות ופשוט לעשות מה שהם עושים? לא יותר ולא פחות.

ואז יהיו לנו אנשים עם רשיון רופא שהם לא MD.

גם לארצות הברית, גם לשוויץ, גם לאנגליה, גם לסקוטלנד, גם לבלגיה, גם להולנד.

גם בצרפת.

לא, בצרפת הם מקבלים MD. זו בדיוק הפואנטה.

בסדר. אבל אותו אדם יוכל לעבוד בכל מדינות אירופה, בארצות הברית ובקנדה, למרות שאין לו MD, כך הבנתי. אני לא ידעתי את זה. זה מידע חדש, אני באמת לא ידעתי שהם יכולים לעבוד.

יכול להיות שהצרפתים כחלק מהאיחוד האירופאי כן יכירו אז ויתנו להם.

אבל ארצות הברית וקנדה?

לא יודע, מיד נשמע.

זה מעניין.

שלום. אני סמנכ"ל פורום קהלת. זה לא נכון שהם לא יוכלו להשלים את ה-MD. גם הצרפתים, אחרי שעשו התמחות בישראל, יכולים להשלים את התוארMD מצרפת. גם ממדינות אחרות. אין מניעה לקבל את ה-MD גם אחרי ההתמחות בישראל.

האם בארצות הברית ובקנדה מקבלים אותם בלי MD?

בארצות הברית מקבלים אותם על פי התואר שיש להם, שזה ה- - -

בלי MD. לא דורשים מהם להשלים - - -

נכון. בלי MD. אני רק אציין גם כן שהדירקטיבה האירופאית קוראת להם medical doctors, למרות שהתואר האקדמי שהם מקבלים לא כתוב עליו medical doctor.

טוב, זה אירופה.

בתוך הדירקטיבה האירופאית יש פרק שקוראים לו מי הם ה-medical doctors והרופאים הצרפתים האלה מופיעים תחת ההגדרה medical doctors לכל דבר ועניין.

בלי MD, אבל בארצות הברית ובקנדה אין דירקטיבה אירופית. ובכל זאת - - -

נכון. וגם שם מקבלים אותם על בסיס התואר הזה. כן.

אני אבדוק את הנושא הזה. בהתייעצויות הפנימיות חשבנו שיהיה בכך גם לגרום להם נזק, גם צריך לבחון את הפן החוקי של הנקודה הזאת. אני חושב אישית, שיהיה בכך לפגוע בהם. דבר שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים לעשות ולייצר בעצם כמה רמות של רופאים במדינת ישראל, זו לא הייתה המדיניות שלנו עד היום.

אנחנו נבחן את הנקודה הזאת גם עם היועצים המשפטיים וגם עם המועצה המדעית. אני עדיין חושב שהדרך הכי טובה, היא אם תהיה הכרה הדדית. זה האידיאל, וביקשנו גם, הרב ליצמן ביקש יחד איתי מהשרה הצרפתית, וזה באמת יהיה, ואנחנו ממשיכים במשא ומתן איתם, אתם יודעים שעם הצרפתים זה קצת לאט אבל אני מאוד מקווה שנצליח. אם לא – עדיין המסלול של בן גוריון וביחד אגב עם משרד הקליטה, דיברנו איתם כדי כן לייצר את האופציה הזאת, אז אני כן חושב שזו אופציה טובה.

כשהייתי בצרפת, ה- - - האלה, משרד הקליטה, הם לא מוכנים. אומרים "למה שנעשה עוד שנה וחצי, מה, אנחנו בעונש"?

הם לא בעונש. אבל אני לא אשם על השיטה הצרפתית.

הם טוענים ש- - - שיעשו עוד שנה וחצי.

למרות שהם מבינים שלא יהיה להם MD, הם לא יוכלו למשל להמשיך ללימודי תואר שני אחר. אתם מבינים את המשמעויות של היעדר תואר - - -

בצרפת - - - קיבלו את ה-MD.

לא, הם לא יקבלו. רבותיי, אנחנו בתום הסטאז' נותנים רישיון עיסוק לרפואה. האנשים האלה יהיו כמו בעלי רישיון עיסוק לרפואה שהם אינם רופאים. אין להם MD. זו הסיטואציה. הם יהיו בעמדה, רבותיי, בואו נשים לפחות את האמת על השולחן. יכול להיות שנצטרך ללכת לכיוון הזה כי אני מרגיש את הלחצים ואני רוצה לעזור יותר מכל דבר אחר, אבל אני לא בטוח שלא נגרום כאן ליותר נזק, אני אומר את זה בגילוי לב, אם לא נגרום להם בסופו של דבר לנזק, אם הם לא יוכלו לקבל בסופו של דבר את ה-MD, אם מחר בבוקר הם ירצו לנסוע למקום אחר, ומה הם יציגו שם. אבל זה בסדר, זה אפשר לדון ב-בעד ונגד, ולגלות את זה לאנשים ולבחון את זה גם מול הלשכה המשפטית, האם אפשר בכלל ללכת לכיוון הזה כי החוק הישראלי הוא שונה. אנחנו ננסה לראות באמת מה אפשר לעשות, אבל תבינו, הם לא יקבלו MD. היחידים שיכולים לתת להם MD זה - - - או כל אוניברסיטה אחרת צרפתית שבה הם למדו את השש שנים שלהם.

אגב, היות ואוניברסיטת בן גוריון מוכנה לקלוט, לא חייבים לחכות לסוף השש שנים. כשדיברו על ההשלמה, זה יכול להיות אחרי ארבע שנים, אחרי חמש שנים. מדובר בסטודנטים בשנים הקליניות המתקדמות כדי שיבואו, ואז זה יכול להיות בכלל - - - ולעודד את האנשים להגיע קודם. אז הם מסיימים את הלימודים בארץ, הם מקבלים עכשיו MD מטעם אוניברסיטת בן גוריון, כמו שלמשל אוניברסיטת צפת, בר אילן, מכירה בשלוש השנים הראשונות בחו"ל למסלול השלוש שנתי הקליני שלה, יש לנו גם מסלול כזה. ולכן במקרים האלה בסוף אתה מקבל תואר MD ישראלי. אני חושב שזו דרך המלך, ואולי צריך לעודד את האנשים ביחד עם משרד הקליטה, להגיע לא בתום השש שנים אלא להגיע קודם - -

יש אפשרות לשנה חמישית?

כן. זו הייתה השיחה ביחד עם בן גוריון. זו הכוונה שלנו, לא לחכות לשש שנים.

כמה זמן ההשלמה?

זה תלוי בדרישות הקליניות, זה נקבע לכל אדם ואדם, זה ספציפי כי אתה לא רוצה גם לייצר מסלול עוקף והכללים של המל"ג מאוד מאוד ברורים, אבל הם קובעים, האוניברסיטה, ויש נכונות באמת יוצאת דופן, מגיעים להם קומפלימנטים לדיקן ולאוניברסיטת בן גוריון, לפעול בכיוון, ואנחנו נעשה את זה ביחד עם משרד הקליטה, איתכם.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן.

אני מבינה שככה: אם באמת הם גמרו את ה-MD והם גמרו את השנתיים של הסטאז', גמרו את הלימודים, גמרו שנתיים סטאז', קיבלו את ה-MD, אין בעיות, הם באים הנה ומתקבלים בלי בעיה.

אם הם במהלך השנים שלהם, ארבע או חמש שנים, הם יכולים להיקלט בבאר שבע בלי השלמות, אלא ישירות. זאת אומרת יש להם אקרדיטציה מלאה ואז גם כן אין בעיה.

אז אנחנו מתמקדים כרגע בבעיה של כאלה שסיימו שש שנות לימוד, לא עשו את הסטאז', לא קיבלו את ה-MD. אז קודם כל השאלה שלי כמה כאלה רוצים לעלות לארץ, בוא נראה במה מדובר, כמה אנשים.

יש כמה עשרות. זה עניין שמתגלגל.

אם זה מתגלגל, אז עכשיו אפשר לומר לי אלה שמגיעים בשנה הרביעית - - -

בואו נקבל את הנתון ממשרד הקליטה.

זה חשוב מאוד. כי אני לא מקבלת את הדבר הזה שזה מתגלגל, כי אם זה מתגלגל, זאת אומרת שהיום יש כאלה שלומדים את השנה הרביעית. אם הם לומדים את השנה הרביעית ורוצים לעלות לארץ, בואו נזמין אותם לעלות לארץ עכשיו, ייקלטו בבאר שבע, ואין בכלל בעיה. גם בשנה החמישית.

יש כרגע בעיה ספציפית, וכמו שאני רואה אותה חד פעמית, של כאלה שסיימו שש שנים, רוצים עכשיו לעלות לארץ ואין להם באמת את השנתיים. כי אם הם היום בשנה הרביעית או החמישית אין שום סיבה שלא יעלו לארץ וייקלטו בבאר שבע.

משרד הקליטה בבקשה.

זה פעם ראשונה שאני שומע מכבוד המשנה למנכ"ל שאפשר כבר בשנה הרביעית והחמישית להיכנס לתכנית.

אוקיי, אני רק רוצה להמשיך. ברשותכם, כדי להתקדם. אני חושבת שזה סוג אחד של פתרון. הנה, פעם ראשונה ששמעו, וטוב שקיימתם וכל הכבוד באמת, יישר כח על קיום הישיבה הזאת, מצד אחד שומעים שבאוניברסיטת באר שבע מוכנים לקלוט בשנה הרביעית והחמישית, וצריך רק לוודא שבאמת לא ידרשו מהם, שזו תהיה אקרדיטציה מלאה, בלי דרישות נוספות.

מצד שני, גם אני ואני חושבת שגם פרופסור ארנון, שומעים בפעם הראשונה שבארצות הברית ובקנדה כן מקיימים. אז אדוני היושב ראש, אם באמת מקבלים החלטה שמדובר על מספר עשרות עולים שסיימו שש שנים, לא כאלה שנמצאים בשנה הרביעית והחמישית, וכמובן לא כאלה שנמצאים בסטאז', הראשונה, אלא שש שנים, ומדובר על איזה שהוא מהלך חד פעמי, שש שנים, יכול להיות שניתן לקבל איזו שהיא החלטה, ואני פונה גם לייעוץ המשפטי, שממש כפי שקנדה וארצות הברית, אני לא מדברת על מדינות אירופה כי במדינות אירופה באמת ישנם הסכמים ייחודיים שמכירים בכל האוניברסיטאות ובכל התארים, ואנחנו לא שייכים להם. אבל אם ארצות הברית וקנדה מכירים, אני מציעה שנבחן ונראה איך הם מכירים, איך הם נותנים רשיון עבודה ברפואה בלי שיש MD, ונחקה את זה, אם זה טוב לארצות הברית ולקנדה זה יכול להיות טוב גם למדינת ישראל. במיוחד, מה שאני מנסה להתוות, אם מדובר באמת על בעיה ספציפית חד פעמית כרגע, כאשר צריך ליידע את כל אלה שהיום לומדים ורוצים לעלות לארץ, שמזמינים אותם לעלות לארץ כבר בשנה הרביעית והחמישית כדי לא להיתקל בבעיה.

תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לספר לך, אתה יושב ראש ועדת קליטה, אני לפני חודש הייתי בצרפת, בפריז, בנושא אחר לגמרי והנושא הזה עלה על השולחן עם הקהילה היהודית שם. אני יודע שהקשיים שהמדינה כאן מערימה על רופאים להיקלט במערכת הבריאות היא שיקול לא מבוטל. אנחנו כל הזמן קוראים ליהודי צרפת לעלות ארצה, וזה אחד החסמים הגדולים ביותר שיש, דבר שכוועדת קליטה שווה לנו לקחת את זה בחשבון.

מה שניסיתי להבין מפרופסור ארנון, כך, יש מדינות שמכירים ברופאים הצרפתים באופן מלא ואנחנו מכירים ברופאים שמגיעים מאותן מדינות. מצד שני, הרופאים שמכירים מצרפת, אנחנו לא מכירים בהם בדיוק כמו אותן מדינות. יש כאן משהו שלא מסתדר. מצד אחד אנחנו לא מכירים בהם, מכירים במדינות שכן מכירות באותם רופאים צרפתים, והם, שאנחנו סומכים על שיקול דעתם, כן סומכים אותם לימודים של הרופאים הצרפתיים.

למען הסר ספק אני הראשון, ואני חושב שכולם כאן מאוחדים שרמת הוראת הרפואה בצרפת יוצאת מן הכלל, אין כאן שום שאלה של רמה.

אין להם תואר אקדמי.

אבל אין להם תואר אקדמי. אנחנו בתהליך ההכרה ההדדית שלנו מסתמכים, וזו השיטה הישראלית על תארים אקדמיים. יש לנו בעיות מאוד מאוד קשות, עוד מעט נשמע גם את הפודולוגים, יש לנו הרבה בעיות במקום הזה, בגלל השוני במערכת.

