ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/11/2016

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 9:30
סדר היום
פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 27-18 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן+), מתן רישיון שידורים לגורם המפעיל והפצת השידורים גם באינטרנט
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי - מ"מ היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

נורית קורן
חברי הכנסת
רוברט אילטוב

עליזה לביא

אוסאמה סעדי

יואב קיש
מוזמנים:
יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין, משרד התקשורת - יפעת בן חי שגב

יועמ"ש המועצה לשדורי כבלים, משרד התקשורת - דוד קובסנאני

היועצת המשפטית, משרד התקשורת - דנה נויפלד

סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת - שמילה מימון

אגף כלכלה, משרד התקשורת - תמר ארז

לשכה משפטית, משרד התקשורת - חגית ברוק

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

יועצת בכירה למנכ"ל, משרד התקשורת - עדי קרין קאהן

סגנית ממונה על התקציבים, משרד האוצר - שירה גרינברג

רפרנט בטחון פנים באג"ת, משרד האוצר - אסף וסרצוג

רפרנט תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר - עמרי בן חורין

הממונה על תקציבים, משרד האוצר - אמיר לוי

המחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

משרד האוצר - אסתר פלדמן

עוזרת ראשית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אלידור בליטנר

עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, משרד המשפטים - אילת פלדמן

מנכ"ל בפועל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו - ניר שויקי

היועצת המשפטית, הרשות השניה - הילה שמיר

מהנדס ראשי, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו - ניסים טל

הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו - גילה ורד

יו"ר ועד העובדים, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו - מיכל גרוס

סמנכלית רגולציה, חברת יס - מיכל רפאלי כדורי

יועצת משפטית, שידורי רשת - אילאיל לבנת

יועמש וסמנכל, שידורי קשת - שרית הכט

מנהלת מחלקת רגולציה, שידורי קשת - מירב שחר

סמנכ"ל רגולציה, ישראל 10 - דבורה קמחי

מנכ"ל משותף ערוץ הקניות, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין - עמי איטח

אקו"ם



מלי פולישוק

אחראי על היצירה המקורית, איגוד התסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים - ליאור תמאם

מנכלי"ת תל"י חברת התמלוגים של יוצרים, ארגוני יוצרים ומבצעים - אופירה לובניצקי

מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות, ארגוני יוצרים ומבצעים - מרדכי אמיתי

יו"ר ועדת קניין רוחני, לשכת עורכי הדין - ערן פרזנטי

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

חבר הנהלה, תכנים מפיקי קולנוע וטלוויזיה - אסף אמיר

יועץ לחברת קומקאסט, ארגוני יוצרים ומבצעים - גבריאל רוס

מנהל מחלקת קשרי ממשל, חברת סלקום - ניר יוגב

מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט - מיכל ריבלין

סמנכ"ל רגולציה, חברת הוט - מיכל פליישר

חברת NETGEM,שירות OTT שידורי עידן פלוס באינטרנט - שרון מלכיאל

מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת - יהב דרורי

כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים - רותם הורוביץ

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - עמנואל ברכפלד

סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק - שרון פליישר בן יהודה

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת - זיו מאור

שדלן/ית, מייצג/ת את ארגון חברות הסטודנטים MPA - תמיר אפורי

שדלן/ית, מייצג/ת את שידורי רשת - נגה רובינשטיין

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9, ערוץ הקניות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ) - ליטל סבר

שדלן/ית - אלעד כהן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את חברת הוט - נועה גונן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אקו"ם - אגודת קומפוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל - גל גולן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, סלקום, ערוץ 20) - קרן ברק

שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את yes - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בזק - החברה הישראלית לתקשורת בע"מ) - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ערוץ 9, ערוץ הקניות) - זהר לוי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ 9, ערוץ הקניות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ) - יעל שילוני

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אקו"ם - אגודת קומפוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל) - בהירה ברדוגו

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, ערוץ 20) - גילי ברנר



אבי שמש

אסנת טרבלסי
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומופלינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

סעיפים 27-18 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן+), מתן רישיון שידורים לגורם המפעיל והפצת השידורים גם באינטרנט
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר. פתחו פה אולפן. אדוני, ראש אגף תקציבים, חברי אמיר. היום אני אדלג על הפתיח. מחר זה יום המאבק בקטל בדרכים, ואתן את הפתיח, כפי שאני נוהג לעשות מדי שבוע.

ברשותכם, יש לנו שבוע מאוד-מאוד עמוס – אני אומר זאת בעיקר לחבריי וחברותיי חברי הכנסת. זה כמו שאתה בא לבנק, וצועק על הטלר, אז אני אומר את זה גם לכם, לאלה שפה: אני מאוד מקווה ומצפה שכל אחד שמחליט להיות בדיונים האלה, או יבוא לכל הדיונים, או יתמקצע כל אחד בדיון שלו, כי לא עניין שכל פעם אנחנו נכנסים לדיון, ומתחילים את כל ההיסטוריה מחדש, ואיזה לוביסט אמר לו, ומה זה אמר לו, וכל אחד בר עם המידע שלו מאותו רגע. לא אסכים לזה. אני אומר את זה באופן הענייני, כי אני לא מתכוון שיהיה פה ריקוד תימני – אחד לפנים, שניים לאחור. ב-8 בדצמבר אנחנו חייבים, לפי הנחיית היועץ המשפטי של הכנסת, את כל ההחלטות, לאחר שאישרנו אותן לקריאה שנייה ושלישית, וב"ה לא חסרה לנו עבודה, וזה לא רק ענייני תקשורת. יש לנו נושאים נוספים – גם עניינים שוטפים, בעיות, מאל על, ודברים אחרים, ודברים לא פחות חשובים כמו גפ"מ – התחרות בגפ"מ ודברים כאלה ואחרים.

ברשותכם, ביקש ראש אגף תקציבים – היינו אמורים לעשות את זה בשבוע שעבר, ולצערי לא הסתדר עקב העובדה, שלוח הזמנים הוא כל כך מורכב וקשה להכין אותו, כי כפי שאמרתי, גם הצוות המקצועי שלנו מפוזר בוועדות נוספות. זה לכבודו, אבל זה עושה לנו המון קשיים ובעיות.
אתי בנדלר
גם לצוות...
היו"ר איתן כבל
אני מניח.

אמיר, יש לך רבע שעה. אנחנו יודעים, פחות או יותר, מהם העניינים. להיות הכי ממוקד בעניין. בבקשה, אמיר.
אמיר לוי
בוקר טוב. תודה. מה שנרצה בדקות הקרובות להציג זה את פרק התקשורת, שהגענו אתו לוועדה במסגרת חוק ההסדרים, וקצת להסביר למה הגענו ומה יש על שולחנכם.

קודם כל, רק לשים את הפרק הזה בהקשר הכללי, מבחינת תקציב המדינה, אנחנו מגיעים עם שלוש רגליים מרכזיות – הצגנו את זה בשבוע שעבר בוועדת הכספים. הרצון המרכזי שלנו הוא שהתקציב והרפורמות שיש בחוק ההסדרים יובילו לצמיחה מכלילה, כלומר מצד, אחד, להביא לצמיחה, ומצד שני, שפירות הצמיחה יחלחלו לכולם. יש שלוש רגליים מרכזיות לתקציב: אחת, שיפור פריון וצמיחה; הרגל השנייה היא תחרות ביוקר מחיה; והרגל השלישית, שוויון הזדמנויות. לא אציג פה שום דבר בהרחבה פרט לתקשורת. רק אומר בעל-פה שבצמיחה, למשל, יש לנו הפחתת מס חברות והפחתת מיסוי קניין רוחני ותוכנית תחבורה ציבורית ב-54 מיליארד שקלים וגז טבעי וביוב, שנמצאים על שולחן הוועדה הזאת.

שוויון הזדמנויות, הרגל השנייה, זה קרן ארנונה, חיסכון לכל ילד, שנכנס לתוקף מינואר 2017, חינוך דיפרנציאלי וחינוך בלתי-פורמלי בחינוך, שילוב ערביי ישראל – תוכנית שנמצאת בבסיס התקציב, ובעצם מתחילה שנה שנייה מלאה - הבטחת הכנסה לקשישים ועוד סדרת צעדים.

הרגל השלישית, זו של תחרות ויוקר מחיה, יש כמה צעדים מרכזיים. אתם יכולים לראות – בנקאות ואשראי, הפחתת מס הכנסה ליחידים, ריבוי נכסים - זה מס על דירה שלישית, ושלושה צעדים שנמצאים כאן על שולחן הוועדה – תחבורה ציבורית זה המוניות השיתוף, תקינה ומוצרי צריכה – שכבר דנתם בזה, והוצגה לכם מצגת, ופרק התקשורת, שהוא אחד הפרקים הכי משמעותיים שאנחנו מביאים בהפחתת יוקר מחיה, בצעדים לעידוד תחרות. אני הרבה שנים עם הוועדה הזאת, ואני חושב שזו אחת השנים עם פרק הכי משמעותי שאנחנו מאוד מצפים שיתרום להפחתת מחירים, ואסביר עכשיו מה הדברים שאנחנו מגיעים אתם ולמה.

יש שני דברים גדולים - אני נכנס לחלק התקשורת - שני פרקים: אחד זה הגברת התחרות בשידורים הרב-ערוציים, בטלוויזיה הרב-ערוצית; והפרק השני, הצעת פיתוח תשתיות התקשורת, שגם הוא, מעבר לתרומה לפיתוח תשתיות ולהגברת הפריון במשק, אמור לתרום להגברת התחרותיות.

נתחיל מהפרק של הטלוויזיה הרב-ערוצית. קודם כל, מדובר בשוק של כ-4 מיליארד שקלים. ממוצע הכנסה למנוי זה למעלה מ-230 שקלים לחודש, ומספר משקי הבית המחוברים זה קצת יותר מ-1.5 מיליון. יש לזכור כאן, שכ-90% ממשקי הבית הפוטנציאליים – כי לא כולם פוטנציאליים; יש משפחות או מגזרים בחברה הישראלית שלא יחוברו, לא משנה מה יהיה המחיר – לכן אנחנו מעריכים שבערך 90% מהשוק הזה מחובר או ליס או להוט. אפשר לראות בשקף הבא – זה ה-94% שדיברתי. הקצת אחרים שקיימים זה סלקום, שנכנסה לאחרונה, ויש להם היום כ-100,000 מנויים, עידן פלוס. יש פה קצת נטפליקס, אבל בגדול, אפשר לראות שליטה מאוד דומיננטית של שתי חברות בענף הזה.
היו"ר איתן כבל
יש פה לפחות מנוי אחד בחדר זה. לא אני.
אמיר לוי
אם מסתכלים פנימה, אפשר לראות שנתח השוק בטלוויזיה הרב-ערוצית – הוט - 816,000, יס – 623,000, וסלקום – התייחסתי קודם - זה כ-100,000. כפי שאמרתי, יש עוד כ-160,000 כאלה שצורכים לא רב-ערוצי אלא עידן פלוס. אפשר להוסיף אותם לחשבון, אבל השורה התחתונה של שני השקפים – אל"ף, שזה שוק שמרביתו מחובר; ובי"ת – יש פה שליטה מאוד דומיננטית של שתי חברות – הוט ויס.

הבעיה שאנחנו מזהים בשוק - ולשם כך הממשלה אישרה את החקיקה שאתם דנים בה – אחד, מחירים גבוהים – גם מההשוואות שיש לנו בעבר, וגם אנחנו רואים בחודשים האחרונים, עם הכניסה של סלקום, ניצנים של תחרות. אנחנו רואים מחירים יותר נמוכים וגם מבצעים – ראינו בשבוע שעבר של אחת החברות – אני לא יודע אם דווקא הכניסה של סלקום; אנחנו רואים ניצני תחרות, ומבינים שהמחירים בשוק הזה גבוהים, גם בהשוואות בין-לאומיות. מגוון מצומצם שלצרכן יש אפשרות בחירה, אם הוא רוצה לקבל בחירה, היה עד לאחרונה רק בין שתי חברות. הדבר הזה של בחירה מצומצמת, מעבר להשוואת מחירים, יש לזכור שיש טעמים שונים לצרכנים, וכשאנחנו רוצים לצרכנים חופש בחירה, אנחנו רוצים לתת אותו לא רק בהיבט שייהנו ממחירים יותר נמוכים, אלא אנחנו רוצים שיהיה להם מגוון, ושלא יהיו חייבים לקנות דווקא חבילה מאוד רחבה, כי יש צרכנים עם טעם אחר, שרוצים למשל חבילה צרה ורק ספורט או חבילה צרה ורק ילדים, וברור שבשוק כזה, שהוא דואופוליסטי, אנחנו לא מקבלים את התוצאה הזאת. לכן גם בזה אנחנו רוצים לטפל.

הבעיה השלישית שיש כתוצאה ממבנה שוק הזה – זה דורש רגולציה מאוד מכבידה. כולם משלמים על הרבה. זה כמו להיכנס למסעדה, להזמין את כל התפריט, ובסוף לאכול שתיים-שלוש מנות, אבל המסעדה מחייבת אותך להזמין את כל המנות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אולי תפרט יותר על הרגולציה המכבידה?
אמיר לוי
תפישת עולמנו היא שברגע שש תחרות בשוק הזה, התחרות תביא את הפירות לצרכן בלי שצריך רגולציה, כי יהיו מספיק שחקנים שייתנו ערוצי ספורט וערוצי ילדים וחבילה צרה וחבילה רחבה, בלי שמועצת הכבלים או מועצת הרשות השנייה יצטרכו לקבוע כללים שיהיו לטובת הצרכן. התחרות תביא את הפירות לטובת הצרכן. תראו למשל את שוק הסלולר – אני נשאר בתחום התקשורת. אפשר לראות שכתוצאה מהתרחבות התחרות קיבלנו מגוון הרבה יותר רחב, שפתאום מקבלים חבילה של הכול כלול, ופתאום מקבלים דקות שיחה ללא הגבלה, בלי שהרגולטור צריך לקבוע כללים מסוימים. אלה שלוש הבעיות המרכזיות.

אומר את החסמים העיקריים שיש בשוק הזה. קודם כל, כדי שייכנסו שחקנים חדשים, צריך להסיר מספר חסמים מרכזיים. השניים העיקריים שזיהינו – קודם כל, הערוצים לא משודרים על גבי האינטרנט, וברור, כשאין ערוצים פתוחים – 1, 2, 10, 33, 23, 99, מה שמשודר על גבי עידן פלוס - לא ניתן לקבלם באיכות גבוהה, ואז שחקנים חדשים, שרוצים להיכנס, לא יכולים לתת את ערוצי הבסיס האלה, וברור שמשקי בית שלא מקבלים את הערוצים הללו באיכות גבוהה, לא יוכלו להתחבר לשחקנים חדשים.

ספורט – זיהינו את זה כחסם מרכזי, במסגרת עבודת ועדה שעבדה די הרבה חודשים. הסיבה המרכזית היא שיש בלעדיות בשידורי ספורט ובמפעלים – כל מי שחובב ספורט, מבין את זה. אם מישהו אוהב למשל ליגת אלופות או את הליגה הישראלית בכדורסל - ברגע שלא יהיה לו את זה בחבילה, ספק מסוים לא ייתן לו את זה- - -
היו"ר איתן כבל
אני מבין שאתה מרוצה מאתמול...
אמיר לוי
ממש לא...

זיהינו את זה כחסם מאוד מרכזי. אני מניח שתשמעו כאן משחקנים, שרוצים להיכנס לשוק הזה, שגם הילדים זה חסם, אבל אנחנו במסגרת האיזונים, כדי כן לאפשר תחרות וכן לאפשר לבעלי הפלטפורמות השונות להתחרות גם על תוכן, קיבלנו החלטה שנסתפק בספורט, כי לילדים אפשר ליצור תכנים מגוונים, ושתי ליגות אלופות אין. לכן החלטנו ללכת רק על פתיחת או על must sale בספורט ולא גם על הילדים.

