הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 519

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ז (29 בנובמבר 2016), שעה 10:00

פרק ח' כולו (מסים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

(מסים) סעיפים 96 ו-97 (מיסוי חברות ארנק)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

יואב קיש

מיקי רוזנטל

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

רולנד עם שלם - מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

רובי בוטבול - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר יהודה בטט - רפרנט מקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

עידית זרחיה - דוברת ראש המסים, משרד האוצר

נור חאיכ - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - עו"ד משרד האוצר

אור רוזנמן - יועץ משפטי, משרד התמ"ת

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

ניצן מעיין - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רובי גינל - מנכ"ל התאחדות התעשיינים בישראל

אורן הרמבם - מנהל היחידה למימון ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים בישראל

צבי פרידמן - רו"ח, נשיא לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

בניה חסידים - רו"ח, יו"ר ועדת המיסוי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

יזהר קנה - רו"ח, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

אורנה צח גלרט - רו"ח, יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת רואי החשבון בישראל

ג'ק בלנגה - רו"ח, עו"ד, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

דן יהודה כרמלי - סמנכ"ל יחסי ממשל, איגוד לשכות המסחר

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

גיא כץ - עו"ד, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דנה צדוק - עו"ד, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

דוד ארז ענב - שדלן (עצמאי), אינו מייצג לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל)

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ח' כולו (מסים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

(מסים) סעיפים 96 ו-97 (מיסוי חברות ארנק)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בפרק ח' מסים, סעיפים 96 ו-97, מיסוי חברות ארנק.

אני מבקש להעיר הערה. אנחנו קיבלנו את הנוסח האחרון הלילה ב-4:30, כבר לפנות בוקר. נראה מה אנחנו עושים עם זה בהמשך. מדובר על חוק שהוא חוק טוב. עיקרון הוא חוק טוב. הוא מטפל בבעיות שצריך לטפל בהן.

שלחנו את זה לפני יומיים ואתמול היה נוסח אחרון. בכל אופן, לא היום.

בפרלמנט רציני היו מבטלים לכם את הדיון היום. לא בגלל שהחוק רע אלא בגלל שלא מתנהגים כך. אנחנו בובות שלכם?

לי אין טענות. הכול בסדר. אתמול הייתה לי שיחה על משהו אחר לגמרי, על משהו שעומד כאן על סדר היום ולא נוגע לרשות המסים אלא דווקא נוגע למשהו אחר, ואמר לי מישהו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה – אני לא יודע אם הוא רוצה שאני אגיד את שמו, אולי הוא יגיד – איך עושים בחוק ההסדרים דברים רציניים כאלה כמו שאני מעלה. בסדר. אנחנו עושים דברים רציניים בחוק ההסדרים על פי בקשת הממשלה ואין לי טענות. אני מבין שצריך לעשות שינויים. בכל אופן, מדובר כאן בהרבה מאוד פרטים מאוד בעייתיים כשהעיקרון הוא עיקרון נכון. נראה מה אנחנו עושים עם זה בהמשך. אין לי טענות. לא באתי בטענות. אני מבין שאתם צודקים אבל עד הלילה לא היה לנו נוסח סופי ונדמה לי שגם עכשיו עוד אין נוסח סופי אבל תכף נראה. עד הלילה לא היה לנו נוסח סופי ולא היה לנו מה לחלק.

מי מציג את החוק?

אני אציג את העקרונות. אני אציין בפתח הדברים שלבקשת היושב ראש ישבנו עם הלשכות המקצועיות לדיונים ארוכים במשך שבועות ארוכים ובסוף אני מניח שהגענו לדברים שכמעט כולם מוסכמים כדי לעזור לוועדה לקבל את ההחלטה.

אני אסביר באופן עקרוני את הנושא של חברות הארנק ואחר כך נוכל להסביר את הדברים לעומק סעיף סעיף.

בישראל השיטה המקובלת כאשר אתה פועל באמצעות חברה היא שיטת המיסוי הדו שלבית. זאת אומרת, החברה מפיקה הכנסות, היא חייבת במס חברות וביום שמחליט אותו בעל שליטה לחלק דיבידנדים או שהחברה מחליטה לחלק דיבידנדים, יש מיסוי נוסף של דיבידנדים. שיעור מס החברות היום הוא 25 אחוזים ואם מדובר בבעל שליטה, כאשר הוא מקבל דיבידנדים, הוא משלם שלושים אחוזים. אם יש מס יסף, מתווסף לזה גם מס יסף אבל באופן עקרוני 25 אחוזים מס חברות ובעתיד, כאשר מחלקים את הדיבידנדים, יש מס נוסף, מס דיבידנד בשיעור של שלושים אחוזים. אם הוא לא בעל שליטה, הוא לא מחזיק עשרה אחוזים מהון המניות, הוא משלם 25 אחוזים.

זה המיסוי כאשר מדובר באדם שפועל באמצעות חברה.