הצרפתים הם חלק מהאיחוד האירופאי ויש להם מערך שלם של הכרות, אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופאי, זו לא שאלה רפואית כמובן, לכן אנחנו נוהגים להסתמך על התהליכים האלה. זה לא קשור לאיכות. אם אתה שואל אותי את השאלה אם בוגרי אוניברסיטאות בצרפת הם טובים? הם יוצאים מן הכלל. אבל אנחנו ממש לא שם.

אולי הגיע הזמן לדיון האם התואר האקדמי כל כך נצרך בלהיות רופא.

עכשיו פתחת עולם שלם, רפואה הוא מקצוע אקדמי בליבה שלו, כמו אגב כל מקצועות הבריאות. הסיעוד עשו עכשיו מאמצים אדירים כדי להיות חלק מהמקום הזה. זה הליבה של הרפואה, האקדמיה. זה מקצוע חופשי, מקצוע אקדמי. קטונתי מ - - - את הדבר הזה.

אני לא מציעה לפתוח את זה, אבל יש פה כמה פתרונות שניתן בהחלט לדון.

אם היית שואל אותי אם הייתי רוצה מנתח אקדמי או מנתח מקצועי שאתה אומר הוא מאוד מאוד טוב מצרפת, והוא לא אקדמי, לא יודע אם הייתי רץ אחרי האקדמי, ואני חושב שגם אתה חושב כמוני.

אין שום ספק על רמת ההשכלה ורמת החינוך.

אבל רופא זה לא רק השכלה, רופא זה איך הוא מבצע בשטח.

בסדר, אבל צריך להיות בסיס, תיאוריה. צריך להיות גם לימוד אקדמי, אבל לא ניכנס לזה, זה לא נושא הדיון שלנו. עורכת הדין לאה אלבז

אני עורכת דין, מייצגת את לשכת עורכי הדין ובמיוחד את ועדת העולים החדשים.

מצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב חבר ועדה.

קודם כל תודה על הדיון החשוב. אני רוצה לחזור על נקודה, אני לא מבינה על סמך מה אתם מבקשים מבוגר שש שנות לימוד רפואה שמגיע מצרפת להוציא רשיון לעסוק ברפואה. לשון החוק לא דורשת דבר כזה. לשון החוק דורשת הוכחה של השכלה רפואית. תעודת הגמר של ששנות לימוד רפואה בצרפת שווה ועונה לדרישה הזאת.

עובדה שכל בוגרי שש שנות לימוד בצרפת שרוצים להתקבל להתמחות במדינות כמו ארצות הברית, קנדה, גרמניה, אנגליה, מקבלים ומשתלבים ממש בקלות, וזה פשוט הפסד למדינת ישראל. אני שואלת איזה מסר אתם שולחים לצעירים שרוצים לעלות לארץ, שרוצים לתרום למערכת הבריאות, במקום לקבל אותם בשלב מוקדם ולתת להם הזדמנות להשתלב במערכת הבריאות, אתם שולחים להם מסר שהם מוזמנים לעלות לארץ ואתם דוחים, כן, אתם דוחים - - -

סליחה שאני מתפרץ. בסופו של דבר את השיטה הזאת מצאו הצרפתים, אני מרגיש, ובאמת אני אומר את זה בכנות, דווקא עם כל הרצון לעזור, וציינתי קודם שבאים אלי בטענות לשיטה ייחודית לצרפתים שלא מקובלת באף מדינה באירופה, שהצרפתים לא נותנים MD כמו כל מדינה אחרת בתום שש או שבע שנים, כולל ישראל.

אבל אתה מדקדק על הלשון. זה מילולי.

זה לא מילולי.

תואר רפואה זה לא מילולי, זה מהותי. אני רוצה לשאול את האנשים האם רופא שסיים את לימודיו היה רוצה לא להקרא דוקטור? אני אתן לכם דוגמה, מי שגמר שש שנות לימוד בישראל ולא עשה סטאז' בארץ, אסור לו להקרא דוקטור. הייתה פסיקה של בית הדין בנושא הזה. אז מה נגיד אחר כך, שאסור להם להקרא דוקטור? אתם מבינים לאן אתם גוררים את הדברים? אני חושב שבמקום לעשות איתם טוב, אנחנו נגרום לנזק. הם לא יוכלו להקרא דוקטור, תדעו לכם. כי זו פסיקה של בית הדין, לא אני אומר.

השאלה פה אם ישראלי שלמד שש שנים ואתה נותן לו התמחות ולאחר מכן אתה קורא לו דוקטור, יש פה עולה חדש שלמד שש שנים, כאשר אין לך ספק על רמת החינוך של צרפת, הוא למד שש שנים ובא ואומר, אל תקרא לי דוקטור, אבל תן לי התמחות לפני זה, למה אתה לא נותן לו התמחות? זאת השאלה.

כיון שאני נותן התמחות למי שהוא דוקטור, אתה מייצר שתי רמות בארץ, הוא לא יכול להקרא דוקטור.

הוא לא יקרא דוקטור, הוא לא ביקש.

בטח שהוא ביקש. אתה מכיר - - -

הוא ביקש קודם כל לעבור התמחות. כמו באמריקה או בקנדה.

באירופה הוא לא יהיה דוקטור?

אם הצרפתים לא יכירו בהתמחות, הם לעולם לא יתנו לו את הדוקטור.

אבל הצרפתים יכירו בהתמחות.

עד היום לא קיבלנו את האישור. אם זה יקרה, אנחנו נהיה מאוד מרוצים ואני מבקש רק לקבל את זה בכתוב כי אני לא אגיד את זה לאנשים. אני דיברתי אישית עם כבוד שרת הבריאות הצרפתית ועם נספח הכלכלי מספר פעמים, עדיין לא קיבלנו שום אישור שהצרפתים, ואנחנו לא חלק מהאיחוד האירופאי, אני מזכיר לכולם. אם הצרפתים יהיו מוכנים להכיר בהתמחות זה דיון אחר, צריך למצוא את השיטה עם הלשכה המשפטית איך לאפשר להם אולי היתר מוגבל, אני לא יודע מה, נצטרך לחשוב איך עושים את זה עם המועצה המדעית, איך עושים את הדבר הזה, אבל לפחות שאני אדע שהם יגמרו את הכמה שנים בארץ, הם יקבלו MD מהצרפתים, זה עולם אחר לגמרי ואני מאוד אשמח, הלוואי וזה יקרה.

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של משרד הבריאות. מהלשון של העניין המשפטי, מה את אומרת על זה?

הלשון של החוק מדברת על השכלה רפואית. הפרשנות שאנחנו נתנו שנים, וכך זה בעצם נהוג פה במדינת ישראל, זה MD, זה בדיוק מה שפרופסור אפק מדבר עליו. היא עכשיו מבקשת - - -

אבל הוא למד, קיבל השכלה רפואית שש שנים. הוא קיבל תעודה על כך.

אבל ההשכלה הרפואית שאנחנו מדברים עליה היא קצת שונה.

אבל הצרפתים מהעניין שלהם הם לא רוצים להגדיר אותו כ-MD לפני שהוא עושה את ההתמחות.

אנחנו נותנים פרשנות להשכלה רפואית כמו שאנחנו נותנים לבוגרי הארץ. אנחנו לא יכולים לתת פרשנות לבוגרי הארץ השלכה רפואית X, ולבוגרי חו"ל Y, אי אפשר לתת את זה.

אם היה ספק ברמת החינוך שהצרפתים נותנים או ההשכלה הרפואית שהם נותנים, אם היה ספק – אני יכול להבין את זה. אבל מצד אחד אתם אומרים "אין לנו ספק".

אין לנו ספק.

אוקיי. אם אין לכם ספק, מי שלמד פה קיבל השכלה רפואית בישראל, הוא מקבל את הדוקטור לאחר ההתמחות, אז מה הבעיה שלכם שזה שקיבל השכלה רפואית בצרפת שש שנים שהגיע לפה, הוא רוצה להתמחות. למה אתם לא מקבלים אותו להתמחות?

אני אסביר. אנחנו לא רואים בו עוד מישהו שסיים השכלה רפואית. הוא עוד לא סיים, אין לו MD.

אבל יש לו תעודה. יש לו תעודה שהוא סיים שש שנים.

שש שנים, אבל לא MD.

אני נציג המועצה המדעית, הייתי מעורב עם משרד הבריאות בכל הנושאים שפרופסור ארנון דיבר. תראו, יש עוד דבר אחד שאסור לשכוח אותו. פה בסוף השנה השישית מתקיימת בחינה מאוד רצינית ונרחבת, שאם אתה עובר אותה, אתה רשאי לעשות סטאז' ואחר כך ל- - -. בסוף שנה שישית בצרפת אין בחינה אקוויוולנטית לזו הקיימת כאן במדינת ישראל. אין. יש רק בחינה לקבלה להתמחות. זאת אומרת שבשלב יותר מאוחר, כאשר הם רוצים להתקבל להתמחות עדיין אין להם דיפלומה, אבל הם רוצים להתקבל להתמחות והם עוברים בחינה. מה טיבה של הבחינה הזאת, צריך לבדוק לעומק כי אני לא בטוח שזה אקוויוולנטי לבחינה שלנו, אבל יש בכל זאת איזו שהיא בחינה מאוד מאוד רצינית שהסטודנטים בארץ עוברים לפני שהם יכולים ללכת לעשות את הסטאז'. לכן אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק טוב טוב, מה השלב של הבחינות שהם עוברים בסוף השנה השישית, האם הבחינות האלה הן אקוויוולנטיות למה שהסטודנטים שלנו עוברים, אז כמובן זה יכול במידה מסוימת אולי להקל על ההחלטה, אבל בהחלט זה שווה בדיקה.

תודה. עזרת לנו הרבה בנקודה הזאת. ליזה רחמני בבקשה.

קודם כל כדי לענות עכשיו על השאלה, הם כן עוברים מבחן מאוד רציני ואני בטוחה שאפשר להשוות את זה בקלות. נכון שזה בטוח לא אותו מבחן כמו בארץ, אבל אני בטוחה שגם אנשים שלמדו במדינות אחרות הם לא עוברים בדיוק אותו מבחן, ועדיין זה לא מונע מהם להתמחות פה, אבל אפשר להשוות וזו דווקא הנקודה הכי קלה.

אני רוצה לחזור על כמה דברים שאנשים אמרו פה. קודם כל, התכנית של אוניברסיטת בן גוריון, אני חושבת שזה מאוד מעניין שהרופאים הצרפתיים בסוף, אתם מציגים את זה כמו דרך המלך, אבל בסוף אלה הרופאים היחידים בעולם שאתם מבקשים מהם ללמוד שוב בארץ בשביל להתמחות פה.

אתם עוד פעם מאשימים אותי על השיטה הצרפתית. אתם אומרים המדינה היחידה שדורשים, אבל למה אנחנו דורשים? כי השיטה הצרפתית שונה.

לא האשמתי אותך, זה המצב. לא אמרתי שזה בגללך, אמרתי שזה המצב. שזה לא דרך המלך, התכנית הזאת לא טובה. לפחות שנה וחצי, אולי יותר מזה, היא מאוד יקרה, יש לנו דרך הרבה יותר פשוטה ויש גם כל מיני בעיות, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל זה ממש לא נכון שזו הדרך המושלמת לבקש ממישהו שכבר למד שש שנים, לעשות עוד שנתיים פה בארץ, זה ממש לא הגיוני.

הוא אמר שהתכנית הזאת מיועדת למי שלמד ארבע שנים או חמש שנים.

אז עכשיו למדנו שגם לארבע שנים וחמש שנים, עד עכשיו תמיד דיברו, אולי זה חדש ולא ידענו את זה.

אנחנו בזמנו דיברנו איתם גם לא לחכות לתום שש השנים אלא גם קודם.

קראתי את המסמך של אוניברסיטת בן גוריון, ומדברים שם על אנשים שלמדו שש שנים. אז אם זה השתנה – מעולה, זה מצב - - -

לאור מה שאתם אומרים, אני אבדוק איתם שוב. איתנו בשיחות הם דיברו גם על פחות משש שנים כדי להקל על האנשים. אני אבדוק את זה שוב ואעדכן כמובן את הוועדה, ואעדכן גם אתכם.

אני אשמח לקבל בכתב לאחר הבדיקה שלך גם לוועדה.

בוודאי.

תרגמתי את המסמך למנכ"ל משרד הקליטה, לעברית, ובצרפתית כתוב חד משמעית שזה מסיימי שש שנים.

אז איתנו דיברו על פחות. אני אבדוק את זה שוב איתם, כי בזמנו כשאנחנו דיברנו איתם - יכול להיות שהשתנו דברים עם התפתחות המסלול – דיברנו על פחות כי אין בזה הגיון שאנשים סתם יחזרו, כמו שאת אמרת, אני מסכים. ואם הם לומדים בארץ זה אקוויוולנטי ללימודים בחו"ל.