שלושה חסמים אחרים אלה השניים העיקריים שאמרתי שדורשים מענה מיידי – זה חסם טכנולוגי. אנחנו מטפלים בזה במסגרת הרפורמה בתשתיות, שתכף נציג. יש מגבלת שידור על האינטרנט היום - רוחב הפס אינו מספיק, בטח לא בישובים מסוימים. שינויים בהרגלי צפייה זה תמיד נכון, ועלויות – ברור ששחקן חדש מחויב בהשקעה מאוד גבוהה, גם בתכנים, גם בהפצה וגם בשיווק הפלטפורמה החדשה.

כדי להתמודד עם החסמים האלה ועם מצב השוק, אנחנו מציעים לוועדה מספר צעדים: אחד, להפוך את עידן פלוס לשחקן חדש בשוק באמצעות פרסום מכרז להפעלת המערך. הוא יוכל להוסיף ערוצים נוספים כמו ספורט, ילדים. הוא יממן עצמו באמצעות פרסומות או דמי מנוי, ויוסיף אטרקטיביות למערך, שכבר היום נמצא בתפוצה ארצית. המודל החינמי נשמר.

הצעד השני שאנחנו מציעים, והוא מאוד מהותי - להעביר את הערוצים הפתוחים, שציינתי אותם קודם – 1, 2, 10, 23, 33 ו-99 - על גבי האינטרנט לכל שחקן שייכנס לשוק הזה.

הצעד השלישי שאנחנו מציעים הוא חובת מכירה של תוכן ספורט – שזה מחולק לשתי תקופות – קודם כל חובה מכירה של ערוצי הספורט מידיית, זה ה-must sale. גם הוא – אני מחדד – יש must sale על הערוץ עצמו, שזה מיידי, ויש על המפעלים עצמם. יש בהצעת החוק שבעה. המועצה תצטרך לקבוע שבעה מפעלים. הסיבה שזה בשלב השני ולא בשלב הראשון – רצינו לשמור על כאלה שכבר התקשרו בחוזים, ולא לפתוח התקשרויות ומכרזים באמצע.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זאת אומרת, מפעלים?
אמיר לוי
כמו ליגת אלופות, אולימפיאדה, מונדיאל. כלומר אם חברה חדשה רב-ערוצית – נסתכל על סלקום –תרצה לא את כל ערוץ הספורט אלא לקנות מפעל מסוים, היא תוכל, ולעשות ערוץ ספורט בעצמה, ולארוז. אנחנו רוצים לשמור על אינסנטיב לתחרות. עד כאן החלק הראשון של הטלוויזיה הרב-ערוצית. אני מקווה שאני לא רץ מדי – אני רוצה להקפיד על הרבע שעה שהוקצבה.

חלק ב', אמרתי שכל הפרק הזה הוא מאוד מהותי, בכלל בחוק ההסדרים. אני חושב שכאן – תראו את המספרים ואת היקפי השוק מייד – הוא עצום בגודלו ובהשפעתו גם מבחינת פיתוח תשתיות ושפעה על הפריון במשק, וגם תכף תראו נתוני רווחיות, שמאוד חריגים, בכל קנה מידה, גם בהשוואה בתוך ישראל וגם כשמשווים את זה לחברות אחרות.

קודם כל, אנחנו מדברים על תחום תשתיות התקשורת. אפשר לראות שוב, שזה שוק שהוא דואופוליסטי לחלוטין, רק כאן יש שליטה הרבה יותר משמעותית של בזק – קרוב ל-70% מהשוק הזה מחובר על-ידי בזק.

הבעיות המרכזיות שאנחנו מזהים – קודם כל רווחיות עודפת בצורה מאוד חריגה. אפשר לראות, בצד שמאל תראו את נתחי השוק, התשתיות. בצד ימין יש נתוני שוק הסלולר – שנפתח לתחרות בהדרגה, אבל בפעם האחרונה בשנת 2012, נדמה לי. אפשר לראות את החלוקה בין שוק תחרותי – יש חמש חברות –לבין שוק לא תחרותי שיש בו שתי חברות עם נתח שוק דומיננטי מאוד של חברה אחת, חברת בזק. כשמסתכלים על הרווחית, בסלולר שוק תחרותי עם חמש חברות, ותראו בצד שמאל את ה-EBITDA – זה הרווחיות התפעולית, פחות או יותר. ובצד ימין – שוק לא תחרותי, ומגיעים לשיעורי EBITDA של 60%. אני לא מכיר הרבה ענפים כאלה – לא בישראל, וגם בהשוואה בין-לאומית שיש לנו, בזק נמצאת בין המובילות בצד ימין של שיעורי ה-EBITDA.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה נתונים של עכשיו.
אמיר לוי
כן, רבעון שני. חשוב לי להדגיש – אנחנו בעד שחברות עסקיות ירוויחו. אנחנו חושבים שחברות עסקיות שלא מרוויחות כסף, הן לא משקיעות ולא תהיה צמיחה במשק. מי שצריך להוביל את הצמיחה זה חברות עסקיות, אבל בין זה שחברות עסקיות צריכות להרוויח, להעסיק עובדים ולהוביל לצמיחה, לבין להרוויח בשיעורים חריגים ומונופוליסטיים, יש פער גדול, ובזה אנחנו מבקשים מכם כוועדה, לטפל.

אפשר לראות כשמסתכלים על סך הרווחיות בתחום התקשורת – זה נכון לשנת 2015 – בזק גרפה 96% מהרווחים בשוק התקשורת. זה חברה אחת בעצם. זו הרווחיות. זו בעיה מס' 1 – הרווחיות.

בעיה מס' 2 היא רמת תשתיות נמוכה. שוב - הסברנו קודם על הרגולציה, וזה נכון גם לגבי התשתיות. תפישת עולמנו, שבשונה מכבישים, שזה מוצר ציבורי, כאן מדובר במוצר שהוא תשתיתי אמנם, אבל שחברות פרטיות מחזיקות ומפתחות אותו, והדרך הטובה ביותר להביא השקעה בתשתיות היא באמצעות עידוד תחרות, כי ברגע שיש תחרות, חברות רוצות כאמור לא רק לתת מחיר טוב יותר; הן גם רוצות לתת שירות הרבה יותר טוב. לכן הן משקיעות בפיתוח תשתיות, או בטלוויזיה קודם בתכנים חדשים. אפשר לראות את רמת התשתיות בישראל, ולראות שיש לנו כאן את ישראל – זה במונחי מגה לשנייה. בישראל אנחנו נותנים מגה ואט לשנייה נמוך ביחס למדינות אחרות. יש המצגות אצלכם. אתם יכולים לראות במרחק הזה, לקבל את התחושה.
יעקב פרי (יש עתיד)
תוכל לומר לנו לגבי מהירות הגלישה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה אחרי כל שדרוג התשתיות, זו המהירות, או זה עוד לפני?
יעקב פרי (יש עתיד)
הגברת מהירות הגלישה - רק בבזק?
אמיר לוי
כשאציג את הפתרון, אתייחס לזה, ברשותך.

בעיה אחרונה: יתרון ארוך טווח לחברות שהן בעלות תשתית. אנחנו מבינים היטב שבשוק התקשורת, כדי להיות שחקן עם אופק ארוך, שיכול לתת סל שירותים – גם סלולר, גם תשתית אינטרנט, גם טלוויזיה באיכות גבוהה, רצוי מאוד, בלשון המעטה, להיות בעלי תשתית, ולא לרכוב על תשתית של חברה אחרת. לכן אני מדגיש את המהותיות של הצעד שנמצא על שולחנכם. ברגע שחברות אחרות יוכלו לפרוס תשתית משלהן, הן יוכלו להיות שחקן משמעותי בכל שרשרת השירותים בתקשורת, ושחקן לטווח ארוך.
עליזה לביא (יש עתיד)
בישיבה הקודמת בירכנו, ואנחנו רוצים לחזק את ידיכם בכל המהלך הזה.
היו"ר איתן כבל
זה מה שנקרא רוח גבית במעלה הדרך...
אמיר לוי
תיארנו את הבעיות. השינויים שאנחנו מבקשים מכם לאשר זה להסדיר שימוש בתשתיות פסיביות. אולי נראה את התמונה, כדי לחדד – בשונה מהשוק הסיטונאי באינטרנט, שזה רגולציה שקיימת כבר, וחברות הסלולר חוכרות תשתית אקטיבית מבזק, ונותנות שירותי אינטרנט על גבי התשתית הזאת, פה מדובר בתשתית פסיבית בלבד. אפש לראות את הקנה הזה בצד שמאל. הרעיון המרכזי שאנחנו רוצים הוא שיהיה הסדר הדדיות. זה העיקרון הכי בסיסי – שימוש בתשתיות פסיביות, כולן בכולן. אחרי זה אתייחס לתשתית של חברת חשמל, כי זה בטוח יעלה, אבל עקרונית אנחנו רוצים שכל מי שיש לו תשתית פסיבית, יהיה חייב בתמורה נאותה כמובן, להחכיר אותה לשימוש.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה עם התעריפים?
אסף וסרצוג
בתקנות השימוש, וזה נקבע על-ידי שרי התקשורת והאוצר. הן קיימות היום.
אמיר לוי
במסגרת סעיף 5 לחוק הזק. הרעיון בעצם, שכן תהיינה תשתיות אקטיביות, סיבים, שיהיו תשתיות חדשות ונוספות – זו המהות של הרפורמה כאן. לכן הרעיון הוא רק בסיבים. למה סיבים – קיבלתם, לדעתי, מכתב מראשי רשויות – כי אין צורך לפתוח שוב את ה-last mile. זה פוגע בתושבים ובסביבה, זה עלות מאוד גבוהה. אף אחד לא יעשה את זה שוב. וצריך לזכור שמי שפרס – בזק או הוט, או חברות אחרות, קיבלו זכויות מהמדינה. המדרכות והכבישים שייכים לציבור. אף אחד פה לא מערער אחרי זה שהתשתית הזאת הפסיבית נמצאת בשטחים ציבוריים. הם קיבלו זכויות דרך מהמדינה. לכן כל מה שאנו מבקשים מכם לאשר, זה לחייב שימוש בתשתית הפסיבית הזאת, כדי שחברות אחרות יוכלו, וכאמור זה בתמורה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אמיר, תתייחס בבקשה לשאלת האכיפה של התמורה ההולמת בגין השימוש בתשתיות, כי אנחנו יודעים שהיו אירועים שבהם השתמשו בלי לשלם עבור שימוש בתשתיות.
אמיר לוי
עקרונית אין דבר כזה. באופן עקרוני, השרים, במסגרת סמכותם לפי סעיף 5 לחוק הבזק, קובעםי תמורה על שימוש בתשתיות לרשת בזק של אחר, בין אם היא רשת אקטיבית ובין אם היא פסיבית. אתם יכולים לשאול חברות שחוכרות היום תשתית אקטיבית מבזק, לשאול אותן אם הם משלמות על זה או לא. התשובה שתהיה, אני מניח שתהיה חד-משמעית - שמשלמים על זה. אין שום סיבה שבזק או הוט, שיש להן תשתית, שפרסו את זה מכספם, לא יקבלו תמורה עבור זה. יש להם זכות קניינית. אנחנו מדברים על השימוש בתשתית הזאת. זה חייב להיות בתמורה, חד-משמעית. אין פה העלמה של תשתית.
היו"ר איתן כבל
בבקשה לסיים.
אמיר לוי
אני כבר מסיים. הדבר השני בתחום התשתיות הוא פטור מקבלת היתר להנחת רשת. אנחנו רוצים לקצר מאוד את ההליכים. אני חושב שעשיתם את זה גם בתחומים אחרים.

נגמרה הרבע שעה – אז מה שנקבל מזה – הפחתת הנטל הכלכלי והמימוני של מי שיצטרך לפרוס. יפחית מאוד את העומס הניהולי שנדרש לניהול פרויקט מהסוג הזה. איכות סביבה – הזכרתי קודם. זה הרבה פחות עבודות שלא נחוצות, ויעילות משקית דרמטית מאוד משמעותית – פחות צינורות, אבל יותר סיבים. אין שום צורך בתשתיות ה"טיפשה", במירכאות; יש צורך בתשתית חכמה נוספת. דיברתי קודם כל פריון. לא הראיתי לכם כאן, אבל הפריון בישראל נמוך משמעותית ממדינות אחרות, ויש הרבה דברים לטפל בו כמו תחבורה ציבורית אבל גם כמו תשתיות בתקשורת.

לסיכום, מה שאנו מבקשים מכם לאשר בתחום השידורים – שינויים במערך עידן פלוס, הפצת ערוצים פתוחים על גבי האינטרנט, וחובת מכירה על ערוצים ותכני ספורט – גם ערוצים וגם מפעלים. בתחום התשתיות: הסדרת השימוש בתשתית הפסיבית והקלות בהקמת תשתית. אלה חמשת הצעדים שאנחנו מבקשים מכם. כאמור אנחנו מאמינים שזו אחת הרפורמות הכי משמעותיות בחוק התוכנית הכלכלית, בחוק ההסדרים, וגם אחת המשמעותיות שהיו בתקשורת בשנים האחרונות. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה לראש אגף תקציבים. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים. אם מי מהחברים ירצה – אבל ממש כדי להבין; לא כדי להרצות. קודם כל, אני אומר לנו החברים פה – הפרק הזה הוא באמת מהפרקים היותר חשובים שהונחו בפנינו. לא רק שאיני מזלזל בזה; אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי שהחקיקה הזאת תאושר. אין בית שלא עוסק בכל אחד מהסעיפים האלה. יש תכנים, כמו בדיון הקודם, ותכף ניכנס אליו, בעניין עידן פלוס, יש ויכוח לגבי איך דברים צריכים להיראות. אנחנו מנהלים את השיח, ואין לי ספק שאם הרצון הוא כן ונכון, אפשר להגיע, אבל אין מצב שאנחנו, חברי הכנסת, כאן נשב, מכל סיעות הבית, וההתנהלות סביב הבית הזה הזה היא לא ימין ולא שמאל, ודאי לא בעניין הזה; היא צרכנית-אזרחית מהמדרגה העליונה. אפשר להתווכח מה עושה יותר ומה עושה פחות; מה יכול להגביר את התחרות ומה מגביר פחות; מה ייתן תוצאה טובה יותר לאזרח, אבל בשורה התחתונה, אני אומר לכם – במה שתלוי בי, לא אוותר בשום אופן, והתחרות הזאת תתקיים. כפי שאתם יודעים, שום דבר שמגיע לוועדה הזאת, זה לא כזה ראה וקדש. אנחנו לא מתכופפים וכורעים על ברכינו. אין כמעט חוק שבא לכאן, שלא שונה, לא היו בו הבנות, לא היו בו הסכמות, וכך יהיה גם בפעם הזאת, אבל מבלי לעקר את התחרות. אם המשמעות היא עיקור התחרות – עדיף שלא נצא לדרך בכלל בעניין הזה. בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
משפט אחד, אדוני היושב-ראש. אתייחס, אני מניח, יותר מאוחר לסעיפים, אם זה עידן פלוס, אם זה התשתיות, אם זה must sale, יש לי שאלה שאני חושב שצריך לשאול אותה בקול רם. התחושה שלי – שבנויה כמובן על חלקי שמועות - היא שמשרד האוצר הולך להוביל פה הצעת חוק – לפי דעתי, מאוד חשובה. יש לי כל מיני הערות על שינויים כאלה ואחרים, אבל בגדול, פתיחת השוק לתחרות בשלושת התחומים שהוזכרו פה, אני חושב שהיא חשובה, אני חושב שהיא עקרונית, אני חושב שהיא צרכנית, ואני חושב שהיא גם אפשרית.

