הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 355

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 11:30

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיף 28(1) בעניין קידום התחרות בשוק התקשורת הקווית

סעיף 28(7)-(12) ו-(15) וסעיף 32 – בענין פטור מהיתר בניה למתקני תקשורת

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

רוברט אילטוב

זהבה גלאון

ג'מאל זחאלקה

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

יואב קיש

מימון שמילה - סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת

יעל מלם - לשכה משפטית, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - לשכה משפטית, משרד התקשורת

רן שטרית - רמ"ט השר, משרד התקשורת

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

איתמר מילרד - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איילת כהן מעגן - עו"ד, חב' בזק, חברת בזק

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

גיא הדס - סמנכ"ל תקשורת תאגידית, חברת בזק

קרן יהב - מנהלת רגולציה, חברת הוט

מיכל פליישר - סמנכל רגולציה, חברת הוט

אילן שחורי - יועץ מקצועי לחברת HOT, חברת הוט

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, סלקום, חברות טלפונים סלולריים

גיל סספורטס - מנכ"ל הוט טלקום, ספקי אינטרנט

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

נאוה טרינצ'ר - מנהלת אגף תקשורת רחבת פס, חברת החשמל

דורון כהן - יו"ר דירקטוריון, חברת IBC

עמי איטח - מנכ"ל משותף, ערוץ הקניות

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, סלקום, ערוץ 20

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

תמר אברמוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום, פרטנר

אילן שחורי - שדלן/ית

ליטל סבר - שדלן/ית

ארז גילהר - שדלן/ית

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיף 28(1) בעניין קידום התחרות בשוק התקשורת הקווית

סעיף 28(7)-(12) ו-(15) וסעיף 32 – בענין פטור מהיתר בניה למתקני תקשורת

שלום לכולם. אנחנו מתחילים ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. הסתיימה לה ישיבת ועדת המשנה למאבק בקטל בדרכים בראשותו של חבר הכנסת יעקב אשר. אני, לפני הכל - גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, היועצת המשפטית שתצטרף אלינו, אתי בנדלר. לפני הכל, אני רוצה לברך בברכת ברוכים הבאים את ילדי פרויקט "פסגות". קומו. מה שמך?

שלו.

מאיפה?

מנתניה.

ליאל מאיפה? מרמלה. ואת? מעכו. יפה. מי עוד? חבר'ה, תנו רק שנייה שנראה את כולם. לפחות ייכנסו לפרוטוקול של הכנסת.

אני מחצור.

אני אלינור מנצור מיפו.

יפה. וכמובן, תמיד יש הון ושלטון. יש את ירין בנימיני, שמתלווה אלי היום והוא מרמלה, ואני נפגשתי אתו כמו שחברי כנסת נוספים. אני כאן גם את חבר הכנסת פרי ואת חברת הכנסת גלאון. יש כאן עוד מישהו? יוסי יונה. כמובן שהם התלוו, כל אחד יהיה "הצל" של אחד מחברי הכנסת.

שיהיה לכם בהצלחה מעומק הלב.

אני רוצה לפתוח ולדבר - אני עושה מעבר חד. היום זה יום המאבק בקטל בדרכים. הכנסת עוסקת בעניין הזה בוועדותיה, במליאתה. יש היום גם שדולה בראשות חבר הכנסת חמד עמאר, שתתכנס באודיטוריום ויגיעו אליה כל אלה שלא עושים כלום במאבק בתאונות הדרכים.

גם כאלה.

נכון, גם כאלה. גברתי, את צודקת, וזה התפקיד שלך כמשפטנית לדייק אותי. אבל אני חוזר ואומר: יגיעו חלק לא קטן מאלה שנדרשים לעשות ולהילחם בקטל בדרכים ולצערי, לא עושים את אשר נדרש.

אני רק רוצה להזכיר שוועדת הכלכלה של הכנסת קיימה שימוע שבאמת היה חסר תקדים, שהיו בו חלק מהחברים שיושבים פה, היו פעילים בו מאד. הוצאנו דוח מפואר יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לצערי - -

אם אפשר להגיד עוד פעם תודה רבה לעמי צדיק.

עמי צדיק, שוב תודה כי שוב, נעשתה עבודה שלא היו הרבה כמוה בכנסת ישראל.

ואני אומר את זה לכם כך: אחרי פרסום הדוח הודיע ראש הממשלה על הקמת ועדת שרים, שהוא יעמוד בראשה לאור פנייתי אליו. לא כי נדרש עוד דיון או עוד מסמך, ולו רק כדי להציב על סדר היום הציבורי ולהעמיד את החשיבות של הנושא הזה. בשנה שעברה היו 357 הרוגים. נכון להיום - 328 הרוגים, ב-11 הרוגים יותר מהיום הזה אשתקד.

אדוני היושב ראש, אתה יודע מה זה 328 בגימטרייה? - ללא הסבר.

יפה. ואני אומר לכם, הוועדה והחברים פה: אנחנו לא נרפה מן העניין הזה. אשוב ואומר את אשר אני אומר בכל דיון: אילו יהיה רמטכ"ל שיבוא לשר הביטחון או לראש הממשלה ויאמר שבשנה הבאה יהיו הרוגים כתוצאה מפיגועים, שלוש מאות ו..., כמו שהיו בשנה שעברה ויהיו כנראה גם השנה, הרי הוא לא היה מחזיק בתפקידו ולו דקה אחת. הממשלה והעומד בראשה, כל אחד מתחמק מלהידבק לעניין הזה.

לכן אני אומר זאת בצורה ברורה: אנחנו לא נרפה בענין הזה,. ואני פונה לכל חברי הכנסת. עד לרגע זה, העיסוק בשאלה הזאת איננו פוליטי. הוא לא קואליציה, הוא לא אופוזיציה, והעיסוק בו הוא גם קואליציוני וגם אופוזיציוני. כולנו מאוחדים סביב העניין הזה. אני מנצל את ההזדמנות גם אליך חברי, חבר הכנסת קיש וחבר הכנסת אילטוב, שאתם מהקואליציה. אני אומר את זה בתחינה אמתית: הגיע העת לעשות את המעשה הגדול. אם עשתה הממשלה את זה ב-2012, שהצליחה להוריד את מספר ההרוגים מתחת ל-300 – גזירת גורל אבל זה כבר נעשה. זה אומר שזה אפשרי. תודה רבה לכם.

ובמעבר חד – אנחנו עוברים לנושא שלשמו התכנסנו כאן במסגרת חוק ההסדרים. אתמול עסקנו בענייני "עידן פלוס", דיון שני. התחרות ב"הוט" ו"יס" – אנחנו מקווים שתהיה תחרות כתוצאה מכניסת "עידן פלוס".

יש לנו היום נושא נוסף, יצרי לא פחות, אולי יותר - הנושא היום הוא: פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית, (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017-2018), התשע"ז-2016. א. סעיף 28(1) בעניין קידום התחרות בשוק התקשורת הקווית. ב. סעיף 28(7)(12) ו-(15) וסעיף 32 לעניין פטור מהיתר בנייה למתקני תקשורת.

חברים יקרים, כל החברים שלי פה, חברי הכנסת, גברתי, ואני אומר את זה גם לכל נציגי הממשלה שפה: אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל העבירה את חוק ההסדרים פה אחד. אני רוצה להזכיר שהכנסת העבירה את חוק ההסדרים, הקואליציה העבירה את חוק ההסדרים ברוב קולות. אני מקווה מאד שלא נמצא את עצמנו – אומר לך אדוני, יושב ראש ועדת הכנסת, שכאן הממשלה תתחיל להתקוטט מולנו. אני גם רוצה להבהיר את אשר הבהרתי: אנחנו מתכוונים להעביר את החוק. תהיה הצבעה. זה לא מצב שמישהו חושב פה שאנחנו לא הולכים לעשות פה הצבעה. יהיה דיון גם אם יהיה דיון נוקב וקשה. אני מאד מקווה - -

ההצבעה היום?

אין היום הצבעה. היום אנחנו על תקן "קשבנו". אני גם מציע לחברי הכנסת, כיוון שהגופים עובדים שעות נוספות, הקווים לוהטים בימים האלה.

ראש הממשלה בעד אבל שר התקשורת נגד.

לא, הכנסת מגובשת והממשלה לא.

סליחה, ברשותכם, באמת חשוב לי, זה נושא כבד מדי מכדי שאני אתחיל בו בצורה קצת – אני רוצה להיות הכי רציני שאפשר: אני מזהיר את כולנו, חברי הכנסת – הלחצים המופעלים הם לא קטנים. חלק מחברי הכנסת, הראשים שלהם כבר כמו ממטרות, מסתובבים או שמתבלבלים מה"בלבלה". נכנס אל"ף ואומר להם: אם זה לא יהיה, השמיים יפלו. נכנס גורם שני ואומר להם: לא רק שהשמיים יפלו אם תשמעו להם אלא מי יודע מה יקרה לדורות הבאים. ובסוף בסוף - -

רוב הוויכוח הוא לא על השמיים, הוא בארץ, באדמה.

תודה יעקב אשר. ידעתי שיש לך את היכולת להיכנס ולהבין על מה מדובר אבל זו יכולת שיש רק לך.

מה שאני אומר ליעקב אשר ולחברים האחרים: אני מציע לכם להקשיב, להקשיב היטב. אני מציע לנו עוד דבר: יש לנו שליח וקוראים לו הציבור. התפקיד שלנו להוציא מתחת ידינו, השולח שלנו זה הציבור. אנחנו שליחים, כל אחד ממפלגה אחרת, עמדה אחרת אבל יש דברים שחובה של כולנו להיות מאוחדים סביבם איך לעשות טוב, בוודאי בעניינים כלכליים-חברתיים ובוודאי בנושאים כאלה למען הציבור. זה מה שצריך להיות כל הזמן מונח פה, באמצע. שלא נתבלבל כי אני, לצערי, עם האוזניים שלי פה בשבועות האחרונים, אני אומר שמזל שיש לי ירידת שמיעה שאני לא שומע את הכל. אנשים שוכחים שאנחנו שליחים של ה-צ-י-ב-ו-ר, וכך אני מבקש שנסתכל על הדברים. אומר את זה אדם שבא מהאופוזיציה. הרפורמה הזו היא רפורמה שמובאת על ידי הממשלה, שאני מתנגד לה, אבל היא רפורמה חשובה. התפקיד שלנו הוא לחדד אותה, לעשות אותה רק טובה יותר ולא להמעיט ממנה. בל נתבלבל, בל נשכח את המשימה שאנחנו כאן. אנחנו נעשה את כל המאמצים לגשר על הפערים אבל המשמעות של גישור פערים, אין משמעותה עיקור, סירוס של החוק. תודה רבה לכם.

מי שמצדכם מציג את החוק – אתם קודם כל מציגים. אם יהיו שאלות, חאג', אתה רשום – אם יהיו שאלות אבל שוב, לא הרצאות מצד חברי הכנסת אלא שאלות הבהרה כדי שיבינו או משהו לא ברור. בדרך כלל, אני מעדיף שהשאלות נשאלות אחרי שמקבלים את התמונה הכוללת אז יותר קל לשאול אבל אני לא אחסום שור בדישו. אם יהיה מישהו שבכל זאת ירצה שאלה או שאלת הבהרה, אנחנו בוודאי נאפשר זאת. אחר כך תהיה התייחסות של חברי הכנסת, התייחסויות מקצועיות, התייחסויות פוליטיות, כל אחד על פי רצונו, בשביל זה נבחרנו. ולאחר מכן, כמובן, נפתח את הדיון וניתן התייחסות של כל אחד מן הגורמים כאן. איך אומרים? לא ייפקד מקומו של כל רעיון, של כל עניין, מן הדיון הזה.

הערה רק על הדברים שלך או בכלל לפני הדיון: האוצר הגיש את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים. ממשלה, כמו שאמרת. אז אני מבינה מהדברים שלך בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שיש אי הסכמות בין שני משרדי ממשלה.

נכון לרגע זה גברתי צודקת.

אתה יכול להרחיב בנקודה הזאת בבקשה?

אני אומר את זה ככה: אני לא רוצה להרחיב. אני מניח שאם יש פה מישהו שירצה - האוצר אמור להציג. יש כאן את סמנכ"ל משרד התקשורת, שְמילה, שיתאפשר לו כמובן להציג את העמדה הבאה ואז, איך אומרים, נהיה יותר ברורים בעניין הזה.

הייתכן אדוני, שיש אי הסכמה בין משרד התקשורת לנייר שמציג משרד האוצר?

היעלה על הדעת?

מעולם לא קרה. פעם ראשונה.

חברים, אנחנו עכשיו יוצאים ל"מסע האמנם".

חברת הכנסת זהבה גלאון, מכיוון שהנושא גם הגיע לזמן חלוקת החוק בוועדת הכנסת, דיברתי גם עם משרד האוצר וגם עם משרד התקשורת. ההסכמות בממשלה היו שהחוק יעבור בקריאה ראשונה וגם משרד התקשורת וגם משרד האוצר הסכימו לעניין הזה. מכיוון שבתוך מסגרת החוק יש אי הסכמות בין המשרדים, שאותם נשמע, דובר והיתה כוונה שהחוק יקודם רק במסגרת הסכמות. הם עדין לא בשלב של יצירת ההסכמות האלה. יכול להיות שהוועדה הזאת תצליח לייצר את ההסכמות אבל לכן את רואה פה תמונה שהיא שונה, כמו שאת אומרת, ששני המשרדים, אין ביניהם עדין הסכמות כי זו היתה החלטת הממשלה שקבעה לגבי נושא התקשורת בעניין הזה.

את תוכלי להתייחס גברתי.

לא אכפת לי להציע הסכמות דרך אגב.

אנחנו ממנים את זהבה לפשר בין שני המשרדים.

חברים, אנחנו יוצאים לדרך. אני מבקש, אם את יודעת מידע אחר מהשר שלך, אני מבקש שתציגי אותו כאן אל מול הדברים שאמר חבר הכנסת קיש. בבקשה גברתי.

אני סגנית הממונה על התקציבים באוצר. אני לא ארחיב נושא, אני רק אגיד את אותו פתיח שהיו"ר אמר בתחילת הדיון, שהממשלה החליטה לקדם את הרפורמה הזאת, בפרט את הרכיב שנוגע לתשתיות הפאסיביות, שנרחיב עליו עכשיו. כשזה עבר בממשלה לא היתה התניה בפרוטוקול, לא כזו או אחרת לגבי איזה שהן התניות המשך ועל כן, ככל שאנחנו פועלים, הממשלה מביעה פה חזית אחת שאומרת: בעד קידום הרפורמה.

תודה. הדברים נרשמו.

עכשיו, לגבי פרטי הסעיף שעליו אנחנו דנים היום: הסעיף הזה דן על נושא של תחרות בתשתיות, התשתיות הנייחות. כשאנחנו מדברים על נתחי השוק של תשתיות נייחות במדינת ישראל, אנחנו מדברים על 68% מהתשתיות הנייחות שנמצאות בבעלות של חברת "בזק" ו-30% על ידי חברת "הוט" כאשר 32% בידי חברת "הוט", 40% מהתשתית שלה היא בתוך "בזק". כלומר, אנחנו דנים פה במונופול של תשתיות, שה-Ebitda שלו - ראיתם אתמול מצגת רחבה אז אני לא ארחיב, אני רק אזכיר לכם שה-Ebitda שלו הוא 6%. כשאנחנו משווים את זה למגזרים אחרים שבהם יש תחרות כגון הסלולר, אנחנו רואים ששם ה-Ebitda נע בסביבות ה-20% וכאן באזור ה-66%. אנחנו מדברים על חברה שגורפת 96% מהרווחים של הענף. כמובן שאנחנו רוצים לראות כצרכנים וכאזרחים במדינה וגם ככלכלנים שיושבים במשרד האוצר שהנושא של תשתיות הוא כמובן בסיס מאד חשוב ליכולת הצמיחה של מדינה כי כשאנחנו מדברים על שיפורים טכנולוגיים כמה שמקדם את התעשיות השונות, את המסחר, את השירותים, את כל המשק הישראלי והשירות גם לצרכנים, אפליקציות שנותנות שירותים לצרכנים וכולי, אז כמובן שכל נושא התשתיות, התקשורת למיניהן, אם זה תשתית נייחת, אם זה סלולר, הדבר הזה הכרחי לצורך קדמה טכנולוגית, לצמיחה במדינת ישראל וכולי, וכמובן גם השירות הצרכני.

אז כשאנחנו מדברים על חברה שגורפת 96% מהרווחים בעף, אנחנו מבינים שכשאנחנו מדברים על שוק תקשורת שיש בו מספר קבוצות עיקריות בחברות כאלה ואחרות באספקטים שונים, הדבר הזה מאד מקשה על התחרות, מאד מקשה על הצמיחה של החברות האחרות אל תוך מגזרי הפעילות שבהם הם לא נמצאים היום, ושם זה מוקדי הצמיחה. המטרה בסעיף הזה זה לאפשר לאותן חברות תקשורת, שהיום לא פועלות במגזרים האלה כי כמו שאמרנו, יש פה בעיקר מונופול על התשתיות הנייחות. אנחנו רוצים שחברי הכנסת יאפשרו לנו, יאשרו את הרפורמה שמוצגת בפניכם ויאפשרו את התחלת התחרות וכניסת התחרות לשוק הזה, דבר שיבטיח גם הגברה של תשתיות. התקדמות טכנולוגית במובן הזה שיבטיח צמיחה למשק. גם נושא של שיפור השירות לצרכן, אם זה בנושא של שירותים טכנולוגיים, אם זה בנושא של מחירים ואם זה בנושאים אחרים ולכן, אנחנו מציעים בפניכם לאפשר פתיחה של הקנים של "בזק", של התשתיות הפאסיביות לכל החברות. אנחנו קוראים לזה "הסדר הדדיות" שבו כל החברות, לא רק "בזק" אבל היא השלטת העיקרית, כפי שהצגתי, בשוק. לאפשר לכל החברות להשתמש בקנים האחת של השנייה, התשתיות הפאסיביות האחת של השנייה על מנת לעודד את התחרות בשוק. כיום זה כבר די מובן, אני חושבת, לכולם, שלא הולכים כנראה לחפור את כל מדינת ישראל בתשתית, שזה גם הרשויות המקומיות התייחסו לכך במכתב שבו הן הוציאו, שהן מבקשות כדי לא להפריע לאזרחים ולתושבים בחפירות בכל הארץ, דבר שגם מבחינת איכות הסביבה וגם מבחינת השירות לתושבים וגם מבחינת העלויות הכלכליות שבו והישימות של זה הן מאד נמוכות. הכוונה ישימות מאד נמוכה מכיוון שהעלות התקציבית היא מאד גבוהה ולכן, המטרה היא לאפשר יותר סיבים, יותר קדמה טכנולוגית באמצעות הצינורות שקיימים כבר היום.

אני כן אציין את הנושא - גם חברת הכנסת איילת ורבין ביקשה ממני להרחיב בנושא של IBC ושל רשת החשמל. כשאנחנו מסתכלים על החזון של התחרות בשוק התקשורת, אנחנו מאמינים שהחברות הקטנות היום בעולם התשתית, בעולם קבוצות התקשורת, הן אלה שתקדמנה את התחרות. תתחלנה לקדם את התחרות אבל התחרות האמתית, כפי שהיום נמצאת בין "הוט" ל"בזק". לכן, אנחנו מאמינים בחשיבות של חברות שיתחילו להיות סטרטר של תחרות שזה IBC, שזה סלקום, שזה פרטנר וזה חברות אחרות ככל שתהיינה שיהיו מעוניינות לפרוש סיבים.

אנחנו בהחלט יודעים שהחברות שציינתי, שזה פרטנר, סלקום ו-IBC, מעוניינות להיכנס לתחום הזה. הן מבינות, בעיקר סלקום ופרטנר, לאחר הרפורמה בתחום הסלולר שמאד הצליחה והורידה שם את הרווחיות, כפי שרווחיות מתנהגת באפיקים תחרותיים, הדבר הזה כמובן השפיע על החברות והציבור קיבל את כל מה שאנחנו רצינו שיקבל.

- - - למה היא לא פורשת סיבים? כנ"ל לגבי "הוט", שלא פרשה את כל מה - - -

שניה. אנחנו יודעים שהחברות האלה בהחלט מעוניינות לפרוש ועל כן, אנחנו מאמינים שזה יהיה סטרטר לתחרות. IBC היא חברה שקיבלה רישיון לפרישה אוניברסלית - -

גם "הוט" קיבלה פרישה אוניברסלית.