אבל בסדר, גם אם זה נתנו את זה לארבע שנים, קודם כל זה מעולה, זה תכנית מעולה, אבל זה לא פותר את הבעיה לאנשים שבאים אחרי שש שנים. אבל זה הרבה יותר טוב, אני מסכימה.

דבר אחרון – אתם מאוד מתעקשים על העניין של ה-MD, ואני מבינה. אני מבינה ואני שומעת את זה, אבל אתם מבינים שהבעיה הזאת לא קיימת במדינות אחרות, וזו הנקודה – אם אנשים אחרים יכולים להתמחות בארצות הברית ובקנדה, למה רק בישראל זו בעיה? אתם רוצים הרבה דרישות על זה, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו אומרים את זה, ואנחנו לא מגלים את זה פה.

אני חושב שהתקדמנו בנקודה הזאת, כי הפרופסור באמת ציין פה שצריך לבדוק את המבחן שהם נותנים אחרי שש שנים, מה שאנחנו נותנים פה לפני שהמועמד לרפואה נכנס להתמחות או לסטאז', הוא צריך לעבור מבחן. האם המבחן שנותנים בצרפת ובישראל, האם שניהם שווים או שיש משהו אחר? לכן אני חושב שעם בדיקה כזאת אפשר לתקן את הדבר הזה. אנחנו התקדמנו בנושא הזה. בבקשה אסתר.

הערה קטנה לגבי התכנית הלימודית, גם לנו לא נודע שזה לפני שש שנים, זה מה שכתוב בתכנית אכן, בנוסף, התכנית מאוד מאוד יקרה, אנחנו הבנו עד כה, ונציגי משרד הקליטה נמצאים כאן, שכנראה משרד הקליטה לא מוכן לממן אותה וזו בעיה מאוד גדולה. אנחנו מדברים על תכנית שהיא מאוד מאוד יקרה ולא כל כך יעילה מבחינת אורך הזמן, אז זו לא באמת דרך המלך בנקודה הזאת.

משרד הקליטה לא שותף בנושא הזה?

לפי מה שידוע לי, משרד הקליטה אמר שהתכנית יקרה מדי. אני אומרת את זה בהסתייגות, אנחנו צריכים לבדוק באמת אם יצאו לחלוטין מהתכנית או שאם יש להם עוד עניין לבדוק את הנתונים. אנחנו צריכים להיפגש עם אוניברסיטת בן גוריון בעוד שבוע וחצי, כדי לנסות להוריד עלויות.

גם נבדוק איתם שוב את אותה נקודה שיכול להיות שהם דיברו איתנו בהתחלה, ועכשיו אני שומע לא בשמחה רבה שאולי לא הגדירו את זה בסופו של דבר שגם לאפשר פחות שנים כי אז יהיה באמת אטרקטיבי גם לעולים, כי אתם צודקים בנקודה הזאת.

אז נשמח מאוד את תמיכתך בנושא, אם היו לכם התכתבויות, אנחנו נשמח שזה יגיע אלינו כדי שנקדם את זה. לגבי הנושא של היעדר ה-MD, כדאי לנו להתמודד עם זה עכשיו, אנחנו נצטרך להתמודד עם זה עוד כמה שנים, זה לא משנה, כי ממילא אותם האנשים עכשיו אם לא יגיעו לארץ היום, אנחנו לא נפתח להם את הדלת בצורה כזאת או אחרת, האנשים האלה יגיעו לארצות הברית, יעשו שם את ההתמחות, ילכו עכשיו – יש לנו מקרים של עולה אחת שעשתה את זה בשוויץ ובסופו של דבר הם מגיעים לפה. בסופו של דבר מדובר באנשים שהם זכאי עלייה והם מגיעים לכאן, אנחנו נצטרך להתמודד עם זה, אז בואו נתמודד עם זה עכשיו. אני שמחה שאתה רוצה לבדוק את זה. דרך לסייע עם משרד הבריאות בצרפת, אנחנו גם כאן, ארגוני העולים יכולים לסייע בקשר עם משרד הבריאות בצרפת כדי לקדם את ההכרה ההדדית.

אני חושב שמצאנו דרך התמודדות מהפרופסור לדעתי, ניתן להם את האפשרות לבדוק את הדברים האלה, זו אחת הדרכים להתמודדות עם התופעה הזאת.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורן, יושבת ראש השדולה למען עולים צרפתיים.

קידום זכויות של עולים דוברי צרפתית.

כן. והצטרפה אלינו גם חברת הכנסת טלי פלוסקוב, חברת הוועדה.

אדוני היושב ראש, דווקא הפרופסור לקח לי את המילים מהפה. אני רוצה להגיד לך דבר אחד – אנחנו בארץ זקוקים לרפואה, אנחנו מקשים מאוד מאוד אפילו על הצעירים שלנו, בפרט אלה שיש להם גם את השפה המזרח אירופאית, שנוסעים לקייב ולכל מיני מדינות כאלה ולומדים שם ובאים לפה, ואני יכול להגיד לך, אם נשווה את הרמה – ואני לא רוצה להגיד דברים מסוימים שאני יודע מהשטח – מה קורה שם ואיך בכלל מתקבלות הנקודות והציונים, ולא נעים לי להגיד את זה, אבל בכל זאת הם מתקבלים פה בסבר כי הם למדו גם את השפה.

אבל לעומת העולים החדשים, יש פה שתי מלכודות אדוני היושב ראש. קודם כל עולה חדש שמגיע מצרפת או ממדינה אירופית, הוא למד שש שנים, כדי להיכנס פה אפילו, אף אחד לא אומר את זה, שאפילו הוא ירצה להשלים ל-MD, חתיכת הנייר הזאת, הוא יצטרך קודם כל ללמוד את העברית, הוא צריך ללמוד אולפן והזמן והשנים שלו רק ילכו. אני ממליץ לקחת את המבחן בצרפת, איך הוא נעשה אחרי שש שנים, להשוות אותו לישראל, להביא אותם לפה ואנחנו זקוקים לרופאים טובים, לרופאים שלא עובדים על בצע כסף, אנחנו זקוקים להרבה רפואה כזאת, לקחת אותה, להשוות אותה ולתת להם להבחן פה באוניברסיטה בלי הרבה הוצאות ל-MD, לתת לו ביד ולהשלים את הסטאז'. זה הרבה יותר טוב מכל המשחק השני של כל המעגל. פשוט להשוות ולראות מה. ואז להכניס אותו לסטאז'.

תודה. משרד הקליטה.

תודה. כמובן אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, ובאמת משרד הקליטה מנסה מכל הבחינות להקל על הקליטה של הרופאים הצרפתים. כמובן שיש את הבעיה הנקודתית הזאת של עולים מצרפת שלא קיבלו את ה-MD בגלל שהם לא עברו את ההתמחות. אבל מעבר לכך, כל הרופאים שעברו את ההתמחות מקבלים פה באמת הערכה והם נקלטים מצוין. גם מערכת הבריאות אני יודעת שמקבלת אותם בחיבוק רב וגם משרד הקליטה עושה את כל המאמצים על מנת לעזור להם להיקלט. הבעיה הזאת ספציפית קיימת.

שתי שאלות רציתי שתתייחסי.

כן. בנושא התקציב. קודם כל בהתחלה בהתחלה, הנושא של לימוד של שנה חמישית ושישית, היה מדובר על עולים מצרפת שכן סיימו את הארבע שנים ואחר כך צריכים פה לסיים ופשוט הנושא הזה נולד מצורך להקל ולהעביר אותם כבר פה, ללמד אותם את השנה החמישית והשישית, על מנת באמת לחסוך את הזמן וכל הנושא של לימוד עברית, תוך כדי הם יכולים ללמוד גם עברית וגם לסיים, ואחר כך כנראה שמדובר פה, שאחר כך אמרנו אבל אם כבר תהיה, עוד לא קיימת התכנית, זאת אומרת יש תכנית, היא מובנית אבל - - -

מה עם הסיוע הכלכלי?

אז זהו, התכנית הזאת עוד לא יצאה לפועל. החליטו פשוט גם לצרף את אלה שסיימו שש שנים. זאת אומרת שזה גם סוג של הקלה לאלה שסיימו שש שנים אז בוא ניתן להם גם את האפשרות, זאת אומרת בסופו של דבר זה יצא תהליך יותר יקר.

לגבי המימון – נכון שהתכנית מאוד מאוד יקרה, אבל עד כמה שאני יודעת, קלאודיה כץ מנהלת אגף תעסוקה גם עידכנה אותי שהיא העבירה את הנושא למנכ"ל, והוא פנה לאוניברסיטת בן גוריון על מנת לקבל את התקצוב. אנחנו יודעים שזה יקר אבל עוד לא הייתה החלטה אם כן או לא. אחר כך התחילו לבדוק כמה מועמדים יש והכל. אני מקווה שברגע שהתכנית תהיה מוכנה ובשלה בשביל לצאת לדרך, התקציבים יימצאו. אולי היינו בסוף שנה תקציבית, עכשיו אנחנו בשנה תקציבית חדשה, אנחנו כמובן נפתח דף חדש ונבדוק את הנושא. לא נאמר שזה לא ימומן, זה מה שאני רוצה להגיד. המנכ"ל פנה ומבקש, עכשיו דורש מהאוניברסיטה הצעה כספית קונקרטית.

אנחנו נשמח לקבל עדכון איזו החלטה קיבלתם ואיך אתם מסייעים, כי כמו שנציגי העולים הגדירו את זה, זו תכנית יקרה, ולכן לעולים חדשים שהגיעו אתמול זה קשה.

כן. זה ידוע. התכנית הזאת מאוד יקרה, כמובן. לימודי רפואה הם מאוד יקרים.

ברור. אבל משרד הקליטה צריך לבוא ולעזור להם בתחום הזה. לכן אנחנו נשמח מאוד לקבל את ההחלטה שלכם בכתב אל הוועדה.

כן. אבל עוד לא יצאה החלטה.

בנוסף רציתי לשאול אותך - - -

מתי זה צפוי להיות? כי אנחנו כבר מדברים על זה כל כך הרבה זמן, על הרפואה, אפילו שאני ונגוסה היושב ראש עוד לא היינו פה בכנסת, וצריך להזיז דברים. לא צריך להגיד "יש בעיה, יש בעיה", מתי זה יצא?

אבל משרד הקליטה לא אחראי על מישהו שנמצא בחו"ל, האנשים האלה לא נמצאים פה.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על התכנית עצמה, שאתם רוצים שהתכנית תהיה, שאנשים בחו"ל ידעו שיש תכנית והם יכולים לבוא ולעבור אותה.

מה שאני יודעת, המנכ"ל החדש של משרד הקליטה פנה לאוניברסיטת בן גוריון על מנת לקבל הצעה.

יש מישהו ששם זמנים על הסיפור הזה? יש מישהו שעוקב אחרי זה?

כן. אנחנו עוקבים אחרי זה. ארגוני קעליטה.

סליחה, לא אתם צריכים לעקוב, יש במשרד, הוא צריך לעקוב. אני חושבת שמאז שאני נמצאת פה, כבר שנתיים, ואנחנו מדברים על הרופאים, ומשרד הבריאות, את האמת אני עוד לא התערבתי בנושא של הרופאים כי צריך לחכות למשרד הבריאות כי משרד הבריאות צריך לקבוע את כל הכללים. אבל אתם כמשרד העליה והקליטה חייבים שמישהו יעקוב אחרי זה, ואני מבקשת אדוני היושב ראש, חודשיים מהיום לקיים דיון נוסף בנושא הזה, ואתה רוצה לקבל את ההחלטה. אתה רוצה לדעת שיבואו לעדכן מה קורה בנושא הזה. אני ואתה יודעים, כבר שנתיים, - - - וזמן - - -

יתרה מכך, אפשר להגיש בקשה. גם עם האחיות.

נכון. זה בדיוק השאלה שאני הולך לשאול את נציגת משרד הקליטה, שאמרת שמי שהגיע לפה עם תעודה וכל זה מחבקים אותו והכל בסדר. זה לא מה שאני שומע מצד העולים. יש טרטורים, יש בירוקרטיה, עד כדי כך שהעולים מתייאשים וחוזרים.

אני רוצה להוסיף, זאת נקודה אחת שכבר העולים פה, אבל יש את הנקודה הזאת שאנשים שולחים את כל הניירת שלהם, נותנים לסוכנות, עוד לפני שהם עולים ואז גם מטרטרים אותם ואז הם לא יודעים שום דבר מה קורה. פה צריכה להיות העבודה. העבודה צריכה להיות לפני שהם עולים. לא שהם יגיעו לפה, אין עבודה, אין מי שיחבק אותם, ואז הם חוזרים. אותו דבר היה עם רופאי השיניים וברוך השם, בגלל הלחץ שלי ובגלל הלחץ של עוד אנשים, של אלי אלאלוף, ושל ליצמן, של ראש הממשלה, שכולם הכנסתי ביחד בגלל שבאתי לסיפור הזה וראיתי שאנשים חוזרים. אני רוצה לומר לך שהרופאים - - -

אני לא יודעת, אני - - -

אבל את יושבת במשרד הקליטה.