יש לי יותר מתחושה, שמשרד התקשורת לא כל כך אתנו.
היו"ר איתן כבל
אני רק מסב את תשומת לבך – משרד התקשורת זה מושג רחב מדי. יש דעות בתוך המשרד.
יעקב פרי (יש עתיד)
אולי. אז תקנו אותי. אם ההבנה שלי, או חוסר ההבנה שלי – והייתי רוצה שיתקנו אותי בנושא הזה – היא נכונה, אנחנו יכולים לשבת, והתנגדויות כאלה, שינויים כאלה – להעביר את זה, אבל דבר לא יקרה בפועל. ואני לא רוצה – זו עבודה קשה, וזה להיכנס לפרטים, שאני חושב שהם מאוד חשובים ונכונים, וצריך לעשות את העבודה הזאת. אם אנחנו עושים את העבודה הזאת לחינם, כלומר שנעביר את זה בקריאה כזאת, בקריאה אחרת, ובפועל לא יקרה כלום – איך אומרים – נלך לעשן סיגריות, מי שמעשן, ומי שלא – לשתות תה.
היו"ר איתן כבל
תודה, פרי. עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ראשית, אני מצטרף למה שידידי פרי אמר. אני מצפה לראות את מנכ"ל משרד התקשורת וכל החברים יהיו כאן. זה אומר דרשני, ואנחנו נמצאים בעימות סמוי של אוצר ותקשורת, שאנחנו לא יודעים לאן זה ילך. זה אחד.

שנית, איתן, אתה אמרת שכל בית במדינה מחובר לאחד משלושת הדברים האלה – עידן פלוס, הוט או יס. זה דיון חשוב, תחרות תוריד מחירים וכו'. אני מסכים אתכם, שהמחרים יירדו, אם הכוונות יתממשו. איפה ה-700,000 בתים של החברה הערבית? איך אני גורם לשחקן הערבי להיות חלק מהמשק הישראלי התקשורתי?
דוד ביטן (הליכוד)
האמת שהוא צודק. אנחנו חייבים להכניס את הוט לבתים הערבים, כדי שבמקום המואזין...
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה הדיון השני שאני משתתף בו, ואני גם שומע קולות בחברה הערבית – מתקשרים אליי: איפה אנחנו בכל הדיונים? נוכחים נפקדים גם בתקשורת. אני רואה מיליון וחצי בתי אב מחוברים. בישיבה הקודמת קיבלתי את הנתונים – 700,000 בתי אב אינם במשחק הזה. כשאתה נכנס לעומק, החרדים והערבים אינם במשחק הזה. אני שואל, האם כל הציבור הערבי לא רוצה להיות בתוך ענף התקשורת הישראלית, ולהיות חלק מההוויה הישראלית? אני שואל את עצמי, הוט, שלא מגיע לפריפריה ולחברה הערבית, ומבליגים לו- - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פריג', אדוני ישמע את דעתי לכשנגיע לפרק הזה. אין לי שום כוונה לוותר בעניין.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה צריך רק לעשות הבדלה בין הציבור הערבי לחרדי. הציבור החרדי אינו צורך את זה.
היו"ר איתן כבל
ברור. היה לו יותר קל – זה יוצר יותר נפח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הדבר השלישי, אמיר, וזו סוגיה שאני רוצה להבין אותה – משיחות שקיימתי עם אנשי שטח, אומרים: נכון, התחרות, במקרה שציינת, תוריד מחירים, אבל מה לגבי רמת השירות? כי קווי ההולכה, ברובם הגדול, שייכים לבזק. הוט לא קיימת בחברה הערבית. בזק היא שנמצאת בתשתיות נרחבות ופרוסה בכל החברה הערבית. מתקשרים אליי טכנאים ואנשים שמעורבים בזה, ואומרים לי: רמת השירות תיפגע, כי הבעלים והמפעיל והטכנאים, שמבינים בזה, הם של בזק. כשאני נותן הולכה לחברות אחרות, ויש תקלה טכנית, וכשאני אצטרך את איש השירות של בזק, האזרח ישלם את המחיר, במיוחד בחברה הערבית, כי בזק היא השחקן. הוט לא נמצאים שם. אני רוצה התייחסות גם לסוגיה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה. דוד ביטן, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה לומר דבר אחד – אני בעד כל הרפורמות האלה. כמובן, צריך לשעות תיקונים כאלה ואחרים. כמובן, אנחנו נתעקש עליהם, אבל לא מקובל עליי, שמשרד האוצר לא יושב עם משרד התקשורת ומגיע להסכמות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אולי משרד התקשורת לא יושב עם משרד האוצר? סליחה. אנחנו מעריכים את זה מאוד, אבל ברפורמה כזאת ראוי היה שמנכ"ל משרד התקשורת יהיה פה, אם לא השר.
עליזה לביא (יש עתיד)
שאלנו את זה ביום חמישי, ולא קיבלנו תשובה.
קריאות
- - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר את זה במפורש.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
קריאה
אי-אפשר לומר שאנחנו לא פה.
היו"ר איתן כבל
איילת, אני רוצה לסיים. חברים.
דוד ביטן (הליכוד)
מה שאני אומר – האוצר צריך להגיע להסכמות עם משרד התקשורת, ושניהם צריכים להגיע להסכמות אתנו. בינתיים אנחנו המחוקקים - לא משרד התקשורת ולא משרד האוצר. אולי משרד האוצר פעם יבין את זה, שהמחוקק זה אנחנו ולא אתם. לכן יהיו המון תיקונים, ויש לי המון הערות. אם הם לא יגיעו להסכמה עם משרד התקשורת, אנחנו נתעקש לא לחוקק. קחו את זה בחשבון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
קחו את זה בחשבון - תרחיב במשפט האחרון.
היו"ר איתן כבל
תודה. עיסאווי. חברים יקרים, החקיקה תעבור, עם כל הכבוד לדוד ביטן. אנחנו נעשה הכול כדי שדברים שיוסדרו. לא יעזור בית דין. ואני מזכיר שזו הצעה של הקואליציה.
עליזה לביא (יש עתיד)
מי בקואליציה...
היו"ר איתן כבל
איילת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מאוד בקצרה. אל"ף, אני חושבת שעיסאווי פריג' סוף-סוף אמר משהו נכון. זה לא קורה הרבה...

עם כל הכבוד, אדוני סמנכ"ל הפיתוח של משרד התקשורת, אני מעריכה מאוד את זה שאתה פה, ולא רוצה לפגוע בך, אבל עם כל הכבוד, לנו מותר לומר על משרד התקשורת מה שאנחנו חפצים. מנכ"ל משרד התקשורת מאז הדיון האחרון על התאגיד, החליט שהוא לא מגיע לדיונים של ועדת הכלכלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
איילת ידידתי, לא הוא החליט.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אמרתי את זה בדיון על התאגיד, לכן לא רציתי לחזור על זה פה, אבל שיירשם – הוא לא פה. אני חושבת שזה תפקידו וחובתו להיות בדיון כזה. אגב, גם אם יש לו אי-הסכמה עם האוצר, הייתי רוצה לשמוע את זה, ובגלל מה. ברפורמה הזאת יש הרבה דברים מאוד חשובים. יש דברים שצריך לשנות כאן.
היו"ר איתן כבל
לא צריך לומר הרבה. היא רפורמה חשובה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל לא בכדי הערתי, למשל, בהקשר השימוש בתשתיות את ההערה בנושא פיקוח ואכיפה על אופן השימוש בתשתיות. הוסיף חברי עיסאווי פריג' הערה מאוד נכונה בדבר המחסור בפריסה. אמיר לוי – שאני מודה לך על המצגת – לא התייחסנו כמובן לסוגיה של חברת חשמל, שאני חושבת שהיא סוגיה מאוד כבדה בתוך הדבר הזה. יש כמובן הערות נוספות בנוגע לעידן פלוס ולשאלת התשלומים, אבל הדבר היחיד שאני רוצה לציין פה, וזה אמרתי לאסף כמה פעמים - יש פה סוגיה שיש להסדיר אותה, שהיא בסיסית, בעיניי לפחות, בהקשר זכויות היוצרים, מהדרום ועד הצפון, כפי שאומרים. אני חושבת שחשוב לדבר על הדברים הללו, ולראות איך פותרים אותם. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עליזה לביא, בבקשה, ממש בקצרה.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה, אדוני. אני רק רוצה להזכיר את המסגרת, שאנחנו כמעט שנתיים מאז הוחלט על הרפורמה, ברפורמת פס ההארכה, ולמעשה שום דבר לא קורה. אנחנו רואים עוד פעם ועוד שינוי ועוד שימוש ועוד דרך לתקוע מקלות בגלגלי הרפורמה. לכן אני מבקשת כבר בראשית הדברים, וביום חמישי גם אמרתי, ולא היית, אבל היו האנשים שלך, שנמצאים כאן, שבירכנו אתכם על המקום הזה של הרפורמה. אני מצטרפת לדעות של חבריי. אנחנו מקדישים הרבה מאוד זמן, גם לומדים את הנושא. לא רוצים למצוא עצמנו בסופו של יום שהכול נשמט, כפי שאנחנו רואים. גם אמרתי באופן אישי – העליתי הצעת חוק על בזק, שנפלה, ואשמח מאוד שהיא תהיה בחוק ההסדרים בכל הנושא הזה, אבל צריך להיות פה עם כנות גדולה, ולראות איפה אנחנו עומדים. זה דבר ראשון.

שנית, אני רוצה לשאול אותך, מאחר שלא היית ביום חמישי, לגבי כל הסוגיה של האינטרנט, המעבר לאינטרנט, גם מול היוצרים הישראליים, גם מול האמריקאיים, שאומרים שלא יקראו לנו יותר. איך אתם פה הכנסתם משהו שעוד לא ברור לנו – גם אם מבחינה משפטית כן אפשר, אי-אפשר, אין עוד מדינה בעולם שמעבירה לאינטרנט. איך אתם מגישים לנו בתוך חוק הסדרים משהו שלא פתור עדיין?

ונקודה שלישית, זה הנושא של היוצרים. האם היה משא ומתן אתם? איך זה קורה? מה היה מאז יום חמישי, שאז העלינו את זה בצורה מאוד ברורה ובהירה - גם המקום של הרצון שלהם כמובן, אבל גם הרצון שלנו כחברה לגבי תכנים ישראליים, השפה העברית וכל מה שדיברנו ביום חמישי? אשמח שתתייחס גם לזה.

והאם באמת המפעיל הרביעי חייב או לא חייב להיות ישראלי – לא קיבלתי מהצוות שלך תשובה.
אסף וסרצוג
על עידן פלוס, מי שיקנה? היתה תשובה – לא חייב.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז אני חושבת שזה משליך גם על הדיון שלנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני מסכים עם מה שאמר חברי יעקב פרי, שלא יהיה נכון שננהל פה דיונים, ובסופו של דבר זה יהיה עקר. אני לא מסכים כלל עם דוד ביטן, שבסוף התהליך זה לא תהיה פה חקיקה, אחרת מה הועילו חכמים בתקנתם?
היו"ר איתן כבל
זה יותר חמור, יצחק חברי. זה חוק שהקואליציה מביאה אותו, ואנחנו לא פיונים באיזה משחק. אם הממשלה לא רוצה, היא יכולה להתכנס, לכנס, לעבור את כל התהליך. בסוף אתה לא מניח כדי לעשות ממישהו פה – אתה יכול להתווכח, לא להסכים – הכי לגיטימי, וזה גם יהיה. זה לא פה כזה ראה וקדש. בבקשה, יצחק.
יצחק וקנין (ש"ס)
ננהל פה דיונים, שעות על גבי שעות, גם בימי ראשון וחמישי, וגם בימים שהכנסת מתכנסת, ובסופו של דבר לקחת את הדבר ולזרוק את הדבר. לכן אני מסכים אתך לחלוטין, שיש לקדם את החוק הזה. אני לא חושב שסתם הביאו אותו בחוק ההסדרים, כי יש פה עניין באמת להעביר אותו במהירות כדי לקדם באמת את התחרות.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
תודה, בקצרה. לא הייתי פה בסוגיה של הרשיונות. היתה פה הסוגיה של הרשיונות והזיכיונות, כדי להעביר את כל הערוצים לרשיונות. כמדומני, נשארו עוד ערוצים ייעודיים, שיש להם הארכת רשיון זמני, וזה לא בא לידי ביטוי, כי רוב הערוצים והערוצים הייעודיים, קיבלו או מקבלים רשיונות קבועים.
היו"ר איתן כבל
זו שאלה מקצועית שנצטרך לתת עליה את הדעת.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אז התייחסות גם לנושא הזה, כי לא יכול להיות שחלק קיבלו רשיונות חלק לא יקבלו רשיונות. זה פוגע בתחרות האמתית.
היו"ר איתן כבל
תודה. זה דיון עקרוני, זה דיון ענייני.

לפני שאמיר עונה, אני רוצה התייחסות מצדך, אתי.
אתי בנדלר
התשובה שלי היא אולי קצת נאיבית, אבל עמדתי מבחינה משפטית, היא שכשהמחוקק מחוקק, חזקה על רשות מינהלית, שתפעל בהתאם לראות החוק, זה דבר ראשון. ואם היא לא פועלת בהתאם להוראות החוק, יש בית משפט בירושלים, כפי שאמר מי שאמר, ויש תרופות לכך.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תודה רבה לך. עשיתי את זה – אני מזכיר לך - בבג"ץ שהגשתי נגד המדינה, על אי-התקנת תקנות, למשל, שגם נערכה דרכנו דרך דיון בוועדה.

אמיר, ברשותך, תן תשובות ממוקדות, ונצא לדרך.
אמיר לוי
קודם כל, עלה כאן ממרבית חברי הכנסת על עמדת משרד התקשורת, עמדת האוצר – כן ישבנו ביחד, לא ישבנו ביחד. אתם דנים כאן בהצעת חוק ממשלתית, שהממשלה אישרה אותה; למיטב זיכרוני – גם פה אחד. זה נעשה אחרי תהליך עבודה משותף, ויושבים פה נציגים של משרד התקשורת. אני מחויב לעמדת ממשלה, ואני מניח שכפי שאני כעובד במשרד האוצר בממשלה מחויב לעמדת הממשלה, כפי שהובא לכם, אני מניח שכל אחד אחר שעובד בממשלה, לא יציג לכם כאן עמדה אחרת, ואני כן רוצה להדגיש, לא בצד הפורמלי, שכן עבדנו ביחד, וזה כן הוגש לממשלה אחרי עבודת מטה משותפת וארוכה מאוד, כולל שימוע של הציבור בחלק מהדברים, בעיקר בשידורים, וזה לא מגיע לכאן כלאחר יד.

לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת פרי ואחרים, אם יקרה מצב שתחוקקו ולא יקרה עם זה דבר – אני רוצה לענות לך לא בצד המשפטי אלא בצד המהותי: כל מה שוועדת הכלכלה חוקקה בתחום התקשורת, קרה, והרבה מפירות התחרות, שאת חלקם ראיתם – נתנו כאן את דוגמת הסלולר, אבל זה קרה בעוד הרבה מקרים אחרים; זה קורה ויקרה, אם אתם תחוקקו ותאשרו את זה. תהיה תחרות ברב-ערוצי, תראו עוד שחקנים, תראו תחרות באינטרנט, ופריסה, ואני אומר זאת חד-משמעית. אני לא יודע לומר כמה זמן זה ייקח, יש מהמורות בדרך - ברור לנו, אבל זה יקרה, ואם תחוקקו ותאשרו לנו את זה, זה יקרה.
מיכל גרוס
במיוחד אם תיתנו הקלות לגורמים פרטיים.
אמיר לוי
אנחנו בשוק הזה מסורתית נותנים הגנות ינוקא לגופים. עשינו את זה כשכל גוף נכנס לתחום הזה. עשינו את זה כשיס נכנסו להתחרות מול הוט או מול חברות הכבלים – זה עוד לא היה הוט – נתנו להם הגנות ינוקא- - -
מיכל גרוס
- - -
היו"ר איתן כבל
מיכל, סליחה. זה לא דיון. זאת התייחסות. אני גם מזכיר – הארץ מלאה בבתי יולדות. כל אחד בתורו, היה לו בית היולדות שלו. שום ינוקא. לא רוצה התייחסות עכשיו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -הגענו הינוקא שניתן ליס בזמנו.
היו"ר איתן כבל
אין פה אחד שלא קיבל הגנות ינוקא.
אמיר לוי
נראה לכם את זה. במקרה ישבתי במועצת הכבלים אז – הם קיבלו הגנות מרחיקות לכת של must sale ודברים אחרים, כי מאוד רצינו אותם בתחרות מול המונופול שהיה אז של חברות הכבלים. אני מאוד שמח שיס נכנסו ונתנו תחרות, וצריך עכשיו לעלות כיתה ולעבור לשלב הבא.

