הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ז (30 בנובמבר 2016), שעה 9:30

הרחבת פערים בצהרונים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מנואל טרכטנברג

עודד פורר

יפעת שאשא ביטון

דב חנין

יוליה מלינובסקי

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

איטה עטייא - סגנית מנהלת אגף מעונות יום, משרד הכלכלה

מיכל רבקה מנקס - ראש מנהל חינוך, מרכז שלטון מקומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

ליהי שרון - סטודנטית בהכשרה מעשית, המועצה לשלום הילד

יעקב אמציה דויטש - חבר ועד המנהל פורום ועדי ההורים היישוביים, ארגוני הורים

גל גור - עו"ד, שדולת הורים בת"א-יפו, ארגוני הורים

אסף שפרינגר - עו"ד, דובר, ארגוני הורים

ישראל אסף - ארגוני הורים

אורה חכם - יו"ר צוות היגוי הועדה למען שוויון הזדמנויות בחינוך

יהודית גידלי

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

הרחבת פערים בצהרונים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 30.11.2016 כ"ט בחשון תשע"ז, הנושא: הרחבת הפערים בצהרונים. סוגיית הצהרונים עלתה לא פעם, הן בתקשורת והן בשולחנות שונים בוועדות הכנסת, אבל כל אחד דן בה מהיבטים שונים ואני רוצה הפעם, אני בכוונה רוצה לומר לכם, התאפקתי, היה עלינו לחצים וכולם תמהו איך ועדת החינוך לא מתעסקת עם זה. אני רציתי לראות לאן כל אחד לוקח את הסוגיה הזאת.

אני אגיד לכם את האמת, הסתבר גם בדרך שהרבה מדברים על צהרונים אבל לא יודעים על מה הם מדברים, כי בירושלים זה משהו ובאר שבע זה משהו, בגבעתיים זה משהו, בהרצליה זה משהו אחר. מסתבר בבדיקה שערכנו שקמה היוזמה הזו הברוכה של הצהרונים, אפרופו אתמול דיברנו על יום המשפחה בהתאמת מערכת החינוך לצרכי המשפחה הישראלית, ואחד הדברים זה המסגרות האלה. יש צהרונים, אמרנו, יש כל היוזמות שמשרד החינוך עשה, יום חינוך ארוך באשכולות מסוימים, זה צורך שנולד בחברה הישראלית והוא מבורך, אבל מרגע שזה הפך להיות פעולה של רשויות ציבוריות, אני חושב שצריך לעשות עם זה סדר, צריך להסדיר את זה, צריך ליצור אחידות מסוימת, צריך להגדיר מהו צהרון ואל תתפלאו, אני אומר לכם שאין הגדרה מהו צהרון. אין הגדרה, כל רשות מקומית הגדירה לעצמה. יתרה מזו וקשה מזו ואכזרית מכל שיכלה להיות, במקום אחד תחת קורת גג אחת ילדים עם יכולת כלכלית מסוימת קיבלו צהרון משודרג ובאותה קורת גג ילדים למשפחות עם יכולת כלכלית נמוכה יותר, קיבלו צהרון במסגרת שונה ממה שהשכנים שלהם.

ולכן אני אתחיל, אם היו פה ארגוני ההורים שיציגו לנו קצת, יש כאן מישהו? אתם כאן. אתם רוצים להציג? חשוב לומר שהזמנו לכאן גם את עיריית רמת גן ומודיעין, אם אני לא טועה, כדי לראות, יש כאן רמת גן?

לא.

בסדר, אוקיי, כדי לשמוע איך זה עובד אצלם, כי הצעקה קמה משם והזעקה באה משם, אבל תוך כדי דיון אני מקווה שיגיעו, אם לא, אנחנו נראה לאן אנחנו הולכים ולוקחים את זה. אני חושב שצריך פה איזה שולחן שילוב ידיים, גם של הכנסת, גם של משרד החינוך, גם של מרכז שלטון מקומי, להביא את זה לאיזה משהו אחיד, משהו ממוסד. אתם יודעים מה? גם משהו שניצוק לו תוכן, תוכן חינוכי, זה לא עוד מסגרת לאחסון ילדים כפי שדיברנו, כפי שחשבו בעבר על מעונות היום. בבקשה, מארגוני ההורים נתחיל איתך.

בוקר טוב, אני אמציה מפורום ועדי ההורים היישוביים. כמו שאתה אמרת, נושא הצהרונים היום זה איזו שהיא מילה שלא מוגדרת בחוק בשום מקום.

אני חייבת רגע להעיר, בחוק האחרון של חברת הכנסת רחל עזריה, במקרה אני ניהלתי את הדיון בוועדת העבודה והרווחה, הוגדרה לראשונה בחוק המילה צהרון. לא לא, זה ממש עכשיו מדיון שאני קיימתי, לפני שבועיים.

באיזה שלבי חקיקה?

לפני שבועיים, עשינו את זה החלטה לקריאה טרומית.

רבותיי, בואו נעשה סדר. אז אני רוצה להפיס את דעתך, עדיין לא מוגדר. זה שמישהי חושבת, חברת כנסת נכבדה, כרגע, כרגע אין הגדרה. באמת הייתי שמח אם - - -

העניין שהצהרון הוא לא חלק מהחוק, זה משהו וולונטרי כרגע.

חיים הלפרין ישב פה, היינו בדיון על הפיקוח על האוכל של הצהרונים,

בסדר, אוכל.

לא קשור, אדוני היושב ראש, אבל במסגרת, אני זוכרת כי עשינו על זה דיון.

אני אשאל אותך שאלה, יש, מוגדר באיזה חוק כל שהוא - - -

כן.

רגע, עוד לא שאלתי.

אין חוק לגבי צהרונים במדינת ישראל, אין, זה וולונטרי.

יפה. רגע, מירב.

המילה צהרון הוגדרה בחקיקה בחוק הפיקוח.

תודה, אבל מה אני אמרתי? האם מישהו הגדיר מה זה צהרון?

כן.

כמה שעות? מה המחיר? מה סל השירותים? איזה תכנים? לא מוגדר בשום מקום, לכן לא תיקנת אותי. בבקשה אדוני, לאחר מכן חברי הכנסת.

לא רציתי לעורר דיון על המילה צהרון.

לא, אתה כרגע תאמר מה שיש לך. אנחנו מעוררים דיון.

מה שנכון זה שיום הלימודים בעצם יתחיל בבוקר ויסתיים אחר הצהריים, כי הורים היום עובדים. אולי הדור שלנו, כשאנחנו היינו ילדים, זה היה קצת אחרת, אמא היתה בבית והיו סבא וסבתא, היום סבא וסבתא גם עובדים ואמא גם עובדת ורוב ההורים גם עובדים מחוץ לעיר שבה הם גרים, לכן שעות העבודה הן לא כמו שהיו בדור הקודם, הצהרון היום הוא צורך והוא לא מותרות, זה לא עוד איזה חוג. ולכן, יום הלימודים בעצם צריך להיות יום ארוך שמשרת את הילדים מהבוקר עד אחר הצהריים והאחריות צריכה להיות של המדינה.

היום מדברים על זה שהרשויות המקומיות עושות את זה ואני רוצה להציג את הצד שלנו לפחות, של הורים. אמרנו שכן מוזכר בחוק, לא מוזכר בחוק, יש החלטות ממשלה שקיבלו את ההמלצות של ועדת טרכטנברג, ב- 2012, שכן לממש את המשך יום הלימודים, כולל תקציב, כולל תכנית עבודה. מה שקרה למחרת אותה החלטה של הממשלה, התחילו לנגוס לאט לאט ולכרסם בחוק הזה ככה ש - - -

לא, לא מכרסמים, לא יישמו אותו.

אבל כל פעם לקחו עוד ביס ועוד ביס.

הוא מיושם, בוא אני אתקן אותך, מאחר שאתה הולך לדבר בבמות אחרות, כדי שתאמר דברים מדויקים. החוק עצמו לא יושם, הוא אומץ חלקית בצו על ידי שר החינוך באשכולות מסוימים והוא מופיע כל שנה בחוק ההסדרים לדחייה ולדחייה ולדחייה, כי אין אומץ לאף שר לבוא ולהגיד "סליחה, אני הולך לבטל את החוק הזה".

אוקיי, לצערנו הכנסת עוזרת בדחיה של החוק הזה, חוק ההסדרים. לכן מה שאנחנו מקבלים היום זה מוצר חלקי או שירות חלקי שהמדינה צריכה לתת. ומה אומרים עכשיו? מי שפנוי שייתן את השירות הזה, מי פנוי? הרשויות המקומיות, תנו את השירות ועכשיו הם מתמחרים בדרך כזו או אחרת ואני לא רוצה להיכנס למי רשע ומי לא, ועכשיו אנחנו באים בביקורת אליהם, אתם משלמים, דורשים כסף יותר מדי ועושים רווחים, אבל זה בכלל לא אחריות ואנחנו ההורים בסוף משלמים.

מה אתה מציע?

אני לא מסכימה.

בסדר, את לא מסכימה, תני לו לבטא ואחר כך ניתן לך רשות דיבור. בבקשה, מה ההצעה שלכם כארגון הורים?

אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לקחת אחריות כמו שהיא החליטה אז, לממש את האחריות הזאת עד הסוף ליום לימודים שהוא מלא.

זו הקריאה שלך כהורה.

לכל הילדים בכל המגזרים. עכשיו כשאומרים זה הרבה כסף ואין כסף, אנחנו יודעים שנשארו תקציבים בשנים האחרונות מהתקציבים שהוקצו ולא השתמשו בהם. לדוגמה בשנה הקודמת 187 מיליון שקל נשארו, המדינה לא השתמשה בהכל.

אבל עלות של יוח"א היא הרבה הרבה יותר.

זה אומר שלפחות 187 מיליון שקל, זה אומר שהיה אפשר לסבסד או לממן עוד עשרות אלפי ילדים בעשירונים נוספים של אותו מדד סוציו אקונומי שגם אתו יש לנו בעיה.

תודה.

והדבר האחרון שאני מבקש להגיד, זה שיש כרגע מדברים חלק מחברי הכנסת על הצעות חוק שיגדירו שהרשויות צריכות לעשות צהרון עד מחיר מסוים. אנחנו כפורום ועדי ההורים היישוביים מתנגדים לכאלה הצעות כי הצעות כאלה, מה שהן עושות, הן קודם מקבעות את ההתנערות של הממשלה בנושא הזה, הם יסגרו את הדיון כי יגידו עשינו חוק ועכשיו אנחנו לא נדבר על זה בשנים הקרובות והדבר האחרון שיהיה קבוע בחוק זה שההורים צריכים לשלם את זה. כמו שאני לא משלם על הגן או בית הספר בבוקר, המדינה צריכה לשלם גם על אחר הצהריים.

תודה. עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני חייב לומר שפעם אחת הסיפור של עיריית רמת גן שנחשפתי אליו, גם כשבאתי לפורום החינוך של אורח חכם ברמת גן, ועמדה בחוץ הפגנה של הורים ויצאתי, אני לא יודע אם יש פה נציגות שלהם.

אורח חכם יושבת אתנו פה ועושה כינוס יפה ומעורר השראה.

