הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 9:30

פגיעה בעתיקות ובארכיאולוגיה בכותל המערבי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יהודה גליק

מרדכי יוגב

אורן אסף חזן

יעל כהן-פארן

עליזה לביא

קסניה סבטלובה

ישראל חסון - מנהל רשות העתיקות

אילת מזר - מפרסמת מדעית של האתר, המועצה לארכיאולוגיה

עמוס קלונר - פרופ' לארכיאולוגיה, המועצה לארכיאולוגיה

בנימין סאסי - מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים

מאיר בן-דב - ארכיאולוג, הגן הארכיאולוגי

גלעד קורינלדי - לשכת עורכי הדין

אלדד רבינוביץ - עו"ד, ארגון בצדק

אילת גורן - דוברת המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ענת הופמן - ראש המרכז הרפורמי

שגיא אקשיקר - מועצת התלמידים והנוער הארצית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

פגיעה בעתיקות ובארכאולוגיה בכותל המערבי

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 22 בנובמבר 2016, כ"א בחשוון תשע"ז. הנושא, פגיעה בעתיקות ובארכיאולוגיה בכותל המערבי.

רבותיי, אני רוצה לשים בפתח הדיון, הנושא היום זה פגיעה בעתיקות. אם מישהו רוצה לבטא תסכולים, חסכים, מזמן הילדות, היריון, לידה, ארגונים, תנועות, לא אצלי במגרש, אני קודם כל ממצה את הסוגיה של הארכיאולוגיה. אם מישהו ינסה להרכיב לי פה על גב החמור הקטן הזה עוד כל מיני דברים אחרים, יש פה סדרנים ויש פה החוצה ויש פה פטיש שלוש קריאות. לכן נעשה דיון מכובד, איכותי, ואני אומר את זה בפתיח, לכולם, בלי יוצא מן הכלל.

הדיון הזה בא בעקבות פנייה אליי מה-2 בנובמבר 2016, ב' ראש חודש חשוון, מד"ר אילת מזר. אני לא אקריא את כל המכתב, כי אני לא אוהב טקסטים ארוכים. מעיקרי הדברים, את מפנה את תשומת לבנו, מבקשת לקיים דיון דחוף על הפגיעה בערכים ארכיאולוגיים. זה במשפט אחד. לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור להסביר לנו אני רוצה לקדם בברכה את מנהל רשות העתיקות, ידידנו, חבר הכנסת לשעבר, מר ישראל חסון, שנמצא איתנו, חברי הכנסת ואורחים נכבדים כולם, בלי יוצא מן הכלל. ד"ר אילת מזר, בבקשה, רשות הדיבור היא שלך.

תודה רבה. אני רק ביקשתי לחבר את המצגת.

רק בשביל שיקרינו סרטים על הר הבית היה שווה כל הדיון.

יהודה, תנסה להתאפק קצת.

לראות את העבודות המדהימות של אילת מזר.

יהודה, אתה יוצר לי תקדימים שאני לא אוכל לעמוד בהם. בבקשה.

לא, כבוד לאילת מזר.

אנחנו רואים כאן שחזור של מתחם הר הבית שהוא מבוסס על שרידים ארכיאולוגיים מלפני 2,000 שנה, זאת אומרת כך אנחנו משערים, על בסיס השרידים הארכיאולוגיים, שנראה מתחם הר הבית וכמובן בית המקדש עצמו במרכזו לפני 2,000 שנה. אנחנו היום מדברים על האזור הזה, בחלק הדרומי של הכותל המערבי, של קשת רובינסון והמדרגות המונומנטליות האלה שירדו ממתחם הר הבית, מהסטיו המלכותי, לכיוון העיר. השרידים של הקשת הזאת נמצאים באזור הזה, שהוא הנושא המרכזי של הדיון שלנו והצורך בשמירה עליו.

ככה זה נראה באמצע המאה ה-19, כאשר ראו רק את ראש הקשת וכל האזור הזה היה מלא. מה שקרה לאחר 100 שנה, מיד לאחר מלחמת ששת הימים ואיחוד ירושלים, החלו החפירות הארכיאולוגיות, בראשות סבי ז"ל, פרופ' בנימין מזר, מפעל מונומנטלי של חפירות עצומות, שזה לא המקום לדבר על העוצמה ועל קנה המידה שלהם, והחלו, בין היתר, לשים דגש מרכזי על החיפוש אחר הצד השני של הקשת. לכן פתחו, מה שאתם רואים כאן, את החתך העמוק הזה, שהגיע בסיכומו של דבר עד הסלע ואכן הייתה הצלחה כבירה מכיוון שהצד השני של הקשת נמצא ובתוכו חנויות, אבל אתם רואים שבחזית האומנה הזאת של הקשת מפולות החורבן של בית שני, אבני הענק שנפלו מן הכתלים ובין היתר ממצאים רבים שמעידים על זמן החורבן, ללא ספק עד שנת 4 למרד, זה אומר עד שנת 70. זאת אומרת שם החזיקו את המקום עד הרגע האחרון, עד הכיבוש והחורבן על ידי הרומאים, ובין היתר, באמת רק כדבר אחד, אותה כתובת לבית התקיעה להכריז על כניסת השבת, כמו שיוסף בן מתתיהו מספר לנו בבהירות, שפה עמדו בפינה והכריזו על כניסת השבת ועל צאת השבת.

זה לפני חוק המואזין.

את האבן הזאת בעברית, כמו שאתם רואים, היא מוצגת במוזיאון ישראל, מצאו בחפירות. כך נראה הרחוב כאשר פינו את המפולות כדי לחשוף את הכניסה אל האומנה, אל החנויות, ומן המפולות האלה, וחשוב כאן להדגיש שזה המקום היחיד עלי אדמות שבו אפשר להראות בעיניים את מפולות החורבן כמו שהן. אין מקום אחר. זה מאוד חשוב. לאחר שפינו את המפולות מכל הרחוב, ושימו לב איך הרחוב הזה התנפץ, כאשר האבנים הגדולות האלה נפלו מלמעלה. אנשים יכולים לבקר ולראות ולחוש באופן בלתי אמצעי. זה כל כך חשוב וחינוכי, אני לא אלמד אתכם.

אבל ממפולות החורבן, מה שנשאר זה רק הקטע הזה, 23 מטר בלבד. שימו לב כעת, כאשר עומדים על ידם זה מקבל את עוצמתו. גם ככה מה שנשאר זה אפס קצהו של מה שהיה, אבל יש לזה איזה שהוא רושם, מה קורה היום? מה שקורה היום, שבנו כאן רחבה של 500 מטר מרובע שהיא משמשת לכל מיני אירועים, שמחות, לא יודעת. ובמה נוספת צמודת כותל, על חשבון המסלול של הרחוב, באורך של 12.5 מטרים נוספים. זה מבט מאולם השמחות. ככה אתם רואים איך זה מגמד את המראה, שיש לו עוצמה. שימו לב איך זה נראה היום. כך נראית במת האירועים וכך נראה אזור התפילה ואיך אותה מפולת אבנים חשובה כל כך מתגמדת.

שימו לב מה קורה, במת התפילה שהיא צמודת כותל כבר עכשיו עולה, מכסה את אבני החורבן, את אבני המפולת, שהן צריכות להיות גולת הכותרת של האתר הזה ובאיזה אופן כל כך גס, שלא היינו מתירים אותו בשום מקום אחר, ותסתכלו שהמקום הפך להיות אולם שמחות. כאן, מאחורי היריעות האלה, שמים את השולחנות ואת כל מה שהם מכבדים, את האוכל, ושמים מפות. ועוד יותר גרוע, שימו לב שכל האזור הזה נחסם הרבה הרבה קודם בפני המבקרים באתר, הם לא יכולים לגשת ולחזות, אפילו לא בעמדת התצפית כאן, שאנשים היו יושבים, היינו מסבירים להם על אופי הבנייה ועל מתחם הר הבית, על כל מה שאתם רוצים. היום אי אפשר לגשת, מכיוון שהירידה אל האזור הזה של התפילה נמצאת כאן מאחורנית. אז מכאן יורדים והולכים אל במת השמחות ואל אולם התפילה, למעשה חלק ניכר מהגן נפגם באופן כל כך בוטה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, הכול בקיצור נמרץ, זה האזור היחיד שאנחנו יכולים להראות בו את הכותל המערבי למלוא גובהו. כאן ישנם 35 מטרים של השתמרות בקצה הדרומי של הכותל המערבי, הצהוב זה הרודיאני, של בית שני מקורי. שימו לב, 25 מטרים עד הרחוב, אתם רואים פה את הרחוב, ועוד ישנם 10 מטרים מתחת לפני האדמה וכאן אפשר לשבת, להסביר לאנשים על עוצמת הבנייה וכו' וכו'. אתם רואים כאן את קשת רובינסון עצמה. עכשיו שימו לב, מתוך 71-2 מטרים של רחוב הרודיאני, שהיה חשוף לטובת הגן, שימו לב, הכותל המערבי זה הכותל הארוך ביותר בכותלי הר הבית, האורך שלו כמעט 500 מטרים, 492 מטרים, מתוכם 70 מטרים לטובת גן כל כך חשוב. עכשיו מה קורה? 12.5 המטרים הללו, כבר יש את במת התפילה הזו, צמודת הכותל. המפולת, השאירו לה, כולו, 23 מטרים וכאן יש את הרחוב. ומה רוצים כעת, בנוסף על כל הצרות? לחתוך את המראה הזה בצורה כזאת ולבנות כאן, זאת התכנית, את הרחבה.

אין לי מושג מה עולה בדעתם של מי שמתכננים את הדבר הזה. דבר אחד בטוח, אתם התרשמתם, האתר הזה יתום, האתר הזה מוזנח, אין מי שיגן עליו, והוא אתר בעל חשיבות עליונה מבחינה היסטורית, ארכיאולוגית ומורשת וחובה עלינו, לא רק לעצמנו, המורשת היהודית, שזה מובן מאליו, אלא בכלל, חובה עלינו להגן עליו, להציג אותו ולתת לו את הכבוד הראוי לו. תודה רבה.

ישראל חסון, בבקשה, רשות העתיקות.

אין לי מה להוסיף על הדברים של אילת, אני יכול רק לומר שצריך להסתכל על תמונה קצת יותר רחבה בהיבט הזה. העמדה של רשות העתיקות הייתה, לאורך כל השנים, שאכן מתקיימת שם פגיעה בצד הארכיאולוגי. המכתב שמונח לפניך, אדוני היושב ראש, של המועצה לארכיאולוגיה, זה היה במסגרת דיון איתי, שהם הביעו את עמדתם ואני אמרתי להם 'זו זכותכם ואפילו חובתכם להביע את זה כלפי מי שנראה לכם, תכתבו ותגידו את דברכם'.

אני חושב שגם פנו לראש הממשלה בנושא.

