הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ב בכסלו התשע"ז (12 בדצמבר 2016), שעה 10:00

מוזיאונים ביישובי פריפריה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

חיים ילין

טלי פלוסקוב

מאיר כהן

חגית מאיר - מנהלת אגף יישומי חוק, משרד החינוך

גלית והבה שאשא - מנהל תרבות, משרד התרבות

שלומית נמליך - מנהל תרבות, משרד התרבות

חומי נובנשטרן - סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רן שפירא - מנהל סל תרבות ארצי

ניסן בן חמו - ראש עיריית ערד

ענת ליבנה - מנהלת מוזיאון לוחמי הגטאות

ברקת ענבר כהן - מנהלת מוזיאון העמק

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

בני ג'אג'אטי - נציג מועצת התלמידים

ראשד - נציג מועצת תלמידים - גליל

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רותם צור, חבר המתרגמים

מוזיאונים ביישובי פריפריה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 12 בדצמבר 2016, י"ב בכסלו תשע"ז. הנושא: מוזיאונים ויישובי הפריפריה. כאן המקום להודות לחברת הכנסת טלי פלוסקוב על הסבלנות הרבה, זה היה עוד מהמושב הקודם והנה, הגיע הזמן ואנחנו רוצים לשמוע ממך, טלי.

תודה רבה. קודם כל אני גם רוצה להודות ליושב ראש על עצם קיום הדיון הזה, ואני רוצה לשתף אתכם במה שאני חוויתי בתור ראש עיריית ערד. בטח הרבה אנשים מכירים את העיר ערד שנמצאת די רחוק מירושלים, מתל אביב, עיר שאנחנו קוראים לה עיר פריפריה – שאני אישית מאד לא מקבלת את ההגדרה הזאת – אבל מה לעשות. אדוני היושב ראש, לפני חמישה ימים ניהלתי מליאה ואז התחילו לדבר "האם יש בערד אנשים שמשתכרים ב-14 אלף שקל"? אז אמרתי להם, ועוד איך.

ועוד איך.

ואמרתי עוד משהו, אמרתי שאת איכות החיים שיש בערד אין בהרבה מקומות בארץ. אין כזה דבר.

אוויר.

אוויר, ויש עוד מלא דברים

אני אומר זו עיר שפספסו אותה, שהחמיצו אותה.

צודק. אז אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שאני חוויתי בתור ראש עיריית ערד וגם ראש העיר של היום ממשיך לחוות את החוויה הלא נעימה הזאת. בערד יש מקום נפלא שנקרא רובע האמנים, מקום שהמדינה השקיעה בו כ-10 מיליון שקל כדי להביא אותו למראה נורמלי, מקום שהאנגרים מפוזרים במקום וכל ההאנגרים ניתנו לאמנים מקומיים כדי להציג את עבודתם. חלק מהם, קראנו לזה גלריה, לחלק מהם קראנו מוזיאונים. לדוגמא, מה שהיה, היה מוזיאון הבובות, היה מוזיאון האדמה, ושימו לב שאני אומרת היה, כי זה כבר לא קיים. עכשיו אתה תשאל אותי למה זה לא קיים. אז הנטל הכי גדול שנפל על האמנים, וזה אני אומרת משנת 2005, זה תשלומי הארנונה עבור ההאנגרים שהם נמצאים בהם.

האנגר, בוא נגיד שחלק קטן זה חנות, חלק מאד גדול זה הצגת העבודות ועוד חלק לא מבוטל זה מקום עבודתם של האמנים. האמנים האלה צברו חובות מאוד מאוד גבוהים, אני זוכרת אחד מהאמנים זה היה חצי מיליון שקל, כי אין באפשרותם לשלם. בהיותי ראש עיר הזמנתי והגיעה אליי משלחת מאוד מכובדת ממשרד התרבות, כדי לדון בנושא הזה. ואנשים שהגיעו לרובע האמנים, אני זוכרת כל כך הרבה מילים של "וואו איזה יופי" ו"כל הכבוד לאמנים וכל הכבוד לדברים שקורים כאן במקום הזה" וכן הלאה, אבל כשאני הייתי מעלה את הסוגיה של הארנונה היו אומרים לנו, אין לנו פתרון. כשהתחלתי ללמוד קצת יותר לעומק למה אין פתרון, הבנתי שיש חוק המוזיאונים במדינת ישראל, וחוק המוזיאונים הזה, על פי הקריטריונים שנמצאים בחוק, קובעים מי זה מוזיאון מוכר ומי מוזיאון. למוזיאונים מוכרים יש, על פי החוק, פטור מתשלום הארנונה. זה אומר שהמוזיאונים שלנו, שנמצאים בפריפריה, בעיניי הסיכוי שהם יגיעו להיות מוזיאון מוכר הוא קלוש, אם בכלל.

מוזיאון ישראל לא משלם בכלל בכלל ארנונה?

אני אשמח גם לשמוע - - -

אנחנו אחר כך, ניתן, תהיה סקירה של הממ"מ. אנחנו נתנו לחברת הכנסת טלי, שיזמה את הדיון לתת דברי פתיחה.

אני כמעט מסיימת

אבל יש לנו כאן את הממ"מ עם המצגת, נכון?

כן. יש מסמך מקיף, אני רואה.

יש נתונים.

הרעיון של הדיון הזה זה לחשוב ביחד האם יש מקום לשינוי חקיקה בנושא, כי לא יכול להיות שאנחנו בידינו בעצם הורסים את הדבר הנפלא שקורה בערי פריפריה, ואני בטוחה שיש דברים כאלה גם במצפה רמון, ואני בטוחה שיש כאלה דברים בדימונה, ואני בטוחה שיש כאלה דברים בעוד מקומות, לא רק בערד.

אני מאד מקווה שראש עיריית ערד גם יגיע, אני בכל אופן הזמנתי אותו, שהוא - - - את החוויה לעמוד מול האמנים בלי שום כלי לעזור להם כן להתקיים כאשר זה בסך הכול מחזק את העיר, זה נותן עוד סיבה להגיע לעיר גם לתיירים, גם לתושבים, גם להיות גאים במקום הזה, כי באמת יש במה להיות גאים. אני רוצה להבין מהדיון היום, וזו הייתה המטרה של הדיון, ואני מאוד שמחה שיש פה אנשים שייתנו לנו תשובות, האם יש מקום לשינוי חקיקה כדי שגם המוזיאונים בפריפריה יוכלו להחזיק את עצמם ולא הנתון של מספר המבקרים במוזיאון יהיה אותו המקום ש - - -

תודה. נמצאים איתנו משרד התרבות והם יתייחסו בסוף לאחר מכן לכל השאלות ולכל התהיות.

תודה.

אתי, בבקשה.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב עבור ועדת חינוך ועבור הוועדה לזכויות הילד מסמך מקיף בנושא המוזיאונים בפריפריה וסיוע ממשלתי למוזיאונים בפריפריה שמונח לפניכם. המוזיאונים בישראל, אם אנחנו מסתכלים מבחינה היסטורית, הם הוקמו ברובם הגדול על ידי גורמים פרטיים ויוזמה מקומית, על ידי יחידים, לפעמים משוגעים לדבר, ללא יד מכוונת או מדיניות כללית בנושא הזה. ההתפתחות שלהם כרוכה בצורה מאד עמוקה בהתפתחות ההתיישבות העברית בארץ ישראל. כתוצאה ממצב זה, הפיזור הגאוגרפי של המוזיאונים גדול מאוד ואיננו אחיד.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא הגורם היחיד שמרכז נתונים על כלל המוזיאונים, המוכרים והבלתי מוכרים, מצאה שבשנת 2014 היו בישראל 151 מוזיאונים, בהם 99 מוזיאונים בערים, 34 במועצות אזוריות, מרביתם בקיבוצים - - -

אפשר לחזור על זה קצת יותר לאט?

99 מוזיאונים בערים, 34 במועצות אזוריות, רובם בקיבוצים, 12 במועצות מקומיות ו-6 חסרי מעמד מוניציפלי, כלומר בבסיסי צה"ל.

מבחינת הפיזור הגיאוגרפי, מצאנו כי 87 מבין המוזיאונים מצויים במחוזות שסמוכים לערים הגדולות, ירושלים, תל אביב, גוש דן וחיפה. 64 נמצאים במחוזות הצפון, הדרום והמרכז, כך שבסך הכול יש לנו בכל רחבי הארץ מוזיאונים, למרות שבמחוז הדרום יש יחסית פחות.

בשנת 1983, אחרי שרוב המוזיאונים כבר היו קיימים, נחקק חוק המוזיאונים. החוק - - -

אני אפסיק אותך, תודה. חבריי, בזמנו כשדיברו, דיברו על מוזיאון צה"ל, כשרצו להקים את מוזיאון צה"ל ואנחנו כחברי כנסת מהדרום בדרך כלל, הייתי חבר כנסת צעיר, נאבקנו להעביר את זה לדרום אבל ניצחו אותי ובסוף איפה זה היה אמור - - - אני לא יודע אם זה הוקם, דיברו על מרכז רבין למטה במרתף, בסוף זה לא הוקם שם. אנחנו - - -

לא, בהר איתן

יש לך עבודה.

אבל אין לנו לוביסטים. הלאה. בבקשה, סליחה.

כן. אז חוק המוזיאונים מגדיר לראשונה מה הוא מוזיאון, מוסד שלא למטרות רווח, שיש בו אוסף מוצגים בעל ערך תרבותי, המציג באופן קבוע את האוסף או חלק ממנו לציבור ומטרת התצוגה היא חינוך, לימוד או עינוג, כשמודגש פה הנושא של החינוך. החוק והתקנות שלו, שנחקקו בשנת 1984, קובעים את מהות המוזיאונים ואת דרכי ניהולם. החוק מבחין בין מוזיאונים מוכרים על ידי המדינה, שמוכרים על פי חוק, שהמדינה משתתפת בתקצובם ושמחויבים לעמוד בדרישות החוק, ומוזיאונים פרטיים, שלמעשה אפילו לא רשאים לכנות את עצמם מוזיאונים, שאינם מחויבים לדרישות החוק ואינם מקבלים תקצוב מהמדינה כמוזיאון.

מה, יש בחוק סייג אם אני מקים משהו, מוזיאון פרטי, אני לא יכול לקרוא לו מוזיאון? יש בעלות על מילה מוזיאון?

זה בדיוק העניין.

אתה יכול לקרוא לו מוזיאון רק אם אתה קורא לו מוזיאון פרטי, אתה אומר שזה מוזיאון פרטי.

להוסיף את המילה פרטי.

אכן, ויש כמה מוזיאונים שקוראים לעצמם מוזיאונים פרטיים. רוב המוזיאונים - - -

הגלסנוסט לא הגיע במלואו.

אז כמו שנאמר פה, המוזיאונים המוכרים עשויים להיות זכאים גם להטבות נוספות מהמדינה, כמו תמיכה של משרד החינוך, הנחות בארנונה שזה תלוי ברשות המקומית, ו - - -

איך תלוי? איך תלוי?

כל רשות מקומית מפרסמת צו ארנונה - - -

זה לא נכון, זה לא נכון. זה בדיוק מה שלא הצלחתי לעשות ובדיוק בשביל זה אני כאן. בתור ראש עיר לא יכולתי לעשות, משרד הפנים לא אישר ואני העליתי את זה כמה פעמים, וביקשתי, עזבי פטור, ביקשתי הטבה, הנחה, שום דבר, לא אישרו לי שום דבר.

אני אבהיר, הרשות המקומית יכולה לתת הנחות בארנונה, אבל אם היא לא רוצה היא לא חייבת לתת.

אני חולק.

טלי פלוסקוב (כולנו): לא, ההגדרה לא נכונה, אני מצטערת.

רק למוזיאון מוכר.

כמו שחוק הארכיונים.

מאיר, בבקשה.

ליישב את המיני ויכוח. כל עירייה בסוף השנה מחליטה על צו הארנונה. עכשיו, אם עירייה היא עצמאית, מאשרים את שינויי הצו. לכן לתל אביב קל לבוא ולתת הנחה למוזיאון גדול. נגיד אני רוצה לתת לו הנחה, מאשרים. אם עירייה כמו ערד, או ירוחם, אם עירייה כזו היא עירייה שמקבלת מענקי איזון והיא לא עצמאית מבחינה כלכלית, אומר שר הפנים, 'אני לא משנה את צו הארנונה. בכל מקום שהצו רוצה להפחית, אני לא מאשר. במקום שהצו רוצה להוסיף ארנונה, את זה אני מאשר'.

אבל אל תעשו חיים קלים - - -

עוד פעם אנחנו חוזרים לאותם המקומות שמתמודדים עם הקשיים.

טלי, אבל אסור לחשוב שהארנונה תפתור את הבעיה של המוזיאונים, הבעיה הרבה יותר גדולה מהארנונה - - -

לא, זה כבר הנושא הבא.

איתן ברושי, אני אחדש לך משהו. בשלהי כהונתה כראשת עיר בערד, היה את המשבר של מגבות ערד, אם היא הייתה מצליחה והייתה רשאית לתת הקלה או פטור למפעל מגבות ערד בסוגיה של הארנונה, היינו מצילים את המפעל

נכון. נכון.