לא ידוע לי שרופא מגיע והוא חוזר.

אז אני לא מדברת על רופא שהגיע. אני מדברת שבודקים את הניירות שלהם עוד לפני שהם הגיעו. וזאת נקודה חשובה ביותר.

אבל צריך לחדד את הדברים האלה. כי אני לא מכירה רופא שחזר מאף מדינה. יכול להיות שהרופא יודע שיש לו בעיה, נכון, וזה גם טוב שהוא יודע שזה מונע ממנו לעלות וזאת הבעיה, נכון. זה אני מסכימה. אבל כמשרד הקליטה אין לנו פשוט - - -

אבל משרד הקליטה צריך לסייע בדבר הזה, ואחר כך זה עובר למגרש של משרד הבריאות.

- -בגלל שהתחילו לבדוק כמה אנשים מעוניינים יש, פשוט כנראה שלא היו הרבה אנשים מעוניינים. קשה לנו כמשרד הקליטה לבדוק מה קורה בחוץ לארץ. אבל עולה שמגיע - - -

גם יש להם בעיה עם התכנית הזאת כי הם לא מוכנים לעשות עוד לימודים כשהם סיימו את השנה השישית. זו הבעיה. בגלל זה אין כרגע מועמדים - - -

אבל מלכתחילה התכנית הזאת הייתה מיועדת לאלה שסיימו ארבע שנים.

לא, ארבע שנים גם לא קיבלו אותם.

רגע, לעשות סדר בנושא הזה, נציג משרד הקליטה אמר לנו, "תירגמתי את זה וזה אחרי שש שנים". מי שסיים שש שנים ולא ארבע שנים .המשנה למנכ"ל אמר שהתכנית מיועדת לארבע שנים, חמש שנים, עכשיו הוא הולך לבדוק את זה מול האוניברסיטה. בואו לא נחזור על העניין הזה. נציג משרד הקליטה אישר את זה שהתכנית מדברת רק על מי שאחרי שש שנים.

אני רק אבהיר כדי שלא תהיה טעות בדבריי, זה חשוב לדייק. את צודקת ורה, כשאנחנו דיברנו איתם, דיברנו על תכנית שתהיה בעצם ארבע, חמש, וגם בוגרי שש שנים. זו הייתה הכוונה המקורית. אני מבין שאחרי שהתכנית נסגרה, המסמך הסופי שיצא כמו שפיקאר אומר, יצא רק על שש שנים. אני אבדוק מדוע הם כרגע לא ציינו פחות שנים, שזה פתרון הרבה יותר טוב. אני אחזור אליהם ואברר למה זה. אני מאוד מקווה שזה לא שינוי במדיניות שלהם אלא אפשר יהיה עוד לדבר איתם על הדבר ואז זה יהיה גם הגיוני וגם העלות הגיונית, והכי חשוב – לא נכריח את העולים לחזור עוד פעם. אני מאוד מקווה שהם לא שינו את גרסתם.

כן. אני חושבת שהבעיה הרצינית היא, שאם אתה מדבר על ארבע שנים, זה רק בגלל ההבדלים של צורת הלימוד, שבעצם הם לומדים וגם עושים התמחות ביחד. אצלנו בארץ הם קודם לומדים ואחר כך עושים את ההתמחות. מפה נובעת הבעיה. חייבים לתת איזו שהיא אפשרות, ואני אומרת לך – אני מטפלת בכמה מקרים שמשרד הבריאות לא אישר, אם זה היה רופאים, אם זה היה רופאי שיניים, אבל עזוב – רופאי שינים כבר פחות או יותר סידרנו. אבל יש לי עכשיו כמה מקרים - - -

זה לא נכון.

אני אומרת לך מה בשטח. אתם יכולים לדבר במסגרת המשרד, אני יכולה לדבר מה התלונות שמגיעות אלי, שאת לא מכירה אותן ומי שמכיר אותן זה משרד הבריאות. אני רוצה לומר לך שיש בעיה אחת – אם אנשים כבר נמצאים פה בארץ, הם לא יכולים להמשיך במסלול של רפואה. לא יכולים. צריך לבוא ולהגיד לו "תשמע, אתה לא יכול במסלול של הרפואה כי לא מתאים א' ב' ג' ד'". אני ביקשתי מדוקטור שאנון, אל תיתן תשובה "לא", תגיד "לא, אבל אתה יכול לעשות א', ב' ג', ד', ויש דברים אחרים ש אנחנו צריכים, כמו במעבדות, כמו בכל מיני דברים אחרים שאנשים יכולים לעשות, מקצוע אחר שהוא נשאר ברפואה, אבל זה ישלים. וגם זה צריך לבוא ולתת הוראות לדוקטור שאנון, למחלקה שלו, גם את הדברים האלה, כי אני ביקשתי ממנו והוא אמר לי "כן, כן" ולא קיבלתי את זה. אבל לא משנה עכשיו.

יש גם רופאים שכבר נמצאים פה הרבה זמן ולא מצליחים לעבור, צריך לראות איך עושים להם קורסים כדי שיעברו, יש לנו מצוקה של רופאים. ואני מאמינה שאותו דבר גם עם האחיות. אני מבינה שעוד לא דיברתם על האחיות.

עוד לא דיברנו על האחיות. אנחנו הולכים לדבר על זה עכשיו. בואו נסכם, אבל לפני זה אני רוצה לתת לדוקטור סמי בן עדי, פרויקטור עולי צרפת מבית שמש. בבקשה תשתף אותנו איך אתה רואה בשטח, כולל רופאי שיניים. האם החוק שתיקנו עוזר בשטח או לא?

אני הפרויקטור של עולים מצרפת בבית שמש. אני גם רופא שיניים במקצועי. העליה מצרפת זה כבר כמה שנים טובות, שזו אחת מהעליות הכי גדולות שיש. אוקראינה, צרפת, ארצות הברית, אלה המדינות שנותנות יותר מ-50%-60% של כלל העולים שבאים. והשנה ראינו שיש ירידה בעליה. ובמיוחד אצל הצרפתים.

דוקטור נגוסה בביקורו בבית שמש לפני כחודש אמר ששני הנושאים העיקריים בשביל העולים זה דיור ותעסוקה, עבודה. אז יכול להיות שאם יש ירידה במספר העולים, זה סימן שיש בעיה בנושא התעסוקה.

אנחנו יודעים את זה.

זו הקדמה, תודה רבה. גם אנחנו יודעים. אני בא מהשטח, לא הולך ושומע, זה מהשטח. יש לי פה מסמכים של רופאי שיניים לדוגמה שאמרו שהם הגישו את המסמכים, כבר חצי שנה, עוד לא קיבלו את הרישיון. זאת אומרת צריך לוח זמנים, צריך להגיד "תקבלו תוך חודש או חודשיים".

רבותיי, משרד הקליטה עושה הרבה דברים. נותנת סל קליטה, עוזר במהלך כמה חודשים. אבל אחרי חצי שנה שהעולה סיים את האולפן וסיים את סל הקליטה הוא צריך לחיות. אז אם הוא לא נכנס למעגל תעסוקה של עבודה, אחר כך מה הוא עושה? יש כאן שלושה מכתבים, ואני מוכן לתת אותם, שלושה מכתבים של אחיות, של רופאי שיניים וגם של מקצוע פרה-רפואי שזה אודיו-פרוטזיסט. אותו דבר. זאת אומרת שהם עושים, והם לומדים שלוש שנים, האודיו-פרוטזיסט, שלוש שנים לומדים, ויש לו בעיות.

אני חושב שאם, כמו שאמרה חברת הכנסת, צריך לעשות סיכום של הדיון ולתת לוח זמנים, ולתת אחריות על אותם המשרדים שצריכים לבוא עם תשובות בעוד חודש או חודשיים ולעקוב אחרי זה - - -

לצערי אנחנו עושים את זה ה רבה ולא מקבלים תשובות.

אנחנו הפרויקטורים, עכשיו שנה חדשה, 2017, זו שנה שאנחנו מכינים עכשיו את כמות העולים שיגיעו בשנת 2017. תעזרו לנו לצאת לשם לירידים עם מסרים: הנה, יש דברים חדשים, הנה עושים, הנה עוזרים. שרת הקליטה הייתה בירידים בחודש נובמבר והתרשמה, יותר מ-1,500 אנשים ביקרו ביריד בפריס, היא הופתעה מהכמות הגדולה.

למה הופתעה, זה לא הפתעה.

סליחה, לא הפרעתי לך אז אל תפריעי לי. יש פיגועים באירופה, כל מיני דברים, ושם הכל תוסס, אז בואו נעזור לאחינו בגולה לעבור לארץ ישראל.

סליחה אדוני, אני חברת כנסת ואני יכולה להפריע לך.

אני מתנצל.

אני רק מוסיפה על הדברים שלך. למה הופתעה? לא הופתעה. יש - - -

תודה. מצטרפת אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה. אני רוצה לתת לאורן מזרחי מעמותת "גבהים" בבקשה.

אני רוצה בכל זאת להודות להסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות, אנחנו עובדים איתם יום-יום בהכרת תארים של רופאים מצרפת, ויש אפשרות לעשות את זה מחו"ל וזה נהדר, חשוב להדגיש את זה בכל זאת.

אני רק רוצה להביא כמה נתונים מהשטח. יצרו איתנו קשר עשרות סטודנטים לרפואה שמעוניינים לעשות התמחות בארץ. בוא ניקח שתי דוגמאות: אחד הגיע בקיץ שעבר, פגש מנהלי בתי חולים, פגש מנהלי אגפים, רצה לעסוק בנוירו-כירורגיה. בצרפת הוא התקבל לנוירו-כירורגיה, שזו אחת ההתמחויות הכי קשות לקבל אותן. מנהלי המחלקות אמרו לו "בברכה, אנחנו רק מחכים שתוכל להגיע, נקבל אותך ברצון", אלא שהוא לא יכול. עוד אחת שעלתה לארץ לפני שבוע, היא עלתה בכל זאת, למרות שהיא כבר סיימה לימודי רפואה בצרפת ושנתיים בפסיכיאטריה, היא עלתה למרות שהיא יודעת שלא יכירו בתואר שלה כי היא מתחתנת עם מישהו שעובד פה. מבחינתה היא יכולה מחר להתחיל לעבוד בסופרמרקט, כי גם אין לה אפשרות אפילו לגשת לשום בחינה שיכירו במשהו.

אנחנו עכשיו דנים הרבה זמן בנושא הזה, חשוב שמאחורי הדיון הזה תבינו שיש הרבה מאוד אנשים שמחכים לאפשרות הזאת, אנחנו בקשר עם עשרות בתי חולים שמתחננים אלינו שנשלח להם מתמחים כי זו דרך שהיא מאוד נכונה לקלוט אותם, הם ילמדו לאט לאט את שיטת העבודה בארץ תוך כדי התמחות, ושזה מצוין עבור התכנית קריירה שלהם, הרבה יותר מלקחת את הריזיקה שיסעו לשוויץ, קנדה או למקום אחר, ושבסוף לא יגיעו. מדובר במומחים פוטנציאליים ובמומחים לרפואה פנימית, בהרדמה, ועוד עשרות דוגמאות שאנחנו יכולים להביא היום בקשר הקבוע שלנו עם הרופאים האלה, של התמחויות שמאוד דרושות בארץ.

אני מודה לכם על ה דיון, אנחנו נשמח לסייע ולתת לכם מידע.

תודה. אנחנו נשמע את ההתייחסות של פרופסור אפק בנושא בסוף. בבקשה חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושבת שהדיון היום הוא מאוד מאוד חשוב, בהתחלה באתי לכאן, ובטח אתם שומעים, אני לא מרגישה טוב אבל אמרתי שאני חייבת להיות כאן כדי לומר כמה משפטים.

בטח רובכם יודעים, כלמה שקרה לנו בתחילת שנות התשעים, עם גל העליה הגדולה, ושם אנחנו כמדינה עשינו הרבה טעויות רבותיי. הטעויות שלנו היו בכך שלא ידענו לקבל את האנשים בצורה נכונה. וגם היום אנחנו רואים רופאות שעובדות כקופאיות בסופרים ואנחנו רואים מהנדסים שעובדים כשומרים במערכת החינוך וכן הלאה. אנחנו הפסדנו המון אנשים טובים, מושכלים, שהיו מוכנים – מעבר לזה שהצלחנו, כי הצלחנו לא מעט – אבל היינו יכולים להצליח הרבה יותר.