אני אומר עוד דבר אחד, שצריך להבין את ההקשר. בדיונים שלנו, במכתב שכתבנו, בעקבות החלטת הממשלה לאפשר את הבנייה אנחנו כתבנו איזה שהן התניות מבחינתנו, אחד התנאים זה שצריך להתייחס לכל הגן הארכיאולוגי, משום שפתיחה של רחבת התפילה בעצם משנה את כל ההתנהלות במרחב של כל הגן הארכיאולוגי. היום זה גן שמופעל על ידי פמ"י, בחזקתה של החברה לפיתוח הרובע, מחר, כשאנחנו פותחים את רחבת התפילה ואם אנחנו לא רוצים לתחם אותה, אנחנו בעצם פותחים את כל הגן לתנועה כזו או אחרת שלא ניתן, לא לגבות תשלום בכניסה, לא לפקח ולא לנהל. זו התנהלות שהיא אחרת לחלוטין.

מבחינת רשות העתיקות, העמדה הזו, שאתה שומע כאן כרגע ומה ששמעת את אילת, זו הייתה עמדת רשות העתיקות לכל אורך הזמן. פעם, כשהתקבלה ההחלטה והודיעו לנו על ההחלטה, אני אומר לך שאני, כרשות עתיקות, ביקשתי שאם מדינת ישראל מחליטה לעשות את המעשה הזה, אני מבקש שרשות העתיקות תהיה הגורם שינהל את האירוע הזה משום שכך אנחנו נוכל למזער באופן מרבי את הפגיעה, אבל כל זה כפוף להחלטה. אנחנו חושבים שההחלטה הזו פוגעת בארכיאולוגיה, אם מתקבלת ההחלטה, אנחנו מבקשים להיות אלה שאמונים - - -

בפעם שעברה לא אתם ביצעתם את העבודות של הבמה?

לא, לא אנחנו. ת

מי בנה את הבמה בפעם שעברה?

פמ"י.

עורך דין קורינלדי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מייצג פה אדריכלים שונים.

תציגו את עצמכם לפני שאתם מדברים, כל אחד.

עורך דין גלעד קורינלדי, אני מייצג אדריכלים ואנשי רוח שרואים במתווה הזה, בלי קשר לכל השיח הדתי, והשיח פה, כמו שאמרת, יושב ראש הוועדה - - -

אנחנו כרגע דנים בארכיאולוגיה.

שיח פרופר מקצועי לגבי הארכיאולוגיה, שהם שותפים להערכה שמדובר באסון לאומי. אסון לאומי, פגיעה בנכסי תרבות של עם ישראל. פעם היה לנו נציב הדורות הבאים, הכנסת ביטלה את נציב הדורות הבאים ואנחנו פה חלק מהאנשים בתקן של נציבי הדורות הבאים, שהארכיאולוגים - - -

רגע, אני לא מבין. אתה מייצג אדריכלים ואנשי רוח? זה ביטוי שאומר לי כלום. אתה מייצג את האדריכל של מנהטן ואיש רוח של - - -

שאלת שאלה ברורה, תן לו לענות לך.

תסביר לי מי הם אנשי הרוח ומי האדריכלים - - -

בשם מי אתה בא לפה?

בשם מי אתה בא?

אתה יכול גם לומר 'אני בא בשם עצמי', כי לי הצגת, אצלי כתוב 'עורך דין של הארכיאולוגים'.

נכון. אתם שואלים ממי יש לי ייפוי כוח? יש לי ייפוי כוח מגב' אילת מזר, יש לי ייפוי כוח מאדריכל בן-דב ויש לי עוד כמה נוספים, שהם ביקשו שאני אבוא ואני אציג את ההיבטים המשפטיים.

בבקשה. יש לך שלוש דקות.

מה שאני רוצה לומר, רבותיי, בלי לחזור על הדברים של אילת, אומר לנו ד"ר יובל ברוך, שהוא ארכיאולוג מרחב ירושלים, 'שומה עלינו להבטיח כי אופיו המיוחד של אתר זה, שאין שני לו בחשיבותו המדעית והתרבותית, ובקנה מידה כלל עולמי, יישמר ככזה למעננו ולמען הדורות הבאים'. אני מפנה פה אצבע מאשימה ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה לרשות העתיקות. רשות העתיקות, רבותיי, לא יעזור, ואני מלמד זכות, כי כולם מכירים את חבר הכנסת חסון, רשות העתיקות, בין באונס, בין מרצון, אני לא יודע מה, כפו עליה מהלך פוליטי והיא מכרה את הנכסים ההיסטוריים, היא נתנה אישור למתווה הזה, היא מופקדת על פי החוק על שמירה על האתר הזה והיא נתנה אותו, מכרה אותו. זה כמו שמנהל בנק יקבל הוראה מגבוה לפתוח כספות לציבור הרחב.

רשות העתיקות, אני אומר את זה באחריות מלאה, דרך אגב, יש פה מכתב, אני תיכף אחשוף מכתב של ישראל חסון, ואני רוצה לומר, ישראל חסון הוא לא הכתובת, על ישראל חסון אולי הפעילו לחצים, אני רוצה לחשוף לכם מכתב, ברשותך, שישראל חסון חתום עליו - - -

דבר.

בבקשה, רק שיהיה בפניו.

להבא תעשה את זה קודם.

אתה צודק. ארבעה ימים לפני שהמתווה אושר בממשלה כותב ישראל חסון למזכיר הממשלה, אביחי מנדלבליט, רבותיי, שימו לב, 'הסדר התפילה שנקבע כעת מבטל למעשה באופן מעשי את פעילות והפעלת הגן הארכיאולוגי במתכונתו הנוכחית. המשמעות לכך תהיה שממשלת ישראל, באמצעות הגורם שינהל את אתר התפילה הדרומי, תקבל על עצמה כהתחייבות את החזקת הגן'. זאת אומרת ממשלת ישראל תהפוך לרשות הגנים הלאומיים, וגם, אומר ישראל חסון, 'תדעו לכם, יש לי בעיה עם התורמים'. התורמים נתנו את הכספים, דווידסון, זה כמו הקדש, התורמים נתנו את הכספים, בפסקה השנייה, כספי התרומות, 'ממשלת ישראל קיבלה על עצמה התחייבות הנוגעת לשם האתר ואופיו כגן ארכיאולוגי'. ישראל חסון מציף את זה ארבעה ימים לפני החלטת הממשלה. רבותיי, 'אני, כמנהל רשות העתיקות, לא יכול לשמור על המקום הזה'.

אני קצת מבולבל. מצד אחד אתה מאשים אותו, מצד שני אתה מראה פה שהוא רצה - - -

לא, הוא לא מאשים.

הוא אמר, אני מפנה אצבע מאשימה, בגלל זה אני מבולבל. אני רוצה רק להבין, אתה מראה לי פה שהוא דווקא נלחם על האתר.

אני מראה לך - - -

הוא שם את הדברים על השולחן ומראה שצריך להשאיר את האתר הזה אתר ארכיאולוגי כי הוא ראשון בחשיבותו במעלה.

עוד משפט אחד.

שתבין, אני פעם ראשונה פוגש את השר לשעבר, אני רק מנסה להבין אותך.

אורן, אתה פוליטיקאי משופשף, אתה מבין את המורכבות ואת הלחצים הפוליטיים - - -

תודה.

מה שאני מבקש, אדוני, הגורם היחיד שעוד לא נכנס לתמונה עד היום, להבין את הפשע התרבותי הזה, פשע תרבותי, זה מבקר המדינה. ואני מבקש שתצא מפה היום הודעה - - -

עורך דין קורינלדי, אתה עורך דין?

אני עורך דין, אבל אני מבקש ממך - - -

אמרת לוועדה שקיבלת ייפוי כוח גם מד"ר אילת מזר וגם מ - - - יש לך את ייפויי הכוח האלה?

כן.

תעמוד בזה. גם אם הם מכחישים אתה תעמוד בזה?

כן.

אז יש לי כבר הכחשה אחת.

אז אני רוצה לומר דבר נוסף, אני חושב שהנושא הזה חייב להגיע לוועדה לביקורת המדינה, אבל מעבר לזה, מבקר המדינה צריך להיכנס לתמונה. עד לבדיקה של ההתנהלות השערורייתית של רשות העתיקות אני אבקש שאדוני יקרא להקפאת ה - - -

שוב, אני לא מבין למה הרשות אשמה.

אורן, אני רוצה לתת ל - - -

אני מנסה להבין.

אורן, חבר הכנסת, אני מבקש. אני אתן לכם התייחסות - - -

יש פה הרבה אשמים, יכול להיות שהם גם אשמים, אני רוצה להבין.

תקשיבו, מאחר שאני הכי חדש מכולכם בכנסת ואני רוצה ללמוד, אז אני לא אתן לכם את רשות הדיבור, הנה אני מודיע לכם כבר מראש, לכל חברי הכנסת, כולכם רשומים, לא אתן לכם רשות דיבור עד שאני לא שומע את כל אנשי המקצוע מסביב, בסדר?

אפשר רק לבקש שהמצגת שלה תישאר פה כדי שנוכל להתייחס?

רק שאלה, אדוני, כי לא היו חומרים מכינים לוועדה. ההסכם בין רשות העתיקות, יש פרוטוקול או - - -

אנחנו עוד בתחילתו של דיון, נידרש לכך בהמשך.

לא הגיע כלום לוועדה?

לא, כלום. חברי הכנסת, בלי פנטומימה, כולכם רשומים. נמצא איתנו הארכיאולוג מאיר בן-דב, ששמו הוזכר. בבקשה, אדוני.

כבוד היושב ראש, חברי ועדת החינוך, אני נמצא באזור הזה של הר הבית מ-1968. ב-1976 פרופ' מזר, שהייתי סגנו ואפילו דירקטור של החפירה הזו, והדברים כולם כתובים, אני לא ידעתי שאפשר פה להציג, אבל יש ספר, כדאי לקרוא גם לכאלה שדוברים בשם חפירות הבית, זה הספר ששם ישנו הכול, וב-76' הופקד בידי כל הנושא ואז אני החלטתי, כולל המושג גן ארכיאולוגי, וזה סביב הר הבית, מתוך החומות ומחוץ לחומות. הדבר הזה התקבל על ידי טדי קולק והמימון לביצוע הגן הוטל על קרן ירושלים והתכנון והקביעה של הדברים והשילוט אחר כך כולו פרי ידיי אני.

קודם כל מגיע לך הקרדיט, עכשיו השאלה - - -

כן, אדוני, לא כל יום - - -

את רוצה להחליף אותי, עליזה? אנחנו מברכים, יפה.

אני כבר אומר, אני יודע שיש לי זמן מוקצב לשלוש דקות.

לא, עד שאני אפסיק אותך, אל תגביל את עצמך, כל עוד תדבר לעניין אני אתן לך. אני באתי היום לשמוע אנשי מקצוע.

בסדר. הוחלט על העניין של גן וזו הייתה ההחלטה, אולי בעניין הזה משהו חוקי, אנחנו יושבים בכנסת, זה המוסד המחוקק - - -

יוצאים מתוך הנחה, כן.

נגיד. החוק של רשות העתיקות קובע בסעיף 29(ג), שבמקום שמיועד לתכלית דתית לא ייתן מנהל רשות העתיקות או מנכ"ל רשות העתיקות, לפני זה זה היה מחלקת העתיקות, רישיון, אלא ועדת שרים בראשות שר החינוך, שר המשפטים ושר הדתות. הדבר הזה לא בוצע במקרה הזה ונעשתה פה רמיסה של חוק קבוע וידוע.

פמ"י, אנחנו ניתן לך את רשות התגובה. אתה חשבת שאני לא אתן לך? אל תעשה לי תנועות, בבקשה. תן לו לסיים. תרבות דיון זה נקרא, לא תרבות דיור, כי אנחנו מדברים כרגע בדיון על הפרת תרבות הדיור. אז לפחות נשמור על תרבות הדיון.

העיסוק במקום הזה, שאני הייתי יועץ של הרבה משרדי ממשלה בעניינים האלה, בהם משרד הדתות, אולי אני אקריא שורה אחת, אני יכול לצרף את זה אחר כך, אני אומר את זה בעל פה ואני תיכף אמצא את זה. ממשלת ישראל מינתה אותי, זה אותם שלושה שרים, שהם צריכים לתת רישיון חפירה ועבודה במקום הזה ומשרד הדתות, נקבע שהוא יהיה המממן של השכר שלי באותו עניין. אבל ממשלת ישראל, זה כתוב ואי אפשר לעקוף, נאמר שאם אנחנו באים לעניין של חקיקה, צריך להיות די צמודים לעניין החקיקה. הנושא של הקמת הגן הארכיאולוגי, אחרי זה, היה מלאכת עבודה קשה, שהיא כולה בקרדיט שלי והיא מופיעה בספר שנקרא חפירות הר הבית, זה פרק שנקרא מאשפות לגן ארכיאולוגי. גם המושג הוא מושג שלי ויש עליו זכות יוצרים. שם יש תיאור של כל העניין, או שנעשה, אני מזמין, להיות מדריך בסיור, אם רצונכם לבקר במקום הזה, ואם לא, אז לקרוא פשוט בדברים הכתובים שאני יכול לצרף אותם אחר כך.

עד כאן בפרק ההיסטורי, תתייחס להווה ולעתיד.

אז בעניין הזה של ההווה, אני חושב שאילת מזר אמרה את זה נכון, המקום הזה חייב להישאר פתוח בלי שום בינוי מעליו, לא כיכר לזה ולא כיכר להוא, והדברים האלה היו בוועדות ובדיונים, הציעו פעם רחבת תפילה, לא לרפורמים, רחבת תפילה עליונה ולמטה עתיקות וכך הלאה, והכול נפל בסדר היום בעקבות מחאות שאני בישיבות האלה שהשתתפתי הגשתי אותן ואמרתי לא יקום ולא יהיה. המקום הזה הוא חשוב ביותר, הבעיות הן בעיות של בעלויות על המקום הזה, למי הבעלויות, כל זה לא דנים בכלל, כאילו יש בעלויות וכך הלאה, הכול מופיע פה בספרים שאני כתבתי. לכן נראה לי שחייבת להיות שמירה של המקום הזה. זו גם הייתה דעה של כמעט כל הארכיאולוגים שנתקלו בעניין הזה. היו ערעורים פעם, בזמנו של שוקה דורפמן המנוח, ברשות העתיקות, וכל הארכיאולוגים שהיו שם התנגדו לעניין של הקמת איזה שהיא חלוקה או אזור מסוים אחר, אלא להשאיר את העניין כגן ארכיאולוגי פתוח לכלל.

זה דבר שידוע ומוכר ברחבי העולם, אצל רבים וטובים, ואין שום אפשרות לצאת ממנו. כל מי שייצא מהדבר הזה רק יביא לכך שאחרי זה יהיו גינויים ועניינים ובעיות ובעיות פוליטיות, ולא אנחנו הם שמחליטים על דבר כל כך חשוב. אני מזכיר את עניין הבעלות בלי להיכנס יותר מדי לעניינים האלה. יש פה בעלויות, הכול כתוב, הכול ישנו, הכול ממוסמך עם מסמכים, וזה שיעור גדול שאנשים יכולים לקבל. אולי אני אצרף דבר קטן - - -

אתה לא חייב לענות לי אם אתה לא יודע, בית המשפט, כשקבע מה שקבע, ידע את ההתייחסויות האלה שלך?

בית המשפט ידע והתייחס אליהן. בזמן שבנו את המעלה בשער המוגרבים כבוד נשיאת בית המשפט אז הייתה גב' ארד לבית מני, שלושה שופטים קבעו שפה אי אפשר לעשות דברים כאלה. אני לא יודע אם אחר כך היה ערעור על זה ושינו את חוות הדעת, אבל זו הייתה פסיקה של בית המשפט המחוזי. גם עיריית ירושלים וגם מבקרת העירייה קבעה באותו עניין שאין אפשרות במקום הזה לקיים חפירות שלא על דעת החוק שקיים והחוק הוא אחר ממה שפה מופיע.

תודה. אתה רוצה להוסיף משהו?

אני רק אעביר לך את ה - - -

בשמחה. תודה רבה. פרופ' עמוס קלונר, בבקשה. תציג את עצמך עם התפקידים.

שמי פרופ' עמוס קלונר, לימדתי באוניברסיטת בר אילן, משם אני פרופסור אמריטוס. הייתי עובד רשות העתיקות במשך שנות ה-60, ה-70 וה-80, הייתי ארכיאולוג מחוז ירושלים באגף העתיקות עד שהוקמה רשות העתיקות ואני מכיר היטב את הבעיות הארכיאולוגיות שהזכירו הארכיאולוגים קודמיי.

מה זה המועצה לארכיאולוגיה?

המועצה לארכיאולוגיה היא גוף ממונה לפי חוק העתיקות על ידי שר החינוך בזמנו והיום זה שרת התרבות, כמדומני. זו מועצה שדעתה מייעצת למנהל רשות העתיקות, אבל היא יותר ממייעצת, היא יכולה גם לתת דברים שמנוגדים לדעת השלטונות ולרשות העתיקות אם העניין הארכיאולוגי או עניין אחר מכריע בכיוון.

ועכשיו שפוך לנו קצת אור לענייננו.

המועצה לארכיאולוגיה שלחה בחודש מרץ מכתב לראש הממשלה, לשרת התרבות, למנהל רשות העתיקות ובו היא מביעה את התנגדותה לכל השינויים המוצעים ברחבת התפילה כביכול המיועדת לקבוצות הספציפיות.

למה כביכול? היא מיועדת, רחבת התפילה מיועדת.

רחבת התפילה. מה שחשוב לי להגיד, שהמועצה לארכיאולוגיה במכתב הזה, ואני יכול למצוא את ההעתק שהבאתי לפה - - -

כולם קיבלו, חילקנו לכולם.

המכתב הזה היה אחרי מכתב נוסף שכבר פנינו, תשעה ארכיאולוגים שמייצגים מוסדות ארכיאולוגיים שונים, אל אותן סמכויות שלטוניות, בהבעת התנגדות לתכנית כאמור. הייתה גם החתמה על עצומה, שחתמו עליה 540 אנשים, אבל את זה השארנו בינתיים, לא העברנו גם כן.

החשיבות של האתר היא בגדר סופרלטיב שאין דוגמתו בירושלים ובארץ ישראל ואני מרשה לעצמי לומר, גם בעולם העתיק בכלל. כל פעולה שתיעשה בניגוד לחוות הדעת שחובה לשמור על העתיקות בצורתן זו, כולל המפולת הענקית על הרחוב מימי הבית השני, הרחוב שהמשיך לשמש עד קרוב לחורבן ובניינים מתקופות אחרות, כולל מרחץ רומי מפואר מאוד, כולל הבניין מספר 3 שמיוחד לתקופה האומאית, אבל אנחנו כרגע מדברים על צמוד לכותל והממצאים הצמודים שם, דוגמה כזאת למפולת ארכיאולוגית היסטורית שמעידה על התמוטטות הכותל המערבי, לא רק שלא מצויה, היא בגדר חשיבות עליונה, כפי שכבר אמרתי.

אני לא רוצה להרחיב את הסוגיה, אני רק רוצה להוסיף לידיעת היושב ראש, חברי הוועדה וכל מי שיסתכל, ישנו תיקון של חוק התכנון והבנייה, תכנית מספר 10294, שם התכנית, 'מרכז תצוגה והמחשה של חפירות הכותל, אזור שער האשפות, העיר העתיקה ירושלים'. התכנית הזאת התקבלה ב-11 בנובמבר 2012 בחתימתה של דלית זילבר, יושבת ראש הוועדה המחוזית, והתכנית הזאת, לפי הפירוט בהמשך, תקפה לפחות לעשר שנים. בתכנית הזאת, שפירוטה משתרע על 15 עמודים, מוגדר המונח חפירות הכותל כלהלן: שטח פתוח שבו מוצגות תקופות ההיסטוריה השונות במקום, כולל ממצאים ואמצעי המחשה, שבילים, מרכז מבקרים, בו מתקיימים אירועים ההולמים את אופי המקום. מטרת התכנית, זה בעמוד 9, היא, אני לא נכנס לשאלות של ייעודי קרקע וכו', התכנית המצויה בתחום אתר עתיקות, שהינו אתר עתיקות מוכרז ועליו חלות הוראות חוק העתיקות 1978, מטרת התכנית היא לשמור על האופי הארכיאולוגי של השטח הזה, השטח שנמצא בדרום מערב הר הבית, מבחוץ לדרום מערב הר הבית.

התכנית הזאת התקבלה, כאמור, ב-2012, והיו שותפים לה גורמים שונים שהסדירו את קבלתה, כולל נציג רשות העתיקות וכולל נציגים של החברה לפיתוח הרובע היהודי, ואני לא אמנה את שמותיהם כרגע, זה הכול מופיע בדפים של 15 העמודים המפורטים שהזכרתי עתה. זו תכנית שנכנסה לתוקף ואי אפשר היום לעשות שום דבר אלא לפי אישורים של התכנית והוועדות הנוגעות בדבר.

תודה, אדוני.

אני רק רוצה להוסיף עוד מילה אחת.

אתה לא תעמוד בזה, כמה משפטים וזהו.

כמה משפטים, ברשותך.

אפשר לשאול אותו שאלה?

לא, אחרי שהוא יסכם תהיה לך רשות הדיבור לשאול.

הדוח של ועדת מנדלבליט כולל את מר ישראל חסון, המכובד מאוד ומוערך מאוד, בין עשרת חברי הוועדה הראשונים ויתמנו עוד חמישה חברים נוספים לפי התכנית המוצעת. עם כל הערכתי לרשות העתיקות ולישראל חסון, אם הוא יהיה בדעת 1 נגד 14 והוא יגיד 'אני חייב לממש את חוק העתיקות' יגידו לו 'איך אתה מעכב לנו תכנית שהיא בעלת חשיבות ממדרגה ראשונה?'. אני חושב, ואני עכשיו ניגש לסכם את העניין הארכיאולוגי, השטח הזה מוגן על ידי הפעילות הרבה שנקטו חופרי המקום בשנות ה-70, ה-80, ה-90 אפילו, זה מוגן על ידי מדיניות רשות העתיקות לדורותיה ואסור, אני, שוב, לא נכנס לאף אספקט אחר - - -

גם אנחנו לא.

