הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ז (23 בנובמבר 2016), שעה 9:12

מדדי משרד החינוך "התמונה החינוכית" לבתי הספר העל יסודיים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מנואל טרכטנברג

מאיר כהן

איתי בן ארצי - מזכיר בכיר תכניות עבודה, משרד החינוך

מיכל טביביאן מזרחי - מנהלת אגף בכיר תכנון ואסטרטגיה, משרד החינוך

אריאל לוי - מנהל מנהל פדגוגי, משרד החינוך

עידו לויטה - רפרנט תכנון, משרד החינוך

הילה לנקרי - מנהלת אגף תכנון וניהול, משרד החינוך

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

רויטל שפירא - מנהלת אגף חינוך על יסודי פתח תקווה, עיריית פתח תקווה

זאב גולדבלט - מנכ"ל, הפורום לארגוני הורים

רויטל שמר - עו"ד, ארגון ההורים

רויטל לן כהן - יו"ר, ועדת הנגישות והועדה לילדים בסיכוי

מוסא עבלדרחמן

יהודית גידלי

קורל כהן, חבר המתרגמים

מדדי משרד החינוך "התמונה החינוכית" לבתי הספר העל יסודיים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה- 23.11.16, כ"ב בחשוון תשע"ז. הנושא: מדדי משרד החינוך "התמונה החינוכית" לבתי הספר העל יסודיים.

לא נעלם מאוזני ומאוזני כל הויכוח, באיזו שיטה צריך למדוד את בתי הספר? האם אחוזי הזכאים לבגרות שאף פעם אנחנו לא יודעים מתוך מה? האם ציוני הבגרות הם תכלית הכל? הם התמונה המיטבית לציין או לאבחן רשות מקומית, בית ספר, סביבה לימודית?

אני שמח שהדברים מחלחלים, והבנתי שמשרד החינוך מתחבר לדברים והתחבר למושג הזה שנקרא "התמונה החינוכית". אני חושב שאין מקום יותר טוב מאשר ועדת החינוך, כדי להסביר לנו מהי התמונה החינוכית, מה אנחנו מודדים, במה ילדי ישראל נמדדים ונחווה דעה בסוף הדיון. בבקשה, משרד החינוך, מי מציג את זה?

קודם כל בוקר טוב, אני מברך על העובדה שאתה מקיים דיון בנושא הזה. זה נושא שהוביל בשנה האחרונה את סדר היום של המשרד. אני אציג חלק אחד, וחברתי ד"ר מיכל טביביאן תציג חלק שני, ואז נחזור ונדגים איך נראית תמונה חינוכית של ישוב ותמונה חינוכית של בית ספר.

בוא ניתן את הרקע לכל המהלך. אתה ממש פתחת בזה. אנחנו חושבים שלאורך שנים, העובדה שהעשיה המאוד מאוד רבה בבית ספר העל יסודי, מתמצת לציון אחד שקוראים לו "זכאות לבגרות" הוא טעות משני טעמים, האחד, הוא שיש עוד הרבה מאוד עשיה בבית ספר על יסודי שלא נוגעת רק לציונים ולבגרויות. ושתיים, גם האופן שבו המהלך הזה ניהל את כל המהלך של ההוראה והלמידה לאורך שנים -בעצם יצר מצב שאנחנו קוראים לו: yeaching for the test, הרבה מאוד מתפיסות ההוראה והלמידה היו לקראת הבחינה, כשהיו עוד מיקודים רבים בבית הספר שלא קיבלו את ההתייחסות - - -

ישב תלמיד וכשעלה בדיון איזה מושג בסיסי, מאוד פשוט, שבוגר מערכת החינוך ידע אותו, שאלנו את השאלה, סליחה שאני לא זוכר מה זה היה, ואף אחד לא ענה, אז הוא אומר לי: "אל תתפלא, אנחנו בולעים בולעים בולעים, מקיאים ולאחר מכן שוכחים". כך קורה.

אז יש הרבה מאוד עבודה גם על איזה שאלות שואלים בבגרות, גם של הבנה, גם של חשיבה, ולא רק ללמוד לקראת ולהקיא. יחד עם זאת, אני חושב שה- 30%, כבוד היושב ראש, כפי שאתה מכיר את זה, והשינוי ללמידה משמעותית מנסה גם להתמודד עם זה, אבל סליחה, יש עוד הרבה מאוד דברים שנעשים בבית הספר שלא קשורים רק לציונים ובגרויות.

דבר שני, הייתה בעיה נוספת, הייתה השוואה לא הוגנת. כשאתה לוקח זכאות לבגרות בבית ספר X, אתה לא רואה בדרך כלל את הקפיצה שהוא עשה מנקודה קודמת. ההשוואה הארצית הזאת יצרה גם ליגות, גם דברים שפגעו בחלשים, אני חייב להגיד, וחלק מהתפקיד של התמונה החינוכית היא גם - - -

יותר חמור מכך הוא שזה עשה עוול למנהלי בתי ספר שהסכימו לקלוט לתוכם ילדים, להעצים אותם, לדחוף אותם קדימה - - -

נכון מאוד, אני חושב גם שאחד המדדים שנדבר עליהם בהמשך זה התמדה ונשירה. זאת אומרת, בית ספר יכול למנוע נשירה גם על חשבון זכאות לבגרות של עוד 2% ואנחנו חושבים שזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בעשיה של בית הספר.

דבר שלישי, וזו בדיוק הנקודה שאתה דיברת עליה. יש בתי ספר שכל תפקידם הוא לתת את ההזדמנות השניה, לפעמים זו האחרונה, לתלמידים. לכן המדד לזכאות לבגרות הוא לא המדד שצריך לבחון את בית הספר, הוא אחד המדדים. ואני, אגב, חושב שהוא עדיין מדד חשוב, כולנו מסכימים על זה.

מה המטרות של התמונה החינוכית? אחת, לתת תמונה שלימה, אגב, לא מושלמת. אתם תכף תראו שהיא לא מושלמת, אבל היא ניסיון להציג תמונה יחסית שלימה, כרגע 27 מדדים, יש גם מדדים בפיתוח ולא מדד אחד של זכאות לבגרות, שמבטאת כמה שיותר קרוב את המורכבות של העשיה החינוכית בבית ספר. שתיים, לייצר שיח ושותפות, כבוד היושב ראש. יושבת לצידי גם מנהלת מחלקת חינוך בפתח תקווה. היא תספר אולי, אם נגיע לזה, גם איך דבר כזה פוגש את הרשות כי זה מייצר שיח, גם בתוך הרשות, גם בתוך בית הספר, בטח בקרב ההורים, יכול להיות שגם זאב יתייחס לזה. כמובן, רצינו לשנות את השיח, משיח רק על זכאות לשיח על עוד מדדים ערכיים וחברתיים אחרים. שלוש, היכולת לתכנן, בית ספר צריך לדעת משנה לשנה מגוון של נתונים, על מנת שיוכל לתכנן, וכשהנתונים הם גם פנים בית ספריים וגם אחרים, אז הרבה יותר נכון לתכנן ולא רק על סמך הזכאות לבגרות.

אני מעביר את ההתייחסות כרגע למיכל, כי בעצם לפני שיצאנו לדרך ערכנו מהלך מאוד גדול של היוועצות, זה לא רק על דעת חמישה אנשים שישבו במשרד ובנו את זה.

סליחה, רק שאלה. כשאתה אומר שינוי השיח, זה אומר לי שבגלל שינוי השיטה של ההערכה והמדידה, הייתם צריכים לשנות מהלכים בתוך בתי הספר, או אלא מה שקיים ולא נלקח בחשבון בעבר, אנחנו מודדים אותם?

גם וגם.

היו גם שינויים.

היו גם שינויים. זאת אומרת, אנחנו גם נציג שינויים, אבל גם דברים שכבר נמדדו. תראה, בית הספר עושה עשיה חברתית מדהימה, לא נתנו לזה אף פעם ביטוי, אז עכשיו יהיה לזה ביטוי. אבל הכנסנו גם דברים שאני חושב שבית הספר לא תמיד שם לב, לשים לב ברמה הארצית.

אוקי, בבקשה.

שלום, אדוני. מיכל טביביאן, מנהלת אגף בכיר, אסטרטגיה ותכנון במשרד החינוך. המשרד עשה קודם כל עבודה מקצועית, בתוך הבית, וגיבש לעצמו סט של מדדים, אבל בשלבים מתקדמים אנחנו בעצם הבנו שאנחנו רוצים להיוועץ עם השטח, אנחנו רוצים לדבר עם מנהלים, עם מפקחים, עם רשויות מקומיות, לראות איך הם רואים את התמונה, לראות את ההשלכות כולן. אז מה ששמנו בפניהם, שמנו להם את ההחלטה שלנו כמצע לדיון והשיח התקיים בשתי זירות. זירה אחת שהיא זירה דיגיטלית, הוזמנו אליה 3,000 איש, מנהלי אגפי חינוך, מפקחים, כל מנהלי בתי הספר, נציגים של מורים, של הורים, של תלמידים, ועוד קהילות משדה החינוך - - -

מה זה היוועצות דיגיטלית? video conference? ועידה ב video conference?

לא. יש אתר, שכל אחד מקבל הזמנה אליו דרך המייל האישי שלו, דרך רשימות תפוצה, מקבל את ההזמנה הזאת כמה פעמים, במקביל עשינו גם קבוצות מיקוד. אתה יכול לראות שהשתתפו סדר גודל של כ-17% מהאנשים שהוזמנו לדיון בסדרי גודל של היוועצויות מהסוג הזה, גם בארץ וגם בעולם, זה נחשב מאוד מאוד גבוה. בדרך כלל מדובר ב- 10% שמשתתפים. היה שם שיח מאוד ער. האתר, אגב, זמין לראות את זה גם היום, לראות את כל השיח שהתנהל, על איזה מדדים. מה ששאלנו אותם זה המצע לדיון, מה אתם חושבים שצריך למדוד את בית הספר? איך אתם חושבים שצריך לעשות את זה? ומה שחשוב להבין זה, שההיוועצות הייתה כמעט חודש, היא כללה גם את ההיוועצות הדיגיטלית, אבל גם קבוצות מיקוד של האוכלוסיות השונות, הן היו מאוד משמעותיות ומשפיעות על השיח, כולל - - -

קבוצות מיקוד נפגשו ממש.

ממש. אריאל, למשל, ניהל קבוצת מיקוד של מנהלי אגפי חינוך ברשויות המקומיות, סדר גודל של 20-30 מנהלים שהגיעו וישבו איתנו ודנו במשך שעתיים-שלוש על המדדים, מה כדאי להכניס, מה לא כדאי להכניס, עם הרבה דילמות. כי יש כאלה שיש להם אינטרס להכניס מדד אחר, לעומת אחרים שרוצים - - -

ארגוני מורים היו - - -

היו מעורבים?

לא שהיו מעורבים, הם באו לשמור, השאלה אם היו אקטיביים?

הם היו אקטיביים באופן פסיבי.

חשבתי שתשאל, היו מעורבים באופן חיובי או - - -

אפשר לצטט את זה?

לא. הם היו מעורבים, ויחד עם זאת - - -

רק מי שחי את זה יכול להבין את אריאל לוי.

הם היו מעורבים, אבל אני חייב להגיד שאגב, רן ארז, לדוגמא, שכמובן זה האזור שלו, היה מאוד מאוד בעד לשנות את שיטת המדידה ולא לשים את הבגרות כחזות הכל. אגב, זו תפיסתו מזה שנים, במובן הזה הוא בירך על המהלך. מנהלי בתי ספר, שחלקם חברי הארגון, היו כמובן שותפים, לא מעט מורים ורן נתן את ברכתו בסוף, אני חייב להגיד ולהגיד בהוגנות. לא הצלחנו ליצור מעגל פעיל, לצורך העניין, בהקשר הזה.

וחבל, גם אנחנו לא מצליחים. אל תגיב.

אני מעדיף לא להגיב.

אל תגיב, אני אומר לך מראש.

אני רק אגיד שבעקבות התהליך, זה לא רק שעשינו את התהליך, אלא שיצאנו מהתהליך הזה אחרת מכפי שנכנסנו אליו. לצורך הענין, מדדים שלא חשבנו עליהם, למשל מדדים של למידה משמעותית. הם אמרו לנו, אל תמדדו רק הישגים בתהליכי הלמידה, תמדדו גם דברים אחרים, כמו מיומנויות. הם ביקשו דגש על המורים, מדדי מורים, מה שאנחנו חשבנו שלא צריך, הייתה בקשה גורפת להכניס אותם פנימה, ושינינו בעקבות זאת, תוך כדי השיח בעצם התהליך עוצב מחדש וזה היה מאוד משמעותי.

גם השר שלנו, שהיה בעד מדדים מסוימים ובעד שיטה מסוימת, שזה יהיה מעט מדדים, שינה את עמדתו בעקבות ההיוועצות, אגב, גם רשתות חינוך היו חלק מההיוועצות הזו, וחלק מהתמונה השתנתה מ - 3-4 מדדים שרצינו לכוון את כל המערכת אליהם, ל- 17. זאת אומרת, הוא שינה לגמרי את עמדתו איך צריך להציג את הדברים. כי, אתם יודעים, יש כל הזמן מתח, אתה שם הרבה מדדים אז מה הטעם? בואו ניקח 3-4 ונתלבש עליהם ואנחנו מבינים שהמעשה החינוכי, כמו בתעודה של ילד, הוא הרבה יותר מורכב מ-3 ציונים ושלושה מדדים.