- - -

- - והדבר הזה הוא חשוב מאד בעינינו כי כשאנחנו מדברים על תחרות, אנחנו לא רוצים לראות אך ורק רשת אחת שפרושה. אנחנו רוצים לראות כמה רשתות כדי לעודד את התחרות ולקבל את אותן תועלות שציינתי קודם.

כשדובר בזמנו על איך המדינה יכול באמת לקדם את התחרות הזאת - מכיוון שהעלויות התקציביות הן מאד גדולות בהשקעה של תשית, הדבר הזה עולה - תלוי כמה אתה פורש אבל זה עולה בין מאות מיליונים למיליארדים. אם אתה פורש את כל הארץ זה מיליארדים הדבר הזה.

מבחינת היכולת של חברות להתמודד עם הנושא הזה, כמובן שזה דבר שהוא אינו פשוט. לאור הנושא הזה, מדינת ישראל בזמנו הסתכלה על התשתיות שהיא יכולה להעמיד לרשות חברות כדי לעודד תחרות בשוק התקשורת ובזמנו הבחינה הזו העלתה, אחרי שבחנו את האפיקים השונים, ש"חברת חשמל" יכולה להוות תשתית שדרכה חברה יכולה להיכנס בשותפות עם "חברת חשמל", בבעלות שהיא בעלות משותפת על מנת לפרוס תשתיות.

מדינת ישראל גם נתנה מענק כספי כדי להועיל מכיוון שיש עלויות - -

- - -

רגע, היא נותנת הגנות ינוקא כאלה ואחרות, כל אחד מקבל את זה בצורה שונה. אנחנו נרחיב אבל הסיבה שבעיקר ניתן כאן המענק זה הפרישה האוניברסלית. מכיוון שיש אזורים שבהם לא כלכלי לפרוש, מדינת ישראל רצתה לראות את התשתית הזאת נפרשת אוניברסלית בכל האזורים, גם באזורים שהם לא כלכליים ולכן, מדינת ישראל החליטה להירתם לנושא.

השאלה היא - -

אם תאפשרו לי, אני רק אשלים את הדברים: לצערנו, בגלל סיבות כאלה ואחרות שחלקן היו הסכמים שנעשו, שברור עתה לכולם שהיו לא מספיק כדאיים כלכלית, החברה לא הצליחה לפרוש את עצמה בקצב המספק אבל הדבר הזה, אני חושבת עשה - הבינו את הדבר הזה בחברה בצורה מאד ברורה. כרגע הם בתהליך של כניסה של משקיע אסטרטגי. הם פתחו את חדר המידע שלהם והבעלויות השונות הסכימו להכניס משקיע נוסף שיהיה משקיע דומיננטי בתוך החברה כדי לשנות. התחייבו לשנות את כל ההסכמים, את כל אותם דברים שמנעו מהחברה הזאת להתקדם. הדבר הזה נמצא כרגע בתהליך. הסיבה – אנחנו, כמדינה, חושבים שיש חשיבות רבה ביצירת תשתית נוספת אוניברסלית. אני שמה את הדגש על תשתית אוניברסאלית נוספת. ולכן, אנחנו סבורים שחשוב מאד לאפשר את כניסת המשקיע. אנחנו חושבים שחשוב מאד לאפשר את הכניסה של פרישה נוספת של חברת תשתית אוניברסלית על מנת לאפשר את התחרות. ומכיוון שהיתרון התחרותי היחיד - -

זו חברה מיודעת? מדובר עכשיו בחברה ספציפית?

לא, בעיקרון.

אנחנו רוצים חברה. חברה שתהיה חברת תשתית אוניברסלית.

את רוצה שלוש. גברתי רוצה ש"בזק", "הוט" ו-IBC יהיו חברות - - -

אני רוצה תחרות. ככל שאני יכולה להשיג תחרות יותר משמעותית, אני חושבת שכך זה - -

סליחה, אני מעיר לאורחים: אפשר שהקושי שלכם לשאת את הדברים שנאמרים פה - אפשר לצאת, הם יסיימו ותחזרו כי אני רואה אנשים על סף התקף לב. אני לא מוכן לזה, אני לא לוקח על עצמי את האחריות.

היא מאד סולידית.

בוועדה הזאת גם מימיקה היא אמירה.

- - -

חברים, זו רק ההתחלה. בבקשה שירה.

אבל לא הבנתי איפה הבעיה במה שהיא מציעה.

חברת הכנסת בקשה ממני - -

מה שהיושב ראש אומר הוא שגם שפת גוף היא הערת ביניים.

נכון.

אני רק רוצה לסיים לגבי IBC ואז להסביר מה קורה בחוק לגבי החברה הזאת: אנחנו, כממשלה, סבורים בהתאם להצעת החוק שאושרה ומוגשת כאן לאישורכם – אנחנו סבורים שנכון לעודד ולהבטיח שתהיה חברת תשתית אוניברסלית נוספת מכיוון שהיתרון היחסי שמאפשר את הפרישה האוניברסלית - -

- - -

- - הוא התשתית של "חברת החשמל". אנחנו סבורים שההסדר הזה צריך לאפשר את כניסת המשקיע ולאפשר לחברה הזו להגיע לאיזה שהוא נתח שוק, שהוא נתח שוק שיתחיל להוות איזו שהיא תחרות. ועל כן, בתשתיות הפאסיביות עליהן אנחנו מדברים, אנחנו מחריגים את רשת החשמל, את מה שהוא בבעלות תשית שהיא בעצם היום בבעלות רשת החשמל - -

שירה תתקדמי. את עובדת בקצב של החיבור של החשמל.

לא, אנחנו מחריגים את התשתית שהיא בבעלות רשת החשמל - -

ככה לא תיפתח התחרות.

- - מהסדר ההדדיות שעליו אנחנו מדברים בגלל שאנחנו מעוניינים לראות את החברה הזאת מגיעה לאיזה שהוא נתח שוק, שיתחיל להוות תחרות עבור החברות. ולכן, יש פה הסדר הדדיות שמאפשר לכולם להיכנס בתשתיות של כולם, כן התשתיות הקרקעיות - הן בהחלט פתוחות גם של IBC, מה שקרקעי פתוח אבל מה שהוא על רשת החשמל, בפן העילי שלו, הוא מוחרג מההסדר המוצע לכם.

המדיניות שתיארתי היא מה שהובילה להחרגה שאני מדברת עליה. זה ההסבר הכספי.

יש את אילטוב שרצה לשאול שאלה. חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

השאלה היא כזאת: הממשלה רוצה להקים שלוש תשתיות - -

לא רק שלוש.

אוניברסליות.

למה שלוש? שלושים?

לפחות שלוש. בין שלוש לשלושים.

כפי שאמרתם, הממשלה נתנה ל"חברת חשמל" 150 מיליון. יש שתי חברות פרטיות שהן בעצם משקיעות על חשבונן או שאתם נותנים להם תקציבים נוספים לפיתוח תשתיות?

אנחנו רוצים לראות מכיוון שהחברה שתיארתי היא חברה שקמה, התחילה מאפס בלי שום ביסוס בשוק התקשורת. החברות האחרות הן חברות שאנחנו רוצים לראות אותן נכנסים לאותם אפיקים שבהם יש מרווחי רווח מספיק גדולים כדי שהם יוכלו להיכנס ולהתחרות ולקבל את נתח השוק שלהם, והיכולת שלהם תהיה יותר קלה מבחינה כלכלית ותחרותית להיכנס לשוק ולהתחרות בו. בניגוד לחברה שעליה החליטה הממשלה לפני מספר שנים. זו לא החלטה חדשה שאנחנו כרגע מדברים עליה, אנחנו פשוט ממשיכים את אותה מדיניות שהממשלה החליטה עליה לפני מספר שנים, ולפיה הרצון להביא חברה חדשה, שלא היתה חלק משירותי התקשורת - -

אני רואה חברה שיש לה רווח, אני רוצה - - - תשקיע בתשתיות? זה מה שאת אומרת?

שמה?

את אומרת שלחברה איקס יש רווח. את אומרת שאת הרווח הזה את לא תחלקי בדיבידנד - - -

אפשר להגדיל את התחרות בתחום.

לא, אני אומרת שיש יתרון שהממשלה רואה לפריסה אוניברסלית. איפה שזה לא כדאי כלכלית, המדינה היתה צריכה לתת את אותם תקציבים ואת אותה החרגה כי אין כאן כדאיות כלכלית לחברה חדשה - -

שירה, בעברית פשוטה – ברור הוא וכולנו בעד תחרות רק מתנגדים על הדרך. אתה יודע, כולם, אין אחד שמתנגד פה לתחרות. רק מה העניין? בסופו של עניין, כשאתה בא ואומר: אוקי, אני צריך לייצר את התחרות הזאת, היא לא נוצרת יש מאין - -

השאלה אם אנחנו מייצרים תחרות הוגנת או שבאים ואומרים: חברה אחת - - -

בדיוק. אתה כבר נכנס לשאלות, אתה בא עם ידע מוקדם. אז איך אומרים?

זה המצב כרגע.

מה שאני מנסה לומר לך – זה הדיון האחר. נקודת המוצא שהאוצר אומר, הוא אומר: אנחנו רוצים לפחות עוד חברה שאני נותן לה כלים. היא לא יכולה להיות "הוט" או "בזק" בנקודת המוצא שלה אבל אני רוצה להעמיד לה לפחות כלים מינימאליים כדי שהיא תוכל להיכנס ולפעול בתוך השוק כי אם חושב שאתה יכול לתת - - - ותתמודד, אין לה שום סיכוי. אתה צריך לתת לה גם סוג של היתכנות כלכלית, אינסנטיב, שהיא תוכל לעמוד באיזו שהיא נקודה. אני אומר את זה לא כמי שמביע עמדה. אני אומר במובן להבהיר וכן, תחרות לא יכולה להיווצר יש מאין.

נכון, ועדין...

את נכנסת אתי עכשיו למדרגה הנוספת, איזה כלים צריך והאם הכלים מוגזמים או לא מוגזמים.

- - -

יוסי, שאלה.

בתחילת דבריך, באמת שאלת הבהרה ללא עמדה מוקדמת – בתחילת דבריך העלית איזה קושי להגיד: אנחנו לא רוצים לחפור את כל הארץ בתשתיות, האם זה נכון? ואז יש את העמדה שלך או לפחות שהצגת כאן, איזה רצון של המדינה ליצור שלוש תשתיות אוניברסאליות. יש את הסוגיה הזאת, והשאלה השנייה שאני רוצה לשאול אותך כי אני לא עוקב לחלוטין אחרי הדיון – ההפרדה בין מה שאמור להיות היום, ברפורמה הזאת, לבין מה שאת רואה כצופה פני עתיד? אני אסביר: נניח היום יש נוהל של מצב מסוים, יש תשתיות, ואז אנחנו הולכים להכריע האם אנחנו מאפשרים לחברות כאלה להשתמש בתשתיות קיימות, נכון? יש את הסוגיה הזאת. ויש את הסוגיה האחרת, שאני מבין אותה כצופה פני עתיד, שהעניין של פיתוח תשתיות אוניברסליות עתידיות זה לא הדיון שלנו, שהוא חלק מהרפורמה - -

אני אחדד את הדברים: דבר ראשון, מה שציינתי לגבי הנושא שלה הסתכלות השונה על החברות – מעתה, כשאנחנו מסתכלים קדימה, אני תיארתי לכם את העבר, מה שממשלת ישראל בחרה לעשות בעבר. היא בעבר בחרה לייצר עוד תשתית אוניברסלית נוספת. אנחנו חושבים שזו מדיניות נכונה - -

מה קרה עם זה בפועל?

כרגע, לגבי השאלות שעלו על תחרות הוגנת, כרגע אין יותר התערבות. זאת אומרת, הממשלה החליטה לפני מספר שנים מה היא עושה וכרגע אין יותר התערבות נוספת בשוק. הדבר היחיד שמונח פה, למולכם, בשביל לאשר זה הנושא של פתיחת התשתיות המאסיביות של כל החברות - -

הקיימות.

כן, הקיימות. כמובן שאם חברה תרצה לחפור וליצר לעצמה באזורים מסוימים עוד, כמובן שהיא יכולה, אין כאן שום איסור. כל מה שיש פה זה לאפשר מכיוון שאנחנו צריכים לייצר מודל כלכלי כדי לפתוח תחרות בשוק. כמו שראיתם, עד היום החברות בחרו לא לעשות את זה. הן בחרו לא לעשות את זה כי זה לא כלכלי. כלומר, יש כאן עלויות מאד מאד משמעותיות על חברה - -

- - -

זה לא כלכלי כי יש מונופול.

זה מה שאני אומרת. לא סתם הגענו לזה שיש לנו - -

מה זה המונופול השקיע? המדינה השקיעה, סליחה.

- - -

68% מהתשתית שמוחזקת על ידי חברה אחת, שגם 40% של התשתית הנוספת היא בתוך אותה חברה. וככל שלא נפתח אותם ונאפשר בקלות יותר לחברות להשתמש בתשתית הקיימת, אנחנו נישאר במצב שבו יהיה מונופול, והדבר הזה כמובן משתרשר בסופו של דבר לחוסר קדמה טכנולוגית מספקת ולשירות לצרכן, שהוא הרבה פחות טוב ומחירים.

את הערת נכון, רק דבר אחד מאד חשוב: כדי שהתחרות תהיה אפקטיבית צריך שההשקעות יהיו כדאיות גם לעתיד, וזה נכון לגבי כל החוק, וזה קריטי בתוך הרפורמה כדי שהיא תהיה אפקטיבית.

חד-משמעית.

שירה, אם אתה לא מייצר את האינסנטיב לתחרות, ממילא אתה לא מייצר את התהליך הלאה. הרי מה נקודת המוצא? נקודת המוצא היא לייצר את הבסיס לתחרות - -

זה לא בהכרח מצביע על השקעות לעתיד אבל בסדר, אני חושבת שהם הביאו רפורמה - - -

חברים, אני מציע לנו קודם כל להקשיב. לא חייבים להסכים אבל חייבים קודם כל להבין את הרגלים שעליהן העניין עומד. שירה, סיימת?

כן. אני אתן לאסף להסביר את החלק השני, שזה קבלת היתר - -

לא, עזבי. את יודעת, עכשיו נדבר על המיליארד שקל - -

את נכנסת לפרטים, שירה. עכשיו אנחנו בדיון העקרוני.

שאלה יהיו הצרות שלנו, החלק השני. בסדר?

שאלה – אני מבין שהשאיפה היא להגיע לפחות לשלוש חברות. אני מבין שיש חברה אחת, חברת החשמל, שיש לה אבל לא הוחדרו בתוכה סיבים או דברים כאלה, אם אני מבין נכון. מה החוק, כאן עכשיו, יגרום לכך שיהיו לנו בתשתית אוניברסלית כזאת? הם מחריגים את זה מטעמי ביטחון - - -

לא, אני אבהיר: החוק יאפשר לחברת IBC, חברת "סלקום", חברת "פרטנר", חברה אחרת שתרצה ותהיה מעוניינת להיכנס לתחרות, להשתמש בתשתיות של "בזק", של "הוט" או שלהן, בינן לבין עצמן מלבד מה שאמרתי – הרשת העלית של חברת החשמל ובעצם, על ידי כך להשחיל סיבים בתוך אותם צינורות קיימים כדי שלהם תהיה רשת שהיא כלכלית יותר.

זה כבר לא שלושה. את לא מגיעה לשלושה.

היא משמרת ככה את התשתיות, תשתית אחת.

אני לא מאשרת שחברת "הוט", נניח, להיכנס ולפרוס על רשת החשמל העלית בעיקר – זה בפועל מה שמוכרע כאן. אני לא מאפשרת ל"הוט" להשתמש עכשיו ברשת החשמל העלית. אני מאפשרת לה להשתמש ב"בזק" או איפה שיש רשת ותשתית. אם במקרה יש ל"סלקום", ל"פרטנר", שיש להם סיבים באזורים כאלה ואחרים - -

כחברה חדשה סתם.

- - אבל בעיקר ל"בזק" ולכן ציינתי קודם שהמונופול "בזק" הוא זה ששולט בשוק, ואני מאפשרת להם להשתמש בתשתית הזאת של "בזק" כדי להגיע בפריסה האוניברסלית, שמעוניינים שהם באמת יגיעו לשם, זה דובר יותר באופן הכלכלי יותר כדי שאכן יגיעו לשם ויספקו תחרות ושירות לכל הצרכנים.

חברים, מה קרה? מה הלחץ? יש הפסקת חשמל? תודה. חברים, אנחנו נרחיב בעניין. יש פה סדר, והכל יהיה בסדר. תודה שירה. כמובן, יעקב אשר והחברים הנוספים, יש כאן עוד רזולוציות למעלה, למטה, הן תפתחנה, ואני מבין שעוד לא הבנת לאן זה הולך. אני בטוח שתבין.

אנחנו נאפשר לחברי הכנסת לשאת מונולוגים קצרים.

למה קצרים?

יענקל'ה, לך ארוך.

אילת, את רוצה לדבר? אני מבקש להירשם. אני לא קוסם ולא מנחש. מי מחברי הכנסת שרוצה לדבר, שיבקש. אני אומר את סדר הדוברים: זהבה גלאון, יעקב פרי, יעקב אשר, חאג' יחיא, זחאלקה, רועי פולקמן, עליזה לביא ויוסי יונה. זהבה, בבקשה.

אדוני, תודה. אני מדברת ואני מתנצלת שאני הולכת כי תוך כמה דקות מתחיל דיון בחוק שלי בוועדה אחרת, בוועדת חוקה. אני רוצה להגיד שאני תומכת ברפורמה או בהצעת החוק, כפי שהוצגה כאן, כפי שהציג האוצר או נציגת האוצר, שירה. אני חושבת שזה מהלך נכון להגדיל את התחרות בתחום, ואני מודה שאני ממש מוטרדת - עוד לא הוצגה באופן רשמי כאן, בוועדה, אבל לפחות ממה ששמענו וקראנו, העמדה של משרד התקשורת. אני ממש מוטרדת מזה. אני קוראת התבטאויות ושומעת התבטאויות של מנכ"ל משרד התקשורת - -

רק הערה והתפרצות כדי שיובהרו דבריך: ביקשתי את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה, אין בה שום הסתייגות. רק שאיך אומרים? החלטה מספר 1856.

- - -

עליזה, היא חייבת ללכת ואת בטח עוד תדברי יותר מהזמן שתקבלי.

אז זה נכון וטוב שאדוני הציג את האמירה החדה הזאת, שאין בה הסתייגויות אבל כמו שאנחנו יודעים, אדוני, אנחנו יכולים לדבר עד מחר על קידום התחרות בתקשורת הקווית, כפי שהוצגה כאן על ידי הממשלה ועל פטור מהיתרי בנייה למתקני תקשורת אבל יש כאן פיל בחדר, אדוני. אני רוצה, ברשותך, לדבר רק על דבר אחד - -

גברתי, בואי ניסע לספארי.

יש פיל בחדר. מעל חדר הוועדה, אני חייבת לומר את זה, נחה רוחו של הצמד נתניהו-אלוביץ, ראש הממשלה ויו"ר "בזק", וזו מהות הדיון ובא נקרא לילד בשמו. אנחנו יודעים איך ראש הממשלה נתניהו אובססיבי, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, בכל מה שקשור לתקשורת, למינויים בתקשורת, להכתבת נושא הסיקור. הוא מבקש למשטר את התקשורת, לעשות אותה צייתנית וכנועה. ומה הוא מקבל בתמורה לזה? הוא מקבל סיקור מאתר "וואלה". אנחנו יודעים את זה ואפשר לומר את זה גם כאן.

ואנחנו יושבים פה ודנים בפרה החולבת של "בזק", שמניבה לה – דיברו כאן קודם על הערכות. אני לא יודעת, מאות מיליונים של רווחיות עודפת ובעצם, רוצים לעשות כאן שינויים, ובאמצעות משרד התקשורת אנחנו עדים למהלכים לחסום את היוזמה של האוצר או את הצעת החוק שעברה. אני חושבת שזה תשלום שיו"ר "בזק" מקבל או יקבל, ומבקשים לסכל כאן רפורמה טובה, רפורמה הכרחית ומה שיקרה כאן זה שלוקחים כסף מהכיס של אזרחי ישראל, שכבר הרבה שנים אזרחי ישראל משלמים מחירים מונופוליסטים ומופקעים על שירותי תקשורת, ומבקשים לתת אותו לאדם אחד, ומשתמשים בכסף של כולנו כדי לקדם או להעניק לראש הממשלה את הפרופגנדה שהוא רוצה.

