הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

זהבה גלאון

מנואל טרכטנברג

חמד עמאר

יעקב אשר

יואב בן צור

דב חנין

עליזה לביא

אוסאמה סעדי

אלעזר שטרן

שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אליעזר יבלון

משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים - מיכל צוק

מנהל אגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - גדעון שלום

סמנכ"לית שירותים חברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - איריס פלורנטין

מנהלת תחום תכנון מדיניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אורלי מנזלי

מנהלת אגף שיקום, משרד הרווחה - אורנה יוגב

מנהל אגף מחקר ותכנון, משרד הרווחה - יקותיאל צבע

יועצת מנכ"ל, משרד הרווחה - מירב דדיה מולד

מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה - חנן משה פריצקי

כלכלנית ראשית, משרד הכלכלה והתעשייה - רוני שניצר

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון "לתת" - מיכל דלין פרימרמן

חבר ועד מנהל ראש תחום המחקר, נכה לא חצי בן אדם - אשר רוכברגר

מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים, שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

ראש מועצת קרית עקרון, ראש מועצה מקומית - חובב צברי

מתנדב - תני פרנק

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את פורום כפרי הנוער - גל גולן

שיר שפר

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016, מ/1082

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ, את מנכ"ל המשרד אליעזר יבלון, את כל צוות המשרד. אנחנו דנים היום בתקציב משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים לשנים 2018-2017.

למה האוצר בורח? תהיה רגוע היום.

אל תהיה רגוע, אבל תחזור.

מה שסיכמנו, הוא נתן. השאר לא צריך. מה שסיכמנו – סיכמנו.

אדוני השר, על כל פנים, המשרד שלך הוא אחד המשרדים החשובים ביותר, גם על אופייה של מדינת ישראל כמדינת רווחה, מדינה שתושביה חברתיים - היום הרבה יותר מאי פעם בעבר. אתה מתאים לתפקיד הזה. כל השנים עסקת בנושאים הללו, ואתה האיש הנכון במקום הנכון. אני לא אומר את זה על אף שר בממשלה; אני אומר את זה רק עליך.

תודה רבה.

אחרים – אולי הייתי מחליף תפקידים, אבל זה לא בידיי. במקרה הזה , זה נכון. זה משרד שעוסק בבעיות הקשות ביותר בחברה הישראלית – נושאים שמדינה מתוקנת - גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית וגם מדינה חברתית, צריכה לעסוק בהם.

תמשיך, גם קח את הזמן שלי... חופשי-חופשי...

נושאים חשובים מאוד. אני אשמח מאוד על סקירתך בעניין הזה יחד עם הצוות.

אחרי הדיון על המשרד שלכם אנחנו מקיימים דיון על הפיצויים והשיקום לנפגעי ולנזקי השריפות. אנחנו עסקנו בעניין הזה גם בצוק איתן וגם בשריפה בכרמל. מייד כשהבנו שאנחנו נקלעים כאן לבעיה, גם מבחינת קבלת ההחלטה, האם מדובר בנפגעי פעולות איבה, או מדובר סתם בהזנחה של שריפה, שיכולה להכניס אנשים רבים לבעיה קשה, אנחנו התחלנו בטיפול בעניין הזה. אחרי זה נקיים דיון. חשוב מאוד כשר עבודה ורווחה, שתאמר משפט לגבי העניין הזה.

מחר אנחנו דנים בנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים. המצב כרגע הוא שאם אנחנו לא נוגעים בעניין זה, ולא מעבירים חוק, גיל הפרישה לנשים עולה באופן אוטומטי, לפי הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, ב-1.1.17, כלומר כאילו אנחנו לא יכולים לעצור את התהליך הזה. לכן אנחנו דנים על זה מחר. אני מתכוון להכניס את זה לחוק ההסדרים כדי להאריך את המועד. שר האוצר כתב לי שהוא קיבל רק לא מכבר את המלצות הוועדה המייעצת, ועדיין הוא לא גיבש החלטה. לא גיבש החלטה - משמעות העניין – שאנחנו לא יכולים לדון אלא רק על מה שהוא מגבש, והוא עדיין לא גיבש, ולכן אנחנו צריכים עוד מספר חודשים. לכן אנחנו עושים את הדיון.

אני רוצה שתבין – גם אני מתנגד להעלאת גיל הפרישה, כי הנשים נפגעות, ועשיתי עבודה. יש לי הנתונים, אני חושב, יותר מאשר למישהו אחר בכנסת ישראל. יחד עם זאת, צריך להיכנס ולבדוק טוב-טוב את המצב. אי-הפעלת העלאת גיל הפרישה לנשים גורם למהלך של מעל 0.65 בקרנות הוותיקות, ויש כ-400,000 גמלאים שמיידית ישלמו 0.65% מהפנסיה שלהם.

מה זה? כלומר יקבלו פחות כסף?

זה עלה בדיון שהתקיים.

אתה מנהל את הוועדה? הוא מנהל. בסוף אענה לך על מה שאתה רוצה. לא אברח מכלום, ואענה בהנאה, אבל התקנון האחיד בקרנות הפנסיה קובע שלושה מצבים שמרעים את תנאי הגמלאים: אחת, אם יש אינפלציה של 5% בשנה; שתיים, אם יש גירעון של 3% מתמשך שלוש שנים ברציפות- לא 3.69 אלא 3, 3, 3 – מורידים לגמלאים; ואירוע נוסף, שבאירוע חד-פעמי, עושים שינוי של 0.65.

הם הכניסו לחשבונות קרנות הפנסיה שמעלים את גיל הפרישה מינואר לנשים מ-62 ל-62 וארבעה חודשים. הם אומרים שאי-ביצוע ההסכם הזה גורם להם לגירעון, כי הם הכניסו כבר שהם לא משלמים, ופה הם יצטרכו לשלם מעל 0.65. צריך לבדוק. זה הדיון של מחר, שלצערי אני לא יכול להגיע אליו. אני לא יודע אם הם צודקים, כי יש 35,000 נשים פעילות, יש הגמלאים. יש בעיה נוספת שאתה כיו"ר ועדת כספים צריך לטפל. שאמשיך?

לא.

יש שם אנשים מוקפאים בני 70, 72. למה הם לא מקבלים את הפנסיות? ויש להם צבירה של 15 שנה, ויש אלפים כאלה. יש אלפי אנשים שצריכים לקבל את הפנסיה, ואף אחד לא קורא להם. אם הם אינם, למה לא ליורשים? נכון שזה משפר את המצב של הקופות, אבל אנחנו לא רוצים לשפר את מצב הקופות על גבם של אלה שחסכו ולא מקבלים.

נכון. אנחנו לא מדברים לגופו של עניין אלא אנחנו מדברים, לאפשר את הזמן כדי לקיים את הדיון הזה; כדי שהוועדה המייעצת תאמר את דברה, כדי ששר האוצר ילמד את העניין הזה, שיגיד לנו מה המלצותיו. זה עלה כאן על-ידי משרד האוצר כשהתקיים כאן הדיון הזה, אבל אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון מבלי שתהיינה המלצות, שיגידו לנו מה לעשות. היו צריכים לתת לנו המלצות ביוני או ביולי. עדיין לא נתנו. לכן צריך להאריך את המועד, מבלי לקבוע עמדה. מה שאתה אומר, זה נכון. זה עלה כאן בדיון. על כל פנים, הבמה לרשותך, אדוני שר העבודה והרווחה.

ב-1 באוגוסט קיבלתי תחתיי את משרד העבודה, אחרי מאמצים רבים. אני חושב שהחזרנו את מה שהיה ב-2003, שפירקו את משרד העבודה. משרד העבודה יכול להקנות לאלה שנזקקים את החכות, בשביל לגרום להם שלא יצטרכו שמישהו יביא להם דגים הביתה.

לצערי, השילוב לא נגמר. אני חושב שמשרד העבודה, מאחר שהוא המעביר, מתנהג כמו בריון ביחידות המטה – הוא הקובע, הוא אומר: אני לא מעביר. אתן לכם דוגמה: יש אלה שבודקים את הבניינים, הפקחים. צריכים רכבים לנסוע. הם לא מקבלים רכבים, ובאיגום של משרד העבודה יש רכבים חדשים שלא נסעו מעולם מטר. אבל הם לא מקבלים את הרכבים לנסוע, כי ההתנהלות שם בחלוקה מתנהלת בצורה שכונתית. הם רוצים ליצור משרד אוטופי חלומי עם אבטלה סמויה.

רק כדי לסבר את האוזן – המשרד היה בתקציב של 3.2 מיליארד. 6.2 עבר אליי. 1,000 איש מתוך 1,400 עברו אליי.

והשאר?

השאר נשאר בכלכלה. כלכלה נשאר משרד של 600 מיליון עם 450 עובדים.

כי הוציאו ממנו את המדען הראשי.