מה שאני כרגע אומרת ופונה גם למשרד הבריאות וגם למשרד הקליטה, אני חושבת שאנחנו חייבים לשבת ביחד ולבנות תוכנית שתמנע מאיתנו לחזור על הטעות שעשינו בתחילת שנות התשעים. ולא רק בתחילה, בשנות התשעים ואפילו באלפיים. את האנשים האלה שכבר למדו במדינה אחרת, הם מוכנים, הרי אנחנו מרגישים היום מחסור ברופאים ומרגישים היום מחסור במקצועות החופשיים, זה קיים. ולא תהיה עליה כמו שהייתה בשנות התשעים. לא תהיה עוד פעם. בואו נגיד לעצמנו את האמת. אבל היום יש לנו, אנחנו יכולים לזכות, כמדינה, בעולים גם מצרפת וגם מאוקראינה וגם ממדינות אחרות, מארצות הברית לצורך העניין, ולתת להם את התנאים כדי להכניס אותם לחברה הישראלית הרבה יותר מהר ממה שזה היה בשנות התשעים, בכך שנהיה יותר מושכלים ובאמת נכין להם את השטח ולא נחשוב ששם במדינה אחרת לא למדו כל כך טוב. לא, זה לא איכות כל כך טובה כמו במדינת ישראל, אז הם צריכים ללמוד זה וזה. לא נכון רבותיי, מתברר שהרפואה והרופאים טובים גם במדינות אחרות. ואם אנחנו מקבלים אותם כאן והם החליטו לעלות, אז זכינו. אז בואו נעשה את הכל כדי שהאנשים האלה כמה שיותר מהר ייכנסו גם למעגל העבודה, כדי שלא יחזרו למדינה שלהם.

אם הם לא ימצאו את עצמם, זה לא מה שהיה בשנות התשעים, יש להם לאן לחזור. לנו לא היה לאן לחזור, להם יש. אז אנחנו נפסיד אותם, ומהצד השני זה גם יחזק את מדינת ישראל בצורה מאוד משמעותית.

תודה. שמואל קורנבליך.

אני עובד בעירית ירושלים ברשות הקליטה, אני פרויקטור של עולים דוברי ספרדית ופורטוגזית. במהלך העבודה שלי פגשתי הרבה אנשי מקצוע שהם לא הצליחו לעבוד במקצוע ואני אעלה את הפרטים, לא פרטים אישיים של האנשים, אלא כדי שתראו איך אפשר לפתור את הדברים.

הדבר הראשון שראיתי שהיה כמות של תזונאיות דוברות ספרדית ופורטוגזית שבכתב הן שפות כמעט זהות שלא היה מכתב בשפה שלהם וביחד עם אסתר מארגוני העולים וגם עם העובדים של משרד הקליטה הצליחו שמשרד הבריאות יקיים מבחן בספרדית ואני קודם כל מודה למשרד הבריאות על החידוש, אבל לצערי אף אחד מאלה שניגשו לא הצליח לעבור את המבחן, אפילו שתורגם וניגשו כמה פעמים. היו כמה שקיבלו 50, 54, 55.

הם עשו קורס הכנה?

אין קורס הכנה.

אין קורס הכנה לרופאים?

תזונאים. הם לא הודרכו. ועוד משהו, הקורס בוודאי שלא חייב להיות בספרדית או בפורטוגזית כי הם צריכים לעסוק בעברית, שיהיה בעברית מותאם לעולים מכלל השפות, זה יכול ל- - -

כדי לעבור את המבחן רצוי שזה יהיה בפורטוגזית. אחר כך הם ילמדו לאט לאט.

אם יהיה. זה דבר אחד. דבר שני אם אפשר לקראת מבחנים שיהיה אולי חונך או חונכת שיעזרו לא באופן אישי, אבל באופן קבוצתי. גם החומר שנשלח להם ללמוד, כל החומר היה בעברית וב-PDF. תרגום אוטומטי בגוגל מנסיון, אני עושה את זה שנים, מאנגלית לספרדית הוא כמעט מושלם. מעברית לספרדית הוא קטסטרופלי. אם אפשר לדוגמה שאם צריך ללמוד חומר, שהחומר יהיה באנגלית לפחות, חומר הרקע יהיה באנגלית.

לא, אל תבקש שזה יהיה באנגלית. תבקש שזה יהיה בפורטוגזית כי זה מגיע להם, כבר דיברנו על זה שכל מקצועות הרפואה - - -

הוא אומר שהתרגום קטסטרופלי.

בסדר, אבל אני אומרת שצריך לתת להם, אנחנו דיברנו על זה בוועדת העבודה רווחה ובריאות שכל המבחנים יהיו חייבים להיות בשמונה שפות ואחת מהן זו פורטוגזית.

לא, המבחן זה בסדר שזה בשפות, אבל החומר.

לא המבחן, החומר. ברור.

נושא אחרון שראיתי שיש עוד מקצועות שלא מצליחים לעבור את המבחנים אבל זה בגלל אותה הסיבה, נושא אחר, מצאתי סתירה בין מה שאומר משרד הבריאות לבין מה שאומר משרד החינוך לגבי הכרה בפסיכולוגים. באתר של משרד הבריאות כתוב שלפחות הבנאדם היה צריך ללמוד בחו"ל 4 שנים שלמות. זה מה שכתוב. הגיעה אלי פסיכולוגית שהייתה מועמדת עלייה, היא עוד מעט תעלה, היא בדיוק למדה באוניברסיטה שהצליחה ללמוד את כל הפסיכולוגיה בארגנטינה ב-4 שנים. הלכתי איתה אישית למשרד החינוך, לא הכירו שיש לה תואר שני, הכירו לה רק תואר ראשון, לא משנה כמות השעות שהיא למדה, לא משנה כמות הקורסים. כשהתקשרתי למי שאחראי במשרד החינוך היא אמרה לי "אתה למדת בארץ?" "כן אני למדתי בארץ". "כמה זמן עשית תואר שני?" "חמש שנים". "טוב, זה מה שאנחנו רוצים גם מחו"ל". זו התשובה שנתנו לי במשרד החינוך.

התקשרתי למשרד הבריאות, למי שמטפל בבקשות האלה, הוא אמר "אני חייב כדי להכיר בה, שיהיה לה תואר שני מוכר או בארץ או בארגנטינה", אבל אמרתי לו "באתר שלכם כתוב ארבע שנים" הוא אמר לי "לא משנה". הבחורה הזאת תקועה. למה? למדה ארבע שנים יותר מהר מאחרים שבארגנטינה לומדים בחמש שנים, משרד החינוך לא מכיר שיש לה תואר שני, משרד הבריאות דורש שמישהו ייתן לה תואר שני, בארגנטינה תואר ראשון זה חמש שנים, אז לא יכתבו לה שיש לה תואר שני.

אני חושב שלא נפתור את עניין השיקולים המקצועיים. צריך לעשות על כך דיון בעניין ההיבטים המקצועיים. אני חושב שזו המטרה. מדיניות של המשרד ברורה, מה שאתה אמרת, שאנשים ניגשים למבחן, לקבל את הרשיון ללא הכנה, זו הסיבה שהם נכשלים לדעתי. לכן אנחנו פה נקבל החלטה, נחייב את משרד הבריאות ומשרד הקליטה בשיתוף פעולה לעשות את קורס ההכנה לפני המבחן לרישוי, בשפות.

לנושא השני, אני לא מבקש הנחות, בכלל לא מבקש הנחות. תבדקו אם אדם בארבע שנים למד מה שזה - - - בישראל מה שלומדים בחמש שנים. משרד הבריאות כתב באתר שלו שהם מכירים במישהו שלמד ארבע שנים ולא כתוב באתר שחייב להיות ארבע שנים בתואר שני. זה לא כתוב.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע משהו ואני יוצאת. תראה, מכיוון שיש בעיה קודם כל של הערכת התארים ואם זה נעשה במשרד החינוך, משרד הבריאות אחר כך זה הפן המקצועי. עלייה וקליטה גם קובעת מה לתת ולתקצב. חייבים להקים ועדה שתהיה מורכבת משלושת המשרדים האלה, אני חושבת שהוועדה אולי תדרוש את זה שגם אתה תהיה הנציג של הוועדה בתוך זה, ולהתחיל להזיז את זה. למתי אנחנו מחכים? השנה יכולנו לקבל 12,000 עולים מצרפת, הגיעו רק 8,000. בשנה הבאה יהיו פחות. מה יהיה? אנחנו צריכים לעזור לאנשים, אנחנו צריכים כבר לגמור את זה.

אני מסכים איתך. אמנם יש התקדמות קלה - - -

היא לא מספיקה.

כן. זה לא מספיק. אנחנו צריכים לעבוד עוד יותר קשה כדי להשיג את זה. גם את עניין תיקון החוק של ה- - -

מה שהיה עכשיו זה רופאי שיניים ורוקחים. אנחנו חייבים עכשיו להגיע לאחיות ורופאים. אפילו להתחיל את הדרך. עם התזונאיות זה יותר קל. אז אולי גם פרופסור אפק, תיקח גם את התזונאיות ויאללה, מה שאנחנו מבחינת חברי כנסת מוכנים לתרום, אני מוכנה לתרום כל דבר. תודה.

תודה. שמואל גבאי, פיזיותרפיסט. אני מבין שאתה מבקש לדבר בפורטוגזית.

אני יכול לתרגם.

בוקר טוב לכולם. באתי מברזיל. (מדבר בספרדית)

הוא עשה עליה השנה.

לא, הוא לא עלה השנה. הוא עלה לפני שנתיים. אני אתרגם אותו.

(מדבר בפורטוגזית)

הוא עלה לפני שנתיים עם המשפחה, הוא פיזיותרפיסט בברזיל שמונה שנים. הוא כבר ניגש למבחן פעמיים ולא הצליח לעבור, קודם כל כי הוא מקבל את החומר בעברית ואין הכנה לא לפיזיותרפיסטים, לא לתזונאיות, לא לעובדות סוציאליות, נכון זה לרווחה אבל גם אני מעלה את הנושא.

כשהוא נכנס לאתר הוא רואה או באנגלית או בעברית, שגם השפה האנגלית קשה לעולים מברזיל.

(מדבר בפורטוגזית)

הוא אומר גם שאחד הפתרונות שיכול להיות זה כשעדיין הם מקבלים את סל הקליטה ומיד אחרי אולפן א' לעשות אולפן מקצועי ובתוך האולפן המקצועי גם ללמוד את השפה וגם לעבור קורס הכנה למבחן שהוא בא להתמקצע בו.

אני אשלים אותו, כי מה שקורה לעולים שאחרי שהם מסיימים את סל הקליטה וגם את האולפן, הם לא מצליחים להגיע לרמת העברית גם ללמוד לבד וגם לגשת למבחן, הם נשארים בלי עבודה, הם לא יכולים ללכת לקורס אולפן ב' כי זה רק בוקר ואין בערב, ויש לו ארבעה ילדים שהוא צריך לפרנס אותם, הוא צריך לעזוב את כל המקצוע שלו וללכת לעבוד במה שיש, ואני יודעת שהוא עבד כשומר, הוא עבד גם בסופר.

המבחן זה בפורטוגזית?

לא, זה בעברית. וגם החומר שהוא מקבל זה בעברית, כשהעברית שלו לא ברמה בכלל להבין.

אם יש מבחן בספרדית, למה לא בפורטוגזית?

אני לא מחליט באיזה שפה יהיה, קודם כל אני חושב שיש מבחן בספרדית, כל מי שקורא פורטוגזית יוכל לקרוא. זה לא כל כך נוח, אבל זה מאוד דומה.

לא, בואו נשים את הנקודות במקום. זה לא שזה לא נוח, אני יודעת אצל תזונאיות שגם הן דוברות ספרדית והן עשו את המבחן ולא עברו. ולא פעם אחת, ארבע פעמים. זה לא השפה שלהן. אתה עוד בא ואומר שזה - - - לעשות בספרדית? זו לא אותה שפה בכלל.

זה בגלל שאין הכנה.

אין הכנה.

טוב. תשלים ואני רוצה ממשרד הקליטה ומשרד הבריאות שתשמעו גם בעניין האחיות את אסתר ואז תתייחסו, ונעבור לנושא השני. אני מבקש בקיצור

(מדבר בפורטוגזית)

הוא אומר שבשנתיים האלה שהוא פה הוא גם עשה איזה שהוא סקר קטן בעיר שהוא גר, ברעננה, שאנשים שמחכים בתור לפיזיותרפיסט ארבעה חודשים. זאת אומרת שזה גם מקצוע מבוקש, הוא לא היחיד, כבר פנו אלי עוד ארבעה פיזיותרפיסטים מברזיל, שהם לא הצליחו לעבור את המבחן בספרדית. שגם דרום אמריקאים שמדברים ספרדית גם הם לא עברו.

זה מבחן מעשי? איזה מבחן? אני רוצה לדעת מה סוג המבחן שהם צריכים לעבור.

נשמע על האחיות ואז פרופסור אפק יתייחס גם לזה. אסתר בבקשה.