אני רוצה לצטט משפט מדבריו של ראש אגף התקציבים באוצר, ראיתי את זה בעיתון אז אני מקווה שהעיתון מדייק. אמיר הלוי אמר את זה לפני שבועיים, שלושה: "שוק התקשורת הוא אחד הענפים המונופוליסטים ביותר במשק, עם רמות רווחיות שאין עוד ענף כזה." אני ממשיכה ציטוט – "לא בישראל ולדעתי גם בחברות תקשורת אחרות בעולם."

אז אני מאד מקווה אדוני, ואני רואה פה את חברי הוועדה, ומדובר כאן באנשים נחרצים עם עמדות ברורות – אני מאד מקווה שגם משרד האוצר ושר האוצר, אני סומכת עליו בעניין הזה שהוא לא ייכנע למבול הלחצים ולא ל"רחש בחש" שאנחנו כבר שומעים שיוצא ממשרד התקשורת. אני מאד מקווה שהם לא יצליחו לסכל את הרפורמה הזאת. זו רפורמה חשובה, זו רפורמה משמעותית. אני לא חושבת שהוויכוח צריך – עכשיו גם ראיתי את המכתב שנשלח, של פורום ה-15 בהקשר הזה. אין היגיון להתחיל לחפור מדינה שלמה - -

ראשי הערים הגדולות.

ראשי הערים הגדולות, התשתיות שנחפרו והונחו בזמנו במימון המדינה. בעצם "בזק", שהיא חברה ציבורית, היא לא חברה ממשלתית, היא נהנית ממנה.

אדוני, בטובך, יושב ראש הוועדה, אתה תקדם את המהלך הזה של החוק שהובא כאן, ובלי שתהיה כאן כניעה למהלכים שאנחנו רואים שנעשים יותר ויותר באמצעות שלוחיו של ראש הממשלה במשרדים השונים. תודה רבה ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

תודה גברתי, ותחסרי לנו מאד. יקירה, באמת תודה לך, תמיד כיף להקשיב לך.

אני מבקש מחבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה. אחד מאבני היסוד של הוועדה.

אחד מאבני היסוד. נקודה.

חד-משמעית.

זה מה שאומרים "לפרוש בשיא".

אני באמת מודה לך, אדוני היושב ראש, גם על המחמאות וגם על רשות הדיבור. אני אשתדל לא להאריך. אמרתי כבר אתמול שנפלאה בעיני עמדת משרד התקשורת שמביאים חוק ממשלתי וההתנהגות אבל נעזוב את זה. אני חושב שפרק התשתיות בהצעת החוק הזאת הוא הפרק החשוב, אולי החשוב ביותר מעבר לספורט. - -

עוד נגיע.

- - כי ההשפעה שלו על המשק, על הכלכלה, על הצרכן, בוודאי הכי משמעותית. ושמענו כאן את נציגת נציגי האוצר, גם היה לי העונג לדבר וללמוד מהם. לרמת תשתית נמוכה יש ללא ספק השפעה על צמיחת המשק, על רמת הפריון, על היכולת להביא לצמצום פערים בחברה. כל הדברים האלה מקובלים עלינו ואני חושב שכל חברות וחברי הכנסת שותפים לרצון, בסופו של דבר, שתהיה התשתית הכי מתקדמת והכי טכנולוגית ברמה הגבוהה ביותר שאפשר במדינת ישראל.

אבל אני רוצה – אני גם ללא ספק תומך בתחרות בכל מקום, גם בתשתיות אבל אני שואל את אנשי האוצר, שירה. אני שואל את אסף, אותך, כיצד תתקיים תחרות אם אנחנו מאפשרים לחברות שמחויבות או היו מחויבות ממילא בפריסת תשתית מה שנקרא אוניברסיטלית, לרכב על תשתית של מישהו אחר בזמן שהם היו – אני לא רוצה לקרוא להם מפרי חוק כי הם הפרו חוק באישור רגולטורי, ואתם יודעים למי אני מתכוון.

אני רוצה לחדד, סליחה, אם כבר העלית את זה עכשיו. סליחה, אני רוצה להבהיר גם לאנשי האוצר - -

זה הפיל שלכם.

זה לא הפיל. הפיל הוא הרבה יותר גדול.

פיל לא חי לבד ויכולה להיות לו גם בת זוג פילה. אנשי האוצר ואנשי התקשורת, אני רוצה להבהיר גם לחברי חברי הכנסת: אינני יודע מהי דעתכם אבל אני אומר את דעתי בלבד בהקשר למה שאמר חבר הכנסת, חברי יעקב פרי - -

שטרם סיים.

- - אני רוצה בנקודה הזאת, שהוא העלה אותה: אני מתנגד התנהגות נחרצת לגרום לכך ש"הוט" לא תגיע עם התשתיות שלה לכל נקודה בישראל. הייתי כשהתקבלה ההחלטה הזו בזמנו, מה שנקרא היום מקום מושב הסיעות בקומה ראשונה.

אז למה משרד התקשורת - - -

אני אשאל את זה.

אני אומר זאת בצורה מאד ברורה: במה שתלוי בי, זה יהיה קרב כאן, ואין לי שום כוונה לוותר בעניין הזה. אני אומר זאת בצורה מאד ברורה.

איך? משרד התקשורת פתח אותה.

בדיוק. איזה תמריץ יהיה לחברה פלונית? ושמענו פה משירה שאיפה שלפי דעתי כולנו מזדהים אתה - הלוואי ולא היו רק שתי חברות, שיהיו שש, שמונה. איזה תמריץ יהיה לחברה פלונית לסלול, להגיע לנקודות חדשות, אם אין לה תחרות מחברה אלמונית. תענו לי, אני אגיד את טענותיי.

אבל למה זה שייך לרפורמה, חבר הכנסת פרי?

בוודאי שזה שייך לרפורמה. אני אגיע לזה.

אני לא השתכנעתי למה החוק הזה יקדם תשתיות נוספות. לא הבנתי.

יש חברות שרוצות להיכנס לתחרות. מה זאת אומרת?

רבותי, עליזה. סליחה, את לא היית כאן כששירה נתנה את ההתייחסות - -

הייתי ביום חמישי בבוקר. אני מכירה.

עליזה, אתה יודעת כמה אני מכבד אותך ובוודאי את כל חברות וחברי הכנסת האחרים. אני ישבתי בתחום התקשורת שמונה וחצי שנים, עברתי מסלול שעם כל הכבוד לא הרבה עברו. אני אומר לך שעם כל הרצון, ואני אתמוך. אני עוד לא אומר מה תהיה דעתי בהצבעה כי אנחנו טרום הצבעה אז אני מביע דעות ושואל שאלות. אני אומר לכם שאם אנחנו מדברים שכל החברות אמורות לעבוד על אותה תשתית, יש לי ספק אם תהיה תחרות. נגיע לזה עוד אבל - -

אנחנו נדון בזה.

נדון בזה. שני דברים אחרונים – אני מניח שאנחנו נשמע פה את העמדות של מה שאנחנו קוראים חברות הדואופול ולא המונופול. יש לי הרגשה או ידיעה שאחת תתמוך בחוק והשנייה תתנגד לחוק אבל זה סיפור אחר כי כלי התקשורת מלאים בכתבות על היעדר – אני מנסה להיות מדויק – קיום חובות המוטלות על "הוט" ברישיון שניתן לה ואני שואל שאלה, שאולי היא שאלה רטורית: איפה הרגולטור בסיפור הזה? כי אני חושב שיש לזה השלכה עתידית. ואיפה משרד התקשורת? מדוע הוא לא אכף או אוכף את הרישיון שהמדינה נתנה אותו ככתבו וכלשונו, ולא צריך להיות מומחה תקשורת בשביל להבין אותו או לפרש אותו. מדוע לחייב חיוב בפריסה אוניברסלית ללא תמורה? מדוע שלא להתחיל כבר ברפורמת השוק הסיטונאי גם ב"הוט"?

והדבר האחרון – יש מהלכים שאני אומר אותם בלשון המעטה, שהם מעוררי תמיהה ומרימי גבה. איזה מסר מעבירה המדינה, במקרה הזה משרד התקשורת, אם היא לא אוכפת את הרישיונות שהיא מחלקת? בפעולה שלה היא מעודדת חברות לנסות את מה שאנחנו רגילים לקרוא במדינת ישראל "שיטת מצליח". ל"הוט" זה הצליח עד כאן. "גולן טלקום" או לא ניסתה או שפחות הצליח לה. משרד התקשורת מאפשר ניסיונות של חברות עסקיות לעקוף את תנאי הרישיונות שניתנים לה, ואם המדינה נכשלת באכיפת החוק והסדר, מה הדרישות שלכם? מה אתם רוצים מאתנו, חברי הכנסת פה, בוועדת הכלכלה? חברי הכנסת אמורים לעמוד על המשמר בעניין הזה ולוודא שהמדינה או שהממלכה לא מתרשלת. זה עדין לא אומר שאני נגד פתיחת השוק לתחרות, ההיפך הוא הנכון אבל יש לי גם אדוני היושב ראש, מן הצעה או כעין הצעה כיצד לפתור את הסוגיה אבל אשמור אותה להצבעה. אני מודה לכם.

תודה, אדוני. אחרי יעקב פרי יעקב אשר ואחריו וחאג' יחיא.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר למנות את פרי למרכז לא סיעות הקואליציה כמובן אבל - -

כן, כן. למה לא?

תמורת תשלום נאות אפשר גם לדבר על הקואליציה.

אני מנסה להתיישב על הרשת האוניברסלית שנקראת יעקב פרי, ואני חושב שהוא באמת ביטא את מחשבותינו, ואנחנו יושבים פה ומהנהנים בראשנו על העניין הזה. וגם ההבהרה שלך, איתן, היתה חשובה מאד שהנושא הזה ימוצה בדיונים כי אני חושב ששוב, אתה יודע, לקחת לנו את האפשרות להגיד את המילה שכולנו בעד תחרות כי זה באמת נכון. אני חושב שאין אדם חוץ מאחד שהוא אינטרסנט, שלא רוצה תחרות. אני גם מבין שיש מצב – אנחנו היום מסתובבים בוועדות הכנסת על כל מיני הגנות ינוקות כאלה ואחרות, שהגנות ינוקא, להזכירך אדוני היושב ראש, הן כדי לעודד – אני צריך אותך איתן, כדי לראות שאני באמת בכיוון הנכון, כמו המכשירים של הבטיחות בדרכים. שהגנות ינוקא ותנאים כדי לגרום לכך שתהיה תחרות, זה הדבר החשוב, שייכנסו חברות חדשות שנקראות להלן הינוקות למיניהן, וייכנסו לזה.

אבל לא יכול להיות שמהגנות ינוקא ייהנו ילדים שהם כבר בגיל בר מצוה שבזמנו היו צריכים וקיבלו רישיונות כאלה ואחרים, היו צריכים לעשות השקעות כאלה ואחרות ולא נעשו, ואני לא רוצה לחזור על הדברים הללו. אני גם קצת לא מבין ואולי חסר לי מידע לגבי הנושא של התשתיות של חברת החשמל וכולי כי אם אתם רוצים להגיע למצב של לנצל קודם כל את התשתיות הקיימות בארץ, גם העליות וגם התת-קרקעיות. ואם רוצים באמת, הרי לא רוצים לחפור סתם. אני יודע כראש עיר שהדבר הכי מרגיז זה הריץ'-רץ' שהיו עושים לנו בכבישים כל פעם מכיוון אחר. אז צריך שיהיה איזה שהוא מינימום שאתם חושבים שצריך להיות, רשתות שמגיעות לכל מקום בארץ. אני לא יודע אם זה טוב להסתמך רק על אחד כי אם תהיה תקלה במקום אחד אז יחתכו כל הסיבים של כולם בו זמנית – אני לא יודע, אני מעלה את זה סתם, אולי מבורות אפילו גם כן אבל אני חושב שאם יש אפשרות – אני אל יודע איזה עניין ביטחוני יש. אני מכיר את הדברים הללו אבל סיכומו של דבר, שורה תחתונה – אם, ואני חושב שאין התנגדות לכך שהחברות החדשות, לא יוטל עליהן ויוכלו באמת להשתמש בתשתיות הקיימות אבל לעשות את זה הוגן, לעשות את זה נכון ולא לגזור את זה רק מרווחים או לא מרווחים. הבעיה היא, אני לא יודע מה היתה אומרת זהבה, לולא היה את הבאז הזה שראש הממשלה, משרד התקשורת וכל הדברים הללו כי מי שרוממות הצדק האמתי לא רק בפיו אלא גם בעיניו, צריך לראות שתהיה תחרות הוגנת גם כן, ושהתחרות הוגנת גם לשחקנים הקיימים, אלה שבגיל בר מצווה ואלה שמגיעים לגבורות. צריך גם לראות את הדבר הזה, וגם פה יש רעיונות. אני גם אשמור לעצמי, אולי אני מכוון לדעת גדולים אבל חייבת להיות הגינות ולא רק תחרות. גם הגינות. הגינות ותחרות כי אגיד לכם למה: יהיה לכם עוד הרבה רפורמות לעשות בעזרת השם בשנים הבאות. אם תעשו את זה בצורה לא הוגנת, אתם מבריחים משקיעים, אתם מבריחים גם אותנו מלחשוב ולהאמין ברפורמות האלה, אם נעשה בדרך עוול שלא צריך לעשות.

תודה. חבר הכנסת חאג' יחיא ואחריו ג'מאל זחאלקה.

כבוד היושב ראש, ברור שכולנו רוצים תחרות, ותחרות בשני מישורים. המישור הראשון זה טיב השירות והשני זה המחיר. זה העיקרון. השאלה אם החוק הזה יבטיח, ואיפה ההבטחות, ואני שואל את האוצר – יבטיח שכל התשתיות של כל החברות יגיעו לכל מקום. אני רוצה לדעת שזה יגיע לאוכלוסייה הערבית, שזה יגיע לפריפריה ומה ההבטחות כי אגיד לכם למה: אני בא מתחום תשתיות. אני מהנדס ועבדתי בתשתיות, ואני מבין שההשקעה להכניס את הסיב האופטי או התשתית בתוך תל-אביב, שזה רב קומות ואתה מחבר מספר גדול של בתים, זה שונה מאשר לבוא לצמודי קרקע. אותו אורך סיב, אותן עלויות כי תשתיות אתה מכניס לתוך האדמה ואז מי שיתחברו אצלך יהיו פחות. אני רוצה לראות איך אנחנו מבטיחים שכולם יגיעו לכל המקומות. האם יש לכם בתוך הצעת החוק משהו שיבטיח? משהו שיחייב? משהו שיתמרץ? כל הדברים האלה אני לא ראיתי בהצעה שלכם וזה מאד חשוב כי אני, מבחינתי, אני נציג ציבור ולא חבר של אף חברה ולא מחפש לא את טובתה ולא את רעתה. אני מחפש את טובת הציבור. אני רוצה להבטיח שיש לנו תשתיות של החברות המתחרות ולא שיגיעו למקומות שהם ירוויחו יותר וכאילו שאנחנו ניתן להם את המקום הזה בחקיקה, שהם ירוויחו ואיפה שהם לא מרוויחים או מרוויחים פחות לא נביא את התחרות. עוד פעם, אני מדבר על תחרות שתהיה תשתיות ואני יכול לתת דוגמה אישית שהיתה לי: בעבודה שלי, לפני שהגעתי לפה, אני צריך ביום יום את האינטרנט כי העבודה שלי מחייבת. נקרע כבל, לא ידעו איפה הוא ובסוף משהו כמו 200 מטר החליפו כבלים שזה היה "בזק" אבל לא הייתי יכול לאיים עליהם כי אין לי תשתיות אחרות. לאיים לעבור לחברה אחרת אני לא יכול, חיכיתי כחודש ימים - -

לא רק אתה, כל טייבה.

כל מה שרצה זחאלקה להגיד שזה לא אישי.

לא, אני מדבר לא אישי אלא מניסיון אישי. עכשיו, אם לא יגיעו אחרים גם לישובים שלנו אז אין לי סיבה לתמוך בחוק למרות שאני בעד תחרות. אם התחרות לא תגיע אלי, אני לא אתמוך בה.

תודה חאג'. זחאלקה, בבקשה. אחריו רועי פולקמן ואז עליזה לביא.

כמובן אנחנו, כפי שהיושב ראש אמר בהתחלה, יוצאים מנקודת המוצא שלנו היא האזרח היכן שהוא גר. מבחינתי אני רוצה שתושבי צפון כפר קרע ותושבי מזרח גבעת עדה, ולא רק תושבי רמת אביב וסביון ורעננה, יקבלו את אותו שירות. היום, בעידן המודרני, התקשורת היא אחד הכלים הגדולים ביותר, החשובים ביותר, להתגבר על הבעיות הפריפריאליות. כלומר, בעולם המודרני, הגישה לאינטרנט ולתקשורת צריכה להיות שווה בכל מקום. ואז, אתה יכול להתחבר לכל העולם, לכתוב את אותם מכתבים, אפילו לסחור באינטרנט, להשתמש בדבר הזה ולהתגבר על הבעיות שאתה גר במקום מרוחק מהמרכז – זה כלי עיקרי. אפילו יותר שוויוני מהכבישים שהממשלה סוללת לגליל או למקומות אחרים.

לכן, יש בזה מסר חברתי מאד חשוב, שבעבר לא תיארנו לעצמנו מצב שבו אדם שחי באיזה שהוא מקום, איזה כפר קטן במקום מרוחק, תהיה לו גישה אל העולם כמו מישהו שגר במרכז הארץ. הנה, יש אפשרות ולכן, צריך להקפיד על זה. אנחנו צריכים להקפיד על זכויותיהם של אנשים שגרים בפריפריה, במה שנקרא ההשקעות הלא-רווחיות כל כך. זה נעשה בכל העולם, זה נעשה ב"אגד". "אגד" עשתה קווים שמסיעים שלושה אנשים. - -

יש סבסוד מדינה?

בסדר. לא, השירות צריך להגיע לכל מקום והם התחייבות וחויבו ועשו את זה.

עכשיו, החוק שמוצע מעלה מספר תהיות: תהיה ראשונה - מה זה לתת פרס לחברה שלא מילאה את חובתה? זה בעיה. צריך לחשוב על זה. דבר שני, אני לא הבנתי כיצד החוק המוצע יעודד תחרות בתחום התשתיות. מה שאתם מציעים, לפי מיטב הבנתי, אפילו יקטין את התחרות בתחום התשתיות. למה? כי אתם אומרים לחברות שלא עושות תשתיות: אל תעשו, תשתמשו בתשתיות של אחרים.

לא, לא - - -

אנחנו נסביר את זה עוד מעט.

- - -

חברים, מה שהוא מבקש לדעת – אתם כל הזמן עסוקים בלהסביר לעצמכם אמרתי לכם, לא לח"כים. היחידים שמדברים פה אל כולם זה נציגי החברות, הם כבר יודעים איך לדבר עם הח"כים, אתם עוד לא. העניין הוא כזה: אתם צריכים להסביר. שכשאתה מדבר על פיר שבו יש את הצינורות שדרכם אתה רוצה להעביר את הסיב – זאת אומרת, אדם מן הישוב שזה איננו תחום עיסוקו לא מבין. כאילו אם כולם נוסעים בתוך אותה רכבת, איך תהיה תחרות בתוך הרכבת הזאת. תן לו לסיים את השאלה. בבקשה ג'מאל.

אני מבין לפי הצעת החוק הזאת שאתם לא שואפים, אין לכם שאיפה, אין מטרה שיהיו תעלות נוספות. אתם רוצים למנוע - בא נגיד אפילו יותר חמור: התוצאה, יש דברים שאתה לא עושה בכוונה ויש דברים שהם תוצאה הגיונית. אם אתה אומר לחברה: תשחילי בצינור, אז היא לא תחפור ותעשה צינור. זה ברור. כלומר, אני רוצה שיהיה ברור שאתם אומרים: אין צורך בתעלות נוספות. בסדר גמור. שנבין על מה אנחנו מדברים.

העיקרון הזה מקובל אבל באמת מה שאמרה שירה - -

זה מה שאנחנו אומרים. או סיבים או - - -

החוק חייב את חברת "הוט" לעשות כך, להניח תשתיות.