על צמצום פערים בחינוך. פתאום אתה נחשף לזה ובא הורה ומספר לך, תשמע, יש שני סוגי צהרונים. יש צהרון א' לאלה שיכולים, עם טיולים, עם העשרה ועם פעילויות, ויש צהרון ב', לאלה שלא יכולים, שיושבים ושמים אותם מול הטלוויזיה או באיזה שהוא פורמט יותר זול אחר. עכשיו, אני לא אומר, אני לא מתחיל מה הפורמט היותר נכון או פחות נכון. אבל, צריך להבין, החינוך הבלתי פורמלי הוא חלק ממערכת החינוך ואי אפשר להפריד אותו והטעות הזאת שאנחנו עושים, בגלל שאנחנו מסתכלים דרך החור של הגרוש, הרי כל ההסתכלות פה היא דרך החור של הגרוש 20 שנה. יש חוק יום חינוך ארוך שחוקקה הכנסת הזו ב- 1997, בתמיכת הממשלה אז, בראשות בנימין נתניהו. חוקק חוק, כן, 1997, חוק יום חינוך ארוך, הממשלה תמכה, אחרת החוק לא היה עובר, מי שהעביר את החוק היה אז חבר כנסת מאיר שטרית, אבל אם ראש הממשלה היה מתנגד כנראה שהחוק לא היה עובר, כמו שחוקים לא עוברים כאן כשהממשלה מתנגדת בסופו של דבר. והחוק הזה, אדוני היושב ראש, הפך 20 שנה לאות מתה בגלל האוצר. כל 5 שנים באים, חוק ההסדרים, דוחים את היישום ב- 5 שנים וגם בחוק ההסדרים הזה, בשבוע הבא, אני הגשתי הסתייגות ואני כבר אומר את זה פה. אני מבין שלתקציב הזה ומעכשיו לעכשיו אי אפשר להחיל אותו, אבל אין שום סיבה לדחות אותו מעבר ל - 2019. זאת אומרת תיערכנה - - -

למה לתקציב הזה אי אפשר?

כי אתה לא תצליח להיערך לפתיחת יום חינוך ארוך, לא רק בגלל כסף, גם בגלל יכולת יישום. אני אומר לך את זה, בוא, זה לא יפגע בתקציב, אבל אנחנו נוכל להוציא בשורה מוועדת החינוך הזו אם אנחנו נקדים להם, זה הקדמה של שנה או של שנתיים אבל נקבע שב- 1.9.2019 תחול - - -

הלפרין יגיד עלינו שאנחנו נאיביים, הוא יודע מה הכוונות בכלל על הצו של יוח"א.

תשמע, אני את הלפרין גם מכיר שנה שנתיים כבר, אבל הסיפור הוא כזה, הנאיביות הזאת, אתה יודע, גם אפשר היה להגיד על בן גוריון שהוא היה נאיבי והיו גם אנשים שאמרו שאסור להכריז מדינה ב- 48' כי אין שום סיכוי שיהיה פה רוב יהודי. אגב, לא סתם אנשים, הדמוגרף של בן גוריון אמר לו "אל תכריז מדינה", אז בוא, אני לא מפחד מהנאיביות הזאת. אני אומר לך המערכת, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, יודעת לשלוח לוויינים לחלל, יודעים לעשות באמת דברים מדהימים, אני חושב שאנחנו נצליח גם לעשות יום חינוך ארוך. צריך לקבוע לזה יעד ואז כל הדיונים האלה, על מה מקבל פה ומקבל שם יקבלו פרספקטיבה אחרת כי אחרת אנחנו עוסקים לדעתי בפלסטרים במקום לעסוק בעניין.

מירב בן ארי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית אנחנו בוועדה עוסקים בנושא של הצהרונים כבר תקופה ארוכה יש לומר, גם בנושא של יוח"א, גם של מיל"ת, ציל"ה, אני אישית את חיים כבר מכירה משנים בקרן רש"י, גם בעבר וגם היום אנחנו עוסקים המון בנושא של הצהרונים, היושב ראש דיבר על זה אתמול אפילו במליאת הכנסת, גם בנושא של כל התכניות. תראה, אין ספק, חבר הכנסת פורר, אגב אנחנו דחינו גם בוועדה הזו, מתי זה היה? לפני חודשיים, את יום חינוך ארוך בגלל התקציב, בגלל מה שבאמת משרד החינוך בא והציג, את העלויות, ולכן אנחנו כוועדה דחינו את הנושא של יום לימודים ארוך. אין ספק שחוק שנמצא כבר עשרות שנים תקוע בשל עניינים כספיים, הוא לא יגיע לא בתקציב 2018, עם כל הכבוד, ואם הוא יגיע ב- 2019 זה אחרי הכנה מוקדמת פה של משרד החינוך אל מול הוועדה ובכלל, אתה יודע, שר האוצר, ראש הממשלה, יש פה עוד אנשים שמעורבים בעניין והשאלה כמה הם דוחפים את זה. זה שיש רצון זה ברור, השאלה - - -

אז אני חושב שהוועדה צריכה לשים את העניין הזה כיעד ל- 2019.

עם כל הכבוד לוועדה - - -

תקציב 17'-18' סגור, בואו נשים את זה כיעד.

יש לי הרבה כבוד לוועדה כי אני נמצאת בה כל הזמן, מי שבסוף יחליט אם לשים את הכסף, כמו על סייעת שנייה, כמו על צמצום כיתות לימוד, זה שר החינוך והוועדה ממליצה לו כל הזמן, כמעט כל חודשיים, נכון? אנחנו כל הזמן מתעסקים בזה. אבל סוף - - -

זה לא רק שר החינוך ואת יודעת טוב שזה גם משרד האוצר.

אז נכון - - -

בסוף זה כסף וצריך להבין ולהסתכל לא דרך החור של הגרוש כי מראים לנו כמה זה עולה, אבל כמה זה מוריד מההורים? כמה כסף זה יכניס למשק?

אבל, תקשיב, אנחנו לא חלוקים - - -

אני יודע, בגלל זה אני אומר לך.

אתה יודע שאנחנו מסכימים בעניין הזה.

אז בואו נתמקד בנושא של סוגיית החינוך והנחיצות והשאלות התקציביות נשאיר לוועדת הכספים.

נכון. עכשיו רגע, נגיד משהו אחד לגבי הצהרונים, לגבי האירוע הזה ברמת גן. אני הבנתי שהאירוע ברמת גן ספציפית טופל מול ראש העיר, שמעתי גם את ראש העיר מדבר. העניין הוא עם השאלה, וזה הדיון שלך היום, איך זה מעיד על שאר המקומות בארץ.

רמת גן כמשל.

בדיוק, כי ברמת גן באמת באה מחאת הורים, ואגב, שעושים עבודה נפלאה, גם פה בוועדה וגם ברשויות והם באו ואמרו "לא יכול להיות מצב כזה" ובאמת, הבנתי שראש העיר התערב והנושא הסתיים. אלא אם תתקן אותי וזה אחרת, אבל זה מה שהגיע אלינו. בכל מקרה העניין הוא שמה שקורה ברמת גן הוא משל למה שקורה בשאר הערים בארץ וכאן הוועדה צריכה להתערב. אז אם אנחנו שמים את יום חינוך ארוך בצד ומתעסקים לגופו של עניין של הצהרונים, אנחנו חייבים לדעת האם בתוך הצהרונים, במדינת ישראל, בערים מסוימות יש אפליה לטובת מגזרים מסוימים, זה מה שהוועדה צריכה להתעסק.

תודה. יפעת שאשא ביטון בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אנחנו באמת לפני כשלושה שבועות קיימנו דיון מאד מאד דומה בוועדה לזכויות הילד, גם בסוגיה של הצהרונים בכלל וגם בעניין של רמת גן בפרט. אני מוכרחה לומר כאן משהו, במיוחד להורים מהקול שנשמע. אני לגמרי מסכימה שיישום יוח"א זה הדבר האופטימלי וגם הוועדה לזכויות הילד הוציאה קריאה לממשלה ליישם את חוק יוח"א. אלא מה? אני מאד מאד מתקשה עם הדברים שאומרים, עד שזה לא יקרה אנחנו לא מוכנים לשום שינוי ושום הסדרה של זה בשטח, ואני אומר לך למה. ראשית הצהרונים, כמו שאמר לך כבוד היושב ראש, הם לא חלק מחקיקה, הם לא חלק מחוק כרגע. יש לנו את חוק חינוך חובה, יום לימודים שמתחיל בשעה מסוימת, מסתיים בשעה מסוימת, נכון שהיינו רוצים שזה יסתיים אחר כך, אבל כל מה שקורה אחרי כן זה בעצם שירותים שניתנים על ידי גופים שונים, או לצורך העניין רשויות שנכנסו לתוך הוואקום הזה. כמי שבאה מהשלטון המקומי, אני מוכרחה לומר לך, אני חושבת שבמציאות הנוכחית רשויות מקומיות צריכות לראות בנושא של הצהרונים חלק מהשירותים שהם נותנים לתושבים שלהם, כמו שירותים נוספים שניתנים במסגרת הרשותית. מתוקף התפיסה הזו ויש הרבה מאד מקומות, ואגב, אתם תתפלאו שדווקא במקומות של הסוציו אקונומי נמוך או במקומות שהם יותר חלשים כן רואים את זה כתפיסה וכן באים לקראת האזרחים, משלמים אך ורק מחירי עלות, על מנת לאפשר באמת להורים לשלם את הסכומים האלה ושאנחנו לא נמצא מקומות שבהם עושים הון רשותי על חשבון הצהרונים. אני כן חושבת שזה משהו שצריך להיות בהסדרה, זו כן חקיקה שאני מקדמת לפיקוח על מחירי הצהרונים במקומות שבהם הרשות המקומית מפעילה את זה, וגם חברתי לסיעה, רחל עזריה, מקדמת חוק דומה על מנת שאנחנו נוכל לדחוף את זה מכל הכיוונים.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שבמציאות הנוכחית, משום שהתפיסה היא עדיין לא כפי שהיינו רוצים, אז נכון, אפשר לתת שירות כזה בדמות צהרון מסוים ושירות אחר בדמות צהרון אחר, ולתת להורים לבחור באיזה צהרון הם רוצים להשתלב. הכשל נעשה כששמים את המסגרות זו לצד זו וזו בעצם הטעות, והודה ראש עיריית רמת גן "כשלתי בשיקול הדעת כששמתי את שתי המסגרות בסמיכות זו לזו" ולכן הוא גם נעתר לבקשות הרבות וללחץ הציבורי שהופעל. אני טיפלתי בזה אישית מולו והוא שיפר את כל מה שקשור לטיולים או פעילויות שהן חוץ בית ספריות וכל המנגנונים שהם באמת בנראות ובשנה הבאה הוא יישר קו עם הצהרונים בארץ, אני מניחה שגב' אורה חכם תציין את זה. מה שאני מנסה לומר זה שצריך לפעול בשני ערוצים, האחד זה לטווח הארוך ואני לגמרי מסכימה, המדינה צריכה לקחת אחריות וליישם את יום חינוך ארוך, והערוץ השני הוא הערוץ המקביל, שנעשה בינתיים בטווח הקצר, של פיקוח על הרשויות בכל הנוגע להפעלה של צהרונים בתחום שיפוטם, תודה.

תודה. רק פאוזה קטנה בין חברי הכנסת, אתן לנציג נוסף ונחזור לחברי הכנסת. אני חייב לומר שכל מטרת הדיון הזה היום הוא כדי לצאת בסוף להסדרה של הנושא הזה. אי אפשר היום לא לפקח, לא להעיר, ולא לבוא בטענות לאף אחד כי הנושא לא הוגדר ולא הוסדר. את יודעת מה? זה הייתי אומר אפילו, זה כמעט הכרח שלא יגונה, אני לא יכול לבוא, אני שזועק על הפערים בחינוך ואני קורא שילד אחד יצא שמח וילד אחר נשאר בביתו עצוב, דברים שחוסים תחת קורת גג אחת, ודאי שזה זועק לשמים, אבל כרגע המצב, כפי שאמרתי בפתיח, אחרי בדיקה מסתבר שהמסגרת הזו נולדה ואף אחד לא טרח להגדיר אותה. אף אחד לא טרח, את יודעת מה?