אני לא יודע למה. אני קובע עובדה. הים המשרד עם 600 מיליון, 450 עובדים עם facilities – הוא מפנה זבל עם מרצדס, לא משאית. פריווט.

כמה עובדים יש ברווחה?

ברווחה יש 3,700 עובדים. עברו ממשרד העבודה עוד 1,000 בלי שירות התעסוקה, שעברו עוד 560, אז 1,560 ועוד – 3,700- - -

- - -

אתה טוב בחשבון. לא ראיתי שפעלת במעונות.

טיפלתי, טיפלתי.

לא טיפלת.

על מה אתה מופקד?

אני רוצה לגעת בכמה נושאים שנגענו, וגם המנכ"ל, גם החשבים, גם מיכל וגם חנן וגם מי שיצטרך לדבר – אם אתם תרצו, הוא יירד למיקרו. אני רוצה לדבר על כמה נושאים שעשינו במקרו. אני רוצה לדבר על אוטיזם – על מה שעשינו במשרד, למשל, בנושא האוטיזם. כשאני קיבלתי את המשרד, היו 12,000 אוטיסטים, שהם 12,000 אוטיסטים – התקציב המיועד היה 180 מיליון שקל, והיו להם שבעה עובדים סוציאליים. היה בית לחיים. ב-12,000 היו 2,500 אוטיסטים מעל גיל 18. ל-2,500 אוטיסטים – לא כל משפחה יכולה להחזיק את הילד בבית. עשו בית לעתיד, או שילוב חוץ ביתי. היה 1,105 מקומות כאלה ב-2015. כשקיבלנו את זה, היו 180 מיליון ו-1,105 בתים. השקיעו בקהילה 27.5 מיליון, בקהילה. בינואר 2016 מספר העובדים הסוציאליים גדל מ-7 ל-117. התקציב גדל מ-180 ל-280, והתקציב בקהילה גדל מ-27.5 ל-51.5.

מספר האוטיסטים נשאר?

גדל בין 10% ל-15% כל שנה.

ב-2016 הגדלנו את הבית לחיים ל-1,465 – עוד 360. המוטיב של 18 – ח"י - וחמסות – אנחנו משתמשים בו הרבה. אנחנו צריכים גם מזל בעבודה שאנחנו עושים. בשנת 18 התקציב יגדל ל-380 מיליון -בעוד 100 מיליון שקל יגדל התקציב. העו"סים יישאר אותו דבר – 117. לא רצנו להעלות את התקנים. בית לחיים עולה בעוד 360 ל-1,830. אנחנו לא יכולים להחיל, ואנחנו רוצים לעשות את זה לאט-לאט. התקציב בקהילה יגדל ל-84.495 מיליון. זה עוד כ-33 מיליון שקל. אני חושב שיש שינוי דרמטי מ-180 שהיה, ל-380, מ-1,105 בתים ל-1,800, משבעה עובדים סוציאליים ל-117. שינוי דרמטי. כשאתה בא לגופים, אתה רואה את אלה שמפעילים - וואלה, נעשה.

בשנה הזאת אנחנו הולכים גם למהלך נוסף שדיברו עליו שלושים שנה ואנחנו נבצע - איחוד הענפים של מש"ה – מוגבלי התפתחות שכלית, מוגבלי שכלות התפתחותית, אוטיזם ושיקום, לאגף אחד. הגישה והטיפול יהיה פרטני, וכל אחד יקבל את הצרכים שהוא צריך. אנחנו הולכים להשקיע בתוכנית הזאת 100 מיליון שקל.

מתוך ה-300?

לא. כל דבר זה בנפרד.

אנחנו הולכים להשקיע 80 מיליון שקל, לנסות ולמזער את האלימות במשפחה. זו תוכנית משותפת עם משרד הבט"פ, כסף חדש. הכול כסף חדש.

במסגרת עבודתי, במסגרת הסיורים שאנחנו עורכים, היינו במקומות של ילדים וילדות במצוקה. במדינת ישראל אנחנו מכירים בילדים וילדות במצוקה עד גיל 18. גיל 18 זה גיל בוגר, כי אצלנו בדרך כלל בגיל הזה הולכים לצבא. אני זוכר, כשהבן שלי הגיע לצבא בגיל 18. ליוויתי אותו לצבא. לצערי, אחרי שנה וחצי הוא היה קצין, והיה צריך להוביל חיילים לקרב. הילדה הזאת במוסד, כשמגיעה לגיל 18, בגיל היא בת 18 - ביכולות היא בת 12. אין לה שום הכשרה לחיים. אין לה עורף משפחתי. אין לה לאן לחזור כשהיא יוצאת, ויש לה מסלול אחד פשוט - לזנות.

אנחנו, בהשקעה של 100 מיליון, החלטנו להעלות את גיל הטיפול מ-18 ל-25. כל ילד/ ה כזאת, בשנתון הזה של השנה הזאת יש כ-960 ילדים, מטופלים במשרד הרווחה, שעוברים גיל מ-18, 19, והיו צריכים להפסיק טיפול. אנחנו הולכים ללוות אותם בבדיקות יכולת למידה.

כמה כסף זה?

100 מיליון. אם תהיה להם יכולת למידה, נשקיע בלימודים אקדמיים, כולל ליבה. אם אין לה יכולת למידה, ננסה להכשיר אותה למקצוע, לעשות לה השמה לקליטה בעבודה, ולתת לה מקום מגורים, לעזור בהשכרת בית, שיהיה לה איפה לגור. שהיא לא תצטרך לחזור הביתה.

למה אתה מדבר רק בלשון נקבה?

כי זה בעיקר. הייתי באחד המקומות – היתה שם ילדה מדהימה. זה היה כפר רות כזה. היא היתה בת 19. אמרתי: איך אתם מחזיקים אותה? אמרו: יש לה בעיה קשה. שאלתי: מה הבעיה שלה? אמרו: היא קפצה מקומה שלישית. שאלתי: למה? כי אבא שלה רדף אחריה בבית. הבנת?

ברור.

כשאמרת שהרוב בנות, הבנתי.

הן גם אובייקט יותר מסומן. אני לא מבחין – אני משקיע גם בבנים, אבל הקריטיות זה בעיקר- - -

אני מאוד מברך על זה. זו החלטה שיוצרת מצב חדש. אני גם עומד עם כל מיני בעיות מול המנכ"ל והמשרד, של אנשים שהגיעו לגיל 18. הגיל לא עושה להם שום דבר - נשארו באותה בעיה. אני מסכים. אני מברך אותך על זה.

זה הדבר היחיד? תראה איזה פרויקט אני עושה לך עכשיו, תראה איך תברך אותי.

יש פה איזה מצב אנכרוניסטי – אי שם בשנות ה-50 המוקדמות החליטו שגיל 18 הוא הגיל שבו המשרד יוצא מהעניין ומפסיק את הטיפול. מה קורה כשהוא מפסיק את הטיפול? אין כלום. הילד נזרק, ממש. בכל הדרגות. אדם שצריך- - -

מה זה נזרק? חוזר למשפחה שלו.

אם יש לו משפחה, ומה המשפחה תעשה אתו? לא השתנה כלום.

בדרך כלל אין להם עורף משפחתי.

אני רוצה לדבר בנושא הקשישים. במדינת ישראל יש כל מיני נתונים של קשישים. אבל בפועל – אתן לך נתונים אמתיים – יש מיליון ו-21,000 שמוגדרים אזרחים ותיקים. 62 – נשים, 67 – גברים. יש כ-200,000 שחיים מחוק הסיעוד. אני, כשהסתכלתי בחוק הסיעוד, נכנסתי לנושא של ניצולי השואה, וכל מי שמקבל כרטיס כניסה של 16 או 18 שעות סיעוד, זכאי לעוד 9 שעות סיעוד – שליש מהמדינה ועוד שני-שלישים על-ידי הגרמנים. ואז ראיתי שהקרן לניצולי שואה משלמת פחות לשעה לחברות הסיעוד ממה שמשלם הביטוח הלאומי. זה נכון, שהיא יכולה לשלם שעות פחות, כי הביטוח הלאומי עושה את ההשמה, כי הביטוח הלאומי עולה על המחשב, כי הביטוח הלאומי עושה את כל התהליך, וה-9 שעות זה שולי, ואז הוא יכול לעשות הנחה.

אני לא ידעתי לחיות עם זה, ובאתי לאוצר ואמרתי: אני חושב שאנחנו יכולים פה להרוויח הרבה מאוד כסף. אממה – הכסף שנרוויח, ילך לקשישים. לא הולך לעבוד בשבילכם. אין לכם כסף – אנחנו ניצור כסף, ואת הכסף הזה נפנה לקשישים. הם אמרו: מכרז ייקח – אמרתי: ביצוע מכרז. יצאנו יחד עם דן - - - למכרז. הכינו את המכרז. הראו לי את המכרז. אמרתי: תראו לי את הרווחיות. אני לא מכיר בהיקפים כאלה גדולים, של מיליארדים שצריך להיות רווחיות של 8%. למה, 4.2 לא מספיק?