אסור מבחינה ארכיאולוגית להתיר את השינויים המוצעים. גם היום, מה שקיים בשטח, הבמה הזמנית כביכול, חרפה ובושה. אם אתם תסתכלו בזבל שנערם מתחתיה - - - אמרת את זה, אילת? השטח חייב להישאר לתכלית המיועדת.

תודה רבה, אדוני. נראה אם עברנו את אנשי המקצוע לפני שנעבור לחברי הכנסת. לא, יש לנו את פמ"י. היעלה על הדעת שעשיתם עבודות בניגוד לחוקי התכנון והבנייה? בניגוד לחוק הארכיאולוגיה?

שלום, שמי בני, אני מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

ממתי?

שלוש שנים.

בהצלחה, שיהיה לך לעתיד.

למי אתם כפופים?

תודה רבה. אנחנו חברה ששני שליש בבעלות מדינת ישראל, באמצעות המשרד לירושלים ומורשת, ושליש בבעלות עיריית ירושלים.

אני רוצה, ברשותך, לדבר על העובדות, לא להתייחס כרגע לפרשנויות. ראשית לגבי הבמה ושימושיה, למרות מה שאמרה אילת מזר, הבמה לא משמשת, לא לאירועים, לא לכיבודים, אין שולחנות מתחת לווילון הזה, הבמה משמשת אך ורק לטקסי בר מצווה ולאירועי תפילה בלבד. צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. דבר נוסף, לגבי הקמתה - - -

כשהיינו בסיור אמרתם אחרת.

אורן, תן לו. הדיון עבר טוב עד עכשיו.

כשהיינו בסיור דיברתם אחרת. כשהיינו בסיור נאמר שנעשים אירועים במקום. אני זוכר את המספר המדויק - - -

אורן, הערתך נשמעה. עכשיו מי שברשות דיבור זה פמ"י.

הבמה אכן יכולה מבחינה בטיחותית להכיל עד 444 אנשים, אבל זה לצורך תפילה בלבד וטקסי בר מצווה. אסורים כיבודים וכלי נגינה במקום. יש הוראות מאוד ברורות והן גם נשמרות בקפידה רבה.

אתה מכיר את המושג שמדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת? אנחנו מדברים על חוק הארכיאולוגיה.

חוק הארכיאולוגיה, אני אענה.

דבר איתי על חוק התכנון, בלי חוק הארכיאולוגיה.

אני אדבר.

שיאכלו, שישתו, שירקדו, ובלבד שזה יהיה על פי החוק.

להיפך, אני אפילו - - -

אמר לנו מר מאיר בן-דב, שאנחנו בית המחוקקים פה וחזקה עלינו שאנחנו שומרים על החוק.

אני אפילו שאלתי אם אני יכול לעשות שם חתונה ואמרו לי שכן, אני יכול להתחתן שם.

ד"ר יובל ברוך ליווה את הבמה ובפיקוח צמוד של רשות העתיקות הבמה נבנתה מתוך רצון לתת מענה גם לצרכים כפי שהוגדרו וגם בכדי לשמר את העתיקות ככל שניתן, ולכן כל עבודות ההקמה של הבמה הזאת נעשו בפיקוח צמוד של רשות העתיקות. אני מציין, נכון, זו במה זמנית ואולי - - -

יש לה היתר או אין לה היתר?

שנייה, תן לו לדבר. אני לא יכול לשמוע משפט, אורן.

אי אפשר גם לשאול שאלות טובות - - -

תשב קרוב אליו, תשמע יותר טוב.

סליחה, יהודה, תאמין לי שאני - - -

במקום ללכת סחור סחור גש לנקודה.

אבל זה לא הדיון, הדיון הוא על הארכיאולוגיה.

אה, זה לא הדיון.

חבר הכנסת גליק, תרשה לי לנהל את הדיון, אני אדע להעיר לחבר הכנסת חזן. חבר הכנסת חזן, תן לו לסיים, שנדע גם מה לשאול. בבקשה.

לגבי ההיתרים, התכנית שהאזור הזה כלול בתוכה, מוגדר כמקום להתייחדות ותפילה, ההיתר לבנייה הבמה הקבועה, שתיכף נתייחס אליה - - -

לפני כן, אמרת במה זמנית, ממתי היא שם?

שלוש שנים, קצת יותר, מספטמבר או אוגוסט - - -

היא קצובה לזמן, לכמה זמן? כשאתה אומר זמנית, היא בטח קצובה לזמן.

אז אני אומר ככה, אנחנו הגשנו בקשה להיתר וההיתר, זה בדרך כלל נכון לגבי ההיתר של אותה דלית מהוועדה המחוזית, יש לנו היתר לבמה הקבועה, היתר של אותה ועדה מחוזית לבמה הקבועה - - -

יש לכם כבר היתר ביד?

יש לנו היתר ביד, מאושר. לגבי הבמה, מאושר, חתום. כרגע הוא אצל החברה לשיקום הרובע, מכיוון שהם הבעלים של הקרקע ולכן ההיתר קיים אצלם. תחילת בניית הבמה הקבועה מעוכבת משיקולים כאלה ואחרים ולכן הבמה הזמנית, שנועדה לתת מענה, גם להגן על העתיקות בשטח וגם להגן על האנשים המבקרים שם, על מנת שלא ייפלו בין ההריסות ובין העתיקות, נבנתה במה זמנית. היא אמורה להתפרק כאשר הבמה הגבוהה תוקם אם היא תוקם.

אתה יכול לומר לי האם הבמה הקבועה היא באותה מתכונת של הזמנית? אותו שטח, יותר גבוהה, פחות גבוהה, פוגעת במונומנטים ארכיאולוגיים?

אני אומר כך, לגבי המבנה שלה, גודלה דומה מאוד לגודלה של הבמה הנוכחית, מעט יותר גדול, חומרים קצת שונים - - -

במקום מאבן, מעץ.

נכון, מאבן ולא מעץ. היא נמצאת באותו השטח, ולגבי הפגיעה הארכיאולוגית, אני שוב אומר ואני מצטרף למה שמר ישראל חסון כאן אמר, אם וכאשר תיבנה הבמה הקבועה, אני מצטרף להמלצתו של מר חסון, שמי שיבנה את זה, יבנו את זה רשות העתיקות ואז נבטיח שהבמה תיבנה תוך שמירה, ככל שניתן, על העתיקות בשטח.

מי אמור לבנות את זה כרגע?

כרגע אין החלטה. זה היה ברור. רק אני מבין מהדברים שלך, לפני שאני אומר לדוברים הבאים, אני מבין שהבמה הזמנית נבנתה, בגלל שהיא זמנית, ללא שום היתר, בפיקוח אמנם של רשות העתיקות אבל בלי היתר. בסדר, בלי היתר וזה כבר שלוש שנים.

לפי חוות דעת משפטית שניתנה.

זה החלטה של הממשלה הקודמת?

לפי מה? שנייה, לפי מה?

לפי חוות דעת משפטית.

חוות דעת משפטית גוברת על החוק?

יש לי שאלה קטנה נוספת אליו, אם אפשר?

שנייה, אנחנו נעשה סדר. מרגע זה אנחנו עוברים - - -

אפשר?

מתי הגעת לדיון?

הגעתי מראש וביקשתי - - -

ושמעת את הפתיחה שלי?

כן.

אז למה אתה פונה אליי לבקש רשות דיבור?

ביקשתי רשות דיבור - - -

אז חכה.

אמרת אנשי מקצוע לפני חברי הכנסת.

אתה איש מקצוע?

כן. אני עורך דין, אני מייצג את עמותת בצדק, אנחנו הגשנו כמה פניות בנושא הזה.

כנראה לא חידדתי, אני לא בא אליך בטענות, אנשי המקצוע בתחום הארכיאולוגיה, לא בתחום המשפט, שכבודם במקומם מונח, אבל אנחנו משופעים בהם לאחרונה.

אבל יהיה מעניין לשמוע - - - על היתר הבנייה ו - - -

אנחנו לא נקפח אף דובר. עכשיו אני עובר לחברי הכנסת, כסדר הגעתם. חבר הכנסת אורן חזן.

אני רוצה שיהודה גליק ידבר, אני אדבר אחריו.

הגעת לפניי, דבר, בבקשה.

יהודה, בבקשה.

אני רוצה לראות את התמונה השנייה של המצגת של גב' מזר. אני בינתיים אומר כמה מילות הקדמה.

אין לך הרבה זמן, אבל תשתדל להיות - - -

אני מבטיח, עד שבת אני מסיים.

שבת הזו או שבת הבאה?

יהודה, הומור טוב, בריא, אבל לא עכשיו.

חבריי המתוקים והיקרים - - -

הרגת אותי, אפילו את הטעם של הזירו הרסת לי.

באמת יש לי כבוד עצום, עצום עצום, גם בהיותי איש מקצוע, מורה דרך, באמת לעבודתם הפנומנלית, גם של מאיר בן-דב וגם של הסבא של אילת וגם של הנכדה של הסבא של אילת וגם של ישראל חסון ורשות העתיקות, ובאמת יש פה דברים מדהימים והכבוד שלנו לארכיאולוגיה הוא בלתי ניתן להכחשה. אני רוצה את התמונה השנייה, בבקשה, אילת.

היא תבוא, אתה תמשיך לדבר.

דבר שני, יש לי גם כבוד מאוד מאוד גדול לאנשים החיים, שרוצים להתפלל ורוצים - - -

יהודה, אני לא תלוי במצגת.

אז תן למישהו אחר לדבר.

אני אעזור לך. ברשות כל בעלי המקצוע המכובדים, אני מנסה להבין דבר אחד, אנחנו הולכים פה סחור סחור ולא מגיעים ישר לנקודה. אין מחלוקת, נתחיל מהסוף, מהאין, אין מחלוקת על חשיבות האתר, אין מחלוקת שהבמה הזאת היא לא רק מכוערת, היא מסכנת את האתר, אין מחלוקת שהיא נבנתה לא כמו שציפו שהיא תיבנה, אין מחלוקת שאין לה שום היתר בנייה ופעם אחרונה שאני בדקתי, כשלמשהו אין היתר צריך לפרק אותו.