שוב תודה רבה על קיום הישיבה. אני מארגון קעליטה, ארגון הגג של העולים מצרפת. מה שאנחנו שמענו כרגע מהעולה ומה ששמענו מקודם לגבי המקצועות האחרים, זה בעצם, לא שיטה, אי אפשר לדבר על שיטה, אבל היא אותה שיטה שכן קיימת לכל תהליך הקליטה של כל העולים במקצועות הדורשים רישוי. העולים מגיעים לארץ, יש פער בשפה, עד שהם בעצם יכולים לגשת למבחן, עד שהם מצליחים לרכז ולאסוף את כל המסמכים שלהם, אם בכלל מכירים ומאפשרים להם לגשת למבחן עוברות הרבה מאוד שנים, עובר הרבה מאוד זמן, וכמו שחברת הכנסת אמרה, אנחנו מאבדים הון אנושי מאוד מאוד משמעותי למערכת הבריאות בישראל.

אנחנו באים ואומרים, כן, הם יותר טובים, פחות טובים, הם ברמה, הם לא ברמה, וזה נכון שמאוד מאוד חשוב, אנחנו רוצים שכל המטפלים יהיו ברמה שיהיה לנו אמון במערכת. יחד עם זאת, אם אנחנו גם מדברים על המחסור היום של האחיות במדינת ישראל, זה עוד אסון שגם אכפת לי כאזרחית במדינה ואנחנו רואים את זה בכל מקום. מצד שני, אנחנו יודעים, לפחות אצלנו בלי פרסום ובלי שום דבר, יש 80 אחיות שמחכות ורוצות לעלות בישראל, חלקן כבר בארץ, ותהליך הקליטה שלהם הוא פשוט תהליך מייגע, יקר. אי אפשר לעשות את הדבר הזה. אדם באמצע החיים שלו לא יכול לעזוב את הילדים ולהגיד "להתראות, אני עכשיו הולך לאולפן ואני הולך ללמוד ואני הולך לעשות עוד תואר ואני לא אכניס כסף למשק הבית".

אז מה שאנחנו מבקשים זה לבחון מחדש את תהליך הקליטה של האחיות מצרפת, הרמה שלהן היא רמה מאוד גבוהה, עשינו השוואת סילבוס, אנחנו מוכנים לשבת עוד פעם ולראות בדיוק מה הפערים הקטנים פה ולהקים תכנית לקליטה ישירה לאותן אחיות, כמו שדרך אגב קיים בשביל הרופאים דוברי רוסית. אז בבקשה, יש מחסור במדינה בתחום הזה, לנו יש את המאגר. המדינה יודעת גם כן להקים תוכניות, מסלולי קליטה בשביל אוכלוסיות מיוחדות, אנחנו נשמח - - -

תודה. נשמע את התייחסותו של פרופסור ארנון אפק.

תודה. אנחנו באמת חיים באיזה שהוא, צריך לשים את האמת על השולחן. אנחנו חיים במקום שמצד אחד אנחנו רוצים להבטיח רמה איכותית גבוהה, גם אתה התייחסת לזה חבר הכנסת מנגוסה, קודם שדיברנו על הרמה של העולים, המקצועית כמובן, ומצד שני גם להבטיח את היכולת שלהם לעבוד בישראל לפי הסטנדרטים של מדינת ישראל וגם לדעת את השפה. השפה היא חלק מהחיים שלנו בארץ וצריך לדעת לדבר וליצור את הקשר גם עם האנשים שאנחנו עובדים איתם, וצריך לסייע לעולים בכל מקום כדי להגיע.

מצד שני אני אומר כאן, באמת, צריך להוריד כל בירוקרטיה וכל קושי, ויש לנו בהחלט במקום הזה דברים שאנחנו צריכים להשתפר בהם, אני הראשון שמודה בזה. לגבי האחיות נעשו הרבה מאוד צעדים בנושא הזה, אדוני, ואני אבקש ברשותך כמובן מהגברת רותי רוטשטיין לציין את הדברים שנעשו לקדם את נושא הסיעוד אצלנו במשרד.

מאז הישיבה האחרונה שהייתה בשולחן הזה, ואולי לא כולם מעודכנים עדיין, אנחנו עשינו כמה מהלכים שדיברנו עליהם מראש ובאמת כבר יצאו לפועל. קודם כל, כל מי שרוצה להגיש מסמכים לבדיקה מחו"ל, לא צריך להגיע לארץ,. כל הארגונים יודעים את זה, משרד הקליטה יודע את זה. אין לנו כמעט כאלה, אני מוכרחה לציין, יש בודדים שמנצלים את האופציה הזאת, אבל היא קיימת.

את כל התהליכים שלנו אנחנו עושים בעברית פלוס חמש שפות: ערבית, אנגלית, רוסית, צרפתית וספרדית. וזה אומר ככה: יש תכנית מיוחדת שהם צריכים להשלים אותה שמדברת על חוקים ונהלים של הסיעוד במדינת ישראל, שלא לומדים את זה בשום מקום בעולם. מחודש נובמבר התכנית הזאת היא בכל השפות בצורה מקוונת באמצעות לומדה באינטרנט, אפשר לעשות אותה מכל מקום בעולם, לא צריך לעלות ארצה כדי להיכנס, צריך לקבל אישור על הכרה במסמכים ובאמת שיש התאמה למעמד של אחות מוסמכת אבל אז אפשר כבר לבצע את התכנית. בסוף התכנית יש מבחן על אותו חומר שמתורגם לכל השפות, שהוא גם כן בשפת האם, וכל מי שעושה ועובר את התהליך הזה, אנחנו מקבלים את העדכון הזה אוטומטית דרך האינטרנט, לא צריך אפילו להודיע לנו שעשו את זה ושעברו.

יש כאן את רונן מ"נפש בנפש" שיכול להעיד שיש כבר לא מעט עולים שעשו את זה וזה באמת הקלה גדולה מאוד על התהליך, לא צריך ללכת לבית הספר בארץ, לא צריך ללמוד עברית. קיצור גדול מאוד גם בלוחות הזמנים וגם בהתמודדות.

הדבר השני שאנחנו עושים השנה בשיתוף עם משרד הקליטה, עשינו שני פרויקטים מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות, ספציפיות. השנה ב-2017, ואלה קורסים שנפתחים כבר בינואר ובפברואר, זכאי משרד הקליטה יכולים ללכת לקורס של הכנה לבחינה למעמד אחות מוסמכת. יש שלוש כיתות כאלה: אחת בדרום באשקלון, אחת במרכז באסף הרופא ואחת בצפון בצפת. זה ממומן על ידי משרד הקליטה והלימודים נעשים שם כמובן בעברית, אבל יש תמיכה ועזרה. הם לומדים תכנית מיוחדת כהכנה לבחינה, שכוללת גם חזרה על חומר עיוני, לכאלה שאולי למדו מזמן, שאולי לא שולטים בהכל, עבדו בתחום מסוים, לא מכירים את שאר התחומים, וגם חזרה ותרגול של שאלות בחינה כדי שהבחינה הישראלית תהיה להם יותר ידידותית ויותר קלה.

בנוסף לזה, כבר הרבה שנים יש אתר אינטראקטיבי לתרגול בחינת רישוי באינטרנט, גם בכל השפות, שזה אולי קצת פחות עוזר כי לא חידשנו אותה, זה עכשיו עובר חידוש ולכן אולי זה פחות - - -

לגבי עולי צרפת אני מוכרחה לציין, עוד פעם מעבר לכל הדברים האלה, שכבר יותר משנה, אני חושבת שמנובמבר 2015 אם אני לא טועה, כשהתחיל כל ההליך הזה לעשות איזה שהם מהלכים מיוחדים, אמרנו "אנחנו מוכנים לבוא לצרפת לבדוק מסמכים, לעשות מהלכים" אמרו לנו "יש 80, יש 50, יש מאות" כל מה שאתם רוצים, אנחנו לא רואים את האנשים האלה. לא קיבלנו עד היום שום רשימה שאנחנו יכולים לבוא אליה. בפעילות מיוחדת שעשו הסוכנות עם משרד הקליטה, ואני חושבת שגם עמותת "גבהים" הייתה שותפה מטעם אסותא אשדוד, יצאו לפריז ועשו הליך של ראיון של אנשים, היו בסך הכל בפעם הראשונה אף אחות, ובפעם השניה היו שמונה אחיות שהתעניינו.

אני מוכרחה לציין שאני לא זוכרת אף עולה מצרפת שהמסמכים שלה, מסמכי ההכשרה שלה לא היו מתאימים במדינת ישראל לתכנית לימודים. אולי בודדות מאוד ותיקות היו ברמה של אחות מעשית- - -

מה זה בודדות? מצד אחד את אומרת אין אף אחד - - -

לא, יש כאלה שבאות. בשנה שעברה היו שש עולות שפתחו תיקים ונרשמו, חלקן ניגשו למבחן רישוי, חלקן לא. יש אחת שעברה את המבחן הראשון, מיידית כל התהליך של הקליטה שלה היה מבחינתנו חמישה חודשים, אני לא זוכרת את שמה אבל היא רשומה אצלנו.

יש את פלורנס בן שמחון שהייתה פה, היא ביקרה בועדה הלפני אחרונה, עוד לפני שהיא ניגשה למבחן הרישוי הראשון. לצערי למבחן הרישוי הראשון היא ניגשה בשפה האנגלית ולא בצרפתית ואני חושבת שלכן היא לא הצליחה, אם אני לא טועה היא קיבלה 58 או משהו כזה. במבחן השני היא עברה את המבחן והיום היא בהליכי קבלה ל עבודה במרכז רפואי גדול במדינת ישראל בצפון הארץ, באזור - - -

אל תדברו בשמות.

אבל העיקר שהיא עברה וזה בסדר.

תודה רבה.

אני רוצה לדבר.

מה שרציתי להשלים, אני רואה שהעבודה מאוד יפה עשו לאחיות, אני חושבת שמשרד הבריאות גם יודע, ואני מקווה שהוא גם בודק את עצמו לאנשים שניגשים למבחנים של פיזיותרפיסטים, תזונאיות וכולי, ורואים שאנשים לא עוברים, אני לא מבינה למה אתם לא עושים בדק בית, איזו בעיה יש פה, ובואו ננסה להעתיק את אותה תכנית גם למקצועות אחרים. למה תמיד צריך רק כשזה עולה, וזה עולה כבר שנתיים פה והוא לא יכול לעבוד במקצוע שלו, אז אנחנו באים ועושים ועדה על הא ודא, ואחר כך עוד פעם עוד מקצוע ועוד מקצוע. אני חושבת שצריך לעשות פה משהו גורף.

תודה. ורה אני רוצה שתתייחסי לשאלה שנשאלה.

אי אפשר לעשות משהו, באמת אני רואה שפה שמו את כל הבעיות בסל אחד. אי אפשר לעשות משהו גורף, מה שאפשר לעשות למקצוע אחד אי אפשר לעשות למקצוע אחר.

אנחנו עדיין בתחום הבריאות.

גם בתחום הבריאות זה כל מקצוע בפני עצמו.

אז אפשר לדון על כל מקצוע בפני עצמו.

יש בעיות לפני הרישום, יש אחרי הרישום, יש בחינות רישוי, יש הרבה בעיות. אי אפשר להעתיק את מה שיש לאחיות. קודם כל לאחיות זה כבר באמת מאז ומתמיד היה, ובאמת הגענו כבר לשלבים שאנחנו מקווים שכל התהליכים האלה שרותי רוטשטיין דיברה עליהם, שיביאו פירות. אני בטוחה בכך, כי באמת התהליך מאוד קשה. אבל לא על זה אני מדברת, סיעוד אנחנו כבר באיזה שהוא תהליך.

תהליך שלוקח ארבע שנים לעולה חדש. פלורנס לקח לה ארבע שנים. אם זה מקובל על השולחן כאן, על המכובדים, שאדם צריך לחכות ארבע שנים, היא מומחית, עובדת בבית חולים בצרפת עם עשרים שנות נסיון ועד שהיא משתלבת לוקח ארבע שנים לבנאדם.

זה מאוד אינדיבידואלי, במקביל אליה - - -

אבל כל האחרות נכשלו במבחן. - - -נכשל במבחן, הדיאטניות נכשלו במבחן. אחוז הבנות שנכשלות במבחן הוא 90 ומשהו אחוז כלומר המבחן הזה מאוד קשה. אני מכירה רק את פלורנס שהצליחה בו, אם את מכירה עוד עולה חדשה, אני אשמח לדעת. זה אחד מהמבחנים הכי קשים שיש.

זה לא פעם ראשונה שזה קורה, לצערי הרב, שאנחנו שומעים אנשים מהשטח ומה שהם מציינים, שונה לחלוטין ממה שאנחנו מקבלים מהדיווחים שאנחנו מקבלים ממשרדי הממשלה. איך זה יכול להיות? זה לא פעם ראשונה שאנחנו רואים דברים כאלה.

תפקידנו הוא לשמוע את השטח ולהרגיש את השטח. אנחנו גם מרגישים את המערכת, אבל צריכה להיות פרופורציה. המרחק הוא מרחק גדול. מה שאת תיארת ומה שאומרים שלוקח לה ארבע שנים, אני שאלתי קודם ולכן אני אומר, זה לא שמחבקים אותה ממש. זה טרטורים ובירוקרטיה של ארבע שנים.