להסדיר אותה.

להגדיר קודם כל כדי שנסדיר, אם לא נגדיר לא נוכל להסדיר. עכשיו אני בא ואומר, אני לא משפטן, אבל אני לא יודע מה הגדרה של ילד בצהרון, אם הוא עדיין בהגדרה של תלמיד. כי אם הוא עדיין בהגדרה, מה אני בא לומר? אני לא משפטן, אבל אם ילד שנמצא בצהרון הוא בהגדרה של תלמיד יש פה עבירה על חוק זכויות התלמיד. כי אם אני מגדיר אותו תלמיד בצהרון, רשות חינוך, או מוסד חינוך הפועל מטעמם לא יפלו תלמיד מטעמים כאלה ואחרים, עדתיים, כלכליים וכו'.

אבל הוא לא מוגדר פה.

יפה, לכן אני אומר לכם, רבותיי, המטרה של הדיון הזה, חברי הכנסת ואנשים שבאו, אנשי ציבור שבאו לכאן, אנשי מקצוע שבאו לכאן, אני אומר חד משמעית, תכלית דיון זה שבסופו אנחנו נצא להסדרה משותפת גם של משרד החינוך, גם של הרשויות המקומיות, להגדרה קודם כל. להביא לנו הצעה, שבסוף תוגש לנו הצעה של הגדרה והסדרה של הצהרונים. חבר הכנסת מסעוד גנאים ולאחר מכן חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני חושב שאת המקרה שאנחנו דנים פה היום זה לגבי שני דברים. דבר ראשון, יש הבדל בין המטרה של איזה פרויקט או תכנית מסוימת לבין מה שמתבצע בשטח. דבר שני, זה שהסמכות שהיא משרד החינוך היא צריכה לעקוב אחרי הביצוע בשטח ואחרי מה עושים המועצות והעיריות. זה לא רק לגבי הצהרונים, לגבי כל הפרויקטים והתכניות במיוחד בעניין החינוך משום שכפי שאמרתי, יש הרבה דברים שאמורים לשרת מטרה מסוימת ואין כמו הצהרונים שהם אמורים להיות שוויוניים. בלי הבדל, משום שהם באו כדי לפתור בעיית האדם והאישה העובדת בסוף, כדי שהבנים שלה או הבנים שלו יהיו במסגרות חינוכית - - -

גם הבנות.

גם הבנות?

כן.

בסדר גמור, אז שניהם, כולם. כולם. אז האחריות היא על המדינה ועל משרד החינוך שצריך לעקוב אחרי פרויקטים כאלה ולוודא שאכן הם שוויוניים לכולם בלי הבדל, לא במצב ולא בדרגה הסוציו אקונומית או מי שאין לו או מי שיש לו. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקבל לאחר מכן עורך דין גל גור.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי וחברי הכנסת, גם לכבודו של חבר הכנסת טרכטנברג, וגם מבחינת, אני חושב האופן המציאותי, אני חושב שמכל המחאה החברתית, הממשלה השכילה במקרה הזה לאחר הוועדה, את הנקודה המרכזית שבזה אפשר להשקיט את המחאה החברתית האמתית, לדעת בתוך כלל המחאות שהיו, לקחת את הנקודה המרכזית ומשם לגעת בה כדי לתת מענה לכלל. אם אתה גורם לכך שמשפחה יכולה להגדיל את ההכנסה שלה, לבסס את ההכנסה שלה, ממילא עוד הרבה דברים בדרך נפתרים. איך עושים את זה? על ידי כך שאתה צריך לתת מצע מבוסס ונוח ואמיתי ורגוע ומענה מקצועי לילדים, לאימהות העובדות, ממילא האימהות יכולות לעבוד, המשק עובד וזה משפיע באופן כללי. זה היה אני חושב בדברים שלך, פרופ' טרכטנברג, כבר היום חבר הכנסת טרכטנברג. זה לא היה מחיר גם זול, זה עלה כסף. אם אנחנו היום רוצים לבוא ולראות ההשקעה של הממשלה, מול התוצאות, יש פערים גדולים מאד. יש כאן בזבוזי כספים. התכנית היא נכונה, הרעיון הוא נכון, הביצוע הוא כושל. אני מקבל את מה שאומר פרופ' טרכטנברג, מה שאומרת חברתי וחברי, צהרון זה לא עוד קייטנה, זה לא עוד מסגרת משלימה. צהרון זה המשך יום החינוך, מערכת החינוך, וזה היה גם המטרה ועל זה דיברו, דיברו על הרחבת חינוך חינם.

אנחנו נשמע על כוונת המכוון.

אני לא הייתי כאן כשאחרים דיברו, אבל - - -

לא, אחר כך אנחנו נשמע מה כוונת המכוון.

אבל אני אומר, להרגשה שלנו, ואני נותן למי שבאמת, אני חושב, שהייתה ואנחנו מעריכים את מה שבאמת נאמר בטרכטנברג - - -

תודה.

רק שנייה, אדוני. באופן מעשי זה לא נותן את המענה, זה לא נותן את המענה גם בכדאיות היום לצאת לעבודה כי צריך לשלם מחירים כאלה גבוהים, כשהמחירים, הצהרונים בעצם נהפכו למחולל הכנסה של הרשויות ותדבר עם אנשי הרשויות, הם לא מתכחשים לזה. הם רואים את זה כמחולל עוד מקור להכנסה לרשויות במסגרת המרדף שלהם אחרי הכנסות בתקציבים ממשלתיים.

מה שקורה בתוך הצהרונים גם לא מוצא חן בעינינו, אנחנו לא מצליחים לקבל הגדרה לפי חוק מה זה צהרון. מה שההורים רוצים בצהרון במצב של היום, כשהיום נשים עובדות, הילד לא צריך לראות בדירה שאתה גר אם יש שמש או לא. הילד יוצא כשהשמש לא נמצאת בדירה, בבית שלו, הוא חוזר כבר בחושך. היום המרכז, באמת, אם רוצים היום לתת מענה וגם רוגע במענה שהאמא העובדת יודעת שיש לה מקום שהיא יכולה לשלוח אותו - - -

תראה, אם הבנתי מהדברים שלך, חבר הכנסת מקלב, מבחינתך ההורים צריכים להגדיר, זאת אומרת המצב ברמת גן הוא סביר, במודיעין הוא סביר, אם הבנתי אותך נכון.

אני לא מכיר ברמת גן, אני הגעתי כשההורה התחיל לדבר, אבל אני יודע שברמת גן בטח הם מתלוננים על - - -

לא, הם מתלוננים שבאותו מקום, באותה מסגרת יש ילד שמקבל X ויש ילד שמקבל Y. סביר בעיניך?

אבל אנחנו ראינו במקומות אחרים שעשו, הם מפעילים לבד ביבנה או במקומות אחרים שהם מפעילים את זה לבד.

איפה שזה לא מוגדר יש הפקרות.

מחירים מטורפים, כן, זה מה שדיברנו.

אני לא יודע אם הם נמצאים פה, בסופו של דבר אני לא מדבר עכשיו ואני לא רוצה להיכנס גם לפרטים של האוכל, שכל החמגשיות נשארות וזה לא מתאים, שזה החלק המקצועי שלו, בסופו של דבר אם אתה נוגע בנקודה של פערי המחירים, אם אנחנו צריכים לקחת, זה לא העלות היחידה שיש במערכת החינוך. זו עוד עלות שהוא גבוהה מאד, היא גורמת לכך שאנחנו מדברים במיוחד ברובד של ההכנסות הנדרשות, שזה הופך את העבודה ללא משתלמת ולא כדאית ואנחנו בחלק הזה, אני חושב שכל הוועדות בכנסת וועדת חינוך היא ועדה, היא חלק מרכזי בהסדרה שלנו מול הצהרונים. תודה רבה.

תודה רבה. עורכת דין גל גור.

אני כאן מטעם פעילות גוף מסודר של הורים שפועלים בצורה וולונטרית ונקרא שדולת ההורים בתל אביב - יפו ואנחנו עובדים גם בשיתוף פעולה עם ועד הגנים שנבחר, ועד הורי הגנים שנבחר בתל אביב ושמוביל אותו טל צפירא. אני אומרת את זה כדי להדגיש שהדברים שאני אומרת מבוססים על תקשורת יום יומית וישירה עם קהל ההורים, זה הדאטה בייס שלנו.

ומה את אומרת?

קודם כל אני חושבת שהשאלה הכי חשובה היא איזה אנשים אנחנו רוצים שיגדלו בחברה הזאת. זהו, זה הקו המנחה שצריך - - -

האם אנחנו רוצים לראות את הממצאים של, דוח זה נקרא או סקר טימס, מבחן טימס, רוצים לראות את אותם פערים לאורך שנים? זו השאלה.

הם כמובן מחלחלים לעומק והם יוצרים פה חברה מסוימת והם מגדלים אנשים מסוימים וזאת השאלה, איך אנחנו רוצים שהיא תיראה. אני אגיד רק בקצרה מה אני מציעה או מבקשת, קוראת לוועדה לקדם ואיזה שהוא חלון קצר למציאות בתל אביב מבחינת הנתונים. קודם כל אני מאד מסכימה עם חברת הכנסת יפעת ביטון, לא מפתיע אותי, לרוב אני מסכימה עם דבריה, אני חושבת שזה חייב להיות דו שלבי, אני חושבת שבמיוחד על רקע זה שנדחתה עכשיו התכנית ליום לימודים ארוך בעוד 5 שנים וגם - - -

היא עוד לא נדחתה, שבוע הבא היא תדחה.

כן. אף אחד כמובן - - -

היא נדחתה מיום היוולדה, אם כבר מחדדים ומדייקים, התכנית נדחתה מיום היוולדה.

ודאי, אני זוכרת אותה שנים רבות מנסה, אין ספק שזה הפתרון הנכון, לדעתי לפחות, יום לימודים ארוך, אבל מאחר שזה לא הולך לקרות ביום יומיים הקרובים ובינתיים אנחנו מגדלים כאן אנשים בגיל הצעיר, אנחנו רוצים שתהיה איזו שהיא סטנדרטיזציה כבר היום בצהרונים. כשזה פרוץ לגמרי וכל ראש רשות יכול לעשות ככל העולה על דעתו, ויש נניח לפעמים הרבה מאד מפעילים בכל רשות מקומית, שכל אחד מהם עושה ככל העולה על דעתו, אז אין שום סטנדרטיזציה וזה כמובן בא לידי ביטוי גם בעלויות של הצהרונים, שהן שונות מהותית מאחד לשני, וגם בתנאים של השירות שניתן. יכול להיות צהרון שנותן X וצהרון לידו שנותן Y וההבדל הוא דרמתי מבחינת שעת סיום הצהרון, התכנים שלו, הצוות וכו'.