תכף נתייחס לחברת "הוט" אבל - -

אני רוצה להגיד משהו: אני חושב שאין תחרות אז הוגנות בתחרות, וזה אומר: יש כאן חישוב מאד מסובך - -

סליחה, דוד.

- - כבוד היושב ראש, אני מציע לנצל. הוועדה תנצל את חוסר ההסכמה בין ראש הממשלה לשר התקשורת. בין החלטת הממשלה לעמדה של משרד התקשורת. אני מבין שראש הממשלה מחויב להחלטת הממשלה בין האוצר לתקשורת, ולנסות להגיע לפשרה שבסופו של דבר תהיה טובה לציבור. לא תמיד יש לנו הזדמנות כזאת כי תמיד באים עלינו עם הסכמה ולך תלחם על זה. עכשיו יש חוסר הסכמה אז הנושא פתוח. מה שצריך להבטיח, אם כן, הוא שתהיה הוגנות. מה זה הוגנות? אם אני השקעתי, כלומר אם תחרות אז תחרות שווה. כלומר, אני לא יכול שאני אשא בעלות אדירה של הנחת התשתיות וחברה אחרת תשלם רק משהו מזערי מהעלות הזאת. כלומר, צריך שהחברה שרוצה להשתמש בתשתית, שנגיע לנקודת הסוף, לאזרח, זה יעלה לשתי החברות שמגיעות לאזרח כמעט אותו דבר או באופן פרופורציונאלי.

תודה חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת רועי פולקמן, עליזה לביא ויוסי יונה.

תודה אדוני היושב ראש. זה קצת מדהים אותי לשמוע את הדברים שלך כיוון שזה באמת הטיעון הקלאסי כדי למנוע תחרות, מה שאתה אומר כיוון שתמיד הטענה תהיה – וזה מדהים, כי אותו טיעון, אמרתי, היה בשוק הסלולר ואנחנו שומעים עכשיו בבנקים. אז יש חברה - תקשיבו, האירוע פה, שזה אמרו לפני, שזה גולת הכותרת של פרק התקשורת בחוק ההסדרים. באמת גולת התקשורת של הרפורמה הצרכנית. ויש כאן מציאות של חברה אחת - -

אתה מהמפלגה של שר האוצר אז אני מבין את ההתלהבות שלך. אתה בא עם סימני קריאה, אני בא עם סימני שאלה.

אבל אתה אמור לייצג את הצרכנים, את הציבור.

רק את הצרכנים. רק את הציבור. אתם מייצגים את בעלי ההון.

זחאלקה, תן לי לעזור לך.

אני אלמד אותו פרק ב - - - חברתי.

אני מציע לך, חבר הכנסת פולקמן, לדבר ולא לענות.

זה על הצד העקרוני.

לא, סליחה. לא מינינו אותך להיות משגיח הכשרות של הוועדה.

אמרתי שאני מביע את עמדתי.

שניה. יפה. אנא הבע את עמדתך. היחיד שמטיף פה זה אני. אני מציע לאדוני, הוא אמר את עמדתו. דרך אגב, עמדתו בגדול איננה שונה מעמדתך רק הוא, בשונה ממך, הוא מציב כמה סימני שאלה בדרך, שאלות חשובות שהעלו אותן גם חברי כנסת אחרים שתומכים והם שואלים שאלות. לכן, אני אומר גם לך: אנא הצג את עמדתך, היא חשובה אבל בבקשה.

אני מציג, אני רק אומר שהעמדה שמדברת על אותה תחרות שווה בשוק שיש בו נתח שוק של חברה אחת, שלמעלה מ-90% בשוק הזה שייך לחברה אחת עם רווחיות עודפת מטורפת, הדיבור על תחרות שווה הוא בעיני טיעון מצחיק כיוון שיש כאן מונופול מרכזי על התשתיות. ראינו את הנתונים. ולכן, הדיון אומר וגם ראשי הרשויות דיברו על זה, לא חופרים בכל מקום תעלות. יש מונופול על שוק התשתיות. כמו שאנחנו רוצים להפריד בשוק החשמל בין ייצור החשמל להולכת החשמל, יש מקום להפריד בשיח בין זה שיש חברה אחת עם מונופול, מונופול טבעי, מונופול בצדק כי היתה חברה מקורית, חברה ממשלתית. הסיבות שזה נוצר – בצדק אבל היום יש מונופול כי מי שחפר בערים בישראל ומחויב להגיע אוניברסלית לכל מקום בפריפריה – דרך אגב, גם "הוט", גם "בזק" מחויבים.

עכשיו, זה שמשרד התקשורת צריך לאכוף את זה שהם יגיעו לכל כפר ולכל בית - -

יפה, בא נתחיל מזה.

חברים, אני לא רוצה להתחיל מזה, זה גם זה. אם נתחיל עד שההוא ועד שההוא...

ולכן, האירוע כאן הוא אירוע דרמטי שבו רק באמצעות פתיחת השוק וסלילת התשתיות על הרשת של "בזק", יכולים להביא תחרות. אין שום דרך אחרת. אף אחד לא יסלול ויחפור עוד. הדבר היחיד שאומר אם החוק הזה לא קורה זה שחוסמים את התחרות. אין באמצע כי אף אחד, לא ראשי הרשויות יסכימו לזה, אין לזה התכנות כלכלית ואף אחד לא יסלול בכל רחבי מדינת ישראל בורות כדי שיהיו עוד כבלים. אין לזה היתכנות, זה לא קיים בעולם דרך אגב, זה לא מקובל בעולם ולכן, צריכים להבין כאן בשיח שיש שחור ולבן. החוק מת, אין תחרות, אין תחרות.

הדבר השני שייאמר כאן, וגם פה אין שחור ולבן זה שהתחרות הכי משמעותית בטווח הקצר והבינוני לתשתיות, ובכלל בשוק הזה, זה "הוט". צריך להפריד בדיון בין שיג ושיח רחב שיש במשרד התקשורת עם חברת "הוט", למה היא לא עומדת בפני ההיתר ומה רוצים לדרוש ממנה. מסכים, תעשו את זה. ברגע שמוציאים אותם מהעסק הזה, הוצאנו 70% מהחוק הזה. זה ברור. אפשר להגיד שאין ברירה ומוציאים 70% מהחוק ותישאר תחרות ב"כאילו". ניתן אולי כמה אחוזים ל"סלקום" ול"פרטנר" ולכל מיני חברות חדשות אבל ברור שזה המצב. לכן, אנחנו יכולים עד מחר לספר כאן סיפורים שצריך תחרות וזה ו"הוט" לא עמדה בהיתרים וכולי. אם רוצים תחרות ורוצים שיוזלו מחירי הטלוויזיה בכבלים בישראל והשירות ישתפר ולא שיתנתק משהו, תהיה כאן עוד מוטיבציה. הרווחיות תעלה, יעשו יותר תשתיות כי יהיו יותר צרכנים ויותר כסף כי גם "בזק" תרוויח. הרי לא ימכרו בחינם את השימוש בתשתיות, ישלמו כסף אז יהיה אינטרס. ואם מחר ינתקו את הקו לטייבה, גם ל"הוט", גם ל"פרטנר" גם ל"סלקום" וגם לעוד חברות יהיה אינטרס שיחברו כי יהיה להם שם לקוחות. ולכן, יהיו ניסיונות ליירט את זה. אני באמת אומר – מאז הסלולר, זו אחת הרפורמות הצרכניות הכי חשובות. לא סתם הגיעו מאותו בית מדרש של כחלון ולכן, אני חושב שיהיו כאן ניסיונות ליירט את זה. אני סומך על הוועדה הזאת שתצליח להעביר את זה.

תודה רועי פולקמן. עליזה לביא ויוסי יונה. בבקשה עליזה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי ביום חמישי וגם אתמול וגם היום: אני מופתעת שמנכ"ל משרד התקשורת לא נמצא אתנו, ובטח היום שהוא לא נמצא אתנו, וזה משליך גם על - -

איפה מנכ"ל האוצר גם?

יושבים פה הסגנים שלו.

גם הסגן והמשנה נמצא.

אני חושבת שבדיון היום - - -

באמת איפה מנכ"ל האוצר? איפה יאיר לפיד?

צריך לדבר עם יו"ר הקואליציה.

הוא היה שר האוצר הקודם.

ביטן, נו.

באמת, את שואלת. מי שנמצא, נמצא.

- - -

שמילה, אתה פקיד. אתה נהיית פוליטיקאי.

לא, אני לא פוליטיקאי. זה לא נעים לשמוע שמסיתים ואומרים ורוצים לייצר כאילו אנחנו לא פה.

שמילה, בבקשה די.

זכותי לשאול - -

תשאלי, אנחנו פה.

שמילה, היא חברת כנסת.

שאלתי ביום חמישי. היושב ראש עשה עבודה מאד יסודית יחד עם צוות הוועדה, הודיע לנו מראש מתי הפגישות ומה יהיה הנושא בכל פגישה. ביום חמישי אמרו לי שהוא יהיה בהמשך. זה נאמר על ידי היושב ראש של הוועדה, וציפיתי שהיום, כשאנחנו מדברים על הנושא של "בזק" וכולנו עוקבים - -

חאג' תתרחקו, אתם לא שומעים טוב את דוד. רק אם תתרחקו תשמעו אותו, בסדר? אתה עושה להם ירידת שמיעה עם הדיבור שלך.

- - -

אתה יכול להחליף את המואזין. חאג', אתם אפילו יכולים לחסוך חשמל כשהוא יהיה מואזין.

דוד ביטן מפריע לך? תדברי, יהיה בסדר.

אני לא מתחרה עם ראש השב"כ.

עם ראש שב"כ שמאלן.

די דוד. עליזה בבקשה.

אדוני, אחרי שאמרתי את דברים האלה, אני רוצה לומר שזאת רפורמה מאד מאד חשובה, ואנחנו שומעים כאן דעות גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. כלומר, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. אני באמת מבקשת שנשים את טובת הצרכן במרכז. טובת הצרכן צריכה להיות כאן במרכז, ואני רוצה לדבר בשם הצרכן משום שהסיכול של הרפורמה הזאת, ויש כשלים, וחברי חבר הכנסת פרי דיבר על כשל. כן, יש פה כשלים אבל אין בכשל שהזכרתם, לטעמי והבנתי, דרך לאיים או צורך לאיים את הרפורמה הכל כך חשובה הזאת, הכל כך שעת רצון נדירה. צריך להבין שפגיעה ברפורמה זה פגיעה בנו, בצרכנים כולנו. והרפורמה הזאת, הפירוש שלה הוא תחרות, השקעה בתשתיות, הגברת היעילות, השירות והמחיר. ואם הרפורמה הזאת תיעצר, אני חושבת שזו שמיטה של שעת כושר מאד חשובה. זה חוק, ומביאים פה בהרחבה חוק בעל פוטנציאל אדיר להגברה של ההיערכות והיעילות וההשקעה בתשתיות.

עכשיו, אפשר להיכנס לדקויות ואדוני היושב ראש, אני מניחה שניכנס בהמשך לדקויות וצריך לתקן אבל צריך להבין שעצם ההסדר הזה של הפריסה, הוא יאפשר פריסה של רשתות תקשורת נוספות. אנחנו לא רוצים כולנו לחפור את הארץ מחדש. למה? למה צריך לעשות את זה? למה אנחנו לא לומדים ממדינות העולם? מדינות העולם, שבאמת היה בהן את המפעיל הממשלתי שהופרד, שנמכר, הוא נתן והוא מאשר לשאר החברות את הנושא הזה של התחרות. חובות? זה לא אומר שחייבים לחפור. איפה זה נאמר? למה לא להשתמש בתשתית הקיימת? הניסיון לומר שצריך לחפור בנפרד, אני לא מבינה מאיפה למדנו את זה. על מה אנחנו נשענים בדברים הללו? ולכן, אני לא באה ממקום של הקנטה למשרד התקשורת אלא ממקום של להבין את הרציו, להבין לעומק כי אם יש פה אמירות, אנחנו רוצים ללמוד אותן. אנחנו מקדישים הרבה מאד שעות.

אני לא נכנסת לשיח הזה של הרבה מאד זמן כי אני מזכירה לכולנו שממש כמעט שנתיים, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני, מאז הוחלט על הרפורמה בשוק. נכון? אתה חי, אתה חלק מזה, של הפס הרחב. והרפורמה הזאת מיושמת באופן חלקי. מי שמשלם, ואמרו את זה חברי ואני לא אחזור, זה כולם, זה אנחנו, זה הצרכנים. על כל תקלה, על כל נפילה, ומה שאנחנו רואים מאז זה שבכל דרך ובכל צומת יש פה ניסיון כדי לתקוע מקלות בגלגלי הרפורמה שאתם מבקשים להוביל. אז למה? למה לא לאפשר את התחרות הזאת ולא למנוע מלהשתמש בתשתיות הפאסיביות האלה באמצעות שורה של דרכים, שכרגע החוק הזה בא ושם על השולחן וכן מאפשר את הרפורמה הזאת, המאד מאד מאד חשובה. זו שעת רצון גם בתוך הוועדה הזאת ובהרכב שלה. תודה אדוני.

תודה גברתי. יוסי יונה, בבקשה, ודוד. תרצי, גברתי, לדבר? חשבתי אולי סתם מיידע אישי את פה.

לא, לא, ממש מרצון.

אדוני היושב ראש, באמת לפני שאני מביע ונושא דברים, כל הכבוד עליזה. אני ראיתי שאת קוראת מתוך הדף שם - עבודה מדהימה, מרשימה של הכנה. ממש כל הכבוד.

הנחת העבודה של כולנו כאן, שאנחנו רוצים תחרות מתוך הבנה שהתחרות יכולה לשרת את הצרכן וגם לתת לו שירות חוקי וגם אפשר שמחירי השירות שהוא מקבל ירדו.

אני באמת אהיה מאד קצר: נאמרו כאן דברים גם על ידי חברי, יעקב פרי, וגם על ידי חבר הכנסת חאג' יחיא, והדברים שאני אומר הן שלוש שאלות מאד קצרי, שלטעמי הן נוגעות בלב הסוגיה שניצבת לפתחנו: השאלה המרכזית היא האם המדיניות של הממשלה, שירה, היא להבטיח בנייה של תשתיות אוניברסליות נוספות על הקיימות? והשאלה השנייה – כיצד מתן אפשרות לחברות נעדרות תשתית או בעלות תשתית חלקית להשתמש בתשתיות של חברות קיימות יכול לעודד את בנייתן של תשתיות אוניברסליות חדשות?

עכשיו, אני תהיתי ביני לביני עד כמה יש צורך בכלל בבנייתן של תשתיות אוניברסליות חדשות כדי לעודד תחרות, ואז בא חבר הכנסת חאג' יחיא והאיר את עיני בדוגמה הקונקרטית שהוא הביא מטייבה, שהנה כבלים נקרעו ואפשר שעל פניו זה לא היה אינסנטיב לחברה המעניקה לו שירותים - -

כי אין לה תחרות...

כן, לתקן את המפגע כי אין לה תחרות. אז מבחינתי, בשלב הזה של הדיון ובאמת, לפני קביעת עמדה לכאן או לכאן, הייתי רוצה שבמהלך הדיון - -

נחדד את זה, בוודאי.

- - שאלה השאלות שאנחנו נדון בהם.

הערה לדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת עליזה לביא, שאני תוהה: היא אמרה את הדבר הבא: מונחת בפנינו רפורמה שלצידה ישנם מספר כשלים אבל באופן כללי הרפורמה היא חיובית. אני שואל את אדוני היושב ראש ואת חברות וחברי הוועדה האם אנחנו צריכים לאשר, האם אין לנו גם את הסמכות לגעת בכשלים הללו, והיה אם נרצה לאשר את הרפורמה - -

סליחה שאני קוטע אותך: אם ניגע בכשלים, אנחנו קרוב לוודאי לא נוכל לאשר את הרפורמה, וזו בעיה. צריך לדון בזה, להעלות את זה אבל השאלה היא - -

השאלה איך אפשר בסוף התהליך של הדיונים לצאת מצד אחד עם אישור של רפורמה שבמהות אנחנו מסכימים אתה, ומביאים במהלך הדרך לתיקון בכשלים האלה?

אז אוקי, אני מציב את זה כשאלה פתוחה. אתם מיהרתם להשיב עליה. אני עדין רוצה להניח אותה על השולחן כדי שנדון בה, האם אנחנו אמורים בסופו של יום, אדוני היושב ראש – "כזה ראה וקדש". מוצבת בפנינו רפורמה, ואנחנו - -

שום דבר בוועדה הזאת הוא לא ראה וקדש יוסי.

ולכן, אני מקווה שנוכל להתמודד ולתת מענה. תודה אדוני היושב ראש.

תודה. בבקשה דוד ביטן. חברים, יש כאן עוד את האורחים ואני רוצה גם אותם לשמוע אז בבקשה.

כמה דקות יש לי?

בלתי מוגבל.

תאמין לי, אין כמו ראש השב"כ לשעבר.

קודם כל, אתמול כתב נגדי ציוץ ליאור חורב, שהוא אף פעם לא עובד בחינם, תמיד הוא משרת מישהו. אני לא יודע את מי, אני צריך לברר את מי הוא משרת במאבק הזה אבל - -

כולם פה על תקן מתנדבים.

- - אבל כתב שבגלל שאמרתי אתמול שאני תומך ברפורמה הזאת אבל אני דורש לעשות כל מיני תיקונים, אז אני נגד המלחמה ביוקר המחיה. אז נוצר בישראל מונופול חדש – כולנו והאוצר הם היחידים שיש להם מונופול על המלחמה ביוקר המחיה. רק הם יודעים, הידע כולו אצלם, אצל אף אחד אחר לא. זה לא המצב קודם כל ולכן, כשרוצים לעשות כל מיני תיקונים – מה קרה?

שאלתי אם הולכים לבחירות.

לא הולכים לשום בחירות אבל אני לא אוהב כשתוקפים אותי סתם. כשרוצים לעשות תיקונים בחוק מסוים, זה מוגש "ראה וקדש" אלא צריך לדון, והכנסת דנה ועושה תיקונים.

אני רוצה להדגיש מספר דברים: כל חוק, ולא משנה איזה חוק, הוא חייב גם להיות הוגן. הוא לא רק מוצא פתרונות לדברים מסוימים. אני עוד לא ראיתי את האוצר תורמים משהו - עזבו, אני אומר אוצר כי אתם מייצגים את המדינה. אני לא ראיתי את המדינה או את האוצר תורמים משהו ליוקר המחיה. הרי עם כל הרפורמות שהיו עד היום, רפורמה אחת קטנה – להוריד את הנטל, את המס על הדלק, זה יפחית את ההוצאות של התעשיינים, זה יוריד את המוצרים במכה אחת. אבל למה לא עושים את זה? בגלל שזה מפחית בהכנסות המדינה. אז קודם כל, תמיד עושים רפורמות על חשבון אחרים. זה הרפורמות שיש במדינת ישראל, תמיד על חשבון המגזר העסקי ועל חשבון רשויות ודברים מהסוג הזה. אבל הגיע הזמן שגם המדינה תתרום את שלה במלחמה על יוקר המחיה.

וכמו שאמרתי, אני חושב שהחוק הזה ישפר את השירות לאזרח, אני לא יודע אם הוא יוריד את המחירים. בכלל לא בטוח, אני גם לא שמעתי את זה מהאוצר. את השירות לאזרח, את הזמינות של השירות הוא כן יעשה החוק הזה, וזה גם חשוב. לא כל דבר זה יוקר המחיה. אז אני מציע לליאור חורב, שיבין שבלי הליכוד שום רפורמה לא יכולה לעבור, לא משנה של איזה שר הוא – שר האוצר, שר התקשורת, כל שר שהוא. זה חייב לעבור דרך הליכוד, כי לליכוד יש 30 מנדטים, ותתחילו להתייחס שאם אנחנו מבקשים תיקונים, זה לא בגלל שאנחנו נגד רפורמה אלא רוצים שהרפורמה תהיה הטובה ביותר והמאוזנת ביותר.

עד שהגעת לליכוד דיברת דברי טעם.

זה נכון.

בשום מקום הוא לא הבטיח.

זה נכון אבל גם מהרפורמות של יש עתיד לא ראיתי כלום. - - - שקל אחד לא ירד בשום מקום, לא פה ולא פה ולא פה. אפשר לדבר הרבה מאד על הדרך אבל עד שהמדינה לא תתרום את תרומתה, וגם אם זה יפחית מסים, עד אז לא ירדו המחירים בגדול. אין מה לעשות. הכל לא יכול לבוא על חשבון המגזר העסקי.