כמו שאמרתי, שאי אפשר לדבר על כל בנאדם ועל כל מקצוע אפילו, אני לא מדברת על כל בנאדם, ובהחלט יש כאלה שלוקח להם את הארבע שנים אבל באיזה תחום ובאיזה מקצוע, מאיזו סיבה? אי אפשר לקחת את כל הבעיות ולשים אותם בסל אחד. אי אפשר.

אם אנחנו מדברים על אחיות אז בואו נדבר על אחיות ואם אנחנו מדברים על רופאים אז בואו נדבר על רופאים, ותאמינו לי שייקח לי שעתיים רק כדי לתת את העובדות. אז אני פשוט לא רוצה לעכב את כל הצוות המכובד הזה.

לגבי אחיות, נכון, האחוזים מאוד נמוכים. היו. זה מה שרותי רוטשטיין ציינה. האחוזים מאוד נמוכים. אין בעיות באלה שאולי מקבלות את ההכרה להבחן, אבל האחוזים היו מאוד נמוכים. לכן כל שנת 2016 עבדנו בשיתוף פעולה על מנת שמינהל הסיעוד עכשיו הוציא לפועל שלוש תכניות שמתחילות לעבוד בינואר בכל הארץ: בדרום במרכז ובצפון. באמת כל העולים שנמצאים פה והאחיות עדיין לא עשו את התהליך, שהם ייכנסו לתהליך הזה, ואנחנו מקווים שהתהליך הזה יעזור כי הדרישות מאוד גבוהות ומאוד קשות ואנחנו יודעים שאחוז מאוד מאוד נמוך - - -

זה האחיות. כשרותי רוטשטיין דיברה על האחיות, מישהו אמר "בואו נעתיק". עכשיו לגבי המקצועות הפרה רפואיים, אנחנו יודעים שכבר חמש שנים, לאט לאט המקצועות הפרה רפואיים נכנסים להסדרה, עולים במקצועות האלה נדרשים לעשות מבחן רישוי, שזה לא היה בעבר. קודם נכנסו על המקצועות שדיברנו, פיזיותרפיה, תזונאים, ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת.

למה משרד הקליטה לא דאג לקורס הכנה?

למה, כי זה המקצועות החדשים, יש פודולוגים וזה, אנחנו אפילו לא מספיקים לרוץ. עכשיו ככה, הכנה עוד לא עשינו. זה נכון וזה ככה. הדרישות, לא משנה לאיזה, בינתיים מה שכן עשינו, אנחנו מממנים את כל הבחינות. מכיוון שזה חדש, משרד הקליטה וגם משרד הבריאות חשבנו שתהליך תרגום הבחינות לשפה הוא כבר הביא את הפירות שלהם, ואנחנו באמת תירגמנו לספרדית ואנגלית וכל השפות, למרות שעל פי החוק אפשר לתרגם אם יש רק חמישה מועמדים לבחינה, אנחנו מממנים גם אם יש שלושה, אנחנו דורשים ומבקשים ובאמת משרד הבריאות הולך לקראתנו ותבינו שלתרגם בחינה זה לא כזה פשוט.

אנחנו חשבנו שהתהליך הזה יעזור. לגבי תהליך ההכנה, אי אפשר לעשות גם הכנה בכל חמש השפות. אי אפשר קורס. אז אנחנו אומרים, אנחנו נעשה הכנה רק בשפה העברית. אף אחד לא יכול לבקש לעשות את ההכנות בכל חמש השפות. אי אפשר לעשות דבר כזה, גם - - - משרד הקליטה לעשות את ההכנה בעברית וכדי להיכנס להכנות האלה אנחנו עושים עברית מתקדמת. אין מקצוע פרה רפואי שלא למד, אני לא יודעת אם הבחור הזה, אז קודם כל באמת צריך להכין אותו לקורס הזה. אי אפשר שאדם שלא יודע מילה בעברית לא ייכנס לשפה.

לגבי הרופאים, אנחנו מדברים על הרופאים. כל הבעיות שדיברנו על הרופאים מצרפת, אם הם עובדים שם שנתיים, אם אני לא טועה, הם כן מקבלים פה את ההכרה והם לא צריכים לעשות פה מבחן רישוי. אסתר, אני לא יודעת על איזה תהליך ישר שדיברת על הרופא מברית המועצות שישר נכנסים לתהליך רישוי, אני לא מכירה כזה דבר. כל רופא מ- - - הם צריכים לעשות מבחן - - - זה תהליך הרבה יותר קשה.

אז הוא לא פחות קשה לאחיות, בבקשה אז תבטלו את המבחן הזה. מה שאנחנו מבקשים, אנחנו רוצים שתבדקו את הנושא.

לעניין הרופאים - - -

אני רוצה לסיים את ה- - - שלנו. אנחנו כולם יודעים מה היה בשנות התשעים וגם חברת הכנסת - --

סליחה, אנחנו לא פה בוויכוח. אנחנו יודעים שאתם עושים עבודה טובה. אני אומר פה בעניין הרופאים שיהיה ברור, הנקודה שאנחנו התמקדנו בה, היא על אלה שלמדו שש שנים והגיעו לארץ ולא מתקבלים להתמחות. בנושא הזה הגענו, מצאנו דרך התמודדות בעזרתו של הפרופסור, שמה שהוועדה מבקשת, היא קוראת למשרד הבריאות לבדוק את הנושא של המבחן אחרי שש שנים מה שהם נותנים בצרפת ומה שנותנים פה בישראל, לראות את המבחן, אם אכן מבחינת רמה אקדמית זה מקובל, יש אפשרות לתת את ההתמחות לעולים שהגיעו אחרי חמש שנים.

בנושא של השלמות הגענו להסכמה, הפרופסור גם יבדוק, ועד עכשיו אוניברסיטת בן גוריון הייתה מקבלת אחרי שש שנים. עכשיו התברר לנו שגם מי שהגיע אחרי ארבע או חמש שנים יוכל להשתלב בקורס כזה, הוא גם יבדוק את העניין. התקדמנו בעניין הרופאים. מי שהגיע מצרפת עם MD אין לו בעיה להתקבל פה, זה לא הנושא. זה כמו מי שהגיע מרוסיה או מארצות הברית.

לא, זה משהו אחר. מרוסיה בכל מקרה צריך לעשות מבחן.

אנחנו עכשיו נשמע מפרופסור אפק. ידוע ששנים רבות הייתה מדיניות אפליה כלפי יוצאי אתיופיה. המדיניות הזאת לא נתנה אפשרות לאזרחי ישראל יוצאי אתיופיה לתרום דם, ואנחנו שמחים שלפני כמה שבועות התבשרנו על שינוי המדיניות ועל ביטול ההגבלה הזאת, ולכן אנחנו רוצים לשמוע מהמשנה למנכ"ל, פרופסור ארנון אפק, מתי אתם הולכים ליישם את זה וכיצד אתם עושים את זה בשטח.

תודה רבה גם על ההזדמנות לומר. אכן ועדה שמינתה חברת הכנסת גרמן בהיותה שרת הבריאות, בראשותו של פרופסור גרין בחנה את הנושא, לצערי הרב זה התעכב הרבה בגלל חילופי הממשלות, אבל בסופו של דבר גם המנכ"ל משה, הרב ליצמן השר וכמובן הגורמים המקצועיים במשרד קיבלו את ההמלצות ואף מעבר להמלצות הקלו אפילו מעבר למקום הזה, מתוך תפיסת עולם שמדברת על הזכות של האנשים לתרום ולהיות אזרחים שווים במדינת ישראל וגם על הבסיס שראינו לנכון את הצורך להאמין לאנשים.

תבינו שבסופו של דבר אזרח צריך לדווח לגבי בעיות רפואיות, ולצערי ברגע שאזרח מדווח או בצורה מגלה את הגילוי הנאות בעצם לקראת תרומת הדם, כשזה מגיע ליוצאי אתיופיה, הם לא יכולים לא לדווח, מיד רואים את זה וזו פגיעה קשה מאוד בראייתנו. צריך למצוא את הדרך להאמין להם כמו שמאמינים לכל אזרח אחר, וזה היה הבסיס להחלטה.

אני גם חייב להגיד שקיימנו דיון עם קבוצה של רופאים יוצאי אתיופיה, מהעדה האתיופית, ישראלים מהעדה האתיופית שמאוד מאוד סייעו לנו בקבלת ההחלטה כי הם הסתכלו על זה בצורה מאוד זהירה ומאוד עניינית ומקצועית, וזה שוב דוגמה לשיתוף פעולה שיש לנו עם הקהילה.

בסופו של דבר ההחלטה הייתה הן לגבי גברים המקיימים יחסי מין עם גברים ולגבי ישראלים יוצאי אתיופיה, שאנחנו נסתפק למעשה בשנה אחת ובתום אותה שנה האנשים יוכלו לתרום את הדם. ישנן גם המלצות מקצועיות שהמליצה הועדה, כולל הכנסת בדיקה חדשה שתאפשר שאלון, אבל בעיקר הכנסת בדיקה ובניית מנגנוני דיווח כדי לחזק את הפן המקצועי בנושא הזה.

אני חייב להגיד שייקח זמן למנגנונים האלה ליישם אותם, במיוחד שמדובר באמת בשיטה חדשה. אני חייב להגיד שגם המנכ"ל וגם השר ליצמן מיד הסכימו לממן את העלויות הנדרשות בנושא הזה. ברשותכם אני אבקש מפרופסור שנער, מנהלת בנק הדם של מד"א להסביר בדיוק את הפן המקצועי וגם נוכל להבין מדוע זה לוקח את הזמן בכל תהליך ההכנסה והוולידציה.

אז למעשה את ההמלצות אתם לא מממשים עדיין?

אמרנו שייקח לנו זמן עד להתארגנות לממש אותן.

האם הוועדה דיברה על כך שצריך לחכות זמן?

היא לא דיברה על לחכות, אבל אחד הרציונלים מאחורי הכנסת ההקלות האלה, זה גם לייצר מנגנונים שיבטיחו מהפן השני את בריאות הציבור, כולל הבדיקה החדשה ומנגנון הבקרה.

אז אני מבקשת להעיר. אני לא רואה כל סיבה שלא לממש את ההחלטה המפורשת הזאת במיידית. אם דנו כבר למעלה משנה וחצי, וגם זה היה זמן רב מדי, ועכשיו צריך לממש אותה. זה נפלא שיכניסו בדיקות נוספות, אבל עד כמה שאני הבנתי את הועדה, הועדה למעשה באה ואמרה שיוצאי אתיופיה שנמצאים למעלה מעשר שנים פה בארץ, אין חשש להידבקות באיידס. אין חשש יותר מאשר כל אדם אחר שנמצא ויכול להיות שהוא קיים יחסים בלתי מוגנים ובשלב כזה או אחר הוא נדבק. אין יותר חשש.

מכיוון שיוצאי אתיופיה שנמצאים פה למעלה מעשר שנים, זה למעלה מ-98%, הרי ש-98% ולדעתי אפילו 99% מיוצאי אתיופיה יוכלו סוף סוף לתרום את הדם. אני מבקשת שהוועדה הזאת תמליץ לקבל את ההמלצות במיידית. די לבושה. די לביזיון הזה. תיכנסנה הבדיקות, זה נהדר. אבל הייתי מציעה שיושב ראש הועדה יבוא ויאמר איך הם בדקו ואיך הם אמרו שעשר שנים ומעלה אין חשש ואין סיכון יותר גבוה מכל אחד אחר, וכמו שלוקחים את הדם שלי, צריך לקחת גם את הדם של יוצאי אתיופיה מהיום או ממחר.

אני מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה במשרד העליה והקליטה. אני עליתי ב-1981, בן 16. ב-1984 התגייסתי לצבא, ב-1985 הייתי בלבנון. הגיעה ניידת דם ללבנון. אני מיום הגיוס שלי תרמתי עד חודש לפני פרשת הדם, ב-1996, אז כבר הייתי אזרח, אחרי שבע שנים שהייתי בצבא. אני סגן אלוף במילואים. באותה תקופה, האיידס, תקנו אותי אתם הרופאים, רק ב-1984 נפוץ בעולם. זאת אומרת גם הייתי נער וגם עליתי לפני האיידס, לא ידעתי שעל אותו יום ב-1996, שהדם שלי נזרק. זה הנפש שלי, לא הדם. זה בדיוק מה שהיה.