לגבי השאלות של חבר הכנסת עיסאווי פריג', קודם כל, לגבי ערביי ישראל, יש תשתית שמגיעה – אני לא יודע לומר לך לאן תשתית הוט, אבל תשתית בזק פרוסה בצורה מלאה. יס נותנת שירות אוניברסלי. אני לא חושב שיש מישהו אחד שגר בישוב ערבי, שלא יכול לקבל היום שירות, ואם יש לך דוגמה כזאת, תן לנו אותה, ואנחנו נפנה למשרד התקשורת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כשאתה מדבר על שוק תחרותי, אני רוצה שגם הוט ייקח חלק.
היו"ר איתן כבל
ברור.
אמיר לוי
ברור. לגבי רמת שירות או קווי הולכה ששייכים לבזק, ובעצם יש תלות, שספק אחר מגיע בתשתית של בזק – הרפורמה שאנחנו מציעים כאן באה לפתור את זה, כי בעצם הרעיון שלנו, שתהיה תשתית נוספת, אקטיבית, שתעבור בתשתית הפסיבית הזאת, כך שלא תהיה תלות בספק אחד – במקרה הזה בזק – אלא שיהיו עוד ספקים שייתנו תשתית, ואז כלל הצרכנים, כולל ערביי ישראל, יוכלו לבחור עם מי הם רוצים להתקשר בתשתית הנחיית.

לגבי שאלות של חברת הכנסת לביא – זכויות יוצרים – אותו חשש שהוא מוכר לנו. יהיה פתרון כאן. נקריא את זה.
אתי בנדלר
תעבירו את זה לוועדה לפני כן?
אמיר לוי
כן, כרגיל. ולגבי עניין הסדרה של היוצרים, אנחנו בשיחות אתם- - -
מלי פולישוק
איך אתם- - -
אמיר לוי
תענה, אסף.
אסף וסרצוג
הסוגיה שמעלה חברת הכנסת ורבין לא קשורה להסדרה שלנו פה. לגבי זכויות היוצרים של העלייה לאינטרנט, כפי שאמרנו- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, תכף נתחיל את הדיון. אסף, סליחה. יפה שהוא נותן לך לענות במקומו, אבל זה לא תוכנית כבקשתך.
היו"ר איתן כבל
אמיר, שכחת את השאלה של אילטוב.
אמיר לוי
היא לא קשורה לכאן, היא לא חלק מהחקיקה הזאת, הסדרת רשיונות.
היו"ר איתן כבל
אילטוב, חברי, אתה יכול לסמוך עליי, אז אתה תשב אתם, תראה, ואם לא, תבוא ונדבר על זה. אתה מבין אותי. עשינו איזה דבר אחד או שניים ביחד, ועוד הרבה נעשה בעז"ה.

אני רוצה לומר לכם - וסרצוג, שתי נקודות: הנקודה הראשונה, אנחנו רוצים שתיתנו לנו פעם אחת מפה, של מה זה התייחסות לינוקא, גורמים אחרים – לא עכשיו.

נקודה שנייה, שאני רוצה, כפי שאמרתי – אני רוצה מיפוי – סיפור דרך של כל אחד מהתהליכים האלה. עמוד אחד. עשיתם את זה בעבר. לא מצגות.
אסף וסרצוג
יש. תקבלו היום.
היו"ר איתן כבל
עמוד אחד. זה גם מסייע – לא רק אתם צריכים להבין את זה, אני מזכיר לכם. חלק ניכר מהדברים באים לפה, ואתם משוחחים עם עצמכם. אנחנו צריכים שאנשים שלא חווים את החוויה הזאת ואת הדיונים האלה כל יום, שהם יהיו גם הם על העניין. תודה. בבקשה.
מימון שמילה
מימון שמילה, סמנכ"ל הפיקוח ומשנה למנכ"ל בתקופה הקרובה, של משרד התקשורת. אני מתנצל בשמו של המנכ"ל, שלא הגיע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמור להיות.
מימון שמילה
אני נבחרתי במכרז. אנחנו בונים מינהל טכנולוגיות במשרד התקשורת.
היו"ר איתן כבל
שיהיה בהצלחה, יקירי.
מימון שמילה
אני חייב להתייחס בשלושה משפטים. ראשית, המשרד מברך על הצעת החוק. נעשתה עבודה משותפת עם משרד האוצר, וכמו בכל משפחה טובה, לפעמים יש חילוקי דעות על ניואנסים כאלה ואחרים. אנחנו נעלה אותם, והוועדה תקבל איזו החלטה שתקבל, אבל אנחנו בהחלט רוצים שהדברים האלה ייכנסו ויזרמו קדימה.
יעקב פרי (יש עתיד)
ימות המשיח.
מימון שמילה
הדבר השני, כשמחוקקים חוק, או כשקובעים משהו, התפקיד שלי כסמנכ"ל פיקוח ואכיפה – לראות שהדברים יבוצעו, והדברים אכן מבוצעים, בזכות הוועדה שפה. נתנו לנו את הכלים לעשות את האכיפה, ועשינו אכיפה, אני חושב, די משמעותית על כל החברות, ומי שלא נשמע להוראות, אנחנו- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. מכאן שלוחה ברכתנו.
מימון שמילה
דבר אחרון, לגבי הישובים הערביים, שהוט לא מגיעה לאליהם – יש בשורה: מ-1.1.17 אין ישוב – לא רק ערבי; במדינת ישראל - שירצה לקבל תשתית של הוט, טלוויזיה, שלא יוכל לקבל אותה. הוא יוכל לקבל אותה. השר הנגבי חתם על החלטה כזאת. הוט מחויבת להחלטה הזאת. מ-1.1.17 אפשר יהיה לקבל את השידורים של הוט בכל ישוב. כל בית אב בישראל.
היו"ר איתן כבל
זו בשורה כל כך גדולה שאפשר לנעול את הישיבה...

ברשותך, קודם כל, אני רוצה את המכתב הזה.
מימון שמילה
יש אותו באתר המשרד. אעביר לך אותו.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש ממך ברצינות, אני רוצה שעוד היום נקבל. אני מקווה שהוא לא דורש את רש"י להיכנס לעניין. שום פרשנות, שום שבעים פנים לתורה, אלא הדברים כתובים בצורה מאוד נהירה וברורה. זו אמירה, אין להתעלם מזה. בזק, כבר נכנסתם ללחץ?
קריאה
תשתית של בזק.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, בדיון הקודם, אדוני ראש אגף תקציבים, סיימנו בעצם את הדיון בכל העניינים הנוגעים לעידן פלוס. כל אחד אמר, התייחס, וגם אני הייתי בקשר ישיר להחלטות שסיכמנו כאן בשתי נקודות מרכזיות שעלו בדיון הקודם, שאמרנו לאוצר לבחון, לטפל בהן, כי בלעדיהן לא נקדם את התהליך. אומר אותם: הראשון – אני אומר את זה במפתח רחב - כל שאלת התמלוגים לסוגיהם, היוצרים – מל"י, תל"י, כל הגופים האלה, כולל הסיפור של האמריקאיים, שכל זה נכלל בתוך הנושא הזה; והנושא השני הוא העלאה לאינטרנט.
אסף וסרצוג
לא, הפקות מקור.
היו"ר איתן כבל
כן, הפקות מקור. סליחה. תהיה לזה התייחסות. הם יסיימו אתם את התהליך הזה.

בוקר טוב, אנחנו מקדמים בברכה את קבוצת הפרלמנט של חדרה. ראש הקבוצה, שהוא בן דודה של מנהלת הוועדה היקרה, מושיק רוטנברג ורעייתו עירית – הייתי חייב להכניס אתכם לפרוטוקול, לדברי הימים של הכנסת. בכבוד רב. אתם נמצאים בוועדת הכלכלה של הכנסת. אנחנו עוסקים בנושא שאתם מכירים אותו – הוט, יס, וכמה כיף לשלם להם בסוף החודש. הגברת התחרות בתחום. אני מניח שרובכם, אם לא כולכם, מחוברים לאחד הגופים האלה, יש בטח גם לעידן פלוס, ואנחנו רוצים שתהיה תחרות, שגם תיתן שירות טוב יותר, וגם תוריד את המחירים כמובן. שיהיה לכם יום מהנה. תודה רבה.

בבקשה. אסף, תן דיווח קצר על היוצרים. אני רוצה להתחיל את התהליך, כי גם הודעתי להם שבמקום שעדיין אין דברים חלוטים, פשוט נדלג מעל הסעיף.
אסף וסרצוג
לגבי הפקות המקור, היינו בדין ודברים עם היוצרים מאז הישיבה האחרונה – גם לפני. יש לנו מתווה. ברגע שנגיע, נציג אותו. גם נעבוד על הנוסח, אבל הגענו להבנות עם היוצרים. זה יוצג בפניכם.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. שבי, גברתי. הוא קודם כל עוסק ביוצרים. אני זוכר אתכם. אנא, לא להפריע. הוא לא יכול לומר שני משפטים במשפט.
אסף וסרצוג
דיברנו על הפקות מקור – שמנו בצד, סוגיה אחת.

לגבי זכויות היוצרים, נגיע לזה ואז נפרט בהרחבה, כי זה נושא מפורט, אנחנו מעלים את השידורים על האינטרנט כדי ששחקנים חדשים יוכלו לשדר אותם, ובמסגרת זה שאנחנו מעלים אותם, יש סוגיה של פגיעה בזכויות יוצרים. כרגע אנחנו עובדים על פתרון לבעיה שהועלתה – זה הנושא האמריקאי, מה שאיתן העלה. אנחנו עובדים על פתרון כך שלא תהיה פגיעה בזכויות יוצרים, מצד אחד, ומצד שני, יתאפשר לנו להכניס שחקנים חדשים לשוק. כשנגיע, נציג את זה בצורה מפורטת.
יעקב פרי (יש עתיד)
ייתכן שלא הבנתי נכון, אבל מה שקיים בהצעת החוק המקורית - שיתחילו לעשות הפקות מקור אחרי ש-10% או 20% נתח שוק. אני מבין שהדרישה של היוצרים היתה - מהיום הראשון. הבנתי נכון?
אסף וסרצוג
כן. ישבנו עם היוצרים. נציג לכם את ההסכמות, כשנגיע לסעיף הזה. אנחנו עובדים על הנוסחים של העניין הזה. יש לנו הבנה אתם.
שירה גרינברג
לחבר הכנסת פרי, מכיוון שלא היה בישיבה הקודמת – יש פה איזון בין שני דברים.
מלי פולישוק
- - -
היו"ר איתן כבל
מלי.
שירה גרינברג
השאלה לגבי הגנת הינוקא – המטרה כאן היא לאזן בין שני דברים: דבר אחד זה להבטיח כניסת מפעילים נוספים, כדי להביא תחרות. מכיוון שמפעילים נוספים חדשים לא ייכנסו, אלא אם כן הם יבינו שיש מודל כלכלי שעל-פיו הם יכולים להיכנס לשוק, רק אז זה יקרה. מנגד, יש הנושא של היוצרים והיצירה. אנו רוצים להבטיח כמובן, שתהיה פה יצירה, ושהדבר לא יפגע בהם. לכן היה צריך לאזן בין שני הדברים.

מה שהוצע בהצעת החוק זה הגנת ינוקא למשך שלוש שנים, עד שהמפעיל החדש יתפוס נתח שוק של 10% מהכנסות השוק. אנחנו הבנו שזה לא מקובל על היוצרים. לכן ישבנו גם קודם, והגענו- - -
היו"ר איתן כבל
אסף, שירה, אני רוצה להבהיר – אני קודם כל מבקש, לפני הדיון – לא שבמהלכו נהנהן בראשנו. אנחנו רוצים לקבל את הסיכום לפני כן לעיוננו, ודאי לעיון הנהלת הוועדה, ונעביר את זה גם לחברי וחברות הכנסת. זה דבר אחד.

אני רוצה להבהיר: יש פה שלושה סוגים: יש היוצרים, יש האמריקאיים, ויש מלי.
מלי פולישוק
אקו"ם.
היו"ר איתן כבל
אקו"ם, תל"י וכל האחרים. זה משא ומתן כלכלי עסקי. אנחנו לא רוצים להיות ברגע זה שותפים, כדי לא להכניס רעשים בתוך המשא ומתן, שכל אחד יחשוב שאנחנו בצד כזה או אחר. אנחנו מבקשים הסדרה, ואם לא תהיה הסדרה, נצטרך לתת אנחנו את הדעת על העניין הזה. אתם יודעים את דעתנו, אתם מכירים את דעתי האישית לא רק כיו"ר ועדה אלא גם כחבר ועדה שנים לאחור בנקודות האלה. אנא הגיעו להבנה, כי התחרות פה היא הרבה יותר גדולה וחשובה מהעניין הזה.
אמיר לוי
נביא פתרונות לשתי הנקודות.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, אנחנו נכנסים להקראה. אני מודיע – אתם מכירים את הכללים. זה לא גנון. כל אחד שרוצה להתייחס, יינתן לו, אבל זה לא הולך להיות עכשיו דיון אל תוך הלילה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה סדר הדיונים?
היו"ר איתן כבל
אנחנו היום מתחילים את עידן פלוס, הקראה והצבעה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואם יש לנו הסתייגויות על אותו סעיף?
היו"ר איתן כבל
אפשר להסתייג על אותו סעיף, ואם יש דברים שעדיין לא הגענו אתם להסכמות, כמו עניינים של אקו"ם וכל הדברים האלה, גם נדלג עליהם.
מלי פולישוק
שאלה. אמרת, כבודו, שהתחרות – כך גם הבינו האנשים פה – הכי חשובה, יותר מזכויות יוצרים.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי דבר כזה. מה הגברת שם, הלחשנית שלך?
מלי פולישוק
חלילה.
היו"ר איתן כבל
אני לא נותן לאף אחד לדבר. אם תבינו הכול בהתחלה – אפשר כבר ללכת. אני פה נלחם עבורכם יותר מכם, אז בבקשה, אל תפריעו לי. כל אחד עם הניואנס שלו, עם הסיפור שלו מהבית?

תודה, החבר'ה מחדרה.
אתי בנדלר
ברשותך, חבר הכנסת עיסאווי, אני רוצה להשלים את דברי היושב-ראש בקשר להסתייגויות. אם הוועדה מצביעה היום, לפני ההצבעה אתה וכל חברי הכנסת הנוכחים צריכים להעלות את ההצעה שלהם כדי שהוועדה תצביע. אחרי הצבעה על סעיף אי-אפשר להעביר- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו לא ערוכים לזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
לא נוכל להגיש הסתייגויות, זה מה שאת אומרת.
אתי בנדלר
אלא אם כן תהיה בקשה לדיון מחדש. מה זה הסתייגות – הצעה לתיקון סעיף מסוים. יכול להיות שברגע שמגיעים לזה, הוועדה תקבל. אני לא מדברת על הסתייגויות דיבור אלא על הסתייגויות מהותיות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, אני אישית לא ערוך להגיש הסתייגויות.
היו"ר איתן כבל
אענה לך. קודם כל, אף אחד לא חוסם אותך. תיאורטית אני לא צריך לחכות לאף אחד. אני אכבד את הבקשה שלך. גם אני יושב ללמוד את החומר. אני חייב לפעול בתוך סד של לוח זמנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה לא חייב לעבוד בתוך סד של לוח זמנים. אתה חייב להעביר דבר טוב. זו דעתי.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, עיסאווי, תודה על ההערה שלך, כאילו אני מעביר עד היום דברים, והם לא. אני רוצה להזכיר לך שהיה פה ברית המועצות, ולא מתקדם, אני רוצה להזכיר לך את חוק הפטם. שאף אחד פה לא יגיד לי איך לנהל את הדיונים שלי. יש כאן רפורמה חשובה. אפשר להתווכח עליה. זה לא נכון, כל היחס שלך לעניין הזה. אני נותן לך את הזמן. לא אצביע היום. אתן לך להסתייג כמה שאתה רוצה, אבל אני רוצה שלדיונים הבאים – לא אוכל לומר שזה עד קץ כל הדורות. לכן אני עובד אל תוך הלילות.
יעקב פרי (יש עתיד)
בסדר גמור, אדוני היושב-ראש. הבנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נהיה ילדים ממושמעים בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אם זאת היתה רפורמה דרדל'ה - ניחא. אתם עדיין לא מבינים את גודל הרפורמה הזאת.
אתי בנדלר
שימו לב שהדיון הבא הוא מחר.
היו"ר איתן כבל
נתחיל. אסף. הכול כתוב. דנה.
דנה נוייפלד
אנחנו מתחילים מהקראת תיקון חוק ה-DTT, שזה חוק הפצת שידורים. עו"ד חגית ברוק תתחיל להקריא ולהסביר. אני רק רוצה להעיר את תשומת לבכם, שישבנו גם עם צוות הוועדה, ולכן חלק מההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה כבר הטמענו. לכן מקום שאנחנו סוטים מהנוסח בכחול, אבל מקבלים את הערות הוועדה, נגיד, אבל נקריא את הנוסח המתוקן.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. כך צריך שיהיה.
חגית ברוק
כשיש שינויים, אומר את זה מראש. אני מתחילה בסעיף 18, פרק ח', תקשורת.

בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"ב–2012‏ (בפרק זה – חוק הפצת שידורים) – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "הגורם המפעיל" יבוא: ""גורם מפעיל פרטי" – הגורם המפעיל שאינו גורם ממשלתי או תאגיד שהוקם בחוק; (ב) אחרי ההגדרה "זיכיון לשידורי טלוויזיה" יבוא: "חוק זכות יוצרים" – חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007‏; "חוק זכויות מבצעים ומשדרים" – חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשמ"ד–1984‏"; (ג) אחרי ההגדרה "עלות ההקמה" יבוא: "רישיון כללי לשידורים באמצעות תחנות השידור הספרתיות" – רישיון שניתן לפי סעיף 12א; "רישיון מיוחד לשידורים באמצעות תחנות השידור הספרתיות" – רישיון שניתן לפי סעיף 12ב; "רישיון לשידורים באמצעות תחנות השידור הספרתיות" – רישיון כללי לשידורים באמצעות תחנות השידור הספרתיות או רישיון מיוחד לשידורים באמצעות תחנות השידור הספרתיות;

(2) במקום כותרת פרק ב' יבוא: "פרק ב': הגורם המפעיל – מינוי, היתר הפעלה ותפקידים";

(3) בסעיף 2 – (א) במקום כותרת השוליים יבוא "מינוי הגורם המפעיל";

אנחנו עושים כמה שינויים בפרק ב', שנובעים מהאפשרות שימונה גורם מפעיל פרטי. לצורך כך הפרדנו בין סעיף המינוי לסעיף היתר ההפעלה. הבחנו בין סמכויות השר בעניין היתר ההפעלה, וכמובן גם קבענו את סעיף המגבלות במינוי הגורם המפעיל הפרטי. כל זה יגיע כאן, בהמשך.

לגבי ההגדרות שהקראתי, הגדרנו את הגורם המפעיל הפרטי שיכול שימנה, והוספנו בעיקר הגדרות שרלוונטיות לרשיון שיינתן לגורם מפעיל פרטי שיזכה במכרז.
דנה נוייפלד
אסב את תשומת לב הוועדה, שבמקביל לתיקון הזה, בהחלטת הממשלה נקבע על הקמת ועדת מכרזים בין-משרדית, כפי שכבר הוסבר פה, להפרטת ה-DTT, והחלק הזה שאנחנו עכשיו מדברים עליו הוא בהתאמה על-מנת שאותו גורם שייבחר, יוכל להמשיך לשדר בהתאם לתנאי המכרז.

(היו"ר יעקב פרי, 10:50)
היו"ר יעקב פרי
טוב. האם יש למישהו עד כה, הערות או הסתייגויות? בבקשה.
מיכל רפאלי כדורי
מיכל רפאלי כדורי מ"יס". אני מבקשת לשאול את דנה או את האוצר, למה אין התייחסות לחובת הישראליות של הגורם? זה גורם שעומד או אפשר שיקבל גם רשיון שידורים.
היו"ר יעקב פרי
למיטב הבנתי, הוא לא חייב להיות ישראלי.
מיכל רפאלי כדורי
זאת הבעיה. אני שואלת, למה? כל רשיונות השידור במדינת ישראל - יש חובת ישראליות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה עלות ההקמה?
דנה נוייפלד
היא מוגדרת בחוק.
אסף וסרצוג
העלות שעלה להקים את המערך – לקנות את הציוד שנדרש לטובת המערך – משדרים, מרבבים, ציוד תמסורת. הממיר לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עלות ההקמה זה ה-130 שהמדינה השקיעה בהקמה?
היו"ר יעקב פרי
כן.
אסף וסרצוג
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כתוב: רשיון כללי לשידורים באמצעות תחנות - יעני עלות ההקמה שהיתה קודם. מה העתיד? איפה זה מקבל ביטוי? מה העתיד של הכסף?
אסף וסרצוג
הכסף הזה כבר הושקע. במסגרת המשרד זה יהיה תשלום בעבור הכסף שכבר הושקע, בעבור הציוד שקיים.
היו"ר יעקב פרי
עיסאווי, קיבלת תשובה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן.
היו"ר יעקב פרי
מי מוסמך לענות לשאלה, למה כן או לא ישראלי?
דנה נוייפלד
הרשיון – כשנגיע אליו – אני מציעה שנדבר על זה כשנגיע לסוג הרשיון לשידורים, כי מה שמיכל שאלה מתייחס לרשיון שידורים של אותו גוף. רשיון השידורים – למעשה אנחנו יוצרים פה רשיון שידורים חדש שלא קיים היום, שהוא אותו רשיון שידורים, שמי שיזכה במכרז, ויוכל לשדר, יקבל.
היו"ר יעקב פרי
זה ברור, למה הוא לא חייב להיות ישראלי.
דנה נוייפלד
אין השוואה אחד לאחד לרשיון הכבלים. יש דברים מסוימים שבהם הרשיון הזה דומה או זהה לרשיון הכבלים, ויש נושאים שלא. נושא הישראליות – בשביל לפתוח את האפשרות לגורמים נוספים להתמודד, לא נכללה פה הגדרה או הפניה לחובת הישראליות.
מיכל רפאלי כדורי
למה? זו הרי לא טעות.
היו"ר יעקב פרי
תני לה לסיים. לפי מה שהבנתי עד כה, מה שעונה לנו משרד האוצר, משרד התקשורת – שעל-מנת לאפשר ליותר גורמים להתמודד.
מיכל רפאלי כדורי
זאת הסיבה – כדי לאפשר שיהיו יותר גורמים. אז אולי תשנו לנו את הרשיונות.
היו"ר יעקב פרי
רבותיי. בבקשה.
נגה רובינשטיין
נגה רובינשטיין, עו"ד. אני מייצגת את הערוצים המסחריים. השאלה שלי היא מה יהיו הקריטריונים לבחירת הגורם המפעיל במכרז? האם זה יהיה כמה כסף הוא ישלם למדינה?
היו"ר איתן כבל
מה יהיו תנאי המכרז?
אסף וסרצוג
ועדת המכרזים עוד לא הוקמה. אני מקווה שתוקם בימים הקרובים, ותתחיל לדון בזה. חלק מהמכרז יהיה על רכישת הציוד שכבר היה. חלק מהמכרז יהיה על גובה דמי הפצה. חלק מהמכרז יהיה גם על הרשיון לשידורים. יהיו כל מיני פרמטרים שנכניס – אני לא יודע עוד לומר את כולם בדיוק.
נגה רובינשטיין
אומר לך למה אני שואלת – מכיוון שהוקם במימון פרטי, וכיוון שכל תשלום שילך למדינה, ילך לאוצר המדינה - לא ילך להפקות מקור, לא ילך על קידום ההפצה ועל קידום פריסת התשתית - חשוב לדעת גם מה יהיו המרכיבים- - - – כמה המדינה הוציאה מהכיס כדי לממן את המערך, כמה גורמים פרטיים שילמו, ומה מתכוונים לעשות עם הכסף.
היו"ר יעקב פרי
יש היגיון בשאלה שלך. אני לא מציע שנפרט כאן, אסף, את פרטי המכרז, אבל אפשר לתת תשובות. אני מציע שבכל זאת תהיינה תשובות לשאלות – כמה הושקע וכו', מה הכוונת המדינה לעשות עם הכסף של המכרז. נדאג שתקבלי תשובות לשאלות האלה. לגבי פרטי המכרז - זה סיפור אחר.
נגה רובינשטיין
לא פרטים; פתרון.
היו"ר יעקב פרי
צודקת. תקבלי תשובה. בבקשה.
זיו מאור
זיו מאור, האגודה לזכות הציבור לדעת. רק הערה בהתייחס לסוגיית הישראליות – מיכל ובכלל, כאשר ממשלה מטילה מגבלה, היא צריכה הצדקה – למה המגבלה תתקיים; לא למה להסיר אותה. הציבור לא מרוויח שום דבר מדרישת הישראליות מגופים משדרים, למעט הגבלת התחרות. יש מספר מאוד מצומצם של גופים ותאגידים שהם ישראליים, ויודעים לענות בדרישות הראשוניות שנדרשות כדי להיכנס לשוק הזה. זה שהם פותחים את השוק לחו"ל - פותחים תחרות. מוזילים את השוק. משרתים את התוכנית שהממשלה מבקשת לקדם.
היו"ר יעקב פרי
ממשלת ישראל אסירת תודה לך. בבקשה.
אופירה לובניצקי
שמי אופירה לובניצקי, ואני מנכ"לית תל"י. מאחר שהאיגודים לא נמצאים, אשאל שאלה שאני מכירה, וממשיכה את השאלה – אסף, כשהשבת על השאלה, מה היו הקריטריונים, למיטב ידעתי, בפגישה אתך אפשר היה להבין שאחד הקריטריונים המרכזיים יהיה הפקות מקור. השמטת את הסעיף הזה.
אסף וסרצוג
אגיד שוב מה שאמרתי בפעם הקודמת, ואני מבקש שאנשים לא ידברו בשמי, אם הם לא היו בישיבות בנוכחותי.

(היו"ר איתן כבל, 10:56)
אסף וסרצוג
מי שישבתי אתו בישיבה הזאת והעלה אמרתי לו, שזו נשמעת לי הצעה מאוד נכונה ומעניינת, ואמרתי לו שאני לא יכול להתחייב בשם ועדת המכרזים. לי באופן אישי זה נראה כמו דבר נכון, וננסה לקדם את זה. גם מי שישב אתי בישיבה יגיד לך אותם דברים. שורה תחתונה – אנחנו עוד לא יודעים לומר בדיוק מה יהיו הסעיפים שיהיו בתנאי המכרז, ומה יהיה בדיוק ההיקף של כל אחד ואחד מהם.
שירה גרינברג
אבל בהחלט כנציגי האוצר, זה יהיה אחד הדברים שנעלה בוועדת המכרזים. זה יהיה חלק ממה שנעלה, מהחלטת ועדת המכרזים – אמרנו בפעם הקודמת.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אסף אמיר
אסף אמיר, איגוד המפיקים והיוצרים. אי-אפשר לתת הנחיה בכל זאת, בתוך החוק הראשי, שבכל זאת הדבר הזה יקבל את המשקל שלו?
היו"ר איתן כבל
חברים, העניין ברור. אתם לא תטחנו מה שטחנו כבר, מי שהיה בדיון הקודם. יסיימו את הדברים. לא אתם מנהלים שיח ביניכם כדי לשכנע אותנו מעל הראש של כולם. העניין ברור. נאמרו הדברים. הם יודעים מה צריך שייעשה. הם צריכים לשלוח לנו את העניין. זה יובא, ואנחנו כאן נקבל את ההחלטות. בבקשה, גברתי.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להבהיר – בשום שלב האוצר לא הציע, במסגרת הצעת החוק או בדרך אחרת, שאמות המידה תיכנסנה לחוק. לכן הם לא אמורים להביא שום דבר, וההערות כאן מרמזות לכך שאולי ראוי שהוועדה תתייחס לנושא אמות המידה בחקיקה, הגם שזה לא מוצע על-ידי הממשלה, למכרז.
יעקב פרי (יש עתיד)
אמות המידה למכרז - זה קודם גם נשאל פה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, גברתי. היא אמרה את זה בקול כדי שהדברים ייאמרו בצורה נהירה. נגיע לחלק הזה. בסוף נצטרך לקבל פה החלטה, שהיא גם החלטה משפטית – האם זה לא מעלה עניין חדש שצריך להכניס אותו. אין לי מושג. או שנקבל החלטה, שחשוב שהעניין הזה ייכנס פנימה. אבל אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון על זה. ברגע שהם יבואו – אני קודם רוצה לראות את לבת ההסכמה. אחר כך נתקדם בעניין הזה. את תשיגו אותי לאחור. אני יודע את העבודה שלי לא רע. בואו נתקדם. בבקשה.
חגית ברוק
(ב) בסעיף קטן (א), במקום "הגורם המפעיל; הודעה" – כאן יש לנו שינוי קטן מהנוסח הכחול. אקריא - יבוא "הגורם המפעיל; מינוי גורם מפעיל פרטי ייעשה בדרך של מכרז; הודעה";

מה שעשינו פה זה חידוד, שקודם כל מבהיר את האפשרות שימונה גורם מפעיל פרטי, וחידוד לעניין זה שמינויו של גורם מפעיל פרטי, ייעשה רק בדרך של מכרז. זה היה השינוי בנוסח. אמשיך.

(ג) סעיף קטן (ב) – בטל;

זה סעיף שעסק בהוראות לעניין סמכות השר לתת היתר הפעלה. אנחנו מטפלים בנושא היתר ההפעלה בהמשך.

(ד) בסעיף קטן (ג) – (1) במקום הרישה יבוא "לא ימונה לגורם מפעיל גוף מהגופים המפורטים בסעיף 6(א) – כאן יש לי שינוי מהכחול: אני מורידה את (3) – זה יהיה: 6(א)(4) ו-(6). (3) זה הכנסת, ויש פה התייחסות בהמשך - וכן הגוף המשדר כהגדרתו בחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד–2003‏ (בסעיף קטן זה – הגוף המשדר), בעל עניין או בעל שליטה בגוף המשדר, מי שהגוף המשדר הוא בעל עניין או בעל שליטה בו, או מי שאדם מסוים – זה שינוי מהנוסח - הוא בעל עניין או בעל שליטה בו וכן בגוף המשדר; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע הגבלות ותנאים נוספים לעניין מינוי הגורם המפעיל ולעניין פעילותו, בין השאר בעניינים אלה:

אלה מגבלות בעניין מינוי גורם מפעיל – כל סוג של גורם מפעיל – גם פרטי וגם כזה שאינו פרטי.

(2) פסקה (3) – תימחק;

פסקה (3) עוסקת בהיתר ההפעלה.