אני לא אלאה אתכם בפרטים, אני רק אגיד בקצרה, למשל מבחינת המציאות בתל אביב, דוגמה קצרה, בתל אביב פועלים כ- 30 מפעילים פרטיים, אין לנו היום מכרז מסודר, העירייה קוראת, מתקשרת עם הצהרונים, בקול קורא זה נקרא. הכל מאד פרוץ, יכול להיות מצב שלמשל באותה שכונה, דוגמה סתם בצפון תל אביב, רחוב ליד רחוב, יהיה לך צהרון אחד שעולה 1,140 ואחר 1,350. בשכונה אחרת בלב העיר יהיה לך, בדיוק מה שתראו, לא בדיוק אבל דומה למה שתראו ברמת גן של צהרון פרטי שמוביל יום יום את הילדים לתכנית משודרגת משמעותית ולעומתם יש את אלה שלא יכולים לממן אותו ונשארים בבית ספר בתכנית אחרת לגמרי. אז הקריאה שלי היא מבחינת השלב, בטווח הקצר יותר, אחת, לחייב את ראשי הרשויות לשקיפות מלאה בנתונים כדי שגם ההורים יוכלו להיות עם יד על הדופק מה ניתן ואיך - - -

תודה.

ושתיים, גם באמת לפקח על הנושא.

תודה רבה לך. חבר הכנסת דב חנין ולאחריו ג'בארין.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להמשיך את הדברים של הדוברת שקדמה לי, אנחנו עוסקים בבני אדם, אנחנו עוסקים בחלק אינטגרלי ממערכת החינוך, אנחנו לא עוסקים במשהו שהוא סוג של בייביסיטר. אנחנו עוסקים במשהו שיש לו השפעה מאד גדולה על איך ילדים גדלים ומה התנאים שבהם הם גדלים והמצב היום הוא מצב בלתי נסבל. אני רק רוצה להגיד שאסור לנו לקבל כגזירת גורל את העובדה שחוק יום לימודים ארוך לא מיושם, זה חוק שהכנסת חוקקה אותו. זה שהממשלה בוחרת בתקציב, בהצעת התקציב הנוכחי שהייתה הצעת תקציב איומה, בואו נגיד את האמת פה על השולחן, למרות שיש פה חברים שלא מסכימים איתי, אבל אני אומר זו הצעת תקציב איומה - - -

יש דברים איומים יותר.

אולי אתה הצבעת בעד דברים יותר איומים, אני בכל זאת אומר שזה איום. היו אולי דברים יותר ויש אולי דברים יותר איומים, אבל זה דבר איום. כאשר הממשלה נותנת 4.5 מיליארד שקל לבעלי הון כי הוא אומרת שיש לה יותר מדי כסף ולכן אפשר להוריד את מס החברות מ- 24% ל- 22%, ולעומת זאת היא דוחה את חוק חינוך חובה בעוד כמה שנים זה סדר עדיפויות גרוע וקלוקל שהוא מבטא את השקפת עולמו של ראש הממשלה נתניהו, הוא תמיד האמין שהעשירים לא צריכים לשלם והשירותים החברתיים צריכים להצטמצם. אבל אני מצטער, אני כנציג ציבור אני לא יכול לעבור לסדר היום על עובדה שזה עדיין סדר היום הרשמי של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל, למרות שבממשלה יש שרים חברתיים שחושבים אחרת, אני בטוח בזה.

בלי שנעודד תעסוקה הם לא יוכלו לשלם לצהרונים בכלל.

יפעת.

טוב, יפעת, אני לא בטוח שאת צריכה להגן על כל דבר גרוע בממשלה, מספיק שאתם תומכים בחוק ההסדרה.

זה לא כזה גרוע, אני רק מסבירה.

אני רוצה להתקדם הלאה, אני דווקא רוצה להסכים - - -

על מילים לא משלמים מס, הכל בסדר.

אני דווקא רוצה יחד עם זאת להסכים לדבריה של יפעת על כך שבמצב הקיים אנחנו לא יכולים רק להסתפק בהמתנה. זאת אומרת אני מקווה שאנחנו נגיע למצב שיום חינוך ארוך ייושם וזה צריך לקרות, אני מציע לוועדה להמשיך להילחם עם הדבר הזה, אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בזה ואנחנו לכן צריכים לחשוב על דבר מקביל - - -

תבואו בהמוניכם להצבעה כמו שבאתם על ספר האזרחות ועל ספר - - -

כמו שנהרנו בהמונינו באוטובוסים ביום - - -

המילה בהמוניכם נהיתה מילה מגונה.

בסדר, אני מקבל את זה באהבה. אני רוצה לכן, אדוני היושב ראש, לסכם בכך שאני חושב שהשאלה של סטנדרט אחיד לצהרונים, סטנדרט אחיד ארצי שמדינת ישראל מחייבת אותו, זה נושא מאד מאד דחוף ואני חושב שזה צריך להיות מרכז תכנית העבודה שלנו, תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת יוסוף ג'בארין ולאחר מכן ניתן לאורח ונמשיך עם חברי הכנסת.

יוסף.

יוסף, אמרתי.

תודה רבה. האמת, הייתי חוזר ממש מילה במילה על מה שאמר חברי חבר הכנסת דב חנין, אבל אני רוצה בכל זאת לחדד שני דברים. השינוי עכשיו בהצעת החוק ההתייעלות הכלכלית וכל הדיונים על התקציב שהדחיה הבאה בשביל יום החינוך הארוך היא ל- 5 שנים. עד 2022 - - -

מוצע.

מוצע, אני יודע, לצערי הניסיון שלנו מלמד שמה שמוצע פחות או יותר עובר.

זה למען היציבות.

לפגוע בילדים למען היציבות.

לא לזעזע.

לייצב את הפגיעה, כן. אני חושב שיש, כבוד היושב ראש, שגם אפילו מהפן המשפטי החוקתי יש כאן משהו אבסורדי, שחוק שנחקק ב- 97, חוק שעבר בכנסת ועכשיו נדחה 6 פעמים ועכשיו רוצים לדחות עוד 5 שנים, אני חושב שזה מצב בלתי מתקבל על הדעת ואני תוהה איך חבריי, שמציגים עמדות חברתיות, אם אתם באמת תעברו לסדר על הצעה כזו. חוק יום לימודים ארוך הוא לדעתי הפתרון האידאלי לנושאים שאנחנו כל הזמן דנים בהם בוועדה. זה חוק אוניברסלי, לא מותנה בדברים אחרים. מרכז המחקר של הכנסת קבע במפורשות שהחוק הזה מקדם שוויוניות במערכת החינוך בישראל, לכן מי שקורא את המסמך שלהם, ונמצאים כאן הכותבים, ורואה עד כמה הם משבחים את השוויוניות שבתוך החוק ואת התרומה שלו לקידום אוכלוסיות מוחלשות, ואגב, החוק הזה גם יכול לקדם תעסוקה בקרב נשים כי זה גם ייתן מסגרות לילדים וכד', זאת אומרת שיש השלכות חברתיות רחבות מעבר להשלכות החינוכיות, ועכשיו במקום להגיד, הנה בפעם האחרונה קבענו שזה, הממשלה קבעה שמתחילים ליישם אותו בספטמבר 2017, עכשיו מציעים לדחות ב- 5 שנים?

במקביל לדחייה הזו חברתי, יושבת ראש הועדה לקידום הילד, במקביל לדחייה הזו אמר חבר הכנסת חנין, רוצים עכשיו להוריד את מס החברות. בדקנו עם מרכז המחקר של הכנסת מה העלות הכלכלית של אוצר המדינה מהורדת המס הזו, אחוז אחד יעלה לפחות מיליארד שקל.

הם בדקו גם מה תרומתה למשק?

הרעיון הוא לעודד חברות, אני נלחמת על זה בגליל. להוריד כמה שיותר מיסים כדי שיבואו ותהיה תעסוקה בגליל.

בחייך, אבל במקום להשקיע בשוויוניות רוצים עכשיו להתחיל מהלך שלא ברור מה התוצאות שלו ולכן, אני אומר אחוז אחד זה יותר ממיליארד שקל, אז אלה סדרי העדיפויות ולכן ה-2% שיהיו ב- 2018 יחד זה יכול להגיע ל- 3, 4 מיליארדים. במקום, אפשר לעכב את זה, תדחו את זה.

תודה.

תקפיאו את זה ותיישמו את חוק לימוד ארוך.

נמצא אתנו חבר הכנסת טרכטנברג שיש לו קצת טביעות אצבע על כל המסגרות האלה, אז בוא תן לנו קצת, אני לא אומר מה היתה כוונת המחוקק, אבל מה הבנת המכוון היתה.

תודה, אני רוצה להגיד - - -

שיניתי את דעתי, למי שתהה, כי יש לנו אילוצי זמן, אני אתן לאורחים נוספים.

אני רוצה להגיד כך, תראו, אנחנו מתקדמים בתחום של הגיל הרך קפיצות מדרגה מעת לעת והרבה דריכה במקום בין לבין. אז היתה קפיצת מדרגה באמת בעקבות המחאה, השאלה היחידה שעומדת על הפרק לגבי יום לימודים ארוך, שדרך אגב אני כופר במילה הזאת יום לימודים ארוך, כי זה נשמע כאילו שזה התארך, זה ארוך מאד, לא לא. יום לימודים, נקודה, צריך להיות משעה 7:30 או 8:00 ועד 4, 5. זהו. לא ארוך, לא בטיח, לא זה.

שילמדו עד 4.

נכון, בוודאי שיהיו במסגרת חינוכית נאותה, ברורה וכו', עם אחריות, עם סטנדרטים וכך הלאה. השאלה היחידה לגבי זה, אדוני היושב ראש האם זה יקרה כתוצאה, אם אפשר להשתמש בלעז, מאבולוציה או רבולוציה. כלומר או התפתחות, אבל התפתחות אמיתית, התקדמות, או מהפכה. כלומר מה זה מהפכה? חלילה אני לא קורא לשום, כמו שקרה במחאה, איזה מן זעזוע חיצוני שיאלץ את המסגרת לעשות את מה שכבר חוקק. בינתיים, לצערי הרב, התחום של הצהרונים בפרט, סליחה גם המושג צהרונים, צריך למחוק אותו מהלקסיקון. אני אומר לכם משהו, השפה, המונחים שאנחנו משתמשים בהם, הם משפיעים עמוקות על התפיסה מה זה, כמה זה צריך לעלות, מי צריך לעשות את זה. צהרון, הרושם הוא אתה יודע, איזה מן מסגרת - - -

קייטנה יומית.

קייטנה שכל מה שצריך זה לשעשע את הילד 5 דקות ושיילך לישון.

לאחסן אותו.

כן, אז אני אומר, צריך למחוק את זה, אבל מה שאני רואה כיום, לא יקרה כלום, אני אומר לכם, לצערי הרב, כי בעצם ברגע שהמדינה לא לוקחת אחריות הרשויות המקומיות, יש להם אילוצים, אז הן פועלות, אתה יודע, לפי לחצים מקומיים וכל אחד עושה, אפשר לעשות כסף מזה? יעשו כסף. כן? אני אומר לכם לא תהיה אבולוציה במצב הנוכחי, אני חותם לכם, אני רואה את זה. זה כבר קורה ולכן השאלה אדוני היושב ראש, אנחנו כוועדת חינוך ואתה כיושב ראש צריך לא לחכות, אתה יודע, לאותו זעזוע, למה לנו? מה, אנחנו לא יודעים מה צריך להיות? תראו, אפשר להגיד עלי מה שאפשר להגיד, אני לא בן אדם שהוא לא אחראי תקציבית.

לא פופוליסט.

נכון, ואני אומר לכם שאפשר, במקום לדחות ולדחות 5 שנים, לשים על השולחן תכנית הדרגתית, מושכלת שכל שנה מוסיפה X ו-X. אני אומר לכם, אפשר לעכל אותו תקציבית ואתה שם את המטרה, כמו שאמרתי, יום לימוד, יום לימודים לא ארוך, אמיתי. מבוקר עד 4, 5 ונתקדם לאורו. כל דבר אחר, וצריך לעשות, אני לא נגד, אתה יודע, אבל הפלסטרים האלה, מה שצריך להבין הוא שיש להם מחיר. הם נותנים את התחושה שאפשר להמשיך ככה 5 שנים.