אני יודע שהיא נבנתה בגלל הוראה של מזכיר הממשלה. אתה יודע פה ואומר שהיא נבנתה בגלל שקיבלתם חוות דעת. גם אני פעם ביקשתי מעורך דין שלי לכתוב לי חוות דעת שאני יכול לבנות בית על איזה גבעה ואמרו לי אחרי זה 'תשמע, הגבעה הזאת שייכת למישהו אחר ויש חוק שקובע שאתה לא יכול לבנות עליה'. אם אנחנו מנסים להגיד שהחוק לשימור עתיקות, כל הקשר ההיסטורי והארכיאולוגי שלנו, הוא טוב ונוח עד אשר נכנסים לתוכו שיקולים פוליטיים, אז בוא נפרוץ את החוק לגמרי, בואו לא נשמור על ארכיאולוגיה ועל עתיקות ועל מורשת בשום מקום.

דבר נוסף, אני מבין את המאטריה העגומה במדינת ישראל, שהזמני הוא קבוע, שלוש שנים זה לא דבר זמני, זה דבר קבוע, אני גם לא רואה איך זה משתנה בקרוב. אם כבר נבנתה הבמה הזמנית, בלי תוקף, למה היא לא נבנתה כמו שביקשו לבנות אותה? לצורך העניין, אני הולך צעד קדימה, אני אומר בסדר - - -

לא היה רישיון.

היא הייתה אמורה להיבנות מאבן ובמקום אחר ובצורה אחרת - - -

לא היה רישיון.

מלכתחילה, בסדר. יש משפט בחיים שאומר תלך עם השקרן עד הדלת. אז אני, עם כל מסכת השקרים סביב מה שקורה בפארק הזה, בגן הארכיאולוגי הזה, אני שם על השולחן - - -

אתה רוצה שאני אומר את זה במקור? במקור אומרים ככה (מדבר בערבית).

תרגום.

יש פה כמה לבנים שלא מבינים.

הפירוש הוא: לך איתו עד שייגמרו לו התירוצים, עד פתח הבית.

נכון, עד פתח הבית. ופה אני שומע רק תירוצים. זה לא דיון ראשון, זו אמנם פעם ראשונה שמוצאים את זה בוועדת חינוך, אבל כשהיינו בשטח שמענו סיפורים אחרים, כשהיינו בוועדת הפנים שמענו סיפורים אחרים. יש פה שאלה אחת, וזו מהות הדיון פה, כן חשיבות ארכיאולוגית, לא חשיבות ארכיאולוגית, כן חשיבות לעתיקות, לא חשיבות, כן חשיבות לנראות הוויזואלית, לא חשיבות לנראות הוויזואלית, זה בכלל לא קשור לכל השיח, לא הפוליטי ולא הבין דתי ולא הוויכוח על היהדות, יש פה דבר אחד, במשך 40 שנה, כתוב פה, חופרים בלי הפסקה במקום הזה. אז למה חפרו? למה השקיעו? אחרי זה אנחנו מתפלאים על החלטות כמו אונסק"ו שאומרים שאין שום קשר לנו, לכותל, להר הבית, לירושלים? למה אנחנו מתפלאים?

אני רוצה להגיד דבר אחד, אני חושב שהוועדה פה צריכה להחליט על כמה דברים, זו הקריאה שלי לוועדה - - -

אתה תמליץ ואני - - -

ברור, אני ממליץ. אני קטונתי מלקבוע במקום היושב ראש המכובד. אני חושב שצריך לקרוא למבקר המדינה, קודם כל לעשות בדיקה של כל ההתנהלות, גם מול העניין החוקתי של הבמה, חוקית, לא חוקית, יש היתר, אין היתר? צריך לפרק אותה עכשיו, לא צריך לפרק אותה? גם למול ההתנהלות למול החוק שמגן על העתיקות ועל הגן הארכיאולוגי. אני חושב שצריך לנסות לברר אם יש אינטרסים, מאחורי הקלעים, אולי של תרומות שהגיעו מכל מיני מקומות. אני יודע שהגיע כסף גדול, גם לרשות וגם למקומות אחרים, של בעלי עניין, שבסופו של יום בגלל זה המציאות נראית ככה. אחרי שנשמע את כל הגורמים הנכבדים שנמצאים פה, לא רק בעלי המקצוע, אני אחדד את השאלות שלי עוד יותר, אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה, גם למבקר המדינה, גם לדרוש לראות את החוזים וההסכמים של כל התורמים שנמצאים מאחורי הקלעים וגם, סוף סוף, להפסיק ללכת סחור סחור, לא להתעסק במפיות, כלי נגינה, אלא להתעסק בדבר אחד, האם יש חשיבות לשימור המקום הזה או אנחנו יכולים רק למחוא כפיים להחלטה הבאה של אונסק"ו?

אורן, תודה רבה. כל הכבוד, עמדת בלוח הזמנים. יהודה?

לא, עליזה ביקשה לפניי.

עליזה, בבקשה.

תודה, אדוני. אני פשוט צריכה לרוץ לעוד שתי ועדות. קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה, ובזכותך להתוודע להרבה מאוד אנשים שכולנו מכירים ומוקירים את המחקרים שלהם, אם זה כסטודנטית, אם זה כשוחרת אהבת הארץ, באמת כבוד גדול לפגוש אתכם ולומר לכם את תודתנו על העשייה רבת השנים והעבודה שלכם בסיפור ההיסטורי היהודי ובהבאה שלו לכאן ולעכשיו. אז קודם כל תודה, לכבוד הוא לי להכיר ולראות אתכם ככה פנים מול פנים.

אדוני, הדברים הללו, לא פעם ראשונה שהם נשמעים. העבודה הממושכת שהוביל, היום היועץ המשפטי לממשלה, מנדלבליט, בתפקידו הקודם כמזכיר הממשלה, הייתה בעקבות בקשה לבוא ולייצר פתרון לבקשה החוזרת ונשנית, אחרי המון המון שנים של דיונים וכאב גדול, לבוא ולתת מענה - - -

בכפוף לעיקרון הפרדת הרשויות. הוא יועץ משפטי לממשלה, תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה.

הכול בסדר, אני רק מזכירה שהדברים האלה נאמרו, הם נלקחו בחשבון, אדוני, בתהליך המאוד מאוד ארוך וממושך, לבוא ולנסות לייצר איזה שהוא פתרון והממשלה הכריעה. השאלה מה אנחנו למדים מהסיפור הזה, האם אנשים לא יודעים לקבל החלטות? האם אנשים לא מקשיבים לייעוץ המקצועי? מה זה מלמד? בעצם אנחנו צריכים כמפקחים לבוא ולשמוע נציגי ציבור, לבוא ולהבין על איך דברים פועלים במדינת ישראל. זאת נקודה אחת, אבל הנקודה השנייה, והיא היותר משמעותית, אדוני היושב ראש, הדיון כאן בחדר הזה הוא לא רק כאן, הוא אל הרבה מאוד יהודים ויהודיות בעולם הרחב, הבטחנו לתת מקום לאחים ולאחיות שלנו.

לפני שבועיים היה פה חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, אירחתי פה רבנים ורבניות של הקהילות. בכאב גדול סיפרה לנו רבנית של אחת הקהילות איך שהיא התבקשה, לפני שהיא חתמה על הסכם העסקה, לא לדבר, לא על ירושלים, לא על הכותל ולא על ישראל בדרשות שלה, והיא אמרה, 'אין לנו מקום בכותל, לצערי הרב אין לנו מקום בכותל' - - -

זה לא נושא השיחה.

אני לא הפרעתי לך.

היושב ראש ביקש בתחילת הדברים.

אני לא הפרעתי לך.

אני לא גלשתי לשם כי ביקשת.

לכן, אדוני - - -

אני מכבד את זה ואני אאפשר - - -

תאמין לי, יכולתי לתת פה נאום חוצב להבות.

הפנית את תשומת הלב לעליזה, אני מקווה שהיא תכבד את זה. הדיון הוא ארכיאולוגיה.

עליזה חברה טובה שלי ואנחנו משתפים פעולה - - -

בבקשה, עליזה.

אדוני, אני מבינה שהדיון הוא ארכיאולוגיה, אני רק רוצה לדייק את ההבנה של ההשלכות של הדיון גם על אנשים שלא גרים בארץ ישראל והובטחה להם הבטחה, הובטחה להם הבטחה שלא ממומשת, מכל מיני טעמים - - -

אבל מה זה קשור למקום הזה, עליזה?

אורן.

תתאפק דקה.

תביאו לו כוס מים, שיירגע.

אורן, אני לא הפרעתי לך ולא ביקרתי אותך.

אתה רוצה כוס מים להירגע? יהודה, אתה רוצה כוס מים - - -

אני מאוד מעריך את הניסיונות שלכם - - -

אתה יכול להעביר אותו למצב רוטט? יש לך כפתור שמה?

אני יכול להעביר אותו למצב השתק.

שלא תצא ממך המפלצת, יגלו שם - - -

עליזה ויהודה, אני מעריך מאוד את הניסיונות שלכם לסייע בידי, זה רק מפריע לי.

שלא נחשוף את הפרצוף האמיתי שלך, שאתה בכלל - - -

אדוני, אני רק רוצה לבקש, הארכיאולוגיה במדינת ישראל חשובה מאוד, הסיפור ההיסטורי שלנו, ראינו מה קרה כשאונסק"ו, עם השקרים שלה, אבל הסיפור ההיסטורי הארכיאולוגי לא יכול להיות תירוץ לעליבות של החלטה ממשלתית. לא יכול להיות תירוץ. אם יש פה מצוקה ארכיאולוגית, ניתן את הדעת כולנו, כולנו ניתן את הדעת בעניין של המצוקה הארכיאולוגית, אבל שהיא לא תהיה פלסטר לפצע מדמם יותר מדי שנים. לבוא ולשמוע מיהודים צעירים בעולם, 'אין לנו מקום בכותל' זאת סטירת לחי.

אבל זה לא נכון, סליחה.

אורן.

לא, אם כבר פתחנו את זה, אז בוא ניקח את זה - - -

תקרא אותו לסדר.

אורן, אני אקרא אותך לסדר - - -

לא, אין בעיה שתקרא אותי לסדר, אבל זה לא - - -

לא, אני לא רוצה. עליזה, שמעתי. חברת הכנסת, שמעתי את קריאתך, היא נשמעה ונרשמה בפרוטוקול ועכשיו לגופו של עניין.

לגופו של עניין, אני מבקשת לבוא ובעזרת הדיון הזה באמת להבין לעומק, כי מצד אחד אנחנו רואים - - - ולכן שאלתי את אדוני לגבי הפרוטוקולים שליוו את עבודת ההכנה, הדברים הרי נאמרו ומה המענה שניתן. הייתה פה רגישות וגם תשובה שאם בעצם רשות העתיקות אומרת 'אני רוצה לבנות במקום של המבנה הקיים', המבנה מאבן, זאת אומרת שיש יכולות והבנות מקצועיות, שאני לא בקיאה בהן, איך לעשות את זה נכון ולתת מענה להחלטת הממשלה. אז אני לא מבינה כל כך את הדיון, אם יש אפשרות ויש מענה ו - - -

עליזה, את ממהרת לדיון. תודה.

נכון, אני הולכת. אבל אם יש מענה אז אני לא מבינה את הפער הזה.

שאלת, תודה.

אני חוזרת.

חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

אפשר מילה אחת לפני?

מילה.

טוב, רק ברשותך, בהמשך לדבריי, כי אנחנו מתעסקים - - -

רק אם הוא מבטיח לא להפריע יותר.

היום יום האלימות נגד נשים, מה אני אעשה?

אני שמח שדיבור מסוים הוא אלים ודיבור אחר הוא לא אלים.

כן, להתפרץ פה זה לא היה אלים בכלל, בסדר, עליזה. רק דבר אחד, לא מזמן קבע בג"צ שלראש הממשלה נתניהו לא הייתה סמכות לקבוע בעניין הפסקת העבודות בשבת. יש סמכויות במדינה. אני רוצה להעלות פה עוד שאלה, שלא עלתה, ואני אשמח אם אתה תוכל או מישהו אחר יוכל לתת לי תשובה, מי קבע שהסמכות של מזכיר הממשלה דאז הייתה לתת הנחיה לבנות את הבמה?

תודה, שאלה במקום והיא לא לדיון כרגע.

אני מבקש חצי שנייה לגשת לתמונה הזאת. התמונה הזאת, אני לא יודע אם אתם שמתם לב אליה, היא אחת התמונות המזעזעות שיש. שימו לב, כולנו פה מדברים על ה-70 מטר, פרופ' בהט ובן-דב עשו פה עבודה מדהימה, שימו לב, מה זה השכונה הזאת, של אנשים שחיו פה. 900 בני אדם חיו פה, באו ומדינת ישראל הרסה להם את הבתים, גירשה אותם מהבית כדי להכשיר שטח תפילה חדש שמעולם לא היה. כלומר מדינת ישראל החליטה והכריעה שבמקום הזה הם רוצים לייצר - - - יש שם הכותל המערבי, שמעת? זה אתר חדש, המציאו אותו ב-1967, הודיעו שאלפיים שנה זה המקום הכי קדוש לעם היהודי, אבל באופן עקרוני, תראו, אנחנו חיים כאן במדינה המתחדשת ואנחנו שמחים וגאים על מדינתנו, שהיא באמת הפלא הכי גדול שיש בהיסטוריה האנושית ואנחנו כל הזמן צועדים על שני קווים, כל הזמן רוצים להחזיק יד ביד, הרצון שלנו לארכיאולוגיה ולהכיר את ההיסטוריה שלנו, מצד שני הרצון שלנו להתחדש.

אני אספר לך, שמעת פעם על בית כנסת החורבה בירושלים? טדי קולק עמד כסלע איתן ואמר 'לא יבנו פה את בית הכנסת, יופייה של ירושלים שרואים את החורבה. לא יבנו פה בית כנסת, אני רוצה שכולם יוכלו לראות את החורבן'. את התרומה שהוא קיבל לבנות את בית הכנסת הוא נתן למוזיאון מגדל דוד, כי שם דיברו על שלוש הדתות, אבל את בית כנסת החורבה לא יבנו, ככה הוא אמר, 'על גופתי, לא יבנו'.

זה התקיים.

עכשיו ברוך ה' בנו ושימרו את הארכיאולוגיה, כלומר בנו בית כנסת יפהפה וכל הכבוד שבנו וכל הכבוד ששימרו את הארכיאולוגיה. באותו שטח שהראיתי לכם לפני כן בונים עכשיו בניין הליבה, יש שם רחוב הרודיאני, המקביל לרחוב, ושומרים אותו על ידי פלטת זכוכית. באותו מקום בנו את בית הכנסת, ליד גשר וילסון. רב הכותל, שאני לא מבין למה הקרן למורשת הכותל לא נמצאים פה, בנו שם בית כנסת כי הם רצו. הם ידעו לשמר את הארכיאולוגיה, למרות שבעיניי היה הרבה יותר יפה אם היו מזיזים את השטח ורואים את גשר וילסון, את קשת - - -

אתה רוצה את התשובה למה הוא לא כאן? כי הוא יצטרך לענות לשאלה מביכה.

לענות לשאלות, יפה. כלומר כשבנו את בית הכנסת לקשת וילסון, כדי שרב הכותל יוכל להביא את התיירים שלו ואת התורמים שלו זה מצוין, אבל כשיש מיליון יהודים שדורשים מקום תפילה והם לא רוצים לפגוע במקום התפילה שקיים, הם לא רוצים לפגוע בשטח רחבת הכותל שמיליוני יהודים מתפללים שם ואלפי מיליארדים של דמעות נשפכות שם, לא רוצים לפגוע שם - - -

יהודה - - - או רפורמים - - -

אורן.

אורן, אתה לא יכול בלי להפריע?

אני כל פעם מזועזע - - -

זה לא הוועדה - - -

יעל, אני לא אתן לך רשות דיבור. קסניה, אני לא אתן לך רשות דיבור.

הוא - - - איך וכמה - - -

אם מישהו חושב להפוך את הדיון הזה - - -

חיבקת את - - - קיבלת סטירת לחי אתמול - - -

אורן, אני אוציא אותך.

היום אתה - - -

אורן, אני אוציא אותך.

לא, אני לא מבין מה הולך פה.

אל תפריע לו, זכותו. בבקשה.

אגב, גם החברה - - -

יהודה, הדיון פה כרגע הוא פגיעה בארכיאולוגיה.

שים לב, היחיד שכיבד אותך זה הייתי אני, היחיד שכיבד אותך.

אני מדבר פה על שימור הארכיאולוגיה ואני אומר - - -

לא, הוא מדבר שהוא מוכן שתיהרס הארכיאולוגיה כי - - -

לא, זה לא מה שאמרתי. אני תומך תמיכה נלהבת במה שאמר פה בני מפמ"י, מי שצריך לבנות שם זה רשות העתיקות ורק רשות העתיקות, וכמו שראינו בתמונה, לשים שם פלטת זכוכית, שניתן לראות את אותם סלעים שאני לא יודע אם טיטוס או אדריאנוס הפיל אותם, אני כל פעם שומע דעות אחרות, מי גמר את כל ההרס שם. בכל מקרה אנחנו צריכים ללכת על החוט הדק, לשמור מכל משמר אתר ארכיאולוגי ומצד שני לאפשר את החיים תוך חיבור לארכיאולוגיה. לא לפגוע בכותל המערבי הגדול, שבעצם ב-50 השנה האחרונות הוא התקדש, ומצד שני, לא לפגוע בארכיאולוגיה ולמצוא פתרון. הלכו פה בפתרון - - -

הוא סתר את עצמו. המדינה הרסה את - - -

אם מישהו חושב שאנחנו פה - - -

אבל למה אנחנו - - -

אורן, אני לא טריבונל.

הלכו פה עקב בצד אגודל תוך הקפדה לא לפגוע בארכיאולוגיה ומצד שני, לכבד מיליון יהודים שמנהגם שונה משלי ואני חושב שהם טועים.

תודה. רבותיי, אני אומר לכם, אני אגלה חוסר סבלנות, הדיון הוא חשש לפגיעה בארכיאולוגיה. תנסו, תתעלו על עצמכם, להתמקד בסוגיה הזו. מי שרוצה לפוצץ לי את הדיון, אני לא אתן לו את זה, אני מודיע חד משמעית. בבקשה, חברת הכנסת קסניה.

כבוד היושב ראש, תודה לך על הדיון הזה ואני חושבת שזה מאוד חשוב שאנחנו יושבים פה ודנים על דבר כל כך חשוב שהשכנים שלנו בכל האזור של המזרח התיכון לא מכבדים אותו וזה הכבוד לארכיאולוגיה, זה הכבוד להיסטוריה, אבל אני כמובן תומכת בדברים של חברי גליק. אפשר לשמור על ההיסטוריה, אפשר לשמור על הארכיאולוגיה, ואנחנו עוסקים בזה יומם וליל, ואנחנו גם היינו מודעים לכך שהרבה אנשים אמרו וביקרו אז את מנהרות הכותל ואמרו איך אתם פוגעים בארכיאולוגיה וכו'? אבל הנה, יש דבר יפהפה שקיים עכשיו, למרות כל ההתנגדויות, ואם אנחנו למדים מכך שאפשר לשמור על מקום היסטורי, שהוא קדוש, לא רק לנו, אלא גם לכל העולם הנוצרי למשל, אז אפשר גם לשמור על המקום המקודש האחר, שגם שם יש שרידים רבים וגם לתת אפשרות לאנשים שזקוקים למקום תפילה משלהם, אנשים יהודים, אנשים ישראלים, אנשים שהם חלק מהעם שלנו. גם להם, במקום ההיסטורי והארכיאולוגי החשוב, לתת להם שם נחלה.

אבל אני רוצה לשים דגש על עוד נקודה חשובה אחת. אי אפשר ולא ניתן להתעלם מדבר אחד, איפה ראש הממשלה שהיה אמור לקיים כבר עכשיו את המתווה של הכותל שהתגבש והוא פשוט מצפצף עלינו, האזרחים, וגם על הוועדה הזאת, שאמורה לפקח על הממשלה שתקיים את הבטחותיה ואת התחייבויותיה ובעצם אנחנו נותנים לזה יד חופשית. אנחנו לא ניתן לזה יד חופשית, אנחנו לא ניתן לפגיעה בהחלטות של אותה ממשלה עצמה שכבר התקבלו, תחת לחץ של קבוצות כאלה ואחרות, גם אם לא מסכימים על הכול חייבים לכבד את מה שכבר הוחלט עליו. כל הדברים נשמעו וכל הנימוקים כבר הועלו ואנחנו פשוט חוזרים וחוזרים וחוזרים על אותם הדברים ומדגישים עכשיו עוד פן אחד ועוד פן אחר.

אתם יודעים, היהודים ידועים בכך שיש להם דעות רבות ותמיד אומרים שני יהודים שלוש דעות, אני אומרת שליהודי אחד לפחות עשר דעות, לפחות, אבל עם כל הדעות האלה, עם כל הכבוד שאנחנו נותנים באמת כבוד גדול לאנשים שגם לא מסכימים לאותה החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה, חייבים לבצע אותה, בין אם זה נוגע להריסה של הבתים בעמונה, שזו החלטה של בג"צ, אותה ממשלה חייבת לכבד, בין אם זה ההחלטה שניתנה והתקבלה לגבי מתווה הכותל, של הממשלה, ואותה חייבים לקיים. אין מנוס מכך שאנחנו כולנו נסתכל עכשיו טוב טוב בעיניים של ראש הממשלה ונגיד לו: אדוני ראש הממשלה, יש לך אחת משתיים, או שאתה בעצם דבק בכל הדברים שנאמרו פה לגבי שמירה על ארכיאולוגיה ואתה אומר 'אני מבטל את המתווה הזה' ורב עם יהדות ארצות הברית, או שאתה מקיים את מתווה הכותל ואתה אומר 'חברים, זאת החלטתי, זאת החלטת הממשלה, כבדו אותה'.

תודה. קריאתך נשמעה. חברת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה. טוב, אני מצטרפת לדבריה של חברתי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אבל ברשותך, לפני - - -

אבל אני רוצה למקד את זה.

רגע, הצטרף אלינו לדיון נציג מועצת התלמידים הארצית, שגיא אקשיקר, מהעיר רמלה, והוא מתלווה אליי מהבוקר במסגרת פרויקט של תלמידים שמתלווים לחברי כנסת. הוא יראה מה עוצמתה של הדמוקרטיה במדינת ישראל והכנסת האמיתית מתנהלת כאן, בדיונים בוועדות. לא תמיד מה שאנחנו רואים במסך, במליאה, משקף. אני חושב שדור העתיד שלנו, טוב שהוא נחשף וצריך שייחשף ובמשך היום אני מקווה שתפיק את ה - - - במהלך הדיון, אנחנו דנים פה על רחבת הכותל, בטח שמעת על הוויכוח בחברה הישראלית. אם תרצה, במשך הדיון, לקראת הסוף, להתייחס גם, נכבד את דעתך.

אדוני היושב ראש, אני גם מברכת אותך, על עצם קיומו של הדיון ואני רוצה לשים איזה שהיא נקודה, ככה גם מזווית אישית שלי. אני לא יודעת כמה מכם היו ברחבה עזרת ישראל לפני הסיור של ועדת הפנים לפני שבועיים, אני הייתי שם בבר מצוות ואני רוצה לומר שאת הארכיאולוגיה אתה חש ואתה מתרגש כשאתה נמצא בבמה, ברחבה הזמנית. אני לא שמעתי, וגם כשהיינו בסיור, על איזה שהיא כוונה להרוס או לפגוע בעתיקות, בערימת האבנים שמייצגת את החורבן. באמת, אין בעיניי מקום יותר מרגש וקדוש בירושלים מהנקודה שבה נמצאת רחבת עזרת ישראל. באמת. היא כל כך עוצמתית, מדהימה, וכשנערכת שם בר מצווה או בת מצווה זה פשוט, כל מי שנמצא שם, אין נרגשים מהם. באמת, זו חוויה מדהימה.

עכשיו, אני שואלת, האם הארכיאולוגיה היא באמת הסיפור כאן. אני חשה שזה לא הדיון, הדיון על ארכיאולוגיה, דנו בו - - -

יעל, אני רוצה לשאול אותך שאלה. את חושבת שאני, כוועדת חינוך שממונה על הסיפור של הארכיאולוגיה בחוק, לא צריך לשאול את השאלות?

לא, ברור, ברור, השאלה היא - - -

זה נשמע כאילו אנחנו פה מגויסים לטובת - - -

לא, אתה לא הבנת אותי.

אני חושב שהדיון פה הוא דיון, ואני אתעקש שהוא יהיה דיון הכי מקצועי שאפשר.

בסדר גמור, השאלה היא, אני לא הייתי בהצגה של ד"ר מזר, אבל ראיתי, בגלל שהצגת את השקופית שביקש חבר הכנסת גליק, את השקף הראשון ולפחות לפי מה שהתרשמנו מהסיור שערכנו, אני לא הבנתי שיש כוונה לעשות כזאת רחבה גבוהה עד קצהו הדרומי של הכותל. מדובר במשהו מאוד מצומצם בהיקף שלו, הרבה יותר מצומצם. אז יש פה קודם כל שאלה על העובדות. אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון, הייתי בוועדה אחרת, אבל באמת יש כאן שאלה על העובדות, על ההיקף. ההתרשמות שהייתה, בוודאי בסיור, ומהדברים שאני יודעת, זה שבוודאי אין שום כוונה לפגוע ונהפוך הוא, יש כוונה לדאוג לחזות המקום כך שתייצג את הייחודיות שלו גם ברחבה החדשה.

תודה. רק הערה. רבותיי, הדיון חייב להסתיים ב-11:00 כי יש לי דיון אחר והוא משודר.

אז עוד דקה. אני חייבת לומר, הרי היה כאן דיון בוועדת מנדלבליט, הדברים עלו, הדברים כבר נסגרו, גם רשות העתיקות והדברים נשקלו, ואני חושבת שהם מצאו איזה מתווה פשרה, כולם התפשרו. אין ספק שאפשר לקבוע שבתוך רחבת הכותל הקיימת, המופרדת היום, ייעדו שטח לרחבה מעורבת, הרי זה העניין. לא רצו לייעד שם שטח לרחבה מעורבת, רצו להקים שטח חדש במקום אחר.

יש פה בעיה שאין לה פתרון, במתווה הקיים רוצים לתקוע אותו, אז מוצאים עוד תירוץ. אני מאוד מצטערת, כבר דנו בדברים - - -

עוד לא מצאו שום תירוץ.

זה התירוץ החדש, הארכיאולוגיה. אני מאוד מצטערת, אני לא מוכנה לקבל - - -

את יודעת מה הסיכום יהיה?

אני לא יודעת מה יהיה הסיכום, אני מנחשת, אבל אני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן. הנושא הארכיאולוגי צריך להיפתר, הוא צריך להיפתר בתבונה ובשום שכל, אבל ללא ביטול מתווה הכותל בגלל הנושא הארכיאולוגי. תודה רבה.

תודה רבה. עורך דין אלדד רבינוביץ. את מי אתה מייצג?

אני מייצג את עמותת בצדק. עמותת בצדק פנתה מספר פעמים בנושא הזה, לרבות למר ישראל חסון, נשלח מכתב שלא נענה בדיוק בנושא הזה. עמותת בצדק פנתה גם לעירייה בבקשה לאכיפת חוק התכנון והבנייה, מכתב זה נענה בצורה, לטעמנו, לא רצינית והוגש ערר שכרגע נדון בפרקליטות המדינה, בדיוק בנושא הזה של האם הרחבה חוקית או לא חוקית. אני לא חושב ש - - -

הסוגיה נידונה בבית המשפט?

בפרקליטות המדינה, הליך אחר. אני לא חושב שיש באמת מחלוקת שהרחבה הזמנית היא לא חוקית, אבל כל עוד אין תשובה רשמית אז אנחנו בעצם לא יכולים לפעול לאכיפת הדבר. זו המציאות כרגע. אני לא מומחה בתחום הארכיאולוגיה, כמו שנאמר קודם, אני לא צריך לחזור על דברים שנאמרו - - -

לכן ניתן לך משפט וחצי לסיכום.

ברשותך, טיפה יותר, כי אנחנו מעורבים בנושא הזה כבר למעלה משנה. אני אנסה מאוד לקצר. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני חושב שחשוב להדגיש שלא מדובר כאן באיזה שהוא בית כנסת שהוא בעצמו עתיק, שמנסים לשחזר אותו מעל מקווה או מעל איזה שהוא סליק, או לחלופין ב - - -

ברור לנו.

- - - בארמון הנציב שממשיכים לבנות על גבי מערת קבורה - - -

הייתי מצפה ממך, תקשיב, יש פה דיון על חשש סביר לפגיעה בארכיאולוגיה. אני כרגע לא נכנס לצריך לתת, לא צריך לתת, איפה לתת, לא אני הריבון. אני שואל אותך שאלה, הדיון פה כרגע, יש פה קריאה של אנשי מקצוע שאומרים שיש חשש לפגיעה בערכים הארכיאולוגיים. יש לך משהו להתייחס לזה? בבקשה, במשפט וחצי.

בהחלט. המקום הזה הוא בהחלט פאר הארכיאולוגיה ומנגד אנחנו רואים התייחסות לאורך כל הזמן של רשות העתיקות, בהתחלה, לפני שנוצרו, סליחה שאני אגיד, איזה שהוא סוג של לחצים, הייתה התייחסות מאוד ברורה, מאוד חדה, נגד פגיעה. יש מכתבים של ידידי שיושב כאן לידי, יש תצהיר שהוגש על החשיבות של המקום ואחר כך פתאום אנחנו רואים התנהלות אחרת. הדבר הזה מעלה תמיהה גדולה מאוד. לרשות העתיקות יש סמכות בחוק לאכיפה של בנייה בלתי חוקית - - -

אתה יודע, כשהייתי קטן לימדו אותי מה ההגדרה של עורך דין, מתפרנס מצרות של אחרים. אני לא מבין למה לא עתרת, מה אתה רוצה מאיתנו? תעתרו, הפרקטיקה שלכם זה עתירות.

אז עתרתי.

תעתרו, תודה רבה. כרגע מרכז הדיון זה לא במת תפילה או לא במת תפילה. יש חשש לפגיעה, מה עושים כדי שהערכים הארכיאולוגיים לא ייפגעו. תודה.

יש חשש לפגיעה, יש לרשות סמכות ל - - -

תודה. עומדת לך הרשות, כפי שאתה יודע, אני לא מחדש לך.

אז עתרתי וכתבתי מכתב ואני אומר שיש משהו שהוא זועק לשמים ואני מבקש מהוועדה לטפל בזה.

תודה. תראו, אני נותן לענת הופמן, מנשות הכותל.

יש פה חברי כנסת.

מוטי יוגב יסלח לי, הוא ידבר אחריה.

מאה אחוז.

אני אגביל אותך, גם בזמן וגם אגביל אותך לנושא. אני כרגע לא פותח את הוויכוח לגבי זכות התפילה, איך תתפללו, איפה תתפללו, לא אני הכתובת. דעתי שמורה לי, כרגע, כיושב ראש ועדה, אני ממוקד מטרה בסוגיה, והייתי מצפה ממך לשמוע מה הקריאה שלך לגבי הסוגיה הארכיאולוגית. הייתי באמת רוצה לשמוע את ארגון נשות הכותל, האם חפץ בפגיעה בערכים הארכיאולוגיים, לא חפץ, מה הרגישות שלו בסוגיה הזו.

שלום, תודה, שמי ענת הופמן, אני היושבת ראש של נשות הכותל וגם ראש המרכז הרפורמי לדת ומדינה. נשות הכותל, קבוצה שפועלת כבר 28 שנים, אנחנו קבוצה של אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות ואנחנו תמיד התנגדנו לפתרון בקשת רובינסון והאמת היא שאילת ואני חברות כבר הרבה שנים, אנחנו רצינו שהיא תתנגד לפתרון בקשת רובינסון, אבל היא אמרה 'אין לי כוח מול רשות העתיקות'. רשות העתיקות, ב-2003, הסכימה, שוקה דורפמן הסכים באופן נלהב להקים את רחבת התפילה הקטנה בקשת רובינסון. אני ניסיתי להגיע לדטרויט, לביל דווידסון, לבקש מדווידסון שהוא ימנע את הפיכת הגן הארכיאולוגי לרחבת תפילה, אבל דווידסון אמר 'חזקה עליי שעיריית ירושלים אומרת לי שזה דבר חשוב וזה פותר בעיות' ולכן גם הוא התקפל, וכך נולדה רחבת התפילה הקטנה שאילת הראתה לנו קודם. ובדיוק אותה דינמיקה קרתה ב-2015, בעקבות שלוש שנים של משא ומתן, וועדת מנדלבליט ב-2015, רשות העתיקות, כל המתווה היה בכפוף לאישור רשות העתיקות ורשות העתיקות נתנה את הסכמתה.

להיות ממשלה זה למשול, זה למצוא את האיזונים והבלמים ולפתור בעיות שכשלא פותרים אותן זה מביא חורבן, וממשלת ישראל, במשך שלוש שנים נקטה במשהו שלא קרה לפני כן. לא בכוח בג"צ ולא באגרופים ולא משטרה, משא ומתן, הקשבנו אחד לשני שלוש שנים והגענו למתווה של פשרה וממשלת ישראל ראתה את כל הדברים האלה והחליטה ב-31 בינואר 2016, הצביעו 15 נגד 5, ליישם את מתווה הפשרה הזו. מי שצריך לדבר עליו היום זה איך ראש הממשלה, שהגיע למסקנה הזאת, והממשלה שקבעה שזה הפתרון שצריך לעשות. בסופו של דבר הפתרון לא מיושם, הכותל ממשיך להיות אתר של קונפליקט ובמקום שבו קורעים סידורים ופוגעים בנשים שמתפללות יישפך דם, וזה, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, דבר שכדאי לך לקחת לתשומת לב.

אני מוחה על כל אלימות, מכל סוג שהיא.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בקצרה ממש. לא תעמוד לך הפריבילגיה כאחרון הדוברים להאריך.

מאה אחוז. קודם כל גם אני רוצה לברך תלמידה שהצטרפה אליי פה היום, מורן מיכאלי מרמלה.

שבי לשולחן. איתנו נמצא גם יבין אברג'יל מרמלה.

רק לקואליציה הצטרפו?

שואלים פה אם רק לקואליציה הצטרפו. הצטרפו לאיפה שנכון.

אנחנו התנדבנו.

גם אני הייתי מתנדבת, אף אחד לא שאל אותי.

אני יכול לומר, ודרך אגב אמרתי זאת במשך הדיון, בקדנציה הראשונה שלי, ב-2003, ואמרתי לכם בתחילת הדיון שאני חדש יחסית לכל חברי הכנסת, אז חוקקתי חוק בזכות יום כזה. תלמיד שנלווה אליי לאורך כל היום, בסוף היום אמרתי לו 'בבקשה, תגיד לי, איזה חוק היית רוצה שאני אעביר?' והוא אמר לי 'אתה יודע שאני ואחים שלי נאלצנו כל שנה לרכוש ספרים מחדש, צריך לחוקק בחוק שמנהל בית ספר שבחר בית ספר מתמטיקה מתוך הפול לא יחליף אותו חמש שנים באותה כיתה', וחוקקנו את החוק הזה. בזכות תלמידים.

והיום מחלקים ספרים כחלק מבית הספר.

אני אומר דברים פשוטים וברורים. חברי, חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל רשות העתיקות, ישראל חסון, או שהוא נעשה משהו ארכיאולוגי או שאני התיישנתי, נעשיתי ארכיאולוגי, איך לא הכרתי - - - זו תקלה שלי. באמת הערכה גדולה לכל העוסקים במלאכת הארכיאולוגיה ואני סבור שהיא מסייעת לנו להכיר את שורשינו, מול כל אומות העולם שטוענים לאי הימצאותנו פה, מה שנקרא, איך להגיד? אני מצטט את ראש הממשלה לשעבר ושר הביטחון אהוד ברק, שאמר פעם שכשישו הקטן הסתובב פה כילד הוא לא ראה פה שום כנסייה, כי הראשונה קמה 150 שנה אחריו, והוא לא ראה פה שום מסגד, כי הראשון קם 600 ומשהו שנה אחריו, אלא הוא רק ראה פה את הימים האחרונים של בית המקדש השני של היהודים, ועד כאן סוף הפרק הארכיאולוגי-היסטורי.

אני אומר, כבוד היושב ראש, אני חושב, ואני גם לא נכנס כרגע לצד של התפילה, הצד של השימור הוא בעיניי, זה מקום, בצדו הימני, אם אני זוכר נכון, יש שם לבית התקיעה בתוך האבן, ורחוב שהיה שם למטה, כאחד שכן היה בתוך שלבי הסיפור של השגת ההיתרים והחפירות הארכיאולוגיות של בית כנסת החורבה, כמה עברנו שם עד שמיצו את כל השימור בכדי למצוא באמת את היסודות החל מהרחוב הרומי שהיה שם, דרך מקוואות גדולות מבית שני ועד לשריד מבית ראשון וגם לתקופה הערבית, כולל, אדוני היושב ראש, היה לי פעם גם מרצה באוניברסיטת חיפה, בתקופה של ישראל חסון, שהוא אמר שארכיאולוגיה זה לא מקצוע כי ארכיאולוגים מטמינים בקרקע את מה שהם רוצים למצוא. היה אחד כזה באוניברסיטת חיפה.

ציניקנים לא בטלו אף פעם.

הוא היה פרופסור.

זה לא עוקר את הציניות מאף אחד. שום תואר לא עוקר ציניות.

לנו חשוב שאותם מקומות שאנחנו יכולים על ידם להיאחז ולחזק את אחיזתנו, שלא נחסל אותם בידינו, אלא שכן נמצה בהם את החפירות ואת השימור ואת החיזוק של ההיסטוריה שלנו ואת אחיזתנו בהם.

תודה. התייחסות של ישראל חסון.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני שמעתי פה הרבה מאוד התייחסויות. אדוני היושב ראש, בוא נמקד את הדברים. הדיון פה הוא לא על שמירה על הערכים הארכיאולוגיים, אלא על אופן ההצגה של הערכים הארכיאולוגיים, כי אין לאף אחד כוונה לפגוע בשום ערך ארכיאולוגי, נקודה.

הדבר השני שחשוב להדגיש, רבותיי, בין הארכיאולוגים לבין עצמם מתנהלים דיונים, הארכיאולוגיה היא לא מדע מדויק ומתנהלים דיונים כיצד נעשים הדברים. מי שהטיח פה אשמות, אני רוצה להסביר לו רק משפט אחד מה תפקידה של רשות העתיקות בשונה מתפקידם של ארכיאולוגים נטו, רשות העתיקות מצווה למצוא את האיזון שבין שמירה על הערך הארכיאולוגי לבין צרכי הפיתוח של מדינת ישראל והצרכים המשתנים. זו חוכמה קטנה לבוא ולהגיד לא, החוכמה היותר גדולה זה לבוא ולהגיד כיצד כן, לתקן, אבל.

תלמד גם את המשפטנים את הדבר הזה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אני שמעתי פה כל מיני אמירות מאדוני עורך הדין של בצדק ומכובדי חבר הכנסת חזן, על שמא רשות העתיקות קיבלה משהו והיטו את דעתה, משיקולים זרים לפתע פתאום.

היא קיבלה, לחצו עליהם.

מאיפה אתה - - - אתה מוכן להגיד לי מי לחץ עליי?

קצת צניעות, אדוני. אל תגיב.

אני אומר לך את הדבר הבא, רשות העתיקות קיימה על הדבר הזה דיונים, ישבנו על זה, התלבטנו בזה, בסוף רשות העתיקות מצווה על כיצד כן עושים דברים במדינה הזו, לא כיצד לא. אדוני, סביב הכותל רשות העתיקות מצאה, יחד עם הרבה גורמים טובים, פתרונות במקומות רגישים לא פחות לכך שנאפשר את קיום הפולחן בכותל תוך שמירה על הערכים הארכיאולוגיים. אותו הדבר זו העמדה של רשות העתיקות גם בגן הארכיאולוגי. ושלא תטעו, זה לא ממעיט בחשיבות, זה לא משנה שום דבר, בסוף כשמדינת ישראל, שהיא הריבון, פונה אלינו ואומרת לנו 'רבותיי, זו החלטתנו, תגידו כיצד כן', אנחנו, חובתנו, למצוא את הדרך לעשות את זה תוך שמירה על הערך הארכיאולוגי לא פחות מכל אחד אחר שנמצא פה.

שומה על הבג"צ, שהוא יידע גם, בעקבות העתירות שלכם, לעקוב שחוקי המדינה לא נרמסים.

עכשיו, לפני שאני מסכם, נמצא איתנו שגיא, כפי שאמרתי, הוא רוצה לומר לנו מספר מילים, בבקשה.

אני מברך את חברי הכנסת וקורא לחברי הכנסת לקיים דיון בכנסת בצורה תרבותית ולכבד אחד את השני, כי אנחנו לומדים מכם בבית.

תודה רבה. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב בדיון הזה.

אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר, במשפט. חצי משפט.

לא, לא. מאחר שאתה לא נביא, מותר לך לכבוש את נבואתך.

חצי משפט.

אין לי זמן.

ישראל, אני לא האשמתי אותך בשום דבר, אני רק אומר שראוי יהיה שייחשפו הדברים כדי להבין אם - - -

תודה, תודה, תודה. הוועדה מודה לכל מי שהשתתף בדיון. אני רוצה להגיד לכם, אני נותן ציון לכולם, באמת, שידעתם להתעלות ולדבר לעניין ולהתייחס לדיון המקצועי בסוגיית הערכים הארכאילוגיים.

הוועדה התכנסה לדיון בעקבות פנייתה של ד"ר אילת מזר וכן פנייתם של המועצה לארכיאולוגיה לראש הממשלה מיום ה-4.2.2016, בדבר פגיעה בלתי הפיכה בגן הארכיאולוגי בכותל המערבי בחלקו הדרומי, מחיקה ופגיעה בשריד האחרון של המפולת בקשת רובינסון ובחורבן בכלל. מהדיון עולה שדעת רוב בעלי המקצוע בענף הארכיאולוגיה הרלוונטיים לדיון מציגים את עוצמת הפגיעה וחרדים לגורלו של הגן הארכיאולוגי.

הוועדה הגיעה למסקנה שעבודות לבניית הבמה הנוכחית נעשו בניגוד לחוק הארכיאולוגיה ובניגוד לחוקי התכנון והבנייה. חברי הכנסת קראו בדיון למבקר המדינה לבחון את כל סוגיית ההתנהלות סביב קבלת ההחלטות שהביאו לפגיעה בחוק הארכיאולוגיה ובחוקי הבנייה. הוועדה מצפה - - -

איפה זה עלה בדיון שחברי הכנסת קראו לזה?

חבר הכנסת אורן חזן.

אז תכתוב חבר הכנסת, לא חברי הכנסת. אני מתנגדת - - -

הוועדה קוראת לתנועה הרפורמית ולארגון נשות הכותל לדחות על הסף כל פתרון שיהווה הפרה בוטה של חוק הארכיאולוגיה וחוקי הבנייה. הרי לא ייתכן שבוצע ברך ניאץ ה', כתוב בתהלים, הוועדה מצרפת לקריאתה של רשות העתיקות למצוא את האיזון בין התנהלות המדינה והשמירה על חוקי המדינה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף משפט לפרוטוקול. אני מציע שבמקום החורבן נקפיד על אהבת חינם. תודה רבה.

יישר כוח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.