(ה) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), לא ימונה לגורם מפעיל פרטי מי שמתקיים בו אחד מאלה:
היו"ר איתן כבל
האם הוא יוכל, למשל, לפי הסעיף הזה, לאפשר לגורם לעלות לאוויר, שגם ישדר חדשות?
דנה נוייפלד
כן, אבל זה לא פה. אנחנו כרגע מפרידים בין הגורם המפעיל, מי שמחזיק את הברזלים, לבין מי שמשדר.
היו"ר איתן כבל
פרי, חשוב שתקשיב לעניין הזה. גם נורית. סליחה שאני אומר. יש פה ניואנס.
דנה נוייפלד
אני מזכירה ומחדדת – למעשה הגורם המפעיל הפרטי יחזיק בידיו שני מסמכים: הוא יחזיק היתר להפעלת האנטנות, הברזלים. זה מה שאנחנו מדברים עכשיו. הוא יחזיק בידיו גם רשיון לשידורים – רשיון לשידורים חדש ומיוחד, שנגיע אליו בעוד מספר סעיפים. כל הנושאים התוכניים של מה הוא יכול לשדר, איזה תוכן הוא יכול לשדר, איזה תוכן הוא לא יכול לשדר, הפקות המקור וכו' – זה לא עכשיו בעניין ההיתר של האנטנות, אלא נדון בו כשנדבר על רשיון השידורים שיקבל. זה סעיף 12 החדש. זה פרק ד'1. עוד שלושה-ארבעה עמודים.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנטנות זה ציוד קיים או ציוד שצריך להוסיף?
דנה נוייפלד
כרגע זה מערך שהוא קיים. יכול להיות שיצטרך להוסיף, לשפר.
שירה גרינברג
לכן אמרנו מודל כלכלי - יש פה השקעות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. מה שאומרת שירה, ואמר אסף לאורך כל הדרך – העניין של כספים שהם יצטרכו לקבל מכל מיני גורמים זה כדי שיוכלו להשקיע – אם לא, לא ישתלם להם.
דנה נוייפלד
אתה שאלת לגבי החדשות. זה יהיה בשלב הבא.
היו"ר איתן כבל
אבל תזכרו שיש לנו עניין בזה.
חגית ברוק
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), לא ימונה לגורם מפעיל פרטי מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא או נושא משרה או בעל עניין בו – אני מוסיפה על הכחול: או בעל שליטה בו - הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי למנותו לגורם המפעיל; (2) מתקיים בו אחד מאלה, והכול בין במישרין ובין בעקיפין: (א) הוא בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה או בעל רישיון לשידורי טלוויזיה, או בעל עניין או בעל שליטה בבעל זיכיון או בבעל רישיון כאמור, או שבעל רישיון או בעל זיכיון כאמור הוא בעל עניין או בעל שליטה בו, או שאדם מסוים – שינוי מהכחול - הוא בעל עניין או בעל שליטה בו וכן בבעל זיכיון או בבעל רישיון כאמור; (ב) הוא בעל רישיון לשידורי לווין או בעל רישיון כללי לשידורי כבלים לפי חוק התקשורת או בעל עניין או בעל שליטה בבעל רישיון כאמור, או שבעל רישיון כאמור הוא בעל עניין או בעל שליטה בו, או שאדם מסוים – שינוי מהכחול - הוא בעל עניין או בעל שליטה בו וכן בבעל רישיון כאמור; (ג) הוא עיתון כהגדרתו בסעיף 6ח4(ג) לחוק התקשורת – יש לי פה תוספת מהכחול.
יעקב פרי (יש עתיד)
תסבירו את הנושא של העיתון.
חגית ברוק
הוא עיתון כהגדרתו בסעיף 6ח4(ג) לחוק התקשורת או שהוא בעל עניין או בעל שליטה בעיתון, או שמתקיים בו האמור בסעיף 6ח4(א)(3) או (4) לחוק התקשורת.
דנה נוייפלד
סעיפי הבעלויות, בדומה לסעיפי בעלויות צולבות - יש לנו בכל אחד מאמצעי התקשורת כיום, שמחזיקים בהם גופי שידור, יש נושא של בעלויות צולבות – גם למי שרוצה לקבל רשיון לכבלים, גם לווין וגם זכייניות של ערוץ 2. הסעיף הזה מותאם למה שקיים היום לבעלויות הצולבות בכבלים. ואז גם שם וגם כאן, לעניין עיתון, יש הגבלות למי שהוא בעלות צולבות. זה הגבלות של בעלויות צולבות.
יעקב פרי (יש עתיד)
מי שמחזיק גם עיתון- - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר לחברי: הנושא של הבעלויות הצולבות – עסקנו בו אי שם בשנות ה-90. זה נכנס כשגורמים כאלה ואחרים בשוק התקשורת כתוצאה מכך נאלצו לצאת משותפויות כאלה ואחרות, ולא נרחיב, כתוצאה מהעניין הזה.

אני רק רוצה לומר לגברתי שוב, שכשנגיע לעניין התכנים, ומה מותר לשדר ואיך – ארצה הסבר – אני כבר מכין אותך לעניין, שתוכלי להתאמן לקראת זה, בעניין הזה של סיפור התכנים – מי יכול ולמה. למשל, קבוצה כמו כבלים ולווין לא יכולים להיכנס, ויש לפעמים ערוץ ייעודי – כן יוכל – איך אומרים, בלי שאני מרחיב – יכול להיות שלא כל האנשים פה מבינים – מה שחשוב לי, שאת הבנת, ונרחיב, כשנגיע לעניין הזה. בסדר? אני רוצה לוודא שאין כאן דלתות אחוריות. את מבינה בדיוק את מה שאני אומר – שיש חוק, שהוא סוג של מסך עשן. הוא הברזלים, אבל מאחורי הברזלים יש כל מיני עניינים כאלה ואחרים, שבוקר אחד נתעורר, ונגיד: מה, לא ראינו את זה? בבקשה.
נגה רובינשטיין
נגה רובינשטיין, אני מייצגת את הערוצים המסחריים – 10, קשת ורשת. אני לא אתייחס עכשיו לאיסור מבחינת הבעלויות הצולבות, אבל אבקש להביא אותו בחשבון כשנגיע לדמי הפצה.
היו"ר איתן כבל
ברור.
נגה רובינשטיין
יש איסור על הזכיינים ליטול חלק במכרז, ויחד עם זאת, לאחר מכן הם גם צריכים לממן- - -
היו"ר איתן כבל
לרגע לא חשבתי שהעניין הזה לא יעלה. ברור הוא. בתוך התהליכים של אבני היסוד של החקיקה הזאת, כפי שאמרנו, להגיע למשא ומתן, לדין ודברים עם היוצרים, אולפנים ושאר הגופים – אקו"ם ושמאלה וימינה – יש גם העניין של ערוצים 2 ו-10 – עניין התמלוגים וכל מה שקשור בכך. נגיע לזה. איך אומרים – לא סברתי לרגע שזה לא יעלה.
נגה רובינשטיין
אני רק רוצה להציע שבעניין אמות המידה, ניתן להפנות לסעיף 45 לחוק הרשות השנייה, ולכל הסימן הזה שקובע אמות מידה בנפרד.
דנה נוייפלד
אנחנו לא מתייחסים כרגע.
נגה רובינשטיין
למה לא להפנות לאמות המידה שם?
דנה נוייפלד
אנחנו לא מפנים כאן לסוגיית אופן הבחירה במכרז.
נגה רובינשטיין
זה יגיע בהמשך? בחוק הקיים יש התייחסות לעניין אמות המידה. זה עבר אישור של ועדת הכלכלה, ובנוסח הנוכחי אין התייחסות בכלל לאמות המידה.
היו"ר איתן כבל
כשנגיע – נפרט בעניין. נתתי לכם את הספייס להתארגן לזה. תודה. נמשיך.
חגית ברוק
(ג2) במינוי גורם מפעיל פרטי יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה: (1) מדיניות הממשלה בתחום הבזק ובתחום השידורים; (2) שיקולים שבטובת הציבור; (3) התאמתו של המבקש לפעול כגורם מפעיל; (4) תרומת מינוי הגורם המפעיל הפרטי לתחרות בתחום השידורים.";

בגלל שמדובר פה בתשתית תקשורת, הכנסנו למינוי הגורם המפעיל הפרטי שיקולים ששוקל שר התקשורת, שקיימים גם בחוק התקשורת, בבואו של השר לתת רשיון. זה אותם שיקולים, פחות או יותר.

(ו) סעיף קטן (ד) – בטל;
היו"ר איתן כבל
בבקשה, רן מלמד.
רן מלמד
רן מלמד, עמותת ידיד. יש לי שתי הערות מרכזיות לסעיף הזה: אחת, שאלה: למה לא מופיעה ההתאמה שלו בנושא עידוד היצירה המקורית?
דנה נוייפלד
זה לא כאן.
רן מלמד
אני חושב שזה כן צריך להיות כאן, נושא היצירה המקורית.

הדבר השני זה הנושא של שיקולים של גיוון תעסוקתי של המפעיל, דהיינו האם המפעיל הזה מעסיק או יעסיק, למשל, אנשים עם מוגבלויות, או אנשים שמוגדרים כאוכלוסיות ייחודיות לקידום תעסוקתי, שזה במדיניות הממשלה? אני חושב שזה בהחלט אחד המקומות שאפשר לעשות פה משהו חדש, להכניס את הנושא של הגיוון התעסוקתי.
מלי פולישוק
אני מסכימה עם רן.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, דנה.
דנה נוייפלד
שוב - הסעיף הזה מקביל לסעיף 4 לחוק התקשורת. הוא מתייחס להיתר ההפעלה, שנוגע לברזלים ולא נוגע לשידורים. לכן עניין עידוד הפקות או מגוון הפקות לא רלוונטי לסעיף הזה. זה עוד ארבעה עמודים. זה העתק סעיף 4 לחוק התקשורת, שמדבר על תשתיות.
רן מלמד
מאוד אשמח להבין, אם דנה יכולה לפרט, איך הברזלים קשורים לשיקולים לטובת הציבור. אשמח לדעת, איך תרומת מינוי הגורם המפעיל הפרטי לתחרות קשור לברזלים?
דנה נוייפלד
זה עניין תחרות שבתשתיות. שוב, אסביר - הסעיף זה נכתב במקביל – אנחנו מנסים לשמור על הרמוניה בחקיקת התקשורת. סעיף 4ב בחוק התקשורת מונה אותם שיקולים, ואנחנו רוצים ליצור הרמוניה בין סוג ההיתר הזה לסוג הרשיון שניתן שם.
רן מלמד
כלומר אם יש לקות בחוק הקודם, את משכפלת אותו לחוק הנוכחי, אלא אם כן את חושבת שאין בעיות.
דנה נוייפלד
אני חושבת שאין בעיה, כי פה מדובר בהיתר להפעלת אנטנות.
נגה רובינשטיין
סעיף 45 מתייחס להיתר להפעלת אנטנה. זה בדיוק אמות המידה הרלוונטיות. למה אתם לא נותנים אותם?
דנה נוייפלד
אלה שתי שאלות שונות.
נגה רובינשטיין
למה אתם לא מפנים לסעיף 45?
דנה נוייפלד
אנחנו לא מדברים עכשיו על המכרז אלא על סעיף שעניינו ההיתר.
קריאה
אולי תרחיבי – מה זה שיקולים לטובת הציבור?
היו"ר איתן כבל
חברים, אני אענה. יש עניין של איכות התשתית, למשל. כלומר הם מקבלים תשתית מסוימת, והרצון הוא, בשלב מסוים, אם משדרגים את המערכת, גם הם צריכים לשדרג את המערכת שלהם. רן, שוב – אנחנו לא נדלג מעל הבקשה שלך. לכשנגיע לעניין התכנים וכל השאלות האחרות, נתייחס.
רן מלמד
אדוני, מתוך מה שאמרת ומה שהיועצת המשפטית אמרה, אני חושב שדווקא במקום שבו אתה מדבר על תשתיות, ויש אנשים שמפעילים תשתיות, ויש אנשים שצריכים לעבוד כדי להפעיל את התשתיות, לפחות הנושא של הגיוון התעסוקתי יכול להיכנס פה, ולא לדחות אותו לתכנים, ששם הוא צריך להיות, אבל בהקשר אחר.
היו"ר איתן כבל
טוב. אסף.
אסף אמיר
מי שקיבל את הרישון להפעיל את הברזלים, הוא בעצם יקבל את הרשיון לשידורים. הוא בעצם יקבע הכול. אנחנו באמות המידה, איך לתת לו ועל איזה בסיס לתת לו את הדבר הזה, אנחנו לא מכניסים סעיפים כמו סעיף של גיוון תרבותי. למה אנחנו קודם נותנים לו את החנות, ואז רק ניכנס אתו למשא ומתן, מה יהיה בחנות? למה לא כשנותנים לו את החנות, שהיא חנות של תוכן, בואו נדבר עכשיו - כמו בכל החוקים האחרים של התקשורת? אתה דיברת קודם על מסך עשן? בבקשה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. נמשיך. אני מבקש את ההתייחסות – כי אנחנו לא מצביעים עכשיו – לדיון הבא ארצה התייחסות לעניין הזה. זה לא מופרך, מה שנאמר כאן. אני מבקש את התייחסותכם. תודה. נמשיך. מיכל.
מיכל גרוס
לעניין טובת הציבור שהוזכרה כאן, איך בדיוק מסירת כל תשתית התמסורת הזאת לגורם פרטי אחד מתיישבת עם טובת הציבור? הרי אנחנו היום אלה שדואגים להגיע לכל מקום. אנחנו אלה שדואגים לשדר בשעת חירום, ואנחנו אלה שמתקנים כל תקלה, גם במשדרים נידחים, אז איך זה מתיישב עם טובת הציבור?

ראינו דוגמאות הרי מכל מיני גורמים פרטיים, שלא בדיוק דואגים לטובת הציבור, ואמר כאן ידידי מימון שמילה, שב-2017 הוט תתחיל לענות על דרישות שנקבעו שנים רבות אחורה, והיום עדיין לא עומדות בהן. למה לתת מתנה כזאת לגורם פרטי?