אז זה הלוח זמנים שבעצם נפרש. אני רוצה רגע להגיד עליו, הוא מאוד מאוד קריטי, כי אנחנו בעיצומו של תהליך. אנחנו בשנה שעברה סיימנו את תהליך ההיוועצות ועיצוב המדיניות באיזור חודש מאי, במהלך חודש אוגוסט. פה חשוב לעשות הבחנה בין שני מושגים, בין פרסום לבין הפצה. אנחנו, לאחר כל תהליכי ההיוועצות, בעצם החלטנו ביחד עם הצוות שלנו ועם הציבור, בקיץ אנחנו פרסמנו את המדדים ברמה הארצית, פרסמנו, עשינו מסיבת עיתונאים ופרסמנו, והעברנו לכל מחלקות החינוך את החומרים שלהם כולל פרסום ציבורי. זאת אומרת, אפשר היה בו בעת גם לקבל את זה, הם קיבלו את זה שבוע מראש, אגב, ולאחר מכן פרסמנו את זה לציבור. לבתי הספר נתנו את התמונה של כל בית ספר ובית ספר, ועם זאת החלטנו שאנחנו לא מפרסמים לציבור עד חודש מאי הבא. זאת אומרת שממאי הבא, בעצם באופן רוטיני, שלוש התמונות, הלאומית - - -

אבל פורסם באופן ישובי.

הישובי פורסם לציבור, אתה היום יכול להיכנס, לעשות בתוך מערכת השקיפות שלנו לקבל תמונה של כל ישוב. לבית ספר החלטנו לא לפרסם לציבור, אלא רק בחודש מאי. אל"ף, אנחנו נדרשים לעשות את כך, אנחנו חושבים שכדאי לפרסם לציבור, אבל זה תהליך פנימי. תראו, בתי הספר, בעקבות המיצ"ב, לקח להם זמן להתרגל לפרסום הציבורי. עכשיו, בעל יסודי פחות - - -

אתם ביקשתם מהמנהלים משהו? הכוונה שלאור התמונה החינוכית שלך, אז - - -

כן, בוודאי. היה צריך להגיש תכניות עבודה בהתאם, צריך קודם כל לנתח את הנתונים, הם לא היו מורגלים. תכף אתם תשמעו אולי דוגמאות - - -

אני יודע שהם לא מורגלים.

אגב, חלק מהעניין זה צריך להיות מורגל להשתמש בדאטה.

צריך להתרגל לזה.

נכון. אגב המפקחים שלנו היום עושים הכשרות לדבר הזה למנהלים בשביל לעבוד על זה יותר ויותר טוב. זה נכון גם ברמה הראשותית.

המפקחים מוכשרים לכך?

כן, התחלנו להכשיר אותם מחודש ספטמבר, אנחנו עובדים איתם את הנושא הזה.

אז בואו נסגור ואז נתחיל להדגים. עיקרי השינוי זה מערכת מדדים רחבה שקוראים לה - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שהנושא הזה בער בקרבו מתחילת הדרך.

רק להגיד, אני נורא מצטער על האיחור. 443, הכניסה לירושלים, פשוט מטורף.

אני סובל את זה כל יום, לא מ- 443, לוקח לי להגיע מהדרום פחות זמן, עד שער הגיא, מאשר משער הגיא לתוך ירושלים.

פרופ' טרכטנברג נכנס, אז אני כן אגיד, אחד מעיקרי השינוי שמאוד הטרידו אותנו, זה כשפרסמו זכאות לבגרות בעולם הישן, זה לא עשה הבחנה בין ישוב סוציו אקונומי זה או אחר, משאבים של בתי ספר, אוכלוסיות וכו', ולכן, אגב, מתן ביטוי לקבוצות דומים זה דבר מאוד מאוד חשוב. זאת אומרת, היום בית ספר לא רק מושווה ארצית, קודם כל מושווה לדומיו. זו נקודה מאוד מאוד קריטית, אפרופו מה שאמרתי קודם, למשל לבתי הספר של הזדמנות שניה.

אבל יש לזה, יכול להיות שלא הבנתי אותך, אני אחדד את זה, יכול להיות שיש בזה דברים טובים, צדק מסוים, אבל יש בזה גם - - -

גם וגם.

- - - אתה עלול לגרום עוולה לאותו בית הספר שעלול לחשוב שזה האופטימום שהוא יצליח להגיע.

אנחנו תכף נראה דוגמא - - -

איך אתה משקלל בין שני ה - - -

אנחנו תכף נראה דוגמא, אנחנו ניסינו לעשות את שני הדברים, גם להשוות אותך לרמה הארצית, כי אם אתה שואף לרמה הארצית, לא לתת לך תיוג, ומצד שני, מה לעשות? בית ספר שהוא, עוד פעם, מכיל קבוצה מאוד מסוימת, למשל, של ילדי חינוך מיוחד - - -

07.

07, בדיוק, אז הבנת אותי. וגם הסיפור של מתן יחודיות, כל בית ספר בוחן מדד משל עצמו ואומר, אני רוצה למדוד את עצמי ביחס למדד הזה. זה מהלך מאוד מאוד רדיקלי. כל בית ספר שולח מדד, אומר לנו איך הוא ימדוד, ובחודש מאי אנחנו נפרסם לציבור את המדד שבית הספר בחר לפרסם, מעבר ל-17 המדדים שאנחנו בחרנו. כמובן שאלת השקיפות היא שאלה קריטית.

זה, סליחה, לא הבנתי את זה. מאיזה מבחר של מדדים הוא יכול ל - - -

ככה, אני אציג את 17 המדדים שכולם נמדדים בהם, ובנוסף לזה בית הספר יכול לבחור מדד נוסף. למשל, הוא עסוק בקיימות, מאוד חשוב לו לקדם - - -

אבל האם המדד הנוסף הוא מאיזשהו קבוצת מדדים שאתם - - -

לא, לא כרגע.

לא, לא מחייב.

אז מה המשמעות של מדד אם רק אני - - -

בעיקר הבלטה כלפי הציבור - - -

אבל מדד, הוא תמיד משהו יחסי.

אבל הוא יכול להיות יחסי לעצמו, זה הדבר היחיד שקובע.

אבל אז יש לו משמעות רק לאורך זמן, בשינוי.

נכון.

המטרה הייתה - - -

אין לזה שום משמעות באבסולוט.

ברמת הרוחב אין לו משמעות, ברמת בית הספר ביחס לעצמו, זה עניין של אורך זמן, ויש פה גם מדד, יש פה גם ערך ציבורי.

מה שאתה אומר - הבית ספר רוצה להצטיין, כן?

נכון.

לשים משאבים באיזשהו כיוון, והנה, אני לאורך זמן אני אראה כמה זה השתפר אותו מדד.

אבל זה לא המדד העיקרי שלו.

לא, לא, לא.

אוקי, בואו נציג את 17 המדדים שנבחרו, ואני מזכיר שוב, זה 17 מדדים שלאחר ההיוועצות, זה לא המדדים שהתחלנו איתם.

בתחום של ערכים ואקלים חינוכי בחרנו את המדדים לעידוד מעורבות חברתית ואזרחית. תכף אני אסביר גם איך דוגמים כל דבר, בסדר? שזו שאלה לא פחות חשובה. אנחנו מדברים על האופן שבו התלמידים רואים את קידום הסובלנות בבית הספר. מעורבות באירועי אלימות. שוב, זה מעיני התלמידים, במובן הזה זה באמת דרמטי. אלו לא מדדים שנשענים על איזה דיווח של מפקח או מנהל, אלה דיווחי תלמידים, של איך הם רואים את שלושת האלמנטים שכרגע ציינתי.

מידת הקרבה והאכפתיות בין מורים לתלמידים, מעיני התלמידים מאותו בית הספר.

גיוס לשירות צבאי. זה מדד שנמדד שלוש שנים אחורה, יש לנו נתונים ברמה הבית ספרית והישובית, אין לנו נתונים ברמה הלאומית. אם תרצו נסביר אחרי זה למה. כמובן, התנדבות לשירות לאומי, אזרחי וצבאי, שזה יקלע גם לכל האוכלוסיות ולא רק לאוכלוסיות שיכולות להתגייס. שימו לב, הציבור ואנחנו החלטנו להוסיף שלושה מדדים, אבל הם כרגע לא קיימים, כי כדי לפתח מדד אנחנו צריכים לדעת איך למדוד אותו, איך לשאול אותו ולא פחות מכך, חשוב לדעת שאנחנו יכולים לקבל נתונים אמינים. לכן יש לנו רמה של שותפות הורים וקהילה. עם ההורים הגענו למסקנה שאנחנו צריכים למדוד גם את מידת השותפות של ההורים בתוך בית הספר. יש שמה שני תתי נושאים, כמה הם מעורבים בחיים של קהילת בית הספר, זה היבט אחד, העבודה הם וועד ההורים או נציגות הורים. היבט שני, זה שביעות רצון הורים. זה משהו שכרגע מתפתח.

הדבר הנוסף, זה שייכות התלמידים. אנחנו מדברים על מידת האופן שבו התלמידים מרגישים שייכים לבית הספר, זה מדד שהוא יחסית מאוד מפותח אצלנו, אבל עדיין צריך לעשות עליו fine tuning ולבדוק אותו.

וכמובן מדד שעוסק בתפיסה של התלמיד כפי שבית הספר מעניק לו, שיעורים, ידע, יחס בהקשר של זהות ומורשת, באשר הם. זהות ומורשת באשר הם. המשפחה השניה - - -

המדדים האלה שאתם מקבלים מהתלמידים, אתם מעבירים שאלון?

תכף נסביר. כן. לראשון, עידוד מעורבות חברתית ואזרחית, קידום סובלנות, מעורבות באירועי אלימות, קרבה ואכפתיות אנחנו משתמשים בכלי של שאלונים, כל השנה דוגמים שליש מבתי הספר. יש מדדים שזה לא על פי שאלון, שיש לנו את הנתונים - - -

ברור, ברור. שאלתי לגבי התלמידים, שביעות הרצון.

שליש מהמדדים, זה על ידי שאלונים לתלמידים.

זה שאלונים אינטרנטיים או - - -

שאלונים כמו של המיצ"ב של ראמ"ה, זה ממש שאלוני ראמ"ה, זה לא אינטרנטי. בא בן אדם, יושבים, מקדישים את הזמן בה בעת בכל המדגם. אוקי?

אוקי.

במובן הזה זו מהימנות יחסית גבוהה, ואנחנו מאוד שמחים על זה כי זה גם לא נותן תמונה מתווכת, זה איך שהתלמידים רואים את הדבר הזה.

התמדה ונשירה. נושא קרוב לליבך - - -

כמה אחוז מהתלמידים חייבים להשתתף בדיגום הזה?

כל התלמידים צריכים להשתתף במדגם הזה, שליש מבתי הספר כל שנה.

בכל בית ספר חייב להיות מינימום של 80%.

שכבות הגיל. זו אותה שכבת גיל שנדגמת, כולם. תראה, אני כבר מכיר את הדאגה, האם יש מישהו שכן נכנס או לא נכנס למערך הזה, זה לא - - -

לא, האם יש כאלה שלא מוכנסים למערך, לא שלא נכנס מעצמו. תראה, מנהל בית ספר, הוא נוגע בדבר, הוא רוצה לצאת עם מדד חיובי, מנהלי אגפי חינוך נוגעים בדבר, רוצים להצטיין ברמה הארגונית. לנו - - -

אין, אין מגע יד.

אנחנו צריכים לוודא, כפי שבבגרות חשבנו שזה תכלית הכל ואז התברר לנו שאנחנו מודדים את זה מתוך מי שמוגש ויש מי שלא מוגשים בכוונה כדי לא לפגוע ב - - -

מה אחוז ההשתתפות?

מינימום 85% בכל בית ספר, חייב.

מינימום 85%. אני לא מכניס לך נתון אם 85% מהתלמידים שלך לא השתתפו בדבר הזה. אין בית ספר שלא רוצה שהתוצאות שלו תכף יתפרסמו, כי ברגע שהכל יתפרסם גם לציבור, אף בית ספר לא ירצה שיהיו לו מדדים ריקים, אוקי?

הקבוצה השניה היא קבוצת ההתמדה והנשירה. חשוב לי רגע להסביר את האבחנה בין התמדה לנשירה, זה קריטי. הנשירה זה קבוצת תלמידים שהם חסרי סמלי מוסד. זה אותה קבוצה שאנחנו עסוקים יומם וליל בלמנוע את נשירתה, מצד אחד, אבל once הם נשרו, זה איך לאתר אותם ולתת להם שירות. מדד הנשירה הוא מדד של אותה קבוצה ילדים, שיום אחד נכנסו למערכת החינוך ובתקופת הדגימה, אנחנו עושים את זה פעמיים בשנה, זה קצת מסובך, אני לא אסביר כרגע את כל האופן של הדוגמים, אין לו סמל מוסד בתעודות זהות. ויש לא מעט אוכלוסיות כאלה. יחד עם זאת אנחנו ביחס לעולם - - -

אין לו סמל, סליחה, אין לו סמל מוסד? תחזור שוב על ה - - -

אין לו סמל מוסד.

מאיר כהן (יש עתיד)

הוא נכנס בראשון לספטמבר ו-?

ואם בראשון לספטמבר שלאחר מכן, הוא במערכות ללא סמל מוסד - מבחינתנו זה נשר.

הבנתי.

עכשיו, צריך להצליב עם משרד הפנים, נסיעה לשליחויות, יציאה מהארץ וכו'.

מה בודק נשירה סמויה?

אין פה נשירה סמויה, אני לא בודק נשירה סמויה.

למה?

כי אין לי כרגע את היכולת לבדוק נשירה סמויה, אין לי מדד מספיק חזק לזה.

תגיד לי, פה - - -

רציני?

כן.

משרד החינוך רציני?

מה זאת אומרת?

נשירה סמויה? היא סמויה, כלשונה. יש לו סמל מוסד - - -

מה זה אי אפשר למדוד אותה?

איך תמדוד אותה?

קח בית ספר אחד, תבקש שכל חודש יתנו לך את כל הנוכחות של התלמידים, קח את סמל המוסד, תבדוק את התלמידים. ניהלתי בית ספר כל כך הרבה שנים, כשרצינו למדוד את זה, אתה יודע שאחד מהחוליים הרעים של משרד החינוך היום ולא משנה במה הוא מתהדר, זה הנשירה הסמויה. אתם פעם בדקתם בתי ספר שמתוקצבים על ידכם, אדוני היושב ראש, בתי ספר עממיים, כמה רשומים וכמה מגיעים? מדהים. עכשיו, אחת, זו עבודה בעיניים על המשרד. שתיים, זה לפעמים גובל בפלילים. כשאני הייתי מגיע לבתי ספר והיו אומרים לי שבבתי הספר רשומים 120 תלמידים ובמשך שבועיים כל יום הגעתי והנוכחות הייתה 45 תלמידים, את זה אתם צריכים לבדוק.

אני קודם כל - - -

אתם חייבים. אני מציע לכם את זה, אני לא אומר את זה חלילה כדברי ביקורת בכדי לכעוס עליכם. היות ואני בא מהשטח, משרד החינוך לא רוצה לגעת בתפוח האדמה הלוהט, כי הוא לא רוצה להתעמת עם, לא עם עמל, ולא עם אלה, ולא עם כל - - -

גם לא עם התלמידים. סליחה - - -

גם לא עם ההורים.

יפה. אני רוצה להשלים לשאלה של ידידי מאיר. הוא בפרקטיקה מכיר את זה. הוא דיבר על הפן של התמדה בבית הספר, לא מגיעים באופן - - ויש לי נקודת זכות, לא שאני משלים איתה, מרגע שתפיסת העולם שלנו השתנתה ואנחנו לא מרחיקים מהר ילד מבית הספר, אבל יש לנו למדוד בצורה אחרת גם כן. אם ילד הופיע בבית הספר, הגיע למסגרת, אבל הוא במצב סטטי מתחילת השנה עד סוף השנה, זה גם מבחינתי - - -

אז רגע, אני רוצה לתקן משהו. כשאני אמרתי שאין לי כלי כרגע למדוד ברמה הארצית, בית ספרית, רשותית, גורף, מהימן, אבל יש כלים שממש בודקים. נכון, חבר הכנסת כהן צודק, אחת האינדיקציות לנשירה מסתמנת זה אי נוכחות בבית הספר. יש שבעה מימדים בכלי שפיתחנו עם הג'וינט ועם התכנית הלאומית 360 שנקרא תמ"י. בעצם, מחנכים ומורים מסמנים התנהגויות סיכוניות של הילד, כולל נוכחות, כולל הכנת שיעורי בית, כולל קשר עם המשפחה וכן הלאה. אנחנו יודעים לזהות מגיל יחסית צעיר את האפשרות של הנשירה, אבל כרגע אין לי כלי ארצי. אין לי יכולת להגיד, ברמה הארצית אני יכול לבדוק את זה. אנחנו מסמנים את זה לעצמנו, בעקבות ההערה שלך, לחשוב על פיתוח של דבר כזה ברמה הארצית. אני מפעיל למשל בכל עפולה את הכלי הזה ככלי חובה - - -

המדינה תחסוך הרבה מאוד כסף, אבל זה לא הכוונה. הכוונה היא שהם כן יגיעו לבית הספר.

כן, זה לא רק הפן הכלכלי.

ברור לי, ברור לי.

הערתך הכלכלית ברורה לי מאוד.

תאמינו לי, מנהלי בתי הספר קוראים לילדים האלה ילדי הזהב. זה ילדים שמגיעים, אתה מקבל עליהם כסף והם נוכחים נפקדים.

אני מזמין אותך, אני חושב, אולי נצא יחד לסיור, למקומות האלה, ביחד, ונראה רגע מה התופעה. אני בהחלט חושב ששווה לתת על זה את הדעת בתיכון.

בפריפריה וב - - - היא מדהימה, תאמין לי.

אוקי. אני רוצה להמשיך להתמדה.

רק לסבר את האוזן, הנשירה הגלויה, בוא נקרא לה כך, מה האחוזים?

תכף נציג את כל הנתונים ברמה הארצית, אחד אחד, שתראו אותם. בסדר?

התמדה. חבר הכנסת מרגי. התמדה, זו נקודה קצת אחרת. אחד הדברים שהיה לנו מעניין לשמוע מהציבור, זה שלא מספיק להתעסק במי שנשר, בואו נראה כמה מעברים יש לתלמיד במהלך השנים האלה. אגב, לפעמים המעברים הם מסיבות טובות, אוקי? ולפעמים זה מסיבות לא טובות. בעצם מה המסר היה לבית הספר? שאתה תפקידך להכיל את כולם. תנסה שגם אם אתה המנהל, אני נותן דוגמאות מהעולם שלי, אני ניהלתי פה בית ספר בירושלים, גם אם ילד עזב לליד"ה, מבחינתך, סוג של כשלון. לא כי זה לא טוב לילד, כי תפקידי לעשות מקסימום הכלה, מתן אפשרויות ומיצוי אפשרויות בתוך בית הספר המקיף. ולכן ההתמדה בעצם זה מדד שמדבר על התנועה של תלמידים. ילד יכול לעבור בית ספר עם אותו - - - בבית ספר אחר, בבית הספר הקודם הוא נרשם כלא מתמיד. עכשיו, זה היה נורא מעניין לראות את התגובות. אנחנו נבדוק לאורך השנה עד כמה המדד הזה הוא מאפיין, הוא קצת דומה למה שחבר כהן אמר, הוא יכול לזהות נשירה פוטנציאלית גלויה, אבל אנחנו מוסרים פה מסר לבית הספר - אתה תכיל את כולם.

בתחום המורים, אנחנו מדברים על שלושה מדדים, שני מדדים שהם בפיתוח ומדד אחד שכבר קיים. זה האופן שבו המורים תופסים את הפיתוח והקידום המקצועי של עצמם. יש לנו מגוון של שאלות שאנחנו שואלים את המורים, האם זה איכותי, עד כמה זה מקדם אותך, האם המנהל מעורב בפיתוח המקצועי שלך וכן הלאה. יש מדד משוכלל לדבר הזה.

אני מבין שהמצגת הזאת היא לצעירים בני 20 עד 30.

אבל בשביל זה יש תיקיה, תעבירו תיקיה לחבר הכנסת - - -

יש תיקיה, לא משנה. אם כבר אתם עובדים על מצגת, שתהיה נגישה לעיוורים.

אוקי, ובתחום הלמידה וההישגים, חלק מהמדדים הם מדדים מוכרים. גם מדדים שעוסקים בנתונים קשיחים כמו למידה, כמו זכאות לבגרות, מתמטיקה, בגרות איכותית, כניסה לאקדמיה, אנגלית, שחשוב לך מאוד הסיפור, גם הוא מבוטא פה. ויש מדדים שעוסקים בלמידה, בתהליכי הלמידה ולא רק בתוצאות, כמו מסוגלות וסקרנות ועניין בלמידה. יש פה מסר מאוד מעניין, שבעיני העובדה שבית הספר יכול אולי להיות עם זכאות גבוהה, אבל התלמידים לא מגלים עניין בלמידה, והיום זה גם מפורסם וגם בית הספר צריך לעשות עם זה עבודה - זו אמירה.

בואו, אולי אני אקפוץ רגע לנתונים הארציים? אתם רוצים לראות נתונים ארציים?

יאללה.

רגע, מתוך כל המדדים הללו, תן לי על הפרקטיקה כמה מילים, יכול להיות שאמרת את זה ביעף בתחילת הדרך.

מה עושים עם זה?

עם כל המדדים האלה, בפרקטיקה, איך בסוף זה נלקח? אחוז מסוים מתוך המדדים האלה? איך אתם בונים את ההערכה?

כל בית ספר מקבל את כל הנתונים על עצמו, חוץ מזה יש לו דף שלם של מאפיינים. שים לב, המדדים האלה הם קריטיים אבל הם גם קשורים למאפיינים, אם הבית ספר הוא קטן או גדול, למשל, מידת השילוב של בית הספר, אם בית הספר משלב תלמידים בחינוך המיוחד, הוא צריך לשים את זה בפרונט. זאת אומרת, חלק מהסיפור של המאפיינים, אתה צריך לעבוד גם עם המאפיינים. הנה דוגמא של מאפיינים של בתי ספר וגם עם התוצאות, ואז בית הספר מקבל תמונה של מאפייני הבסיס אל מול התוצאות ועכשיו הוא צריך להתחיל להשוות את עצמו. אל"ף, משנה לשנה, ובי"ת, הוא צריך להשוות את עצמו לאחרים. אולי ניתן תכף, אם תרצה, דוגמא, איך ברשות שלמה בעשרות בתי ספר, עשו על זה עבודה.

אבל לא ענית לי.

בית הספר עצמו מקבל את כל הנתונים.

זה שהוא מקבל, עזוב. אתה - - -

מה תהליך העבודה?

לא. עכשיו אני קובע לו את הדירוג שלו בתמונה החינוכית, יש לי את כל הפרמטרים שהצגתם, איך אני משקלל אותם - - -

לא משקלל.

יש פה דירוג - - -

לא משקלל.

מה? אני נותן לו ציון בכל הפרמטרים?

כן.

מה זה נותן לי?

אז אני אתן - - - אגב, השקלול היה ויכוח שלם. ויכוח שלם על השקלול. בואו רגע, אני רוצה לתת דוגמא רגע, נגיד שבית הספר מקבל את התמונה הזו, הוא מקבל קודם כל את הנתונים שלו, את הנתונים של הממוצע לבית ספר דומה ואת הנתונים הארציים. עכשיו הוא צריך לעשות ניתוח, לתת הסברים, האם הוא עלה, האם הוא ירד, כל נתון הוא גם מקבל חץ – האם הוא עלה, האם הוא ירד.

איפה זה במצגת?

תסתכל שיש "התמונה החינוכית".

באיזה עמוד?

דו"ח בית ספרי.

בתי הספר העל יסודיים?

אתה רוצה לומר לי, אריאל. שהוא יושב מול המחוז או מולך לצורך העניין, ואתה יושב איתו על כל המדדים?

בוא נחליט למה - - -

יכול להיות שאני - - -

בוא נגיד לדיון למה לא לשקלל.

רגע, לפני כן. יכול להיות שאני מקובע באיזה שיטה. אין ספק שברמה הפנימית שלך, כשאתה מנתח את בית הספר, או את מנהל בית הספר או את היישוב, תרד לו, סליחה על הביטוי, תרד לו לחיים בכל מדד ומדד. אני, האזרח, ההורה, לצורך העניין, רוצה לדעת תמונה חינוכית של בית הספר. זה לא אומר לי כלום, זה לא ישרת אותי בכלל. אני לא יודע לתת את כובד המשקל למדד הזה מול המדד הזה. אני לא אדע איזה יעדים הוא הציב לעצמו, יכול להיות שהוא הציב לעצמו, למרות שסלח לי על הביטוי, קשקשתם לנו במוח שנה שלמה לבתי הספר, אני הולך להשקיע בתחום הבגרות בלבד, לא מעניין אותי כלום.

כן.

מה הועילו חכמים בתקנתם? אם ירדת לסוף דעתי בשאלה. יש קושי עם זה שאתה אומר לי, שבסבך הזה של 17 המדדים, בסוף יש שקלול. אין שקלול - לא שינית את השיטה.

אוקי, אתה חושב ששקלול יסייע?

יבוא מנהל בית ספר מוצלח, מוכשר, יש לו קבלות, הוא אומר: "מה הוא מבלבל לי, אריאל לוי? אני יודע מה אני עושה, אני ממשיך ב - - - ממילא אני נמדד בנפרד במדד הזה - אני ממשיך להשקיע בו, ממילא אצלי הבגרות היא תכלית הכל". יבוא מישהו אחר לדוגמא ויאמר, אצלי הערכים תכלית הכל, והשני יעשה לעצמו - - -

אז בוא נתייחס. כבוד היושב ראש, אני יכול להגיד מילה רק לגבי השקלול?

בבקשה.

אני חושב שזה טעות לשקלל - - -

אני עוד לא קבעתי עמדה, אני שואל.

אני אומר, לראייתי ובראייתנו בכלל, השקלול הוא פרסונלי. לא אני כאב לשחר, ולא רויטל שהיא אם ליהונתן ומה?

אלעד.

אלעד. המדדים שאנחנו מייחסים להם חשיבות זהים. כל אחד מאיתנו נותן משקל אחר למדדים שונים ולכן אני חושב שהצגה של סל המדדים כולו, וכל הורה וכל מנהל בית ספר, יבנה לעצמו את התמונה החינוכית, על פי סדר עדיפויות והמשקלים שהוא מייחס לכל - - -

מסכים איתך.

סליחה, אז אל תבדוק אותו, תן לו אוטונומיה. מה שאתה אומר - - -

המנהל, יש לו אוטונומיה.

אתה - - -

למנהל יש אוטונומיה. אנחנו רק אומרים שיש לו את ה- - -

השאלה היא - - -

זה הדיון, בסוף זה הדיון.

למה אני מקווה שלא צריך לשקלל? כי זה שולחן עבודה של מנהל, אתה לא צריך לתת לו ציון.

אני לא נותן לו ציון - - -

זה שולחן עבודה.

אני מחליט לפי זה, למשל, לאיזה מוסד הילד שלי ילך, למשל - - -

לוי, אתה צודק. אני רק רוצה לסיים את התהייה, לא את השאלה. בסדר? אפילו לא שאלה.

אז אני אגיב לך.

כמו שילד יוצא עם תעודה ברבעון, בסוף שנה ויש לו את מכלול הציונים, אני מבין שזה הרציונל. אבל אתה, עם כל הכבוד, בסוף מדינה. אתה השר, לצורך העניין, במשרד, אתה רוצה לעצב חברה בצורה מסוימת. איפה פה מנהל בית הספר מקבל את הכיוון?

אז אני אגיד. קודם כל, התהייה הזאת עלתה לאורך כל הדרך, אני חייב להגיד. זו תהייה סופר קריטית. אני רוצה להסתכל רגע, לקחת דוגמא, יהיה לי הרבה יותר קל. בית ספר מסוים מקבל את התמונה החינוכית של עצמו ורואה שמידת מעורבות התלמידים באלימות היא 8%. מול דומיו - 7% ומול ממוצע ארצי - 7%, בוא נגיד שהפערים היו יותר גדולים לרגע, לא יכול להיות שאצלי זה 10% ובארצי זה 7%. עכשיו, אם הייתי משקלל את זה עם נתון אחר, היו קורות שתי תופעות, קודם כל לשקלל אלימות עם יחסי קרבה, או עם גיוס לשירות או עם מעורבות חברתית, זה לערבב תמרים ותפוזים. שתיים, ובמובן הזה אני חושב שכהורה, למשל, אותו יותר מעניין, נגיד, כמו שזאביק אמר, הסיפור של אלימות נגיד מלא יודע, ממעורבות חברתית או גיוס לצה"ל.

דבר שני, אני חושב שהדבר הכי חשוב שבית הספר מסתכל ואומר, מה אני עשיתי ואיך התמודדתי עם זה אל מול שנה שעברה. עד היום, כמדינה, לא נתתי לו אינדיקטור. לא נתתי לו אינדיקטור על הפעולה שלו, נתתי לו את זה ביחס לעצמו ב- 70 פרמטרים והוא ליקט את זה ממילא. אבל פתאום אני נותן את זה ומפרסם להורים. דבר שני, אתה מניח איזה הנחת עבודה איך אני מפרסם את זה להורים - - -

לאו דווקא.

לא, זה חשוב.

אתה יודע מה? איך אני אפילו כמנהל בית ספר מודד את עצמי - - -

אז יש - - -

אם הבגרות היא לא תכלית הכל, אז מה? איך אני מודד? איך אני מודד את עצמי? במה אני מודד את עצמי?

קודם כל אתה מודד את עצמך - - -

עד היום מנהל בית הספר ידע שמסתכלים עליו ואין אדם שלא צריך לדעת איך הוא נתפס בעיני הזה - - -

קודם כל ביחס לאחרים. זה דבר נורא חשוב. זה תמיד מופיע לך. תמיד יש לך עוד שתי שורות, ביחס לדומיך, יכול להיות שזה לא מספיק טוב, וביחס לממוצע.

באיזה פרמטר?

בכל פרמטר.

אלה הפרמטרים.

אתה לא. לא. בסדר. אולי לא הבהרתי את עצמי וסליחה שאני - - - אני בסוף בסוף בסוף בשליחות. אני מנהל בית הספר, בא בשליחות השר.

אתה מחפש, כאילו סטנדרט שאליו שואפים?

ודאי.

בסדר, הבנתי.

אני רוצה - - -

אתה יודע מה? אני מיד אתן לך. יכול להיות שתגיד, שמע, 17 פרמטרים, אתה נבחן בכולם. אבל שתדע לך, החץ המוביל זה הארבעה האלה.

בוא ניקח דוגמא, רגע, מרשות מקומית איך היא עשתה - - -

ברשותך אני רוצה - - -

איך אני מודד? אתה יודע מה, איך אני אמדוד את המשרד אם הוא הצליח להוביל את המדיניות?

קודם כל, ביחס - - -

ומה הקשר בין תשומות לתפוקות?

סליחה, והדוברת, לא יודעים אפילו מי היא. בבקשה.

ארגון ההורים.

טוב, השאלה הזאת היא שאלה חשובה מאוד שעולה בהרבה מאוד הקשרים ויש פנים לכאן ולכאן. אני אתן לך דוגמא. בשנים האחרונות מפרסמים מספר מדדים עולמיים שעושים ranking של אוניברסיטאות בעולם. יש היום הרבה מאוד טענות כנגד זה, מכיוון שבעצם מה שקרה זה שזה הפך למין beauty contest, כלומר תחרות יופי עולמית, שהיפה ביותר זה הארוורד והשני זה אוקספורד, ואז, אתה יודע, בכל מידה מנסים לקמבן איך להעלות בזה כדי להראות וכו' וכו' ומזניחים דברים אחרים, וזה מסוכן מאוד, ממש מסוכן מאוד. מה דרך הביניים בין מה שואף אליו לבין מה שנהיה כאן? כשיש לך יותר מדי פרמטרים, אני לא אומר ש- 17 זה יותר מדי, אז בעצם אתה לא המנהל ולא ההורה ולא המשרד, יכול, אתה יודע, לתכלל, לעשות אינטגרציה של האינפורמציה הזאת לתמונה קוהרנטית אחת. אוקי? מצד שני, ranking, כלומר, דירוג אחד, הרי השקלול מוביל לדירוג - - -

נכשל.

- - - הוא ממש לא טוב.

נכשל, הרי בגלל זה אנחנו - - -

לא, לא. זה מכיוון שאז זה הופך כמו שאמרתי לתחרות יופי.

תעשיה.

עגל הזהב.

מיס יוניברס, תעשיה - זה לא טוב. מה שאפשר לעשות, הרי אתם בעצמכם יש לכם פה ארבע קטגוריות. נכון שיש בעיה של שקלול בתוך כל קטגוריה, אבל זו בעיה פחות חריפה מאשר השקלול של 17 פרמטרים אל תוך מדד אחד. עכשיו, מה שאתה יכול לעשות זה להגיד, תראה. אני מציג לכם תמונה שמורכבת משני רבדים, הרובד של ה- 17 והרובד של הארבעה. עכשיו, אתה יודע, איך להשתמש בזה, אתה כמנהל, אתה כמשרד, בוא נקיים על זה דיון, אבל אני מנגיש לכם אינפורמציה מעוותת. יכולתם לעשות את זה בעצמכם. אבל אני מציע - - -

היה על זה ויכוח עם השר.

אני מציע שיטה שבעצם אוספת את האינפורמציה הזאת לארבעה נתונים, שמאחוריהם יש שקלול - - -

שהיא משקפת את התמונה בסוף - - -

שהוא שקלול - - -

אני לא אומר פרמטר אחד.

אז אני חושב שזה דרך גם לצייר את התמונה יותר במיקרו, שזה ה-17, וגם ברמה יותר אגרגטיבית שזה הארבעה.

אגב, היה ויכוח מר על זה. ארוך. האם צריך לשים לכל משפחה ציון מארבעת המשפחות ששרטטתי קודם, מאלה. אין לי את זה פה, מארבע המשפחות שראיתם, ויחד עם זאת, אני מציע לנו, וזה מה שהחלטנו גם עם השר ואני מקווה שתקבלו את זה, בואו נמתין שנה-שנתיים, נלמד איך זה מתנהל. הנקודה שאתה אומר גם, איך אתה משקלל משפחה שלמה של, עוד פעם, שגם האגרגציה שלה תעשה עיוות.

בסוף בסוף, אנחנו מערכת חינוך. סליחה.

תראה, יכול להיות - - -

בסוף אנחנו מערכת חינוך. היום היה לנו פרמטר אחד קשוח, אחוז הזכאות, שלא שיקף כלום. רק אמרתי לך, באו פה תלמידים אמרו אנחנו בולעים, מקיאים, שוכחים. נכון? ככה אמרו, העידו, מסיימי י"ב. אני בא ואומר לך, אתה לא יכול מהקיצוניות הזו ללכת לקיצוניות השניה. הייתי מצפה, ואני מתחבר למה שאמר מנו, אתה חילקת אותם כבר למשפחות. כמו שאתה ידעת קודם לתת על למידה, איך אומרים, הערכת חלופית, לתת לה אחוז מסוים, תן אחוז שישבו מומחים. אני לא אומר ישבו דלת העם, מומחים, שזה התחום שלהם, ישקללו, יגידו - - -

אנחנו נבחן את זה.

בתמונה הכללית, להבא, אין לי בעיה לשנה הבאה, בתמונה הכללית העמודה הראשונה תהווה 20% מהציון של בית הספר. כי בסוף, אנחנו רוצים למדוד משהו. למדוד את בית הספר, למדוד את הרשות המקומית, למדוד את התלמיד אפילו.

אדוני היושב ראש, בסדר גמור, אחד האנשים שמכעיסים אותי בתפיסה החינוכית שלהם, למה אנחנו צריכים למדוד? למה אנחנו צריכים למדוד?

כי עדיין לא פינלנד פה.

לא. לא, אני - - -

עבור בית הספר גם - - -

ראו איזה הבדל יש, איזה מהפכה יכולה להתחולל מזה שאתם באים למנהלי בתי ספר, אתם לא מודדים אותם, אתם עוזרים להם לייצר כלי עבודה. זה כלי עבודה פנטסטי. רק הבעיה הגדולה של משרד החינוך, זה יוצר אנטי בלתי רגיל אצל המנהלים. זאב יודע על מה אני מדבר, יש לנו בעוד חודש כנס גדול על מעמדם של מורים ומנהלים. התחלתי לבדוק, לדבר עם ראשי הארגונים, והם כועסים על הדברים האלה, כשכל מה שאתם צריכים לעשות זה רק לשנות טרמינולוגיה, תפסיקו למדוד אותם. יש הבדל, שניה, תן לי רגע מילה, בסדר? עכשיו עוד פעם, אל תקחו את זה כ - - -

ביקורת.

לא עניין של ביקורת, אנחנו יושבים בתוך ועדה מאוד חשובה שמנסה, אתם לא יודעים כמה שחשוב, שבאים למנהלי בתי ספר או לראשי רשויות ואומרים להם, תראו, אנחנו משרד החינוך, יוצרים ביחד איתכם כלי עבודה שאין לנו שום ספק שישפר את האטמוספרה החיובית אצלכם בישוב, אצלכם בבית הספר. אני לא רק נותן לו את הנתונים האלה, אלא אני גם מייצר עוד כלי עבודה שבא ואומר, מהנתונים האלה לאן אתה יוצא. מי המפקחים שעובדים איתך על זה, מה התדירות שאנחנו עובדים על זה. זה, לצערי, עבודה נהדרת שאתם עושים, אין שום ספק שבאמת זאת עבודה יוצאת דופן, כשאני הייתי מנהל בית ספר, הדברים האלה לא היו, והרגשנו שיש לנו יותר אוטונומיה, כי אנחנו באמת, הגענו, טיפסנו ככה, עם ידיים מיובלות בכדי לשים את הדברים האלה. היום זה כלי יוצא מן הכלל שהמשרד בא ונותן. אם הכלי הזה ישנה את הטרמינולוגיה שלו ולא יהיה כלי מדידה, אלא לבוא ול - - - זה כלי מדידה, בסופו של דבר, גם אתם משתמשים בזה. כשפגשתי מנהלים וראשי ארגונים, הם אמרו, נמאס לנו שימדדו אותנו. אמרתי להם, חברי'ה, האם אתם רוצים להוציא את זה מחיי בית הספר? אומרים לי, לא, אנחנו לא רוצים להוציא, אבל בבקשה שיפסיקו למדוד אותנו.

חבר הכנסת כהן.

כן.

כקולגות לשעבר, אני הייתי מנהל כשאתה סיימת את הניהול, בפתיחה של הדברים אמרנו שבעצם בנינו את הכלי עם השדה, לא בנינו אותו לבד.

אני יודע, קראתי.

ודבר שני, זה נולד בדיוק על הרקע הזה, תפסיקו למדוד אותי על דבר אחד, אני עושה מיליון דברים - תסתכלו.

אל תמדדו - - -

שניה. אני נותן לך את זה כי - - -

שום מנהל לא אמר לך תפסיקו למדוד אותי על דבר אחד.

לא נכון. קודם כל יש בינינו מחלוקת על איך המנהלים רואים את זה. נכון להיות זה נתפס יותר ככלי עבודה מאשר שאני מודד אותו, תכף נשמע אולי איך זה נתפס בשדה - - -

הרי זה הוויכוח בינינו.

אבל יחד עם זאת - - -

הוא מדבר על תפיסה של כלי עבודה, אני אומר, לא, אני רוצה למדוד.

אני חושב שלא צריך למהר כל דבר לשים עכשיו כחזות הכל, קודם כל ככלי עבודה.

אתם יודעים כמה - - -

העיתונאים הופכים את זה הרבה פעמים לכלי מדידה. וגם ראש רשות מתהדר לפעמים, מתהדר במה שנוח לו.

כן.

תראו, אנחנו כל הזמן על המתח הזה. הרי המידע שם. גם במיצ"בים הוא שם. עכשיו אני שם את זה בפרונט ואני אומר, תסתכל על זה כתמונה, נותן לך כלים איך לעבוד על זה. מתלווה לזה כלי עבודה שלמים על מה לקדם.

אפשר להגיד מילה על זה? כשאתה תגיד. על הכלים, על כלי ה - - -

בואו נשמע רגע איך רשות מתייחסת לזה, בואו ניקח דוגמא מהשטח. אגב לא תיאמנו את ההגעה שלה, אז אני - - -

בבקשה, תציגי את עצמך.

בוקר טוב, רויטל שפירא, מנהלת האגף לחינוך על יסודי בפתח תקווה ולשעבר גם מנהלת תיכון בפתח תקווה, ככה שאני מכירה את זה משני ההיבטים. אני הייתי בחלק מהפורומים שגיבשו את התמונה החינוכית, כחלק מהנציגות של האיגוד המקצועי של מנהלי מחלקות חינוך יחד עם משרד החינוך. אני רוצה להגיד שני דברים, אל"ף, ברמה רשותית. ברמה רשותית הכלי הזה, לי, כמנהלת אגף חינוך על יסודי, זה עזר מאוד מאוד. אני אגיד על מה. אם עד היום, כמנהלת אגף על יסודי, באמת שמתי את יהבי על זכאות לבגרות של הרשות שלנו. רציתי שהרשות שלי תתקדם בזכאות לבגרות.

כי ידעת שכך את נמדדת.

כי בטבלאות הליגה, כך דרגו את פתח תקווה. איפה אתם - לפני זה, אחרי זה.

זה יהיה גם בעוד עשר שנים.

רגע, אני רק אגיד - - -

שום דבר לא השתנה.

אני אגיד רגע מה זה עשה לנו.

את יודעת בגלל מה? לא בגללי ובגלל משרדי חינוך, בגלל ההורים.

אז רגע אני אגיד מה זה עשה מבחינתנו. ברגע שהתקבלה התמונה, עכשיו, ראש הרשות שלנו, ראש העיריה. אמר לי: "רויטל, אותי לא מעניין זכאות לבגרות, אני רוצה חינוך לערכים. אני חשוב לי עם איזה מיומנויות ותפקודי לומד הילד יוצא מהעיר שלי. אותי, תעזבי, טוב הבנתי, בגרויות, אני יודע, את ניהלת בית ספר, זה לא מעניין אותי. אני רוצה ערכים". כשהגיעה התמונה החינוכית אלינו כרשות, ואני רוצה להודות למשרד החינוך שהוא דאג שהרשויות יקבלו את זה בזמן לפני הפרסומים, כי היה לנו זמן להיערך לדבר הזה, זה לא היה יכול ליפול על הרשויות מבלי שנערכנו לזה בזמן, קיבלנו את התמונה החינוכית, ישבנו צוות מקצועי על התמונה החינוכית הרשותית, הסתכלנו מה זה אומר לנו, ראינו שמה ששמנו על השולחן, באמת הצלחנו לקדם אותו ולהתקדם. אבל ראינו גם דברים שאולי פחות שמנו אותם על השולחן, ואני כמנהלת אגף חינוך בעבודה שלי, עם 30 מנהלי על יסודי, פחות אולי דיברתי, פחות שמתי אותם. לדוגמא, אני יכולה להעיד, כי הנתונים האלה התפרסמו, זה לא איזה סוד גדול, קרבה ואכפתיות בפתח תקווה, ראיתי שהנתונים שלנו פחות טובים. אני אמרתי, לאור התמונה החינוכית - - -

של מה? של הצוות או של התלמידים?

ההרגשה של הילדים בתוך מערכת החינוך העירונית שלי. אנחנו באנו אל מנהלי בתי הספר, משרד ורשות, המפקחת יחד איתי, אני עובדת גם עם מפקח של הדתיים, גם עם המפקחת של הממלכתי, ראינו איפה זה יותר בולט, אמרנו, זאת הולכת להיות עכשיו אחת מהמטרות שאנחנו נעבוד עליה ברשות, אנחנו ניתן עליה את הפוקוס. אנחנו נלך ונלווה את בתי הספר בחשיבה איך לקדם את זה.

אחרי שאנחנו קיבלנו את התמונה החינוכית וחשפנו אותה בפני כל המנהלים, הבאנו את הנתונים, זאת התמונה של פתח תקווה, בואו תראו מה הנתונים שלנו, בואו נראה עם מה הצלחנו להתקדם בפתח תקווה, בואו נראה במה אנחנו צריכים להתקדם. מה מבחינתנו הוא משהו שהוא קריטי, מה אני לא יכולה - - -

אני משער שעושים את זה בעוד עשרות רשויות.

זה בדיוק מה שעושים ברשויות נוספות, אני אומרת את זה כנציגה, כי אני יודעת.

ולא רק על בגרויות.

ולא רק על בגרות, הפסקנו לדבר רק בגרות. מהרגע שהתמונה גם הגיעה לבתי הספר, אנחנו מסתובבים בבתי הספר, מנהלי אגפי החינוך יחד עם הפיקוח, מגיעים, עוברים בית ספר בית ספר. נגמר העידן שאתה רק מדבר עם מנהל בית הספר על מה הזכאות לבגרות של בית הספר. אני יכולה להגיד שגיליתי, לדוגמא, שבתי הספר הגדולים שלי, אחד מהם אני ניהלתי, עד לפני שש שנים אני הייתי שם, הנתונים שהתלמידים מדווחים על קרבה ואכפתיות לא מחמיאים לבית הספר. הם עם זכאות של 97-98%. אין נשירה. יש התמדה בבית הספר. גיוס מצוין לצבא. אבל יש תחושות ניכור. ילדים מרגישים שאם יש להם משהו שהם רוצים לשתף, אין את מי לשתף.

שמנו את המראה הזאת לפני כל מנהל, והתחלנו לעבוד, כל מנהל מהמקום שבו הוא נמצא. מבחינתי, כרשות, אני חייבת לומר לכם שהעבודה היום, גם בשיח שלי עם ההורים, ישבתי עם ועד ההורים העירוני, חשפנו את הנתונים. הצבנו לפני שנה מטרות ויעדים לשנה הנוכחית, בעקבות התמונה החינוכית, אמרנו, רגע, שניה, בואו נעשה עצירה, בואו נבדוק, ביחד עם ההורים. היה דיון על זה, בואו נראה במה פתח תקווה צריכה להשתפר. אמרו לי ההורים: סליחה, אם לקחתם על עצמכם קרבה ואכפתיות, כי אנחנו רואים שברשות זה מה שאנחנו רוצים לקדם, אז סליחה, אנחנו מסכימים איתכם, בואו נקדם את זה, את קרבה ואכפתיות. זאת אומרת, השיח מתקיים מול ההורים, התקיים מול המנהלים, התקיים מבחינתי גם במשאבים. כי אני היום הקציתי כרשות לתכניות בנושא של קרבה ואכפתיות, להכשרות של יועצות, להכשרות של מורים ומחנכים, שבשעות הפרטניות בתוך "עוז לתמורה", לצורך העניין, אני מבקשת לשמוע, כשמנהל אומר לי: אני מקצה גם שעות לא רק לתגבור מתמטיקה אנגלית, אלא גם לשיחה אישית, ומלמדים אותו אז איך עושים את השיחה האישית הזאת, איך זה לא הופך להיות עוד פעם - - - מבחינתנו, אני חייבת להודות, שהנתונים, ודווקא הנתונים הכלליים האלה, שאני יכולתי לבוא לכל בית ספר מנקודת הראות שלו - - -

אין ספק, מבחינת המערכת הרשותית - - -

אותי זה יקדם.

אין ספק. זה כלי עבודה אדיר, ואנחנו נשארנו, איך אומרים, בשאלה, לא נמות מכך, איך בסוף נמדד בית הספר בתמונה כללית. רק אני אתן הזדמנות לחבר הכנסת להתבטא, מסעוד גנאים.

כן, תודה רבה. תחילה אני, מאז שראיתי שמשרד החינוך אכן משנה את הראיה שלו לעניין, לפי דעתי העניין של המדידה תלוי גם, זה נגזר מראיית משרד החינוך מה מטרת בית הספר בסוף, מה היעד של המערכת החינוכית. אם היעד זה מרכז להכשרת פקידים לעתיד, ורק תעודה, כדי שיהיה לשוק העבודה- וזה חשוב, אני לא ממעיט מערכו - אז בסדר, שישאר בגרות וכמה הציון ויילך או לאוניברסיטה או למכללה או, אני יודע, טכנולוגי. אבל מאחר ובית הספר הוא גם מקום, וזה החשוב, לעצב את דמותו של הבוגר, להכין אותו לחיים, לבנות את האדם, אז חשוב מאוד, וזה עניין חשוב ממדרגה ראשונה, לשנות את עניין המדידה וגם להוסיף את הפרמטרים ההם. נכון, כל מה שהוספתם הוא חשוב, אני חושב שהדבר הזה הוא עדיין חדש, וצריך לדעת איך זה מתקדם, שנה, שנתיים, לא יודע. ולאור הניסיון הזה לבחון את זה מחדש, האם להמשיך בפרמטרים האלה, האם לצמצם אותם, וכו'. חשוב מאוד לבתי ספר, אני אמרתי, זה כמו צילום רנטגן לכל בית ספר, שיידע איפה הוא צריך לשפר, איזה תרופה צריך להשתמש בה בסוף.

ואת זה, אני כמורה דרשתי מזמן, אי אפשר שתלמיד יהיה 12 שנה במערכת החינוך, רק מודדים אותו כמותית. כמה. ובסוף את הכמותי הזה, הוא פולט אותו במבחן ואז לצאת וזהו. תמיד אני מצטט מי שאמר, אני לא יודע מי אמר את זה, שבסוף החינוך זה כל מה שנשאר אצלנו, בנו, אחרי ששכחנו כל מה שלמדנו. אז זה נכון. בסוף את האינפורמציה, בעידן הזה, אני יכול ללכת לוויקיפדיה או לכל מקום אחר, אבל הערכים וכל הפרמטרים האחרים, לפי דעתי, הם החשובים ביותר.

אני מקווה רק שהרשויות, נציגת פתח תקווה או יושבת ראש מחלקת חינוך, אמרה מה הם עושים בפתח תקווה ואיך הם מנצלים את זה וזה טוב מאוד, אני מקווה ששאר הרשויות כן עושים גם את הדבר הזה ואני מקווה גם שמשרד החינוך ידרוש מכל מנהלי בית הספר. לא ידרוש, שכל בית ספר גם, לאור הצילום הרנטגן הזה שלו, מה הוא רוצה לעשות? מה הראיה שלו לשפר, לחזק. תודה רבה.

פשוט אמרת איינשטיין, אז נזכרתי. איינשטיין אמר משהו מאוד רלוונטי לכל העניין של המדידה. אני אגיד את זה תחילה באנגלית כי זה נשמע הרבה יותר טוב ואני אחר כך אתרגם, אבל כך: Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted - count. לאמור, לא כל מה שניתן למדוד הוא חשוב ולא כל מה שחשוב - ניתן למדוד אותו. וזה משהו שצריך להיות, אני חושב, כלוגו של המאמץ הזה ואנחנו תמיד צריכים לזכור את זה.

אבל אני רוצה באמת לברך אתכם מעומק ליבי על העבודה הזאת. הגיע באמת הזמן שאנחנו נרד מהעץ הגבוה של זכאות לבגרות כמדד יחיד לביצועים של בית ספר ושל מערכת החינוך. הגדרתית אנחנו מדברים על חינוך, חינוך זה מגוון רחב של ערכים, מיומנויות, כישורים, היבטים חברתיים וכו', כולל ההיבט של היחס בין בית הספר לקהילה וההורים שהם חלק מהקהילה וכו'. לכן אני ממש מברך אתכם על העבודה המעמיקה, הרצינית שעשיתם. תמיד כשעושים עבודה כזאת, אתה פותח את עצמך לביקורת, זה בלתי נמנע שיהיה כך. על כל מדד אפשר להביא מדד אחר, 17 מדדים זה מספר סביר, אבל אני חוזר ואומר, אני חושב שכן יעזור, ככלי, כן? לכווץ אותם לארבע קטגוריות שאתם הגדרתם.

יש לי שאלה מינורית שמה, אני חושב שטוהר הבחינות צריך להיות בקטגוריה של ערכים ולא בקטגוריה - - - אוקי? זה נראה לי חד משמעי, זה פר אקסלנס ערכים ולא דבר אחר. אבל זה משהו מינורי. עכשיו, ההערה, אני חושב, המרכזית שיש לי, לאורך זמן הרי יהיה לכם כל שנה את הדבר הזה, מה שכן נורא חשוב זה השינוי, כלפי מעלה וכלפי מטה. ואפשר, כלומר, יש פה בעיה מה אתה מפרסם לכלל החוצה ומה אתה נותן לבית הספר ככלי - - -

אגב, במאי הכל החוצה ופנימה אותו דבר.

סליחה?

מחודש מאי, הפנימה והחוצה הוא - - -

אוקי, אבל מה שאני רוצה להגיד זה את הדבר הבא, שהפרסום של כל בית ספר והמדדים שלו כלפי חוץ, יש לו תמיד את הסכנה הזאת של שיימינג. שמה לעשות? אותם בתי ספר שבהם יש אוכלוסיות קשות יותר יוצאות פחות טוב, זה מטבע העניין, ואז בעצם אתה עושה להם שיימינג ציבורי, כי הנה, אתה לא טוב, בוא נראה אותך בתנאים שאני עובד. אבל, אם אתה שם דגש על השינוי, לטוב ולרע, אז אתה לא עושה שיימינג, להיפך. אם אתה, יש לך הרבה מה לטפס כלפי מעלה. זה עניין, אם תרצו, תקשורתי או מה לא, אבל יש לו חשיבות עליונה. אני לא רוצה לראות שבעמוד כפול בעיתון, שוהם למעלה. אנחנו יכולים מיד להגיד מי יהיה למטה, את זה אנחנו יודעים מראש, אנחנו לא צריכים את המדדים האלה. תביא עשרה מדדים או עשרים מדדים, זה תמיד יהיה קל. לא תמיד, אבל זה יהיה קל וזה לא עושה טוב לאף אחד. אולי לאגו של תושבי שוהם. סליחה, שוהם, כן? הם מצוינים, אני לא רוצה - - -

אבל לפעמים זה אגו גם של המשרד.

של המשרד, אתה מבין? ולכן צריך לשים את כל הדגש, ואם אני הייתי קובע מדיניות לא הייתי מפרסם פר בית ספר את המדדים הפרטניים, הייתי מפרסם רק את השינוי. כי זה אמיתי. זה משקף מאמץ. לא חשוב איפה אתה מתחיל. תראה, אלה מאיתנו שבאים לא מלמעלה, אלא ממקום אחר, אנחנו מתגאים על לאן הגענו לעומת איפה התחלנו. זה המסר שצריך לעבור.

אני רוצה להוסיף שני דברים. האחד, אני מטייל ורואה מגמה כזאת של - - - צריך מאוד להיזהר, אדוני הפרופסור, שהדבר היפה הזה של משרד החינוך והכלי הזה לא יהפוך למפלטם של חלק מהאנשים שיבואו ויגידו היום, אנחנו נותנים לנו קצת לגיטימציה להוריד, לעמעם את ההיבט הפדגוגי, אז אנחנו נשקיע. כאילו, בסופו של דבר, זה לא סותר. ככה אמרתי 30 שנה כשניהלתי בית ספר וככה אנחנו צריכים כולנו להגיד, צריך להיזהר מהתופעה הזאת.

גם וגם.

התווכחתי בוודאי עם חברי הטוב ובסוף היינו תמימי דעים. שי פירון, צריך להמשיך ולשים דגש על מצוינות בבתי הספר וזה שלילדים יש תעודות בגרות משמעותיות ואנחנו פותחים להם את שערי האקדמיה, זה דבר שהוא לא צריך אפילו לא לרדת למדרון אחורי עם זה, זה לא סותר את זה. צריכים לשים דגש על זה ולכן ברגע שמתייחסים לזה כאל כלי עבודה, וטוב אתם עושים, אתה בעצם אומר שכן, יש ליווי לבתי הספר, ואמרה הגברת בתיאור יפה מאוד איך הרשות משתמשת עם זה.

עכשיו, עוד שאלה, האם עדיין קיימים בתי ספר קהילתיים?

האימוץ של המושג קהילתי, אתה מתכוון מהעידן ההוא.

כן.

כי היום כל אחד הופך לקהילתי, אז המושג קהילתי הוא משהו הרבה יותר - - -

לא, מה זה כל אחד, האם בתי הספר בישוב פתוחים מ-8:00-20:00 עם פעילות של אחר הצהרים, לא, יש הבדל. אתה צעיר ממני. כשאני ניהלתי בית ספר קהילתי הוא היה פתוח מ- 7 בבוקר ועד 8 בערב. והיו חוגים והיו חוגי מוזיקה ותנועות נוער בתוך בית הספר - - -

יש מעט בתי ספר, אבל יחד עם זאת יש מגמה בשנים האחרונות, בית הספר פתוח אחר הצהרים למיליון נושאים, לטוב ולרע. לפעמים הוא עושה את זה כי, זה הכנסה אגב. אתה יודע, גם את זה עושים. אבל במובן של בתי הספר קהילתיים במקור, יש פחות ופחות ממה שהיה. עם זאת, אני אומר לך, ששוב, בתי ספר מקיפים היום נותנים מענה חברתי אחרי הצהרים, אפילו תנועות נוער מתארחות בתוך בתי הספר בחלק מהמקומות. עכשיו, אם זה קהילתי או לא, זה שאלה.

לא, זה לא קהילתי.

אתה מציע להוסיף את זה - - -

מה זה קהילתי? זה שכאילו גם מתנ"ס וגם בית ספר?

במגזר הערבי עכשיו - - -

אנחנו, כשאני הייתי תלמיד, ככה זה היה.

בתי ספר קהילתיים זה - - -

היינו הולכים הביתה לאכול וחוזרים לבית הספר.

חבר הכנסת כהן, עכשיו יש תכנית ממש גדולה - - -

מי הדוברת?

הילה, אגף תכנון ואסטרטגיה במשרד. עכשיו יש תכנית ממש עצומה בגודלה במסגרת הביסוס של החינוך הבלתי פורמלי במגזר הערבי, הרחבה באמת משמעותית במאות אחוזים של בתי הספר הקהילתיים במגזר הערבי.

השילוב שלהם זה נהדר. אתם תצליחו שם, במיוחד במגזרים כאלה. זה היה טוב בשנות ה- 80 בדימונה. כי באמת היינו דלי אמצעים, ומתנ"ס לא היה בדיוק מתנ"ס והילדים לא הגיעו לחוגים בבתי הספר, פתחנו שלושה בתי ספר קהילתיים כאלה שיעשו מהפכה בעיר.

אבל אז יש את בית הספר או של הרשות המקומית?

לא, הרשות - - -

של בית הספר.

לא, אני שואל לגבי ה - - -

הרשות, זה שיתוף פעולה, זה גם מצד הרשות, הרשות אמרה אני רוצה לפתח כמה בתי ספר קהילתיים, כמענה לכך שבאמת אין לי מתנ"סים ואין לי תשתיות אחרות.

השאלה, בית הספר יהיה מעורב אחרי הצהרים?

כן.

כאילו הצוות של בית הספר?

כן.

כן, ג'בארין.

האמת היא שאני לא ראיתי את ההצגה, אני באתי קצת באיחור, אבל אני הבנתי מחבריי שכעיקרון ההתייחסות היא חיובית אל הנושא. אני רציתי להדגיש גם את העניין הקהילתי בתור משהו מאוד משמעותי. האמת היא כשדיברתם על הישובים הערביים, זה נעשה גם בלית ברירה, בהיעדר מקומות אחרים, בהיעדר גם שטח ציבורי שמאפשר הקמת מסגרות חדשות, גם לחינוך הבלתי פורמלי, אז מה שנשאר זה לחזור לבניינים הקיימים ולתפעל אותם אחרי הצהרים, אני רואה בזה חשיבות. לכן גם שאלתי האם בתי הספר עצמם מעורבים, כי לא הייתי בטוח מה בדיוק היה ההסדר הסופי, האם זה משהו שהרשות המקומית מפעילה ללא קשר לצוות בית הספר או שבית הספר עצמו מעורב בפעילויות שיהיו אחרי הצהרים ואם כך, אני מניח שזה יהיה בטוח לא רק לציבור התלמידים אלא פשוט לשכונה. הרעיון שלנו הוא שזה יהיה פתוח לצעירים בתוך אותה שכונה שבית הספר נמצא בה.

הערתי השניה, שלא קשורה בדיוק לעניין, אבל עכשיו מתקיים דיון בוועדה האחרת לעניין התקצוב הדיפרנציאלי. כפי שאתם יודעים, אחת הבעיות כיום בתקצוב הזה הוא שהוא לא מגיע לתיכונים. אני שומע הבטחות שיש מהלכים שמנסים לקדם תקצוב דיפרנציאלי גם בתיכונים, אני מקווה שזה - - -

במסגרת ההחלטה עם משרד האוצר על התקציבים הבאים, אנחנו צריכים להגיש תכנית וחשיבה לקידום תקצוב דיפרנציאלי שלא יהיה רק ביסודי ובחטיבות הביניים, כפי שכרגע אנחנו מנהיגים את זה כבר בשנה השלישית. במסגרת החלטות של יולי האחרון, צריכים להכין תכנית לתקצוב דיפרנציאלי גם לחטיבה העליונה, ברור לך שעמדת משרד החינוך, שאנחנו מאוד בעד.

ומשרד האוצר מוכן להשקיע כסף בזה. אז ההזדמנות - - -

משרד האוצר עובד עם משרד החינוך, יש - - -

לא, לא. בעניין התקצוב הדיפרנציאלי הם מוכנים להוסיף.

בסדר. אמיתי שוחט.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. שוב, אז כמובן שאני מצטרף לברכות, גם בתור בוגר מערכות חינוך וכעובד בחינוך הבלתי פורמלי. באמת התכנית הזאת מחולקת למאפיינים ולמדדים. מה שאני רוצה באמת להציע, זאת אומרת, לדבר על מדד אחד ולהציע, להוסיף מאפיין, הנושא של השילוב של ילדים עם מוגבלות, שזה נמצא כרגע במאפיינים, שמאפיינים זה בעצם משהו אובייקטיבי שלכאורה לבית הספר ולרשות אין מה לעשות איתו. זאת אומרת, מצב סוציו אקונומי זה משהו שנתון, או מגזר ממלכתי או מגזר ממלכתי דתי, זה משהו שבית ספר לא יכול לשנות, לעומת זאת, שילוב של ילדים עם מוגבלות זה משהו שבית ספר והרשות יכולים לשנות. לכן, מה שאני מבקש, זה להוציא את זה מהמאפיינים ולהעביר את זה למדדים. ויש היגדים, כל הנושא של ערכים ואקלים חינוכי, אז יש התייחסות לשונה, אבל מי שכבר נמצא בבית הספר ובטח שאין מדידה כמה היו קודם ואין מדידה כמה יש במקביל, אבל מי אנחנו יכולים להכניס לבתי הספר? אז זה דבר אחד, הנושא הזה של השילוב.

והנושא השני שאני רוצה להכניס במאפיינים, זה נושא של נגישות, האם בית הספר נגיש או לא נגיש וכמה אחוזים בתוך בתי הספר ברשות נגישים. אני חושב שזה מדד מאוד מאוד חשוב. אם אנחנו מתייחסים אל זה כאל מדידה, כמו שאמרתם, אז שר החינוך, נפתלי בנט, כשהוא דיבר על הנושא של הערכים, הוא כתב בדף הפייסבוק שלו, "מה שמודדים קורה". אז לכן, אנחנו רואים כאן את התכנית שרויטל מפתח תקווה הציעה, ברור לי שהנושא של האכפתיות שהופיע במדדים השתנה. ברגע שהנושא של השילוב של הילדים יופיע במדדים זה ישתנה גם כן וישימו על זה את כל המשאבים. אנחנו מסתכלים על זה לא כעל מדידה, אלא ככלי עבודה, שהוא בסופו של דבר משהו שאפשר לתת לרשות, תעבדו כדי לשלב את הילדים האלה.