אם בן אדם פועל בצורה עצמאית, עצמאי, יחיד, כמו שכיר, כל ההכנסה שלו מולבשת למעשה על מדרגות המס - שוב, מדרגות מס מאוד גבוהות. יש כבר מס יסף – והוא משלם באזור, בשוליים, בהכנסות הגבוהות, הוא יכול להגיע לאזור החמישים אחוזים. בשוליים, לא במדרגות הראשונות אלא בסופיות. שיעור המס השולי היום במדרגות הוא 48 אחוזים, יש עוד שני אחוזים מס יסף, מעבר ל-840 אלף שקלים, כך שבשוליים הוא יכול להגיע גם לחמישים אחוזים.

בשנת 2002 החלה תופעה פחות רצויה של אנשים, חלקם שכירים וחלקם עצמאיים שהיו עד יום לפני כן עצמאים שלא היו להם מלאים גדולים, מספר עובדים גדול, וראו שכדאי להם – בשעתו זה היה על רקע הסרת התקרה של הביטוח הלאומי אבל עם הזמן התופעה הזאת התפשטה ולמעשה החלו לאגד את כל העסקים שלהם או את הפעילות שלהם באמצעות חברה ובצורה כזאת לא רק שמדינת ישראל לא ראתה את המס השולי ואת הביטוח הלאומי אלא גם שיעור המס ירד למס החברות כאשר באותם מקרים שגם הרוויחו הרבה כסף, דחו את המיסוי של הדיבידנדים, דחו את החלוקה של הדיבידנדים לתקופה ארוכה וכך המדינה, האוצר, דחתה ונדחו תשלומי המסים לתקופות ארוכות. הכול חוקי אלא שהשאלה היא מה המוטיבציה.

התופעה הזאת לצערנו התרחבה יותר ויותר.

יש לך מספרים? כמה חברות ארנק להערכתכם קיימות?

לדוגמה לפני זמן מה בקרב השכירים בבורסה רשימה שנעשתה ואלה עשרות רבים של אנשים שהם שכירים, מנכ"לים, מנהלי כספים שמקבלים שכר מאוד גבוה, שבגלל שהם בבורסה הם כתובים כחברה.

מדובר באלפים, במאות, בעשרות?

לפחות עשרות אלפים. שוב, מדובר באוכלוסיות שמרוויחות הרבה, בין אם אלה שכירים, בין אם אלה עצמאים.

בשעתו עשינו ועדות פנימיות בתוך הרשות עם נציגים של האוצר לטפל בסוגיה הזאת.

יש לכם פילוח לגבי המגזר העסקי וכולי?

תן לי לסיים. עשינו ועדות וקבענו מספר מודלים להתמודדות עם הנושא הזה. עוד בממשלה הקודמת, כאשר מיקי לי היה סגן שר האוצר והיה מופקד על רשות המסים, סוכם על קידום חקיקה שתטפל חברות הארנק, למעשה תפרק את החברות האלה ונמסה את האנשים בצורה מלאה. אלא מה, היו דיונים עם הלשכות וסוכם שנעשה את זה מיד אחרי חוק ההסדרים כדי יהיה זמן לשבת עם הלשכות ולהגיע לתובנות מסוימות. לצערנו הממשלה נפלה וההמשך ידוע. הגענו לחוק ההסדרים הנוכחי, אחרי שישבנו גם עם הלשכות.

המודל שאנחנו מגישים היום הוא מודל יחסית מצומצם ולא מכסה את כל שטחי הפעילויות אבל הוא מכסה ודאי את המקרים הבוטים, הקשים, של שכירים.

מתי הם עושים את זה? על מה אנחנו מדברים?

אני אסביר את זה.

שכיר עם ארבעים-חמישים אלף שקלים בחודש, כדאי לו?

כדאי לא. הוא רוצה לבלום אותו.

אולי הוא מעסיק עוד אנשים בחברה.

מדובר על חברת יחיד. השכר שלו מהווה את החברה.

במקרים בוטים שאנחנו רואים אותם, כבר הוצאנו שומות והוצאו צווים לבית המשפט. בחלק גדול מהמקרים אישרו את המקרים שאנחנו קבענו ולמעשה הרימו מסך לצורכי מס. זה לא אומר שזה לא חוקי מבחינה חוקית. זה לא פלילי חס וחלילה אבל זה לא לגיטימי לצורכי מס. היום אנחנו באים, במקום להתווכח עם כל אחד אם זה לגיטימי לצורכי מס, להעביר את קווי הגבול שיהיה ברור לכולם מתי זה בסדר ומתי זה לא בסדר ומשם אנחנו רוצים לצאת לדרך.