אני רוצה להציע הצעה חליפית. אנחנו לא נגד תחרות. אנחנו גם לא מדברים נגד רפורמות. אנחנו רוצים שיישבו אתנו, ישאירו את הברזלים אצלנו – אנחנו יודעים לעשות זאת טוב, ושיוצאו מכרז רק לערוצים שיעלו על המערך. אפשר לבנות מודל כזה. מאחר שממילא לא נבנה שום מודל כלכלי ראוי, ומאחר שלא ניתנה הדעת, לא על הנושאים שאנחנו שומעים פה של העשרים, לא של העובדים שקשורים למערך, למרות ש- - -
היו"ר איתן כבל
מיכל, בבקשה. נתתי לך בפעם הקודמת.
מיכל גרוס
למרות ששירה אמרה בדיון הקודם שלא יהיו פיטורים – אני שמחה שזה לפרוטוקול. אז מאחר שאין שום מודל סגור וברור ונהיר, אפשר לשבת אתנו לתת הצעה חליפית.
היו"ר איתן כבל
מיכל, אני מאוד מכבד ומעריך.
מיכל גרוס
אני רק מדברת פה בכובע של יו"ר ועד העובדים.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. לבי-לבי, ואני אדם אולי הכי קרוב פה לענייני עובדים, יחד עם זאת, זה מסוג הדברים שצריך לקיים אותו בתוך הממשלה. אני לא יכול לבוא לכאן, וכל אחד מהממשלה עכשיו בא אליי עם הסיפור שלו. יש ועד עובדים. ועד העובדים צריך להתנהל מול משרד התקשורת.
מיכל גרוס
לפני שהחוק עובר.
היו"ר איתן כבל
במחילה, העובדה שאני מרשה לעצמי לפתוח כל דבר ולדון בכל דבר – לא יכול להיות דבר כזה. לכן אני אומר – אם יש לכם הסתייגויות, אתם כוועד עובדים תבואו לריבון – במקרה הזה משרד התקשורת, משרד האוצר. אם אינכם שבעי רצון, לכן להסתדרות עם העניין זה, ואם ההסתדרות תגיד: לא הצלחנו להגיע – אנחנו נקשיב, אבל אני לא יכול כל פעם לעשות ריקוד תימני – אחד לפנים, שניים לאחור. זה לא מתאים. איני מביע עמדה שהיא במחלוקת מולך, איני מביע עמדה, אם את צודקת או לא צודקת. אני אומר: אלה דברים שלא מקומם ברגע זה. זה לא פה.
מיכל גרוס
אבל זה רק אחד מכל הכשלים.
היו"ר איתן כבל
אני לא פה עכשיו מנהל משא ומתן של עובדים.
מיכל גרוס
אני מדברת על עצם הפרטת הברזלים כאן.
היו"ר איתן כבל
מיכל, זה לא הדיון מבחינתי פה. אסף, בבקשה.
מיכל גרוס
רק שאלה – למה אנחנו לא חברים בוועדת המכרזים, הרשות השנייה הקימה את המערך?
היו"ר איתן כבל
יש פה קצת בלבול. בבקשה. אני נותן לך את כל הזכות להתייחס. אל תיקחי את זה יותר ממה שצריך בעניין הזה. כל אחד יכול לבוא – אני לא מתכוון לזה. יש דרכים. אני חוזר ואומר – אחרי שסיימתם את כל התהליך - יש לכם שר, יש לכם מערכות, לך יש יושבת-ראש, יש לך מנכ"ל או כל מי שצריך. קודם כל באים אתם בדין ודברים. אני לא יכול להתנהל כך. זה גם לא נכון מבחינת התהליכים. אסף, בבקשה.
אסף וסרצוג
אני רוצה להגיב בקצרה. הממשלה קיבלה החלטה, שרוצה להפריט את מערך עידן פלוס. אני מזכיר שגם היום בחוק, בלי השינוי שאנחנו עושים, ניתן להפריט את עידן פלוס – היו על זה גם הרבה דיבורים בעבר. קודם כל, אין פה שום טענה כלפי הרשות השנייה, ואין פה שום אמירה כלפי העובדים, וכפי שהצהרנו ואמרנו, כתוצאה מהמהלך הזה – לא יהיו פיטורי עובדים, לא גויסו עובדים, לא תהיה נגיעה לעובדים, וזה לא ישנה. דיבר אתי ניר – האם יהיו סוגיות תקציביות כאלה ואחרות. אנחנו נשב ונפתור אותן – זה לא רלוונטי לסוגיית העובדים.
מיכל גרוס
מצוין.
אסף וסרצוג
עכשיו אני רוצה לומר משהו לעניין המערך. לרשות השנייה אין זכות קנויה במערך, ואתם מתנהגים, לצערי, כאילו כן. המטרה של להפריט את המערך – וזה לא בגלל שיש בעיה ברשות השנייה, אלא בגלל שהרשות השנייה היא גוף רגולטורי, ובגלל, שמה לעשות, מדינה לא צריכה להפעיל מערכי טלוויזיה מקום שאפשר לעשות זאת בצורה יותר יעילה ויותר נכונה על-ידי גוף פרטי. יהיה מכרז, זה יהיה גוף שיהיה תחת היתר הפעלה, הוא יהיה תחת רשיון, יהיה מפוקח ומבוקר, וסביר להניח שבניגוד לרשות שנייה – ושוב, לא כי זאת הרשות השנייה אלא כי זה גוף מדינה – יהיה אפשר לבוא אליו בטענות ובעיצומים ובסנקציות – מה שאי-אפשר היום לבוא לגבי גוף שהוא גוף ממשלתי. אני באמת חושב שהדיון הזה לא צריך להתנהל סביב השולחן הזה.
היו"ר איתן כבל
גם אני חושב. מיכל, אני חושב שכך סגרתי עניין, רק אני מבקש מכם - אני לא מרחיב ונוגע בעניין אמות המידה. אני מבקש את זה לדיון הבא, כי בדיון הבא כבר יהיו הצבעות, ונרצה את התשובות.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתי, את ההסתייגויות צריך להגיש עד, נכון?
אתי בנדלר
אחת משתיים: או חבר הכנסת בעת הדיון מעלה את הצעותיו, או הוא מעביר את הצעותיו לקראת הדיון כדי שאפשר יהיה להצביע עליהן בדיון.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
חגית ברוק
סעיף קטן (ד) – בטל. הוא עוסק בהיתר ההפעלה. נראה ביטוי לזה בהמשך.

בסעיף קטן (ה), במקום "העברת שליטה" יבוא "העברת אמצעי שליטה" והמילים "בין שניתן לו היתר הפעלה ובין אם לאו" – יימחקו;

(ח) סעיף קטן (ו) – בטל.

זה גם סעיף שעוסק בהיתר ההפעלה.

אחרי סעיף 2 יבוא: 2א. היתר הפעלה לגורם מפעיל פרטי. (א) מינו השר ושר האוצר גורם מפעיל פרטי, ייתן לו השר היתר להפעלת תחנות השידור הספרתיות (בחוק זה – היתר הפעלה); בהיתר ההפעלה רשאי השר לקבוע תנאים, בין השאר בעניינים אלה: (1) אופן הפעלת תחנות השידור הספרתיות; (2) אופן מתן שירות של הפצת שידורים וטיב השירות; (3) ערבויות שעל הגורם המפעיל הפרטי להמציא לשם קבלת היתר ההפעלה והבטחת מילוי תנאי ההיתר, והדרכים למימושן; (4) קביעת גובה דמי ההפצה בידי הגורם המפעיל הפרטי לפי סעיף 9(ד) ואופן תשלומם; (5) קביעת תנאי הערבויות והבטוחות ודרכי מימושן בידי הגורם המפעיל הפרטי לפי סעיף 11(ג).

(ב) היתר הפעלה וכן נכסיו של הגורם המפעיל הפרטי הדרושים לו לפעילותו לפי חוק זה אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול, אלא אם כן ניתן לכך אישור מראש ובכתב מאת השר ובתנאים שקבע.

(ג) גורם מפעיל פרטי שקיבל היתר הפעלה אינו חייב ברישיון לפי סעיף 4 לחוק התקשורת.

(ד) הגורם המפעיל הפרטי לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירות לפי חוק זה ברכישה או בקבלה של שירות אחר הניתן על ידו או על ידי אחר או באי־קבלת שירות כאמור, אלא אם כן השר התיר לו לעשות כן בהיתר ההפעלה, בתנאים או בלא תנאים; בסעיף קטן זה, "שירות" – שירות הניתן לציבור או לגופים ששידוריהם מופצים באמצעות תחנות השידור הספרתיות.

כבר היום בחוק היו הוראות שנגעו להיתר ההפעלה, לסמכויות של השר לקבוע תנאים להיתר ההפעלה, ובאילו נושאים הוא יקבע את התנאים האלו. בעצם ריכזנו הכול בסעיף אחד. בין היתר, הוספנו התייחסות לקביעת גובה דמי ההפצה בידי הגורם המפעיל הפרטי. הכוונה היא שהשר לא יקבע את גובה דמי ההפצה עצמם, אלא ייתן הוראות כלליות, הוראות מסגרת לעניין קביעת דמי הפצה בידי הגורם המפעיל הפרטי, שהוא יהיה זה שיקבע את גובהם המדויק.
אתי בנדלר
אבל כפי שנאמר כאן, אחת אמות המידה המתוכננות, על כל פנים, בנושא זה, זה גובה דמי ההפצה שהוא יגבה מהגופים שאותם הוא מפיץ. אז השר יקבע את ההוראות לאחר מכן, לאחר שהוא כבר יזכה?
היו"ר איתן כבל
לפני שאת מסבירה, ברשותך - זה נושא. מכל ריכוז המילים שהקראת, הסיפור של דמי ההפצה הוא הסיפור המרכזי. אני רוצה להזכיר, שערוצים 2 ו-10 מלינים על העניין הזה, ורואים בכך גורם מאוד-מאוד בעייתי במערכת היחסים ביניהם לבין הגורם החדש שיצטרך לקום, והם – אני אומר זאת בלשון עדינה – עומדים על רגליהם האחוריות בשאלה הזו.
יעקב פרי (יש עתיד)
שאלה: למה נתנו – כך אני מבין; ייתכן שלא הבנתי נכון – את כל הסמכויות של המועצה, לשר?
היו"ר איתן כבל
תכף היא תסביר את כל הדברים. נגה, בבקשה התייחסותך.
נגה רובינשטיין
אומר ברקע הדברים, שמה שנעשה פה הוא שינוי דרמטי לעומת החקיקה הקיימת. החקיקה הקיימת מאפשר הפרטה של מערך ההפצה לגורם פרטי, אבל רק כזרוע הארוכה של המדינה לצורך הפצת הערוצים החינמיים, עם אפשרות להפצת נוספים, אבל לא כגורם משדר וכמתחרה להוט ויס. לאופציה הזאת - אנחנו מברכים עליה, היא אפשרית, זה בסדר גמור. אבל מהעת שבה משנים את הדנ"א של הגורם המפעיל, והגורם המפעיל הוא לא עוד גורם מפעיל; הוא גוף תקשורת לכל דבר ועניין, כזה שישדר טלוויזיה רב-ערוצית, ללא הרגולציה, ללא הפקות מקור, כזה שמקבל מלכתחילה 190,000, 200,000 או 250,000 בתי אבא, כלומר נקודת המוצא שלו – בניגוד, נניח, לסלקום, שהתחילה מנקודת מאפס, אלא נקודת המוצא שלו הוא 200,000 בתי אב, וכזה שאין עליו חובות רגולטוריות, וכזה שמקבל את התשתית מן המוכן, הרי שהתנאים שבו הגוף הזה צריך לפעול הם תנאים שונים מאלה שנמצאים כאן. כלומר אי-אפשר לומר: הדנ"א השתנה, אבל בוא נמשיך עם דמי הפצה כאילו לא קרה דבר.

אני רוצה להיכנס לעוד סוגיה. בעצם מה שקרה, שבמהלך השנים ה- - - מימנו את הקמת המערך. הם יעבירו את התוכן שלהם בחינם על גבי המערך.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה מה שאת צופה שיקרה בעתיד?
נגה רובינשטיין
לא, ההצעה הנוכחית יוצרת גורם תקשורת חדש. זה בסדר גמור, אנחנו בעד זה, אבל להביא בחשבון, שיש גוף מתחרה חדש לחלוטין, עם נקודת פתיחה מאוד טובה - אין שום סיבה - ומתחרה כמובן בערוצים 2 ו-10 – אין שום סיבה, שהגוף הזה, שהתשתית שלו מומנה על-ידי הזכיינים, התוכן של הזכיינים הועבר בחינם - אין גם סיבה לממן את התפעול שלו. רוצה האוצר ליצור מכרז אטרקטיבי כדי שייגשו כמה שיותר – אנחנו מברכים על כך, אבל שלא יעשה את זה באמצעות מימון של הזכיינים או גורמים אחרים בתור גורם פרטי.
היו"ר איתן כבל
תודה. שירה, בבקשה.
שירה גרינברג
קודם כל, הסיבה שיש דמי הפצה מגיעה בכלל מחשיבה כלכלית. יש מודל חינמי – עידן פלוס וגם הגורם המפעיל, שהוא מחויב לשדר ולספק את הערוצים בחינם לציבור, את אותם ערוצים שנמצאים על עידן פלוס, כדי שהדבר הזה יוכל להתקיים. הוא מקבל, כפי שגם ציינו, 160,000 בתי אב. הזכיינים מקבלים חשיפה. הם חיים על מודל עסקי של הכנסות מפרסומות וכו'. הם מקבלים חשיפה ל-160,000 בתי אב, כך שיש פה מודל כלכלי, שמצדיק את דמי ההפצה. אין סיבה שלא יהיו דמי הפצה.

אנחנו גם הקדמנו ואמרנו, כפי שגם נאמר פה על-ידי היועצת המשפטית, שבהחלט הכוונה כזאת במעבר לגוף יעיל הרבה יותר. הכוונה כאן תהיה שדמי ההפצה יופחתו אל מול דמי ההפצה הקיימים היום. זו המטרה. יהיה גוף יעיל יותר, הוא לא יצטרך דמי הפצה כל כך גבוהים.
יעקב פרי (יש עתיד)
מהם דמי ההפצה כיום?
שירה גרינברג
אם איני טועה, כ-4-3 מיליון שקלים. לכן המודל הכלכלי מחייב את זה, כדי להבטיח את העובדה שעידן פלוס צריך להמשיך להיות כפי שאנחנו מביאים פה בחקיקה, ממשיך להיות גוף שיספק בחינם שידור לתושבי מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
אסף, בבקשה.
אסף וסרצוג
כמה נקודות, לדייק כמה דברים שנאמרו, ואז אתייחס לגופם של הדברים. קודם כל, הגוף הזה הוא גוף עם רגולציה מלאה. זה שיש לו הגנות ינוקא – זה בסדר. כפי שיו"ר הועדה אמר יפה, כולם פה היו תינוקות פעם.
היו"ר איתן כבל
אם זה לא כתוב, זה ייכתב.
שירה גרינברג
זה כתוב.
היו"ר איתן כבל
אמרתי. אני לא עושה בדיקת חמץ למה שכתוב. אם דבורה צודקת, וזה לא כתוב בצורה בהירה, אנחנו נכניס את זה בצורה בהירה.
אסף וסרצוג
לגוף הזה גם יש השקעות רבות; זה לא שהוא מקבל עכשיו מערך יש מאין. לצורך העניין, בשביל להחליף את כל הממירים, מה שהוא יצטרך לעשות- - -
אתי בנדלר
הוא יחליף את הממירים או הצרכנים? איפה זה כתוב?
אסף וסרצוג
קודם כל, יהיו לו השקעות רבות. אם הוא ירצה באמת לחדור לבתים, ושיהיה ממיר אחיד עם לוגו שלו, שבו תהיה גם הצפנה שלו, לצורך העניין – אז כן, הוא יצטרך כנראה להשקיע- - -
היו"ר איתן כבל
לפני שאתה מתקדם, יש מה שנקרא ניסיון חיים. אתה יותר צעיר. כשאתה בא ורוצה מערכת, אתה מתחייב על הכול. אין פה גורם סביב השולחן הזה שלא התחייב לעשות הכול – להגיע לכל מקום, לתת תחרות אמתית. הכול בסדר. אחר כך יוצאים לדרך, ואז מתחילים האילוצים. אני לא רוצה לייצר מצב – אנחנו חייבים לעשות פה סגירה הרמטית, שלא יהיו פה פתאום שתו לי, אכלו לי.
אסף וסרצוג
אגיע לגוף הדברים.
היו"ר איתן כבל
אני חייב – ואני רוצה שגם שירה ודנה יקשיבו. אנחנו הולכים על המהלך. אל תהיו חסרי סבלנות כלפינו.
אסף וסרצוג
חלילה.
היו"ר איתן כבל
תן לי. גם אמרתי לך את זה בשיחתנו הבוקר. אני מרשה לחשוף את שיחתנו. כל יום אנחנו מדברים, אבל גם הבוקר. אמרתי לך, וגם אמרתי לדנה בהערה חברית. יש פה עניינים. זה לא – גם משה רבנו ירד מהר סיני, וחלקו עליו, ואתם לא משה רבנו. בכל הכבוד, אם יש פה שאלות, שמצריכות הבהרה, אנחנו נשאל אותן, ואתם תשיבו באופן מכובד. לא בעצבים.
יעקב פרי (יש עתיד)
הם משיבים באופן מכובד. השאלה, אם הפתרונות שהם נותנים, מספקים אותנו.
היו"ר איתן כבל
זו בדיוק הנקודה - כשאתה מערער על הפתרונות, נוצר אפקט לחץ.
אסף וסרצוג
אני רוצה רק להסביר את המצב, ואז נדבר על הפתרונות כביכול, אם צריך.

רק לגבי שאלת המימון של המערך - המערך מומן מתמלוגים. תמלוגים זה הכנסות מדינה. להסתכל על זה ככסף פרטי, זה נחמד, אבל זה הכנסות מדינה. זה מימון מדינה לכל דבר ועניין.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת הערה מעניינת. אפשר להתווכח על זה.
היו"ר איתן כבל
זה עניין של תפישה.
אסף וסרצוג
הכנסות מדינה. זה לא תשלומים לרשות השנייה, דמי הפעלה.

המצב החוקי בחוק היום, גם כיום ניתן להפריט את הפעלת המערך. במובן הזה אין שינוי. היום, כפי שאמרנו, מפעילה את זה הרשות השנייה. מעולם לא יצא מכרז להפרטה, אבל זה ניתן על-פי החוק. האם יש שינוי דרמטי במצב הדברים, כפי שהוצג פה? לטעמנו לא, ואסביר למה.
יעקב פרי (יש עתיד)
לטעמי – בסוגריים וברוח טובה – אם אתה מעביר את סמכויות המועצה לשר, זה שינוי דרמטי. לא אמרתי אם טוב או רע.
אסף וסרצוג
תכף נסביר את השינוי. זה בגלל העובדה שאנחנו נותנים לו ערוצים נוספים להפיץ בעצמו. תכף נסביר – זאת סוגיה פרטית.