אבל בוא, אנחנו במוזיאון, אנחנו כרגע במוזיאון.

הבעיה הרבה יותר גדולה מארנונה.

אוקיי, בבקשה.

אני אמשיך בנוגע לנתונים, אז על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכמו שאמרתי היא הגורם היחיד שאוסף בשנתיים האחרונות נתונים על מוזיאונים מוכרים ושאינם מוכרים, יש בישראל 151 מוזיאונים, 55 מוזיאונים שמוכרים על פי חוק המוזיאונים ו-94 שאינם מוכרים על פי חוק. 2 מוזיאונים נוספים, בית התפוצות ומוזיאון יד ושם, מוכרים ומתוקצבים מכוח חוקים ייעודיים להם.

גם שם צריך לשאול שאלות. למה לוחמי הגטאות לא, יד מרדכי למה לא, בלי לפגוע ביד ושם. אם כבר אנחנו מדברים, נעלה את זה אחר כך. בבקשה.

מבין 64 המוזיאונים שדיברתי עליהם מחוץ לערים הגדולות, 36 מהם הם מוזיאונים שאינם מוכרים.

לגבי המבקרים במוזיאונים, בשנת 2014 ביקרו במוזיאונים כ-6.7 מיליון מבקרים, מתוכם 4.4 מיליון מבקרים במוזיאונים המוכרים ו-2.8 מיליון מבקרים במוזיאונים שאינם מוכרים.

2.8 לא ראויים לתמיכה במדינה.

קרוב ל-70% מכלל המבקרים במוזיאונים ביקרו במוזיאונים באחת מן הערים הגדולות, שבהם 3 מוזיאונים או יותר, ירושלים, תל אביב, חיפה, חולון ורמת גן. התפלגות המבקרים לפי מחוזות מראה לנו - - -

ועוד לא ספרת לנו כמה ביקרו בלונדון במוזיאונים. ישראלים, אני מדבר על ישראלים שביקרו.

בבית ספר בלונדון, כשיוצאים לטיול שנתי יש חובה לבקר במוזיאון. במדינת ישראל, בחוק הטיולים השנתיים של משרד החינוך, לא חובה לבקר במוזיאון.

כי זה לא שייך לעמותות ייעודיות.

בדיוק. זה עושה שינוי מהותי.

אבל אם היה סל תרבות למוזיאונים היינו יכולים לחייב. עשיתי את זה כראש מועצה.

נדבר. אנחנו עכשיו רק פורסים את המצע. משרדי הממשלה, יכול להיות שתיקחו לנו, תמשכו לנו את השמיכה והכל מסודר, נשמע אחר כך.

הנתונים על ביקורי תלמידים ומלוויהם במוזיאונים במסגרת פעילות חינוכית מעידים על תמונה דומה. בשנת 2014 ביקרו במוזיאונים כמיליון וחצי תלמידים ומלוויהם, בהם כ-900,000 מבקרים במוזיאונים המוכרים וכ-600,000 במוזיאונים שאינם מוכרים. כמחצית מהתלמידים שביקרו במוזיאונים באותה שנה ביקרו במוזיאונים בערים הגדולות, כ-8.5% במוזיאונים בדרום. זה סוף הנתונים.

הגורם הממשלתי המרכזי שמשתתף בתקציביהם של המוזיאונים הוא מינהל התרבות במשרד התרבות, שתומך במוזיאונים המוכרים באמצעות תקנה תקציבית ייעודית. בשנת 2015 חולקו באמצעות התקנה כ-45 מיליון שקלים ל-51 מוזיאונים. מאז שנת 2000 גדל תקציב התקנה במידה משמעותית, אבל חלקה של התקנה בתקציב מינהל התרבות נותר קטן, כ-7% מתקציב מינהל התרבות.

המינהל מחלק את תקציב התקנה למוזיאונים באמצעות חלוקה לקבוצות סיווג על פי אופי הפעילות המוזיאונית והיקפה, כך שלכל קבוצה ניתן חלק מהתקציב ואז המוזיאונים בתוכם מחלקים את התקציב ביניהם על פי הגודל ומאפיינים נוספים. בקבוצה א' מוזיאון אחד הוא מוזיאון ישראל, בקבוצה ב' ארבעה מוזיאונים, בקבוצה ג' תשעה מוזיאונים, ובקבוצה ד' 37 מוזיאונים. 39% מתקציב התקנה הועבר למוזיאון בקבוצה א', 29% למוזיאונים בקבוצה ב', כ- 12% למוזיאונים בקבוצה ג' וכ-19% למוזיאונים בקבוצה ד'.

עוד פעם, מה סך כל התקציב של התקנה?

סך כל התקציב של התקנה 45 מיליון שקלים בשנת 2015.

וכמה מוזיאונים לא יכלו לקבל את הכסף כי לא היה להם את המצ'ינג?

אני לא חושבת שזה תלוי בזה, זה התקציב של ה - - -

זה לא תלוי מצ'ינג.

אין מוזיאונים שלא מימשו את התקציב?

זה לא קשור למצ'ינג, איתן.

רק שאלת הבהרה, אתי, אנחנו מדברים על התקציב הזה רק למוזיאונים המוכרים?

אכן. אני מדברת על השתתפות ב - - -

כדי שאני אדייק, בכל המוכרים אין מוזיאון ביישוב ערבי, נכון?

יש לך באום אל פחם, לא?

אדוני, זה בדיוק מה שאני אומרת.

בסוף המסמך יש רשימה.

לא מעניין אותי מה מקבלים המוזיאונים המוכרים, כי הם שם מקבלים.

חבריי, הוא רק שואל.

אני רוצה להפנות את הדיון לנושא - - -

חבריי, זו פריסה, אנחנו פורסים כרגע את המפה על השולחן.

כן, שאלה עובדתית כדי להבין את הפריסה.

יש רשימה של המוזיאונים בסוף המסמך, רשימה מפורטת, של המוזיאונים המוכרים כמובן.

אז אני אגיד מילה על המוזיאונים הלא מוכרים פה. כמו שאמרתי, יש 94 מוזיאונים שהם לא מוכרים, שבעצם מלבד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאוספת מהם נתונים, אבל למעשה לא מפרסמת את שמות המוזיאונים והיכן הם נמצאים כי הנתונים כפופים לסודיות, אין אף גורם בישראל שאוסף נתונים על המוזיאונים, שיודע אפילו איזה מוזיאונים יש, שמבחין בין מוזיאונים מסוגים שונים. יש הערכות שלפיהם יש יותר מ-150 מוזיאונים בישראל, ראיתי גם 200 ו-250, אבל אלו רק הערכות.

ועדיין אנחנו קוראים לזה מוזיאון אדוני היושב ראש, שים לב, כן?

והנתונים שיש לנו, הנתונים התקציביים, הם רק על המוזיאונים המוכרים, חלק מהמוזיאונים שלא מוכרים נתמכים מתקנות אחרות של משרד התרבות כמו תקנת אמנות פלסטית, אבל זה ממש מספר קטן ואנחנו לא יודעים שום דבר על התקציב שלהם, לכן אני אעסוק פה במוזיאונים המוכרים בלבד.

לפי הגרף, 51% מהתקציב של מינהל התרבות למוזיאונים הולך, אפשר לומר, על הערים הגדולות, תל אביב, ירושלים.

כן, בוודאי.

יותר מ-50%, 50% מגיע לירושלים בלבד, למעלה מ-80% מהתקציב מגיע למוזיאונים בירושלים, תל אביב וחיפה. 1.5% מתקציב התקנה מגיע למוזיאונים בדרום.

אבל צריך לעשות עוד אבחנה אחת לגבי איזה סוג של מוזיאונים המשרד תומך. הוא לא תומך במוזיאונים של - - -

תשמע, יום ארוך עוד היום.

אם אני זוכר, רק של מורשת, נכון?

של ארכיאולוגיה, של היסטוריה, של מורשת, של אמנות, של מדע.

של אמנות אתם גם תומכים?

כן. משרד החינוך לא.

על משרד החינוך אני מדבר.

במשרד החינוך יש שני תקנות מבחינה היסטורית שמטפלות - - -

אני שואל, במשרד החינוך, אם זיכרוני לא מטעה אותי, לא נתן לאמנות, הוא נתן למורשת ולמדעים.

מוזיאוני אמנות נתמכים באמצעות סל תרבות, מתקציב משרד החינוך.

תעזבי את סל התרבות.

זה לא תעזבי, כי משרד החינוך שֹם שם הרבה מיליונים.

ב-1982 הייתי בוועדת ההיגוי של סל תרבות. בחיאת, אני יודע מה זה.

ועברו כמה שינויים מאז, כולל בשנתיים האחרונות.

כן אבל תעזבי סל תרבות זה משהו אחר. אם אני, מדימונה, פותח מוזיאון לציור אני לא פונה אלייך כי את לא תומכת בי.

אני לא תומכת במוזיאון בשום מקרה - - -

את שולחת, את מפנה?

אנחנו תומכים אך ורק בתלמידים שמקבלים פעילות - - -

גב' חגית מאיר, אני אתן לך הזדמנות להבהיר. מאחר ואנחנו דנים במוזיאונים בפריפריה אנחנו ניתן לך הזדמנות להבהיר האם אותם מוזיאונים המוכרים והלא מוכרים, באיזו מידה יש סייגים, אם יש סייגים בכלל לשר תרבות או אין סייגים, ונשמע גם על גודל התקצוב של התקנה הזאת. אתי, רק תסיימי, אני רוצה להבהיר - - -

אני רק אדבר על הסיוע למוזיאונים בפריפריה שזה הנושא של הדיון. במבחני התמיכה של מינהל התרבות ניתן מקדם מסוים למוזיאונים בפריפריה, על פי המרחק מתל אביב. לדברי מינהל התרבות בכוונתם לתקן את מבחני התמיכה באופן שיסייע יותר למוזיאונים בפריפריה אבל כרגע זה לא נעשה בגלל שאין מועצת מוזיאונים מכהנת. בנוסף, יש תקנה של מוסדות - - -

טוב, אם אין ראש מל"ל אז זה לא נורא אם אין מוזיאונים. מדינה בהקמה. כמה זמן לוקח למנות?

אני חולק עלייך, זה נורא כאן וזה נורא גם כאן.

אתה בקואליציה, בשביל זה הערתי את ההערה.

עוד פעם, החטא הזה לא יעבור לנו.

תדאג לזה כבר.

בקרוב אצלך, בעזרת השם. נוכל להתעלל בך גם.

לא, תעשו פעם משבר קואליציוני על משהו אמיתי, על המוזיאונים. בוא נעשה משבר על המוזיאונים.

אני מתוך חמש קדנציות שתיים הייתי באופוזיציה, אז אל - - - אני יודע מה זה להיות במדבר האופוזיציה.

לא מדבר, הבעיה היא שזה לא קורה.

בגלל זה הוא מאחל לך.

אני מאחל לך שתמנו ראש למוזיאונים. יש כסף ששנתיים לא מחלקים אותו כי אין יושב ראש במועצה.

אני לא יודע, הכול בהסתייגות. בוא נשמע.

בנוסף, 15 מבין המוזיאונים מקבלים תקצוב באמצעות תקנה נפרדת, תקנת מוסדות תרבות בפריפריה, בסך הכול קיבלו המוזיאונים באמצעות התקנה כ- 1.4 מיליון שקלים, פחות מ-3% מהתקציב הכולל שהועבר לידי מינהל התרבות למוזיאונים באותה שנה.

אני אגיד רק מילה על התקציב של משרד החינוך, שזה הגורם הממשלתי השני שתומך במוזיאונים המוכרים, וכמו שנאמר פה, הוא לא תומך במוזיאונים לאמנות. משרד החינוך תומך בפעילות חינוך במוזיאונים, בשנת 2015 הועברו באמצעות התקנה למוזיאונים 7.3 מיליון שקלים. 65% מתמיכות המשרד ניתנו למוזיאונים בערים הגדולות, ובמוזיאונים אלה ביקרו כ-60% מן התלמידים. 1% מהתלמידים ביקרו במוזיאון יחיד בדרום, שנתמך על ידי משרד החינוך, ולמוזיאון זה הוקצתה 1.3% אחוזים מתמיכת משרד החינוך בשנה זו.

מה זה המוזיאון הזה?

מוזיאון ג'ו אלון. תודה רבה.

רק שאלה, בתקציב של המוזיאונים המוכרים זה שילוב של משרד התרבות ומשרד החינוך?

אכן.

יש לך נתון מה התקציב בסך הכול במוזיאונים המוכרים של שני המשרדים?

יש נתונים מקיפים על תקצוב המוזיאונים במסמך שלא נכנסתי אליהם במצגת הקצרה פה, אבל אם אנחנו רואים - - -

מצגת מאד איכותית, חבל שלא הוצגה.

לפחות אולי בנייר תעבירו לנו אותה אחר כך.

אני אעביר לך אותה במייל.

כמו שאנחנו רואים בסך הכול, התקציב הכללי של המוזיאונים בשנת 2014 היה 435 מיליון שקלים, 35% מתוכם הקצבה ציבורית מגורמים שונים, כולל משרדי ממשלה, הרשויות המקומיות, מפעל הפיס וגורמים אחרים. הרשויות המקומיות הם הגורם המרכזי שתומך במוזיאונים, כ-60% מההקצבה הציבורית מגיעה מהרשויות המקומיות.