מתי זה כדאי ומתי זה לא כדאי. ברור שאם מדובר בעצמאי או בשכיר שמרוויח משכורת יחסית נמוכה, עשרים אלף שקלים או שלושים אלף שקלים, אפילו ארבעים אלף שקלים, זה לא כדאי. יש איזו נקודת איזון ממנה זה מתחיל להיות כדאי. אבל אנחנו מדברים כאן על השכבות שמרוויחות את הסכומים הגדולים ביותר והמאיון העליון, זה סדר הגודל עליו אנחנו מדברים.

כמובן יש כאן את היועצים מהלשכות השונות שיסבירו מתי הם מייעצים לאותו אדם לפתוח חברה להיות מנכ"ל בע"מ או מנהל כספים בע"מ או דבר כזה, בע"מ, וליהנות מהדו שלביות ולדחות למעשה תשלומים עד למועד שהוא יחלק דיבידנדים.

כך לדוגמה בן אדם שמרוויח מיליון שקלים לשנה, סתם דוגמה, הוא לא צריך לפרנסה השוטפת שלו מיליון שקלים לשנה, אז הוא אומר שהוא מושך לעצמו כמשכורת מהחברה סכומים צנועים, נניח עשרים, שלושים אלף שקלים לחודש, ואת כל היתר הוא משאיר בחברה. נניח שזה קורה שנה אחרי שנה וכן הלאה. את הדיבידנדים הוא לא בהכרח מושך. הוא משקיע בניירות ערך או בנכסים אחרים, לפעמים הוא גם מפתח את העסקים, לפעמים משקיע בנכסים פרטיים. ראינו גם מקרים בהם הוא השקיע בדירת המגורים שאחרי כן הוא השכיר אותה לעצמו. את הדירה הפרטית שלו שם בתוך החברה העסקית כדי להשכיר אותה לעצמו. אנחנו יודעים שזה לא דבר ראוי, לא דבר נכון, גם אם זה חוקי. את הנכסים הפרטיים צריך לשים מחוץ לחברה. אם הוא קונה דירה ומשכיר אותה לצד ג', זה אולי לגיטימי, זה לגיטימי אפילו מבחינה עסקית, אבל כאשר הוא קונה את הדירה לעצמו, וראינו אפילו מקרים בהם אנשים קנו דירות יוקרה והשכירו אותן לעצמם.

אנחנו באים להסדיר את הדברים האלה, לקבוע את גבולות הגזרה לצורכי מס, כי לדחות את המסים האלה, את השלושים אחוזים מס דיבידנד לאורך שנים, בסוף זה פוגע בכולנו ובסוף כולנו צריכים למלא את הקופה הציבורית במס שלמעשה נחסך מהקופה.

אנחנו באים עם ההצעה הזאת. אנחנו נשמח לענות לשאלות.

לא הבנו מה החוק מציע. לא עברנו על החוק.

לא עברנו על החוק. הוא הציג את מטרות החוק.

הוא הציג את הדילמה.

זה החוק.

הוא לא אמר מה הפתרון.

זה החוק.

הוא אמר שבאים לשרטט את הגבול אבל לא אמרת מה הגבול.

תגיד לו את השינוי.

אנחנו נציג את המודל בפניכם. מכיוון שיש כאן לא מעט פרטים עם הוראות מעבר, אמרתי לפני כן בקצרה.

יש לי איזה שהן שאלות רקע שלא בהכרח תיתן לי עליהן תשובה עכשיו אבל אני מבקש גם התייחסות של הלשכה המשפטית בהמשך.

הכיוון של החוק הוא נכון. אין על זה עוררין.

כולם מסכימים.

אין עוררין ברמת העיקרון. כן יש כמה דברים שצריך לשים אליהם לב. אני מצטרף להערתך. המסמך הזה שמונח בפנינו הוא שונה לחלוטין מהותית מהמסמך שהיה לנו קודם.

הוא הרבה יותר מרוכך ממה שראיתם בהתחלה.

אני אומר שהוא שונה מהותית, אבל גם את הריכוך הזה אנחנו צריכים ללמוד.

דבר שני, אני כן אומר לך ברמת המסגרת. בעיני יש הבדל בין בעל חברה שיש לו רווחים בחברה ומשקיע אותם בניירות ערך, ואגב, אנחנו דנים כאן הרבה על כמה אנחנו רוצים להחיות את הבורסה ולהחיות את ההשקעות בניירות ערך מצד אחד, לבין מישהו שעושה את זה בדירה שהוא משכיר לעצמו. אני לא יודע אם יש התייחסות לזה בחוק. זה ממש לא אותו הדבר.

כן יש כאן שאלה שאני חושב שראוי שהמדינה תתייחס אליה. איך אתה מגדיר את אותו יחיד, כי אני רוצה לתת דוגמה למשהו. נניח שיש יחיד שהוא עובד כחברה והוא עובד מול או חברה מסוימת מאוד מאוד גדולה באמצעות חשבונית בצורה כזאת או אחרת, או שהוא עובד מול המדינה ויש לו מול המדינה בסך הכול משרד ממשלתי אחד. יכול להיות שהוא עושה שם פרויקטים.