בפרט בימים אלה. אני מוכן להשקיע בזה...

והאוצר קיבל את המכרז, בדק אותו, ואמר לי: אנחנו הולכים אתך וניתן לך מקדמה על החיסכון של המכרז. ואז לקחתי את הכסף, וניתחתי את האוכלוסיות, והחלטתי שאני הולך למהלך משולב. מה זה מהלך משולב - ביררתי ומצאתי שיש במדינת ישראל כמעט 16,000 קשישים שלא מקבלים סיעוד כלשהו, שגרים בגפם, והם בני 86.

ורמת ההכנסה שלהם?

לא חשוב.

כן חשוב. תקרת ההכנסה - עד 10,000 שקל.

יש מגבלה?

כן. אמרתי: הם גרים לבד, והבדידות – זו אחת המחלות הקשות של הזקנה. להיות כלב בבית עם ארבע קירות זה עונש. אמרתי: אני הולך לתת לאנשים האלה כל יום שעה אחת ביקור יומי. כל יום ייכנסו אליהם הביתה לשעה, יראו אם הם חיים. אני אחלק להם קופסת תרופות, שלא אמיין אותן, כי אסור לי למיין את התרופות; שהאדם עצמו או בן משפחה ימיין את התרופות. אני אבדוק ואראה אם הוא לקח את התרופות באותו יום, ואפתח את המקרר. אם אין לו אוכל, אשים לו חמגשית.

זה מצריך כ-5,000 מטפלים.

על 16,000?

כן. שעה ליום, זה 16,000 שעות ליום. מה אני רוצה לעשות – אני רוצה לקחת מ-200,000 מקבלי הבטחת הכנסה אזרחים ותיקים – הם יהיו פוטנציאל העבודה. אני אתן להם 30 שקל לשעה, הם יעשו ארבעה ביקורים ביום, כי יש גם מעבר בין הבתים. זה 4,500 מטפלים כאלה. אני אעשה הבחנה, כמה הם יכולים לעשות כדי שלא יורידו להם את הבטחת ההכנסה, אבל אם ירוויחו 30 שקל לשעה, זה 180 שקל ליום, זה 3,600 שקל לחודש.

אז יאבדו הבטחת הכנסה.

אז יאבד אלף שקל. יהיו כאלה שירצו, אבל יהיה לו עוד 2,500 שקל. הוא גם ייצא מהבית, הוא גם ירוויח. אם הוא לא ירצה, הוא יוכל לעבוד עד 5,200, והוא לא ירוויח.

הוא ירגיש שהוא תורם.

אני חושב שניצור פה מצב – אני קורא בעיתון כל מיני עניינים – שירות לאומי. אין דבר כזה. אני הולך לתת את העבודה לאזרחים ותיקים. יש מיליון, יש 200,000 מקבלי הבטחת הכנסה. זו תהיה עדיפות ראשונה. אם לא, יש נזקקים. ניתן להם לעשות את הסיורים היומיים. קראתי ניקיון. לא ניקיון, לא לבשל. להיכנס, לדבר עם האדם, לראות אם לקח את התרופות, לתת לו אוכל. אני בונה את התוכנית הזו כתוכנית מודולרית.

מתי היא מתחילה?

המנכ"ל שלי צריך לעשות צוות בין-משרדי עד 15 בדצמבר. יעד – אפריל 17.

כמה כסף זה? מה שחסכת שם?

הם נתנו לי מקדמה של 250 ועוד 50, אבל זה יגיע ל-300 פתיחה. אנחנו מתחילים פרויקט, ואני לא יודע – יכול להיות שיבואו אנשים ויגידו: אני לא רוצה שתבואו אליי. אני אעשה פילוט. הצגתי את זה אתמול בממשלה. אני אומר לך, זה היה בעיריית חיפה, וראש עיריית חיפה אמר: תתחיל אצלי פילוט. למה אמר: אצלי? כי הוא ראה איך עבדתי במעונות, ואז הוא אמר: תתחיל אצלי. אבל לא אתחיל אצלו, כי אני הולך לעשות מהלך מקיף, ואם זה יעבוד, ואם ייכנסו למעגל העבודה, אנחנו נרד בגיל. בשנתונים ירידה ל-85 זה עוד 4,000 איש, אבל ירידה ל-84 זה 12,000.

בנוסף ל-16.

כן. זה מ-86 ומעלה, עד בכלל. מ-86 לכולם.

התוכנית יכולה לתת מענה תחילתי – זה סדק בקיר שיכול לתת מענה יפה למחלה לא קלה של המבוגרים, שזה הבדידות. אם אנחנו עושים את זה שם ומצליחים, אני חושב שעשינו משהו.

אגב, בדידות משני הצדדים – המבקר והמבוקר.

כן. אתמול דיברו על השריפות. אמרו לי: יש לך חמש דקות. כשהתחלתי להציג את התוכנית, ראש הממשלה – פתאום היתה דממה. מאיפה זה בא לידי? זה בא לי מהקטע שראיתי את חברות הסיעוד, איך הם לוקחים כסף. כשראיתי שעל מטפל זר שגר אצלי בבית הם לוקחים 800 שקל נסיעות. אמרתי: לאן הוא נוסע בדיוק? ואמרתי: את הכסף הזה אני אשקיע בקשישים. ומפה זה בא.

נושא נוסף – אנחנו יצאנו במכרז, ואנחנו הולכים לתת חלוקה של סדר גודל של תלושי מזון 37 מיליון תלושי קנייה בסופרים, שאי-אפשר לקנות בהם סיגריות ואלכוהול, בחלוקה ארצית. כל חודש 400 שקל. המשפחות שסומנו – למשפחות במצוקה, זה מכסה את כל המגזרים. יש יתרון גול למגזר הערבי.

איך?

אנשים שמזוהים ברווחה, בסוציו נמוך, במצב כלכלי ירוד. תהיה פה בקרה הרבה יותר גבוהה מה-9,000 או 10,000 ניצולי שואה שקיבלו מהקרן להשבת נכסי השואה, שאני לא יודע איך הם בדקו מתוך ה-65,000 מי זכאי, וכשמתו 1,000, אני לא יודע למה לא להעלות לעוד 1,000. מה אכפת לכם, אם מתו, אם נתתם מתוך 65? פה תהיה בקרה. הפריסה היא ארצית. כשעשיתי את החלוקה של ה-177 תקנים לאוטיסטים, באו אליי ראשי ערים, שאלו: איך חילקת? למה אני ככה? אמרתי: הנה מפת הישובים, מספר האוטיסטים בכל הארץ, חלוקה שקופה. תראה מה מגיע לך.

את החברה להשבה לקחת אליך?

לא, הם לא רוצים לתת לי. אצלי הם לא יחגגו.

הם מתפרקים.

מי ממונה עליהם היום? האוצר?

זה נגמר.

הם מסיימים את עבודתם בדצמבר 2017, והמשכורות שם הן 17 מיליון שקל לשנה.

אני מסכים אתך.

אז למה הם מחכים שנה? למה אתה אומר לי: מתפרקים? למה?

שאלה טובה. אתה צודק.

למה שנה הם מקבלים 17 מיליון שקל?

שאלה טובה. אתה צודק.

הם גמרו את העבודה. הם מחכים לתוצאות של בית משפט, לקבל תוצאה על המניות של אוצר ההתיישבות היהודית, ואז לחלק את הכסף, ועכשיו הם מחכים ולוקחים משכורות. אבל למה שזה יהיה אצלי? אצלי יכול להיות שזה יעשה משהו. אצלי יכול להיות שהאנשים המסכנים יקבלו את הכסף. אז למה? לא צריך. אנחנו לא רוצים שינויים. אבל אנחנו לא שם עכשיו.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

אז למה לא אמרת את זה בדיון שם?

אמרתי. אתה לא צודק.

כולם אמרו. כולם היו בדיון.

באו בדיון ההוא על ניצולי השואה, ואמרו: אנחנו לא רוצים לעבור למשרד הרווחה. ואני אומר לך – במשרד הרווחה עוד 7,000 איש היו מקבלים סדר גודל של 1,500 שקל לחודש– מה שהם לא יקבלו דרך הקרן, כי אין שם ניהול.

את הביקורת הכי קשה הם קיבלו כאן בוועדה, שלא תהיה טעות. מקיר לקיר.

הוא לא מדבר על אותו גוף. חיים, אתה טועה.

הוא טועה.

אנחנו באים לדיון על הרווחה ונהנים. ראית דבר כזה?