נו בוודאי, תל אביב יכולה להרשות לעצמה לתמוך ב"הבימה" לצורך העניין.

אתי, תודה. חברי הכנסת. איתן, אתה עומד. אתה עוד צריך לדבר, לא? או שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת כהן?

קודם כל, אתה יכול לתת לכהן לפניי - - -

לא, בבקשה, איתן.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והנציגים שהגיעו גם, הזכרת מספר מקומות, אני רוצה לומר קודם כל שהנושא חשוב ולברך את חברת הכנסת טלי פלוסקוב שהעלתה אותו, אבל זה מתחיל ונגמר בפער תקציבי אדיר. אני לא בטוח שיש תשובה מהדיון הזה, כי חסר תקציב. תקציב התרבות בישראל הוא מהנמוכים בעולם, וכשתקציב התרבות, גם הספורט, אבל תקציב התרבות הוא תקציב קטן, אז המוזיאונים נפגעים מגודל התקציב. רצינו וניסינו והיו כמה מהלכים, ויצא לי להיות שנה במשרד, והתקציב היה מעוגן בהחלטות רב שנתיות, אבל סך הכול התקציב קטן.

אני שאלתי על המצ'ינג מקודם לא בגלל שזה מותנה, אבל שום מוזיאון לא יכול לחיות מהתמיכה בלבד של משרד התרבות או משרד החינוך. נדרש מאמץ נוסף. והתקציב מהכנסות עצמיות הוא מאוד קטן. יושבת פה מנהלת המוזיאון בלוחמי הגטאות שהצטרפה, ד"ר ענת ליבנה, פעם דיברתי עם קצין חינוך ראשי על המוזיאון הזה - - -

מה זה שווה, כשהערנו את ההערה היא לא הייתה פה.

הנה, רציתי שתדע שהיא פה. אמר לי אלי שרמייסטר, שהיה קצין חינוך, הוא אמר לי, "המוזיאון בלוחמי הגטאות הוא מצוין, רק המיקום דופק אותו". הוא לא אמר את זה בשביל לגנות, הוא אמר את מה שאנחנו יודעים, ההסעות למוזיאונים הן יותר יקרות מהכניסה. חיילי צה"ל משלמים למוזיאונים מה שלא מכסה את העלות, ולמורים ולתלמידים אין כסף, והיה צריך להגיע להבנה. יותר מהארנונה, טלי. למשל, שאפשר לנסוע בהנחות בתחבורה הציבורית או ברכבת כשמגיעים לביקורים באתרים כאלה היסטוריים, מוזיאונים, שימור אתרים, דיברנו על חבילה.

כראש רשות אני הנהגתי בעמק יזרעאל סל תרבות למוזיאונים. כמו שיש תרבות בימי ראשון, שעוד שומרים עליה בקושי, שהרשות הייתה מסבסדת ביקורים במוזיאונים, גם של עצמה וגם של השכנים. כלומר צריך לתת כלים נוספים. אני לא מזלזל בארנונה, אני לא חושב שצריך לראות בזה את הדבר המרכזי, בוודאי זה יותר קל לרשות.

איתן, הפנתה את תשומת ליבי חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שחברי הכנסת כאן, כולם היו ראשי רשויות.

כמה ראשי רשויות יש פה, תראו כמה, חיים, מאיר, כולם.

זה לא מפתיע - - -

כי זה בוער מהשטח.

כן, בואו ננסה לסיים - - -

אל"ף, יש פה סולידריות של ראשי ערים לשעבר, אנחנו מבינים כמעט בכל תחום, אנחנו מעורבים בהרבה תחומים.

מצד שני, הייתה בעבר נטייה להקים הרבה מוזיאונים, אבל לא בטוח שמה שחסר עכשיו זה עוד מוזיאונים. שאלו פה איך הופכים מלא מוכר למוכר, חייבת להיות איזושהי תכנית ארצית, ואולי לעיתים גם למזג במקומות שצריך למזג, כי בסופו של דבר יכולת הקיום, היא הופכת להיות מאוד מאוד קשה. יש פה מאמץ גדול שמוטל על מי שמנהל את המוזיאונים. הרשויות המקומיות, השלטון המקומי עוזר, זה לא תמיד מספיק. המדינה, שמענו פה על תקציב מוגבל, ולכן אני חושב שנדרשות פה פעולות נוספות.

לכן אני מציע בדיון הזה, מה שמעלה חברת הכנסת טלי פלוסקוב זה בסדר וצריך לקדם, אבל אני חושב שצריך אחרי אישור התקציב – כי כבר לא נספיק – לקיים דיון עם השרה, כמו שהיא נלחמת על הספורט, להילחם על תקציב יותר גדול לתרבות בכלל ולסעיף הזה בפרט. זה לא ייפתר בלי סיוע משמעותי בתקציב נוסף. תודה.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני, תודה בעד הדיון הזה, טלי. בשנת 2005 החלטתי לבנות תיאטרון בדימונה ומאותו הרגע התחלתי להבין שיש במדינה הזו שתי ישויות, יש את הישות המרכזית, שנמצאת במדינה מאד מוגדרת, ממקום עד מקום, ויש את הפריפריה. אנחנו משתמשים בטרמינולוגיה של ידידי הטוב, כי הוא אמר משהו מאד נכון, צריכים להילחם על תרבות. בפריפריה צריכים להילחם על תרבות, שזה דבר איום ונורא. מה אנחנו צריכים להילחם על זה? אנחנו צריכים להילחם להקים תיאטרון בפריפריה, אנחנו צריכים להילחם להקים מוזיאון, זה נראה כאילו זה משהו מיותר. שאלו אותי, למה אתה צריך תיאטרון בדימונה? למה אתה צריך מוזיאון בדימונה? מה, זה הבעיה שלך?

יש לך מזל שלא שאלו למה אתה צריך לנשום.

אז אמרתי שעיר שאין בה אמנות, או יישוב שאין בו אמנות, הוא כמו גוף שאין לו נשמה. וככה מרגישים כל החברים שלי שיושבים כאן וכל ראש עיר שמתחיל בפריפריה לעשות הכול בכדי ששעות הפנאי של תושביו יהיו מלאות משמעות.

אני לא אחזור על מה שנאמר כאן, אני רק אומר ומבקש, זו צריכה להיות הצעת חוק. זו צריכה להיות הצעת חוק כמו שקיימת, בדקתי, בצרפת. בצרפת ככל שאתה פריפריאלי, התמיכה בך היא הרבה יותר עמוקה. אני רוצה שתבינו, לנפש בצרפת, אני מכיר את הנתונים האלה מהיותי ראש עיר, הלכתי לבדוק את זה, לנפש ההשקעה הייתה 32 דולר לאדם בתקציב התרבות. אז, במדינת ישראל, ההשקעה הייתה 1.7 דולר. תבינו מה המשמעות.

בנושא של ארנונה, אני חייב להגיד שאנחנו ניסינו, במרכז השלטון המקומי, כשהייתי ראש עיר ובניתי את התיאטרון, לבוא לחבריי ולהגיד לראשי ערים, תתמכו בהצעת חוק שפוטרת את כל המוזיאונים, כמובן בקריטריונים מסוימים, לא כל מוזיאון אזוטרי של ארבע תמונות צריך לפטור אותו - - -

ברור.

הייתה התנגדות נחרצת של השטח, ואמרו בצדק לא מבוטל, אנחנו לא יכולים שכל פעם אתם תתערבו - - -

בסעיף אחר.

כן, בדיוק. זה התחיל במקוואות - - - ואתה פוגע בהכנסות. אבל אם תהיה החלטה בחוק, אני חושב שאני זורק כאן כפפה. טלי, תנסחי את החוק אני חושב שכל מי שיושב כאן צריך - - -

אני רוצה ללמוד קצת יותר חומר ולכן הדיון הזה, אמרתי את זה בדבריי שאני רוצה חומר - - -

שום דבר, שתדלנות לא תעזור ולפשוט יד לא יעזור ולא נצליח. מה שלא נחוקק בחקיקה, ותלכו לשרה כמה שתרצו והיא על הכיפק והיא עושה כמיטב יכולתה, אבל ברגע שהתקציב מצומצם זה מה שקורה. צריך חוק שפוטר, אנחנו יודעים לנסח הצעת חוק. תודה רבה

משפט, אדוני היושב ראש. אני רוצה להגיד משפט על אמנית בשם דורית רות יעקבי ז"ל. אני מדברת על האמנית והמשוררת רות דורית יעקבי, היא הציגה ב-67 תערוכות יחיד על פני חמש יבשות בגלריית המוזיאונים המרכזיים. הייתה לה גלריה מוזיאון, וגם היום, היא כבר לא בחיים, בעלה עדיין משאיר את זה ואני הבנתי שהוא ממשיך לשלם גם ארנונה, והיה לה חוב ארנונה כמעט חצי מיליון שקל, שמה שיכולתי לעשות, זה על פי החוק, למחוק לה 49% או 51% מהחוב, כראש העיר, כן? למה היא, האמנית הזאת, תגידו שזה לא מוזיאון? אז מי המוזיאון? תודה.

תודה. יוסף ג'בארין.

תודה באמת על הדיון החשוב. אני גם שותף לביקורת מבחינת הנגשת המשאב התרבותי במדינה לכלל האוכלוסייה. אני חושב שהנתון שמדבר על כך שרוב התקציבים מועברים למוזיאונים בירושלים ובתל אביב אומר הרבה, מבחינת חלוקת התקציב ומבחינת חלקה של הפריפריה בנושא הזה.

האמת היא שאני התחברתי לנושא הזה בשנתיים האחרונות מאז שאני בכנסת, בהקשר של העובדה שאין כיום מוזיאון מוכר בחברה הערבית, מתוך 55 מוזיאונים. אין שום ספק שזה מצב בלתי מתקבל על הדעת. אני לא אפתיע אתכם אם אני אומר שגם בחברה הערבית יש תרבות, ויש גם פעילות של אמנים, ובפרספקטיבה היסטורית, אני רק אומר, אם כל השנים האלה עשרות מוזיאונים ולא הוקצה תקציב מהתקנה הזו לציבור הערבי, זה אומר הרבה מבחינת ההשקעה הזו.

אני יודע שיש התקדמות במישור של הכרה במוזיאון באום אל פחם, אז אני אשמח לשמוע איפה זה עומד כיום, אבל האמת היא שגם אחרי ההכרה, שאני מקווה שתהיה באום אל פחם, זה עדיין יהיה אחד מתוך 55. השאלה גם מה המשרד מתכנן כדי להרחיב את ההכרה שלו ואת התמיכה וההשקעה שלו במוזיאונים ביישובים הערביים.

תודה. חבר הכנסת חיים ילין.

כבוד היושב ראש, תודה. אני מברך על הדיון, לא יודע למה רק מוזיאונים, כאילו, זה תמיד - - -

תלוי מה כואב. אני אחרי שנסגרו אחד אחרי השני המוזיאונים בערד אני - - -

יש בנביא ישעיה, "כולו פצע וחבורה ומכה טריה אין בו מתום". אז לוקחים כל פעם פצע אחר בפריפריה. אנחנו כרגע בפצע של המוזיאונים.

אני רוצה להגיד גם שחוץ מירושלים שהיא בסוציו-אקונומי 4, אין כמעט - - -

נכון. יש פה הרבה דברים מעניינים בדוח הממ"מ.

דרך אגב אני גם מברך על הדו"ח הזה שצריך לעבור עליו וללמוד - - -

אתי, פה מפרגנים לך.

באמת ישר כוח. זו עבודה מאוד מקצועית ועמוקה.

חלוצית, לא היה דוח כזה לפני.

בבקשה.

נכון שהכותרת זה מוזיאונים, אבל כל המוזיאונים שיש פה, אפשר לדון רק על המוזיאונים שמאושרים ובאים לשם מטעם משרד החינוך ובאים גם חיילי צה"ל, אבל יש הרבה מאד גלריות ומרכזי תרבות, במיוחד בפריפריה, לא מוכרים, אין להם מספיק את התקציב בשביל להפוך, וגם לא רוצים להפוך למוזיאונים. יש או שחור או לבן, או שאתה מוזיאון או שאתה לא שום דבר.

יש או מאושר או עצוב, אמרה לי המנהלת.

תקשיב, יש עוד קריטריון שאני מכיר אותו באופן אישי, של גלריות, בסדר? זאת אומרת, גם מוזיאונים וגם גלריות שהם מוכרים. אבל זהו, בין לבין אין שום דבר. אני אקח אותך למושב עין הבשור, יש מוזיאון שהביא בן אדם שהוא אספן של ענתיקות, יש שם דברים שלא קיימים אפילו במוזיאון ישראל. אין, לא תמצאו שום דבר, מתקופת בן גוריון בנגב. לא תמצאו, לא יעזור כלום. אבל הוא לא עומד בסטנדרטים האלה, ואז מה קורה? אני לא רוצה שהוא ירוויח, אבל כולנו מפסידים. הוא לא מפסיד, הוא יודע שזה קיים אצלו, אבל אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל שלא נחשפים לאוצרות האלה, אנחנו מפסידים.