אתה כבר נכנס לפרטים. אני מבין שהסבירו לך.

לא, ממש לא הסבירו לי. אני גם מבין לבד. בסוף יש לו הכנסה של חמישים, שישים, שבעים, שמונים אלף שקלים מהפרויקט הזה והוא אחד. הוא עושה את העבודה והוא עובד כחברה. ברגע שאתה תחיל עליו מס כיחיד, האם הוא לא יוכל לבוא אחרי שהוא עובד חמש שנים מול משרד הכלכלה ולהגיד, חברים, החלתם עלי מס כיחיד, אתם אומרים שאני עושה את כל העבודה הזאת כיחיד, הכול טוב ויפה, אני מבקש יחסי עובד-מעביד ואני רוצה להחיל עלי את התנאים של יחסי עובד-מעביד ביני לבין המשרד הממשלתי הזה או האחר, או לא רק משרד ממשלתי אלא זה נכון גם לגבי חברות גדולות שפתאום ימצאו את עצמן ביחסי עובד-מעביד מול אנשים שלא היו אמורים להיות במצב הזה. צריך לזכור שהמנגנון הזה שבו אנשים עובדים כחברה, יש לו עוד השלכות מעבר להשלכות המיסוי.

התשובה היא מאוד ברורה.

אין שום סיכוי.

תבדוק בייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה ויש משרדי ממשלה שקבעו שאם עובד אתם יועץ יותר משנתיים, חייבים להפסיק אתו את ההתקשרות ולצנן אותו למשך שנתיים.

זה עניין אחר.

אבל הוא עובד עם חשבונית, אז למה לצנן אותו?

אני אענה. כבר היום אנחנו מוציאים שומות באותם מקרים בהם יש שכירים שהם למעשה שכירים בע"מ. גם שם יכולה להיטען אותה טענה ובית המשפט מקבל את זה ואנחנו מחייבים אותם כאילו הם קיבלו את זה ברמה האישית. לכן אם זה סוג של בעיה, הבעיה כבר קיימת לכאורה היום.

אבל היא לא בעיה כי בסוף העובד והמעסיק שלו מגדירים את היחסים. אנחנו ניתן אחר כך את ההתייחסות שלנו לצורכי מס. יש הרבה מאוד מקרים בדין הכללי יש א' ולצורכי מס יש ב'.

אני רוצה לברך על כך שאנחנו דנים בזה. הגיעה השעה. אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת, היא אחת החמורות ביותר שאני מכיר במערכת המס של מפלט מס שמאפשר לעשרות אלפי אנשים לחמוק מתשלום מסים כחוק במדינת ישראל. חשוב שנבין את זה.

במהלך הדיונים בוועדה שאני עמדתי בראשה, עת דנו על שינוי משמעותי במסים הישירים, תמיד הייתה טענה שאם אתה מעלה את המסים בשוליים, יברחו. הרי הכדאיות של להקים חברות ארנק עולה ואז בעצם מה שקרה, תראה מה קורה. זה לא רק שאתה חומק ממס אלא שאתה מגביל את יכולת הריבון לקבוע מה המסים הצודקים במדינת ישראל. לא יכול להיות דבר כזה.

לא הספקתי באמת לקרוא את הגרסה החדשה. ממה שאני מתרשם, הלכתם כאן לקולה בצורה שמסכנת את ההמשך של היכולת שלנו כן להתקין תקנות או לקבוע כללים הרבה יותר נוקשים. על זה אני צריך להתעכב ולתת את הדעת.

אנחנו מקווה שלא הלכנו לקולה יותר מדי כמו שאתה מציין.

לשכת עורכי הדין. יש שלושה פרקים שונים בפרק או בהצעת החוק שנמצאת בפנינו. התייחסתם לנושא של יחסי עובד-מעביד או למה שנקרא חברה בע"מ. אנחנו רק רוצים לחדד ותכף אולי נעשה ירידה לנוסחים. הנושא הוא לא מיסויי. הנושא הוא מצב שבו מתקיימים בפועל במהות יחסי עובד-מעביד בין האדם לבין המעסיק שלו ובעצם ביום בהיר אחד הוא מופיע ומגיע ומחליט להיות חברה בע"מ. אלו המקרים שאנחנו מכוונים אליהם לכן ההערה של חבר הכנסת עודד פורר היא במקום. המקרים האלה של מתן שירות למשרדים ממשלתיים כאלה ואחרים כאשר לא מתקיימים יחסי עובד-מעביד ואין כפיפות מוחלטת במהות, הסעיף לא חל.

לא לפי הנוסח שאני רואה כאן.

יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח. העניין הוא שיש לפנינו משהו מלאכותי.

גם קביעה לצורך מס לא תקבע לצורך הדין הכללי.