אני הובלתי, הייתי בין אלה שעשו את ההפגנה עם 11 אוטובוסים שבאו מבאר שבע. למה? לא יכול להיות שמאותו יום, אחד הדברים שכואב לי, ואני עושה שירות מילואים רציף, אחד הדברים שאני לא מממש, זה בדיוק מה שנאמר כרגע, שאני לא תורם דם. וכואב לי שבמדינת ישראל אני לא יכול לתרום דם. זה אותו דבר שהבת שלי הקצינה אומרת "אבא יש לי פה בעיה" פרופסור ארנון אתה יודע את זה, ב-20 לדצמבר הייתה ועדת שרים בראשות ראש הממשלה. מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מצטט אותו "על ביטול של תרומת הדם" כפי שחברת הכנסת כרגע אמרה "יכולים לתרום מיידית". מבחינת כל הדברים האלה.

הבעיה היא לא משרד הבריאות. הבעיה היא במד"א. מה הכוח שיש למשרד הבריאות, אני לא רוצה שאף חולה ידביק מישהו, אבל יוצאי אתיופיה אנחנו לא מסומנים לא באיידס ולא במחלה אחרת. ההיפך הוא הנכון מבחינת הדברים האלה.

הדבר הזה פוגע בקהל הרחב, בנוער שהיום מתגייס. תבינו, אנחנו כמשרד העלייה והקליטה קודם כל מאוד מברכים על זה שבאמת מוכנים לקחת ולפתוח, מה שנאמר, מי שנמצא עשר שנים ומעלה בארץ יכול לתרום, מברכים. אבל מעבר לזה הדבר הזה לא יצא לפועל. אתם לא יודעים עד כמה הקהילה הזאת נפגעת, ואני בתוכם. אני גם כעובד ציבור, עובד מדינה, וגם כאדם פרטי כעולה שעלה מאתיופיה, ואני אומר לכם, עד היום אחת הזכויות שאני לא מממש אותן מה-28 לינואר שזה יום ההולדת שלי, פרשת הדם עד היום, זה תרומת הדם. כואב לי ואני מחכה לזה. תודה.

נשמע את פרופסור שנער ממד"א. אנחנו רוצים לשמוע למה, כי סוף סוף האפליה ירדה, המגבלה ירדה. למה אתם מעכבים את יישום החלטת הוועדה? מתי תתחילו בשטח וכיצד אתם עושים?

למה מתי? צריך לקבוע, לקבל החלטה ש- - -

השאלה למה עדיין זה לא מתבצע.

אני מבינה את ההתרגשות הרבה באמת ואנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל ההנחיות הן לא שלנו. ההנחיות הן של משרד הבריאות. אני חוזרת ואומרת שמד"א, כמו כל בנקי הדם בארץ עובדים על פי הנחיות משרד הבריאות.

פרסום הנחיות משרד הבריאות, בעקבות דו"ח ועדת גרין, השרה לשעבר גרמן, הוא לא עשר שנים, מדובר כמו שאמר פרופסור אפק על החלטה הרבה יותר מרחיקת לכת. ההנחיות שמשרד הבריאות הוציא הן שכל מי ששהה מעל שנה בארץ אנדמית למחלה זיהומית, לאיידס, לא יוכל לתרום דם לאחר שחלפה שנה ממועד הגעתו לישראל. זאת אומרת הנושא של עשר שנים ירד והוקל, להיפך. כל מי ששהה בארץ - - -

אדרבא ואדרבא. אז מה הבעיה?

קודם כל אני מדברת על ההנחיות. כל מי ששהה מעל שנה בארץ אנדמית לאיידס וחזר לישראל לאחר שנה יוכל לתרום דם. הנחיה שניה, באותה לשון, שגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים יוכלו לתרום דם שנה לאחר קיום מגע מיני אחרון. ההמלצות, ההנחיות הותנו בזה שייכנסו בדיקות מתקדמות יותר, רגישות יותר, שמאפשרות לזהות עוד זן.

מי התנה את זה, הועדה?

כן.

הוועדה התנתה את הכנסת - - - אפשר לקבל את המלצות הוועדה?

משרד הבריאות יוכל להעביר לכם. אנחנו מקבלים את ההנחיות מהם. זה גם עלה בדיונים שצריך לשדרג את הבדיקות כדי להוסיף אפשרות לזהות עוד נגיף איידס אחד שלא קיים בבדיקות הקיימות, ולקצר את תקופת החלון לדלקת כבד נגיפית מסוג B. בנוסף, צריכים להקים גם מערכת של המו-ויג'ילנס - - -

דלקת כבד מסוג B, לאו דווקא עולי אתיופיה, דווקא אני יודעת שעולים מארץ אחרת הם נגועים בה. אותם עולים לא נמצאים ולא מונעים מהם. איך את מסבירה את זה? אני רוצה לדעת איך את מסבירה שכשאת מדברת על דלקת נגיפית מסוג B, מה שאנחנו קוראים הפטיטיס B, ש אנחנו יודעים שישנה אוכלוסייה שיש בה אחוז יותר גבוה של המחלה הזאת - - -

זה ברית המועצות. בוא נקרא לדברים בשמם.

מדוע את לא מונעת מעולי ברית המועצות לתרום דם?

קיימנו דיון ואמרו שדווקא התופעה לא נמצאת אצל עולי אתיופיה.

אני רוצה לתקן את העובדות. הנושא של עליה מברית המועצות זה הפטיטיס C. טווח הגילאים - - -

אז למה את לא מונעת? למה לא מנעת מעולם? וטוב שלא מנעת.

אני עונה. טווח הגילוי שלה היום הוא שלושה ימים. לא אני מונעת, משרד הבריאות מונע. אני חוזרת ואומרת, ההנחיות שאנחנו עובדים לפיהן כמו כל בנקי הדם בישראל הן של משרד הבריאות. אבל אני רוצה להדגיש שההנחיות האלה תלויות בהכנסת בדיקות חדשות. אנחנו בימים אלה עוסקים בכך, זה לוקח זמן להחלפת כל ערכות הבדיקות.

כמה זמן?

אנחנו נהיה מוכנים לפי סיכום עם משרד הבריאות ב-1.6.2017.

זאת אומרת עוד חצי שנה.

זה קליטה של מערכות, זה ולידציה של מערכות, צריך לראות שהבדיקות נקלטות. יש פה אחריות מאוד רבה. אנחנו בהחלט יכולים להישמע להנחיות משרד הבריאות עם הנושא של שידרוג הבדיקות ולכן נקבע התאריך של 1.6. שנוכל לעמוד בזה.

אבל השאלה אם יש היום סיכון, אני מדברת על עולי אתיופיה, או קיי, תשאירו את ההנחיה לגבי אלה שהיו בארץ אנדמית שיש בה באמת מחלת איידס, תשאירו את ההנחיה הזאת. אבל לעולי אתיופיה בבקשה לאפשר לתרום דם מהיום. אין קשר. אין קשר.

יחפשו עוד מחלות שלא היו לנו וידחו את זה.

אני מבקשת לדעת את התשובה. הבנתי את הבעיה האנדמית. אוקיי, מי שהיה שנה במדינה אנדמית עד שנה לא יוכל לתרום דם. אבל כל מי שעלה מאתיופיה, לא משנה, ולא היה באתיופיה בשנה ה אחרונה, מדוע שלא יוכל לתרום מהיום?

כי ההנחיות האלה תלויות בהכנסת הבדיקות. אם תשונה ההנחיה, משרד הבריאות ייקח את האחריות וישנה את ההנחיה - - -

אין היום סכנה אם אתה תורם דם או אני תורמת דם, אין שום הבדל בסכנה של שנינו. אין שום הבדל.

הייתי בכל הועדות, אני חייב להגיד גם שהייתי שותף בוועדה של נשיא המדינה לשעבר ז"ל שהייתה על פרשת הדם, מאז אני מלווה את העניין. יש פה בעיה סמויה שמשרד הבריאות אומר מצד אחד, ובצדק, אומר אנחנו נתנו את ההנחיות. מד"א מחזיר את זה למשרד הבריאות.

דוד, תראה, הכתובת ברורה. הכתובת היא משרד הבריאות. מד"א אומר שאת ההנחיות הם מקבלים ממשרד הבריאות ולכן הבעיה קבורה במשרד הבריאות. אם במשרד הבריאות לא שלמים שיוצאי אתיופיה הם אזרחים שווים בין שווים שהם יכולים גם לתרום דם כאזרחים אחרים, אז אנחנו בבעיה.

יש סתירה בין מה שאנחנו שמענו מהמנכ"ל בוועדת השרים בראשות ראש הממשלה, למה ששמענו ממכם מד"א, היום. וזה פשוט לא יאומן. אין שום סיבה מערכתית, מקצועית, למיטב ידיעתי לעכב את זה עוד חצי שנה.

רפואית.

ורפואית. לכן זה פשוט המשך ההתעלמות, המשך מדיניות האפליה של משרד הבריאות ואנחנו נמשיך להילחם בנושא הזה, אנחנו לא ניתן לכם לטשטש את הנושא ולקבור את הנושא הזה. סוף סוף אתם יצאתם בהודעה, אז תגידו לנו, זה היה באמת יחסי ציבור.

לא, בהודעה קודם כל נרשם שזה ייקח זמן עד היישום. אני לא בדיוק כמה זמן נרשם, אבל נרשם, וקודם כל חבר הכנסת נגוסה, יש לי המון כבוד, בכלל לכל עולי ישראל. צריך לזכור שרובנו הגדול לא נולד כאן, או אנחנו או אנשים שעלו וצריך ליצור שוויוניות כלפי כולם ואני מכיר בעובדה, הראשון, שבפירוש יכולה להיות כאן אפליה או ישנה או הייתה כאן אפליה כלפי עולי אתיופיה, אנחנו מכירים את זה, ואנחנו רצינו לשנות לכן הלכנו בגישה אפילו הרבה יותר מקלה על הוועדה, אחרי שהתייעצנו גם ברופאים יוצאי אתיופיה והתייעצנו עם כולם ובאמת בזכות אותה ועדה.

אבל אי אפשר גם מהצד השני לא להזכיר גם את החובה שלנו לבריאות הציבור. וועדת גרין בעצמה המליצה על הכנסת הבדיקות האלה. אני אבקש ממד"א בכל זאת, כי אתם צודקים, אתה יודע, יש הגיון אבל יש גם רגשות ואני מרגיש אותן ואני לא רוצה שאנשים ייפגעו, לכן אני כן אבקש ממד"א שתעשה כל נסיון לעשות כמה שיותר מהר, אם זה כסף או כל דבר אחר שאנחנו יכולים לעזור, כדי איך שהוא להחיש את התהליך כדי שנוכל באמת להכניס יותר מוקדם, אפילו שירגישו אחרת.

יש לי הערכה אדירה לפרופסור ארנון אפק. ואני יכולה להודות, לא רק הערכה אלא גם חיבה עמוקה. ובכל זאת אני רוצה לשאול אותך, קשה לי לקבל את מה שאתה אמרת, אני חושבת שצריך לקבל במיידית. למיטב זכרוני, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה, ועדת גרין באה ואמרה שלאחר עשר שנים אין הבדל בסיכון של יוצאי אתיופיה לבין סיכון של כל אדם אחר. האמנם?

לא מדויק לצערי. זה לא לגמרי מדויק. יש סיכון מאוד מאוד קטן, אבל יש בכל זאת הבדלים. חלק גדול מהתהליך הזה היה באמת הוויכוח על הצד המקצועי מה הסיכון, מדובר באמת בתוספת סיכון מאוד קטנה ולכן כל הבדיקות האלה נועדו כדי להוריד אותו.

הסיכון הקטן הזה בוודאי דומה לסיכון אפילו יותר גבוה של יוצאי אולי חבר העמים או משהו כזה. האם בגלל הסיכון הקטן הזה שווה שאנחנו נמתין את השישה חודשים, ואם זה יהיה חמישה וחצי חודשים או שבעה חודשים, האם זה שווה? האם בשביל הסיכון הקטן הזה לא שווה לקבל החלטה נכונה, צודקת, שאינה מסכנת את הבריאות של הציבור, אבל היא בעיקר החלטה צודקת, ולבוא ולאמר "משרד הבריאות ממליץ ואומר, מהיום, ממחר, כל יוצאי אתיופיה יכולים לתרום דם" האם זה לא שווה, הסיכון הקטן הזה?

אני אגיד שוב את דעתי, דווקא באמת מתוך הערכה גם לך ולחבריי יוצאי אתיופיה. אני חושב שחיכינו הרבה זמן, ואם נכניס את זה, נחכה את העוד חצי שנה, אפילו נבקש מהם, חיכיתם עוד חצי שנה, ואז נכניס את זה, כשהם עושים את כל הבדיקות. באמת, כבקשה אפילו, כי אני לא רוצה לפגוע. ואז נכניס את זה בדרך המלך, עם כל הבדיקות הכי מתקדמות בתהליכי בקרה ופיקוח, אני חושב שיהיה עוד יותר בטוח ובטח גם האזרחים ירגישו יותר ככל האזרחים במדינה.

נסכם את הנושא הזה. ועדת עליה וקליטה תקיים דיון בחודש מאי כדי לשמוע, אנחנו רוצים לקבל דיווח על התחלת הביצוע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:34.