זה ההפסד, בוא נשים את זה על ה - - - הנגישות להגיע למקומות האלה, איזה הגדרות זה מוזיאון, האם יש אפשרות שתהיה הגדרה שונה. עזבו תקציבים כרגע, משהו שהוא ביניים, שהוא לא מוזיאון בדיוק, אבל הוא מאפשר לפריפריה כן להקים אותם בתקציבים - - -

בזמנו דיברו על תקנת הינוקא. נשמע עליה, אם זה גם קשור למוזיאונים ואם היא קיימת.

כן, אבל בסוף גם, כבוד היושב ראש, צריך תקציבים להקים את הדבר הזה.

יש תקציב.

כן, ואז באה האחזקה. הקמתי מוזיאון שהוא מוזיאון של מפוני ימית. חבר'ה, עד שאני אראה שם משהו וראש המועצה, אין סיכוי בכלל לכלום, כל פעם יש תקנה חדשה, עד שהוא יקבל את החותמת של מוזיאון הוא כבר יקרוס. זה תמיד מזכיר לי את התב"עות. אנחנו כולנו באנו מהשלטון המקומי, שים לב, כל מי שהגיע לפה, עד שמאושרת התב"ע כבר יש לך עוד 20 נספחים, שאתה כבר רודף אחרי הזנב של עצמך, אתה לא יכול לעמוד בזה.

לכן אני חושב שצריך לבוא לקראת, לתת, כמו שנותנים גם לגן וגם נותנים למעון יום, סמל זמני, שצריך לעמוד בדברים האלה, וצריך לעמוד בהם. וצריך להעביר את התקציבים, במיוחד לפריפריה, ואז ההסעות, ההנגשה היא שונה לגמרי, הכול נראה אחרת לחלוטין.

ראש עיריית ערד, בבקשה.

טוב, אני רוצה להתחיל באיזה שיר קטן שמתחבר לכל הדברים שנאמרו פה: "כשלונדון הופצצה במלחמת העולם השנייה, צ'רצ'יל הביט בחלון, פתאום התקרב אליו שר ההגנה ואמר לו, 'יש לי רעיון, נוכל להגדיל את תקציב הביטחון אם נבטל את תקציב התרבות. אין טעם ללכת לתיאטרון אם בכל מקרה כולנו נמות'. צ'רצ'יל הביט בחלון בעצבות, הקשיב לתותחים רועמים ואמר, 'אבל אם לא תהיה לנו תרבות, אז על מה בדיוק אנחנו נלחמים?' "

ופה זה בדיוק הסיפור. אני בא מעיר שאני חושב, אחרי עין הוד, וטלי הייתה פה לפניי, אין עוד עיר עם כמות אמנים וכמות גלריות כזו בארץ. אנחנו עיר בפריפריה, עיר שעומדת מול אתגרים תקציביים לא פשוטים. העירייה לא יכולה לתמוך בשום דבר, היא נאבקת גם על תקציב הרווחה וגם על תקציב החינוך וגם על כל התקציבים, ובסופו של יום עדיין, אף על פי כן, אמנים מגיעים לערד, ויש לנו פעילות מדהימה עם משרד התרבות והספורט. זה עוד התחיל בתקופה של טלי וזה נמשך היום, יש פעילות מדהימה של משרד התרבות והספורט בערד, אבל יש לנו בעיה קשה, חוק המוזיאונים הוא לא רלוונטי לנו.

דרך אגב, דעתי האישית, אני לא חושב שצריך להכניס פה תיקון. זה ייצור זילות של מוזיאונים אחרים, אבל חייבים לפעול בדרך של חקיקה אחרת, שתיתן תמיכה ודגש על הפריפריה. עיריית תל אביב, ושוב אני אומר עם כל הכבוד, הרשויות האיתנות לא צריכות בכלל את התמיכה. לדעתי, הערים האלה יכולות לתת מכספן והן עושות את זה ותומכות בכל פעילות שהן רק רוצות. לנו אין שום אפשרות אחרת, אם לא תהיה הכוונה ממשלתית והכוונה ואמירה שהגלריות האלה חשובות, ולצערי הרב, זה תהליך שהתחיל, אנשים בפריפריה, אמנים, לא רק שהם לא מרוויחים, גם במרכז הם לא מרוויחים, אז בפריפריה הם בכלל לא מצליחים להתמודד עם כלום.

הם מפסידים.

וזה עוגן, עוגן תרבותי לעיר. אני לא רוצה לאבד אותו. אני לא מדבר על מפעלים, ולא מדבר על דברים אחרים, אני מדבר על תרבות שמבחינת החזון העירוני זה עוגן. אנשים הגיעו לערד כי יש בה את מרחב ההשראה הזה.

יש יישוב הדעת, השקט המיוחד שלה.

כן, מקום מיוחד.

ויצאו יוצרים לא מעטים מהעיר הזאת, ועדיין מגיעים, אבל חייבים, ואני מדבר בכלל על פריפריה ותרבות בפריפריה, חייבת להיות איזה סוג של אמירה.

תודה. בני ג'אג'אטי, מועצת התלמידים והנוער הארצית.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני בני ג'אג'אטי, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני לא באתי לכאן לדבר על תקציבים זה לא מתפקידי וזה לא - - -

זה יעבור לך.

אבל כן אני רוצה להתייחס ולדבר על הנושא הזה, מוזיאונים בפריפריה צריכים לקבל מקום של כבוד, ומוזיאונים בכלל. יש צורך בתמריצים שיעזרו להעלות את המודעות והחשיבות שלהם בקרב אזרחי המדינה בכלל והתלמידים בפרט. אני חושב שראוי שמשרד החינוך כן יחייב יציאה למוזיאונים, בדיוק כמו שבגרויות זה חובה. מוזיאונים הם גם ערכים ואסור לוותר על ערכים. תודה.

תודה. בבקשה, 'יד ושם', נכון? לא, מורדי הגטאות.

זה בסדר, זו טעות נפוצה.

היא אומרת הלוואי.

זו הייתה התגרות מכוונת.

זו הייתה התגרות מכוונת.

את לא היית כאן, אבל הערנו את זה.

אני מצטערת שאיחרתי, אבל זה מחיר הפריפריה.

תציגי את עצמך.

קוראים לי ענת ליבנה, אני מנהלת בית לוחמי הגטאות מזה חמש שנים, נאבקת כבר חמש שנים על התקציב של בית לוחמי הגטאות, שהוא מוזיאון גדול, ענק אפילו, שיושב על 40 דונם, עם קמפוס שלם שעוסק בחינוך, שעוסק בשימור, וארכיון ענק בתוכו, שעוסק הרבה מאד בבניית תערוכות והבאת תערוכות, והמקום הגדול הזה שבאים אליו כ-100,000 מבקרים בשנה, לא מצליח לקבל מהמדינה יותר מ-20% מתקציבו. ומשום שאנחנו צריכים לסבסד את החיילים והתלמידים שבאים אלינו, כי אחרת אין שום סיכוי שיבואו, אז יוצא ש-60% מהתקציב שלנו הוא תקציב של תרומות. אני עוסקת מבוקר עד לילה בריצה אחרי תרומות. המקצוע שלי הוא חינוך, הדוקטורט שלי הוא בהיסטוריה, אבל כל היום אני עוסקת בלעלות ולרדת - - -

חשבתי אולי בזכות אמת המים העתיקה, יבואו יותר מבקרים.

כן, הם באים לטיולים ונשארים מאחורי אמת המים. הבעיה העיקרית היא הסעות. תלמידים לא יכולים להגיע כי הנהלות בתי הספר לא יכולים לממן את ההסעות האלה, ואם אני לא מוצאת תורמים שיהיו מוכנים לתרום להסעות - - - כדי להסיע חיילים אני צריכה להביא תרומות.

אנחנו לא מצליחים לשרוד, ולתחזק מבנה גדול, ישן, להביא תערוכות חדשות, לעמוד בסטנדרטים הגבוהים, ובצדק, אני מצדיקה את הסטנדרטים הגבוהים של משרד התרבות, זה מצריך באמת משהו שהוא בלתי אפשרי ולא נכון, כי אנחנו מרכז תרבותי לכל האזור. אירועי תרבות, עצרות, השתלמויות מורים והשתלמויות לקהל מבוגר ועבודה עם עולים חדשים, יש אינסוף פנים לדברים שנעשים, כולל עבודה של ערבים ויהודים אצלנו בתוך המוזיאון סביב הנושא הזה של הוראת השואה וזכר השואה.

תודה. המועצה לשימור אתרים. אתם מעודדים חידוש והקמת מוזיאונים, ספרי לנו עם מה את מתמודדת.

תודה. תודה ליושב ראש הוועדה, תודה לך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב. הנושא של הארנונה, כפי שהעלתה חברת הכנסת, הוא אחד הסימפטומים שחבר הכנסת ברושי הציג, הנושא הוא בהרבה יותר רחב. אנחנו, כמועצה, מפעילים עשרה אתרי מורשת וגג לעוד 160. חבל שבאמת הממ"מ לא פנה אלינו - - -

כמה מהם ביהודה ושומרון?

ביהודה ושומרון אין אתרי מורשת למרות שהמועצה כרגע משקמת מבנים גם בחברון, עושה סקר ביישובי עפרה וכפר עציון. יש בכפר עציון, גם נחנך לאחרונה שם מיצג מאד גדול, המועצה יחד עם תכנית מורשת במשרד ירושלים והמורשת.

אז אם אני אחזור לנתונים שיש בידינו, ואני מוכנה להעביר אותם אלייך, אנחנו כרגע מהווים מעין ארגון גג ל-160 אתרי מורשת שברובם בפריפריה, כיוון שאין גוף ממלכתי שלקח את האתרים האלה תחת חסותו, גם כמובן מבחינה תקציבית, זה בראש ובראשונה, אבל גם מבחינת הדרכה וחינוך ופיתוח ותצוגות וכדומה. לאתרים האלה בפריפריה, שלכבוד היו"ר וגם למזכירת הוועדה יש את החוברת הקטנה המאגדת את אותם אתרים, מגיעים בערך 3 מיליון מבקרים כאשר מספר - - -

את יכולה לתת לנו דוגמה?

אני מדברת על אתרי מורשת בפריפריה שאינם מוגדרים כמוזיאונים לפי החוק, אולם הם מתפקדים כמוזיאונים.

חבר הכנסת מאיר כהן אומר שתתני דוגמה לכך.

אנחנו נתחיל עם מוזיאון המעפילים בעתלית, אנחנו נדבר על קטר תל חי, אנחנו מדברים על רביבים.

אתר תל חי מופיע כמוזיאון.

נכון, סליחה. רביבים. אנחנו מדברים על אתר הפרדסנות ברחובות, אנחנו מדברים על חצר כנרת, אנחנו מדברים על גבולות, אנחנו מדברים על - - - אני אסרוק ככה את כולם.

היא אמרה 160.

בית אשל עדיין שם?

בית אשל הוא אינו מוזיאון - - -

הוא אתר מורשת!

הוא אתר מורשת, הוא נמצא בתוך הקבוצה הזו של אתרי מורשת.

לפי מה, יש חוק שמגדיר?

אין חוק שמגדיר.

זה בדיוק העניין.

זה בדיוק הנושא.

מצודת כו"ח, זה מוזיאון?

לא.

זה לא מוזיאון.

לא. זה לא מוזיאון מוכר למרות שכבוד היושב ראש היה - - -

אבל איפה זה מוסדר?

בחוק גנים לאומיים יש גם אתרים - - -

בחוק גנים לאומיים יש אתרים לאומיים. אתרים לאומיים זה אתרים לאומיים, אבל באתרים לאומיים גם יש מוצרים שהם צריכים להיות מוזיאוניים. במקרה הזה, גם מכון איילון שהוא אתר לאומי, וגם עתלית וגם כנרת הם מוזיאונים, אבל הם לא חייבים להיות - - -

אני חייב לומר, המועצה לשימור אתרים מעודדת את השימור של המבנה וחידוש וכו' ואחר כך יוצקים תכנים לתוך המבנים האלה, בדרך כלל זה תכנים כמעין מוזיאונים קטנים כדי להציג לנו מה שהיה. אין ספק, אנחנו נותנים פה פן רחב של כל הסוגיה הזאת, לאו דווקא אם בהגדרה של מוזיאון או לא בהגדרה של מוזיאון, אבל אנחנו פה, בדיון הזה, אני רוצה לומר לכם בגילוי, אני חושב גם חברת הכנסת היוזמת הגברת טלי פלוסקוב, לא שיערנו עד כמה הדיון יהיה, אל"ף, יעניין - - - מסתבר שהרבה עושים, יש הרבה ידיים בתחום הזה, לא תמיד, כמו בהרבה דברים, העוגה מתחלקת נכון, ולכן אנחנו בסוף הדיון הזה נצטרך לקבל החלטה, אם יש מקום לשינוי, אין מקום לשינוי, אם רוצים ערוץ נוסף למוזיאונים קטנים או אם בכלל צריך לשנות את ההגדרה של מוזיאון, לא יודע מה. באמת שרק בסוף הדיון נצטרך ביחד לראות מה עושים. לסכם, בבקשה.