במשרד העבודה קיבלתי את נושא המעונות. גם בכנסת עשו אינתיפאדה - מה פתאום הולך המעונות למשרד העבודה? זה צריך ללכת לחינוך. מה קורה? מה פתאום זה יעבור אליך? עשו הפגנות ליד הבית של ביבי. ועד ההורים, ראשי הארגונים עשו הפגנות. אמרתי: מאה אחוז. נפגשתי עם ראשי ועד ההורים. אמרתי להם: חכו חודשיים. באתי עם המעונות, ראשי הארגונים. באתי עם ראשי הארגונים, ישבתי אתם. קיבלו 110 מיליון שקל לשיפוץ המעונות. קיבלו תוספת שכר למטפלות 8% נטו. המטפלות - 400 שכר, שכר תחילי של 5,400 שקל, כשכל העלויות מסביב על חשבון האוצר. מחאו כפיים, חתמו חוזה לשלוש שנים, אמרו: לא היה לנו מעולם. ואז ניגשנו למעונות.

אני קיבלתי לבנות 108 מעונות ב-2017, 108 מעונות ב-2018. 108 מעונות זה שש פעמים ח"י... זה 350 מיליון שקל לכל שנה. זה בערך 3.5 מיליון שקל למעון, שלוש כיתות.

אממה – הסכמתי עם האוצר – מעונות שלא בוצעו – למחוק אותם.

התקציב עובר לאן?

לאוצר. הם נתנו לי 309 מעונות. אני קיבלתי זמן עד דצמבר שנה זו, לנסות להחיות את המעונות.

מצאתי שם מצב מטורף, שפרויקט של 2 מיליארד לא ממוחשב, אין סטטוס, לא יודעים מה נעשה. הכול בנוי בקלסרים. מתוך 309, 24 מעונות קיבלו סמל. סמל זה כמו טופס 4. סמל זה הרשאה למעון, לסבסד את ההורים. זה המשמעות של סמל. היו מעונות שקיבלו 90% - התשלומים למעונות לפי שלבים. היו מעונות שקיבלו 100% ולא היה להם סמל, כלומר הם גם קיבלו מימון וגם עובדים כמו גן פרטי. היו מעונות שקיבלו 90% לפני חצי שנה.

נכון לעכשיו בסקירה, ובסריקה על מעון-מעון, בשלושת החודשים האחרונים מספר הסמלים עלה מ-24 ל-84. 35 מעונות מגופים פרטיים עברו לגופים מסובסדים, לקחנו את כל המעונות שנדחו בגלל כסף, ושילמו להם כבר תכנון, ויצאנו בקול קורא שנגמר בעוד שבוע על 138 מעונות. החלוקה של המעונות היא 25% במגזר הערבי, 15% בחרדי, בפריפריה. בנוי יפה.

מה אחוז הביצוע? במגזר הערבי יש בעיה רצינית של תכנון ובנייה, אתה יודע.

שנייה, אני רוצה עוד משפט אחד. מה-309 עד סוף דצמבר, להערכתי אנחנו נציל 280. אני מאמין שלספטמבר 2017 אנחנו נעלה למגרש עוד 250 מעונות שלא היו. תכפיל ב-80 – 20,000 מקומות.

לפי 25, 15 והשאר?

כן. 20,000 מקומות שלא היו, ואז אני רוצה לראות את כל התותחים שאמרו: מה יעשה? אני רוצה לראות מה עשו ומה קרה.

צהרונים חסר לך כסף?

צהרונים לא טיפלנו, לא נגענו, כי מפה אמרו: אל תעשה, יש כסף.

מי אמר?

לא יודע, מפה. יצאו רמזים מוועדת הכספים. חנן, מה אמרת לי ועדת כספים...

ועדת הכספים לא אמרה דבר כזה. ועדת הכספים אומרת שחסר כסף בצהרונים.

לא נגענו בצהרונים. לא העלינו את שכר המטפלות בצהרונים. אני רוצה שתבין – המטפלות שמגיעות גם לצהרונים וגם למעונות, הן לא עוברות קורסים – מאחר ששכרן נמוך, לא שווה להן ללכת להשתלמות, ולא נגענו בתקינה, שהיא נמוכה מדי. כלומר אם יש מטפלת אחת על כל ששה ילדים עד גיל שלושה חודשים, עד ששה חודשים, ויש מטפלת אחת על 13 ילדים עד גיל - היא לא יודעת לבצע את העבודה וצריך להעלות את התקינה, אבל אין לי טענות לאוצר, כי מה שסגרתי, סגרתי. אם אתה יודע להביא- - -

אני לא יודע כלום. אני רוצה לדעת מה חסר.

אין לי טענות. ברגע שלחצתי יד – נגמר העניין. אני לא רוצה מהם כלום. סגרתי אתם. אני אסתדר עם מה שיש לי. אני גם לא אומר לכם: תביא לי פה, תביא לי פה. אבל נושא המשפחתונים והצהרונים- - -

והמעונות.

לא, מעונות – לקחנו פרויקטור לעניין. זה 2 מיליארד שקל. יהיה פרויקטור, חברת רואה חשבון שתפקח, יוצאים למכרז. זה יהיה ממוחשב. זה לא יעבוד כפי שזה עובד. פותחים את הקלסר, סופרים את הילדים – אין דבר כזה.

אדוני השר, אני מברך אותך על כל מה שתיארת. תשמע את חברי הכנסת, ואחרי זה המנכ"ל ידבר.

אני צריך לעבוד.

היית יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. התבטלת?

לגבי הצהרונים ארצה לדעת כמה.

גם משפחתונים.

זה אותו דבר. צהרונים זה משפחתונים.

הדיון הוא עד 11:00. חבר הכנסת יוסף ג'בארין יצא. חבר הכנסת דב חנין ואז חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. אם אפשר למקד את זה, כי אני רוצה שהמנכ"ל- - -

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה להצטרף לברכות על עבודתך במשרד. אתה בצדק נכנסת להרבה תוכניות ולהרבה פרטים שמקודמים במשרד, אבל אני רוצה לשאול אותך על משהו יותר גדול – על האפשרות לעשות שינוי בכיוון הספינה. וכמה שאלות קריטיות. השאלה הראשונה היא זו של הנכים. מה שקורה עם קצבאות הנכות זו בושה לכולנו. איך אנחנו מצפים שנכה יתקיים מקצבת נכות של 2,400 שקל לחודש? העלינו את שכר המינימום, בצדק העלינו. חלק מהנכים צריכים להיעזר בעובדים, צריכים לשלם יותר. איך אנחנו מצפים שהם ישלמו לאותם עובדים שהם צריכים לשלם להם? אבל גם לפני העלאת שכר המינימום, איך אדם יכול להתקיים ב-2,400 שקל קצבה?

ויש על השולחן הצעת חוק שחתמו עליה חברי כנסת רבים – אני חושב שמכל סיעות הבית – להכפיל את קצבאות הנכות. למה אתה צוחק?

עליי אתה בא לעשות פופוליזם? תגיד לי.

מה אתה מציע? זה לא פופוליזם.

דב, אתה ילד צעיר. תקשיב, אני הייתי שם מזמן.

חיים, מה אתה מציע?

אסביר לו.

אבל יש עוד שרוצים לדבר.

אענה להם אחד-אחד. אתה כנראה לא תהיה שר.

למה?

הוא יודע ואני יודע שהוא לא יהיה. אחד התפקידים של שר זה לקבל החלטות.

חיים התכוון לזה שאני מתכוון להגיע ישר לתפקיד ראש הממשלה... בבקשה.

אחד התפקידים של שר זה לקבל החלטות, איך הוא ממקסם את התקציב שלו.

עזוב.

איך הוא ממקסם את התקציב שלו, ונוגע בתקציב במה שנדמה לו שזה הכי בהול. מה שאתה מציע, סוגר את משרד הרווחה.

לא.

העלאת שכר הנכים למה שאתה רוצה זה 6.5 מיליארד. זה כל התקציב של המשרד שלי.

לא. מה שאני מציע לך- - -

הוא לא אומר מהמשרד שלך. הוא אומר מהמדינה.

אנחנו מדברים מתקציב המדינה, ואני מציע לך להסתכל על התפקיד שלך משתי זוויות. אתה מסתכל עליו ועושה מצוין. אתה מנהל את המשרד שלך בצורה אופטימלית, ואין לי טענות אליך במישור הזה, אבל בתור שר רווחה אני מציע לך, לראות את עצמך גם כמי שנאבק על ענייני הרווחה מול כל המשרדים ומול ראש הממשלה, ודורש: אני צריך עוד 5 מיליארד.

למה 5? 100.

יאללה.

דב, אם אתה מעלה את הבסיס- - -

הממשלה שלך נותנת מתנות למיליארדרים. הורדת מס חברות.

הבנתי, אבל אתה מדבר בכסף קטן – עשרות-מיליונים.

לא, אני מדבר על מיליארדים.

כי אם אתה רוצה להעלות את קצבת הזקנה בבסיס, מ-1,500 שקל ל-4,500, קח מיליון כפול 3,000 כפול 12 - 42 מיליארד. מאיפה אביא לך את זה? ארבע פעולות. לעמוד על הבמה, לדבר אל מי שלא מבין, כאילו אתה תותח – זה לא.

אל תקטין את עצמך למקום כזה קטן. לא מתאים לך. אתה צריך להיות זה שמוביל את ענייני הרווחה.