אני מעלה את זה ולכאורה זה מובן מאליו, אבל אני אומר את זה כי לצערי אני לא בטוח שזה מובן. סתם, לדוגמא, יש ביוטיוב שני סרטונים שמדגימים את התמונה החינוכית, אחד מיוני ואחד מאוגוסט. בסרטון ביוני, מופיע כאן שיעור השילוב בחינוך הרגיל בתור אחד המדדים. הסרטון באוגוסט, סרטון מעודכן יותר, זה נעלם. ולכן אני באמת דואג, האם זה באמת הולך להיכנס? האם זה באמת הולך להיות? ולכן אני שוב חוזר על ההצעה, להכניס מדד של שילוב ילדים עם מוגבלות בתור מדד והמאפיין, הנושא של הנגשת בתי הספר.

אני רוצה לספר לך משהו. פעם, כשהחלטתי לשלב ילדים עם מוגבלויות, פתחתי כיתה, כיתה ט', של ילדים על הרצף האוטיסטי. 14 ילדים היו בכיתתי. כשהגענו ל-י"ב, ההורים וגם אנחנו, צוות המורים, אמרנו, אנחנו רוצים להשאיר אותם שנה, שישארו עוד שנה. זה היה מקסים. ואחרי שנה, אני מקבל מכתב מרחל רוזנברג, נדמה לי שקראו לה, אחראית על הבחינות.

לאה.

ועושים לי נו נו נו על זה שירדתי באחוזי הבגרות. כי 14 התלמידים האלה, אחת המוטיבציות הכי גדולות, היו רשומים בתוך בית הספר - - -

אחת המוטיבציות הכי גדולות לתמונה החינוכית, שכשמישהו היה אומר זכאות, וכמנהל בית ספר הייתי אומר זכאות, הייתי אומר "אבל", יש לי שקידת אתגר ב-י"ב ויש לי כך וכך תלמידים בחינוך המיוחד. זה ממש ככה. לכן, אגב, אם תרצה אחרי זה נסביר למה זה היה בפנים ואחרי זה יצא, זאת התלבטות עמוקה, אני חושב שאתה בהחלט מזהה נכון לגבי תלמידים בשילוב. אולי אגיד על זה מילה כי זה קריטי.

בבקשה.

במקור זה היה מדד. ויחד עם זאת, כשאתה נכנס רגע לעומק הדברים, הרבה מההחלטות קשורות ברשות ולא בהחלטה. מדובר על החינוך המיוחד וגם בשילוב אנחנו יודעים שכשאנחנו נכנסים לכל הניואנסים יש שירותים של החינוך המיוחד ויש החלטה של הורים בתוך השילוב. אני חושב שאתה אומר משהו מאוד מאוד ערכי ואני חושב שאנחנו צריכים לבחון את זה מחדש פעם נוספת ויש לשקול אם אפשר לבודד את אותה קבוצה שרויטל מכירה אותה היטב, של אותם 14,000, בטח ילדים דיפרנציאליים. לחזור ולהגיד שזו צריכה להיות גאווה של בית הספר, כמה שיותר לשלב אותם - - -

הכי גאווה של בית הספר.

אני רק אומר, המקום של הרשות שם, כאילו בית הספר אומר, אני שם כיתת אתגר, בוא נתגאה, אבל בסוף זו הקצאה של המשרד. אז איך אני יכול, אם אני מקצה רק 1,000 כיתות בשנה, גם להגיד לו - זו החלטה שלך? אז בשילוב אני חושב שזה יותר לכיוון שאתה מתאר אותו, לדעתי צריך לבחון להחזיר את זה.

רויטל, בבקשה.

אני כמובן אתייחס גם לזה, אני רוצה מראש להגדיר, אני רוצה לדבר בארבעה כובעים, בכובע של הורה, בכובע של הורה לילד עם צרכים - - -

אין לי בעיה, בדקה וחצי תדברי על שמונה כובעים.

- - - מיוחדים, בכובע של חברת מועצה וכובע של תלמידה לשעבר.

אני אתחיל מהדבר האחרון שדיברתם עליו, רשמתי את זה גם, הכלה היא לא חלק מקריטריון, היא חייבת להיות קריטריון. ועכשיו אני אתייחס לאמירה שלכם שזה בעייתי, כי זה נובע מהחלטה של הורים.

לא, של רשות.

של רשות, שקשורה להחלטה של הורים. ופה התקלה המחשבתית שלכם. אם זה היה קריטריון ואתם הייתם עומדים עליו, מתקצבים אותו, נותנים ידע וכלים, כי זה הברדק הכי גדול פה, שבתי הספר לחינוך רגיל אומרים בצדק, אני לא יודע מה לעשות איתם, אתם לא נותנים לי כלים, המורים שלי למדו חינוך רגיל. אם זה היה היעד שלכם, אם זה היה קריטריון, אם זה לא היה משהו כזה שנאמר בתור איזה קונספט, אם כשהייתם מדברים על שילוב, לא הייתם מדברים על ילדים שמקבלים שעתיים הוראה מתקנת, אלא הייתם מדברים ברחל בתך הקטנה, על הילדים הדיפרנציאליים, אז זה היה נראה אחרת. ואם אתם הייתם מודיעים לכל רשות מקומית, שלא יעלה על הדעת שעשרות ילדים משונעים כל יום כחפצים מעיר לעיר כי אתם לא אומרים לרשות מקומית: סליחה, יש לך מספיק ילדים כדי לפתוח כיתה, יש לך מספיק ילדים כדי לפתוח בית ספר, ואני כמתווה מדיניות חינוכית, לא רק של מתמטיקה, אלא של חינוך, מודיע לך שאתה לא תשנע את הילדים, אתה תחזיק אותם אצלך, זה היה נראה אחרת.

זאת אחריות של הממשלה, של המדינה, לא של רשות מקומית, ואת זה אני אומרת גם כחברת מועצה שנתנה כהחלטה בתקציב הקרוב של 2017, שהמטרה שלנו היא שמשנה לשנה פחות ופחות ילדים יוצאים מהעיר עד 0. גם אם זה אומר שאני צריכה להקים בתוך בית ספר בעיר בריכת שחיה, כדי שילדים לא יסעו לבית ספר "און". וזו צריכה להיות אחריות שלכם כמשרד ממשלתי.

אז, רגע. מה זאת אומרת? יש ביישוב שישה חבר'ה או ארבעה חבר'ה, מה, את תבני בריכת שחיה ביישוב?

כן ואני אגיד לך למה - - -

בכפר סבא יש לו יכולות.

אני אגיד לך למה והיכן. יש קרן שעשתה בזמנו לימור לבנת, שאפשר לקבל ממנה כסף כדי לשנות מבני ספורט באופן כזה שיוכלו לשלב אנשים עם צרכים מיוחדים - - -

על שילוב את - - -

שניה, תן לי להגיב.

על שילוב את צודקת.

תן לי להסביר לך למה זה יותר נכון גם ברמה העירונית. כי גם רשות קטנה, בלי כסף, יכולה לעשות את זה. באופן כזה היא יכולה לתת גם שירותים לילדים הכי מורכבים, גם לעשות אחר כך - - -

רויטל, אני אעצור אותך מהנאום עם הפאתוס שלך. בואי תקשיבי.

לא, רגע, אז תן לי רק לסיים.

רגע, אני לא מפסיק אותך. תקשיבי טוב. עם כל הכבוד, אפשר לזרוק פה את האופטימום, אני יכול לשבת עוד שעה ולתת את התמונה הכי אופטימלית, ואני בעד ואני ככה שואף, אבל אנחנו צריכים גם להיות מציאותיים. אין ספק, אני מתחבר למה שאמרת, משרד החינוך, יחד עם הרשויות המקומיות, צריכים לעשות באמת, לבחון את הנתונים - - -

החלטה.

רגע, לפני ההחלטות - - -

זו החלטה מוסרית, זה בכלל לא קשור לנתונים.

בסדר, שניה. לבחון באמת. יכול להיות שיש רשויות שנוח להם עם המצב, לשנע, עזבו, אל תתנו לי להתמודד. עכשיו צריך לבדוק אם אני משנע X וכבר יש לי היתכנות של קיום במקום, לכפות על הרשות המקומית לעשות, אבל אני לא יכול לבוא לרשות כשיש לה ארבעה ילדים, או שלושה ילדים - - -

אני לא מדברת על אלה.

ודאי, אם יש דברים כאלה אני מתחבר.

אדוני, ברמת השרון עד לפני שנה או שנתיים היינו אומרים בציניות אם לא בסרקזם, שברמת שרון אין ילדים עם אוטיזם. איך אנחנו יודעים? כי אין ולו כיתת תקשורת אחת. עכשיו למה? כי זו רשות שיש לה כסף ולא אכפת לה לשנע אותם.

אי אפשר להפוך את זה לאיגוד ערים לכבאות, להבדיל. כדאי לעשות את העבודה כמו - - -

רק הערת ביניים. טוב, קודם כל אני מאוד מסכים עם רויטל לגבי התפיסה ואני בהחלט מאמץ את הכיוון הזה, אני רק אגיד, כמות הכיתות בחטיבה העליונה, כיתות חינוך מיוחד בחטיבה העליונה בעלייה דרמטית בשלוש שנים האחרונות.

ואתה יודע למה?

רגע רגע רגע, לא, יש לזה המון סיבות. אבל אחת הסיבות היא להפסיק להתבייש, ולהגיד, אני כבית ספר מכיל את החינוך המיוחד, גם אם אין לי מספיק את הכלים. זאת אחת הסיבות.

לא, אבל זה לא שילוב. והעלייה בהתפתחות הכיתות היא כי אתם לא שיניתם את היכולת של ילדים עם מוגבלויות דיפרנציאליות - - -

רויטל.

שניה, בבקשה תן לי לסיים.

את נכנסת לזה ואת חייבת לקבל תגובות, מה לעשות. בואי תקשיבי - - -

אבל תן לי להגיד מה שאני רוצה - - -

אני אתן לך - - -

כי אתם בכלל לא יודעים מה אני רוצה להגיד.

אמרת אותו ארבע פעמים.

לא, לא, את זה לא אמרתי.

סליחה, תני לי משפט. מותר לי גם כמנהל הדיון גם להפסיק אותך, בסדר? לא היה ברור לך?

ברור לי מאז ומעולם.

אז תכבדי את זה שאני רק רוצה להשחיל מילה. אין ספק, כל עוד השילוב הוא לא בחוק, וזה נעשה רצוני, השילוב הוא לא תכלית הכל. זה שאני אקח את הילד ואשלב אותו ואף אחד לא יידע מה עושים איתו בתוך בית הספר של 700 ילד, לא יודע אם ההורים האלה הועילו לילד שלהם או לילדה שלהם. צריך לעשות את זה בצורה מיטבית, זה מה שרציתי לומר. זהו.

הסיבה שיש יותר כיתות חינוך מיוחד היא שיש פחות ילדים משולבים דיפרנציאלית בחטיבה ובתיכון, והסיבה? אתה רוצה להחזיר את השקף עם המספר של ילדים משולבים בבית הספר?

יש פחות בכוללני, יש בתוך בתי הספר כיתות - - -

רויטל, תיצמדי לתמונה החינוכית בבקשה.

הסיבה היא, שאין מספיק כלים, שעות ואמצעים. אם לומדים 42-47 שעות ואתם במקרה הטוב, בהורה שיש לו כוחות כמו שלי, נותנים 30 שעות שילוב, אי אפשר לשלב ילד עם מוגבלות קשה דיפרנציאלית בתוך בית ספר רגיל וזאת הסיבה שזה לא קורה. אז מה שאני רוצה להגיד, זה שמעבר לזה שזה חייב להיות קריטריון, בדיוק כמו שמתמטיקה 4-5 יחידות הוא קריטריון שעומד באופן עצמאי, המדדים הארציים בעצם הם אלה שדוחקים החוצה את הילדים שלנו. כי אם המדד, 4-5 יחידות מתמטיקה הוא קריטריון שעומד בפני עצמו ושילוב לא, אז כשהמנהל עושה את זה אנחנו נדחקים החוצה.

עכשיו, איפה בתי הספר לחינוך מיוחד במדדים האלה? הם לא יכולים להיות במדדים האלה, המדדים שלהם אחרים, אז הם לא במדדים האלה, ולכן אני רוצה לשים את זה על השולחן, שכל עוד אנחנו לא מתייחסים לכל בתי הספר במדדים שווים, לפחות בחלק מהמדדים, אנחנו מתנהגים בצורה לא מוסרית לאוכלוסיה גדולה של ילדים.

תודה, רויטל.

שניה, תן לי להגיד עוד שני דברים. אני רוצה להגיד רגע כחברת מועצה. כל עוד משרד החינוך ימשיך ללכת בקו של דיפרנציאלי, ואני אומרת את זה בתור רשות איתנה, ברשויות הלא איתנות - - -

איפה את גרה?

בכפר סבא. ואני יושבת ראש ועדת הנגישות ואני יושבת ראש הוועדה לילדים בסיכוי ואני סגנית וממלאת מקום יושב ראש ועדת החינוך ואני בכל הועדות שקשורות לילדים, נגע הסמים והאלכוהול והכל. כל עוד אנחנו נמשיך לדבר על תכתיבים דיפרנציאליים, ברשויות שלא יכולות לעשות מצ'ינג, הילדים עם הצרכים המיוחדים, הקשים - - -

בטח בהנגשה.