רק אם תוכלי להתייחס בבקשה, יש תמיכה ציבורית ממשרד התרבות או ממשרד החינוך?

זו בדיוק הנקודה שאני רוצה כרגע לדבר עליה. לאותם מוזיאונים שאינם מוזיאונים מוכרים אלא אתרי מורשת יש תמיכה מסוימת ממשרד התרבות. זו הנקודה, אבל היא לא עונה ולא מכסה.

ב-2015, כמה זה?

סליחה. משרד החינוך אינו מתקצב לחלוטין את האתרים האלה, למרות שחלק מהמבקרים הם תלמידים, אבל הדיון שיהיה אצלך שאנחנו ביקשנו, על ביקורי תלמידים באתרים האלה, כמו שהזכיר גם חבר הכנסת ילין, אם אני לא טועה, וחבר הכנסת ברושי, לא מגיעים תלמידים, כמעט ולא מגיעים אל האתרים האלה. זו נקודה אחת. נקודה נוספת זה לנושא הארנונה - - -

שאלתי מה היה התקציב של משרד התרבות ב-2015.

אני כרגע לא - - -

אולי משרד התרבות ייתן את זה בסקירה שלו. בבקשה, אולי. יוסף, אני רוצה - - -

זה 200 מיליון, זה מיליון אחד?

יש פה משרד התרבות. אין לה את זה, היא אומרת לך שאין לה, מה, תסחט ממנה את זה?

כבוד היושב ראש, זה - - -

אבל אני גם רוצה להגיע לתכלית בסוף. אני רוצה שהיא תסכם.

אבל לא צריך - - -

אין לה נתון.

אין לי. אני לא התכוננתי לרמה כזו של דיון כדי להביא, אבל אנחנו בהחלט יכולים להעביר לך את - - -

משרד התרבות אולי בהמשך ייתן.

לגבי פקודת מסי העירייה שאני מחזיקה אותה כאן, אולי היא לא מעודכנת, בנושא של פטורים. יש כאן שתי נקודות שכדאי להתייחס אליהן, אם בכלל. פטור אחד מכל הרשימה זה כל רכוש המשמש לבעליו אך ורק כבית נכאות ציבורי. בית נכאות ציבורי, אני יודעת שזה מוזיאון. אז זו נקודה אחת. נקודה נוספת היא שאם משרד החינוך ירצה וייתן סימול, ומישהו כאן העלה את זה, סימול לאתרים האלה כסימול של בית ספר, הוא יכול לזכות גם בפטור, כי כאן נמצא סעיף שאומר שבתי ספר, גני ילדים וכל מוסד חינוכי אחר - - -

תודה. אני לא רוצה כאן לפתוח דיון על הארנונה כי זו לא ועדת הפנים, אבל - - -

אבל זה אחת מהנקודות.

בסדר, זה אחת, נגעת. בבקשה.

אני?

כן. ביקשת, לא?

כן.

אני נותן רק למי שמבקש.

תודה. שמי ראשד, אני נציג ארצי במועצת התלמידים מהצפון, אני באתי מטובא, אז אני אתחיל במשל, מי שאין לו עבר, אין לו הווה. זה הסבא שלי אמר את זה. אנחנו התלמידים, באמת אין לנו בעיה, אנחנו אוהבים ללכת למוזיאון ולהכיר מה עשו, הסבא שלי למשל, מה עשו הכנענים, מה עשה נפוליאון פה. באמת זה, ממש אנחנו אוהבים את זה יותר משאנחנו אוהבים ללכת למשחקים וללכת לאוניברסיטאות, באמת. וגם מבחינת ההסעות מי שדיבר, כי אולי זה יקר והתלמידים לא יילכו כי לא יודע מה, למשל, אם יילכו מתל אביב למוזיאון בצפון אז זה ייקח, לא יודע, 150 שקל. התלמידים, אין להם בעיה לשלם אם הם אוהבים את זה, באמת.

אני חושב שחייבת גם להיות עבודה משותפת בין התקשורת לבין משרד החינוך לבין כולם. למשל, אני גר ליד טל חצור וראיתי את המוזיאון שם וראיתי את כל זה. אני אהבתי אותו, ואם עכשיו יש לי טיול אני אלך, אבל אם אני שומע שיש שם מוזיאון בטל חצור, אבל אני לא ראיתי אותו, ובתקשורת הוא לא מופיע כל כך, אני לא אלך. ואף אחד מהתלמידים - - -

חשיפה, זה עניין של חשיפה.

בדיוק. ובסופו של דבר אני רוצה להגיד שהמוזיאון הוא משהו כמו הכנסה של כסף לפריפריה. למה? אם עכשיו יש מוזיאון, למשל בטובא, התלמידים מתכנסים במוזיאון הזה, הם יוצאים ורוצים לאכול, נכון? רוצים חנות, יש חנות, אז יש משהו כמו סביב אקונומי. וגם הפריפריה, יש לה תחושה ש"וואו, אנחנו שייכים למדינת ישראל", יש מישהו שנכנס אלינו. אז תודה.

רעיון נכון, עוד פן אחד.

אתה אמרת בדברים שלך משהו מאוד מעניין, ככה בלי להתכוון. ילדים לא אוהבים לבוא למוזיאונים.

לא, הם אוהבים. אבל כשיבוא מורה להיסטוריה ויגיד, 'תשמעו, יש לכם מבחן'. הם ישמעו את המילה מבחן - - - אני עכשיו, אם המורה להיסטוריה יגיד לי שאנחנו הולכים למוזיאון ואחר כך יש לנו מבחן, או שתעמוד במטלה אחרת, אני לא אלך למוזיאון. אף אחד לא יילך למוזיאון בגלל מבחן.

אני בכל זאת אתווכח איתכם, כחבר'ה צעירים, אני קובע, ילדים לא אוהבים ללכת למוזיאונים, אלא אם כן - - -

יש יוצא מן הכלל.

אני לא מדבר על מגמות לאמנות שהולכות, אני מדבר על קבוצות ילדים, שכבות גיל שנניח כחלק מהטיול השנתי שלהם להכניס אותם למוזיאון. תודה, הם לא כל כך אוהבים. זה מביא אותנו לשני הדברים, אחד מהם הזכרתי ואחד לא הזכרתי, האם יש במדינת ישראל, במשרד החינוך, כמו שיש במקומות אחרים, חינוך לביקור ולצפייה במוזיאונים, הוא לא קיים.

הוא קיים.

אני לא יודע, כנראה שאני חי במדינה אחרת. 30 שנה אני ניהלתי בית ספר ומה שלא עשינו ביזמות מקומית, אל תגידי לי 'קיים'. סליחה עם כל הכבוד שאני רוחש לך. זו הייתה יזמות מקומית של המורָה לאמנות והמורֶה לאמנות, והמטורפים שאמרו , 'אנחנו לא מוותרים'. ולכן גם בנינו תיאטרון ומוזיאונים וכו' וכו', אבל זה לא קיים. בין זה לבין - - - אני לא ראיתי מדריכה במשרד החינוך לצפייה במוזיאונים - - -

שישה ימי הדרכה.

סליחה, שישה, אז אף אחד מהם לא מגיע לנגב ולא לפריפריה. תפסיקי, נו באמת. זה כמו להגיד לי שמשרד החינוך מעודד 5 יחידות במחול. יש שלושה בתי ספר שיש בהם 5 יחידות או 10 יחידות במחול – הם במרכז הארץ. כשאני רציתי להקים לא היה לי כסף. אמרו לי שהילדים ישלמו. אז עכשיו התחילו קצת ככה להקל ולהכניס לפריפריה.

הדבר הראשון זה חינוך לצפייה, שהוא לא קיים, כי משרד החינוך לא רואה בזה את הדבר החשוב ביותר. כי אם הוא היה רואה בזה את הדבר החשוב ביותר אז הייתה תקנה, כמו בכל מדינה, כמו באיטליה, כמו בצרפת, אין טיול שנתי שילד לא נכנס למוזיאון, ויש פעולת הכנה לקראת זה ויש פעולות הכנה אחרי.

אני מוכרחה משהו - - -

לא, את לא יכולה, הוא מעיר הערה וזהו, רק הערה, בבקשה.

לא, בסדר, אני ידעתי שאתה כאילו שואל את זה, אם הם אוהבים, אני שאלתי 100 תלמידים מאילת עד הצפון, ממטולה, התשובה שלהם הייתה 'כן, אנחנו אוהבים, אם היה טיול שנתי אנחנו בסדר שיהיה יום - - -

כמה אחוז מהם?

95.

יפה מאד, יפה מאד.

נמצא איתנו סל תרבות ארצי?

שלום. רן שפירא, מנהל סל תרבות ארצי. קודם כל אני מסכים אתך, ילדים - - -

זאת נקודת האור, שתדע לך. אין דבר יותר חשוב מהפעילות של סל תרבות.

אל"ף, תודה רבה, והנה, לא תיאמנו, אבל אני גם מסכים איתך שבאמת ילדים לא רוצים להגיע למוזיאון. הם הרבה דברים לא רוצים, ופה נכנס בעצם התפקיד של סל תרבות. סל תרבות עובד בצורה שיטתית לצפייה מושכלת. אנחנו אמונים על כל ששת התחומים, אחד מהם זה האמנות הפלסטית. על מנת שאנחנו באמת נחבר את אותו תלמיד למוזיאון אנחנו פועלים בצורה שיטתית, באופן כזה שבשכבות הנמוכות, בכיתות הנמוכות של התלמידים, אנחנו מביאים אליהם את האמנות הפלסטית, כצורך הכנה עתידית לאותם תלמידים בהמשך שייצאו לאותם מוזיאונים ולאו דווקא מאותן מגמות אמנות. הרבה מהאנשים שהזכרתם פה, מהאמנים הפלסטיים, שבעצם יש להם גלריות, אנחנו לא לוקחים את התלמידים לגלריות, אלא אנחנו מביאים את האמן הפלסטי לתוך הכיתה, לתוך בית הספר, לשיח כמעט אינטימי, הרי 32-33 תלמידים בכיתה, אולי שתי כיתות ביחד, בשיח אינטימי, ולאט לאט, באמצעות תכנית ספירלית, אנחנו מנסים להביא אותם למצב שבאמת, בכיתות הגבוהות יותר, הם יגיעו לאותם מוזיאונים בעיקר לאמנות.

מר שפירא, משפט. אל"ף, אני שמח על מה שאתם עושים. אנחנו, התפקיד שלנו לחפש מה אתם לא עושים. אתה יודע כמה תלמידים יש במדינת ישראל? כמה תלמידים יש במדינת ישראל, אתה יודע?

כ-2 מיליון.

750,000.

בערך. אתה יודע כמה תלמידים סך הכול השתתפו במסגרת תכנית סל תרבות?

כן, אני יודע, אבל צריך לזכור, שוב, שהנתונים שפה - - -

באחוזים. אני אצטט.

כן, אני קראתי את הנתונים, אני גם העברתי אותם, אבל אני אומר, בסופו של יום, קודם כל לא כולם בתוך סל התרבות, כך שהנתונים הם פה רק לאותם יישובים שהם חלק מסל תרבות ארצי, מעבר לכך לא נכנסו פה נתונים, כמו שאמרתם, בבתי הספר, אני יודע שהם כן בזמן טיולים נכנסים למוזיאונים, כי זה חלק מהרצף החינוכי, ולא נפתח אותו כאן, אבל מן הסתם יש רצף חינוכי שכן צריכים לעבור, ואני בהחלט מודע לעובדה שגם אין פה את אותם נתונים, שאני מדבר עליהם, שהאמנים הפלסטיים שמציגים במוזיאון ומציגים בגלריות מגיעים לתוך בית הספר. זה חלק מהעניין, גם להציג להם את הדברים, ויש לנו הרבה מאד דוגמאות חיוביות וטובות. אגב, אתר סל תרבות, שעלה לפני כחודשיים, מציג שם הרבה מאוד אפשרויות בתחום האמנות הפלסטית שזה פתוח לקהל הרחב.

סל תרבות צריך להיפתח לכל ילדי ישראל - - -

זה מה שאני באתי לשאול עכשיו.

על זה היינו בדיון פה לפני כמה חודשים.

אני רוצה לשאול. איפה אתם פעילים? לפי איזה קריטריונים?

לא, קודם כל אנחנו פעילים, כרגע, עד לפני השנה, שנפתח הסל לכניסת יישובים חדשים, היינו בכ- 100 יישובים. כרגע יש בקשות של פחות או יותר 160-170 יישובים שרוצים להיכנס לסל.

נוספים?

לא, 60-70 נוספים.

זה תלוי בהשתתפות הרשות?