תודה.

זה לא יכול להמשיך.

רגע, אני אתן לך גם. תודה. מנואל, אני רוצה לומר לך, לא יודע אם קראת את דברי ההסבר בסעיף שנוגע ליוח"א שידון בוועדת החינוך, אחד הטיעונים שהם מביאים שכביכול חלק מהרציונל של יוח"א, לא שאני מסכים עם זה, מיושם כבר ברפורמת אופק חדש וזה טיעון שחוזר על עצמו. טיעון שחוזר על עצמו כמעט בכל - - -

זה כל כך לא נכון.

ודאי שזה לא נכון. הערה צינית שאמרתי קודם היא מציאותית, רק שילמדו בשעות ש - - -

כן כן.

אני בא ואומר שאין ספק שאפשר לעכל את זה תקציבית הדרגתית, רק אני רוצה להחזיר אותך למציאות כי לצערי הרב, ואני אומר את זה בצער, לא לחינם אמרתי, לא עוד יחשדו בנו שאנחנו נאיביים, אתה שומע את זה מכל מי שמוביל את המערכת שאין כוונה, זה היה נכון בעתו, היום זה לא נכון - - -

נכון, לגמרי.

לכן יהיה דיון נוקב בסוגיה הזאת כשנגיע לחוק ההסדרים בוועדה.

אין כוונה למנוע - - - סליחה שאני נכנסתי מאוחר. אין כוונה למה?

אין כוונה ליישם את יוח"א, יום חינוך ארוך. עורך דין אסף שפרינגר - - -

אבל הייתי רוצה לשאול את חבר הכנסת טרכטנברג, ברשותך - - -

הוא לא הולך.

הוא הולך. הנה, הוא הלך.

אז, חנין, שאלה.

כשאתה התכוונת, כי זה חשוב לי וזה מתקשר עם הדברים שלי, אתה חושב שזה מיותר, המסגרת הזאת? אתה חושב ש - - -

לא, מה שאני אומר זה שזה לא - - -

זה לא מסודר בתוך - - -

המסגרת של צהרון, כאילו מן אתה יודע, דבר - - -

כן, דבר לא מוגדר.

זה לא, זה צריך לעבור מהעולם וצריך להיות שאותה מסגרת, המסגרת החינוכית, תהיה מבוקר עד 4, 5 אחר הצהריים. זו המסגרת החינוכית ואין בלתה.

אז הבנתי אותך נכון.

המועדפת. תודה.

ילד לא משתנה בשעה 2 ודקה, הילד לא משתנה. זה אותו ילד.

אם זה דבר אחר, זה מיותר, אז הבנתי אותך.

תודה. עורך דין אסף שפרינגר.

כן, אדוני, תודה, אדוני. שמעתי פה את דבריהם המלומדים של חברי הכנסת, אני - - -

אתה מוכן לתת לנו את זה בכתב?

את מי אתה מייצג?

אני אחד מראשי המאבק בעניין הפגנת הצהרונים ברמת גן. אני אחד מראשי ההורים באפליית הצהרונים ברמת גן, אני יכול לומר לאדוני שפניתי - - -

בלי, אדוני, זה מזכיר לי בית משפט ויש לי פטיש לידי.

פנינו גם לחברת הכנסת שאשא ביטון וגם לחבר הכנסת פורר שיצא, אני רוצה קצת לחדד את הנקודה ברמת גן. אני, מי שלא יודע ומי שלא שמע עדיין, ב-5 בתי ספר נוצר איזה שהוא פיילוט של העירייה. בגדול זה פיילוט מבורך, להוסיף עוד תכנים לילדים ולא רק להיות בייבי סיטר, כמו שאני שומע שזה עולה כאן מדי פעם בוועדות. בכל מקרה הוסיפו, מנסים את הפיילוט הזה רק ב-5 בתי ספר - - -

במידה שהפיילוט הזה יצליח, מה המגמה?

שניה, שניה, רק שבפיילוט הזה יש שני צהרונים, צהרון אחד רגיל שעולה רק 1,040, שזה יקר כשלעצמו, וצהרון אחד יקר יותר שעולה 1,240, כאשר יש יותר ילדים אפשר לעשות אחד ועוד אחד ולהבין כמה זה עולה. זה כיתה ליד כיתה, מסיימים את יום הלימודים בשעה 1 - - -

למה, הפסיקו לבנות לגובה ברמת גן?

יש שם בעיה של תמ"א כרגע, אבל לא נתייחס לזה. מסיימים את יום הלימודים בשעה 1, רבע ל- 1 או 1, הילדים מתפצלים לשתי כיתות. בכיתה אחת מופעל הצהרון הרגיל והצהרון השני זה הצהרון האיכותי, יש בו תכנים משודרגים, יש בו ימי טיול, יציאה לטיולים. אנחנו הקמנו קול צעקה גדולה, ב- 3 חודשים האחרונים אנחנו באמת במאבק איתן מול העירייה שעומדת ובשום פנים ואופן לא מוכנה לשנות את המצב עוד השנה, לאחד את התכנים ולהוריד למחיר הנמוך, זה מה שאנחנו דורשים. זה לא קורה השנה ואני סקפטי אם זה גם יקרה בשנה הבאה. כל ההצהרות של עיריית רמת גן זה זריית חול בעיניים, שום דבר לא נכון, ההיפך, אני אומר לאדוני, היתה ישיבת מועצה לפני שבוע, האופוזיציה העלתה את הסוגיה הזאת, רצו לסיים את האפליה, בישיבת המועצה זה נפל. אם הם היו רוצים לסיים את זה השנה הם היו מצביעים בעד ומסיימים את הנושא.

תודה. אני תוהה, אני לא משפטן, אם זה היה מגיע לשולחנו של בית המשפט העליון של מדינת ישראל והיו קוראים את הסעיף 2.1 באמנה לזכויות התלמיד, אמנת זכויות הילד של האו"ם, "המדינות החברות יכבדו ויבטיחו את זכויות המפורטות באמנה זו לכל ילד שבתחום שיפוטן, ללא אפליה משום סוג שהוא, ללא קשר לגזע, צבע, מין, שפה, דת, השקפה פוליטית או אחרת, מוצא לאומי אתני או חברתי, רכוש, נכות, לידה או מעמד אחר, בין אם של הילד ובין אם של הוריו או האפוטרופוס החוקי".

שניה רגע, למה שני עורכי הדין פה מחייכים? כי אם יש משהו שאתה לומד בשנה א' במשפטים זה שלאמנות אין שום - - -

אבל אני שמח - - -

בית המשפט לא היה עושה עם זה כלום.

אבל האמת שאני מתרגש לשמוע את זה.

רגע, אין לזה שום סמכות חוקתית.

חוק זכויות התלמיד כולל גם הוראה שאוסרת אפליה.

רציתי להביע את הכוונה, זו לא פעם ראשונה שאני מתעסק עם האמנה לזכויות הילד, כחברים בוועדת זכויות הילד אפילו השתתפנו עם שופטת סביונה רוטלוי בסוגיה הזו ואני חושב שהגיע הזמן ואני קורא שיאמצו את זה בחוק. ואתה יודע מה? בית המשפט העליון הוכיח לנו, לעיתים קרובות, לא לעיתים נדירות, שגם כשזה לא מוגדר בחוק וזה תואם הוויה בינלאומית הוא יודע לגעת בזה. אבל אני זרקתי את זה באוויר וזה לא לדיון.

אבל, כבוד היושב ראש, אני חייבת לחדד, זה לא עניין של דיון, אני חייבת לחדד, המורכבות והבעייתיות של זה היום, שזה קניית שירותים לכל דבר, זה כמו כשקונים חוגים שונים אחר הצהריים וזה הסיפור של הצהרונים. זה הסיפור של הצהרון שאנחנו לא יצרנו שום פיקוח עליו.

רשויות מדינה, אם זה חנות מכולת, את צודקת, אם זו רשות מדינה שתחום שיפוטה - - -

היום זאת המציאות.

רשות מקומית יש לה מעמד סטטוטורי - - -

זו המציאות.

סליחה, את מפריעה לי. רשות חינוך מקומית היא רשות סטטוטורית, מדינה זו מדינה, זה לא רפובליקת בננות, לכן אני אומר לכם, לא משפטן, ואני תוהה וממשיך עם התהייה הזו. חברת הכנסת חנין זועבי.

קודם כל הבעיה היא שאין הגדרה של מה זה צהרון. מה זה צהרון, זה עוד מסגרת משלימה?

כן, דיברנו על זה בהתחלה.

כן, סליחה שאיחרתי, אבל אני לא חושבת שעניתם על זה. אולי הצגתם את השאלה, אבל - - -

לא, הסכימו, הסכימו שאין הגדרה, אין הגדרה.

ולכן יש מצב של הפקרות, גם הפקרות בתוכן, גם הפקרות במחיר, ואני רוצה להביא את הצעקה שהיא בחברה הערבית לא צעקה של איכות חיים, היא צעקה שהדבר בכלל לא נמצא תחת היכולת הכלכלית של המשפחה ומוותרים על צהרונים, ומוותרים על צהרונים שגם ככה מוותרים על מקומות תעסוקה לנשים, שזה בשבילי הנושא הכי חשוב, תעסוקה לנשים. תעסוקה לנשים. אז שמה, נשים לא הולכות לעבודה בגלל שהן לא יכולות לשלוח את הילדים שלהם לצהרונים, בגלל שאז גם המשכורת שלהם לא שווה והם לא יכולים לממן את הצהרונים.

אז גם, לא רק העניין הישיר שזה מסגרת מאד חשובה שהייתה יכולה להעלות את ההישגים, הנה ראינו את ההידרדרות של הישגי החינוך היום במתמטיקה ובכל הנושאים החשובים, נושאי הליבה, הצהרונים הם מסגרת, הם צריכים להיות מוגדרים גם בתוכן, גם במחיר, גם בתרומה שלהם להישגים הלימודיים ולכישורי חיים בכלל, והרשות המקומית עושה, בטח את זה אמרתם עשרות פעמים, עושה מה שהיא רוצה. גם יש בזבוז כסף, יש בזבוז מאמץ, יש בזבוז של השקעה, צריכים לנהל מחדש ואני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, שאנחנו יום לימוד עד 3 ועד 4 זה יום לימוד רגיל - - -

סטנדרטי.

סטנדרטי, במיוחד כאשר אנחנו לוקחים בחשבון את ההישגים, גם הכלליים וגם של החברה הערבית. תודה.

תודה רבה. ישראל אסף, בבקשה.

טוב, קודם כל תודה ליושב ראש על הדיון, הנושא הזה שב וחוזר בכמה ועדות. אני מתחבר לדברים שדיברו, שהדיון האמיתי צריך להיות איך אתם דוחים כל פעם את יום חינוך ארוך וזה קצת מזכיר פה את הדיון - - -

אני אסביר לך איך אנחנו דוחים?

כן.

פשוט מצביעים.

מצביעים, כן, אבל זה מזכיר - - -

מצביעים בזהירות. אבל זה בהומור.

זה מזכיר מאד את הדיון שהיה פה על תשלומי הורים, שכל חברי הכנסת דיברו נגד ובסוף הצביעו בעד,

לא כל חברי הכנסת הצביעו נגד.