אומר משהו על הנכים. זה שנכה בישראל מקבל 2,400 שקל, זה בושה לכולנו.

זה אני מסכים.

בתקציב הנוכחי של משרד הרווחה אין תשובה לזה. אז זו שאלה של סדרי עדיפויות. במקום להוריד מס חברות, 4.5 מיליארד, תנו את זה לנכים. הכי פשוט בעולם. 4.5 מיליארד, 24% מס חברות, זה מס חברות נמוך. לא צריך להוריד אותו ל-22. 4.5 מיליארד - תן אותו לנכים.

כמה יפוטרו בעקבות זה?

למה יפוטרו?

כי אין רווחיות.

מס חברות היה 34%, כשנתניהו נהיה שר אוצר. - - - פושטות רגל?

החברות הביטחוניות במדינת ישראל חיות על נתח רווחים של 3%.

אתה אחראי לרווחי החברות?

לא. אני אחראי לעבודה, שיהיה מקום עבודה. אם לא יהיה, לא יהיה מקום עבודה. אתה אינטליגנט, אבל אתה עושה פופוליזם, וזה לא בסדר.

גם אם ישאירו את מס החברות על 24%, שום חברה בישראל לא תיסגר.

הלאה. ב-11:00 צריכים לסיים.

דיברת, אדוני השר, על נושא הקשישים. הקבוצה שבה יש עלייה בתוחלת העוני, אפילו יותר מאשר ערבים, בין 2013 ל-2014, זה הקשישים. עלייה של אחוז בתוחלת העוני. זה נתון מדהים. אתה יותר מאחרים מכיר את המשבר שיש לנו בתחום הפנסיה, וכולנו צריכים להבין, שעוד לא הרבה שנים אנחנו ניתקל בשוקת שבורה – פנסיה – בעיה. קצבאות זקנה – בעיה.

מה הפנסיה נוגעת למשרד העבודה?

אני מדבר אתך על תפישת רווחה כוללת. אתה מדבר אתי על איך לנהל את המשרד.

הוא לא מדבר על איך לנהל את המשרד.

אני לא ראש ממשלה. לא רוצה להיות ראש ממשלה.

בלי נדר.

אני רוצה שאתה תיאבק על הרווחה במבט של מי שאחראי לרווחה.

תאמר את הדברים ותשלים.

איך אנחנו מתמודדים עם העלייה בתוחלת העוני בקרב קשישים? אל תענה לי כרגע מה אתה עושה במסגרת המשרד, כי במסגרת המשרד אתה עושה. אני שואל, מה הממשלה עושה? אתה אחראי על הרווחה בממשלה. תילחם על זה.

הלאה. אני מברך על עבודתך בנושא תנאי העובדים במשרד הרווחה. אני חושב שזה מאוד חשוב. ואני קורא לך להסתכל על אותם אנשים – למשל על העובדות הסוציאליות, שנמצאות בחזית הקרב. חלקן עובדות בעמותות. התנאים שלהן בלתי-אפשריים. עובדות קשה, שכר נמוך, וצריך להעלות את השכר הזה, כי אלה האנשים- - -

טופל.

נקודה אחרונה, נקודתית. יש תוכנית יפה שלכם של 100 מיליון שקל בעניין בוגרים בסיכון. השאלה שלי, האם גם נערים או בוגרים, מעל גיל 18, חסרי עורף משפחתי, שנמצאים בכפרי נוער, כולל למשל כפרי נוער שהם באחריות משרד החינוך, האם הם גם כלולים בתוכנית הזאת, ובאילו סכומים בערך?

תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הדבר היחיד שאני לא מאמין לך, זה שהתכוננת שלושה ימים לזה, כי אתה חי את הדברים האלה, ואתה נושם אותם.

לומר לך את האמת? התחלתי לקרוא את החומר היום בשעה 09:20. צלצלתי לפריצקי, אמרתי לו: תן לי שניים-שלושה נתונים, ועזוב אותי...

יש הרבה על מה לברך. אני רוצה לציין דבר אחד בברכות ולעבור הלאה – התוכנית הזו של ביקור יומי היא נהדרת. יישר כוח. איך לא חשבו על זה קודם?

אני רוצה להוסיף על זה – יש אפשרות, וחשבנו על זה בהקשר אחר, כשהייתי יו"ר ועדה - לכלול גם במסגרת פר"ח דבר כזה. יש צבא של סטודנטים. הם מקבלים מלגות מהמדינה. אפשר גם למטרה הזאת. אגב- - -

אני חושב שהם צריכים ללמד ילדים. הבן שלי לימד ילדה, והביא אותה ל-5 יחידות.

אני מכיר את הנושא. חלק ממה שהם עושים מול ילדים אחד על אחד הוא לא אפקטיבי בעליל. אין להם לא ההכשרה ולא זה ולא זה. יכול להיות הרבה יותר אפקטיבי מול קשישים.

אבל חלק מאוד אפקטיבי.

מאוד.

ומה שאני מציע שתשקול – שתעשו מאצ'ינג. תן אתה חלק מהכסף, חלק ות"ת, יש עוד מוסדות שנותנים כסף לעניין הזה. תרחיבו.

בוא נתחיל. אמא שלי אמרה: אל תאכל אטריות כשהן לוהטות – תן להן להתקרר. בוא נתחיל, נראה איך זה עובד, נשפר. התוכנית היא מודולרית.

הוא מעלה רעיון.

מעלה רעיון. אפשר לפתח אותו.

העניין של ההתייעלות, מה שעשית עם המכרז, שהכסף נשאר אצלך - זה צריך להיות מודל. אני כל הזמן אומר את זה – בתקציבים של מיליארדים במשרדי הממשלה השונים אין מקומות כאלה? לא כדי שהאוצר ייקח את הכסף. אבל מה - חוששים לעשות את זה, כי יגידו: שומנים, ולא עושים, השרים נרתעים מזה. אני אומר, שמה שאתה עשית צריך להיות מודל לאחרים. ככה צריך להסב כספים שמושקעים – כסף ציבורי, למטרות לא נכונות, שהכסף הולך לאיבוד, או לתשואה למישהו אחר, להסב את זה.

לעניין הגיל הרך, מה שעשית, חיים – יוצא מן הכלל, עם המעונות. העניין הזה היה תקוע במשרד הכלכלה שנים, ולא קרה דבר. זמן לכל דבר, ואני לא בא בביקורת – להפך. מה שאני אומר – עכשיו, כשלקחת את זה בידיים, וזה תחת אחריותך- - -

תקים את המועצה.

לא רק. המועצה לגיל הרך זה צעד הכרחי. אתה עושה באמת פלאים, אבל יש לי חדשות קשות – אתה לא תהיה שר הרווחה לנצח, וצריך לבנות את התשתית המוסדית כדי שהטיפול בגיל הרך יהיה נכון ומוצק ומקצועי וכפי שצריך גם לשנים שלאחר מכן. ואני חושש מאוד, שביום חלילה שלא תהיה שר הרווחה, העסק הזה שוב יחזור אחורה. צריך לעשות את המהלכים האלה.

ומילה אחרונה. קיבלת על עצמך גם להיות שר העבודה, ושם יש העניין של ההכשרה המקצועית.

זה עוד לא נגעתי בכלל.

נכון. אני יודע שלא יכולת במסגרת המטרות שלך – לא בא בטענות. מה קורה - אנחנו כלואים בתוך מסגרת תקציב דו-שנתי. זו בעיה. אבל כפי שאתה יודע, נובמבר 2017 יש נקודת תיקון. אני מציע, שבנושא הזה של הכשרה מקצועית יש לבנות תוכנית ראויה לקראת נובמבר 2017, שזה יבוא לכאן.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס.

אני רוצה לשמוע, מה אתם עושים בעניין העוני בנושא יישום המלצת ועדת העוני של אלאלוף. אני רוצה לגעת בבעיית העוני במגזר הערבי. אופי העוני במגזר הערבי הוא שונה. יש מה שנקרא עומק העוני – אתה יודע – ואני מביא לכם את הדוגמה הזאת – ראוי לעשות מחקר על זה. לפני העברת תשלומי הביטוח הלאומי, הפער בעוני בין היהודים והערבים הוא X. אחרי ההעברה הוא פי שלושה.

בכל הישובים?

כן.

היית בעמנואל?

הוא מדבר במגזר הערבי.

ג'סר א-זרקא מול עמנואל.

אתה לא יכול להשוות כך. אתה משווה אוכלוסייה. תבדקו את הדוח שלכם, את הדוח של ביטוח לאומי. לפני העברות – אחרי ההעברות, אחוז המשפחות העניות. אתה רואה שהפער גדל, וזה למה – כי תשלומי ביטוח לאומי למשפחות יהודיות – הרימו אותם מעל קו העוני. אצלנו - לא, כי העוני הוא עמוק. השתמש הממ"מ במחקר שעשה, מאוד מוזר, שלא ארחיב עליו – ילך הזמן שלי. כלומר הטיפול בעניין העוני בישובים הערביים דרך הביטוח הלאומי, אדוני השר, צריך לחשוב מחוץ למעגל. אתה טוב בזה, ואני מצטרף כמובן לכל המחמאות שקיבלת.