כמו שאמרתי, אנחנו נדרוש תיקונים. אני יודע שבוועדה הזאת יש רוב לאופוזיציה, וזה לא שייך. אני מאמין שיושב ראש הוועדה עושה עבודה עניינית ותמיד הוא עשה עבודה עניינית וגם חברי הוועדה אבל יש יושב ראש ועדה, שהוא מוביל את העניין. אני יודע שבעניין הזה יש לנו אוזן קשבת לתיקונים שהם לטובת האזרח וגם לטובת ההגינות העסקית שצריכה להיות בכל חוק שאנחנו מיישמים. זה לא בעיה לבוא ולנגוס מהמגזר העסקי כל הזמן. צריך גם לפעול בהגינות מסוימת בכל מה שקשור, ואתם צריכים להבין את זה שזה חלק מהיציבות העסקית זה היציבות הכלכלית של מדינת ישראל. שאנשים ירצו להשקיע במדינה ולא רק כל הזמן לבוא ולהגיד להם: אה, הרווחתם טיפה, תנו לי את מה שהרווחתם. זה לא הולך ככה. צריכה להיות איזו שהיא הגינות ויציבות כלכלית במדינת ישראל על מנת שהמשקיעים ישקיעו, וזה טוב לכלכלה וטוב ליוקר המחיה וטוב לכל דבר.

ומשפט אחרון, נתתי לך קצת יותר.

אני מודה לך כבוד היו"ר, שנתת לי לדבר. ולכן, אני דווקא דיברתי עם האוצר ואני רואה אוזן קשבת לתיקונים שבאמת צריכים להיות ולכן, עצם העובדה שהיום יש אצלך תיקונים זה לא אומר שאני נגד החוק. אני בעד הרפורמה הזאת אבל צריך לשבת ולראות באמת איזה תיקונים הם בעד הרפורמה הזאת. תודה רבה. אז תגיד לליאור חורב שיפנה לזה שהוא מממן לו את הפעילות, שירגיע אותו קצת. זה הכל.

יש עוד משהו שאתה רוצה שאני אעביר למישהו?

לא, רק לליאור חורב.

וסרצוג, אל תענה. אתה תענה כשאני אבקש ממך. תודה. אתם עכשיו צריכים להיות על תקן "קשבינו". מקשיבים לניואנסים, לאמירות, איפה אין פסיק, איפה יש נקודה, איפה יש מקף, איפה יש גרש.

איפה יש סימן קריאה.

אלה הדברים שצריך שיהיו. זה השלב שלכם.

רק הליכוד יכול.

חברים, ח"כים זה רק קדם-טישו. הטישו עוד מעט יגיע, כשנציגי החברות ידברו.

- - -

רציתי רק מילה אחת, דוד, לפני כן. אני גם רוצה שתנוח כי אתה רץ יותר מדי.

פרי הוא ראש השב"כ הטוב ביותר שהיה ב-20 השנה האחרונות, ואני מאמין בזה דרך אגב. רק הוא היה לפני 21 שנה, לא?

דוד, אני רוצה לומר לך כדי שנבהיר על איזה מסלול אנחנו נוסעים, ובאיזה קו אנחנו משחילים את הסיב בעניין הזה: תראה, בסוף בסוף, אני אמרתי את הפתיח גם אתמול והיום, אין אחד פה סביב השולחן - אתה לא צריך עינויים כדי להוציא ממנו שהוא בעד תחרות. יש פה מישהו, חס וחלילה, אם אני אעשה הצבעה ואשאל: האם יש פה מישהו נגד תחרות? "אוס באללה". אין דבר כזה, כולם בעד תחרות. אחר כך מגיע שלב ב', מתחיל ה"אבל". זה כמו ההוא שרוצה להקים את הקאנטרי, נתתי את הדוגמה, אבל לא ליד הבית שלו.

מה שאני מנסה לומר לך, דוד, ואני משוחח אתך על העניין הזה: אנחנו מקשיבים לכל הניואנסים. דרך אגב, בשאלה הזו, כפי ששמתם לב, גם בקואליציה, גם באופוזיציה, יש שאלות יסוד שתצטרכו לתת עליהן את הדעת. כמובן שחלק מהשאלות זה בהיסחפות, אתה יודע, כאילו מדברים על קבצנים שצריך לתת להם הזרקה של כוח כי הם כאלה חלשלושים, כולם פה חלשלושים כאלה. לא, יש כאן עניין פשוט: תהיה תחרות. אין תחרות בשוק, שאף אחד לא יספר סיפורים. אין תחרות. אחת ההוצאות הכבדות שמתקיימות במשק הזה, זה סביב הכבלים, לוויין, ערוצי ספורט, כל הסיפור הזה. אין שיח שאין אותו בבית. אם הייתי יכול להביא עכשיו את האזרחים ולהראות פה רשימה של אזרחים שיוכלו עכשיו להיכנס ולכתוב את עמדתם לא על מקום פוליטי – הדיון פה הוא לא פוליטי, הוא גם לא יהיה פוליטי. לא אתן בשום פנים ואופן להביא אותו למקום הזה. השאלות, שר תקשורת, זה לא יהיה. הדיון יהיה דיון מקצועי-ענייני, ואני נחוש, כמו שאמרתי לכם, למצוא את הדרך הנכונה להעביר את החוק כי הוא יעבור, ואנחנו נמצא את הדרך המשותפת לעשות את זה, ואני בא אתכם בדברים גם על פי דברים שאני שומע, צריך שיהיה גם שיח הוגן ולא שיח של אני מתרשם ממי שעושה קולות של מסכן. אף אחד פה לא מסכן סביב השולחן הזה. פה, על השולחן, מישהו דיבר על פיל? לא, זה לא פיל. הפיל זה המיליארדים ששוכבים פה. מה שאתם רואים פה זה רחבה לא ירוקה, היא ירוקה מכסף, ועל זה נלחמים. שאף אחד לא יספר סיפורים פה. שאף אחד לא יצטדק ולא נמליץ עליו להדליק משואה, על דאגתו ואהבתו לאזרח. זה הסיפור. זה ירוק מכסף.

לכן, אני אומר את זה לנו, פה: אנחנו נפעל בשום שכל כי בסוף האחריות היא שלנו. הציבור שלח אותנו לעשות קודם כל את הדברים עבורו. אני אומר את זה גם לך, ואנחנו מדברים על זה הרבה וכך יהיה.

תמיד אנחנו מסתדרים בסוף.

נכון. אני מבקש עכשיו משולי מועלם.

תודה אדוני. ברשותך, אני אמשיך את מה שהתחלת ואגיד שנשמעו פה גם אתמול, בפרוטוקולים שקראתי וגם עכשיו שהגעתי, וכל כך הרבה פעמים המילה "מהות" ו"הוגן" ו"תחרות", ובעיקר בעיקר כאילו יש פה איזה צד שרוצה שמי שמרוויח יפסיק להרוויח, ומי שלא מרוויח, יתחיל להרוויח. אז ביקשתי בשקט קודם מיושב ראש הוועדה טישו כי כמעט התחלתי לבכות מהמסכנות של מי שיושב סביב השולחן הזה. חברים, בואו נרגיע. שוב ושוב אנחנו מדברים על מהלך מהותי של כניסה של מפעילים נוספים לסיפור הזה. זהו, זה העניין, והעניין הוא איך לעשות את זה נכון כלפי הצרכנים בלי שהחברות יפסידו, בלי שאף אחד לא יקבל את מה שמגיע לו על זה שחברה אחרת תשתמש במה שהוא טרח עליו. אף אחד פה לא חושב לרגע שעכשיו כל אחד יבוא וישתיל את סיביו האופטיים בתשתיות של חברה אחרת, והחברה הזאת רק לא תקבל את מה שמגיע לה בתמורה. לא. גם חברי הכנסת מבינים שמי שמניע פה את הכלכלה זה החברות, ולא אנחנו נותנים פה מקומות עבודה למרות שכל אחד מאתנו מביא שלושה עוזרים, ויושב ראש הוועדה אפילו ארבעה. מי שנותן פה עבודה זה אתם, חברים. זה החברות שמניעות פה את הכלכלה וההיפך, כשאתם מרוויחים, הציבור הישראלי כולו מרוויח. אז בואו נוריד את זה גם מהשולחן בבקשה. אין צורך בטישו לא לצד הזה של השולחן ולא לצדדים אחרים, ובטח לא למדינת ישראל.

אני מתפלאת קצת שנוצר פה שיח של מי ינצח, משרד התקשורת או משרד האוצר. למיטב הבנתי, כיושבת ראש סיעה בקואליציה, משרד האוצר ומשרד התקשורת והוועדה הזאת, שיושב הראש שלה הוא באופוזיציה, מטרתם אחת: לפתוח את היכולת של הציבור למגוון רחב יותר של אפשרויות, באותו אינטרנט מהיר, כדי שהוא גם יקבל מגוון רחב יותר של שירותים, וגם בעזרת השם ישלם פחות.

מה שנקרא: חייבים לדחוף את התוכי שיגיע למאה.

כן. כמה פחות - עוד נדבר על זה. מי ישלם - עוד נדבר על זה אבל אם המטרה הזאת מוסכמת על כל יושבי השולחן, עכשיו הוויכוח הוא רק על כמה ואיך ומה הדרך.

והאם זה בכל מקום גם.

רגע אדוני. כיוון שגם אתה וגם אני - -

כל אחד והמקום שלו.

בדיוק. כיוון שגם אתה וגם אני באים ממקומות שעוד לא נכללים בכל מקום באופן המלא, אז אני ברשותכם מציגה שוב את השאלה שהציג חברי, חבר הכנסת יוסי יונה: האם בזה שאנחנו, כמדינה, אומרים, חברי במשרד האוצר, שלא יצטרכו להיות פה תשתיות נוספות – האם אנחנו לא גורמים עוול למתיישבים שמייצג אותם חברי, ושאני מייצגת אותם ורבים נוספים בבית הזה, שאליהם משום מה זה לא מגיע. ובוא נראה מתי זה יגיע ואיזו מוטיבציה, אם לא נעשה תשתיות נוספות, לאיזו שהיא מהחברות לתקן את התקלות שיש אצלם. זה דבר אחד.

ברור לכולנו שהחוק הזה גם צריך לעבור וגם צריכים להיות בו תיקונים. אני מבקשת, אדוני יושב הראש, שגם מתוך זה שהחוק יעבור וגם מתוך התיקונים, לא נאיים את מה שהגדרנו פה כמטרת על. מטרת על – מגוון שירותים, אפשרויות רבות נוספות ומחיר יותר נמוך לצרכנים.

תודה, תודה, תודה על הדברים שלך. דיברת יוצא מן הכלל, ובעיקר כשבסוף בסוף אנשים אומרים: בואו נעביר אבל זה יהיה חוק מסורס, מעוקר. זו מחלקה אחרת שהייתי פעם יושב ראש בה, בשדולה לזכויות בעלי החיים וזה לא כאן.

ברשותכם, - -

יש לך בעיה עם הלכה בעניין הזה.

ברשותכם, אנחנו פותחים את הדיון. קודם כל, למימון שמילה, בבקשה. אתה בלחץ?

לא, פשוט עלו הרבה דברים שרציתי להבהיר.

אל תדאג, יכול להיות שעד שתדבר כבר לא יהיה לך למי להגיב - -

זאת בדיוק הבעיה.

אנחנו ניתן לך להגיב, אל תהיה מודאג. חלק מהם גם ממשיכים בחדר לצפות בנו. בבקשה.

צהרים טובים. אני אגיב על חלק מהדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת המכובדים, ואני אשתדל לענות כמעט על כל השאלות, ואם לא עניתי אז אנחנו עדין פה ונענה, ואנחנו יודעים לתת תשובות, ואני מוסמך לתת תשובות. וזה שמנכ"ל המשרד לא פה, אני יודע לתת את כל התשובות ואני אדע לעשות את הכל.

זו קריאת תיגר דרך אגב.

אני מרים להנחתה ואני גם יודע לעמוד בזה.

זו קריאת תיגר לבקשתו של המנכ"ל.

בכל מקרה, אני אשמח אם תתחיל עם עמדת המשרד.

עמדת המשרד לדורי דורות – אני כבר עובד מספר שנים במשרד, אז דרך אגב, זה לא פוליטיקה גם עם כחלון וגם עם גלעד ארדן וגם עם ראש הממשלה שהוא שר התקשורת וגם עם צחי הנגבי, שהוא דרך אגב אחראי על ה"בזק" ועל "הוט" וכל מה שאנחנו מדברים פה, אז אין פה קשר לסוגיות כאלה ואחרות שעלו פה, זה כדרך אגב.

רפורמת הסלולר התקדמה ויש תוצאות, ואנחנו רואים אותה, איפה היא עומדת. רפורמת ה"פס הרחב" לפני שנתיים יצאה לדרך. גם הסעיף הזה, רבותי, ומי שיעמיק יראה שאין בו הרבה חדש. כבר היום חברות "סלקום" וחברת "פרטנר" וכל חברה שהיא חסרת תשתית, זאת אומרת שאין לה חובה להביא פריסה אוניברסלית, כבר היום יכולה להשתמש ולהשחיל בקנים של "בזק" ושל "הוט". זה לא קורה כמו שאנחנו רוצים שזה יקרה ויש קשיים. אני מוכן להציג את הקשיים הללו, קשיים ביטחוניים, קשיים כאלה ואחרים, שלא נדע מצרות, אבל אנחנו מתקדמים.

קשיים ביטחוניים. מה, כל המדינה מתחת לקרקע עם ביטחון?

כן, אני לא יכול לפרט. אתם בשידור, אני לא רוצה לפרט. תרצה, אני מוכן לפרט את הדברים הללו. אדוני, אני אומר שאנחנו יותר מרוצים שהכל יפתח. יש קשיים ואנחנו פותרים אותם. דרך אגב, גם משרד הביטחון וגורמים אחרים, אנחנו יושבים על הדברים האלה וכבר יש פתרונות. אני לא יכול להגיד שאני איש בשורות. אני מקווה מאד שבקרוב החברות הללו, גם "סלקום" וגם "פרטנר", אנחנו נראה שהתשתיות שלהן מושלחות בקנים של "בזק", ובעתיד גם של "הוט".

אז למה צריך את החוק?

תכף אני אדבר למה צריך את החוק ואיפה הוא יכול לסייע ואיפה אנחנו חושבים שצריך לעשות תיקונים. הזכרתי אתמול – משרד התקשורת, אתם מנסים לעשות פה הצגה, אין פה מלחמות. אנחנו בעד החוק.

שמילה, תן לי שנייה, אתה לא שם לב. אני לא ביקשתי ממך לתת התייחסויות. אתה עושה, מה שנקרא, התייחסויות סמי-פוליטיות. ברשותך, שמילה, עזוב אותי מזה. אני רוצה, כמו שאנחנו כאן יושבים, משרד התקשורת צריך להביע את עמדתו. יש כאן, איך אומרים? הפיל האחר. אתה יודע, היינו בספארי, עברנו לצפארי. כאן דיברנו על העניין של "הוט" וזה הסיפור. האם אתם מסכימים ש"הוט" ירכבו על התשתיות של "בזק" - כן או לא. על זה הדיון.

אני אתייחס. אתמול התחלתי להזכיר את חברת "הוט". חברת "הוט" מחויבת בפריסה אוניברסלית. היא מגיעה היום לכדי 92% מה-100% שהיא צריכה להגיע, וחסרים לה 8%. חברת "הוט" הגישה בקשות לפטור מזמן, כבר מזה הרבה שנים למשרד התקשורת על פי חוק. היא יכולה להגיש בקשות לפטור. יש ועדה מייעצת שמינה אותה השר כחלון בימים האחרונים שלו בתפקיד. הוועדה המייעצת הזאת ישבה והחליטה בתקופתו של השר גלעד ארדן שהיא מחויבת להגיע לכל הישובים שהיא לא מגיעה במנות של כל שנתיים איקס ישובים. היו צריכים להגיע בימים אלו ממש, לפרוס 61 ישובים.

הוועדה המייעצת הזאת ישבה לפני כשנה שוב, לאור שינויים טכנולוגיים ולאור זה שהשוק הסיטונאי, הפס הרחב מאפשר לרכב על תשתיות של "בזק" ולתת אותם לאחרים, אמרו: רגע, במקום שעכשיו נאלץ את "הוט" להגיע מחר בבוקר ליישוב שהם לא מגיעים, מה שחשוב כרגע, התכלית של הציבור תהיה היכולת להזמין ולראות את הסדרות של "הוט" בבית ולא להיות כבולים אך ורק ל"יס".

מי יזם את השינוי של ההחלטה?

הוועדה המייעצת, יושב ראש הוועדה זה המנכ"ל של המשרד. זו ועדה ציבורית, זה בחוק.

הוא יזם את שינוי ההחלטה לעומת ההחלטה הקודמת.

הוא העלה את זה בישיבה של הוועדה המייעצת - -

מי היה אז המנכ"ל?

שלמה פילבר.

ממתי זה?

זה המסמך שהעברתי לך אתמול. עכשיו, הוועדה היא מייעצת, ומי שמקבל את ההחלטה זה השר. דרך אגב, השר שקיבל את ההחלטה זה השר צחי הנגבי, וצריך לקרוא היטב מה כתוב שם. זה לא ביטול של הפריסה האוניברסלית, זה דחיה בשנה מתוך כוונה שמה-1.1 לא יהיו 61 ישובים בלבד שמחוברים לרשת "הוט" אלא שכל המאתיים ו... ישובים, וכל בית אב בישובים הללו יוכל להזמין טלוויזיה של "הוט" אליו הביתה. זו הבשורה שעליה דיברתי אתמול. את השידורים של "הוט", זה רלוונטי לדיון של אתמול אבל השידורים של "הוט", כל מי שירצה להזמין אותם, ב-1.1 זה יקרה.

אז התשובה לשאלה של איתן, ברשותך אדוני, אקרא לך בשמך הפרטי – התשובה לשאלה של איתן האם "הוט" יכולים להשחיל את הסיב שלהם בתשתיות של "בזק" היא חיובית?

לא. אני אענה: כדי להביא את הטלוויזיה הביתה, מביאים את זה באופן ש"סלקום" היום יודעת לעשות את הטלוויזיה שלה על - אם יש לי בבית תשתית של "בזק" - -

היא אמרה "הוט", אתה עברת ל"בזק". ככה אתה עובר במעבר חד?

אני נותן דוגמה, אדוני, ואני אסביר: יש לי בבית תשתית של "בזק" בלבד. בישוב שבו אני גר אין "הוט" אבל יש לי "בזק", יש לי אינטרנט 15 מגה גלישה, "הוט" תביא יכולת ב-1.1 שעל האינטרנט הזה אני אוכל לראות בטלוויזיה את כל הסדרות של "הוט". היא לא צריכה להגיע לשם עם כבל משלה. אנחנו דוחים לה בשנה כדי לייצר את הטכנולוגיה הזאת, שתתמקד כרגע בלייצר את הטכנולוגיה. השנה תתמקדו בזה. תביאו קודם כל את התכלית, את היכולת הזאת לציבור. להביא בשורה לציבור ש-12 שנה או כמה שנים מחכה והוא רוצה. נמאס לו מ"יס", הוא רוצה להחליף ל"הוט", הוא רוצה תחרות ולא היתה לו את האפשרות הזאת. זו הבשורה.

- - -

אני רוצה לשאול שאלה יעקב, אז תקשיב: אני אחזור על המנטרה שאני חוזר להגיד כי אני נהנה גם לומר אותה כי אני רק נראה צעיר, נראה טוב אבל אני כבר לא צעיר: הייתי בהחלטות שהתקיימו פה, בוועדה. כש"הוט" קיבלה את הרישיון שלה, היא קיבלה אותו עם שמנת ועם עניינים אחרים. אף אחד לא אוהב להתחבר לרהט כמו שאף אחד לא אוהב להתחבר לאיזה "פיסטין" ברמת הגולן. אף אחד.

ברשותך, רק משפט אחד - -

תן לי לסיים. מימון, העניין היה - אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול וזה לא היה אתמול, זה היה מזמן – שבו נאמר לחברה בצורה מפורשת: את מקבלת פה ושם הטבות גדולות, זה כלל ברזל כדי שבמקומות אחרים ישקיעו.