היה אחד שהצביע נגד, כן. הוועדה החליטה. הדבר השני שאני רוצה לשים עליו איזה שהוא דגש, ההורים והמדינה ביחד משלמים את שכר הסייעות בשעות של הצהרון פעמים. צריך לשים את זה על השולחן כי לא כל כך שמים לב לזה.

איך?

פעם ראשונה, משרד החינוך מממן 75% משכר הסייעת עד השעה 3:30, ההורים משלמים את שכר הצהרון משעה 2:00. זאת אומרת אנחנו משלמים פעמים, אז יש לכם כבר דרך איך לחתוך עלויות. דבר ראשון - - -

למה אתה צועק עלינו?

הוא כועס.

אני כועס על זה, זה מאד מכעיס. זה נחמד מאד שכשמגיעים לכנסת הרשויות המקומיות הופכות להיות שק חבטות, אבל אני אומר רגע, יש גם ממשלה, היא הריבון. זה מתחיל בממשלה, אם הממשלה לצורך העניין, קרי שר החינוך יבוא לרשויות המקומיות ויגיד להם, חברים, אני משלם לכם 75% עד לשעה 2:00, אתם רוצים לממן לסייעת שתשב בבית משעה 2:00 עד 3:30 ואתם תממנו את זה? אין בעיה, אבל לא על חשבוני. אז פעם ראשונה, אנחנו משלמים את הסייעות פעמיים, הרשויות משלימות 25%, אבל הן עושות את זה כי הן מפחדות מההסתדרות, אבל אם ישימו את הדבר הזה על השולחן, הסייעות של הבוקר יושבות משעה 2:00 עד 3:30 במקרה הטוב בגן ולא משתתפות בתפעול של הגן, במקרה הרע הן הולכות הביתה. זה דבר שלא יכול להמשיך. אין שום מגזר שמקבל כסף על לשבת בבית, זה פעם ראשונה, יש איפה להביא את הכסף הזה.

פעם שנייה, 2011, מחאה החברתית, מיליון איש ברחובות, צהרונים איכותיים לא קרו מאז. דיברו על צהרונים איכותיים, דיברו על להגיע ל- 2.5 מיליארד שקל, לא הגיע לשם. חינוך חינם - - -

אבל להיפך, ברשותך, ברשותך, יש בעיה של הבדלים דרמתיים בין הצהרונים מבחינת האיכות.

אני אגיע לשם.

שזה גם מגדיל את הפער בהישגים הלימודיים.

חברת הכנסת זועבי, אני אגיע לשם, תכף אני אגיע לשם. אני אגיע לשם ואני גם אגע בחברה הערבית, שיש לי הרבה מה להגיד על הנושא הזה. חינוך חינם מגיל 3 אין. זה דבר ראשון. דיברו על חינוך חינם מגיל 3, אין, זה עולה כסף, זה דבר ראשון. רפורמת - - - נעשתה בחיפזון ויש בה הרבה ליקויים, אין סייעת ביום שישי, הם לוקחים אותם למחליפות, יש הרבה, כל מיני דברים שקרו - - -

צהרון, ישראל, תתמקד עכשיו בצהרון.

אני אגיע לשם,

תציע, מה הצעתך?

אני מגיע לשם,

- - - אנחנו מכירים.

זה הדבר המשני, זה ובית הספר של החופש הגדול זה הדבר המשני אחרי חוק חינוך חינם מגיל 3 שהוא תוצאה של המחאה החברתית ב- 2011. הממשלה דיברה אז על תקצוב של 830 מיליון אחרי הוועדה לצורך צהרונים מוזלים ואשכולות 1-3 ודיברו שתוך 5 שנים זה יגיע ל- 2.5 מיליארד. אז נכון, אנחנו מסכימים ההורים, במיוחד עם חבר הכנסת טרכטנברג שרואה למרחוק ואומר לא חוק יוח"א, יום לימודים מלא עד 4 זה מה שצריך להיות, אבל עד אז בואו תתנו מענה עכשווי. המענה העכשווי הזה היה, הממשלה החליטה עליו, על ההגדלה של התקציב ל- 2.5 מיליארד שקל, ובמקום להרחיב ל- 2.5 מיליארד שקל מה שהממשלה עשתה, חברת הכנסת זועבי, ובמגזר הערבי לצורך העניין נכון לעכשיו, אין מנטליות של צהרונים, אין, וכתוצאה מזה - - -

זה לא זה, תעזוב - - -

רגע רגע, תני לי לסיים.

תעזוב את העניין של המנטליות, חבל.

ישראל, ישראל, תעצור רגע.

חבל שאתה הולך לשם.

ישראל, רגע.

זה לא המנטליות. המנטליות, לא שולחים לצהרונים בגלל הם לא יכולים לשלם. זה לא ענין של מנטליות, חבל לך ללכת לשם.

ישראל, חבל לך ללכת לשם.

יש בעיות - - -

חברים, במגזר הערבי יש יוח"א - - - מתחת לאשכול - - - הם לא משתמשים - - - לבדוק.

אל תבחר בתפיסה הזאת. בלי עליונות ובלי מנטליות - - -

חנין, חנין.

אין לנו רגשי נחיתות, בלי המושג מנטליות.

טוב, שמענו אותך. שמענו את המחאה.

יש לנו מנטליות די גבוהה - - -

ישראל, אתה מוכן לשתוק?

- - - או מלמעלה.

חנין, תקשיבי - - -

או מגובה עיניים או מלמעלה, אל תגיד מנטליות.

חנין, לא צריך עכשיו לנהל עכשיו נאום חוצב להבות על - - -

לא, לא חוצב להבות.

זהו, נגמר.

אני לא רוצה לחזור, אני רוצה להסביר כי עצרת אותי באמצע.

אה, לא הבנתי אותך.

אני אסביר ואת תביני. לצורך העניין - - -

ישראל, אני לא אתן לך רשות דיבור אם אתה עונה לה, אתה עוצר, נקודה.

אני אמשיך - - -

דבר איתי.

אני אמשיך, נתנו 830 מיליון שקל לאשכולות 1-3, אשכולות 1-3 מורכבים ברובם מחרדים וערבים. חשבו שבמאה אחוז זה מספיק לכולם, אבל מה? לא משתמשים בכסף, זה מה שהתכוונתי לומר. לא מנצלים את הכסף והמחיר של הצהרון שמה 40 שקל לחודש. 40 שקל לחודש ולא משתמשים בתקציב, ואז מה שקרה - - -

בוא, תגיד לי, תעצור פה, תעצור פה, אתה רוצה עכשיו לתת לי הרצאה?

הוא צודק - - - אף אחד מהם לא ישב באוהל במחאה החברתית, עם כל הכבוד, ועדת טרכטנברג בסוף נתנה את הצהרונים ל 1-3, מי קיבל? אני הייתי רואה את הרשימה - - -

סליחה, סליחה, חברת הכנסת, נקודה.

הוא צודק במאה אחוז אבל - - -

חנין, חנין, אני עוצר את הדיון. חברי כנסת - - - ישראל, אתה מבין? חשבתי שברוב תבונתך וניסיונך תבוא ותגיד לי, תקשיב אתה לא מחדש לי כלום ולא מחדש כלום ולא תורם לדיון כלום. יש, סליחה - - -

יש לזה פתרון - - -

סליחה, תחלוק עלי בחוץ לא כאן, אני מנהל את הדיון ותקשיב טוב טוב. הדיון כרגע הוא, סליחה - --

יש פה הרבה דברי טעם - - -

דברי טעם שיאמר - - -

לסיים משפט רק.

ישראל, אני אומר לך - - -

סתם, הלכתם למריבה עכשיו.

חברי הכנסת, סליחה, הדיון כרגע זה לא הרשויות. אתה לא מפריע לי, אתה לא מפריע, הדיון כרגע, מירב, את מפריעה לי, הדיון כרגע זה לא מה עושות הרשויות האלו והאלו בתקציב, הדיון הוא כרגע, זו הסוגיה, אמרתי את זה בהתחלה וזה שבאת מאוחר ואתה יושב לי פה איזה - - - ומצלמה זה לא אומר כלום. אל תבוא לי ואל תרצה לי על צהרונים, לא צריך את ההרצאה שלך על צהרונים, כולם יודעים את המציאות. אנחנו באנו לקראת הסדרה של דבר לא מוגדר. סליחה, ההרצאה שלך היתה מיותרת עד לרגע זה, עד לרגע זה לא תרמת כלום לדיון. נקודה. עכשיו זה שאמרת למה, אתה רוצה להסביר לי למה לא ניצלו? תודה רבה, זה לא הפורום, זה לא השולחן. אני מבקש ממך לסכם את הדברים שלך בדבר אחד.

במילה אחת.

מה ההצעה שלך - --

ההצעה פשוטה - - -

רגע, להסדרה.

הצעה פשוטה, לקחת את הכסף הזה שלא ניצלו ולהוריד אותו כל פעם בקיצוץ הרוחבי שעושים במשרד החינוך, לקחת את הכסף הזה ולתת אותו לכל האשכולות לפי מדרג הכנסה - - -

לא יכולת להגיד את זה בהתחלה?

אבל עצרו אותך.

עצרו אותך.

זה פתרון, נתתי לך שני פתרונות אמיתיים, אחד זה עם הסייעות ואחד זה עם כסף שישנו, רק בוחרים לקצץ אותו.

תודה. נקודה. חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, הדיון מרתק. אני מקווה מאד שיתנו לי ככה לדבר בלי צעקות.

אם לא תעצבני אותם יתנו לך גם.

זה גם כן. אוקיי, הנושא הזה מלווה אותנו כבר הרבה זמן, אני מכירה את זה גם כחברת כנסת וגם כאמא לשני ילדים, נושא הצהרונים, נושא הקייטנות וחוגים. כל החינוך בלתי פורמלי, זה קשור לכולנו בלי הבדל איפה אנחנו גרים ולכולנו יש ילדים וכולנו זקוקים לחינוך הזה אחרי שעות הצהריים. מה שאמר פה חבר הכנסת טרכטנברג זה מרתק, אבל, אתה יודע, יש מה שנקרא חזון ארוך ואנחנו כנראה לא שם.

בזמן האחרון בכנסת התקיימו מספר דיונים בוועדת ביקורת מדינה על הנושא הזה, היה דוח מבקר המדינה שבדק מה קורה בתחום הצהרונים בכל מדינת ישראל ברשויות מקומיות, כי כך או כך צהרון עירוני זה אחריות, כלומר זה לא כתוב בחוק אבל זה משתמע, זה חלק מרשות שלטון מקומי שנותנת לאזרח, כי ברור שאני שולחת את הילד שלי לצהרון באזור מגוריי ולא בעיר אחרת. הפערים מדהימים, במספר שנים אחרונות מחירי צהרונים קפצו פי 2. אין, כפי שכבר נאמר פה, הגדרה מה, מה זה כולל, מה זה צריך להיות, מי מפקח, מי אחראי על זה, ממה זה צריך להיות מורכב.

עשינו גם בדיקה ובגדול כל צהרון במדינת ישראל זה אותו דבר. זה מ- 2:00 עד 5:00, שני חוגים בשבוע, ארוחה אחת בערב ופחות או יותר זה אותן עלויות. אבל כל רשות גובה מחיר אחר, למה? אין תשובה, כי כל אחד עושה לבקשתו, ככה זה עובד. לפי בדיקה של פרופ' טרכטנברג, שהוא ישב בוועדה, הצהרון צריך לעלות 500 שקל בחודש. אני עם העוזרים שלי עשיתי בדיקה והלכתי על מקסימום, עם רווח תפעולי כי הרשות גם כן צריכה לתחזק, נכון? זה לא צריך להיות עלות אפס, גם יש רווח תפעולי, גם יש הוצאות, הגעתי לסכום, עם אקסטרות ושכר טוב לגננת ולסייעת, הגעתי ל-650. המחירים, בחודש כמובן. המחירים ששמענו בכל הרשויות בוועדת ביקורת המדינה, זה נע בין 980, 1,000 עד 1,200 ואין הסבר למה ראשי הרשויות לא הצליחו לתת תשובות.