בא היועץ המשפטי ואומר, סליחה, הוא עובד רק מול המשרד הזה, הוא עושה כאן רק שני פרויקטים, הוא נותן שירות תמיד לאותו מנהל באותו משרד וזה כבר נותן איזה שהם כללים שאומרים שיכולים להיות יחסי עובד-מעביד ואז אתה בא ואתה אומר שאתה גם גובה ממנו מס כאילו הוא שכיר. מאותו רגע חציתם את הקו ולמשרדי הממשלה יגיעו מספר לא מבוטל של תביעות יחסי עובד-מעביד וצריך להבין גם מה העלויות של זה.

אם הנוסח לא מחודד דיו, צריך לחדד.

נעלה את הדברים בנוסח. אני רוצה להניח שאנחנו לא מקלים יתר על המידה כפי שציין חבר הכנסת טרכטנברג ואנחנו נדון בזה.

לשכת רואי חשבון. נאמר קודם על ידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל שבעצם קיבלנו נוסח חדש. הנוסח הזה בשונה מהנוסח שהיה בקריאה ראשונה, כמעט כל החוק נכתב מחדש. עדיין יש הרבה משפטים ומלים שגם אנחנו לא דייקנו בינינו לבין רשות המסים עד הסוף בנוסחים. לכן יהיו עוד מקומות שנצטרך לסגור אותם. ברמת ההצעה הזאת שמונחת, מעל תשעים אחוזים מהדברים סגורים ונעשה מאמץ מאוד גדול מצד רשות המסים לסגור את כל המערכות כפי שאנחנו כיוונו אליהן. עדיין יש מקומות, כמו שעלה כאן קודם, שצריכים טיפה להיכנס לנוסחים קצת יותר מדויקים על מנת לסגור את כל הפרצות האפשריות משני הצדדים. לכן נצטרך עדיין קצת זמן כדי להיכנס פנימה למלים ולדיוקים.

בשלב הזה אין לי מה להגיד.

אתה לא חייב.

אדוני, זאת צורת דיבור צנועה. אני חושב שבכללי משחק מסוימים צריכה להיות הגינות מסוימת. אני בעד שאף אחד לא ינצל את המערכת בצורה מעוותת. אבל כדי להשתכנע, אני יודע שיש תכנוני מס וזה סוג של תכנון מס. תכנוני מס משמעותיים ביותר גורמים הכי הרבה נזק והם לא בשכבה הזאת אלא הם בשכבת המיליונרים והביליונרים ואנחנו זוכרים את בתי המשפט – ואני לא רוצה להזכיר שמות כי חלק מהם עברו מהעולם הזה – ואנחנו יודעים כמה גלגולים היו לעניינים האלה של תכנוני מס.

אני רוצה לשמוע מספרים. אתה לא אמרת לנו כמה התופעה הזו באמת גורמת נזק לכיס של האוצר.

אם הם מביאים חוק, כנראה שהם יודעים שיש הרבה.

אלה מספרים סודיים? אני רוצה לדעת.

אנחנו הערכנו ב-300 מיליון שקלים את הנושא.

אתה חושב שהתופעה הזאת מביאה לאובדן של 300 מיליון שקלים.

כן.

בשנה?

זה לא בשנה כי זאת צבירה של הרבה שנים.

כל שנה בשוטף שלה.

שוטף, כל שנה 300 מיליון שקלים נמצאים אצל פרטיים וחברות ארנק?

אני כבר אומר לך משה שאני לא רואה חשבון אבל גם הגבול החדש שאתה תשרטט, תהיה דרך לעקוף אותו.

תפקידו לסגור את כל פרצות המס כדי שהם ישלמו מס אמת.

אין סגירה הרמטית.

אני מודה שגם אני לא הספקתי לעבור על כל השינויים שנעשו בחוק. אני מודה שיש לי בעיה עקרונית - קוראים לזה פרצות מס – ואני נגד פרצות מס ואני חושב שצריך לתפוס אותם. השאלה אם מסתכלים בנושא הזה כפרצת מס. בעניין הזה אני לא שלם אתו. יש הרבה מאוד מקרים שהכספים האלה בסופו של דבר משמשים אנשים להשקעות כאלה או אחרות, להגדלת פעילות, לרכישת נכסים, ואנחנו בעצם אומרים להם, סליחה, אתם תשלמו את המס היום ואנחנו מונעים את האפשרות הזאת.

אני בעד שוק ליברלי. אני לא בעד להתערב . משה, אתה מכיר את דעתי. לצערי, אני אומר לך את זה בכנות הכי גדולה, יש נטייה ברשות המסים לפעמים גם לקחת ולפרש את החוק עוד יותר חמור ממה שאנחנו רוצים שיפורש, דבר שבסופו של דבר מביא רק לבעיות ולמשפטים.

לשם כך יש חוזרים ונהלים שמסדירים את זה.

אני יכול לתת לך דוגמה אחרת עם חברות ההיי-טק ואתה יודע על מה אני מדבר. במקום במקומות שאנחנו צריכים לעזור להן, אנחנו נלחמים בהן, ובמקומות שצריך להילחם בהן, אנחנו לא נלחמים בהן.

יש לי בעיה עם הכיוון הזה שאנחנו טוענים שבן אדם שפתח והלך למנגנון של חברה ועכשיו שילם מס הכנסה ולא משך עוד את הדיבידנד, הוא לא רשאי לעשות את זה. זה בעצם מה שאתם אומרים היום.

אם הוא שכיר במהותו, אז כן. בפירוש כן. אם זה מנכ"ל שהפך להיות מנכ"ל בע"מ, אז כן. גם אתה חושב כך.

כן, אבל מחר זה לא יהיה מנכ"ל בע"מ כי מחר זה יהיה רופא שיניים ואדריכל.

אנחנו עוד לא שם. זה עוד לא שם. מדובר על שכיר שפתח חברה.

לא. זה לא בהכרח שכיר שפתח חברה.

אם אתה לא תפגע באותו פלח שבעיני אסור לנו לפגוע בו.

לשכת התיאום של הארגונים העסקיים.

גם אתם הייתם שותפים לניסוח?

לפני חצי שעה קיבלתי מידע. אני נשיא הלשכה ואני רואה את זה בתדהמה משום שביקשנו להצטרף לדיונים על ההסכמות עם רשות המסים. אנחנו מייצגים את כל הסקטור העסקי. קיבלנו דחייה על הסף. גם הלשכות המקצועיות, עם כל הכבוד להן, לא התייעצו אתנו. הנה כי כן אני שומע שבתשעים אחוזים הגיעו להסכמות כאשר חלק גדול מזה לא מוסכם על הגופים העסקיים. מה שוות כל ההסכמות אם אנחנו הלקוחות שעלינו נופל החוק הזה לא מתייעצים אתנו ולא שואלים אותנו.

גפניי, יש שמועה שגם עם שרגא ברוש לא התייעצו.

זה נכון.

זה נכון. סירבו להתייעץ אתנו. סירבו לשתף אותנו. ההסכמות האלה כאן לא שוות שום דבר.

בנוסח המקורי לא מדובר על חברות ארנק.

זה לא מוסכם על הסקטור העסקי. אני הלקוח, יושבות הלשכות עם רשות המסים, מסכמים מה שמסכמים ואני הלקוח לא מסכים לכך. אם זה כך, מה זה שווה? אני מבקש להתייחס לכל ההסכמות האלה כאילו לא קיימות.

מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אני רוצה להדגיש שלמרות שמדובר כאן בכל הדיון על חברות ארנק, גם בנוסח המקורי וכנראה שגם בנוסח הקיים מדובר על כל החברות במשק. כלומר, רשות המסים מבקשת להתערב בשיקולים העסקיים של מפעל שרוצה לדחות את הרווחים שלו כדי להשקיע בעוד שלוש שנים באיזושהי התפתחות טכנולוגית ותבוא רשות המסים ותכריח אותו היום למשוך את הדיבידנדים.

זה לא נכון.

אני אתייחס לזה.

רבותיי, חוסר הסובלנות כאן הופך להיות קריטי. חברי הכנסת חולקים עליו.

חלק מחברי הכנסת. לא כולם.

זו הנקודה הראשונה. צריך להסתכל על התמונה הכוללת. הצעדים שמציעה רשות המסים בשנים האחרונות הם צעדים מאוד יצירתיים אבל הם פוגעים באופן מהותי ביכולת לעשות עסקים בישראל. כאר רשות המסים מתערבת גם בחלוקת רווחים וגם מבקשת לעלעל בחשבונות הבנק של בעלי העסקים בישראל, בעלי העסקים יכולים להחליט אם לעשות את העסקים שלהם כאן או במקום אחר. לכן עם כל היצירתיות של רשות המסים - - -

הטענה של רשות המסים, אני לא יכול לדבר בשם אחרים אף על פי שחשבתי שכולם כך, היא שאלה בעצם תכנוני מס ממשיים. עוקפים את הנושא הזה של תשלום המס וממציאים כל מיני פטנטים והפטנטים האלה מונעים או מפחיתים את תשלום המס.

אין מחלוקת על הטענה. על זה אין מחלוקת.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת לצעדים של רשות המסים. רשות המסים מבקשת להתערב גם בנושא היקף היצוא בסעיף 51 לחוק עידוד השקעות הון ולקבוע מה הם רווחים ומה הם לא רווחים. זאת דוגמה נוספת שלישית שאני נותן בדקות האחרונות להתערבות גסה של רשות המסים בשיקולים העסקיים.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

איגוד לשכות המסחר.

בקצרה. אנחנו את העיקרון כבר הבנו.

ברור אדוני. אני אציג נקודה שלא עתה כאן עדיין. בשנה האחרונה כשיצא לנו לשבת, לנשיא איגוד לשכות המסחר אוריאל לין ולי, עם מנהל רשות המסים משה אשר, בכל פעם שדיברנו על מנוע צמיחה חשוב ביותר במשק, שדיברנו עליו כאן בוועדה אצל אדוני בשבוע שעבר על הפחתת מס החברות והפחתת מס על משיכת דיבידנד, בא מנהל רשות המסים והצוות המקצועי שלו ואמרו שאנחנו נשמח לעשות זאת אבל הרבה פעמים המנגנון של אי תשלום מס אמת, של תכנון מס באמצעות חברות ארנק, אינו מאפשר להם לסגור את המעגל, את מעגל הקופה, את מעגל האוצר. על כן מדובר אכן, כפי שאדוני אמר ומבין, ואני חושב שרוב חברי הכנסת שיושבים כאן מבינים זאת, מדובר בתיקון חשוב מאוד. אין ספק שחברות ארנק שאין להן הגדרה משפטית, לכן גם חלק מחבריי כאן סביב השולחן אולי מחפשים את המושג חברות ארנק והוא לא מופיע כאן כי הוא לא יכול להופיע, זאת צורת דיבור לצורך העניין, אבל השאלה היא שאלת התכלית. כמו שאמר מנהל רשות המסים, ואכן זו הכוונה וזה גם מופיע בדברי ההסבר בצורה מאוד מפורטת ומדויקת והרי כולנו יודעים שלדברי ההסבר יש משמעות אחר כך ביישום החוק.

אין שום משמעות לדברי ההסבר.

אני חושב ברמה המשפטית שיש משמעות.

דברי ההסבר לאחר אישור החוק נמחקים ומאותו רגע אין להם שום משמעות. מה שקובע הוא החוק.

והפרשנות החמירה של דברי ההסבר.

אני מזמין אותך לקרוא את פסקי בית המשפט העליון.

רבותיי, אל תעשו לי את זה. יש לי יום ארוך.

לדברי ההסבר יש חשיבות. אני מזמין אותך להיפגש עם היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה כשהם מחליטים לעשות משהו.

אני לא רוצה את הדיאלוג הזה. למעלה בקומה 3 יש מזנון ואתם יכולים לשבת שם.

אדוני היושב ראש, אני משלים במשפט. לדברים שנאמרים כאן בוועדה, בטח מטעם רשות המסים ובטח מטעם חברי הכנסת ואדוני היושב ראש, מופיעים בפרוטוקולים, יש להם משמעות. אנחנו רוצים להוביל למנוע צמיחה מפני שזאת הורדת מס חברות והורדת מס על משיכת דיבידנד וזה חלק מהדרך להוביל לכך.

לעשות סדר במה שנאמר כאן קודם בנושא חלוקת הרווחים. יש כאן כמה נושאים ולדעתי היה כאן בלבול. לחברים מלשכת המסחר, הלשכות המקצועיות לא הסכימו לזה שמנהל רשות המסים יחליט לחברות העסקיות כמה דיבידנד לחלק וזה יצא מסדר היום. זה לא נמצא כאן.

לא הבנתי. אני מתנצל.

אני רוצה לעשות סדר בשני נושאים. האחד בנושא חלוקת הדיבידנד. הלשכות המקצועיות, הורדנו מסדר היום את הנושא שמנהל רשות המסים יוכל להחליט לחברות העסקיות - - -

לא. זה לא ירד. את זה הם השאירו בנוסח הכחול.

אני מדבר על השינויים. על מה שהוצג להם בהתחלה. בהתחלה הוצג שמנהל רשות המסים יכול לקבוע. אני לא מדבר על 77 במתכונת שלו היום. בכחול, ולזה התייחסו החברים, היה ניסיון לתקן את החוק כך שמנהל רשות המסים יוכל לקבוע לכל חברת מעטים במדינת ישראל כמה דיבידנד היא תחלק. לזה כמובן לא הסכמנו גם מהמניעים שאמרו כאן החברים.

שם עוד אין הסכמות. זה נשאר לפי הנוסח הכחול.

אבל הגעתם עם הסכמות אחרות.

אני מציע שתלמדו בחברותות. אני אלך לוועדת החוקה, לשם אני צריך ללכת ואתם תלמדו. אני לא מבין. בן אדם מדבר, מה הדיאלוג הזה?

כאן, כמו שמשה אשר אמר, אין הסכמות. בנושא השני של חברות הארנק ומה שכאן שאלו חברי הכנסת, אנחנו הסכמנו לעובדה שמי שבאמת מתקיימים בינו לבין המעסיק שלו יחסי עובד-מעביד פר-אקסלנס והוא החליט להתאגד כחברה בע"מ, ברור לנו שהוא שקוף. איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו היא פרשנות מרחיבה שיכולה לקחת את זה למקומות אחרים ואותה צריך לצמצם.