אדוני יותר מצודק, ולא בגלל שאדוני יושב ראש. שוב אני אומר: כדי שהדברים יקרו, "הוט" תהיה מחויבת. יש לנו היום, דרך אגב, יכולנו עד לפני שנתיים שלוש רק לבקש והם לא היו עושים ולא יכולנו לעשות כלום. קיבלנו כלי אכיפה, ופה אני אומר שעד לפני שלוש שנים לא יכולנו לעשות כלום. לא לפרוס, כן לפרוס, יכולנו אולי לבקש יפה. היום יש לנו כלים, שאם זה לא יקרה אפשר להטיל קנסות ועיצומים כספיים על החברות הללו אם זה לא יקרה, ותאמין לי שבאופן אישי זה ביזנס שלי שאנחנו עומדים על המשמר, ואני אומר לך שזה יקרה כמו שקורים דברים אחרים.

לגבי "הוט" - האם צריך לאפשר ל"הוט", ופה הנקודה שבמחלוקת, שאנחנו צריכים להגיע להבנות עם האוצר - האם מ-day one, ואמרו את זה חלק מחברי הכנסת – מחר בבוקר צריך לתת ל"הוט" להיכנס לקנים ולתשתיות – דרך אגב, החוק אומר כל חברה על כל חברה. נשים את הדברים על השולחן. כל החברות על "בזק".

נכון.

אני רואה מחר, זה לא ממש אמתי.

אני לא יודע, קצת נראה לי ש"גי'ברשת" בחלק הזה. תסביר לי בצורה יותר ברורה.

אני אסביר עוד פעם: בחוק כתוב – כולם על כולם. אתה אצלי, אני אצלך, יש ארבע מידות, נכון? שלי שלך, שלך שלי, אני לא אגיד - -

יש מידה אחת שכתוב עליה: מידת סדום. תיזהרו.

בכלל, אנחנו בעד וזה דבר נכון. השאלה היא העיתוי ומתי התזמון הנכון לעשות את זה. "הוט" קיבלה פה ואנחנו היינו צריכים – נחשבנו שאנחנו נתנו ל"הוט" סוכריות. חברת "הוט", הסתכלנו להם בעיניים, ויושבת פה מיכל ושומעת את זה, קיבלתם סוכריה שלא מקבלים כל יום, להביא פתרון טכנולוגי בשנה הקרובה, ותתחילו לפרוס, תתחילו לשים קנים.

עכשיו, תראו – אם תהיה חלילה רעידת אדמה, ואני לא רוצה לדבר, או טרקטור שיעבור ויתלוש איזה קנה. היום כולם נמצאים בקנה של חברת "בזק", הלך הכל. איפה היתירות? איפה השרידות? כולם נכנסים לאותו קנה.

גם אז "בזק" מרוויחה. היא היחידה.

בסוף מישהו יצטרך לקבל תשובות.

רק שאלה: כל העולם מטומטם ורק אנחנו לא? תראה מה קורה בכל העולם. רק שאלת הבהרה.

לא. אני עניתי על דברים שרצית גם קודם ולא היית אז בהקלטה תוכלי לשמוע.

אני מצטערת, חזרתי לשמוע. שאלה אחת: זה תשתיות של המדינה. זה תשתיות שהיו של המדינה.

נכון, היו של המדינה.

לא, לא.

אני מציעה שלוביסטים לא יענו לחברי הכנסת, זה לא מכובד. את יודעת את זה הרבה יותר שנים ממני.

גברתי, אני יותר ממסכים אתך.

מימון, מה יפה? תביא לו מים. אתה בצום? סליחה. אני אסביר לך מה יפה אצלך: אתה מסכים עם כולם ואומר משהו אחר.

לא, אני אומר שאני - -

אתה אומר: אני מסכים אתך אבל...

גם בישוב מודיעין, לא רוצה שיחפרו לי את המדרכה מחדש. יש קנים, שישחילו שם. אני רוצה היום שמי שישחיל שם זה חסרי התשתית – "סלקום", "פרטנר" ואחרים, וזה כבר קיים היום בתיקי השירות של "בזק", היא מחויבת לתת את זה. "הוט" היא חברה שצריכה היא בעצמה לשים קנים משלה. שתמתין, שתעשה את זה באמצעים אחרים. לא מגיעה לה הפריבילגיה הזאת מחר בבוקר.

המשמעות של הדברים שלך זה שהלכה הרפורמה.

שלילי. ממש שלילי, לא. אני רוצה ש"סלקום" ו"פרטנר" יוכלו לפרוס ולהגיע לכל בית, לכל בית עסק ממחר בבוקר. מאתמול כבר הם יכולים לעשות את זה, ויש קשיים.

אין מה להבין. מה שאומר ידידי מימון – אתה יודע, אני מפרשן אותך בחייך, אני מתנצל.

רבנו תם.

אם תהיה טעות... אז מה שאומר מימון בשורה התחתונה זה שאין תחרות. אני לא נכנס עכשיו האם למהות שאני חושב שצריך להיכנס ולהתווכח כמו שחברי כנסת יעקב אשר ואחרים אמרו, להתווכח על עלות, על איזה מחיר אתה תשלם לי אם אני - -

כדי לאזן, נכון?

אני לא רוצה להיכנס עכשיו. כל אחד מאתנו, איילת ואחרים שהתייחסו לזה. האמירה שלך היא אמירה גורפת. עם כל הכבוד - -

אבל רוב - - - יכול לפתור את זה.

נכון, אמרתי.

הוא קבע את מה שכולנו אמרנו באלף שפות, שאין תחרות.

לא. מה שהוא אומר - -

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי, עוד שני משפטים ואני מניח שזה ייתן תשובה: אני רוצה לדבר על איפה המלחמה במירכאות כפולות ומכופלות או הוויכוח או אי ההבנות שיש לנו עם האוצר, זה הסעיף שרלוונטי לתשתיות של חברת החשמל. אנחנו אומרים שיש עמודים שאתם אפשר להגיע כמעט לכל בית כי החשמל מגיע. גם התשתית הזאת, ריבונו של עולם, גם בשם היתירות, גם בשם השרידות, לאפשר מחר נניח "הוט" - -

אתה יודע שזה לא ישים.

לא ישים? כל התשתית של IBC אמורה להיות על זה.

אתה חושב שאנחנו מטומטמים?

מה זה לא ישים? זה דבר מקצועי, גברתי, ואי אפשר להתווכח אתי שזה לא מקצועי. על עמודי חברת החשמל, כל חברת IBC, על זה היא מתבססת. איפה הבעיות של IBC? ב - - -. מהחשמל, להגיע בסוף לדירה ושם "בזק" או תשתיות של "בזק" לא ממש יעזרו לזה. זה חסמים אחרים, זה הפרק הבא שידבר על זה.

ואיפה היתה ההמלצה של משרד התקשורת לפני 2005, מה שאנחנו מדברים עכשיו? למה שיניתם את - - -

אני אסביר. ב-2005 לא הייתי, הייתי ב-2011 אבל אני אסביר.

אני יודעת, לכן נוח לי לשאול אותך.

שמילה מייצר תחרות. משפט אחרון מימון.

משפט אחרון? אז רגע - לגבי חברתIBC - אני זכיתי באופן אישי גם להעניק להם את הזיכיון, הייתי המנכ"ל בפועל של המשרד. הציפייה היתה וגם המדינה שמה, הוזכר פה, 150,000,000 שקל כדי שתקום וזה לא הצליח מסיבות כאלה או אחרות. בעיקר - -

אתה יודע, מימון, מעניין אותי לשמוע ממך מה הסיבות האלה והאחרות.

אני אגיע. יוכלו להסביר מהחברה יותר טוב ממני אבל עזבי, אני אסביר.

לא הבנתי אבל למה - - -

מעניין אותי שהממשלה שנתנה כסף, למה היא חושבת שזה נכשל.

חלק מהדברים זה בתוך החברה עצמה. יש לנו בעיות עם החברה, IBC, ויש דברים שהחברה - -

תבהיר לנו. ב-2015 אמרתם ש - -

ב-2015 נתנו רישיון לחברת IBC, שתהיה חברה אוניברסלית שלישית במדינת ישראל עם שלבים.

אוקי, תודה מימון.

אבל אני רוצה שהוא ישלים את התשובה.

שמה?

כל אחת שאלה שאלה אחרת.

רצו לדעת IBC - מה קרה, מה היה - -

תכף אני אתן לדורון שיציג את זה בצורה יותר - -

סליחה רגע, איתן. המדינה שמה פה 150,000,000 שקל, עם כל הכבוד לדורון, שאני מכירה ומעריכה הרבה שנים. סליחה, אני רוצה לדעת למה המדינה, רגולטור שנתן רישיון יצרן תשתית, נכשל. למה הפרויקט נכשל? האם מלכתחילה לא היה כדאי אולי?

רגע אדוני, חסר לי. אתם הוצאתם עמדה רשמית ש"הוט" תוכל לפרוס ב"בזק". לא היתה עמדה רשמית של משרד התקשורת?

לא.

אני רוצה לדעת - - -

אומר מימון שמילה, למי שיש לו הודעה אחרת, אני רוצה לראות אותה.

אנחנו מוציאים שימוע, אנחנו מבקשים מכולם לשמוע. נכתב מסמך שרצינו לצאת עם החלטה ובסוף החלטנו לא לצאת עם ההחלטה הזאת וללכת עם - -

למה?

למה? הלכנו לערוץ אחת עם "הוט", עם הסיפור של הפריסה האוניברסלית, בואו תטפלו, תביאו טכנולוגיה - OVER THE TOP OTT. תביאו טלוויזיה לכל בית, תתמקדו בזה בשנה הקרובה ותתחילו לפרוס, תתחילו להביא יכולות, את הפריסה על גבי "בזק", נדבר אתכם אחר כך.

זאת אומרת שיש חברות שקיבלו פריסה על גבי "בזק", רק "הוט" לא. שמא מישהו יגיד לנו למה "הוט" לא?

אני אסביר: מי שקיבל זה אלה שהם חסרי תשתית. אין להם חובה לפרוס. אלה, אנחנו רוצים ש יפרסו וירבו ויעצמו מאד מאד.

מה שאומר - שוב אני נאלץ לפרשן אותו: העניין הוא כזה ש"סלקום" ו"פרטנר", הדרך היחידה שלהן להיכנס לשוק היא על ידי רכיבה. והן בדין רוכבות. עכשיו, הבעיה - -

זה לא מדויק, אני חייבת להגיד.

תרשי לי גברתי, לא נתתי לך את זכות הדיבור. אני רוצה לומר את הדבר הבא: הם מוכנים שכולם ירכבו רק שלא יהיה רוכב אחד שקוראים לו "הוט". כל עוד זה לא מתחיל באות H אין בעיה. בסוף, בסוף, זה הקרב האמתי סביב השולחן הזה. וכל הדיון הארוך הזה, האם סביב השאלות שאתם העליתם, פעם אחת – מה המשמעות של תחרות ורפורמה אם "הוט", לא מוצאים לה פתרון במסגרת הזאת של רכיבה. אני עוד לא נכנס לאיזונים של כמה ישלמו, לא ישלמו. האם ישלמו את המחיר הנמוך או כמו כולם. אני לא נכנס לזה. לי ברור דבר אחד בשורה התחתונה: אם לא יתאפשר ל"הוט" – אני רואה לעצמי שתי נקודות: "הוט" חייבת להגיע לכל מקום מצד אחד, ומצד שני – "הוט", צריך לאפשר לה לרכב, אולי בתשלום יותר גבוה, באלף ואחד דברים. אם זה לא יהיה, אתה יודע, כתוב בתורה "בל תשחית". אז אנחנו משחיתים את זמננו לשווא.

תודה מימון. ברשותכם, אני עדין לא רוצה לתת לך לענות כי אתה בסוף – אתה נשען לאחור.

אני רוצה לשמוע את החבורה המכובדת של "בזק", את "הוט", את דורון, את "סלקום". יש כאן נציג ל"פרטנר"?

גם חברת חשמל רוצה.

הבנתי. רק יש לי בקשה – להיות ממוקד ובלי מור"קים. כל אחד יעסוק בעצמו. מי מ"בזק" מציג? בבקשה שרון.

אני סמנכ"ל רגולציה ב"בזק". כתבתי לעצמי כמה דברים להתייחס אליהם אבל אני רוצה להתחיל דווקא בהתייחסות לדברים שכבר נאמרו פה בתחילת הדיון, בעיקר לנציגי האוצר: אני חושבת שבסוף הכותרת של הדברים שלי היא חוסר אמינות רגולטורית. משרד האוצר אומר פה שני דברים שלמעשה, בסופו של דבר, הוא לעניות דעתי סותר את עצמו. 1. הציגה פה סגנית הממונה על התקציבים נתונים. הנתון שהיא הכי הבליטה בנתונים שלה זה את נתח השוק של "בזק" בתשתיות אינטרנט, והיא ציינה שנתח השוק של "בזק" הוא 70%, ונתח השוק של "הוט" הוא 30% בתשתיות אינטרנט. חשוב לי שחברי הוועדה ידעו שלפני שנה, נתח השוק של "בזק" בתשתיות אינטרנט היה רק 60%. הסיבה שהוא גדל ל-70% זה שאותו משרד התקשורת ומשרד האוצר שנמצאים פה, קבעו רגולציה שאמרה שיש שוק סיטונאי, והשוק הסיטונאי אומר שחברות חסרות תשתית כמו "פרטנר", "סלקום", "אקספון", "טריפל סי" ועוד רשימה ארוכה של חברות, יעשו שימוש בתשתיות של "בזק" ושל "הוט". הרפורמה הזאת היתה אמורה להתחיל באותו יום. אך הפלא ופלא – הרפורמה הזאת נקבעה רק לגבי "בזק". התקנות עם המחירים ש"בזק" צריכה לתת למפעילים אחרים להשתמש בתשתיות שלה נחתמו בנובמבר 2014, כששר התקשורת הבטיח על כל במה שהמחירים ל"הוט" יקבעו תוך חודש. אנחנו היום נמצאים בנובמבר 2016, שנתיים מאותו יום, ועד היום יש משום מה שוק סיטונאי רק על רשת "בזק". מהסיבה הזאת, במקום ש"בזק" תקטן בנתח השוק שלה, היא גדלה בנתח השוק שלה. ואותו רגולטור, שהסביר פה, סביב השולחן הזה, כמה חשובה הרפורמה של השוק הסיטונאי בשביל להקטין את "בזק", בעצם הגדיל את נתח השוק של "בזק". לי אין שום בעיה עם זה, אני חברה עסקית, אני מאד שמחה שנתח השוק שלי גדל רק אני מאד לא שמחה שבא פה משרד האוצר ומציג את זה כנתון שלילי, שצריך להעניק את "בזק" על זה שהיא גדלה מ-60% ל-70% בגלל מעשה ידיו הוא.

ולכן, היות וכרגע יש שוק סיטונאי, ש"בזק" לא מתנגדת לו כלל וכלל. השוק הסיטונאי אומר ש"בזק" ו"הוט", ובפועל כמו שכבר ציינתי, רק "בזק", נותנת לעשות שימוש לחברות חסרות תשתית בתשתיות שלה.

לחברת הכנסת עליזה לביא – אכן, במדינות אירופה פועלת מדיניות מאד דומה למדיניות הזאת שאומרת שחברות שאין לה תשתית, לא חברות כמו "הוט", יעשו שימוש בתשתיות של חברת ה"בזק" המקורית. איתרע מזלנו ומדינת ישראל היא אחת המדינות, הדוגמאות הטובות בעולם, שיש גם חברת כבלים שגם לה יש תשתית. ולכן, העדיפות היא תמיד שיהיו כמה שיותר חברות שיש להן תשתית עצמאית ולא חברות שרוכבות על התשתיות. זה פחות טוב לתחרות, אין ספק, שחברה רוכבת על השנייה. אכן, באירופה, פועלת מדיניות כזאת. אגב, מהסיבה הזאת אירופה היא אחד המקומות שהתשתיות בה הכי מפגרות בעולם. בארצות-הברית ובמדינות המזרח הרחוק אין דבר כזה מדיניות כזאת. להיפך, לכל בית במדינה מגיעות כמה תשתיות - -

איפה בארצות-הברית? יש לי כאן מפה.

בארצות-הברית ובמזרח הרחוק מגיעות כמה תשתיות לבתים, כשהמזרח הרחוק היא הדוגמה הכי בולטת לזה כי שם יש את התשתיות הכי מתקדמות בזכות זה שלכל בית מגיעות שלוש תשתיות באופן עצמאי. עוד אמירה שלדעתי מאד חשוב להבהיר אותה: לחברת "בזק", "הוט" ו-IBC יש רישיון זהה. שלושת החברות האלה קיבלו רישיון מהמדינה. הרישיון הזה אומר שכל חברה צריכה להקים תשתית. תשתית זה אומר – צינורות. לא סיבים, לא כל מיני המצאות שמנסים פה לכבס מילים שתשתית זה סיב וזה לא צינור. תשתית זה צינור. והרישיון של "הוט" אומר ש"הוט" חייבת להקים תשתית, לא סיב אלא תשתית ממש לכל בית במדינת ישראל.

בשלושת החברות האלה, שקיבלו בדיוק את אותו רישיון ממשרד התקשורת, יש רק חברה אחת שעומדת בתנאי הרישיון שלה. החברה הזאת זו חברת "בזק", שמגיעה לכל בית במדינת ישראל - -

טוב, זה ברור כי אתם - - -

אדרבה ואדרבה גברתי. מעולה. הרי לרגע אחד לא טענו הפוך ממה שאת אומרת. ההיפך, אנחנו אומרים מצוין. יש פה חברה שבואו נזכיר שבעברה היא חברה ממשלתית. מדינת ישראל פורסת בפניה את הכל, ועכשיו אנחנו אומרים: בואו נאפשר לצרכנים ליהנות ממה שאת אומרת שיביא את כולנו למקום יותר טוב. לא הצלחתי להבין איפה איתרע מזלנו, גברתי.

אמרתי שיש לנו חברה, שיש לנו שתי חברות תשתית.

כי "איתרע" זה דבר רע. אז אם יש לנו מזל, לא איתרע מזלנו.

אני גאה בכך שחברת "בזק" היא חברה שמגיעה לכל בית במדינת ישראל - -

מצוין.

- - כולל לכל חממה באמצע המדינה, כולל לכל ישוב ביהודה ושומרון, החברה היחידה שמגיעה, כולל לכל ישוב ערבי במדינה.

מצוין.

אבל מה שלי מפריע זה שיש עוד שתי חברות, שיש להן את אותו רישיון שמחייב אותן לעשות בדיוק את אותו דבר. שתי החברות האלה מפירות ברגל גסה את הרישיון שהמדינה נתנה להן, ובמסגרת החקיקה שרוצים לעשות כאן, רוצים לתת להם פרס ענק על ההפרה הזאת שהם עושים במשך - -

- - - לדבר על פרסים?

- - המון המון שנים.

עכשיו, אני כן רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה – פעם אחת צריך להגיד אותה - -

משפט אחרון.

אני מבקשת, איתן, לדבר קצת יותר כי נאמרו פה הרבה דברים שצריך להתייחס אליהם. בסדר?

אתם לא יצאתם הניזוקים הגדולים מהאמירות.

חברת "בזק" היא חברה פרטית. הבעלים של "בזק", לא מי שהיום הוא הבעלים שפה הוזכר שמו אלא חיים סבן, שהיום הוא ב"פרטנר", קנה את "בזק" מהמדינה בכסף מלא. מאז שהחברה הזאת נקנתה – החברה נמצאת בהפרטה כבר 25 שנה. היא הופרטה באופן מלא לפני 10 שנים. התשתית של "בזק" במהלך 10 השנים האלה הוחלפה כולה בכל המדינה. לכן, כל התשתית של "בזק" היא תשתית פרטית לחלוטין על ידי חברה פרטית לחלוטין, שמשקיעה – וזה מפריע לי בנתונים שמשרד האוצר הציג כי סליחה, שירה, אני אשמח שתקשיבי לי כי אני הקשבתי לך: משרד האוצר הציג את הרווחיות בשוק התקשורת רק הוא שכח להזכיר את ההשקעות בשוק התקשורת. ואם שירה היתה מראה שקף על ההשקעות בשוק התקשורת, היא היתה מראה שחברת "בזק" היא החברה שמשקיעה 90% מההשקעות בשוק התקשורת כל שנה. מיליארד שקל כל שנה במשך שמונה שנים רצוף. מיליארד שקל כל שנה מוכנס לאדמה במשך שמונה שנים רצוף. זו ההשקעה של חברת "בזק".

- - - בהשוואה לדיבידנדים - - -

אבל גברתי בטח לא רוצה שעכשיו חברי הכנסת ייכנסו לתוך הרווח וההפסד וההשקעות של "בזק" כי נראה לי שום דבר טוב לא יצא לכם מזה.

אני חושב שכן חשוב שחברי הכנסת יבינו את רמת ההשקעות של "בזק".

לא, על זה אין בינינו ויכוח. הרי אנחנו שוב ושוב אומרים לך פה שאנחנו מסכימים עם זה שאתם הגדולים, אתם הטובים, אתם מגיעים לכל אחד ואחת. מה שאנחנו מבקשים זה שעוד אנשים יגיעו ביחד אתכם.

נכון, אז זה מה שאני מנסה להסביר. הצעת החוק הזאת רוצה להגיד שרק "בזק" תמשיך להגיע לכל מקום, ואילו כל החברות האחרות, שיש להן את אותה חובה להגיע לכל מקום, לא יגיעו למקומות האלה אלא ישתמשו בתשתיות של "בזק".

לא, אנחנו אומרים שמי שיגיע על בסיס "בזק", ישלם ל"בזק". הרי אנחנו לא אומרים לכם: בואו תתנדבו, פתחו את שעריכם. לא. זה אמר חבר הכנסת יעקב אשר - -

די, די, די. תודה.

נקודה אחרונה שאני רוצה להגיד לגבי המחירים: משרד התקשורת, שקבע את השוק הסיטונאי וזה גם משהו שמקובל בכל העולם, קבע גם את המחירים שחברות שאין להן תשתיות ישלמו ל"בזק" על השימוש בתשתיות של "בזק". כמו שאמרתי, זה דבר שמקובל גם במדינות אירופה. הדבר הזה עובד, כמו שהסביר סמנכ"ל משרד התקשורת, זה נמצא עדין – באמת הרפורמה הזאת בהתחלה שלה, חלקה כבר מאד מתקדמת. 350,000 לקוחות כבר נמצאים על התשתיות של "בזק" אצל מתחרים, והרפורמה של השוק הפסיבי נמצאת בתחילת דרכה, ואני בטוחה שהיא גם תקרום עור וגידים אבל לא יכול להיות שחברות שמחויבות ברישיון להיות חברות בעלות תשתית ולהגיע לכל בית - -

רציתי לתקן כי שמעתי בצד השני משהו - - -

סליחה, משפט אחרון.

- - קיבלו רישיון להיות חברות בעלות תשתית, והחליטו מרצונן החופשי שלא בא להן. בא להן מאד, אני רוצה להתחבר פה לדברים שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא לגבי החפירות – ל"הוט" מאד פשוט לחפור בגבעתיים. בגבעתיים לפתוח כביש זה קל כי שם שווה לה, יש לה שם לקוחות טלוויזיה אז היא עושה את זה בקלות רבה גם בחיפה והיא עושה את זה במון מקומות. אבל בטייבה או באיזה ישוב ביו"ש, לא בא לה לעשות את זה. פתאום זה נורא קשה לפתוח כביש. בחיפה לא קשה לפתוח כביש בכלל כי שם מקבלים הרבה כסף. אז אין פה בעיה של קושי לפתוח תשתיות אלא חוסר רצון. - -

תודה שרון.

- - חברה שלא רוצה, שתתכבד לעשות עם "בזק" דברים של קונה מרצון ומוכר מרצון, ואני אתן לה להשתמש בתשתיות במחירים עסקיים - -

תודה שרון. נתתי לך כבר לפי הגודל שלכם בשוק. די.

תקלה בשידורי "הוט". קיימת תקלה אזורית בשידורי "הוט", התקלה בטיפול הספק, מתנצלים על אי הנוחות, מוקד התמיכה. אז תעלו אותנו ב"יס". אם היתה תחרות...

ברשותכם, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני סמנכ"ל רגולציה ב"הוט". אני מודה על זכות הדיבור. ישבתי בשקט, שוחחו עלי לא מעט אחד עם השני כאן על החברה, ולכן אני מבקשת, מאד חשוב לי לכל נושא שהועלה יש לי תשובה מצוינת. אני חושבת שמי שפתח ואמר שהרפורמה או הפרק הזה מתוך פרקי חוק ההסדרים הוא הקריטי והחשוב ביותר, וזה שיכול להביא בשורה משמעותית לציבור בישראל הוא באמת פרק התשתיות. בכלל, התשתיות הן אלה שמאפשרות, הן לב הליבה, הן מאפשרות את אספקת השירות ללקוחות. התשתית של "הוט" מספקת – על גבה מסופק שירות הטלוויזיה, האינטרנט והטלפון. אנחנו משקיעים, אגב, יותר מכל חברה אחרת ביחס להכנסות וגם ל-ebitda. אפשר לראות את זה במספרים, ואנחנו אכן חברה שמטרתה להשקיע ולהמשיך להשקיע בתשתיות, ולכן הדיון הזה חשוב לנו.

אגב, אני קצת אקפוץ אבל כל מי ששוחחתי אתו בימים האחרונים, שאלתי אותו אם נדמה לו ש"הוט" נמצאת בדיון הזה כי היא רוצה - - - או שהיא רוצה שיהיה לה אופציה לצינורות. לא, הסיבה שאנחנו מבקשים גישה לצינורות זה כדי לפרוס רשת תקשורת עצמאית, ולהביא את השירות שלנו ויותר מזה – לשדרג. יש פה מילה שאני מאד מופתעת שלא היתה סביב השולחן עד עכשיו כי הדיון הזה לא עוסק בישראל של אתמול ובמה יש בכפר כזה או אחר היום. הדיון הזה עוסק בשאלת שוק התקשורת בשנים הקרובות, כשלכולם ברור ששוק התשתיות נמצא מול אתגרים משמעותיים ביותר של שדרוג רשתות מתקדמות. ואני אומרת לכם כאן, בצורה מובהקת, היושב ראש וחבר הכנסת פרי, זו נקודה מאד מאד קריטית: לא יהיה שדרוג תשתיות בישראל - -

אנחנו פשוט מתרשמים מדבריך. חולקים חוויות.

אז אחרי גם, אני מרשה להמשיך אחרי לחלוק. לא יהיה שדרוג תשתיות בישראל על פי ההסדר הזה. לא יהיה. אנחנו ישבנו על הנושא הזה, אנחנו יושבים - -

אני לא מבינה, תסבירי לי.

אז אני אסביר: יש לנו נושא - אני אלך מהתחלה, מאבני היסוד של ההסדר המוצע כי היה פה - -

רגע, סליחה, אני מתנצל. אני לא אעמיד את כולם הרגלים. ברוש בא תיכנס, תשמע. זה הכל קשור אליך בסוף. אני מציע לך כבר לחשוב אולי על המילה "קיסר"...

בעצם ההפוגה הזאת מאפשרת לי להתחיל מהיסוד של ההסדר המוצע. השתמשו בדיון הזה הרבה במילה "תשתיות", ואני רוצה לאבחן ולהסביר את ההסבר. נאמר לאוצר: אולי אתם לא מסבירים מספיק טוב, אני אעשה את זה ויזואלי. ההסבר הזה לא מדבר בכלל על שאלת פריסה או לא פריסה של רשת תקשורת. אין פה שום עניין של פטור, ואני אתייחס תכף לחובה שחלה עלינו ועל הפוטנציאל שבהסדר הזה בנושא הזה.

ההסדר הזה לא מדבר על המה ולא מדבר על איפה, הוא מדבר על איך. ולגבי ה"איך" – כלומר, האם כדי לחפור או כדי לספק תקשורת לאזרחים בישראל צריך לחפור את הארץ מספר פעמים או שאפשר להשתמש בחפירות ובמשאבים קיימים של אחרים בתשלום - -

זה עניין של המדינה - -

אורלי, זה לא מתאים, באמת. אורלי, זה לא נימוסי מה שעשית.

- - -

אורלי. חברים, כל אלה שבקעו ברגע זה מהביצה.

סליחה.

זה היה מאד לא יפה ולא הערתי לך. בסדר, היא חזרה בה.

שוב פעם אני אומרת: מדובר בהסדר שבאמצעותו – הסדר, אני אגיד מיד וגם אני אסביר למה יושב לידי האדון הנכבד. ההסדר שמוצע כאן לראשונה בכנסת, והובא לאישור החברים הוא הסדר שיעמיד את מדינת ישראל בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם. הוא נמצא בכל מדינה שבה רואים פריסה מואצת של סיבים. הוא הסדר שבו, ותכף אנחנו נציג ממש בקצרה, שבו מעמידים את משאבי התשתיות הפסיביות הקיימות של המדינה, בין אם זה - - - בין אם לעתים זה חברת חשמל, אני תכף אגע בנושא הזה, מעמידים את זה לטובת שחקנים נוספים. המשמעות היא שבאותם צינורות או באותם חפירות, כדי להימנע מצינורות וחפירות ותשתיות אזרחיות כפולות, באותם צינורות אנחנו משחילים את רשת התקשורת העצמאית שלנו בהשקעה רבה.

בתל-אביב ובירושלים אנחנו פרוסים בטכניקה הזו, ומעולם לא נטען שאנחנו לא מקיימים את חובת השירות האוניברסלי בתל-אביב או בירושלים. אנחנו נכנסים - -

- - -

אבל ההסכם בכל הארץ.

אני אסביר: - -

חברים יקרים, הרי זו הטענה של "בזק", שבמקום שהשמנת מבעבעת מתוך הפיר - -

איתן, זה עוד ועוד. יש הסכם היסטורי בין - - -

אני מבקשת שתתנו להסביר. אם תהיה נקודה שלא אגע בה - ההסכם הזה הוא הסכם היסטורי בתקופה שהחברות לא היו מתחרות. אני אומר רק שזה לא הסכם שניתן לבצע היום באופן וולונטרי בין חברות מתחרות אבל אני אגע בנקודה עצמה: הסברתי שמדובר - -

כשיגיע תורכם אנחנו נשמח לשמוע.

התור היום כבר הסתיים.

אז הנקודה החשובה שאני חוזרת עליה: מדובר בפריסת רשת תקשורת עצמאית. אנחנו מגיעים בהסדרים מהסוג הזה לבית לקוח עם הכבל שלנו או עם הסיב שלנו, מתקינים ממירים, מודמים שלנו, השלטים הם שלנו, ונהנים מהשירות.

כפי שאמרתי, זה מקובל בכל המדינות המתקדמות ואנחנו נציג "בנצ'מרק" קצר. אני חייבת להגיד כאן - -

את חייבת לסיים, מיכל.

אז אני אגע בנקודה שמאד חשובה לי והיא השאלה - הסביר סמנכ"ל משרד התקשורת, שמילה, בצורה נכונה את ההליך שאנחנו נמצאים אתו בתיאום מוחלט עם משרד התקשורת - -

יש דברים שאתם מסכימים אני רואה.

אני חושבת שגם בנושא הזה אנחנו מסכימים ולכן, אני רוצה להצביע על זה: משרד התקשורת, אנחנו נמצאים בתיאום אתו לגבי הפריסה האוניברסלית או לגבי חובת השירות האוניברסלי. לפני חודש ימים ניתנה החלטה שהיא החלטה משמעותית ביותר, שמאפשרת או מחייבת וגם מאפשרת לנו לספק את שירות השידורים שלנו לכל בית אב בישראל, וזה אומר לכל הישובים על גבי תשתית האינטרנט - -

של "בזק".

- - וזו בשורה. לא, על גבי תשתית האינטרנט.

סליחה, שרון, אני אוציא אותך. חברות, אני אומר את זה לה ואני אומר את זה לך: זה לא שיח של צדיקים ואל תוציאו אותי מדעתי. סילבר סידר את זה כך ולא יצא לו טוב. אלה לא יצטרכו להשתמש בשירותים של "הוט", אתם לא תצטרכו להגיע לכל נקודה, והוא חשב שזה יהיה בסדר.

- - -

מיכל, אני לא ביקשתי ממך לסתור אותי או לתמוך בי.

אני רוצה - - -

לא, שנייה. אז כל אחד פה מדבר איך שנוח לו. כשנוח לך, את מתלבשת עליו, כשנוח לה, היא מתלבשת עליו ולהיפך. אני ביקשתי, וזה מה שאני אומר פה לכולם: אנחנו רואים הכל, לפחות אני. מקרוב לא, מרחוק כן. ואני אומר את זה לכולם בצורה ברורה – שיהיה ברור העניין הזה: אני לא ביקשתי כמו שאני לא מבקש משרון לריב אתך. אני רוצה לדעת, אנחנו, חברי הכנסת, ולא לחינם ביקשתי שבשונה מבדרך כלל, להתחיל מעמדת חברי הכנסת שנטחנו עד דק. יש להם כבר חורים בראש מרוב הטחינה שחפרו להם בראש כל הלוביסטים וכולם. כל אחד כבר נוזל לו מהראש. לכן, מה שאני מנסה להגיד לכם: אתם, במקום לבוא ולהסביר לנו, את שרון, את מיכל, את עמדתכם העקרונית, אני לא באתי להתנגח לא אתך ולא אתך. בסוף אנחנו אלה שצריכים לקבל את ההחלטות. ואני אומר לך – צריך להבהיר: אתם מבקשים להשתמש בתשתית של "בזק". "הוט" מבקשת להשתמש. באה "בזק" ואומרת בצורה ברורה: סליחה, בכל הכבוד, למה? הם המתחרים הגדולים שלנו, אני אומר את זה בעברית מדוברת. למה אני צריכה לתת להם להיות המתחרה המרכזי? מה זה חשוב עכשיו? אפילו אל תדברו אתי בשם הצרכן, אנחנו אלה שנתעסק עם הצרכן. זה דבר אחד. אתה משלם לו, אתה משלם לו מחיר הוגן? אתה לא משלם לו מחיר הוגן? זה דבר אחד.

ודבר שני - החובה להגיע לכל מקום ומקום. את יכולה להסתמך על - -

יותר מחברה אחת לכל מקום ומקום.

נכון. - - על אלון גדול כמו שמילה, זה בסדר גמור. הוא הנציג הבכיר פה של משרד התקשורת ויאמר את דברו. אני לא רוצה בנץ' ואני לא רוצה שום דבר. אני פשוט רוצה תשובות שחברי הכנסת, כשאנחנו נקיים את הדיון, נדע ללכת ולדבר עליהם. כל אחד נותן לי הרצאות של לא יודע מה. מכם לא הבנתי כלום. בבקשה.

העמדה שלנו היא, אם זה לא היה ברור, שמדובר בהסדר מבורך ואגב, זה הסדר שתחילתו באמת בשינויים שפרסם משרד התקשורת, שחלקם הגיעו לכלל סיום וחלקם לא. הסדר שמדבר על שימוש הדדי, ואני מציינת: הדדי בין הצינורות של כל חברות התקשורת, כולל הרשת של חברת חשמל. לגבי העמדה - אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו סבורים שגם הרשת העלית של חברת חשמל צריכה לשמש עבור חברות התקשורת. זו העמדה שלנו גם בניסוחים כתובים וגם כאן. אנחנו חושבים בהחלט שההסדר צריך להיות רחב וכולל. אנחנו צריכים לאפשר שימוש בצינורות שלנו, והחברות האחרות, כולל חברת "בזק" וחברת חשמל צריכות לאפשר שימוש בתשתיות שלהם.

אוקי. משפט אחרון.

אני רוצה לסיים במשפט אחרון – באמת עמדת משרד התקשורת, שיש לי אותה בכמה מסמכים, כדי להניח את דעת החברים בנושא הזה - יש פה דיון בנושא של חובת האוניברסליות, ולגבי החובה הזאת נקבע שבאמת אנחנו אמורים להגיע לרשת תקשורת עצמאית לכל בית בישראל, ואני מקריאה ממסמך של המשרד: עם זאת, דינם של שירותי הגישה לתשתיות פסיביות שונה, שירותים אלה אינם באים להחליף. כלומר, הצינורות לא מחליפים רשת תקשורת כללית על כל יתרונותיה אלא רק מסייעים בפריסת רשת עצמאית.

תודה.

הפסקה הזאת מסתיימת: ועל כן המשרד רואה בחיוב מצב בו "הוט" תעשה שימוש בשירותים הפסיביים של חברת "בזק".

תודה גברתי. סיימנו.

אני מבקשת - - -

את יכולה לבקש, גברתי. כשאני אבוא לבקש שירות מכם, תנהלו לי את העניינים.

יש תקלה.

פה יש תקלה בכלל, לא קולטים אתכם עכשיו.

אני אטפל בתקלה. אני מבקשת - -

לא, לא. אני סיימתי. אני מתנצל בפניך, אני צריך לקיים פה המשך דיון. דורון כהן, בבקשה. אחריו ידבר אורן הלמן ואחר כך, אני אחליט. בבקשה דורון. עכשיו, בלי הרצאות. אתה תיתן לי ככה: מדינת ישראל השקיעה, למה לא יצא אל הדרך ומה אתם עושים. זה הכל.

יפה מאד. אני יו"ר הדירקטוריון של IBC, unlimited, מיזם הסיבים. הרבה שמות על מעט פעילות על היום, ואני מיד אסביר למה מעט פעילות ואיפה אנחנו עומדים. אנחנו מברכים על ההצעה של הוועדה.

דורון, אם לא אכפת לך גם תגיד לנו מי הבעלים מלבד חברת חשמל. מי המשקיעים? תודה.

אני אומר. חברת החשמל – זה ייקח קצת - -

לא, לא. שואלים.

חברת החשמל, המכרז שפרסמו הממשלה וחברת החשמל היה על 60% מהמניות של החברה וההשקעה כאשר חברת החשמל זכאית ל-40% מהמניות תמורת זכות שימוש בלעדית לחברה ל-30 שנה. זה, כמו שאמר מימון, מהות הקיום של החברה והנכס העיקרי שלה. בלי זה, אין חברה. כל מי שאומר: אנחנו רוצים גם בעצם לא רוצה אותנו בתחרות. בלי משחקים. להגיד את האמת ישר ולפנים.

עכשיו, הבעלים האחרים, מי שבעלת השליטה ובעלת 30% מההון זאת חברת "ויה אירופה". חברה שבדית שמנהלת מיזמים של אינטרנט ותקשורת בערים שונות בעולם, בדרך כלל בערים ולא במדינות שלמות ועוד ארבע חברות ישראליות, אחת מהן בינתיים יצאה, שגם הן עוסקות בתקשורת, בציוד תקשורת כמו "זיסופל", "רפק" ואחרים.

מהיום שהמיזם הוקם, באמת לפני כשלוש שנים, הדברים לא עבדו בדרך שצריך. משקיעים השקיעו 300,000,000 שקלים, המדינה נתנה 150,000,000 שקלים, ועד עכשיו היא תקבל אשראי ספקים מספקית הציוד והטכנולוגיה של עוד כ-200,000,000 שקלים. זאת אומרת, שהושקעו למעלה מ-500,000,000 שקלים. הושקעו בתשתיות. שמעתי פה כל מיני מספרים, שתוסיפו את המספרים שלנו כל הסטטיסטיקות שהוצגו כאן לא נכונות, כי גם זה הושקע באדמה, עדין ללא תוצאות. זה לא הצליח. לפני שנה קיבלתי את הניהול של זה, בתחילת השנה, פחות משנה, והצבתי בפני בעלי המניות תנאי, שנביא משקיע חדש, שיבוטלו כל ההסכמים, שהם ישימו גם את ההון, גם את השליטה וגם את ההסכמים על השולחן. כל ההסכמים שהיו, כל הזכיינויות, הסכמים שקנו מהם וכולי הותלו או מבוטלים - -

לא את ההסכם מול המדינה.

לא, מול המדינה אף פעם לא.

אתה יושב ראש או מנכ"ל?

אני גם וגם.

הוא רוכב על אותו סעיף פעמיים.

- - ואנחנו עושים את זה, ואנחנו פתחנו בתהליך של גיוס משקיע כשבצדו פתחנו בהידברות בתחילת השנה עם משרד התקשורת, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, כדי לא לחזור על אותן טעויות. צריך לזכור שאחרי שהמכרז הזה יצא בקול תרועה גדולה לפני כשש שנים, בתום שלוש שנים היה רק מציע אחד, לא אידיאלי, קונסורציום של חברות עם המון המון טעויות, גם של החברה, גם של בעלי המניות אבל גם המדינה היתה מוכנה לשקול מחדש את הרגולציה כי אם רוצים שיהיה שחקן שלישי, זה לא ברור מאליו. כמעט כל בית בישראל, 85% בתי אב, יש להם אינטרנט בבית.

דורון אמור לנו, אל תבזבז את זמנך על מה שלא חשוב. תאמר...

אוקי. בשיחות עם משרד התקשורת ומשרד האוצר סוכם על כמה תנאים שיאפשרו למיזם להתקיים. אחד מהם זה לאפשר לחברות תקשורת חסרות תשתית להשקיע במיזם, וזה דבר שמשרד התקשורת מקדם, ואנחנו מברכים אותו. אנחנו זוכים להרבה עזרה ממשרד התקשורת.

מה החשיבות של הכניסה שלכם? את זה עוד לא אמרת.

אם לא היתה תשתית של חברת חשמל, לא היה לעולם נכנס משקיע שלישי בתשתית, במיוחד אוניברסלי. דרך אגב, אנחנו לא בשום הפרה. אנחנו לא בהפרה של הרישיון, שאמרו פה כל מיני אחרים. אולי אחרים כן, אנחנו לא בהפרה של רישיון. יש שאלה אם נמשיך להתקיים או לא, אם נצליח להביא משקיע או לא.

מבחינת כניסה, מה הלוח זמנים שלכם אומר ברישיון? נניח שלא היתה באה הרפורמה הזאת לעולם, מה הלו"ז שלכם?

אנחנו בתום 20 שנה צריכים להיות בפריסה מלאה, ויש עוד - -

כמה?

20 שנה. רק 20 שנה, כשכבר תהיה טכנולוגיה אחרת.

יוצא לי קצת מאוחר.

איילת, טכנולוגיות יתחלפו אבל הסיבים לא יתחלפו. מה שאני רוצה להגיד – רבותי, זה קל להגיד אבל להיכנס להשקעה של 6 מיליארד שקלים בתשתית לאומית ולהיכנס לבתים שכבר יש להם ספק, אנחנו לא מתחילים כמונופול. אנחנו מתחילים בבתים שכבר יש להם שני ספקים או ספקים, ואנחנו צריכים להוציא אותם ולהיכנס במקומם וזה לא אתגר קל, לא שיווקית ולא טכנולוגית. אבל מבחינת ההשקעות בתשתית, זה השקעות אדירות וצריך להצדיק אותן.

אנחנו עובדים עם התשתית של חברת החשמל כי היא תשתית טובה, היא תשתית שהיא כלכלית ב-85% משטחי המדינה. אנחנו לא הולכים להקים תשתית על גבי התשתית של "בזק". ב-85% מהרחובות במדינה יש לנו צידוק כלכלי על התשתית העלית או התת-קרקעית - -

דורון, מה אתה צריך מאתנו? הרי באת.

נכון. מה שאנחנו מבקשים, שבמקומות שאין תשתית עלית של חברת חשמל, ואין הכנה תת-קרקעית - -

שזה, אתה אומר, 15 - -

עד 15. גם אם יהיה שבעה או שמונה אני אהיה מאד מרוצה. במקומות שיש שכונות ובתים, וכמו שאמרת במודיעין – קודם כל, זה עלות של פי ארבעה ופי חמישה. אני בא פה מטעמים כלכליים. דבר שני, העיריות לא רוצות שיחפרו להם במדרכות ובכבישים ולא יהיה - -

- - - ב-15% שאין לכם.

לכן, אנחנו מבקשים במקומות האלה בלבד - -

- - -

כי החשמל הוא כבר תת-קרקעי ולא עשו הכנה. יש מקומות שתת-קרקעי ועשו הכנה.

באמת? מעניין.

ואפרופו, למה אתה לא מאפשר ב-7% ל"בזק" לרכב עליכם?

א. ב-7% - אם "בזק" יתנו לי 7%, ב-7% שאני אפרוס, אני מוכן לתת ל"בזק" ול"הוט", ולכל מי שירצה להשתתף אתי. ב-7% שלי אבל - -

- - -

ברור לי, שרון. לא חשבתי שאתם, הרי אתם בכל מקום. הרי כל השאר מתחננים שיהיה להם קצת.

- - אבל כולם יודעים פה, גם משרד התקשורת יודע, שעל גבי רשת החשמל יכול להיות כבל אחד ויכולה להיות חברה אחת. אנשים לא רוצים להיות לידינו, רוצים להיות במקומנו כדי שאנחנו לא נהיה קיימים. אני רוצה להוציא את העניין הזה. אי אפשר על תשתית החשמל לשים שניים. אתם רוצים? יש פה את אנשי חברת החשמל, הם יכולים להסביר את זה בטיחותית - -

דורון, סיימת עם הפאנץ'. תודה.

אני רוצה להגיד עדו שתי מילים לעניין יוקר המחיה: דיברו פה על שלוש תשתיות או חמש תשתיות. בסופו של דבר, הבשורה הגדולה היא שמי שיהיה לו סיב אופטי בבית, כמו שקורה בארצות-הברית, יש מה שנקרא "פורט קטינג". בסופו של דבר, היום לכל אחד כמעט, חוץ ממי שיש לו טריפל של "הוט", משלמים על שתי תשתיות, גם לטלוויזיה וגם לאינטרנט.

דורון, אתה עברת למדור פרסומי?

- - ניתן לחסוך 150 שקלים למשק בית - -

דורון יקירי, אתה יודע, זה כבר עולה כסף פרסום. עזוב את זה עכשיו. אחר כך נגיע ל"עידן פלוס" ופרסומות. דורון תודה. היה חשוב לי שתגיד את הדברים שלשמם התכנסת אבל כדררת לא רע לפני כן.

אורן הלמן, בבקשה. שם ותפקיד, אל תצטנע.

אני סמנכ"ל רגולציה בחברת החשמל. תראו, אנחנו כאן באופן עקרוני תומכים בחוק. אנחנו חושבים שזה חוק טוב אבל שמענו וידענו גם שנשמע, את מה שאומרים במשרד התקשורת לגבי העניין של שימוש בתשתיות שלנו וכולי. אני רוצה להגיד כזה דבר: חברת החשמל היא חברה שכל הייעוד שלה הוא אספקת חשמל, ייצור חשמל. זה שירות חיוני וקריטי, אתם מכירים אותו, והתשתיות שלנו מיועדות רק למטרה הזאת. לכל שימוש אחר בתשתית שלנו יש השלכות, גם ברמה התפעולית, גם ברמה הבטיחותית, גם ברמה של תחזוקת הרשת, ונמצאת אתי פה נאוה טרינצ'ר, אם יהיו לכם שאלות, היא מנהלת אגף תקשורת, תוכלו לשאול אותה, אני לא אכנס לזה.

אנחנו לא נשאל אותה שום שאלה.

אין בעיה, רק אמרתי. אבל אני רוצה להגיד - -

איזה אגף היא מנהלת?

תקשורת רחבת פס.

אמרתי.

היא אחת משתי ראשות אגפים בודדות בחברת החשמל.

נכון אבל יש גם סמנכ"לית בחברת החשמל ויועצת משפטית.

כי הפס לא מספיק רחב.

הפס לא מספיק רחב אז אין נשים בתפקידים בכירים. תמשיך.

נכון. יש גם דוברת אבל זה לדיון אחר. אבל החלטות הממשלה לגבי IBC קבעו שיש עדיפות לצרכי רשת החשמל גם על פני רשת התקשורת של IBC. ואני מציע לכל מי שמציע ולא מבין את המשמעות של חשמל מול תקשורת, לבוא ללמוד את זה. כמו שאמרתי, יש פה מורה פרטית שתשמח להסביר את זה. ואת זה החלטות הממשלה קבעו כשהן אפשרו את השימוש בתשתית שלנו ל-IBC להשתמש בתשתיות שלנו. כל הפעילויות של הקמה של הרשת, של התפעול שלה, של התחזוקה, של רשת החשמל וכל מרכיב נוסף עליה מתבצעות על ידי עובדי חברת החשמל בלבד, גם של IBC, וגם את זה חשוב להדגיש, וחשוב שתבינו את זה לפני שאתם באים לרכב עלינו. כמו שאמרתי, הדגש אצלנו - -

אורן, חכה רגע. אתם אתנו? לא, כי אתה עכשיו הפסדת משהו. אני לא אגיד לך מה אז תיתן לאורן להמשיך.

- - -

בבקשה.

מה שנכון, נכון. אני אקצר כי אני חושב שאתם פחות או יותר הבנתם את מה שאנחנו אומרים אז יש גם את ההיבטים הבטיחותיים, גם את התפעול ותחזוקת הרשת, גם התחזוקה וההיבטים הפיסיים כולם – אל תהמרו על רשת החשמל כשאתם באים לקבל פה החלטות. תודה לכם.

תודה. ברשותכם, אני אבקש מהאוצר להתייחס לדברים בקצרה. קודם כל, אני מבקש מכם, אני אומר את זה במלא הרצינות: נאמרו כאן דברים. חלק מהדברים – תשמע, יש יצרים פה. אנשים נלחמים, כל אחד על מטה לחמו, ואני אומר את זה ממש לא בציניות ולא בשום דבר. אנחנו רוצים למצוא - חשוב לי שהקשבתם לדברים שנאמרו פה אבל בעיקר לחברי הכנסת, מה מטריד אותם באמת בתוך התהליך הזה. ברשותך, אנא.

אני מאגף תקציבים. כמה דברים - -

יש לך חמש דקות וזה הרבה, אנחנו מתים מרעב.

אני אכלתי לפני...

התחרות המפוארת שיש בגז – איך אומרים? מתחרות מפוארת בתקשורת לתחרות מפוארת לא פחות בגז.

זאת הבעיה, שהאוצר תמיד שבע.

בבקשה אסף.

רק לחזור על כמה דברים ולנסות לאחד את הדברים שנאמרו פה: אנחנו בעצם רוצים לחוקק בסעיף הזה ובכלל, בכל הנושא של התשתיות והסיפור, הנושא השני של הפטור מהיתר נדחק קצת הצידה אבל הוא חשוב ביותר ופחות יצרי. העיקרון שאנחנו רוצים לחוקק בסעיף ההדדיות בשימוש בתשתיות פסיביות הוא עיקרון עד שוק התקשורת מבחינתנו. זה כוכב צפון. זה בעצם אומר שאנחנו רוצים להיכנס למגזר שהוא חסר תחרות כרגע, יש בו רווחיות עודפת, הוא גם העתיד של חברות התקשורת חסרות התשתית וגם בעלות התשתית, ואנחנו רוצים לעודד יותר תחרות בפנים. הדרך היחידה לעשות את זה היא לאפשר שימוש בתשתיות פסיביות. אין דרך אחרת. אי אפשר לחפור עוד צינורות, אין בזה שום היגיון, לא תכנוני, לא כלכלי, לא סביבתי, לא משנה איך תהפכו את זה.

הסיבה שאנחנו מציגים את זה, וזה גם חושב, היא אמנם חלק ממה שהמחוקקים – זה כן כבר קבוע בתקנות, כפי ששמילה ציין פה אבל חשוב להבין שהמטרה שלו היא לדחוף את הרפורמה קדימה. ויש עיקרון כשמחוקקים את זה בחוק גם אם חלק ממנו ולא הכל – דרך אגב, יש פה גם דברים שלא קבועים היום אבל גם חלק קבוע כבר בתקנות. זה נעשה בעבר, במיוחד בחוק התקשורת. חלק משמעותי מהרפורמה בסלולר, בין אם זה ניידות מספרים ב- - -, סוגיית הניטרליות ברשת – אלה דברים שהיו לפני כן בסמכויות המשרד אבל היה צורך לחוקק אותם באופן ספציפי כי הרגישו שיש בזה צורך כי הבינו שזה איזה שהוא עיקרון מפתח, וזה עוזר להסיר חסמים וזה עוזר לדחוף רפורמות קדימה.

מבחינת ההוגנות – שזה נאמר פה לאורך הדרך: אני לא בא לקטרג פה על אף חברה אבל חשוב לנו חלק מהעובדות: החובה לרישיון פריסה אוניברסלי, זה חובה להגיע עם כבל תקשורת לכל בית. זה לא בהכרח אומר חובה לצינור. קיים קושי להשוות בין החברות בשוק. שוב, אני לא בא לקטרג כאן על אף אחד אבל זו עובדה שחייבים להבין אותה.

לגבי הנושא של הפריסה האוניברסלית שעלה פה, של חברת "הוט": קודם כל, כמו שאמרתי, זה חובה לכבל, לא חובה לצינור. הדבר השני, זה נמצא בסמכות המשרד. עוד פעם, המשרד עושה עבודה בעניין הזה מול חברת "הוט" ודחה את זה בתמורה לנושא אחר – הסוגיה של אגרת טלוויזיה. אפשר לדון בזה אם זה נכון או לא נכון אבל זו סוגיה מקצועית. זה נמצא בסמכות המשרד, המשרד יכול להגיד: אני אוכף מחר בבוקר פריסה אוניברסלית ונגמר הסיפור. ולכן, הדיון לא רלוונטי לפריסה בתשתית. להיפך. ברגע שאני מאפשר שימוש בתשתיות פסיביות זה מוזיל את העלויות ואפילו מקצר או מעלה את הסבירות שיהיה ניתן לפרוס באמת פריסה אוניברסלית. את זה חשוב להבין.

דובר פה על המחירים – המחירים נקבעו, משרד התקשורת עשה רפורמה, המחירים נקבעו גם בהסכמת שר האוצר. זה תהליך מאד ארוך, היו שימועים סביב הנושא הזה, זה אפילו הגיע לבג"ץ, עבר וחזר. לא יכול להיות מחיר שונה, וזו סוגיה חשובה – היו"ר אני אשמח אם תהיה אתי בנקודה הזאת – סוגיית המחיר לא יכולה להיות שונה מחברה לחברה. אתה נכנס למכולת, אתה קונה בקבוק שתייה, עולה אותו דבר, לא משנה אם אתה אדם עשיר, עני, גדול קטן. לא משנה. המחיר מגלם - -

תן לי לעצור אותך כאן. אני כבר אומר – איך אומרים? כמו בחוף הים, אתה מגיע ויש דגל בצבעים. אני מניף דגל, אני עוד לא אמרתי את צבעו. אני מקבל את העיקרון אבל לא דומה דין "סלקום" ו"פרטנר",שממש יש להם עניינים אחרים, השקעות אחרות, אני לא מזלזל בהם. הם לא מגיעים לכאן, איך אומרים? אנורקסים אבל בשורה התחתונה, כאן חברת "הוט" היא שחקן. אני עוד לא אומר עמדה, אני רק רוצה שתבין. חברי הכנסת פה כחוט השני - -

לא, - - -

אני מבין. אני רק מציע לך לא להתחפר.

חלילה, אני שם את זה על השולחן.

אני רק אומר לך.

בסדר, הוא מתכוון שכרגע לא כדאי להתעכב על זה.

עוד נקודה לגבי זה ואני ממשיך – לשנות את סוגית המחירים, כל התהליך שתיארתי, שימוע, בג"צים, שינויים חוזרים וכן הלאה, תהליך של שנים. להגיד: אנחנו משנים את המחיר משמעותו כשמו כן הוא.

לא נידרש להקים עוד ועדה.

בסדר אבל לצערנו זאת היא המשמעות אם זה מה שיקרה.

דבר נוסף, זה כן חשוב לי להגיד, שגם במסגרת הרפורמה, וזה כבר היה – מה שצוין פה, משרד התקשורת כבר קידם את הנושא הזה, הוא היה לקראת קבלת החלטה בנושא הזה. מה שקרה, שהיה תקופת בחירות ולא ניתן היה לקבל החלטה ומשם זה לא קודם. שוב, בלי להעיד למה אבל בסופו של דבר, זה גם תהליך שהמשרד קידם בעבר ועוד פעם, אנחנו באים לקדם ולחוקק את זה פה.

1. עלתה פה טענה לגבי זה שבסוף כולם יהיו על "בזק". כמו שאמרתי קודם – אף אחד לא יפרוס פה תשתית נוספת. אף אחד לא יפרוס צינורות נוספים. ברירת המחדל היא שאפשר להשתמש רק בצינורות הקיימים, זה צריך להבין. ולכן, הטיעון שמחר, גם אם "סלקום", "פרטנר", "הוט" או כל חברה אחרת שתבוא, תרצה לפרוס תשתית, זה יכול להיות אך ורק בתוך הצינורות האלה.

ונקודה אחרונה, וחשוב להגיד כי זה עלה פה הרבה וגם מה ששרון אמרה, ויש לי השגות לגבי הדברים שהיא אמרה לגבי הנתונים, איך אנחנו מציגים, אני אשים את זה בצד: אין לנו שום דבר נגד "בזק" כחברה. אין לנו שום דבר בכלל נגד חברות פרטיות, נהפוך הוא. אנחנו מאד מאמינים בזה, אנחנו תמיד חוזרים ומדגישים שהם הקטר לצמיחה. צריך להבין ש"בזק" היא המונופול. ומה לעשות? כשאתה המונופול, יש לזה משמעויות. המשמעויות הן שאם רוצים לייצר תחרות, אתה יוצא נגד המונופול. הוא הנפגע העיקרי כשאתה רוצה לייצר תחרות, אז הוא רוצה לשמור על העמדה שלו, וזה בסדר. אז אין לנו שום דבר נגד "בזק" כחברה. - -

אנחנו בעד האזרחים. רק בקשה אחת לי אליך בקצרה – אמר, נדמה לי שזה היה או דוד ביטן, חבר הכנסת דוד ביטן, יו"ר הקואליציה וגם אמר לי רן, המשגיח כשרות מהמשרד - -

כולל נציגים מהמשרד, לא רק אני.

סליחה, אבל אתה משגיח הכשרות. אל תמעיט מערכך. רן, אתה יודע שאני אוהב אותך באמת ומפרגן לך באמת. אל תמעיט מערכך. מה שאני רק מבקש בהתייחסות הזאת להסכם - אני רק מקריא את מה שנאמר פה, רק במשפט: המשרדים יפעלו בתיאום לקידום החלטת הממשלה בנושא הגברת התחרות בשוק התקשורת בלה בלה בלה. מה זה אומר? כמו שתמיד צריך לעמוד באור אדום.

אני אסביר. ב-11 לאוגוסט היה ליל הממשלה. עד אז עבדנו על המחליטים, על החלטת הממשלה טרם החקיקה. עבדנו בשיתוף פעולה מלא עם המשרד למעט הסעיף הזה. בסעיף הזה, אנשי המקצוע של המשרד קיבלו הוראה ברורה לא לשתף אתנו פעולה - -

משרד התקשורת.

- - משרד התקשורת, לא לשתף אתנו פעולה. הגענו לליל הממשלה, ההבנה בינינו היתה שמעתה והלאה אנחנו מתקדמים ברוח ההבנות שהחליטה הממשלה לגבי החקיקה.

מאז עבדנו - -

אתה יודע מי נתן את ההוראה או גם עד היום לא יודעים מה היה גם אז, מי נתן את ההוראה?

רק אחד יכול, זה המלך.

לא, לא. מנכ"ל המשרד התנגד באותה העת. בסדר, זה לא משהו "פישי".

לגיטימי.

- - -

סליחה, אני אבהיר. אין שום דבר. זה לגיטימי. לא היינו בהסכמה סביב ההסכמה הזאת וזה לגיטימי שלא היה - - - אין פה שום דבר לא כשר.

סתם התעניינו.

אחרי זה אנחנו ישבנו ביחד, אחרי הסיכום הזה, לוועדת שרים לחקיקה הגענו בסוף מתואמים. המשרד עדין רצה להכניס שינויים כאלה ואחרים אבל הגענו מתואמים. לא היו הסתייגויות בוועדת שרים לחקיקה. ולכן, אני אומר עוד פעם: זו היתה בינינו ההבנה - -

מה שאתה אומר בשורה התחתונה, את המתחיל לכדרר – מה שכתוב פה זו עמדת הממשלה כולה.

לגמרי.

תודה רבה. רן אחרון.

רק הערה קצרה: אנחנו שישה חודשים מנסים ליצור איזה שהוא משא ומתן ענייני על האוצר בנושא הזה, ורק לאחר שבא נגיד היו כמה הליכים שכוללים בין היתר את יושב ראש הקואליציה, יושב ראש הוועדה והבנה אמתית שיש כאן איזו שהיא בעיה, וזה היה בשבועיים האחרונים, התחילו לדבר אתנו. אז הלכה למעשה, יש משא ומתן או דיבור אמתי בימים האחרונים. אנחנו מקווים מאד לסיים אותו בהקדם.

תודה רבה לכם. היה מענג מאד מאד לשמוע את כולם, נהניתי ואני מקווה שגם אתם נהניתם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:17.