עכשיו, היתה לי פגישה עם שלטון מקומי על כל הנושא הזה של חינוך בלתי פורמלי, ואחד הבעלי תפקידים שם אמר בפירוש, ואני לא אצטט את השם כמובן, כי זו היתה פגישה לא פורמלית, שכן, ראשי הערים מרוויחים על צהרונים, מה את רוצה? הם מרוויחים על צהרונים והכסף הזה - - -

נשמח לדעת מי אמר את זה.

אני אגלה לך אחר כך.

משרד החינוך ושלטון מקומי בסוף.

הם מרוויחים על זה וזה הולך למטרות אחרות שהן גם - - - סליחה, אני לא שומעת את עצמי.

אבל כמה הרוויחו, זה סכום משמעותי?

לא, זה לא. זה לא ועדת הכלכלה, היא אמרה - - -

40%.

חברת הכנסת עצמה אמרה שצריך רווח תפעולי, כמה?

נכון לעכשיו, לפי הבנתי ובדיקות שאני עשיתי יחד עם צוות שלי ופיסות מידע שהצלחנו לגרד מכל מיני מקורות, זה מה שנכון, בסביבות 40% זה רווח. אחרי תפעולי, אחרי הכל, אחרי הכל, אז שירוויחו קצת פחות.

עכשיו מה קורה? מרוויחים מצהרון, יש כל מיני מסגרות בעיריות, לפעמים הצהרונים מופעלים על ידי העירייה, לפעמים על ידי חברה למתנ"סים בשיתוף עם עירייה, לפעמים על ידי חברה עירונית, יש כל מיני קומבינות שם, אז זה הולך לכל מיני סעיפים מתקציבים כאלו ואחרים ואחר כך משתמשים בכסף הזה למטרות אחרות, שהן ראויות. אף אחד לא גונב כסף, צריך להבין, ראש העיר או שלטון מקומי לא לוקח כסף לכיס, זה הולך לפסטיבל או ליום העצמאות, אבל למה שאני אממן אירועים האלו עירוניים על חשבון של הילדים שלי?

תודה.

אני לקראת סיום, דקה, כבוד יושב ראש. אני הנחתי על שולחן הכנסת לפני חצי שנה הצעת חוק שמדברת על פיקוח, מוצר בפיקוח כי זה בעצם מוצר. כמו שחלב זה מוצר, גם צהרון, גם קייטנה, גם חוג עירוני זה מוצר. הנחתי חוק שמדבר על זה שזה יהיה מוצר בפיקוח, אני חשבתי לנכון שמשרד הפנים מטפל בזה, יכול להיות שפה המקום היותר טבעי של משרד החינוך ושר החינוך, שיגדירו מה זה, כמה זה עולה, ממה זה מורכב ושפעם בשנה ועדת החינוך של הכנסת תאשר את המחיר, כי כמובן שאי אפשר לקבוע את זה לנצח. שהדבר יהיה שקוף ואם ראש העיר רוצה הוא לא יוכל לגבות מחיר יותר גבוה, זה המחיר המקסימלי. אתם רוצים יותר נמוך? בבקשה.

גם כן, אני מסיימת, אם רוצים לסבסד אזור כזה או אחר, לתת לאשכול כזה או אחר, אנחנו נדע בדיוק על איזה, ממה מסבסדים, שזה לא יהיה סכום בשמים. אני נחשפתי לאחרונה, ואני מסיימת, החוק הונח על שולחן הכנסת והוא כבר היה בוועדת שרים לחקיקה, היו שם ויכוחים, הוא לא נפל, הוא נדחה להצבעה. אני רואה לאחרונה שיש הצעות חוק דומות, של יפעת שאשא ביטון, של רחל עזריה, של קרין אלהרר, פחות או יותר אותו דבר, מוצר בפיקוח, וגם אתמול נחשפתי לאורן חזן, זה מבורך. זה אומר שכל סיעות הבית וכל חברי הכנסת אימצו את עמדתי הנושאת מוצר בפיקוח ואני פונה לשלטון המקומי - - -

רגע, כל חברי הכנסת יודעים מהו המוצר שהם רוצים לפקח עליו?

זהו שלא - - -

הערכה שלי שהם הלכו לקומה שנייה לפני שעברו דרך קומה ראשונה.

כן, עכשיו אני מסיימת - - -

אדוני, קצת כבוד, בוודאי שהגדרנו מה זה.

אני מסיימת בקריאה, כמובן שהכנסת היא ריבון ואם הגיעו מים עד נפשנו אנחנו נחוקק את החוקים האלו מה שנקרא בכח, אבל זה נושא חשוב, נושא נוגע לכולנו, אנחנו כולנו אזרחים וכולנו הורים ועדיף ורצוי לעשות את זה בשיתוף פעולה עם שלטון מקומי - - -

אנחנו נשמע.

כי זה בעצם הגורם המרכזי בכל העניין הזה.

תודה.

תודה רבה, כבוד יושב ראש.

שושי סומך ולאחר מכן אורה חכם ולאחר מכן נשמע את משרד החינוך והעיריות.

תודה. אני חושבת שאם יגיע לפה בן אדם מבחוץ פשוט לא יבין מה קורה. יושבים ושומעים באמת, וזה משמח אותי שהגענו למצב הזה שכל חברי הכנסת מסכימים לאן אנחנו צריכים להגיע, והמרחק שלנו היום מאיפה שאנחנו רוצים להיות ואיפה שאנחנו נמצאים הוא שמים וארץ. השקעה בחינוך תמיד תעלה לנו כסף, אין פה שאלה והמצב היום - - -

למי "לנו" את מתכוונת?

מדינת ישראל.

אה, בסדר. מישהו אחר מהיציע יכול להבין אחרת, לנו, ההורים.

יכול להיות שחלק, אין בעיה - - - אני מדברת על מדינת ישראל.

טוב שהבהרנו.

חלילה. אני מדברת על, צר לי - - -

מר הלפרין כמעט שמח על העמדה שלך.

לא חושבת, אני חושבת שגם מר הלפרין מאמין שאם תינתן לו היכולת התקציבית הנושא הזה צריך להיות חד וחלק תחת משרד החינוך. הצהרון הוא קודם כל מסגרת חינוכית, השאלה של העלות היא שאלה משנית, לא בחשיבות, זאת אומרת מבחינת החשיבות שלה קודם כל מה התוכן, מי אנשי הצוות, מה קורה עם הילדים אפילו ברמת זה שקוראים לאשת הצוות גננת ובדרך כלל זה לא אשת צוות שעברה איזו שהיא הכשרה בחינוך, בטח לא לגיל הרך.

אני מאד שמחה שחבר הכנסת אומר שיש רצון להסדרה. ההסדרה הזאת, אם אתה שואל מה היא צריכה להיות, צריכה להיות שהנושא יהיה תחת משרד החינוך, פיקוח, תכנים, יכול להיות שזה צריך להיות שלבי מבחינת זה שאנחנו עוד לא מדברים על יום שלם שיהיו אותם אנשי צוות, אלא עדיין יהיה מסגרת גן ומסגרת צהרון בתור שלב ראשון. אין בעיה שזה יהיה שלבי, אבל הנושא צריך להיות תחת משרד החינוך, לתת את הכלים, וגם בישיבות קודמות כאן בכנסת אמרו הרשויות המקומיות, ייתן לנו משרד החינוך מה בעיניו מודל נכון וראוי חינוכית לאיך יום כזה צריך להיראות, ירד ממנו עול מאד כבד.

תודה. אורה חכם.

אני אגיד את עמדתי.

שלא נשמעה עד עכשיו מאף אחד?

מה?

עמדתך לא נשמעה מאף אחד?

תודה. קודם כל אם מדברים על רבולוציה ואבולוציה, אז למשל אחת מההסדרות שיכולות להיות, יש לדעתי רוב בין חברי הכנסת, מכל הסיעות בממשלה ומחוץ, שהם בעד חינוך ובעד שוויון הזדמנויות בחינוך, ונתחיל עכשיו מהנושא של היום, אם למשל במסגרת הסדרה בדברים קואליציוניים, חברי כנסת, שהם לפחות רוב גם בקואליציה, שהם בעד חינוך, יכולים לעשות הסדרה שלפחות 10% מהשוויון הזה, ממגמת השוויון בנושא של הגיל הרך אתם תוכלו להצביע נגד תקציב - - - התקציב שם מובא לאישור, תתחילו הסדרה, אתם תהיו מוכנים לעשות הסדרה עד 10%.

אורה, מתוך ה- 5 קדנציות שלי הייתי פעמיים באופוזיציה, נתתי נאומים חצבי להבות, חבל על הזמן לעבר חברי הקואליציה - - -

אז אני מציעה לך עכשיו להוביל את כל חברי הקואליציה, שהם חברי כנסת בקואליציה, שהם אוהבי חינוך, להגיד אנחנו מנהיגים את הרבולוציה בקרב חברי כנסת, וחברי כנסת לא יצביעו אלא אם יתוקן לפחות 10% מהתקציב הזה שהובטח במדינת ישראל וכל הזמן דוחים אותו. אתם תצביעו נגד.

תודה. מר הלפרין, משרד החינוך.

ברשותכם אני רוצה להגיד שני דברים. האחד, הרצון המשותף של הרבה מהדוברים פה, בין חברי הכנסת, לגבי יום חינוך ארוך, בעיני לא מתחבר למטרה שלשמה אנחנו מתכנסים במובן הזה שגם חוק יום חינוך ארוך, אם ייושם במלואו, הוא לא נותן מענה של לימודים עד השעה 4:00 בבתי הספר. לעומת זאת הוא כן נותן את זה בגנים, זה מה שקורה בגנים שנמצאים ביום חינוך ארוך. כלומר מאז הסכם אופק חדש שבו המשרד יחד עם הסתדרות המורים ויחד עם השלטון המקומי נדרשנו לתת מענה גם להיקפי השעות וגם ללימודים הפרטניים, וזה אומר שהשעות שמוקצות לבית ספר ביום חינוך ארוך הן 37, הכנסת תיקנה את החוק הזה, המשמעות היא שיום חינוך ארוך, כהגדרתו בחוק יום חינוך ארוך, הוא שאין יום ארוך עד לשעה 4. לכן בעצם המתכונת שיותר נוחה, גם לאוצר וגם למשרד החינוך, היא לראות מערכת דומה למה שנקרא ציל"ה היום. פה אנחנו מדברים על הארכת יום הלימודים שהיא לא בשעות.

אני רוצה להגיד משפט בהקשר הזה שצריך להבין, אם אנחנו הופכים את יום חינוך ארוך ליום שעות של המערכת של המורים שנשארים מ- 8:00 עד השעה 4:00, אותו צוות הוראה מיומן ומנוסה, בעתות של קיצוץ שבהם נדרשים, והיו כאלה תקופות גם במערכת החינוך, שנדרשים לקצץ זה הופך את בתי הספר ביום חינוך ארוך לבתי ספר מאד עניים במובן הזה שכיוון שהם מקבלים את מספר השעות המצומצם רק לטובת המערכת, אז בעצם יש לנו מערכת שבנויה ממורה כיתה, מורה כיתה, מורה כיתה מ- 8:00 עד שיום הלימודים נגמר ובעולם של יותר גמישות - - -

לא בהכרח.