זה תלוי בסוג של מצ'ינג בהשתתפות הרשות. שוב - - -

אתה מבין שרשויות חלשות לא יהיה - - -

לא לא, יש להם מצ'ינג שונה, המצ'ינג הוא לא דומה בין כולם, יש שינויים בין פריפריה לבין יישובים חזקים יותר, כך שההשתתפות שלהם שונה, וכמובן שהמשרד נותן יותר לאותם יישובים פריפריאליים, כמובן האזור הגיאוגרפי - - -

ברור שזה דיפרנציאלי, אני שואל, רשויות חלשות שגם את החלק הזה - - -

רוב הרשויות החלשות נמצאות בסל. אני יכול לומר לך שלמשל מהמגזר הערבי, עד היום היו כ-20, דיברנו על זה לפני כמה חודשים פה, נכון להיום יש עוד כמעט 50 יישובים ערביים שרוצים, יישובים ומועצות מקומיות. לכן אני אומר, מעגלי ההשפעה שלנו הולכים וגדלים היום. אם היינו מסתכלים או היינו לוקחים נתונים, גם על אותם תלמידים שיוצאים לטיולים וגם על אותם בתי ספר שהאמנות הפלסטית מגיעה אליהם, כי בסוף ילדי כיתות א'-ב' לא ייצאו ל - - - אז אני חושב שהתמונה פה הייתה הרבה יותר. אני מודה שהיא לא מספיק, תמיד רוצים עוד, ותרבות ואמנות חשוב שיהיו עוד. על זה לדעתי מסכימים פה כולם.

מה גודל התקציב שלך, השנתי?

נכון להיום התקציב השנתי שלי עומד על 22 מיליון שקלים, הוא מהווה את התקציב עבור אותם יישובים שנמצאים בסל. על זה מוסיפים את המצ'ינג של היישובים, שהוא יכול להגיע לפלוס מינוס 100 מיליון, משהו כזה.

אוקיי, ועכשיו הגענו למשרד התרבות.

טוב, בואו נעשה קצת סדר. אני רוצה לעשות קצת סדר בתוך כל התמונה שהוצגה כאן. אפרופו רפורמת רגב, כולנו שמענו על תיקוני רגב לנושא של תעדוף הפריפריה, היו צעקות גם בבג"צ, אז אני מניחה שגם הצעקות הגיעו אליכם.

מוזיאונים, בפריפריה.

שנייה רגע, אני רוצה להתייחס אבל כדי לעשות סדר - - -

תשתדלי לדבר חמש דקות בלי להגיד את המילה רפורמה.

אוקיי, אשתדל מאד אבל אנחנו, זה בדמנו וליבנו ועובדים על זה מאוד מאוד קשה.

זאת מדינה שמפרמטת את עצמה מחדש כל פעם ש - - -

מרוב רפורמות במערכת החינוך, אמר לי מנהל בית ספר אחד, 'אני קיבלתי ורטיגו'.

אוקיי, אז ככה. יש כמה וכמה נדבכים לדיון הזה, יש את המוזיאונים המוכרים שהתקצוב במינהל התרבות הוא 45 מיליון שקלים, התקצוב הבסיסי, אנחנו הוספנו עוד 2 מיליון שקלים לתקציב הזה ב-2016, זאת אומרת שב-2016 יש לנו 47 מיליון שקלים שמחולקים, וזאת כמובן בהלימה למדיניות - - -

לכמה?

ל-52 מוזיאונים מוכרים.

מוכרים ונתמכים 52. יש יותר מוכרים אבל יש בודדים שלא מבקשים תמיכה.

כמה מוכרים?

56. אבל רק 52 מתוקצבים.

הבנתי, ארבעה מעדיפים לא להתעסק איתכם.

לא מעוניינים. על מנת לעשות סדר. לעניין הארנונה, אני פשוט רוצה לתקן את חברת הכנסת, בתיקון משנת 2005, כולנו יודעים שיש חובה על הרשויות להטיל ארנונה על המוזיאונים על פי מדרג מאוד מאוד מסודר, עד לגובה 66%.

ברור לכולי עלמא, וזה אנחנו מבינים, גם אנחנו מבינים, שזו גזרה מאוד מאוד קשה, וניסן, אני מתחברת אליך, אבל שוב, אנחנו לא הפלטפורמה כרגע לדון בסוגיה הזאת.

אני רוצה את הניסוח, יש חובה על הרשויות להטיל ארנונה?

אין פטור.

אין פטור. עד 66%?

הייתה תקופה שהיה אפשר להפעיל את המוזיאונים דרך המתנ"סים. גם המתנ"סים דרך אגב, מטילים עליהם עכשיו ארנונה.

נכון.

אז זה לעניין המוזיאונים המוכרים, שההגדרה שלהם מופיעה בצורה מאד מאד מסודרת בחוק המוזיאונים, אז זה לעניין המוזיאונים המוכרים.

את התייחסת בסוגיה למוזיאונים פרטיים, ואני יכולה להגיד באופן חד משמעי, שאנחנו פנינו לאותם מוזיאונים, שפנו גם אלינו בדם ליבם, הדרכנו אותם להקים עמותה על מנת שהם יוכלו להיכנס בגדר מבחני התמיכה של משרד התרבות והספורט. משרד התרבות והספורט רוצה להנגיש תרבות בכלל ובפריפריה בפרט. פנינו לכמה גורמים, וניסן יכול להעיד על שיחות ליליות ארוכות עם אותם גורמים שאת מתייחסת אליהם או שלא מתייחסת אליהם בשמותיהם, הצענו להם כמה וכמה מנגנונים, לצערנו, לא הרימו את הכפפה.

יחד עם זאת אני חייבת לומר, ופה אני אומרת בצורה חד משמעית, במסגרת תיקוני רגב, אפרופו הנושא של מועצת המוזיאונים, אנחנו פנינו לרשות החברות הממשלתית, בחודש הקרוב תהיה מועצת המוזיאונים והיא זו שתאשרר את תיקון רגב לעניין מוזיאונים. בתיקון רגב, הופנם תעדוף הפריפריה לעניין גם המרחק מתל אביב וגם הלמ"ס, הלמ"ס קובע בדיוק מה הסטטוס של אותה רשות, מעבר לכך תעדפנו, ואני רוצה, את הרמת לי כפפה, יקירה, מבית לוחמי הגטאות, במסגרת תיקוני רגב אנחנו תעדפנו את הנושא של הנצחת השואה מתוך תובנה והבנה לחשיבות של הנושא הזה. אני רוצה לסבר את אוזניכם, אנחנו תומכים בפריפריה גם במבחן ייעודי - - -

רגע, שאני אבין, לפני שנקפוץ., את אומרת, בשינויים שהשרה רגב מובילה, יש תעדופים לפריפריה?

לחלוטין.

אבל אני רוצה לדעת. האם, כשאת אומרת יש תעדופים לפריפריה, במסגרת ההגדרה של מוזיאונים מוכרים, או גם מחוץ להגדרה?

גם וגם. גם במסגרת - - -

מה זה גם?

אז אני רוצה להסביר.

אז בואי נעשה ככה, מאחר ואנחנו קצרים בזמן, לגבי המוזיאונים המוכרים והמתוקצבים, עזבי אותנו כרגע. כרגע תתמקדי לי בכל הסקירה שלך לגבי המוזיאונים בפריפריה שלא נכללים בהגדרה. את יודעת למה? על ג'ו אלון, גדלתי על ברכיו בדרום, אז בסדר, אז יש לנו שמחת עניים, מוזיאון אחד מוכר בדרום, בסדר. אני מכיר עוד הרבה מוזיאונים בדרום, אבל מסתבר לי עכשיו שהם אפילו לא מוכרים.

במסגרת תקנת אמנות פלסטית שבגדרה יכולים להיכנס אותם אמניות ואמנים, יוצרות ויוצרים, שהם לא בגדר מוזיאון מוכר, אם הם מתאגדים, על פי חוקי התמיכה שלנו, קרי בעמותות מסודרות ובפלטפורמות הקיימות, הם יכולים להיכנס לגדר תקנת אמנות פלסטית. מעבר לכך, אנחנו השקנו השנה את תקנת סל תרבות עירוני שמעודדת יוזמות בפריפריה ואנחנו כתבנו בצורה מפורשת, בסעיף קטן (ג), להגדרת יוזמות, שיוזמות אנחנו רוצים שתהיינה לחלוטין גם בתחום האמנות הפלסטית, וזאת מתוך שיח עם איגוד האמנים הפלסטיים.

תראי, את יודעת, זה כמו לקחת - - -

אנחנו מכירים את המצב מלפני שנה, ולכן אנחנו מדברים.

זה כמו לקחת ארון קיים ולהוסיף לו מדפים, אבל אתה לא מרחיב את הארון. כל עוד התקציב של משרד התרבות ינוע בפלוס מינוס על תוספות כאלה קטנות לא נצליח לעשות את הדבר הזה.

אז אני רוצה להתייחס - - -

לפני שאת רוצה, אני רוצה גם לשאול שאלה.

אז זה יפה מאוד שאתם עושים עוד תקנות, אבל עדיין התיאטרון בדימונה שהוקם ביזע גדול, השינוי הוא לא שינוי משמעותי - - -

אני חולקת עליך.

רגע, גבירתי, תני לו.

את חולקת עליי? אני יודע מאיפה אני משיג כסף בכדי לשלם לשחקנים ולהחזיק את הדירות שלהם, עם כל הכבוד. זה עדיין טיפה בים, זה עדיין טיפה בים.

תראה, קודם כל - - -

רגע גברתי. אני אתן לך, אני רוצה גם להוסיף ותתייחסי.

זה בסדר גמור שמדברים על רפורמות. תראי, זה לא נגדכם, כי אני מאלה שאומרים בכל הזדמנות שהמאבק צריך להיות על העלאה דרמטית של תקציב משרד התרבות.

זה קרה. יקיריי, זה קרה. אני נכנסתי לתפקיד לפני שנה - - -

רגע אבל, רגע, יכול להיות שסף הסיבולת שלך נמוך? לא, נכון? במיוחד כשאת עובדת תחת השרה הפעלתנית, אז מסתמא הסיבולת שלך גבוהה. אז תמתיני בבקשה. אני רוצה להוסיף על חבר הכנסת מאיר כהן ואני רוצה לומר כך, מאחר והדיון פה – ואני לא רוצה לברוח, באמת לא רוצה לברוח – הוא על מוזיאונים בפריפריה, וכל היוזמות שהשרה דיברה עליהם מבורכות, לתת באמת לקטנים, ולמרחק, אני רואה שתקציב 2017 עדיין לא אושר משום מה, כנראה הבירוקרטיה חזקה, מעבר לרצונות ולקצב של כל שר, אבל אין ספק שצריך לעשות את זה. אני, את יודעת מה, אני לא מאלה שאומרים "תיקחו לזה ותיתנו", אבל במקרה הזה, אני רוצה לדעת, גם את אלה שהלינו פה על זה שאותן פעולות שנקרא לזה אמנות, מוזיאונים, בהגדרה, לא נכללים, אתם אומרים, טוב שכך, כדי לא ליצור זילות, ואני קיבלתי את זה בהערכה, אבל אני רוצה לדעת דבר אחד, האם גלריה, יש לנו ענין לפתח את התרבות והאמנות במדינת ישראל באמצעות גלריות?

בוודאי.

כי אני, כשאני שומע משהו פרטי, אז כולם אומרים 'זה פרטי ואני לא מתעסק', ואמרה בצדק חברת הכנסת טלי פלוסקוב, כשהיא ציירה והציגה את המציאות בערד היא אמרה, בהאנגרים האלה יש את החנות, יש את הגלריה ויש את המקום שהם יוצרים. אנחנו גם תומכים בסופרים, חוק הסופרים, אתם מכירים אותו? נכון שזה יוזמות פרטיות, אבל למה תומכים? וניהלנו פה קרב איתנים בבניין הזה ובממשלה, למה? כי יש לנו עניין שהספרות תתפתח ושהיוצרים ימשיכו ליצור ושיהיה מעיין נובע. כנ"ל גם באמנות. לכן אני לא יכול להסתתר אחרי היוזמה הפרטית ולהגיד שאמן במדינת ישראל, שיש לו גלריה פרטית, אני חושב שצריך ליצור איזה בידול רעיוני בקטע של התצוגה, בקטע של העסקי, נכון? אני לא - - - אבל איך אני אעודד אמן בערד? גם לרדת לערד, גם לשלם ארנונה ובתקווה שאיזה מישהו - - -

אז, ברשותך, התפרצת לדלת פתוחה.

לכן תני לנו סקירה על זה.

בוא נאמר ככה.

אני בדרך כלל שמח כשאומרים לי 'אתה טועה'. אז אני רגוע יותר.

טוב, זה שקלא וטריא, כולנו יודעים. בכל אופן, לעניין מבחני התמיכה שלנו, על מנת להיכנס למבחני התמיכה, צריכים להיות עמותה שאינה למטרת רווח. יחד עם זאת, אנחנו מודעים למציאות שקיימים יוצרות ויוצרים שהם אמנים פרטיים, שחשוב שהם ישכנו בתוך היישובים, אז יש לנו גם אמן בקהילה, שאנחנו מתקצבים אותו, אבל מעבר לכך, השנה, ב-2017, לראשונה מושקת קרן ליוצרות וליוצרים עצמאיים בכל התחומים, שהסכום שלה הוא 15 מיליון שקל. אין לזה אח ורע. זאת מתוך הבנה של מפת התרבות של המדינה שלנו ושיש צורך וחובה שאמנים ייצרו בתנאים הולמים בפריפריה.