בוודאי בהנגשה, נשארים מאחור. כל עוד שאתם נותנים את המפתחות לפתיחת כיתות בשכבה, כשאנחנו מתייחסים לבתי ספר חדשים, אתם לא אומרים, כל פעם שאני נותן לפי כמות הילדים, כמה כיתות אני מרשה לבנות. כל עוד לא תכניסו שם כמות הכיתות + 1, כדי שבתוך המבנה מראש תהיה לי כיתת חינוך מיוחד, אל תלינו על כך שאין כיתות מיוחדות ואין שילוב, כי אתם לא סופרים אותם - - -

רויטל, זה לא הדיון. סליחה, רויטל. בסדר. זה לא הדיון. הדיון היום הוא על התמונה החינוכית. בבקשה.

אבל זה חלק מהתמונה החינוכית.

בסדר, הכל תמונה חינוכית בסוף. זאב, בבקשה.

קודם כל אנחנו רוצים לברך את ההתנהלות של משרד החינוך, משרד החינוך, כדאי לתעד את הרגע הזה כי זה לא קורה כל יום, בגיבוש המדדים ליצירת התמונה החינוכית. עכשיו, יכול להיות שבאמת השם הוא לא השם האופטימלי, כי באמת כשאתה קובע מדדים, אז זה כאילו שהמנהלים נמצאים תחת בחינה ולא זו הכוונה, יכול להיות שצריך לקרוא לזה כלי עזר לקבלת החלטות, גם של הנהלות בתי הספר וגם שלנו כהורים ואפילו של התלמידים. עכשיו, למה אנחנו מברכים? כבר בקריאת הביניים שעשיתי קודם, אפשר היה להבין את הכיוון שאליו אנחנו חותרים. מערכת הכלים הזאת, תאפשר לנו כהורים וגם לילדים שלנו, לבנות כל אחד לעצמו, את תמונת המצב החינוכית שהיא סובייקטיבית, מה לעשות? בחיים, במציאות, לכל אחד יש לו את התמונה שלו וכל אחד נותן תעדוף ומשקל יחסי לדברים שקרובים לליבו או לערכים שעליהם הוא גדל, ולהם הוא נותן חשיבות. ואם אני נותן חשיבות יתר, למשל, לגיוס לצה"ל, ורויטל נותנת דווקא למעורבות הקהילתית חשיבות יתר, יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה, למרות שאנחנו שכנים, כל אחד לבית הספר שישלח את ילדיו. יש דברים שאנחנו, מכיוון שבתהליך של הגיבוש של המדדים האלה או של אותם כלים, גם אנחנו כפורום ועדי ההורים הישוביים היינו מעורבים, ואני חושב ששולבנו בצורה די יפה. חלק מהדברים - - -

- - - צריכים לעשות שילוב לפעמים.

סליחה? האמת היא שבאמת צריכים לשלב אותנו, כי אנחנו בעייתיים נורא. אנחנו חושבים שאימוץ של הכלים האלה, ואם שמתם לב, כל נושא השותפות עם ההורים והמעורבות הקהילתית נכנסו לחלק מהמרכיבים של המדדים האלה, בין השאר, אני חושב, בלחץ או בבקשה שלנו. לא נגיד לחץ.

לא לחץ ולא, הם היו קשובים לרחשי הלב.

לא, לחץ זו המילה הלא נכונה, אבל כן, הם נענו לבקשותינו ויש כאן בפירוש פתח לשותפות ולכיוון חשיבה אחר שאפשר גם ליישם אותו בכל מה ששייך לשילוב, שעליו דיברה קודמתי רויטל. דרך אגב, רויטל, אם לא שמתם לב, מוציאים אותה מכפר סבא, כפר סבא נופלת. כל כפר סבא יושבת על הכתפיים שלה.

אני חושב שיהודה בן חמו יהיה מוכן לתת לך מענק הסתגלות גם, רק תוציאו לו אותה משם.

תתפלא, תשאל אותו.

יותר מזה, אני חושב, למה אמרתי שזה כלי עזר בקבלת החלטות? כי היה ועד הורים למשל, מוסדי, לצורך העניין, מגיע למסקנה שבתוצאות או בתמונה החינוכית המצטיירת על הבית ספר שבו לומדים הילדים שלו, יש נושאים או תחומים שבהם בית הספר הוא פחות טוב, לא אומר רע, אלא פחות טוב, אפשר ביחד, בשותפות אמיתית, בין הנהלות בתי הספר, סגל המורים וההורים, לבנות תכנית איך לקדם את אותו נושא, לתת לו תעדוף. זה בפירוש כלי שיכול לשמש מנוף ליצירת השותפות הזאת, ולקדם אותה למקומות שאתה יודע מה? אני חושב שזה חלום משותף גם של משרד החינוך, אבל גם שלנו. זאת אומרת, יצירת הסינרגיה הזאת.

דרך אגב, אנחנו גם ביקשנו, בנוסף לשותפות של ההורים, גם נושא ההשתלבות בקהילה, הפעילות הקהילתית ולתת לזה משקל ושילוב האוכלוסיות, אז כאן כמו שרויטל הצביעה בצורה מאוד נהירה וברורה, יש עוד לאן להתקדם. אני רק רוצה להגיד תודה, וזה כיוון נכון.

תודה. אני רוצה לסכם, אלא אם כן מישהו - - -

אפשר להציע מילה?

מי הדוברת?

רויטל שמר מארגון ההורים, זה ועד ההורים העירוני.

רויטל שולטת היום.

לא רק היום.

היא מוועד ההורים הירושלמי.

קודם כל רק בשביל לסבר את האוזן, אני מתעסקת במדידה והערכה במגזר שלישי בהתנדבות. ההצגה של הנתונים יכולה להיות גם דו ממדית או תלת ממדית, ולכן אפשר לתת איזשהי תמונה רוחבית, זאת אומרת, שאדם מסתכל על הנייר ויכול לדעת לאן המוסד נוטה, כשבכל כיוון של המרובע יש מדד אחר. אז מהבחינה הזו גם ההורים יכולים לדעת איפה- - - אז רק בגלל תצוגה גרפית רב ממדית.

כמו עץ המדדים הירושלמי שאתם - - -

בדיוק, אז מהבחינה הזו, יש לזה פתרון טכני איך הורה יכול לדעת איפה המושג נמצא באופן יחסי וזה מתאים גם למה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג לגבי ארבע הקטגוריות שמאפשרות לראות את זה יותר ברור. הקושי שלנו נובע מהעובדה שאין קשר כרגע מספיק חזק בין המדדים ובין ההשקעה. זאת אומרת, אם היינו רוצים למדוד את מה שאנחנו עושים מבחינת המאמץ, כמו שאמר חבר הכנסת טרכטנברג, אז צריך לייצר מדד שבודק את כמות ההשקעה לאותו תחום וכמות השינוי, זאת אומרת הדלתא.

תפוקות.

התשומות קודם.

התשומות והתפוקות.

התשומות ידועות, את התפוקות צריך למדוד.

לא, גם זה לא ידוע.

אפשר לקחת את הנתון הזה. ראש רשות כשהוא מוציא, זה כואב לו.

אבל כשהוא לא מוציא?

זה תשואה במינוס, גם כן.

כשהוא לא מוציא, כואב לו יותר בתוצאה. שיהיה קשר בין ההשקעה והדלתא של השינוי, שאת זה צריך ללמוד ולהחצין, אז אפשר יהיה לראות התעסקות בשינוי ובשיפור ולא במדידה, איפה אני ברמה הכללית בארץ ואם אני הכלה הכי יפה באיזור.

לגבי העניין של מדדים שחסרים, תמיד כשיש 17 אפשר לתת גם 18. לא מדברים על הרצף החינוכי, מה שדיבר חבר הכנסת כהן. כיום הם לא מדברים על בתי הספר הקהילתיים במובן של שנות ה-80. הרצף החינוכי זה הקשר בין בית הספר לקהילה שלו. בירושלים יש מודל חדש של בית ספר בקהילה, אבל זה לא המודל היחידי שנמצא בשטח וטוב שכך. הקשר הזה של הרצף החינוכי, זה ההבנה הכי בסיסית, שבית הספר במכלול של החיים, של האזרחים ושל הילדים, צריך לתפוס את המקום ביתר המוסדות, וזה לעניין כלי עבודה, זה כלי עבודה מרכזי.

יש עוד איזה עניין אחד נוסף, כשמדברים על המדדים הסובייקטיביים והאובייקטיביים, קשה לא להתייחס לעובדה שמדד סוביקטיבי ניזון מאירועים מקריים שקורים בו זמנית. אקלים בית ספרי יכול להימדד ביום שאחרי אירוע בתוך בית הספר ובמועד אחר ויימצא איזשהו שוני. צריך להתגבר על העניין הזה של השוני, בעיקר במדדים הסוביקטיביים - - -

השאלות, חשוב רק להגיד, שהשאלות לא מנוסחות כך. צריך להכיר את הפריטים, הפריטים מנוסחים בחודש האחרון, בחודשיים האחרונים, זה ממתן מעט את ההערה שלך.

והנשאל נוטה לבטא את התחושה שלו באופן כללי.

כן. והדרך היא לייצר כלי פחות - - - בעיקר בעידן המחשבים. אבל כמו שהיום כל משתלם יכול לציין אם מידת שביעות הרצון שלו מאותה השתלמות, אני מדברת אפילו על המורים, אחרי כל שעה שהוא עובר, לא אגיד שצריך להביא את התלמידים למצב שהם כל הזמן מודדים את הזמן, אבל בהחלט יכול להיות - - -

רויטל, את היית מודעת להזמנה לקבוצת דיון?

לא.

גם אני לא, אגב.

חבל, אז אני אפרוט לך פה בסוף הדיון, אבל אין ספק שלפי מה שאת מציגה, יכולת לתרום לדיונים.

גם אם אנחנו היינו יודעים, יכול להיות שזה היה נראה אחרת במדדים ובקריטריונים.

זה עניין של שיתוף הורים ואזרחים, המטרה שלו - - -

ההורים היו שותפים, ההחלטה מי לבוא, כמה לבוא - - -

אנשים עם צרכים מיוחדים, על פי החוק, זה לא עלינו או בלעדינו, הייתם צריכים להזמין אותנו. אין ייצוג של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים עדיין בוועד ההורים - - -

רויטל, תודה. הערתך נשמעה וגם אמיתי שוחט - - -

אני יושבת איתם אחרי זה לפגישה, ועדיין - - -

אריאל לוי

הוא עובד עם ארגון הורים אחד.

לא לא לא, סליחה.

אריאל. בסדר, אני אשאיר אותה אחר כך איתה לבד, יש לה זמן ולך, תישארו. לי יש עוד מה לעשות. בבקשה, המילה האחרונה - - -

כן, הקושי הכי - - -

לא, לא, סיכמת. בבקשה.

המשפט האחרון בעיני שאולי צריך לחשוב עליו ובאמת להכניס אותו לתמונה החינוכית, בסוגיה של שותפויות הורים, זה בעצם מה בית הספר מדווח על השיתוף עם ההורים. יכול להיות שצריך לחשוב, אם אנחנו אומרים שאנחנו באמת מבקשים, גם אנחנו כרשויות, שבתי הספר יראו את הציבור של ההורים כחלק מקהילת בית הספר, כמו שעושים טלפונים למורים - - -

שייכות היא, אני לא מכיר שייכות שהיא חד צדדית.

לא, רגע, אני אגיד לך מה קורה. הם הרי עושים טלפונים, ראמ"ה עושה טלפונים למורים, והמורים מדווחים והנתונים מגיעים לתמונה החינוכית. אולי צריך לחשוב על מנגנון של לשמוע גם את קולם של ההורים?

בירושלים זה ככה.

אבל בשאר לא. אני לדוגמא, שזה משהו שמעסיק אותנו - - -

זו הערה במקום. אוקי, תודה. רבותיי.

אני מסכם. הוועדה מודה לחברי הכנסת על ההשתפות הפעילה בדיון בדחיפת נושא התמונה החינוכית, הוועדה מודה למשרד החינוך שהיה קשוב לרחשי הלב של הציבור על שיטת המדידה ושיעורי הזכאות לתעודת הבגרות אינם משקפים את הכל. הוועדה התרשמה שנעשתה עבודה רבה, איכותית ומקצועית לפיתוח מדדים שיהיו כלי עבודה והערכה של כל הנוגעים במלאכת החינוך ברשות המקומית. אני חושב שמנהלת אגף החינוך בפתח תקווה ידעה לבטא את הערך המוסף של התמונה החינוכית ככלי עבודה לרשות המקומית כלפי בתי הספר.

הוועדה חושבת שיש להתייחס לשינוי שיטת המדידה כשינוי נסיוני שיימדד בשנה הקרובה ושאחריה, על מנת לזהות את השינויים בתמונות ושינוי השיטה.

הוועדה מבקשת לבחון את האפשרות להכניס, אני בצניעות אומר לבחון את האפשרות, תבינו את זה שאנחנו מבקשים להכניס, רק מתוך צניעות, למשפחת המדדים הערכיים את מידת השילוב בבתי הספר והגישה לילדים עם צרכים מיוחדים.

הוועדה תקיים דיון מעקב לאחר מאי 2017, תאריך שבו תפורסם התמונה החינוכית גם לציבור. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.