כיון שאני מדבר על המציאות אז זה היה בהכרח.

אה, מציאות?

לעומת המצב שבו צוות החינוכי בבית ספר, כשהשעות יותר גמישות זה מאפשר לו לבצע פיצולים, זה מאפשר לו להגמיש את המערכת. לכן במובן הזה, כשאנחנו מחייבים את בית הספר לתת אותו סוג של שעות במבנה של מורים וכיתות, אז צריך להבין שבעידן של קיצוצים בתי הספר האלה דווקא יותר נפגשים מאשר האחרים ביכולת שלהם לתת מענה דיפרנציאלי לצרכים הדיפרנציאליים של הילדים. זה לגבי יום חינוך ארוך.

זה הרציונל בגדול - - -

הוא לא מדבר על רציונל, הוא מדבר על מציאות, הוא אמר.

רגע, בסדר. תני לי לרגע, תני לי לבחור את המילים שלי, הרי את אוהבת את חופש הביטוי, נכון?

לא, אבל אני רוצה להבין.

אבל עוד לא סיימתי, עוד לא אמרתי מה אני רוצה לומר, ואני רגיש לאלה שמתפרצים, אז מאלצים אותי גם להרים את הקול.

זה לגבי - - -

תן לי רגע, אני רוצה לנווט אותך כדי שאני לא אנזוף בך כמו שנזפתי בעמיתי לדיונים פה, ישראל אסף, שהוא - - - בוא, אני רוצה לגופו של ענין, יוח"א, נטפל בו, לא נוותר לממשלה, קואליציה אופוזיציה לא נוותר לממשלה, ניאבק, נראה, עד שבסוף נביא מסלול סביר, הדרגתי כדי שייושם. אני חושב שתלמידים צריכים ללמוד מ- 8:00 עד 3, 4, מי פחות, אבל זו המסגרת, זה הרציונל, כרגע זה לא קיים. כרגע יש לנו את מסגרות הצהרונים, לכן אני רוצה לדעת מה עמדת משרד החינוך. אני חושב שאם משרד החינוך לא רואה את המסגרת של הצהרונים כמסגרת, סליחה על הביטוי ואל תיקחו אותי, אני בכוונה מקצין, כפי שחשבו פעם על המעונות, "אחסון ילדים", תאמרו לנו את זה היום. אם אתם חושבים שזו מסגרת המשך של מסגרת לימודים, אנא, אתם הריבון, אתם הרגולטור כדי לקבוע מה התכנים, איך זה מנוהל ואיך זה צריך להתנהל, מי מפעיל ואיך מפעיל.

אני אמרתי בתחילת הדיון, אחרי שבדקתי את הנושא, אני לא יכול לבוא בטענות, אני חוסך את שבטי מהרשויות המקומיות ובצדק, אני צריך להצדיע להם, להודות להם שלקחו את המטלה הזו. עכשיו למה אחד עושה ככה, אף אחד לא הגדיר את זה, אף אחד לא רוצה, אחד רוצה לתת יותר, אולי זה טוב, וולקאם. אנחנו גם לא רוצים פערים בחברה הישראלית, יש ניצול לרעה כשלא מגדירים, אין מציאות של ואקום, לשם נכנסים כל מיני תופעות, לכן אנחנו כאן. לכן אני בא ולא מבקר, לא את משרד החינוך ולא את הרשות המקומית, זה נולד בגלל הכרח שלא יגונה, עכשיו בואו נסדיר אותו. זה רשות, כפי שאמרתי בהתחלה ובכוונה טעיתי, ואני אומר, אם זה היה בחנות מכולת או סופרמרקט שאני קונה שירות, יש משרד הכלכלה אם כן לפקח או לא לפקח, פה זו רשות סטטוטורית שעושה פעולה. אתה בעצמך הנהנת לכן ואתה אומר שזה המשך של מסגרת חינוכית, רשות חינוך, רשות - - - היא רשות חינוך, מכח סמכות של השר, של שר החינוך, אז אי אפשר שזה יישאר בשטח או הדמדומים או בשטח הפקר. אני רוצה לדעת מה עמדת שר החינוך, אתם תלכו אתנו להסדרה? אתם רואים בזה מסגרת חינוך, דבר ברור תאמר לי את זה.

אני קודם כל הערתי לגבי יום חינוך ארוך - - -

נגמר, לכן עצרתי אותך.

בסדר, לגבי ציל"ה, ממשלת ישראל, בהחלטת ממשלה, אנחנו מיישמים ומקיימים אותה במאמץ גדול יחד עם הרשויות המקומיות באשכולות 1-3 ובירושלים, לכשתגיע הסדרה של ירושלים. מבחינתנו אנחנו מדברים על תכנית חינוכית בוודאי, שצריכים להיות בה אנשי חינוך, מפוקחת, בגנים על ידי המפקחות של הגנים ובבתי הספר על ידי הפיקוח על בתי הספר, כשמבחינתנו אנחנו מדברים על מסגרת חינוכית. רק בשביל להבהיר, בגנים אנחנו מגדירים זמן חפיפה בין שתי הגננות שמשולם באופן מלא, כלומר במובן הזה אנחנו רואים את זה כמסגרת חינוכית. אנחנו דורשים שאשת חינוך תהיה שם, המפקחות מאשרות את צוותי החינוך, את תכנית ההעשרה שהיא תכנית רשותית, יש צוות היגוי שהמפקח של משרד החינוך או המפקחת הם חלק מצוות ההיגוי שהרשות מובילה ומבחינתנו זו תכנית חינוכית לכל דבר וענין.

בסדר, זה באשכולות.

1-3.

ומאחר ואלה, עדיין גם אלה שנמצאים מ- 4 עד 10 הם נושאי תעודת זהות כחולה, נכון? עדיין לא שינו להם תעודה. נכון? אנחנו חייבים בזכויות ובחובות, נהנים מהחובות שלהם ומחויבים בזכויותיהם.

יש שכונות שהן במצב של 1-3.

בסדר, לכן לגיטימי מצדנו לבוא ולומר שאם יצרתם את ציל"ה ומוגדר בחוק מה צריך להיות ואיך מפוקח, מבחינת איך שאתם מוציאים את ההנחיות שלכם, אך טבעי היה להגדיר מבחינת הרשויות המקומיות ומבחינת משרד החינוך, אם מקימים מערכות מקבילות, הרי 1-3 זה רק עילת תקצוב. הרציונל החינוכי, אוי ואבוי - - - רגע, אני רוצה שתרד לסוף דעתי, אני מתפלפל - - - אני לוקח לי זמן. אני בא ואומר יבוא שר חינוך ויגיד לי לא, זה לא רציונל תקציבי, אני כן רוצה ליצור 1-3 ואלה לא מגיע להם את הרציונל החינוכי הזה. שיבוא ויגיד לי את זה, אבל הוא לא יגיד את זה לעולם. לכן, אני אומר לכם בצורה חד משמעית, לא נעשה עד עכשיו בסדר, לא ניקח אתכם לוועדת חקירה, אבל תעשו את זה מעכשיו, ואני רוצה לשמוע מכם. אני לא אעזוב את זה. אם צריך אני גם אעשה שולחן עגול של משרד החינוך, ועדה ורשות מקומית כדי להביא להגדרה והסדרה. אני רוצה לשמוע ממך, תבוא ותגיד לי שמע, אני לא רוצה להיכנס לקטע של הגדרה והסדרה כי אז כאילו זה לוקח אחריות עלי. אז אני אומר לך, אני רוצה לחייב אותך באחריות לפחות של הגדרה ושל פיקוח, כי מה לעשות, התחום הפדגוגי מכח החוק בסמכותכם.

מילה אחרונה, בבקשה. לא במושג המשפט.

מה שממשלת ישראל תחליט אנחנו נבצע.

החליטה כבר, תודה. מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, יש כמה דברים שחשוב לי להדגיש. אני מדגישה את חובת המדינה שבל נשכח מהטיפול בנושא הזה - - -

מיכל מייצגת את מרכז השלטון המקומי.

מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות שנכנסו בנעלי המדינה כדי לתת שירות לתושביהן, אזרחי מדינת ישראל. אני חייבת לציין, המדינה לא רק שלא מיישמת ומבטלת, אלא שמה שקורה בעת האחרונה, שככל שמתקצצים התקציבים ונסגרות המסגרות והרשויות נותנות את המענה, כך צומחות הצעות חוק כפטריות אחרי הגשם. אני מבקשת לומר, מרבית המסגרות ראויות ואיכותיות והעוולות שנעשות וששמענו כאן היום בוודאי חייבות תיקון והסדרה, אבל אני תובעת פה את מקומם של הרשויות המקומיות בשירותים הטובים שהם נותנים, שהן אפילו לא מחויבות בהם בדין.

אני רוצה להודות לך, היושב ראש, על דיון שלא עוסק בעלות חליפה ליתום, משום שכך לא היינו מגיעים לשום דבר ועובדה שכך היה בעבר. לחלופין עסקנו כאן באיכויות ובקביעת תקנים וסטנדרטיזציה, אני מרימה את הכפפה שעלתה פה על ידך ובדיון ובהחלט מוכנה ללכת למקום שיגדיר תו תקן, שיסדיר את הדברים ובאותה נשימה אני אומרת שלא יסיר אחריות מממשלת ישראל ומשרדיה בכל האמור באחריות, כולל כיסוי תקציבי וסיוע למפעל החשוב הזה. תודה.

תודה רבה. אני חושב שאין יותר טוב מלסכם בנימה הזו ואני קורא כאן בסיכום ואני אומר לכם בסיכום, אני אקרא לכם את הסיכום ונצרף את זה לדברי הסיכום, ככה תוך כדי, בעל פה, כי מה שהספקתי עדיין לא כולל את מה ש - - -

קודם כל הוועדה מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון והם לא מעט. רק תבינו טוב טוב, ביום רביעי לפני חקיקה, עוד כמה דקות חקיקה, קרוב ל -10 חברי כנסת יושבים פה, זו סוגיה שבוערת, בוערת בחברה הישראלית. הוועדה מודה לאורחים הרבים שנכחו בדיון ותרמו לדיון.

הוועדה שמעה על החשיבות הרבה בהנהגת יום חינוך ארוך וכשזה ייושם סוגיית הצהרונים תהיה או מיותרת או לא אקטואלית. הוועדה התרשמה מכל הדוברים שיש לעשות הכל על מנת להגדיר ולהסדיר את סוגיית הצהרונים וליצור אחידות איכותית כצעד מצמצם פערים ולא מפלה. משרד החינוך רואה במסגרות האלה כפי שהוא רואה במסגרת ציל"ה, שזה צהרי יום להעשרה, כמסגרת חינוכית ואף הגדיר תקנים סטנדרטיים למסגרת זאת. הוועדה שמעה את הסכמתו ורצונו של המרכז לשלטון מקומי להגדיר ולהסדיר ולקבוע סטנדרטים אחידים למסגרות הצהרונים, לכן הוועדה קוראת גם למשרד החינוך וגם למרכז השלטון המקומי להגיש הצעה לוועדת החינוך. כמה זמן את רוצה, מיכל?

40 יום?

תוך 40 יום להגיש הצעה מוסכמת, משרד החינוך כנ"ל. זה לא חייב להיות בהסכמה, כל אחד בנפרד, תגיעו להסכמה, 40 יום אני חושב שזה סביר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.