אתה יכול לתת לי את זה בכתב...

בהחלט. אני מצטרף לכל המחמאות על העבודה והעשייה. אני אוהב שהוא כמו בולדוזר שדוחף, אבל גם מתוך ראייה. אני רואה שיש לך הראייה הכללית, ואני מנסה לשפר בנקודות האלה האסטרטגיות. אני חושב שהטיפול בעוני, בכלל, על-פי דוח אלאלוף, צריך לקפוץ מדרגה. אצלי בחברה הערבית אני חושב שצריך לחשוב מחוץ למעגל. אולי צריך לחשוב על קצבה מיוחדת, התלויה התעסוקה.

אביא דוגמ, וטוב שהזכיר את ההכשרה המקצועית. יש לנו 15,000 בוגרי מכללות ההוראה, שהולכים ומכינים אותם, בלי מחשבות ובלי תכנון. היום יש בוגרים – יש להם תעודות הוראה של העובדים – ואין להם מקומות. למשרד החינוך אין הראייה, מה עושים אתם? זה כוח אקדמי שלמד שלוש, ארבע שנים, ואין להם מה לעשות. אולי לחשוב על הכשרה מקצועית, לנצל אותם?

אתה יודע היטב, אדוני, שהפיל הלבן שיושב אצלך, יושב, לדעתי, בכל בית בישראל – זה הביטוח הלאומי, עניין הקרן של הביטוח הלאומי, הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי. זה העניין המרכזי שאני מצביע עליו שנים. אתה תמכת בי כשהיית יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עלית אחריי על הדוכן – אני זוכר – לפני שנתיים וחצי. היתה ועדה בין-משרדית שהמליצה על טיפול בעניין הגירעון האקטוארי בעניין הקרן, והמליצה להעביר 6 מיליארד שקל בשנה לקרן של הביטוח הלאומי, שיהיה אפס. הבעיה המרכזית היא – שלא הוכרעה – האם אנחנו משלמים ביטוח לאומי כמס או כחיסכון? כשאתה תגיע לגיל 67- - -

הגעתי מזמן ל-67.

כל המודל, כל הקונספט של הביטוח הלאומי, הוא להבטיח את העתיד של האזרחים, כשיגיעו חלילה למצב סיעודי, בגיל הפרישה וכו'. זה נקרא חיסכון. זה נקרא שאני לא משלם מס הכנסה למדינה שתשתמש בו כמו שאר המסים. אני ראיתי שהמדינה משלמת היום כ-30 מיליארד שקל, השתתפות אוצר המדינה, והעברות הביטוח הלאומי - כ-10 מיליארד. המדינה משלמת עבור השירותים שכונה בעצם היום הביטוח הלאומי, אבל אני דואג, למה הביטוח הלאומי עצמו – אתה והשרים – מנהלים אותו כאגף בתוך משרד הרווחה ולא כמשהו עצמאי, ששומר על החסכונות שלנו?

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אדוני השר, גם אני , כמו האנשים ששמעו אותך מההתחלה, חושב שטוב שאתה שר הרווחה.

עבודה ורווחה.

אני חושב אכן שהתפישה שהצגת אותה פה, של דגים וחכות, היא נכונה, והשילוב הזה יש בו הרבה מאוד היגיון.

אם אמרת עבודה ורווחה, ודובר פה על ביטוח לאומי, רק דבר אחד – אני חושב שאותו היגיון על אנשים בני 18 בעלי אוטיזם או מוגבלויות, שהעלית את זה גם ל-25 – יש אנשים אחרי גיל פנסיה, כמוך, שכוחם במותנם, וחוטפים מחלות. אנחנו חותכים אותם, הביטוח הלאומי חותך אותם. אתן דוגמה – צביקה לוי, אתה בטח מכיר את השם – אבי החיילים הבודדים בצה"ל, מקיבוץ יפעת, ALS – הוא עבד, אבל בגלל החוק אי-אפשר לסייע לו בכלום בהקשרים האלה. אני אומר את זה, כי יכול להיות שההיגיון הזה של גיל- - -

אני צריך לסגור את הפינה שפתחת עם ניצולי שואה.

לא פתחתי.

אתה ערבבת קצת בין החברה להשבה לבין הקרן. זה שני עולמות שונים. זה לא דומה בכלל.

ומה הקרן עושה?

אתה רוצה דיון – נעשה, אבל אני מסכים אתך, שהדוגמה שנתת שם של ה-10,000 שמות למי מחלקים היא דוגמה נכונה של איחוד השמות, שלא היה. אני לא רוצה לפתוח פה, כי אמרת שם דברי טעם. אני חושב אגב, שהשולחן העגול צריך להיות הפתרון לדבר, שמכל מיני סיבות לא עשו זאת עד עכשיו.

לא מתאים להם.

אני מסכים אתך.

הארגונים האלה שקמו לכבוד ניצולי השואה, חיים היום על ניצולי השואה, והם לא רוצים להיפרד, כמו החברה להשבת הנכסים – ואני לא אתן.

אני מסכים אתך. לכן אמרתי לחברי דב חנין לשדולה, שהוא רוצה שכל ניצול שואה ישלם לעמותות האלה. אמרתי: אני מתנגד.

באמת?

כן. שיורידו לו מהקצבה דמי חודשיים. זו דוגמה. יש הצעת חוק. עזוב אותך.

אני רוצה לומר משהו על בית לחיים, שהצגת את זה כאן, את הגידול הזה גם בתקציב מ-180, ואחרי זה ל-280.

לא, זה התקציב הכללי.

אני יודע. רשמתי את המספרים. אני אומר לך דבר אחד - תנו גז בזה. אני מכיר את זה גם אצלנו מהושעיה, שזה ישוב מתנדב, וקולט משפחות, להבדיל ממקומות אחרים.

אומר לך למה אתה טועה – כי אני לא יודע לממש את זה. אני צריך לראות איפה אני יודע לממש. אם אני לא מסוגל לממש מה שיש לי, האוצר לוקח את הכסף. אתה אומר לי: זה בסדר.

- - - דבר עם המנכ"ל. אני לא צריך אותך פה בשביל זה. אני רק אומר לך שהמדיניות שהצגת כאן, דווקא אחרי שעיינתי בנתונים שלכם על אחוזי המימוש, אני חושב שמי שהיום – יש דברים - אותו נהר לא חוצים פעמיים, בהקשרים האלה.

משפט אחד על הביטוח הלאומי. גם אתמול נתקלתי בבעיות האלה בטיפול נמרץ. לפעמים הבדיקות של הביטוח הלאומי – ואני לא רוצה לומר מילה רעה – הבדיקות, בין אם זה ניצולי שואה ובין אם זה ילדים עם מוגבלויות – לפעמים הבדיקות קצת משפילות בדברים האלה, ואני חושב שהרגישות הזאת, צריך לשים אליה לב.

אני אגיב.

תודה.

תודה. עליזה לביא ויעקב אשר – אני מבקש בקצרה, אנחנו צריכים לסיים.

תודה, אדוני. אני רוצה להצטרף לברכות. מרגישים את העבודה בשטח. לפני שבוע יצאנו לסיור – אני יו"ר ועדת המשנה לנושא של מאבק בסחר נשים ובזנות. יצאנו לסיור בדרום תל-אביב. היינו בבית הלב – אתה בטח מכיר, כל הנושא של ילדים ללא בית, ילדים שמועסקים בזנות. אני חושבת שעבודה מדהימה. לווינו על-ידי צוות המשרד - ראוי לציין, גם המנכ"ל כאן – הרבה מאוד סיוע. מפאת חוסר תקציבים להימצא בבית, מישהו לרוץ אתו – אני לא יודעת אם אדוני מכיר את הפעילות. כשאנחנו שומעים שיורד גשם, מבול, ונאלצים לסגור את הדירה כי אי-אפשר להלין שם ילדים, והם נאלצים להישאר בחוץ – מה קורה עם תקציבים? איך אפשר לסייע? פגשנו שם הרבה מאוד צעירים שאין להם בית, ובאותה נשימה, המדינה מממנת ילדים עד גיל 18. לא אחת אנחנו פוגשים שחבר'ה שנמצאים בצבא, חוזרים לפנימייה שממנה הם יצאו, כי אין להם איפה לישון.

היית בקטע שאמרתי שאנחנו עולים ל-25?

איחרתי.

העלינו את גיל הטיפול ל-25, מינואר 2017, אם התקציב יעבור – אם תצביעו בעד התקציב. אם לא תצביעו בעד התקציב – הם ימשיכו לשבת עד 18. אם תצביעו בעד התקציב – יהיה להם עד 25, עם עורף משפחתי והשכלה. ושכר דירה.

הם הציעו להצביע בעד משרד העבודה והרווחה, ולהצביע נגד משרדים אחרים. לא שהם הציעו, אבל אני במקומם הייתי מציע.

אני מקבל את זה באהבה.

הבשורה בנושא של מעונות יום – עצם זה שזה מופיע – זה לא רק המעונות; זה יותר הורים שייצאו לעבוד, הרבה השפעה שתהיה למשק. אני פתחתי בברכות – בלי ציניות.

הנושא של זנות במדינת ישראל. הדוח החשוב מאוד שהמשרד שלך יחד עם המשרד לביטחון פנים הוציא – לצערנו הרב, יש לנו עלייה בזנות ילדים, נוער ונשים. אנחנו רואים את העלייה הזאת גם נוכח המיגור בסחר בנשים. שיקום בזנות – אם אפשר לקבל פירוט, גם בתקצוב. אני מבינה שיש עבודה, ואמורה להיות עבודה בנושא – איפה אנחנו רואים את הנתונים, ואיך זה ייכנס לתקציב?

תעסוקת המחר. אנחנו עומדים בפני עולם משתנה. תוך עשר שנים 40% מהמקצועות ייעלמו. הנושא של הכשרות מקצועות – דיברו פה קודם, אבל איפה באמת - ואדוני אמר שהוא לא נכנס, אבל זה נושא שאסור לדרוך במקום. אנחנו נמצאים באיחור מאוד גדול. יש פה הרבה מערכות אחרות שלא מתפקדות בסוגיה הזאת. אדוני נמצא היום בזמן הנכון כדי לראות איך אנחנו עושים את זה – גם משנים את כל הנושא של ההכשרות, וגם נותנים מענה, כי השינוי כבר כאן.

אני שוב רוצה לברך. אני שנים פה בסוגיה של המעונות. פעם ראשונה שאני רואה שינוי משמעותי באמת, ותודה רבה.

תודה רבה. יעקב.

לא אצטרף לכל הברכות – יהיה מיותר, אבל אומר שמה שאמרו, זה נכון. הכי פשוט.

כשהייתי בדרך, שמעתי כבר את הדיון – כשאני מאחר, אני שומע דיונים, והייתי בוועדת הכלכלה, ומאוד שמחתי לשמוע על נושא האוטיזם, שיש התייחסות מיוחדת ללקות הזאת, ולא רק להתייחס אליה כלקות רגילה, כי כמו שאנחנו יודעים – גם מניסיוני כראש עיר - אנחנו יודעים כמה זה חשוב. אני מאוד מקווה, קודם כל, שהדברים האלה גם ייעשו, אבל מאוד מקווה שגם משרד החינוך - ואני מנסה ליזום הצעה בעניין הזה - שיכירו בטיפול הזה בצורה ייחודית, כי הוא טיפול אחר לגמרי מאשר סתם הגדרה של חינוך מיוחד. תודה לך על העניין הזה.

נקודה נוספת. אחד היעדים שגם הופיע כאן, ואתה גם ודאי אמון על העניין הזה – סיוע להורים עובדים באמצעות הרחבת היצע המסגרות לטיפול בגיל הרך. עשית מהפכה לא קטנה בנושא המעונות.

איך הסתפקת את כל הדברים האלה?

קמתי שעה קודם. צריך להיות פרויקטור.

זה ממש להיות פרויקטור. אבל הדברים הללו לוקחים זמן – גם בניית מעונות, גם הרחבה שלהם, גם אישור שלהם. אחד הדברים המשלימים הם המשפחתונים.

יש פה בעיה – אמרנו שלא נגענו במשפחתונים. צריך להביא פה גיבוי כספי. אתם צריכים לשבת מול האוצר, להביא כסף. אנחנו נעשה את המשפחתונים.

כדאי שהיושב-ראש ישמע את זה.

הוא שמע. אתה לא היית.

הוא קיים דיון בעניין.

זה עלה. העלינו את העניין הזה – גם הצהרונים וגם המשפחתונים. זה נושא שהשר אמר – עדיין לא טיפלנו בעניין הזה. יש שם בעיות. צריך לטפל בזה. אני לא מציע שעכשיו נדבר על זה.

אי-אפשר להשאיר את זה עד 2019.

לא אמרתי עד 2019. אדוני השר, צריך לדבר על העניין הזה מעבר לעניין של הדיון כאן. אנחנו נשתדל גם לסייע. גם אנחנו בעניין.

אני רוצה למקד את זה – לעומת החוסר של השנה שעברה, של 30 מיליון שירד – ולא משנה כרגע איך ירד ולמה ירד – כי בזה יש חילוקי דעות קשים – השנה היתוספו 8 מיליון, כלומר עדיין יש חוסר, שלדעתי, 20, 25 מיליון יפתרו את הבעיה הזאת. במקומות מסוימים זו שאלה, אם האשה הולכת לעבוד או לא הולכת לעבוד, והערים פשוט נמצאים ב- - - ענקיים במשפחתונים. לא נפתחות מסגרות חדשות בגלל התקציב הזה. זה לא תקציב גדול, ואני מאוד מבקש שנעשה כולנו את המאמץ הזה עם האוצר. הרב גפני כבר עשה על זה דיון בזמנו, וביקש- - -

נכון, היה חסר כסף.

היה חסר כסף בעניין הזה. חייבים למצוא לזה פתרון, ויפה שעה אחת קודם. זה דבר אמתי של עידוד עבודה.

תודה. המנכ"ל, בבקשה. לא מצגת – אין לנו זמן לזה; רק לשאלות שהועלו.

השר ענה כבר. לא אחזור.

אני רוצה לדבר על שאלות של הביטוח הלאומי. אני רוצה שתבינו – הביטוח הלאומי זה גוף של כולנו, והוא ייחודי במדינה. הגוף הזה מטפל בכל אוכלוסיית המדינה, מרגע שילד נולד, עד, להבדיל אלפי הבדלות – שירותי קבורה. אנחנו רגילים בבית שלנו, כשילד מוציא 90 במבחן, אנחנו מוחאים כפיים. כשהביטוח הלאומי מוציא 90 במבחן, אנחנו מקללים אתו. מאחר שאנחנו נוגעים במספרים גדולים – 8 מיליון – ויש לו מאות-אלפי פניות בחודש, לקול סנטר – תכף אגיד לכם גם מה זה – ונאמר ש-90% יש לו 600,000 פניות, והוא נתן 500,000 תשובות חיוביות, ו-100,000 תשובות שליליות, ומתוך ה-100,000 תשובות שליליות יש 30,000 שהיה מגיע להם תשובות חיוביות, ו-70,000 לא היה מגיע להם. אתה שומע 100,000 אנשים צועקים, והרעש גדול. ה-500,000 שקיבלו תשובה חיובית - אתה לא שומע אותם. הם קיבלו את מה שמגיע להם, והם לא צריכים לומר תודה. הם בסך הכול קיבלו את מה שמגיע להם. אלה שלא קיבלו – הם בצעקות, הם בבלגאן – קל לתקוף את הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי בשנה וחצי האחרונות השתנה מקצה לקצה. קודם כל, עבר בנכויות, בבתי חולים, למסלול ירוק. אלפי אנשים קיבלו נכות בלי שעברו לוועדות, וסגרו בית חולים - תל השומר, סורוקה – אני מדבר על פילוטים. אנשים באים עם מחלות מוגדרות, שיודעים מהן – בום, מקבל נכות, מקבל את הכסף מזמן. קבלת נכות קשה עברה משלושה חודשים לחודש.

מתי נגמר הפילוט?

הוא הולך להתרחב לעוד בתי חולים. הביטוח הלאומי בתהליך. עוד יומיים ייכנס מנהל כוח אדם חדש, בעוד חודש-חודשיים המנכ"ל מסיים את תפקידו - ייכנס מנכ"ל חדש, יש ועדת איתור.

העלו יד מכוונת – פתחנו כמה סניפים של יד מכוונת, שתיתן מענה כמו חברות הזכויות – לבנת פורן, זכותי וזה, בלי כסף – הנחיה, איך מסבירים, איך מגישים. הלכנו לפילוט של הוצאת ועדות הערר של הביטוח הלאומי באזור הצפון, בחיפה. נכון לעכשיו זה כישלון. אני יודע. אני לא מייפה כלום. הפילוט לא מגיב טוב.

עשיתם אאוט סורסינג?

כן. כנראה שההשפעה של מזכירי הוועדות הרפואיות גדולה ממה שחשבנו. נראה איך אנחנו נשפר את זה. אנחנו רוצים להוריד את בדיקות התלות שעושים בביטוח הלאומי, לגיל 80.

מ-92?

לא. היום זה מ-90 – ל-80. לעשות סדק בקיר. היתה הוראת שעה שביטלה את זה. אנחנו רוצים לגעת יותר, חוק לרון, לגעת בנכים – לראות איך אנחנו משפרים כל מיני מחלות. אנחנו מקשיבים לנכים. בחלק הם צודקים.

אני מודה לכם על ההקשבה. נהניתי מאוד.

מילה לגבי השריפה – אנחנו הולכים עכשיו להתחיל דיון בזה.

אני שמעתי על כל המשרדים שעבדו. נכון, היתה שם עבודת צוות מעולה. היה שם פינוי מהיר. לשמחתנו, לא היו נפגעים בנפש. יש הבעייתיות היום של ההצהרה, אם זה פעולות איבה, ואם זה כך, יכול להיות שחברות הביטוח ירוויחו, אבל האנשים יפסידו, כי יש הגבלה לביטוחי רכוש. יכול להיות שבבניין אין בעיה – השווי של הבניין יהיה, אבל סביר להניח שכל אחד שגר בבית עשרות שנים, צבר שם נכסים ורכוש של מעל 100,000 שקל או 80,000 שקל, והכיסוי שם הוא 80,000 שקל, ומה לעשות עם מקומות שלא היו פעולות איבה, וזו היתה רשלנות, ואין ביטוח? צריך לקחת את העניין כחריג.

אני רוצה לציין את משרד הרווחה, שלא בא וקשר לעצמו כתרים גדולים מדי, אבל היו פינויים של אוטיסטים. היו פינויים של קשישים. היו פינויים שקטים מיידיים, של ילדים בחסות הנוער. היו פינויים של ילדים בסיכון, ולא רצנו לכותרות, והודענו: פינינו פה, פינינו פה. אני חושב שהיה פינוי, ופינוי של משרד הרווחה הוא לא פינוי רגיל.

תודה רבה, אדוני שר הרווחה. המנכ"ל אליעזר יבלון – בבקשה, שני משפטים. אני מצטער שזה ככה, אבל זה המצב – משרד מעניין.

ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת, בגלל שהזמן קצר, אתמקד רק בנתונים עיקריים, שמצאנו שמחייבים את המשרד למענה, כפי שהשר התווה מבחינת המדיניות.

אחד, אחוז המוגבלים בעולם ובארץ גדל. הדבר הזה מחייב אותנו להתייחסות, ויש בתקציב.

יש מגמה בולטת של גידול באזרחים ותיקים המוכרים לשירותי הרווחה. אני מדגיש שאחוז גדול יותר של אנשים ותיקים שמוכרים לשירותי הרווחה.

אני מבקש להדגיש שיש הלימה ברורה בין אשכול חברתי-כלכלי לאחוז המוכרים בשירותי הרווחה - כדאי לשים לזה לב.

הכנסת משקי הבית מעבודה היא נמוכה במשפחות המוכרות ברווחה, ואנחנו רואים שגם אחוז הקצבה גדל. אלה מספר נושאים שאנחנו נותנים להם מענה, ואתן דגש אחד קל.

בתחום העבודה, מה שאנחנו רואים מבחינת הנתונים, הוא שלמרות שיש משפחות עם שני מעסיקים, הם עדיין נצרכים לשירותי רווחה. זה נתון שמחייב התייחסות.

נקודה מאוד חשובה שהשר הנחה אותנו לטפל – יש גידול בתשלום לנפגעי עבודה בחמש השנים האחרונות בהיקף של מיליארד שקל. עד היום סך כל ההוצאה בעניין הזה – 4.5 מיליארד שקל. כלומר זה נושא שמחייב טיפול ברמה לאומית. השר הנחה אותנו לטפל בעניין הזה, כי אפשר לומר שזה כסף שניתן לחסוך. וכמובן, הבטיחות בעבודה היא יעד מרכזי לשנת העבודה 2017.

תודה רבה. אדוני השר, אל"ף, אני מודה לך. אני שוב חוזר על הברכה. הפעולות שאתה עושה יחד עם המנכ"ל ויחד עם צוות המשרד הן פעולות שראויות לברכה. אני שמח שאתה קם שעה קודם. אני מציע שתקום שעתיים קודם...

לגבי הנושא של המשפחתונים והצהרונים, אנחנו מוכנים לשתף פעולה בעניין הזה. התקיים דיון אצלנו בוועדה בשעתו.

כסף אתה יודע להביא? עזוב דיונים. דיונים זה בסדר.

שאגיד לך עכשיו?

תגיד לי באוזן.

אגיד לך באוזן. אנחנו מוכנים להירתם לעניין הזה. יש לנו מערכת יחסים עם משרד האוצר, שאנחנו יכולים לפעמים לעזור, ולפעמים לא. להזיק אנחנו לא יכולים.

אדוני, זה לא רק כסף עם המשפחתונים.

זה כסף. במעונות עשינו את זה. העלינו ב-400 שקל נטו.

אני מבקש להעיר עוד הערה.

חופשה שנתית.

הכול העלינו.

אתם מופקדים על חוק שעות עבודה ומנוחה; לא רק לגבי מפקחים בעבודה וכל מה שנלווה לזה – יש חוק שעות עבודה ומנוחה בישראל. החוק אומר שלכל אזרח יש זכות ליום מנוחה. אני מקווה שאתם מקפידים על העניין הזה. היו עבודות עכשיו בנתיבי אילון של חברת החשמל, שסגרו את נתיבי אילון ביום שני, שלישי ורביעי, ואני משבח את חברת החשמל. הם לא באו לבקש מכם היתר עבודה, ואתם צריכים להקפיד על זה, ואני, אדוני השר, משבח אותך בפעילות בעניין הזה. אני מבקש שהמשרד יהיה ער לזה שמדובר- - -

אנחנו קמים שעה קודם, ואנחנו ערים.

היה חוק שעבר בקדנציה הקודמת, שכאשר ההורים, יתומים, שבהם מקבלים קצבת שארים, להגדיל את זה עד גיל 20. התברר שיש לקונה בחוק. זה חוק שעבר פה אחד במליאת הכנסת, בקריאה שנייה ושלישית. קוראים לזה חוק סגל – יש יתום בשם סגל. הוא יזם את זה. הוא ביקש מכולנו. זה היה אצלך בוועדה. התברר עכשיו בדיעבד, שמי שנפטר כתוצאה מעבודה – לא כתוצאה מסיבה אחרת - לא כלול בחוק הזה.

זה תיקון קטן.

כן. אני ביקשתי שיכינו לי את התיקון הזה. אני מעביר לכם אותו. אני מבקש שתביעו עמדה בעניין.

יש לך כמויות, אנשים, עלויות?

מעט מאוד.

ברור לי שזה מעט מאוד.

אבדוק את זה גם. אם תסכימו לזה, אכניס את זה בחוק ההסדרים.

אני רוצה לומר משהו לפני סיום, שלא נוגע לעניין, מאחר שזהבה פה. בפתיח דיברנו על הפנסיה ועל העלאת גיל פרישה לנשים. לצערי, מחר אשתי פורשת, אחרי 32 שנה. יהיה אירוע. היא פורשת - יהיה בלבול מוח... אחרת הייתי רוצה להשתתף בדיון.

גם אני לא יכולה מחר.

אל תקבלו החלטות. אל תקבל מחר החלטות.

רגע. מה שאתה אומר – אני מסכים. אני לא מביע עמדה, אם זה טוב או לא טוב. אם אנחנו לא מתקנים את החוק – דיברתי עם השר כחלון - עולה אוטומטית, בלי שיתקיים דיון. לזה אף אחד מאתנו לא מסכים. אני מבטיח לך שאני לא הולך לקיים דיון בנושא המהותי.

מה אתה הולך לעשות?

להאריך את המועד.

בכמה זמן?

בכמה ששר האוצר יגיד. חצי שנה, שנה.

חצי שנה. לא שנה, כי יכול להיות אירוע, ובשנה ישלמו 400,000 איש, יורידו להם את הגמלאות, ואת לא רוצה את זה. תנו חצי שנה לבדוק, ושלא יהיה אירוע. נדב, יש פה עניין, שאם אתה לא מעלה את גיל הפרישה – העלאת גיל הפרישה לנשים זה רע. בכל קונסטלציה הן מפסידות. אני יכול לתת לך 15 סיבות, למה לא להעלות. יחד עם זה, יש מיליון חוסכים, שאם מעלים את הגיל, עבורם זה אירוע.

שנתיים דחית את זה.

אבל אז, זה לא היה אירוע. אז הם לא הכניסו, אז לא היה בקרנות עליית גיל הפרישה. נעשה דיונים. נראה אם זה כלכלי או לא כלכלי. נראה אם אנחנו מפעילים את כרית הביטחון שאנחנו דנים בה עכשיו, איך היא מתייחסת לזה, אם יש לזה כיסוי, אין לזה כיסוי. גם זהבה לא רוצה לפגוע ב-300,000 איש.

נכון.

נעשה את זה מושכל. נשים את העניינים על השולחן.

זה לא דיון לעכשיו. הדיון של עכשיו הוא דיון של תאריך. זה מה שנעשה.

אדוני השר, אני מאוד מודה לך. היה מאוד מעניין אתך, ואני מברך אותך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.