אבל לגבי השינוי, כפי שאמרתי, ניתן להפריט את ההפעלה. גם היום ניתן להעלות ערוצים נושאיים – לצורך העניין, ערוצים נוספים בתשלום – דמי מנוי או פרסומות – למערך. לצורך העניין, גם אדם אחד יכול היה להחזיק עד ארבעה ערוצים ואפילו יותר באישור ועדת כלכלה. כלומר אפשרי שהיה עדיין מערך חינמי, ובמקביל אליו איזשהו מערך פרטי שחיים אחד ליד השני. זה המודל שאנחנו מנסים לייצר פה.
יעקב פרי (יש עתיד)
בפועל זה קרה?
אסף וסרצוג
לא.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה חשוב.
אסף וסרצוג
אני לא מדבר אתך אם זה קרה או לא, אלא אם יש שינוי מהותי במצב הדברים.

אני רוצה לרדת לסוגיית ההפצה. בניגוד, למשל, לכבלים וללווין היום, שמחויבים לשאת את ערוצים 2 ו-10 לצורך העניין, אבל יכולים לקחת כביכול בעדם תשלום מהציבור, הגורם המפעיל פה יהיה חייב להמשיך לתת אותם בחינם. כלומר הוא לא יוכל לומר לך: אתה רוצה את הערוצים הפתוחים - 2, 10, 1 – תשלם בשבילם, לא משנה כמה. הוא לא יכול לומר את זה. לכן ימשיך להיות מערך הפצה חינמי.

מה שאומרים פה חבריי הנכבדים – אני לא רוצה לשלם על ההפצה הזאת, למרות שהיא חינמית, כי אולי הוא גם נהנה מזה על הדרך, ואני לא יודע כמה הוא גוזר עליי כביכול בדרך.
היו"ר איתן כבל
אז קודם כל הוא לא יוכל לסבסד.
אסף וסרצוג
זה קודם כל - גם כי זה כתוב בחוק, וגם כי – זה גם משהו שנעמוד עליו – הכוונה שלנו, כפי שהצהרנו פה, היא להפחית את גובה דמי ההפצה. אנחנו רוצים מערך יותר יעיל ממה שיש היום. אנחנו רוצים להפחית את דמי ההפצה גם לערוצים 2 ו-10 וגם לערוצים הציבוריים. אז המטרה שלנו קודם כל היא מטרה מוצהרת. זאת נקודה אחת.

והנקודה השנייה, שבסופו של דבר הערוצים האלה ימשיכו להיות מופצים בחינם. אם אנחנו אומרים: אל תשלמו – הם פשוט לא יהיו מפוצים, כי הגורם המפעיל – אנחנו לא מצפים מגורם כלשהו, לא משנה אם זה המדינה או גורם פרטי - מי ישלם על ההפצה? הם מופצים בחינם. אתה גוף, אתה מופץ בחינם לאוויר.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני לא מבין - מי בסופו של דבר יישא בנטל?
אסף וסרצוג
ערוצים ציבוריים – כספי המסים. ערוצים 2 ו-10 מגיעים לקבל תפוצה יותר רחב, כפי ששירה אמרה - מהמודל המימוני של הפרסומות. אם הם מגיעים לקהל יותר רחב, מי אמור לשלם על ההפצה הזאת? זה החוק היום.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לחברי הכנסת – אתה ואני, אסף – אתה מכיר את זה שאתה רוצה להקים בשכונה קאנטרי קלאב. כל העיר אומרת: חייבים קאנטרי קלאב. ואז כל אחד אומר: אבל למה לידי? כלומר בסוף-בסוף, אני לא רוצה שהחוק הזה, שכולם אומרים: הוא חשוב, אבל אנחנו נכניס בו כל כך הרבה – ואגב, כולם יצדקו, רק דבר אחד לא יקרה – לא תהיה תחרות.

איני פוסל אף אמירה שנאמרת פה. כל הנקודה היא למצוא את נקודת האיזון שלה. למשל, אם יש העניין שמעלה אותו נגה רובינשטיין, אני לא אומר שמה שהיא אומרת, הוא מופרך.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני חושב שהיא צודקת, רק איך עושים א זה?
היו"ר איתן כבל
יפה. אני אומר: אפשר להוריד את דמי ההפצה.
דנה נוייפלד
מי ישלם? מישהו צריך לשאת בעלות. מי יישא בעלות? אם אין דמי מנוי, שמתוכם אפשר לממן את אותם דמי הפצה כפי שיש בכבלים ולווין, מי יממן?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לך, שאם הגורם הזה, שאנחנו קוראים לו היום עידן פלוס, לא יתרחב והוא לא יצליח לגייס אליו עוד לקוחות, אז הוא יהיה עוד גורם. הוא לא יהיה גורם מתחרה. הוא יהיה נכה בדיוק כפי שהוא היום.
אסף וסרצוג
אבל אז על אחת כמה וכמה- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מנסה לומר בדיוק את זה – אני לא יכול לאחוז את החבל משני קצותיו וגם לכל אורכו ורוחבו, במובן הזה שאני אומר: כולכם צודקים. אין מישהו סביב השולחן הזה שהיתה לו אמירה שאגיד שהיא מופרכת – צא מהחדר. כל העניין, פרי - במקום שכולם צודקים לא יצמח – יהודה עמיחי. כולם צודקים. אם כולם צודקים, ברור שהחוק לא יצליח לעבור. בבקשה.
זיו מאור
מדברים הרבה על התחרות, ושוכחים שהתחרות היא לא רק על הצרכן אלא גם על הספקים השונים שנמצאים בשוק, בין אם זה תוכן, בין אם זה גופי שידור. המציאות שבה נותנים למפעיל את האפשרות לגבות דמי הפצה, אבל לא קובעים לו כמה, היא המציאות, והיא הצעה אופטימלית, כי בסופו של דבר דמי ההפצה יהיו אפס, כי אם ערוצים 2 ו-10, שמספקים תוכן שהצרכן רוצה לצפות אותו, ואם המפעיל החדש לא יספק אותו, הצרכנים לא יתחברו אליו, הם יוכלו להוריד את דמי ההפצה למינימום. הם יוכלו לומר: אנחנו לא רוצים לשדר דרכך, אנחנו לא משלמים לך דמי הפצה. נעביר אותם דרך יס והוט. אם החוק לא מאפשר לערוצים המסחריים שלא לשלם דמי הפצה בכלל, ובכך גם לא להעביר את הערוצים בכלל – את זה יש לתקן. זו הטענה שלנו.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אתם רואים שיש עמדות שונות משלכם. לכן אני תמיד אוהב לשמוע אותו – הוא מכניס אותנו לפרופורציות. נגה.
נגה רובינשטיין
אני רוצה להתייחס למה שאמרה שירה. שירה אמרה: יש נוסחה כלכלית. הנוסחה הכלכלית שווה 8 מיליון ₪ שמשלמים היום שני ערוצים פלוס, שישלמו כמובן הערוצים הנוספים, שווה חשיפה של 160,000 ₪ - בתי אב. זו הנוסחה, ואנחנו כופים עליכם אותה.
שירה גרינברג
לא. אמרתי שהנוסחה היא הרבה יותר רחבה – היא להבטיח לציבור לקבל בחינם את הערוצים.
נגה רובינשטיין
זאת לא נוסחה כלכלית. 8 מיליון ₪ לא שווים 190,000 בתי אב, וגם תנו לנו את אפשרות הבחירה, אם זה המצב.

אני רוצה להתייחס למה שאמר אסף. אסף אמר: יש כאן חובה להפצה חינמית, ויש בנפרד האפשרות לשדר ערוצים בתשלום. אם זה המצב, בואו נכתוב בתוך החוק את ההפרדה בין גוף התשתית, שמחויב להפיץ הפצה חינמית, לבין גוף התוכן, שישדר ערוצים בתשלום, ויקבל הכנסות. על-מנת שלא יהיה סבסוד צולב, הדרך היחידה לעשות את זה – ולמדנו את זה- - -
היו"ר איתן כבל
כיוון שאנחנו מכירים הרבה מאוד שנים, חשבתי שתבואי עם רעיונות קצת יותר טובים מזה. זה רעיון שנתלש לנו הראש, כשאנחנו עושים לא.
נגה רובינשטיין
אין הוראה שאוסרת סבסוד- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
מיכל גרוס
אמרת שזה מערך נכה. יש לי שאלה אמתית – למה לפני שנתיים לא נתנו לנו את כל הסיוע שמוכנים לתת היום לגורם פרטי כדי שהערוצים יעלו על המערך, ולמה חסמי הכניסה, שהיו קיימים לאורך כל התקופה הזו, ייעלמו להם פתאום?
היו"ר איתן כבל
העלית את זה בדיון הקודם.
מיכל גרוס
אם אתה רוצה עלייה מהירה לאוויר, בינתיים תקפיאו את העניין של הברזלים, ותעלו את הערוצים.
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי לומר לך - הסוסים כבר לא באורווה.
מיכל גרוס
אנחנו אופטימיים.
היו"ר איתן כבל
אפשר להיות אופטימיים. אפשר גם לכתוב על זה ספרות. זה לא העניין. אני לא שם.

חברים, עוד שתי דקות אנחנו מסיימים. ככה זה כשנהנים – הזמן עובר מהר. דנה, בבקשה, כי אני רוצה לסכם את מה שעשינו עד עכשיו.
דנה נוייפלד
יש פה דילמה מאוד חזקה. זה לא ששני הצדדים צודקים, אלא אלא איזה אינטרס גובר.
היו"ר איתן כבל
נכון.
דנה נוייפלד
כרגע סביב השולחן יושבים רק גורמים שמעוניינים לא לשלם, ואין פה כל כך ביטוי לצרכנים, שאמורים כן לשלם.
נגה רובינשטיין
האוצר לא מעוניין לשלם.
דנה נוייפלד
האוצר זה הציבור. הכסף לא מגיע מהשמיים. הוא צריך שמישהו יממן אותו.

המצב דהיום הוא שעבור ההפצה הזכייניות משלמות. החוק לא משנה מהמצב הזה. הזכייניות שמשלמות, מעוניינות לא לשלם. זה בסדר, אבל אז מישהו אחר צריך לשאת בתשלום.

לעניין הסבסוד, ההיתר קובע כרגע - לשאלתך – לגבי קביעת השר בדמי ההפצה. אגב, המועצה היום לא קובעת את דמי ההפצה. גם היום מי שקובע את דמי ההפצה, זה השרים. אנחנו לא משנים מבחינת הסמכויות, לא מעבירים סמכות מגוף לגוף. אותו גורם שקובע היום, הוא הגוף שיקבע מחר. מה שכן הוספנו – בשביל לשמור על עיקרון, שלא יהיה סבסוד צולב, בדיוק בשביל זה ניתנה סמכות לשר לקבוע דמי הפצה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל אמרת שהיה שינוי.
דנה נוייפלד
אסביר. היום דמי ההפצה מפוקחים, ונקבעים בתקנות. התקנות הן בידי השרים. מחר מה שיקרה, כלפי המנגנון החדש - תהיה הצעה – ככל הנראה; שוב, אנחנו לא מחליפים את ועדת המכרזים, אבל זאת הכוונה המוצהרת של האוצר – שדמי ההפצה יוצעו במכרז, ומי שיציע את ההצעה הנמוכה ביותר עבור דמי הפצה, זה יהיה הגורם שייקח בחשבון את בחירת הזוכה, אבל המכרז מתקיים בנקודה אחת בזמן, וכדי להבטיח שגם לאחר המכרז, שיש סמכויות רגולטוריות, לפקח על גובה דמי ההפצה, שהזוכה לא ישנה שנתיים אחרי המכרז, נקבעה סמכות לשר לקבוע גם את העקרונות מבחינת מה יהיה בעתיד, וגם מבחינת אי-הסבסוד הצולב.
אתי בנדלר
הערה אחת אני מבקשת להעיר: אתם מצהירים כאן, שמי שיציע את ההצעה לדמי ההפצה הנמוכים ביותר הוא שיבחר – סליחה, שזה הרצון כרגע.
שירה גרינברג
זה אחד הקריטריונים.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר שאמת מידה אחרת היא התשלום, שהגורם המפעיל הפרטי יציע למדינה עבור המערך. יכול להיות שהוא יציע תשלום נמוך עבור המערך, וגבוה בדמי הפצה. או ההפך – נניח שהוא יציע למדינה תשלום מאוד-מאוד גבוה, ואז הוא יצטרך לממן את זה מדמי הפצה גבוהים.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר במקורות: חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, למרות שיש קושי על זה בממשלה הזאת. אני מניח שבמכרז בסוף קובעים אמות לכל דבר. יש לו החוזקה שלו בתוך המכרז.
מיכל רפאלי כדורי
למה אתה מניח את זה?
היו"ר איתן כבל
סלחי לי, מותר לי להניח, כפי שהנחנו דברים כשאתם יצאתם לאוויר, ואחרים יצאו לאוויר. אני עדיין לא קבעתי עמדה. אל תקצפי לדברים שלי. יש פה נקודה, שאני לוקח אותה בחשבון.

אני רוצה לסכם את החלק שלנו עד כאן. כיוון שבפעם הבאה אנחנו כבר מצביעים על הסעיפים, ובסך הכול הכללי אנחנו חוזרים לאותן אבני יסוד בתוך התהליך, ותכף אומר לך עוד נקודה שאני רוצה שתתכוננו אליה, כי יש פה ח"כים שיעלו אותה. הם לא נמצאים פה, אבל אני רוצה כבר להסב תשומת לבכם לעניין.

אני רוצה לומר עניין היוצרים לסוגיהם – יוצרים כמסגרת על למפיקים ולכל מערכת היחסים המתקיימת – ינוקא, לא ינוקא, כמה שנים – אני אומר את זה בכותרת גדולה; לא נחזור על הכול. כבר אמרתם את הדברים שלכם, אתם נמצאים בדין ודברים. שם גנרי. אני אומר לכם, אסף, שירה ודנה – אנחנו רוצים לקבל את זה לא כשאנחנו קוראים את זה תוך כדי תנועה לכאן. אני גם אומר, שאף אחד לא יחשוב שהוא יכול לנצל את העובדה שזה יבוא לפה – נקודות הכרעה, אתה מכיר את זה, איפה שנוכל לשים את ידינו. אסף, עוד שם גנרי, כי חשוב לי להדגיש שעניין דמי התשלום – תמלוגים – יש פה עניין נוסף – גם הסיפור של אקו"ם, תל"י ואחרים, שאני לא יודע עד כמה – זה דבר דבור על אופניו אל מול היוצרים – דבר שני.

דבר שלישי, עו"ד אפורי, אני יכול לומר, כל עניין מערכת היחסים המתקיימת אל מול האולפנים הגדולים, זה גם חלק משלוש המדרגות שקבענו, ואיני מגדיר את חשיבותם – מי יותר ומי פחות. סיכמנו שצריך להגיע להבנות, ולהביא לנו. אני יודע שגם אתך יש שיח.
תמיר אפורי
לצערי, לא.
היו"ר איתן כבל
זה נקרא להפעיל לחץ פיזי לא מתון. אגיד לך למה – בסוף זה יצטרך להיות כאן עם הצעה. לא צריך להוסיף לי אמירות. אני משתדל לא להתרשם מהן. לכן אני אומר – יישבו האדונים המכובדים. או תביאו הצעה, או לא תהיה הצעה. הרי בסוף אין כאן בוקר אחד אתה מתעורר. יהיה כאן דיון.

נקודה נוספת היא דמי ההפצה. האמת נמצאת באמצע ביניכם. היא לא העמדה שבשום פנים ואופן. אסף, דנה – אנא, שבו אתם. אנחנו, בכל מקרה, חברי הכנסת, נכריע – שאף אחד לא יתבלבל בזה – תוך, פרי, האיזון בין כל הדברים שעליהם אנחנו מדברים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים