הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה נזקקים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

יצחק וקנין

רחל עזריה

ישראל אייכלר

אכרם חסון

אורי שיינין - אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל לינדנברג - אגף תקציבים, משרד האוצר

שקד כסלו - עו"ד, משרד האוצר

שי סומך - ייעוץ וחקיקה

ליאת טפירו - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

נטלי סימון - אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מאיר כהן - מנהל תחום קהלת, משרד החינוך

גדי פרנק - מנכ"ל, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - לשכה משפטית, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

אורנן פודם - תקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

גלעד ברנע - עו"ד מומחה במשפט ציבורי

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם

הצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה נזקקים, התשע"ו-2016, מ/1075

אנחנו עוברים להצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה נזקקים, התשע"ו-2016. יש פה הצעת חוק פרטית שרציתי למזג, אבל היא עדיין לא אושרה במליאה. הייתה פה איזו שהיא תקלה. ההחלטה הייתה שיהיה חוק אחד. ברגע שהוא יגיע לכאן, אנחנו נמזג אותו. אנחנו מדברים על הצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה נזקקים. יש הבדל בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק הפרטית.

מה זו הצעת החוק הפרטית?

הצעת החוק הפרטית מדברת גם על סטודנטים. הצעת החוק הממשלתית לא מדברת על סטודנטים. אנחנו נצטרך למצוא לעניין הזה פתרון.

האם בכלל זה חוקתי? הייתה לי מחלוקת עם חבר הכנסת גפני על החוק הזה במליאה. האם זה בכלל חוקתי לעשות חוק שהוא בעצם חוק עוקף בג"ץ? יושב כאן עו"ד ברנע. הוא עתר בעניין הזה לפני כעשור יחד עם חברי ארנן יקותיאלי ז"ל. בג"ץ היה מאוד נחרץ בעניין הזה. בא חבר הכנסת גפני, שיש לי הערכה מאוד גדולה וגם מחלוקת גדולה, ובעצם הביא לנו הצעה ממשלתית. בג"ץ גם החליט בעניין המקוואות. בכל זאת חוקקת חוק בעניין. מה שמטריד אותי כאן, ועל זה אני רוצה לשמוע את חוות הדעת המשפטית, שזה חוק מפלה. אתה תופר את החוק הזה למידותיה של קבוצת לומדי התורה. היא תקבל קצבת נזקקים על פי הקריטריונים של הצעת החוק הזאת. זאת לא הצעה שבאה להיטיב עם כל הנזקקים. זו הצעה שהיא גם עוקפת בג"ץ וגם מפלה.

בפעם הראשונה שבג"ץ התייחס לנושא הזה הוא פסל חלוקה של מלגות קיום מכוח סעיף תקציבי. בג"ץ פסל את זה באותה עת בשל כמה סיבות, כשאחת מהן היא שזה לא הוסדר אלא בסעיף תקציבי. השנייה והעיקרית שבהן זה מפאת עניין השוויון שהעלית כאן. בפעם השנייה נפסלה החלטת ממשלה 2614 - החלטת ממשלה שנעשתה אחרי אותה פסיקה. היא נועדה לעשות הסדר כפי שהממשלה פירשה את פסיקת בג"ץ באותה עת. אותה החלטת ממשלה ניסתה לעגן גם עבור הסטודנטים סכום תקציבי - נדמה לי שהוא עמד על תוספת של 50 מיליון. כשהדבר הובא בפני בית המשפט העליון, בית המשפט ציין שהוא לא רואה איך החלטת הממשלה הזאת מתיישבת עם המציאות שבה הסטודנטים לא נהנו מאותה הטבה ומאותה תוספת תקציבית באמצעות מלגות, זאת אומרת, לא התווספו סטודנטים רבים – נדמה לי שהוא מציין בפסק הדין רק 124 – ביחס לסכום שהוענק לסטודנטים. החלטת הממשלה נפסלה. כל הפסילות היו קדימה, הן לא היו רטרואקטיביות.

אני חושבת שאפשר לפרש את החלטת פסק הדין השני בכך שבית המשפט מבקש שתהיה פה הסדרה חקיקתית. זה מה שהממשלה מביאה בפנינו. גם אני חושבת שההסדרה החקיקתית שנמצאת לפנינו לוקה בחסר. ההסדרה הזאת מבוססת על החלטת ממשלה שמתייחסת גם לסטודנטים. החלטת הממשלה הזאת קובעת שעל כל הגדלה שתהיה לסעיף התקציבי עבור חלוקת מלגות קיום לאברכים, גם תהיה הגדלה מקבילה ב-21% עבור מלגות שיחלק המל"ג לסטודנטים. זה לא מתבטא בהצעת החוק. יש בהצעה הפניה להחלטת הממשלה הזאת.

בפרטית יש.

הצעת החוק הפרטית שלך עושה השוואה מלאה. היא גם עושה הסדר מסוג אחר, כי היא מפנה לחוק הבטחת הכנסה. הממשלה הלכה כאן בדרך שונה. ככל שנעבד את ההצעה הזאת ונציע תיקונים על מנת לעגן גם את זכותם של הסטודנטים כמו שזה מתבטא בהחלטת הממשלה, אני חושבת שההצעה הזאת עונה על מה שבג"ץ חזר ואמר למחוקק. אני חושבת שאחרי שני פסקי דין זה כן מה שהממשלה מבקשת לעשות.

את יכולה לתת פירוט במה הצעת החוק הזאת לוקה בחסר?

אני חושבת שההצעה לא רק צריכה לדבר על סיוע כלכלי ללומדי תורה, היא צריכה להיות גם לסטודנטים. ההצעה צריכה לכלול סעיף מטרה שיעגן גם את זכותם של הסטודנטים. ההצעה צריכה לכלול את אותו סעיף תקציבי לגבי אותם 21% תוספת לתקציב קרן המלגות של המל"ג. זה לא נמצא כרגע בהצעת החוק, זה כן נמצא בהחלטת הממשלה שהצעת החוק מפנה אליה.

חבר הכנסת גפני, למה ההצעה שלך לא אוחדה? תסביר את העניין הטכני. מישהו מתחשבן איתך?

זו תקלה שלנו. התברר שוועדת הכנסת אישרה וזה לא הגיע למליאה. במהלך הדיון אני אדרוש שגם סטודנטים יהיו בתוך העניין. למל"ג יש השגה לגבי העניין הזה. הוא רוצה עצמאות קריטריונים, בניגוד לאברכים ששם זה נעול וסגור מבחינת הקריטריונים. החוק הזה צריך להית שוויוני.

אנחנו, מפלגת יהדות התורה, סוציאליים, אנחנו רוצים שסטודנטים לא יופלו לרעה, ודאי בני ישיבות ולומדי תורה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה מפלה לרעה בני ישיבות לעומת סטודנטים. כמו שאמרה היועצת המשפטית, סטודנט מקבל 21% יותר ממה שמקבל בן ישיבה. אין לזה שום הצדקה, ודאי שאסור לעגן את זה בחוק. סטודנטים מקבלים מלגות במאות מיליוני שקלים. זה לעומת בן ישיבה שלא מקבל כלום חוץ מהמלגה הדלה ממשרד החינוך. נדמה לי שיש 7 מיליארד שקלים לאוניברסיטאות לעומת סכום נמוך יותר לישיבות. גם בתנאים עצמם יש אפליה. אם לסטודנט יש רכב, אין שום בעיה, אבל אם לבן ישיבה יש רכב שהוא אפילו לא בבעלותו, שוללים ממנו את הדבר הזה. אם אשתו של בן ישיבה מרוויחה 1200 שקל לחודש, אותו בן ישיבה לא יכול לקבל. אצל סטודנט אין שום הגבלה כזאת. אני יודע על מטפלת במעון שבגלל שהיא קיבלה 1280 שקל כל חודש, אותו בן ישיבה היה צריך להחזיר 14 חודשים של הבטחת הכנסה. יש הרבה אפליות. גם אדם שיש לו רכב בגלל נכות לא יכול לקבל. יש המון דברים שהם ממש אפליה ברורה בתוך החוק. אני רוצה להביע הסתייגויות על הדברים האלה. כל הגישה הזאת שאומרת שבני הישיבות מופלים לטובה לעומת סטודנטים זה פשוט שקר. כל אדם יודע כמה עזרה וסיוע יש לסטודנטים, ואני בעד שתהיה עזרה, לעומת העין הצרה שיש לגבי לומדי תורה. אני מברך על הרצון שלך, חבר הכנסת גפני, לצרף את החוק שלך כך שיהיה כתוב שמדובר בהצעת חוק לסיוע כלכלי לסטודנטים וללומדי תורה.

אנחנו מדברים על הקבוצה הכי חלשה באוכלוסייה הישראלית. אין יותר ענייה ממנה. אני מציע ללכת למשפחה כזאת, לראות על מה מדובר. תדעו שזה נולד ב-1980, כאשר אבא של פרוש היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. הוא העביר אז את החוק להבטחת הכנסה. מכיוון שאמרו שאותה קבוצה ענייה תיפגע, עשו את ההסדר הזה.

אני הגשתי הצעת חוק. הצעת החוק שהגשתי מדברת על זה שסטודנטים יקבלו על פי החלטת הבג"ץ, זאת אומרת, אלה שעומדים בקריטריונים של המל"ג יקבלו ב-21% יותר. אני עומד מאחורי העניין הזה.

איך הגעת למספר הזה?

התקציב גבוה ב-21%, לא הסכום.

זה מה שהיה לאחר הדיונים המשפטיים בעניין הזה.

המספר נובע מזה שיש יותר סטודנטים.

היא שאלה למה 21. אני לא המצאתי את זה. אני קיימתי דיונים. אני מעריך שזה יעמוד בבג"ץ. כפי ששגית אמרה קודם, בגלל שזה רק סעיף תקציבי, בגלל שזה רק החלטת ממשלה, בג"ץ לא פסל את זה רטרואקטיבי, הוא נתן פרק זמן להתארגן. צריך לעשות חוק. האמת היא שמשלמים היום לסטודנטים ולאברכים. לאברכים משלמים פחות ממה שהיה בעבר, משום שאברכים די התייאשו מזה. מדובר היום על מספר מועט, משהו בסביבות ה-4000, 5000. פעם זה היה 11 אלף. זה לא עומד על יותר מזה. תדעו שמדובר על שקית חלב לילדים. זה המקרה. זה לא הדיון על לומדי תורה, זה הדיון אם נותנים למשפחות האלו איזה שהוא קיום. אני עומד על העניין שהסטודנטים יהיו בתוך החוק. אם יעלו את זה היום במליאת הכנסת, אני אביא את זה למיזוג.

אם אנחנו רוצים לשפר את המצב של הנזקקים בישראל, אני רוצה להיות שותפה למאבק הזה. אני גם מרגישה שותפה למאבק הזה. התנגדתי לקיצוץ בקצבאות הילדים, משום שאני חשה שותפה למאבק הזה. אם רוצים לעזור לכל הנזקקים, צריך להעמיד קצבה לכל הנזקקים, לא רק לאלה שבחרו ללמוד תורה במקום לעבוד. יש גם סטודנטים נזקקים שקורעים תחת הנטל. למה אמרתי וגם אמרה היועצת המשפטית שההצעה לוקה בחסר? למה אמרתי קודם שההצעה הזאת נתפרה למידות של לומדי התורה? אני מסתכלת על אם חד-הורית עם שני ילדים. אם יש לה רכב טרנטה כי היא נזקקת לו כדי לקחת את הילדים מבית הספר, לקחת את הילדים לחוגים, היא לא יכולה לקבל גמלת הבטחת הכנסה. היא לא נחשבת לנזקקת על פי חוק כיוון שיש לה רכב. זה מצב אבסורדי שמצריך שינוי .

למה החד-הורית הזאת לא מקבלת הבטחת הכנסה?

זה החוק. גם אם זה רכב משנת תרפפ"ו, היא לא מקבלת הבטחת הכנסה.

זה הולך לפי שווי .

לא תמצאי דוגמה למה שיש פה.

אב ל-3 ילדים, גם אם יש לו דירה בבעלותו, גם אם הוא בחר שלא לעבוד, על פי ההצעה הזאת הוא נחשב נזקק.

הוא מקבל הבטחת הכנסה.

אם הוא לומד תורה.

אם הוא לומד, הוא יכול לקבל.

אם יש לו רכב, הוא לא יכול.

אם יש לו דירה, הוא יכול.

אם יש לו דירה, הוא לא יכול.

על פי ההצעה הזאת הוא יכול. המשמעות של ההצעה הזאת, לפחות ההצעה שהצבענו עליה במליאה, ששביעית מהאברכים בישראל יקבלו קצבה. אני טועה?

את טועה בגדול. מדובר פה על 5000 אברכים מתוך 70 אלף או 100 אלף אברכים. זה לא שביעית.

איך הגעת למספר הזה?

אלה שמקבלים היום.

יש 300 אלף סטודנטים, חלקם נזקקים.

בזכותי יש כסף לתת לנזקקים, אחרת לא היו נותנים את זה. נתנו את זה בגלל שהבאתי את החוק.

צריך לעשות קריטריונים בהתאם ליחס שקיים בין אברכים לסטודנטים. ההצעה הזאת לא נותנת את המענה לזה, לכן אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעה כפי שהיא מובאת.

זה לא המקרה, זהבה, תאמיני לי. עם כל הכבוד לסטודנטים, אם לא הייתי מתלבש על העניין הזה לא היה כסף לסטודנטים נזקקים, אף אחד לא היה נותן להם. גם עכשיו הממשלה מתנגדת שזה יהיה בחוק, הם רוצים שזה יהיה רק בהחלטת ממשלה, מה שאצלי זה בחוק. אני העברתי את תכנית החומש של המוסדות להשכלה גבוהה. אני חי בתוך העניין הזה, אני מכיר את הדברים האלה. אני בעד להוסיף לסטודנטים נזקקים. אני תמכתי בעניין הזה. כתבתי שאני רוצה שזה יהיה יותר מאשר לאברכים. את צריכה ללכת איתי למשפחה כזאת כדי להבין על מה מדובר. האברכים שאת מכירה לא רלוונטיים לדיון הזה, זה משהו אחר לגמרי. פה מדובר באנשים שגרים בעוני של ממש. לא זה מה שיקבע אם הם ילמדו תורה, כן או לא. מדובר פה בסוג אחר של אנשים. אני דורש את הסטודנטים. את תראי שיהיה פה ויכוח, כי הממשלה תגיד שהיא לא רוצה. אפילו המל"ג יגיד שהוא לא רוצה. גם אני הייתי רוצה, כמו המל"ג, להחליט מה הקריטריונים. אני לא יכול שמועצה להשכלה גבוהה תורנית תחליט מה הקריטריונים לגבי אברכים. אין דבר כזה.

תזכור שאני לא בקואליציה.

אם לא היינו בקואליציה זה בכלל לא היה עומד לדיון. אני סבור שהחוק הזה, אם הוא יעבור במתכונת שאני מבקש שהוא יעבור, עומד בבג"ץ. מה שבג"ץ אמר קורה כאן בחוק. יהיה לנו דיון עם הממשלה על החוק הזה. את תראי שהם לא ירצו שזה יהיה. לי יש חשדות בממשלה על כך שהם לא רוצים סטודנטים בחוק, אבל אני לא רוצה לחשוד בכשרים.

אז אולי תשתף אותנו.

אני אשתף אותך אחר כך, לא שזה יהיה בפרוטוקול, כי מה אם אני לא צודק? ההתנגדות שלך במקרה הזה לא טובה. מדובר על 4000,5000. המספרים הם מאוד קטנים באופן יחסי למה שהיה בעבר. את הולכת לפגוע באנשים הכי עניים בחברה הישראלית. אין יותר עניים מהם.

אני לא רוצה לפגוע בהם, אני רוצה לייצר מצב שוויוני.

ולכן אני עושה חוק שהוא חוק שוויוני. תציגו את החוק.

השורה התחתונה היא שהחוק עומד במבחן החוקתי. המקור, כמו שאמר אדוני, מתחיל בחוק הבטחת הכנסה. חוק הבטחת הכנסה החריג לומדים במוסדות לימוד. הבעיה הייתה שבמקביל להחרגה הזאת היה הסדר מינהלי שנתן מלגה לאברכים נזקקים עם 3 ילדים. הוגשה עתירה נגד ההסדר הזה ב-1999. אם אני לא טועה, ב-2010 בית המשפט פסל את ההסדר בנימוק שההסדר היה לא שוויוני.

והוא מתבסס על סעיף תקציבי.

אני חושב שהנימוק העיקרי היה פגיעה בזכות השוויון. בעקבות פסילת ההסדר מונתה ועדת גבאי. ועדת גבאי המליצה על הסדר חדש שהממשלה אימצה. היו בו שני ראשים. הראש האחד הגביל את תקופה הזמן ל-5 שנים שבהן אברכים נזקקים יוכלו לקבל את הקצבה, כאשר השנה החמישית הייתה שנה עם קצבה קצת יותר נמוכה, עם הסרה של חסמים מסוימים להשתלבות בשוק העבודה. הראש השני היה הגדלת הסיוע לסטודנטים נזקקים ב-50 מיליון שקלים, כאשר מי שיכול היה לקבל את המענק היו סטודנטים נזקקים עם ילד אחד לפחות. הממשלה ראתה בהסדר של האברכים כלי לעידוד התעסוקה של האברכים. בית המשפט פסל גם את ההסדר הזה. לגבי הראש הראשון הוא טען שהקצבה לאברכים לא מעודדת תעסוקה, היא קצבה כדי לתת סיוע כלכלי לאברכים, לכן היא פוגעת בשוויון. לגבי הראש השני של הסטודנטים, הוא טען שהקצבה לא נותנת מענה לפגיעה בשוויון. הנימוק המרכזי היה שרק 124 או 127 סטודנטים קיבלו את הסכום המקסימאלי במסלול המיוחד שנוצר.

אנחנו נמצאים עכשיו בהסדר שלישי, שבו יש שינויים מהותיים לעומת ההסדר הקודם. אנחנו נמצאים עכשיו בחוק, לא בהסדרים מינהליים. דבר מרכזי שהשתנה פה זה שאנחנו מתנים את הסיוע המקסימאלי, את אותו סיוע לאברכים, ל-4000 סטודנטים. בניגוד להסדר הקודם שבו 124 או 127 סטודנטים נזקקים קיבלו את הסכום המקסימאלי, כאן מדובר ב-4000 סטודנטים. בנוסף, הממשלה הגדילה את הסיוע לסטודנטים כך שהוא יעמוד על 21% יותר מהסיוע לאברכים. יש גם סעיפי הוראות הצמדה בהחלטת הממשלה כך שאם משתנה הסיוע לאברכים, ישתנה באותה מידה הסיוע לסטודנטים, ואם ישתנה הסכום - אותם 1240 שקלים - אז גם ההסכם המקסימאלי לסטודנטים ישתנה.

לגבי ה-4000. תראו, אם היינו מאוד רוצים, אפשר היה לתת ל-9500 סטודנטים את הסכום המקסימאלי כי ה-121 מיליון מספיקים גם לסכום הזה, אבל אנחנו מתערבים כאן בהסדר של המל"ג. העמדה המקצועית של המל"ג , שהיא מאוד הגיונית, זה שעדיף לתת מעט להרבה מאוד סטודנטים מאשר לתת הרבה למעט. התמהיל שנראה להם היה לתת ל-4000 סטודנטים, כשאת היתר לחלק להרבה יותר סטודנטים, רק בסכומים הרבה יותר נמוכים. זה שיקול הדעת המקצועי שלהם, הוא נראה הגיוני. צריך לשים לב, חברת הכנסת גלאון, שמדובר על אברכים עם 3 ילדים, לא עם ילד אחד. ההסדר של הסטודנטים הוא הסדר שלא מתייחס לילדים. כשהלכנו על העניין של ילדים, הגענו ל-124 סטודנטים. יש כאן אוכלוסייה הרבה יותר רחבה מהאוכלוסייה של האברכים. יש כאן איזו שהיא הטבה לסטודנטים שאין אותה לאברכים.

התאמה

נכון, יש כאן התאמה. אלו אוכלוסיות עם מאפיינים אחרים, עם הרכבי משפחה אחרים, עם עוני מסוג אחר. אנחנו לא רוצים לעשות מבחני הכנסה לסטודנטים, זה לא מתאים לאוכלוסייה. מדובר באוכלוסייה שעובדת. אנחנו לא רוצים למנוע ממנה לעבוד. יש מדדים אחרים לנזקקות אצל סטודנטים, לכן ההשוואה היא אחרת. אנחנו עזבנו את המבחן הפורמאלי. בהסדר הקודם היה מבחן פורמאלי על סטודנטים עם ילד אחד. הגענו לתוצאה עגומה של 124 סטודנטים, מה שגרם לנו להרחיב את האוכלוסייה לסטודנטים שהם גם רווקים. לומדי תורה רווקים לא מקבלים סיוע.

אלה לא אותם גילאים בכלל.

לא בהכרח.

אתה אומר שיש פה משהו חדש שלא היה עד היום.

זה הסדר חדש.

יש כאן מסלול חדש לסטודנטים נזקקים.

גם לאברכים.

נכון. ההסדר לאברכים הוא הסדר דומה, אבל הוא שונה בתכלית שלו. אנחנו מדברים על סיוע למשך 5 שנים. אנחנו לא מדברים היום על התכלית של קידום תעסוקה. אין את שנת ההכרעה. אנחנו נותנים את כל הסכום ל-5 שנים. מזה מתבקש ליצור הסדר שוויוני לסטודנטים נזקקים.

מדובר בהסדר חדש.

ההסדר נותן מענה לאמירות המפורשות של בג"ץ. בשדה הספציפי של האברכים הוא נותן מענה באמצעות ההסדר של ה-5 שנים, כמובן עם הקריטריונים שמפורטים בחוק. הוא גם נותן תוספת משמעותית לסטודנטים. כל זה ללא פגיעה בעקרונות המקצועיים החשובים של העצמאות של המל"ג בתור מי שקובע את הקריטריונים. כשיצרו את ההסדר, ידעו לתת את הפירוט בנושא ההנחיות למל"ג. כתוב במפורש שהממשלה רושמת את החלטתה של ות"ת מיום כך וכך, על בסיס תוספת לתקציב וכו'. אם ישונו הסכומים, הממשלה תפנה לות"ת בבקשה לשנות את ההחלטה. אני חושב שהאיזון הוא איזון שחשוב לשמור עליו. אין הצדקה לבוא ולשנות את ההסדר.

מפריע לכם שנכתוב את מטרת החוק? אני מקבל שהמועצה להשכלה גבוהה תשמור על עצמאותה, תחליט איך שהיא תחליט, אבל המטרה היא תלמידי הישיבות וסטודנטים.

החבילה כולה מעוגנת בהחלטת הממשלה, עם זה אנחנו הולכים.

אני לא משנה את זה.

ההסדר שאתם מציעים די דומה להסדר שנפסל בבג"ץ. שם התכלית הייתה עידוד תעסוקה. עכשיו אתם אומרים שזה עידוד לימוד. אתם משנים פה את התכלית.

אנחנו כן סבורים שהדרך הנכונה שהחקיקה תתמקד במה שהיא עוסקת בו.

מה כוונת המחוקק? אמרת ש21% זה חלק אינטגרלי.

הנושא של סיוע לסטודנטים מעוגן היום בחקיקה. אנחנו לא חושבים שהחוק הזה צריך להחליף את הסעיף הקיים, לכן אנחנו לא חושבים שהחוק הזה צריך לקבל שמות או מטרות אחרות מהתוכן שלו. אם הוא יקבל כאלה, הוא יפגע בחוק המל"ג שמעגן את הסיוע לסטודנטים.

מה כתוב בחוק המל"ג?

יש את סעיף 25ב בחוק המל"ג. אנחנו חושבים שההסדר הזה משפר את מצב הסטודנטים ממה שהיה קודם. אנחנו חושבים שהוא נותן תוצאה טובה יותר לציבור הסטודנטים. המטרה פה היא לא להצמיד אחד לאחד. הצמדה יתירה בחקיקה הזאת בין ציבור הסטודנטים לאברכים לא תשפר את ציבור הסטודנטים. קשה לנו עם הצמדה יתירה שהחוק הזה ייצור. יש היום עיגון בחקיקה לסיוע לסטודנטים. אנחנו מבינים שצריך ליצור איזה שהוא הסדר שמייצר את הקשר הכלכלי בסכומים. לאותם 21% ש עיגון בהחלטת ממשלה. אפשר לעשות כך שהעיגון יהיה מעבר להחלטת הממשלה, יש פה מספיק יועצים משפטיים שיחשבו על זה. אנחנו לא חושבים שצריך ליצור קשר וזיקה בין הפרטים של החוק ובין הסיוע לסטודנטים. זה רק יפגע לאורך זמן, גם אם בנקודת הפתיחה זה ייראה מאוד מאוד טוב מבחינה ציבורית.

20 אלף סטודנטים מקבלים היום מלגה מקרן הסיוע לסטודנטים. יש 3 רמות. הרמה הגבוהה מקבילה למה שמקבלים האברכים, היא עומדת על כ-4000. זה בהחלט נתון לשיקול דעת. אם שיקול הדעת המקצועי אומר שצריך לשנות את הפרופורציות כך שיותר אחוזים יקבלו, זה גם אפשרי, אין מניעה עקרונית כזאת. יצרנו מינימום מסוים שיעמוד בקריטריונים של היחס שביקשו. אנחנו לא נוגעים בזה.

גם אנחנו לא נוגעים.

אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יקבל מטרות או שמות שיפגעו במעמד של אותו סעיף בחוק המל"ג. אנחנו לא רוצים שייצרו תחושה שהולכים להחליף אותו. לגבי אותו סעיף או אמירה שתיצור את היחס, אני חושב שאפשר למצוא פה פתרונות. הציעו פה מהייעוץ המשפטי של הוועדה פתרונות שאני חושב שאפשר סביבם להגיע להסכם.

אתם בממשלה מתנגדים לזה שהייעוץ המשפטי, המל"ג והות"ת יגיעו להסכמה על ניסוח? אני רוצה שזה יעוגן בחוק.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום עם משרד החינוך.

הייעוץ המשפטי שלנו יעבוד בתיאום עם כל הגופים.

אין לנו ויכוח, אני פשוט מעוניין שלא יצא חוק מתחת ידי שלא תהיה כתובה בו המילה "סטודנטים". אם אתה אומר שתגיע עם שגית לפתרון, מבחינתי זה מקובל. אני רוצה את סעיף המטרה הזה.

סעיף המטרה הוא הנקודה שקשה לנו.

לא נשנה שום דבר. יהיה כתוב: מבלי לפגוע בסעיף 25ב.

אני מניח שנוכל להגיע לפתרון ברוח הזאת.

שגית, תקריאי את סעיף המטרה.

מטרתו של חוק זה - לעודד סטודנטים ולומדי תורה בלימודיהם באמצעות מתן סיוע כלכלי סמלי, על פי אמות המידה הקבועות בחוק לגבי לומדי תורה, ולפי חוק המועצה להשכלה גבוהה לגבי סטודנטים. כשנוסיף את ההוראה לגבי ה-21%, נאמר שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות המל"ג. אם אתם רוצים, אפשר יהיה להוסיף את המילים "ובהוראות לפיו", או משהו יותר רחב מזה.

יעשו פיין טיונינג לניסוח.

זה הכיוון.

כשהגשתי את העתירה הראשונה בשנת 2000, לא ב-1999, האמת שמה רציתי ומה ששאפתי זה בדיוק מה שמדברים פה, זאת אומרת, שיהיה מצב שהמדינה תיתן את אותה תמיכה לאנשים שלומדים במוסדות לימודי דת ולאנשים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה. דרך אגב, שגית, לא סמלית, אלא לפחות את הקיום המינימאלי בכבוד המדינה צריכה לתת באופן שוויוני וללא אפליה מטעמי מין, דת או כל דבר אחר. 10 שנים מאז הבג"ץ הראשון. בג"ץ לא הכריע. בינתיים התשלומים נמשכו, לא היה שינוי. הייתי מוכן ללכת בשעתו לפשרות יותר צנועות, אבל לא היה עם מי לדבר. ניסיתי בשעתו גם עם אנשי האוצר ואחרים, אבל לא היה עם מי לדבר. הייתה דמות שסימלה את זה, קראו לה ג'ני ברוכי. ג'ני ברוכי הלכה ללמוד באוניברסיטה תואר ראשון. היא הייתה אם חד הורית. הפסיקו לה את הבטחת ההכנסה, חבר הכנסת גפני, כך שהיא לא יכלה להמשיך ללמוד. ההזוי זה שהיה לה פטור ממס לימוד, היא לא הייתה צריכה בכלל לשלם שכר לימוד.

החוק הזה פותר את הבעיה שלה.

היא כבר לא צריכה את זה.

לא משנה, אני מדבר על הרעיון.

אנחנו נתמוך בהסדר שוויוני שמנוהל על ידי גוף שכולכם מכירים אותו. כשאני אומר הסדר שוויוני, אני מדבר על זה שזה יחול על סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, על נשים, על בני דתות אחרות.

בהנחה שהם לומדים.

ההסדר צריך להיות אוניברסאלי. זה בדיוק כמו קצבאות ילדים. לא צריכה להיות הבחנה בין כיפה, לא כיפה, צבע, לא צבע. יש את העניין המוסדי. כל אדם שמבקש הבטחת הכנסה פוגש את המוסד לביטוח לאומי. אנחנו חושבים שאין שום סיבה בעולם שהדבר הזה לא יהיה במוסד לביטוח לאומי. זה הגוף בעל המומחיות, זה הגוף שנותן את כל הקצבאות במדינת ישראל. אין סיבה לפצל את זה, אין סיבה לקיום של מחלקה במשרד החינוך. זה צריך היות במקום אחד. כולם צריכים להיות באותו תור, חבר הכנסת גפני.

מדברים האם לממן גולשים, האם לתת להם כסף לקיום אם הם לא הולכים לעבוד. יש מדינות שהחליטו לעשות את זה. אתם יכולים להחליט שאתם מממנים גולשים, תלמידי ישיבה או סטודנטים שלא ממצים כושר השתכרות. זאת החלטת מדיניות שאתם יכולים לקבל, רק חשוב שיהיו בה שני דברים. אחד, באופן שוויוני, ושניים, כולם מקבלים את זה. המצב היום הוא שכל קצבאות הקיום, למעט החריגים של אנשים שפטורים, מותנות במיצוי כושר השתכרות.

הנושא הזה של קיום מינימאלי בכבוד זו הצעה נכונה. אנחנו לא רוצים להצביע נגדך, אנחנו לא רוצים לצאת נגד אנשים נזקקים שהם לומדי תורה, רק אנחנו רוצים לייצר מצב שוויוני. חבר הכנסת גפני, אתה יכול ללכת למהלך שתוכל לגייס גם אותנו. נשמעו כאן כמה הצעות. זה לא מספיק שהחוק לוקה בחסר.

הכוונה היא להכניס את הסטודנטים. כשחבר הכנסת גפני ביקש מאיתנו לנסח עבורו הצעת חוק פרטית שתיתן מענה למה שנאמר בפסקי הדין בבג"ץ וגם למה שהוא מבקש לעשות, ניסחנו את הדברים כך שתיקנו את חוק הבטחת הכנסה, ביטלנו את התנאי של תלמיד, ועיגנו אפשרות שווה לקיום מינימאלי בכבוד. זאת הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גפני. אומרת הממשלה, והיו דיונים מקדימים עם חבר הכנסת: אנחנו מתנגדים לדרך הזאת, אנחנו מבקשים להביא הסדר אחר, קטן יותר. הממשלה לא רוצה לפתור את הבעיה הזאת בכללותה, אלא לתת פתרונות נקודתיים. לגבי הפתרונות הנקודתיים שהממשלה מבקשת לתת ביחס לאברכים, יושב-ראש הוועדה אומר וגם אנחנו בתור יועצים משפטיים, שאת אותם פתרונות שנותנים לאותם אברכים יתנו גם ביחס לסטודנטים. ההצעה הממשלתית מצומצמת מההצעה הרחבה שאתה מביא ושהביא חבר הכנסת גפני. אנחנו כן מבקשים להשוות את אותו צמצום כך שהוא יחול באופן שוויוני ביחס לסטודנטים. אנחנו לא מבקשים לעשות תיקונים שהמטרה שלהם היא רק לייפות את הצעת החוק, אלא באמת לעגן את הזכות של סטודנטים לקבל את אותה מלגת קיום שמקבלים האברכים.

המספרים הם באופן מפתיע לא גדולים. זה אנשים שצריך לעזור להם. יש אינטרס שהם יבואו ללמוד. הטענות של האוצר לא קבילות. המתכונת, חבר הכנסת גפני, שאתה היום שם על השולחן לא נותנת מענה לבעיית האפליה, כי אין עדיין נשים שהן אברכיות כולל.

זה נושא שהגיע הזמן לדון בו. יש, הן רק לא מוכרות.

דתות אחרות לא מכוסות כאן. המספרים אולי קטנים, אבל צריך לתת לזה מענה. המוסד לביטוח לאומי זה דבר מאוד חשוב. בפן של השוויון וגם בפן האוניברסאלי חשוב שאותו מוסד יטפל בכולם.

אני מבינה את החיבור ואת הבג"ץ של ג'ני ברוכי. אני מבינה מאיפה מגיע החוק. צריך לזכור שאוכלוסיית האברכים מקבלי קצבת הבטחת הכנסה היא שונה מאוד מאוכלוסיית הסטודנטים. נתחיל מזה שסטודנטים זה לפרק זמן מוגבל. יש אין סוף סיבות למה מדובר בשתי אוכלוסיות שונות. צריך להיזהר מלנסות להצמיד את החקיקה. אני לא אוהבת את השיטה הזאת שיש חופש מוחלט לגבי נתינת מלגות. השיטה של מלגות מתאימה לאוכלוסיות מסוימות. לא כולם מגישים מלגות, לא כולם מרגישים בנוח להגיש מלגות, זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. מה לגבי האוכלוסייה של סטודנטים שהם ראשונים במשפחה?

דור ראשון להשכלה.

זאת קבוצה שהולכת ומתמעטת. זאת אוכלוסייה שמתמודדת עם קושי מאוד גדול. מה שיש היום זו אפשרות להגיש מלגה. אין כלל חד משמעי שאומר שאם אתה ראשון במשפחה אתה מקבל. יש אנשים שמרגישים מאוד נוח עם כל הקונספט של הגשת מלגות, יש אנשים שפחות מודעים, פחות יודעים ופחות מגישים. אנחנו רואים שבהרבה תחומים בחברה שלנו יש מיצוי בקבוצות אוכלוסייה מסוימות, יש פחות מיצוי בקבוצות אוכלוסייה אחרות.

בגלל הקושי לגשת למלגה רק על בסיס סוציו אקונומי, כמו שאת מכירה, יש סוגי מלגות של מל"ג, חלקן בגין מעורבות חברתית.

זה לא מלגות, זה שעות עבודה. בשנים האחרונות כל המלגות הפכו להיות דבר שאתה צריך לעבוד בשבילן.

יש הרבה קבוצות ממוקדות שאנחנו עדיין רואים בהן דור ראשון להשכלה. זה כולל חרדים, זה כולל אוכלוסייה ערבית, זה כולל יוצאי אתיופיה.

זה לא מה שאני רוצה. להגיד שלחרדים, ליוצאי אתיופי ולערבים יש, זה לא לתת את המענה. יש אוכלוסייה שמכל מיני סיבות ההורים לא זכו להשכלה גבוהה. אבי זכה להשכלה גבוהה כשהוא עלה לארץ מתוניס, כי בסוף הצבא אמר לו המפקד שלו: המדינה נותנת לך שנה ראשונה. השיטה שבה אומרים שיש רק קבוצות אוכלוסייה מסוימות שזכאיות אם הן בני דור ראשון, זו בעיה, כי אנחנו מדלגים מעל קבוצות אוכלוסייה משמעותיות שגם צריכות לקבל את ההזדמנות. הן לא מקבלות את ההזדמנות, כי הנחת העבודה היא שהפערים בין האוכלוסיות הצטמצמו. אני לא מקבלת את הנחת העבודה הזאת. אני מבקשת שתבדקו את העניין הזה. התשובה שהאתיופים, החרדים והערבים מקבלים היא לא תשובה.

תבדוק את העניין הזה.

בסעיפים שמתייחסים לקריטריונים הכניסו סעיף שנוגע לדור ראשון להשכלה.

על פי הסיכום בינינו, אני מתנגדת לעניין של מלגות לאברכים.

אין בעיה, רק יש הסכם קואליציוני, את תצטרכי לתמוך בזה.

מההיכרות שלנו לאורך השנים מדובר באוכלוסייה הכי ענייה. רואים את זה באיך שהם מגיעים, באיך שהם נראים. סיפורים, אישורים ומסמכים מראים שמדובר באוכלוסייה הכי מסכנה.

הכי חלשה מבחינה כלכלית, לא מסכנה.

מתוך 80 אלף אברכים שרשומים אצלנו במערכת, 5200 בקשות הוגשו. יש לנו הערות לגבי שני נושאים שלא מופיעים בהצעת החוק. בקריטריונים הקודמים הייתה אפשרות להחזיק רכב לצרכים רפואיים. משום מה היא נשמטה כאן.

אתה צודק, אני מבקש להוסיף את זה.

לא מדובר באברך עצמו שמחזיק רכב, מדובר באברך שיש לו רכב מביטוח לאומי בגלל שיש לו בן נכה. אנחנו חושבים שחשוב שתיכנס האפשרות הזאת. בהצעת החוק אין אפשרות למישהו שהוא לא שכיר לעבוד בעד 1200 שקלים. אברך שעוסק בעסק עצמאי הוא זה שנפגע. אנחנו חושבים שצריך להכניס את האפשרות של עוסק עצמאי שלא חורג מהמגבלה של ההשתכרות.

מה לגבי נשים אברכיות, איך אנחנו דואגים להן?

שיגישו בקשה.

הקבוצה היא קבוצה ריקה. יש כולל אחד.

אם אישה עומדת בקריטריונים, היא תקבל.

הניקוד הגבוה ביותר במבחן התמיכה הוא לנשים.

זה נכון שאצלכם יש ניקוד גבוה בלי שהפרופורציות מובנות. הכי פחות מקבלים החרדים. אברכית מקבלת פי 3.

מבחור.

נוצר דור של לומדות תורה. אנחנו מתקשים לייצר את הדור הבא.

אם את בישיבת הסדר, את מקבלת פי 5.

רצינו שינוי לשם כך שהוא יהיה: הצעת חוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה נזקקים וסטודנטים, התשע"ז-2016. אתם מתנגדים לשם?

החוק הזה לא מיועד לסטודנטים, הוא ללומדי תורה.

צריך להוסיף נזקקים.

רק לגבי לומדי תורה אמרתי נזקקים, מכיוון שאנחנו משאירים שיקול דעת מוחלט למל"ג - -

קרן הסיוע היא לסטודנטים נזקקים.

בסדר, לומדי תורה וסטודנטים נזקקים. מטרתו של חוק זה - לעודד לומדי תורה וסטודנטים בלימודיהם באמצעות מתן סיוע כלכלי סמלי, על פי אמות המידה הקבועות בחוק זה ביחס ללומדי תורה, ולפי הוראות לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה ביחס לסטודנטים.

הגדרות

1.

בחוק זה –

"דירה" – כהגדרתה בחוק המכר (דירות), התשל"ג–1973‏;

"החלטת ממשלה 2614" – החלטת ממשלה מס' 2614 מיום י"ב בטבת התשע"א
(19 בדצמבר 2010), שעניינה מלגת לימודים ועידוד השתלבות אברכי כוללים בתעסוקה, לרבות תיקונים שהתקבלו בה עד יום תחילתו של חוק זה;

שמישהו יסביר לי למה מכניסים החלטות ממשלה בחוק.

למה ההחלטה הזאת? זאת החלטה שנפסלה. אתם עכשיו מביאים הסדר עם מטרה אחרת, עם תכלית אחרת. שי, ההחלטה הזאת זאת ההחלטה הראשונה, אין לה מקום.

בגלל סעיף 9.

בגלל הוראת המעבר?

כן.

נשאיר את זה כרגע. שיטת החקיקה הזאת של הפניה להחלטות ממשלה היא לא טריוויאלית.

אני לא מסכים. זה לא יהיה.

אתם גם מפנים בהמשך למבחני תמיכה. אלה דברים שלא עושים כל כך בחקיקה.

"החלטת ממשלה 747" – החלטת ממשלה מס' 747 מיום י' בכסלו התשע"ו (22 בנובמבר 2015), שעניינה הפעלת קרן הסיוע ללומדי תורה והגדלת התקציב של קרן הסיוע לסטודנטים;

תורידי את זה.

"הכנסה" – הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה, אף אם הופקה, נצמחה, או התקבלה מחוץ לישראל, למעט תמיכה הניתנת ללומד תורה מהכולל ולרבות –

(1) גמלה כהגדרתה בחוק הביטוח הלאומי, למעט קצבת ילדים המשתלמת לפי סימן ב' בפרק ד' לחוק הביטוח הלאומי ולמעט גמלה בשל ילד נכה המשתלמת לפי סימן ו' בפרק ט' לחוק הביטוח לאומי;

(2) גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980‏;

(3) מלגת לימוד המשתלמת ללומד תורה בשל היותו חוקר במכון מחקר תורני; לעניין זה, "מכון מחקר תורני" – כהגדרתו בסעיף 9(29) לפקודת מס הכנסה;

"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995‏;

"חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏ ;

"כולל" – מוסד תורני המיועד ללומדי תורה בעלי משפחה, הנתמך בידי משרד החינוך בהתאם למבחני התמיכה;


"כולל יום שלם", "כולל חצי יום" – כמשמעותם במבחני התמיכה;

ההסדר של הישיבות והכוללים כפי שמוגדרים במבחני תמיכה זה התשתית.

כולל יום שלם יכול להשתנות?

יכול.

אם השעות משתנות, גם זה משתנה.

יש לכם סעיף שבו אתם מדברים על היקף השעות.

יכול להיות שאנחנו יכולים להכניס את זה בתקנות.

אנחנו לא אוהבים להפנות למבחני תמיכה או להחלטת ממשלה בחקיקה ראשית.

גם אנחנו לא אוהבים, זה מוצא אחרון.

"לומד תורה" – אזרח ישראלי או תושב ישראל הלומד בכולל יום שלם או בשני כוללים חצי יום, בהיקף שעות כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) אם ניתן לגביו צו דחיית שירות לפי סעיפים 22ב או 26יח לחוק שירות בטחון – בהיקף שלא יפחת מהיקף השעות הנדרש לפי סעיף 26כג(א)(1) לחוק שירות ביטחון (בפסקה זו – ההיקף הנדרש), ואם הוא נמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת כאמור בסעיף 26יג לחוק שירות ביטחון – בהיקף שלא יפחת מההיקף הנדרש בהפחתת מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת ולכל היותר בהפחתת 15 שעות בשבוע;

(2) אם לא ניתן לגביו צו דחיית שירות כאמור בפסקה (1) –

(א) אם הוא לומד בכולל יום שלם – בהיקף שלא יפחת מ–35 שעות שבועיות;

(ב) אם הוא לומד בשני כוללים חצי יום – בהיקף שלא יפחת מ–40 שעות שבועיות;

אתם רוצים להגיד כמה מילים על היקפי השעות?

היקפי השעות לא רלוונטיים.

היה 45, עכשיו מופיע בחוק 40.

"מבחני התמיכה" – מבחנים לחלוקת כספים לצורך תמיכה של משרד החינוך במוסדות תורניים – לימוד ופעולות, שקבע השר בתוקף סמכותו לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏;

"פקודת מס הכנסה" – פקודת מס הכנסה [נוסח חדש]‏;

"קטין" – כהגדרתו בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏;

"השר" – שר החינוך.

לאורך כל הדרך זה השר בהסכמת שר האוצר. הוא לא עושה שום דבר בעצמו.

זכאות לקבלת סיוע כלכלי

2.

(א) לומד תורה יהיה זכאי לקבלת סיוע כלכלי בהתאם להוראות חוק זה, אם מתקיימים לגביו כל אלה (בחוק זה – לומד תורה זכאי):

(1) בחזקתו של לומד התורה שלושה ילדים קטינים לפחות;

(2) לומד התורה, בת זוגו וילדיו הקטינים אינם בעלים של דירה, למעט דירה אחת המשמשת למגורים, ואינם בעלים של קרקע שערכה עולה על 36,000 שקלים חדשים, ולא היו בבעלותם דירה או קרקע כאמור במהלך השנה שקדמה להגשת הבקשה לקבלת סיוע כלכלי לפי סעיף 3;

מאיפה זה נלקח?

זה היה תמיד.

(3) לומד התורה, בת זוגו וילדיו הקטינים אינם בעלים של רכב מנועי, אינם בעלים של עסק או שותפים בעסק ואינם בעלי מניות בחברה; לעניין זה –

"בעלים של רכב מנועי" – לרבות מי שנוהג ברכב המנועי מנהג בעלים אף אם אינו רשום כבעליו;

"רכב מנועי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה [נוסח חדש]‏, למעט קטנוע שנפח מנועו אינו עולה על 125 סמ"ק;

לממשלה יש התנגדות שהסעיף הזה יותאם לסעיף של הביטוח הלאומי? אנחנו חיים היום בעידן אחר.

בביטוח הלאומי זה לפי שווי.

צריך לבחון את ההשלכות.

איזה השלכות?

כמה אנשים ייכנסו בהגדרות החדשות.

מה זה מפריע לך?

יש לזה השלכה משפטית.

עמוס, לכמה יש רכב עם שווי שקבוע בחוק הבטחת הכנסה?

הם לא מגיעים, כי יש הגבלה.

אם יגיעו, כמה יגיעו? אני מציע להוריד את זה. אם תתעקשו, זה יישאר. זה כל כך לא יפה. לא הייתם עושים את זה בשום מקום אחר. אתם כותבים שגם אם אין לו רכב והוא נוהג בזה מנהג בעלים. באמת, האברך הזה נוהג מנהג בעלים. אני מציע להוריד את זה, לעשות את זה רכב שעלותו כמו שהיא מופיעה במוסד לביטוח לאומי. יש הגדרות בכל המשרדים האחרים.

יש כמה נושאים שצריך להסדיר.

אם עושים את ההתאמה, זה בכל המרכיבים של איך שהביטוח הלאומי מתייחס לבעלות ברכב.

בביטוח לאומי יש מנהג בעלים.

אם יש, אז יש, אני חוזר בי ממה שאמרתי. אני לא רוצה להעדיף את החוק הזה על פני מה שיש בחוק הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי. מה שיש שם צריך להיות פה.

גם אם לא עושים את ההתאמה במלואה להסדר של הביטוח הלאומי, אנחנו חושבים שאברך שיש לו בעלות על רכב בגלל שיש לו ילד נכה, שזה אחד הסעיפים בביטוח הלאומי, אין מקום שהדבר הזה ישלול את הסיוע.

הנושא של בעלים בעסק או שותפים בעסק. אנחנו מתקשים למצוא לעסק הגדרה מדויקת בחקיקה. ככל שהדבר עומד במגבלות ההכנסה, אנחנו לא חושבים שיש איזו שהיא בעיה. אם יש איזה אברך שכותב מזוזות ומשתכר 700 שקלים בחודש, אנחנו לא חושבים שבגלל שיש לו עסק למזוזות הוא צריך לקבל פחות מאשר אברך שאשתו שכירה ומרוויחה 1000 שקל.

זה לא נשמע תיקון שאנחנו נתנגד לו.

אם יוחלט שהשימוש ברכב יהיה כפי שזה קיים בביטוח הלאומי, לנו יהיה קושי מההיבט שלא נרצה שזה יעבוד כמו שם.

אני לא רוצה שמישהו יגיד שביקשתי העדפה על פני מקבלי הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי. זה הנושא. אני חושב שזה צריך להיות כמו שם. אנחנו מדברים על אנשים, על משפחות שמצבם הכלכלי מאוד קשה. אצלכם זה עובד באופן שונה. לא לזה נכנסים בחקיקה.

(4) סך ההכנסה של לומד התורה ושל בת זוגו, יחד (בסעיף זה – הכנסה משותפת) אינו עולה על 14,400 שקלים חדשים לשנה.

(ב) על אף הוראות פסקה (4) של סעיף קטן (א), לומד תורה שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בפסקאות (1) עד (3) של הסעיף הקטן האמור יהיה זכאי לקבלת סיוע כלכלי בהתאם להוראות חוק זה אף אם סך ההכנסה המשותפת עולה על 14,400 שקלים חדשים לשנה ובלבד שאינו עולה על 30,000 שקלים חדשים לשנה, ואולם הוא יהיה זכאי לקבלת סיוע כלכלי כאמור רק בעד החודשים שבהם ההכנסה המשותפת אינה עולה על 1,200 שקלים חדשים לחודש.

עד 2014 היה מצב שאם מישהו קיבל ביולי, אוגוסט עוד 100 שקלים כך שהוא חרג מההכנסה, היו אומרים לו להחזיר את המלגה הזאת, גם אם בכל החודשים הוא קיבל 800,900 ו-1000 שקלים. מדובר כאן במי שמקבל בכל החודשים. אנחנו בודקים אותו בראייה של 14,400 שקלים לשנה. אם הוא קיבל חודש אחד יותר, אנחנו לא רוצים להתחיל להוריד לו כסף. עשינו את זה המון - ולא בצדק.

ההסתכלות בהקשר הזה מתאימה את עצמה לאיך שהמדינה מסתכלת על הכנסה. ההכנסה נמדדת באופן שנתי.

משרד הפנים לא מחשב ככה לגבי הארנונה.

מה שהם אומרים יותר צודק.

בקשה לקבלת סיוע כלכלי

3.

בקשה לקבלת סיוע כלכלי לפי חוק זה תוגש למשרד החינוך, אחת לשנה, לא יאוחר מהמועד שהורה עליו השר או מי שהשר הסמיכו לכך (בחוק זה – בקשה לסיוע כלכלי).

אני רוצה לקרוא זה עם סעיף 5(ב).

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לומד תורה זכאי שחדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים לקבלת סיוע כלכלי לפי חוק זה במשך תקופה מצטברת העולה על תשעה חודשים, לא יהיה זכאי להמשיך ולקבל סיוע כלכלי לפי חוק זה אף אם טרם הסתיימה לגביו תקופת הזכאות.

מי ביקש את הסעיף הזה? אני לא מסכים לזה. למה זה שונה מכל דבר אחר? אם הוא זכאי, הוא זכאי.

תסבירו איך זה עובד.

מכיוון שיש סכום קצוב, אתה לא תיקח כסף חזרה מאנשים.

זה לא הוגן.

אם משרד החינוך יכול להציע הצעה יותר טובה מאשר פעם בשנה - -

זה לא פעם בשנה. אתה לא מאפשר לו לחזור.

אם הייתה לו הפסקה, 6 חודשים הוא לא יחזור.

תורידו את הסעיף הזה. משרד החינוך יכול לתת יותר מפעם בשנה. לא ביקשתי יותר מפעם בשנה, ביקשתי שאם מישהו במשך 9 חודשים לא היה זכאי ועכשיו הוא כן זכאי, שהוא יוכל לבקש פעם בשנה. אם הוא זכאי, הוא יכול לבקש שוב. אתה יכול להגיד שהוא צריך להיות במסגרת הזמן המוגבל שיש לאותו אחד - נניח 5 שנים. תורידו את זה.

סכום הסיוע הכלכלי החודשי

4.

(א) סכום הסיוע הכלכלי החודשי שישולם ללומד תורה זכאי לפי חוק זה יהיה 1,040 שקלים חדשים.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), עלה בשנה מסוימת מספר לומדי התורה הזכאים שהגישו בקשה לסיוע כלכלי ולא ניתן בשל כך לתת סיוע כלכלי חודשי באותה שנה לכל לומד תורה זכאי בסכום הנקוב בסעיף קטן (א) תוך עמידה במסגרת התקציב השנתי, יינתן לכל אחד מלומדי התורה הזכאים, באותה שנה, סיוע כלכלי חודשי בסכום מופחת, אחיד, אשר יחושב בהתאם למסגרת התקציב כאמור; לעניין זה, "התקציב השנתי" – התקציב השנתי המיועד למתן סיוע כלכלי ללומדי תורה זכאים כפי שנקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏.

אנחנו מציעים להכניס כאן את אותו סעיף שדיברנו עליו קודם ביחס לסטודנטים. כמו שנקבע כאן שיש סכום לתקציב שנתי למתן סיוע כלכלי ללומדי תורה, ייקבע שיהיה סכום שנתי לתוספת למתן התקציב למל"ג, כאשר התוספת הזאת תמיד צריכה לעמוד בשיעור של 21% יותר מהתקציב שיש ביחס ללומדי תורה.

אנחנו צריכים לסגור את הניסוח של הסעיף הזה.

אפשר לנסח כך שסכום הסיוע הכלכלי לסטודנטים יעמוד על סכום שהוא גבוה ב-21% מהסכום הכולל שיש ביחס לאברכים.

תקופת הזכאות לקבלת סיוע כלכלי

5.

(א) סיוע כלכלי לפי חוק זה יינתן ללומד תורה זכאי לתקופה של חמש שנים מהמועד שבעדו החל לקבל לראשונה את הסיוע הכלכלי כאמור (בחוק זה – תקופת הזכאות).

קיזוז

6.

(א) משרד החינוך יקזז מסכום הסיוע הכלכלי המגיע ללומד תורה זכאי לפי חוק זה, כל סכום שהשתלם לו שלא כדין.

(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע באמצעי גבייה אחרים שהמדינה מוסמכת לנקוט לפי כל דין לשם גביית הסכום שהשתלם ללומד תורה זכאי שלא כדין.

אורי, למה צריך את זה?

אנחנו צריכים את זה.

ביצוע ותקנות

7.

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר האוצר, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת כספים.

יש בעיה?

מדובר על היבטים תפעוליים.

לא כתוב שזה רק היבטים תפעוליים. מדובר על להתקין תקנות. זה תקנות בכל עניין.

לא כל התקנות מצריכות אישור ועדה, בטח לא תקנות שהן תקנות תפעוליות.

אני רוצה תקנות שיהיו באישור ועדת הכספים. מה הבעיה?

אם הן צריכות אישור ועדה, הן מתעכבות. בסוף זה יעכב את הביצוע.

לא נעכב את הביצוע.

צו לשינוי היקף שעות הלימוד בכולל לעניין ההגדרה "לומד תורה"

8.

השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את היקף שעות הלימוד הנקוב בפסקאות משנה (א) או (ב) שבפסקה (2) להגדרה "לומד תורה".

איך הגעתם לשם? למה זה באישור ועדת העבודה והרווחה?

אלה דברים שנידונים בוועדת העבודה והרווחה.

מתי נדון בוועדת העבודה והרווחה דבר כזה?

עכשיו.

על מה?

חוק שירות אזרחי.

מה זה קשור לחוק שירות אזרחי?

כל התכלית פה מדברת על היקף שעות הלימוד.

אני מבקש שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

זה רק היקף שעות הלימוד.

זה טכני. למה זה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה?

באיזו ועדה עניינית זה צריך להיות?

כספים.

למה?

כי אנחנו מביאים את הכסף. יש לי בקשה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

הוראת מעבר לעניין חישוב תקופת הזכאות

9.

בחישוב תקופת הזכאות של לומד תורה זכאי לפי סעיף 5 יובאו בחשבון התקופות שבהן הוא קיבל מלגת לימוד לפי החלטת ממשלה 2614 או סיוע כלכלי לפי החלטת ממשלה 747, לפני תחילתו של חוק זה.

אני לא רוצה את הדבר הזה. מדובר על תקציב שהוא פחות מחצי ממה שהיה במקור. הרבה כסף חוזר לאוצר על העניין הזה. לא יפה שאתם שמים את הסעיף הזה. תשקלו את זה מחדש. תהיו פרודוקטיביים. אני רוצה תשובה בימים הקרובים.

אם אני מבינה נכון, המטרה שלכם כאן היא לומר שיהיה סכום סיוע בתקציב השנתי עבור סך כל לומדי התורה שיגישו בקשה, ובלבד שהם יקבלו 1040 שקלים חדשים, לא יותר. אם יגשו יותר לומדי תורה ביחס לסכום שיצטבר בחלוקת הסכום הכולל של 1040, זה יופחת באופן אחיד מסך כל המבקשים. זה בעצם מה שאתם אומרים, רק כתבתם את זה קצת שונה ממה שאמרתי. מה שאני מציעה זה להוסיף את אותו סכום כללי נוסף שיינתן למל"ג שכבר ממילא קבוע בהחלטת הממשלה. גם הוא ייקבע בחוק התקציב השנתי.

את לא מחדשת כלום.

הכל בהחלטת הממשלה. אני רק מציעה לכתוב את זה. המל"ג חוששים שאם נכתוב את זה, לא יהיה סכום בנוסף. החשש שלהם הוא שיגרעו מהסכום שממילא הם היו זכאים לו.

החוק הזה נועד להסדיר את הקצבה ללומדי התורה.

לא רק.

הוא לא לסטודנטים.

גם לסטודנטים.

העניין של הסטודנטים מעוגן בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אם לא ההתעקשות שלי על החוק הזה, לא הייתם מקבלים את הכסף הזה, שלא תהיה טעות. אף אחד לא התנדב בממשלת ישראל לתת כסף לסטודנטים נזקקים. אני העברתי בכנסת ה-18 את תכנית החומש של המוסדות להשכלה גבוהה. אני דיברתי על סטודנטים נזקקים. הממשלה לא נענתה לבקשתי. אמרתי מעל בימת הכנסת שאני חושב שהמדינה צריכה לתמוך במי שלומד. אני רוצה שזה יעוגן, אני לא רוצה שזה ייפול בבג"ץ. הניסוח צריך להיות ניסוח מוסכם, לא מעבר לזה.

מי משלם?

משרד החינוך.

אני ביקשתי רשימה של הדרוזים שמקבלים, אבל לא קיבלתי.

אין לנו איך לשאול אם מישהו הוא דרוזי או משהו אחר. אני מכין את זה לפי רשימה של ישובים.

אני מבקש שבימים הקרובים תביאו את הרשימה. אם בגלל איזו תקלה אתם לא מצליחים להעביר לחבר הכנסת את הרשימה, תגידו מה הסיבה.

אני מעדיף שהמועצה להשכלה גבוהה לא תקבל את הכסף. אני מעדיף שהסטודנטים יקבלו ישירות.

איך?

דרך האוניברסיטאות, דרך משרד החינוך. אני לא בטוח שהמועצה להשכלה גבוהה נותנת לעדה הדרוזית, זה לפי הרישומים שיש לי. עשיתי בדיקה בעבר.

אנחנו מתנגדים למתכונת של החוק הזה.

אם התנגדותכם תתקבל, אין לך שום סיכוי לעשות דברים בעתיד. אם זה יתקבל, זה יהיה צעד אחד קדימה למה שאתה אומר. הייתי יכול להכניס גם בני דתות אחרות, אבל אני יודע שאני לא יכול לעמוד מול משרד האוצר, תהיה לי בעיה. אני מבטיח לך שבעקבות החקיקה של החוק הזה נשתף פעולה על דברים נוספים. אני יודע שאם לא ייכללו כולם באופן שוויוני במדינה שאני חי, בסוף זה ייפול בבג"ץ. אז אני אצטרך עוד הפעם לעשות. כבר 3 פעמים שאני עושה את זה. זה שהסטודנטים בפנים זה צעד גדול קדימה. כל מה שהעלית מקובל עלי, אני מבטיח לשתף איתך פעולה בהמשך הדרך.

שהמל"ג יפרסם את הקריטריונים לקבלת המלגות. זה לא מתפרסם באופן מסודר.

בסדר. תהיו פרודוקטיביים. אני ארצה להצביע על זה בהמשך. אנחנו סיימנו את הדיון בחוק. נעביר את זה להצבעה בימים הקרובים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.