זה גם לפריפריה הקרן הזו? זה לפריפריה או שזה לכל - - -

זה תעדוף חד משמעי לפריפריה.

היא לא כולה לפריפריה, יש תעדוף לפריפריה.

נכון.

לא זה חשוב מאד, זה חשוב מאד, הכסף הזה עוד פעם יישאר פה.

היות שאני מאוד בקי בכל הנתונים, יש 15 מיליון לקרן, יש תעדוף לפריפריה. זה לא אומר שרק אותם 49 יישובים שמוגדרים כיישובי פריפריה על פי רשימה של הלמ"ס יכולים לגשת לשם. אז אנא ממך תדייקי בדברים, כי לרגע זה איזה הסחת דעת. זה לא שהקציתם 15 מיליון לפריפריה - - -

אבל התעדוף באלכסון הוא בולט?

בוודאי.

אני מבקש ממך. לא, חייבים להגיד את זה. יש פה פרוטוקול ש - - -

לכן בהמשך להבהרה שלך אני שואל שאלה, האם התעדוף הוא מינורי או שהוא באלכסון - - -

חד משמעית בולט, ואני אגיד לך - - -

אבל זה עדיין מתוך ה-15 מיליון שלתוכו נשפכים כולנו, חברייה.

את מבינה את החשש של מאיר?

אני מבינה את החשש שלו ואני חושבת שהחשש שלו אינו מוצדק, משום שישנה משנה סדורה למשרד ומדיניות מאוד מאוד ברורה למשרד בתעדופים, ועל כך גם הותקפנו בבג"צ. אגב, לסבר את אוזנינו, תקנת סל"ע, סל תרבות עירוני, שהיא תקנה חדשה, שחדשות לבקרים הותקפנו עליה גם בתקשורת - - -

סליחה, למה את צריכה להתגונן? אנחנו לא תוקפים אותך.

אני לא מתגוננת אני מספרת מה קורה.

סליחה. נדבקת ממה? אנחנו מנהלים פה שיח.

אני לא מתגוננת, אני מספרת עובדות.

סליחה, גברתי, אנחנו מנהלים פה שיח בתוך ועדת החינוך. אנחנו לא תוקפים אותך, את לא צריכה להתנצל. צריכים לדייק בדברים.

ולא לתקוף.

אני לא תוקפת.

אני לא חושב שעוד שנה יבוא המשיח לפריפריה מבחינת התרבות, עדיין אנחנו נמצאים בתחילה. עושה השרה דברים יפים מאוד, אבל בין זה לבין לשבת כאן ולתת איזה מצגת שווא שהכול בסדר? לא, התשובה היא לא. עדיין אמנות בפריפריה צריכה להילחם על קיומה, עדיין אמנים בפריפריה צריכים להילחם.

והיא לא מצליחה להילחם, זה בדיוק העניין.

רק אתמול ישבתי עם חלק מאנשי התיאטרון בדימונה, שוב אני חוזר אליו, וקשה מאוד, קשה מאוד להחזיק תיאטרון רפרטוארי בעיר ולהביא שחקנים לעיר שקשה בה, ואם אתה לא מוצא את הפילנתרופיה ואם אתה לא מוצא חבר'ה שישקיעו לא תצליח לעשות את זה. ואנחנו בנינו את זה, לא בגלל, סליחה, ובנינו את האולם לא בגלל משרד התרבות, למרות שהשרה לימור לבנת תמכה, בנינו כי מפעל הפיס היה קיים.

חבר הכנסת, אני לא יודעת מדוע אתה חשבת שאני מתגוננת, אני פשוט מציגה את העובדות. זה בדם ליבי משום שאנחנו, אני בכל אופן, הצטרפתי לעגלה הזו בשנה האחרונה, אני גם בת פריפריה ואני יכולה להגיד לך ולהסתכל לך בעיניים שאנחנו עושים ככל שביכולתנו ואף למעלה מכך על מנת להזרים כספים לפריפריה. ברור שצריך לעשות עוד, ולכן בתכנית העבודה שלנו - - -

אני מעולם לא הייתי צריך שתסתכלי לי בעיניים.

כמה, כמה בתי קולנוע יש? בבקשה. בוא נתחיל בדבר הפשוט, כמה בתי קולנוע יש בפריפריה?

פיני, אני אתן לך, פיני, אני מבקש לא להפריע.

לא, נתחיל ב - - -

רגע, פיני, אתה רוצה לדבר? אני אתן לך, אל תפריע. תמשיכי את הסקירה, בבקשה.

הדיון הוא לא על בתי הקולנוע, ברשותך.

מוזיאונים בפריפריה, בבקשה.

מוזיאונים בפריפריה. אני אומרת באופן חד משמעי, אנחנו עושים צעדים מאד גדולים לקראת הפריפריה, אין ספק שבתכנית העבודה שלנו ל-2017 , ואני אומרת את תכנית העבודה שלנו ל-2017 , יהיו תיקוני רגב דור ב', אנחנו הכרזנו על זה, השרה אמרה את זה, ברור שאנחנו חייבים - - -

אולי נקרא להם בשם?

רגע, יוסף, אני אתן לך.

לא, אבל מה זה תיקוני רגב?

אתה רוצה לדבר? אני אתן לך.

אבל בכל זאת, זה לא כל כך - - -

למה? מותר לה.

מה זה תיקוני רגב?

תיקוני רגב, השרה רגב. מה, מותר לומר ועדת זה ועדת זה? השרה רגב.

זה לא ועדה, זה שרה.

לא דיברתי בשמה של השרה כשאמרתי - - -

תיקוני המשרד.

היא בסדר גמור והיא עושה עבודה טובה. אגב גם אצלכם, גם במגזר הערבי.

אני ממתין לשמוע. אתה רואה איך אני סבלני?

הלאה, בבקשה.

רק שאלה ואני אעביר להמשך הסקירה. האם במסגרת תכנית העבודה ומועצת המוזיאונים יש בכוונתכם לשנות הגדרות גם כן?

הנושא הזה צריך להיבחן אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לתת מענים לסוגות השונות של העשייה באמנות הפלסטית במדינת ישראל.

הבנתי, תודה. בבקשה.

רגע, רגע. לא שמעתי מילה אחת על מה ששאלתי.

מה שאלת?

והיא גם הבטיחה תשובה.

רגע, את רוצה לענות על השאלות?

על המגזר הערבי?

כן, בבקשה. אז תציגי את עצמך בבקשה.

אני שלומית, אני יועצת במחלקה למוזיאונים במשרד התרבות ומלווה כבר כמה שנים את הגלריה באום אל פחם, שהיא גלריה נתמכת מתקנת התרבות הערבית, היא שואפת להיות מוזיאון ואנחנו בהחלט מלווים את התהליך הזה ואני מקווה שבסופו של דבר הוא יקבל הכרה. אבל יש לנו הרבה מאד תנאי סף שצריכים לעמוד בהם, וכמו שאמרה ענת, טוב שצריכים לעמוד בהם, כי באמת אחרת היו לנו 200 מוזיאונים ואין הצדקה במדינה כה קטנה שיהיו 200 מוזיאונים. אני מקווה שנגיע אל הסוף הזה.

משהו יותר מפורש? כל זה אני יודע. יש תנאי למשל שהם לא עומדים בו?

אני לא ביקרתי שם לאחרונה אחרי השיפוץ, אני יודעת שהם עכשיו בשיפוץ נרחב מאוד של התשתית של הגלריה, ואנחנו נבוא ונבדוק את זה.

אתם בתהליך מולם, הבנתי, כדי שבסוף זה יהפוך למוזיאון מוכר?

בהחלט.

זה תהליך מבטיח? זה תהליך שכנראה הולך ל - - -

זה הולך לקראת זה, כולנו שואפים שזה מה שיקרה.

יש הכרה בקבוצות תיאטרון במגזר הערבי, שלא הייתה הרבה שנים.

אבל זו תקנה אחרת.

לא משנה.

.

טוב, בבקשה.

שמי ברקת ענבר כהן, אני מנהלת מוזיאון העמק, שהוא מוזיאון מוכר, פריפריאלי.

הרכבת מגיעה אליו?

מתקרבת.

שומעים את הקטר.

אתמול הגעתי בלילה ברכבת כדי להספיק להגיע לישיבה בירושלים.

איזה כיף.

כן, זה מוזיאון מוכר ופריפריאלי. אני חייבת להגיד לכם שקודם כל דיברו פה - - -

איפה הוא נמצא?

הוא נמצא בקיבוץ יפעת, בעמק יזרעאל. אני חייבת להגיד שקודם כל אין רע בלי טוב. דיברו כאן על תמיכות במוזיאונים מוכרים, זה נכון, אבל יש גם עניין מאד גדול שהסטנדרטים שמוזיאון מוכר צריך לעמוד בהם הם כל כך גבוהים והעלויות של הסטנדרטים האלה הן כל כך גבוהו,ת שיש הרבה מוזיאונים ששוקלים, וכשהם רואים את רשימת הסטנדרטים שנדרשים מאיתנו פתאום הם מסתובבים ומתחרטים, הם אומרים 'אוקיי, בלי הכסף אבל גם בלי הדרישות'. אין רע בלי טוב. זה דבר ראשון.

דבר שני אני חייבת לענות לך, חבר הכנסת, שאם נעשה רק מה שהילדים שלנו רוצים, ויש לי ילדים תודה לאל, הם יישבו כל היום, 8 שעות ביום, ובמקום ללמוד הם ישחקו בסמארטפונים. אנחנו לא עושים רק מה שהילדים רוצים.

זה מה שהוא אמר.

זה בדיוק מה שהוא אמר.

כשאנחנו מדברים על חינוך למוזיאונים, אנחנו לוקחים אותם למוזיאונים, והמוזיאונים היום במדינת ישראל, מכל הסוגים, גם - - -

אני אמרתי שאנחנו לא עושים מספיק בכדי להוציא אותם לשם בכלל.

אבל גם אמרת שהם לא רוצים ללכת.

בסדר, הוא הביא עובדה, זו עובדה, הוא יעדיף סמארטפון, כמו שאת אמרת.

נכון, ולכן חובתנו, כמוזיאון, כשאנחנו מציעים פעילות חינוכית, לעשות אותה חווייתית, מעניינת, מאתגרת, כדי שהילד שיוצא מהמוזיאון, וזה לא משנה אם זה מוזיאון לארכיאולוגיה, לאמנות, להיסטוריה או לכל תחום אחר, יגיד "וואו, היה מה זה כיף במוזיאון". ואני רוצה להאמין שרוב הילדים שיוצאים מהמוזיאון שלי, זאת האמירה שלהם. זאת אומרת זו אחריותנו החינוכית, ליצור מהמוזיאון מקום שלא נותן רק ערכים, כמו שאמר הבחור הצעיר והחכם הזה, אלא גם איזושהי חוויה שתגרום להם לרצות להגיע שוב למוזיאונים. אז זאת נקודה נוספת.

לגבי סל תרבות, סל תרבות מוזיאלי מתייחס רק למוזיאונים לאמנות, לא מתייחס בכלל לכל שאר סוגי המוזיאונים במדינת ישראל. את זה אני אומרת לכם כי אני מנהלת מוזיאון היסטורי והיה מאד קשה, אפילו עם תערוכות אמנות שהכנסנו לתוך המוזיאון, היה קשה מאד למשוך תלמידים, וגם אלה שמשכנו היינו צריכים לשלם להם והם לא שילמו.

יש מניעה להרחיב את הרפרטואר שלכם?

אנחנו פועלים בתחום האמנות. אם יש בתוך ה - - -

אתה מוגבל על פי המנדט שקיבלת רק באמנות?

בוודאי.

כן. אני בתחום האמנות.

אוקיי, תודה.

הילד שלי בן החמש, נוסע ארבע פעמים בשנה לגלריות ומוזיאונים לאמנות בפריפריה, אבל הוא לא מגיע פעם אחת למוזיאון היסטורי, כי אנחנו לא בסל תרבות של גני הילדים ולא בסל תרבות של בתי הספר.

זה מתחבר עם אתרי מורשת. ותודה רבה לך שבאת מהעמק.

תודה. אני רוצה להבהיר עוד שתי נקודות אם אפשר.

לסכם. בבקשה.

אל"ף, לא כל המועצות האזוריות והעיריות שנמצאות בפריפריה יושבות על הלמ"ס הנמוך ולכן מוזיאון עני שיושב במקום עם למ"ס גבוה, נפגע באופן אוטומטי, ואני יכולה להגיד ש - - -

כי יוצאים מתוך הנחה שראש המועצה האזורית יתמוך בתרבות ואמנות.

הוא תומך, עד גבול מאוד מאוד מסוים מבחינתו. אני לא מוזיאון בודד בסיפור הזה.

סמלית, סמלית תומך.

אני יכולה להגיד שגם - - -

את לא יכולה לדבר מהיציע, אלא אם כן תשבי בשולחן ותבקשי רשות דיבור.

זה מעניין מה שאת אומרת עכשיו.

זה לא רק זה. אני למשל נמצאת ממש מרחק הליכה מהעיר מגדל העמק, שהיא בלמ"ס מאוד נמוך, ואז התלמידים שלה, גם אם הם רוצים להגיע אליי למוזיאון, מתקשים מאוד כי למנהלים שלהם יש ירידה בתקציבי הטיולים בבתי הספר, יש ירידה בגבייה מההורים לטיולים בבתי הספר, ואז לבתי הספר, גם עם הנחות מפליגות מטעם המועצות האזוריות, המועצות המקומיות והעיריות, הם לא יכולים להגיע למוזיאונים. העלות של להגיע לביקור במוזיאון פריפריאלי היא כמובן כמעט פי שלושה מלהגיע למוזיאון שנמצא במרכז הארץ.

תודה. חגית מאיר, משרד החינוך. אין ספק, אם אנחנו רוצים שילדי ישראל יבקרו במוזיאונים, הן של אמנות והן של היסטוריה והן מורשת ועל סוגיהם, אין ספק שלמשרד החינוך יש פה תפקיד חשוב ואני חושב שהטיולים יכולים להיות בשילוב של גם וגם וגם וגם, כשזה "רק" זה לא הכי טוב, כשאני מדבר לכל צד. אני בילדותי, בחינוך הממלכתי, ביקרתי במוזיאונים. כן, כי לקחו. לא יודע מה היום, אני לא יכול לומר לך. השאלה כמה ואיך ונשמע ממך.

אני מודה ליושב ראש על זכות הדיבור ובהמשך לדברי חברתי ברקת, שהמוזיאון שהיא מנהלת הוא מהמוזיאונים שפעולות החינוך בו נתמכות על ידי משרד החינוך במסגרת פעולות חינוך במוזיאונים. הסיפור הוא כזה, לאור הפעולה המבורכת של סל תרבות לאורך השנים בתמיכה בפעילות תלמידים במוזיאונים לאמנות, שסל תרבות עושה עבודת קודש בנושא הזה, לאורך השנים התעורר במשרד החינוך צורך גם לתמוך בפעולות חינוך שמתבצעות במוזיאונים אחרים שאינם של תרבות ואמנות.

בהתחלה דברים נעשו בצורה פרטיזנית ולא מוצלחת, בשנת 2000 הוצבה תקנת תמיכה שנקראת "פעולות חינוך במוזיאונים", שנועדה לתמוך בתלמידים ובתלמידים שמגיעים לקבל פעולות חינוך במוזיאון. שוב, בפעולת חינוך הכוונה היא פעולה מודרכת שמתבססת על אוסף המוזיאון, בתוך המוזיאון. זאת אומרת אין הכוונה שהתלמיד בא, מבקר, מסתכל על ארונות התצוגה אומר שלום, תודה והולך. מדובר פה בפעולה של ממש, פעולה חינוכית, כפי שתיארה פה חברתי, שאגב המוזיאון שלה נתמך, כאמור.

כמה נתונים אני יכולה לומר, מנתונים שיש לי פה, מספר התלמידים שמבקר בשנה ומקבל הדרכה במסגרת פעולות חינוך במוזיאונים נע בין 400,000 ל-420,000 תלמידים בשנה. ברור שהיינו שמחים שיהיו יותר, יש לנו 2.2 מיליון תלמידים במערכת, ברור גם שילדים צעירים מאד לא כל כך מסיעים, אבל נשמח לעלייה.

חגית, שאלה. פעילות משרד החינוך מוגבלת רק למוזיאונים מוכרים?

מוכרים, אנחנו תומכים בפעילות שמתקיימת במוזיאונים מוכרים בלבד. שוב, לצערי למוזיאונים בפריפריה - - - אנחנו לא מבחינים בין ילד מהפריפריה, שעשה פעולת חינוך במוזיאון במרכז הארץ במסגרת הטיול השנתי שלו, או לילד ממרכז הארץ שיצא למוזיאון פריפריאלי במסגרת טיול בצפון.

אין לכם העדפה.

אין לנו אפשרות לאבחנה כי הראייה שלנו היא של התלמיד. וגם יש עוד דבר, כפי שכבוד היו"ר יודע - - -

אבל בכל זאת אומרת במוזיאונים קרובים.

מה זה הראייה של התלמיד? תסבירי מה פה הראייה של התלמיד.

מנהל בית הספר הוא סוברני לקבוע.

אני לא תומכת במוזיאון. אני תומכת בכך שתלמיד יוכל לקבל פעילות מודרכת במוזיאון במחיר נמוך יותר ממה שהיה קורה אם המוזיאון לא היה מקבל איזשהו סבסוד על הפעילות הזאת. אני לא מסתכלת על קיומו של המוזיאון, זה עניינו של משרד התרבות. אבל, כפי שיודע יושב הראש יותר טוב מכולם, וחברי הועדה הזאת ודאי יודעים, היציאה לפעילות חינוכית מחוץ לתחומי בית הספר עולה כסף. והזכירו כאן אנשים את ההסעות, הזכירו את הטיולים, הדברים האלה מתבצעים מתשלומי הורים. ותשלומי הורים הם מוגבלים וטוב - - -

ולא דיברנו על נטיותיו של מנהל בית הספר לבחור את המסלול האידיאולוגי ומצ'פרי העמותות שלהם והקרובים לליבם.

וטוב שהם מוגבלים. לא, אבל בעיקרון זהו משאב מוגבל ולכן צוות בית הספר עושה הרבה משיקולי עלות תועלת. כשהוא בא לבקש פעילות חינוכית במוזיאון, צוות בית הספר עושה שיקולי עלות תועלת. האם נניח בית הספר הזה מדגיש - - -

כלומר עכשיו הם אשמים שאין מספיק תרבות בארץ.

לא, הוא לא יכול לצאת ככל שהוא רוצה.

בוודאי. גברתי, את לא מוסיפה לנו לשיח במשפט הזה, זה ברור. אנחנו מדברים על כך שצריך לקבל, ובזה פתחנו, החלטה של או חקיקה או החלטה דרמטית, על ידי הממשלה, שמשנים את עוגת התרבות במדינת ישראל כי אז זה מקרין על הכול - - -

אנחנו נשמח להגדלת תקציב התמיכה ככל האפשר - - -

בוודאי שמה שאת אומרת נכון. כשאני החלטתי על טיול, אז ככל שרציתי לקחת את ילדיי למוזיאון תל אביב אז זה היה כרוך ב-150 שקלים רק הסעות, ובאמת עשינו את השיקול הזה, את צודקת, אבל אם משרד החינוך, כחלק מהמערכת החינוכית שלו, היה אומר שתלמיד כן צריך, ואני אסבסד לא רק את הכניסה, אלא אני אסבסד גם את ההסעה, כמו שידעו לעשות כשרצו להביא את ילדי ישראל לירושלים, ואז החליטו שמביאים אוטובוס חינם.

וצודק חבר הכנסת, פה זו שאלה של תקצוב.

של עדיפות.

של עדיפות ושל תקצוב גם.

במדינה הזאת יש הרבה כסף, שתדעי.

אבל, אני רוצה להגיד, הזכירו כאן מוזיאונים בפריפריה, יש בעיות שהן קשיים ייחודיים למוזיאונים בפריפריה בכל הנוגע למתן פעולות חינוך לתלמידים. קודם כל רוב המוזיאונים בפריפריה הם מוזיאונים קטנים, היות שפעולת חינוך לתלמידים צריכה להתבצע בתוך המוזיאון ולהסתמך על האוספים שלו - - -

לא בערד, בכל אופן.

הפעולות שאנחנו תומכים חייבות להתקיים בתוך המוזיאון ולהסתמך על האוספים, הרי שאם המוזיאון - - -

חגית, היה דוח מבקר המדינה עם המלצות שלו. את מכירה אותו?

אני מכירה את הדו"ח, והוא עוסק במוזיאונים עירוניים בבעלות עירונית. הוא עוסק במוזיאונים בבעלות עירונית שחמישה מהם, עכשיו רק ארבעה לצערי, נתמכים על ידינו במסגרת פעולות חינוך במוזיאונים - - -

הם כבר נתמכים? מאז פרסום הדוח?

לא, גם לפני פרסום הדוח הם נתמכו.

ארבעה, ארבעה מוזיאונים.

לצערי, למשל עיריית מזכרת בתיה, עשתה שטות גדולה. הרי התמיכה שלנו היא תמיכת המדינה במוסדות ציבור, היא החליטה שהמוזיאון זה גורם רווח, והעבירה את ניהול המוזיאון לחברה כלכלית שהיא חברה בע"מ. באותו רגע הוא איבד את זכותו לקבל תמיכות גם ממשרד התרבות וגם ממשרד החינוך.

הוועדה המשותפת למשרד התרבות ולמשרד החינוך, מועצת המוזיאונים, קיימת?

לא הבעיה הזאת נוצרה כאשר הייתה איזושהי דרישה במשרד התרבות, בינתיים נהיו שם חילופי גברי, שמשום מה, או שהם ייקחו את תקנת פעילות חינוך במוזיאונים ממשרד החינוך, או שמשרד החינוך יתמוך מהתקנה הזאת גם בפעולות במוזיאון אמנות. אנחנו אמרנו פעולות במוזיאוני אמנות נתמכות באמצעות סל תרבות. אי לכך ביקשנו - - -

יעקב, מבחנים.

דיברנו על אום אל פחם.

דיברתם, זהו? על הערבים דיברתם?

דיברנו. קיבלו ייצוג גם - - -

היה פה מישהו שייצג.

אז השרה תומכת?

אין לי זמן, אני כבר גולש לדיון הבא. חגית, לסכם.

אז אנחנו בעד. הסיפור שם היה שמאותה תקנה התפתחו גם התרבות וגם כאן. לאור השינויים בסל תרבות, אני חושבת שדווקא משתפר מצבם של מוזיאוני האמנות, לאור השינויים שנעשו בסל תרבות, ומה שצריך אולי זה להגדיל את התמיכה במוזיאונים אחרים. אני יכולה לבשר לחברי הכנסת, רשום לנו פה במסמך של הממ"מ שהתקציב המקורי לתמיכה בשנת 2016 בפעולות חינוך מוזיאונים הוא 5.2 מיליון, לאור בקשות המוזיאונים הסכימה מנכ"לית המשרד להוסיף עכשיו, בסוף השנה, עוד 2.5 מיליון לתקנה, ואני סומכת עליכם, חברי הכנסת, שתצביעו לטובת זה בזמן הפניות שיש לנו, להעברות תקציביות בסוף.

זה ברור.

לא , אני מצטער.

רק שאלה.

לא, אין לי זמן.

במגזר החרדי קיים מוזיאון, אתם יודעים?

בוא אני אספר לך, בבאר שבע הקמנו מוזיאון, אני מדבר איתך על שנות ה-90, מוזיאון ליהדות, ברחוב האבות בעיר העתיקה בבאר שבע, זו הייתה אטרקציה, אבל כמו גורלם של כל - - -

נסגר?

בוודאי, צריך לתחזק את זה. הפריטים מיודאיקה הם יקרים מאד, התחזוקה של מקום כזה והמדריכים - - -

יש מקומות, היכל שלמה - - -

איפה זה?

היכל שלמה בירושלים.

אני רוצה להתייחס לזה, בתכנית ה - - -

לא, תודה, כי אנחנו לא נגמור להקיף את זה. טוב, אוקיי, חגית, תודה.

יש לי עוד.

רבותיי אני אקרא את הסיכום תוך כדי קריאה ואני אזמין אתכם, מי שרוצה לסייע לי לסכם. בדרך כלל אני כותב את זה תוך כדי, אבל - - - קודם כל הוועדה מודה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב על היוזמה ולחברי הכנסת שהשתתפו כאן בדיון, לאורך כל הדיון.

הוועדה שמעה על מצוקתם של המוזיאונים בפריפריה, הן בהכרה כמוזיאונים והן בתקציב התמיכה. הוועדה נתנה את דעתה על כך שהדרום סובל מתת ייצוג במפת המוזיאונים בארץ, בדרום ישנו רק מוזיאון אחד, כנ"ל גם במגזר הערבי, אני שמח לשמוע שתהליך ההכרה של מוזיאון אום אל פחם בהליך עבודה ולא ירד מהשולחן. אנחנו מבקשים לעקוב מקרוב. אני חושב שהמשרד צריך לעשות הכול, לקחת מפת המוזיאונים בארץ ולהבין, להבין, לא כזה ראה וקדש, להבין שאם יש תת ייצוג בפריסה מסוימת, כנראה שיש לאקונה, אז צריך לטפל בה, הן במסגרת החוק הן מחוץ לחוק. אני חושב שיש את חופש הפעולה לשרה.

הוועדה מברכת על השינויים שמשרד התרבות מוביל לקראת 2017-18. הוועדה קוראת למשרד האוצר ולמשרד התרבות לעשות הכול להגדיל את התקציב של משרד התרבות בכל מה שקשור לתרבות ואמנות ומוזיאונים בפרט. הוועדה תקיים דיון מעקב במהלך 2017 לראות שאכן כל הסוגיה הזאת של התקנות והשינויים שמשרד התרבות מוביל אכן מיושמים.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקבל רשימה, רשימה וגם את התבחינים, תבחיני התמיכה, לראות אכן שזה תואם את המלצות דוח מבקר המדינה. אנחנו מבקשים גם את רשימת המוזיאונים הנתמכים וגם את מבחני התמיכה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.