הבנו. שגית, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו. חברותה ארנק בעצם נולדו אחרי תיקון שנעשה בשנת 2003 בו החליטה הממשלה לבטל את התקרה על תשלומי ביטוח לאומי וביטוח בריאות על פי שלוש מהשכר הממוצע במשק. זה נעשה גם בחקיקה בחוק ההסדרים. ואולי כאשר חוקקו את אותו ביטול תקרה לא חשבו עד הסוף בין היתר כי זה נחקק במסגרת חוק ההסדרים.

אני רוצה לקשר את זה למה שיש עכשיו בפניכם.

אולי הפתרון הוא לחזור אחורה.

חברות הארנק זה דבר נכון וחשוב לחוקק אותו. זה נכתב כבר בדוח ועדת טרכטנברג לפני מספר שנים והיה לממשלה הרבה זמן לעבד את זה ולהכין את זה ולהבשיל את זה. יחד עם זאת, ככל הנראה הנוסח שהגיע בהצעת חוק ההסדרים לא היה בשל מספיק כי מה שאנחנו רואים ביום-יומיים האחרונים כשמגיעים אלינו כל כך הרבה תיקונים, שאולי אגב כולם תיקונים מקלים בעקבות הישיבות שעשתה רשות המסים עם הלשכות, אבל זה גם מלמד על כך שהנוסח שהובא בכחול, עליו הצביעו חברי הכנסת בקריאה הראשונה במסגרת הצעת חוק ההסדרים, לא היה נוסח בשל במיוחד.

כשיטה, כיוון שבחוק ההסדרים אתם כוללים כל כך הרבה תיקונים וכל כך הרבה חוקים, יכול להיות שלפחות יהיה נכון שהנוסחים שיגיעו לקריאה הראשונה יהיו נוסחים שהם כן בשלים ולא כאלה שיום לפני הדיון בוועדה יתהפכו או יחוררו או יתווספו אליהם טלאים חדשים.

יש את המשפט לזרוק על הוועדה והיא תסדר את זה.

נכון. אבל במסגרת הלחץ שיש בחוק ההסדרים כאן ובמסגרת כמות הנושאים שאתם צריכים ללמוד ואנחנו צריכים ללמוד, קשה מאוד מאוד לראות את ההסדר הזה בכללותו, לשקול את כל השיקולים ולהבין את כל הכוונות.

לפי מה שאני מבינה יש שלושה הסדרים בהצעת החוק הזאת. על שניים ישבו עם הגופים והגיעו אתם להסכמות. על אחד ישבו וכנראה לא הגיעו להסכמות.

אבל כך או כך, אני לא בטוחה שהפרק הזה נכון לחוקק אותו במסגרת חוק ההסדרים. הנוסחים, כל פעם שמגיע אליהם עוד תיקון ועוד תיקון.

למה את לא רוצה בחוק ההסדרים?

כי זה נושא חשוב. כשיושב ראש הכנסת עשה את הפיצולים, יש הבדל בין פיצול שנעשה בתוך ועדה לבין הפיצול שנעשה באופן מקדמי. בפיצול שעשה יושב ראש הכנסת באופן מקדמי, אנחנו בחנו את סדרי העדיפויות של הממשלה ושל רשות המסים וסברנו שחברות ארנק זה נושא שחשוב לחוקק אותו. אם הממשלה אומרת שהיא יודעת להביא אותו בצורה מסודרת בחוק ההסדרים, חשב יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת שזה נכון שזה יהיה בחוק ההסדרים אבל אם הגיע לכאן נוסח שהוא לא בשל וההצבעה בקריאה הראשונה הייתה על דבר אחד אבל לכאן, כשמגיעים לדיון בוועדה שבוע אחרי כן, מגיע נוסח אחר – אני חושבת שזאת בעיה.

תודה רבה. משה אשר, בבקשה, תשיב.

כמו ששגית אמרה, במסגרת הדיונים וההסכמות שנעשו בין ועדת הכנסת, יולי אדלשטיין והצוותים לבין האוצר, סוכם שיש דברים שמפוצלים ויש דברים שהם לא מפוצלים. זה בין הסעיפים שלא מפוצלים וגם יש בהם תו מחיר משמעותי.

שנית. כדי לקדם את הדברים ישבנו, גם לבקשת יושב ראש הוועדה, עם הלשכות המקצועיות וכמו שנאמר אנחנו למעשה ברוב המקטעים כבר מסוכמים. נסביר כמובן לכל חברי הכנסת את הדברים ובסוף מי שמחליט, אלה אתם ולא הלשכות המקצועיות. חברי הכנסת הם המצביעים ולא הלשכות המקצועיות ולא הארגונים. הכדור נמצא אצלכם.

תודה רבה. אין לי טענות לרשות המסים ואין לי טענות לממשלה בכך שישבו עם הלשכות ושינו נוסחים. זה בסדר גמור. המציאות הזאת של לא לשמוע גם את הגורמים הנוספים, היא מציאות לא טובה. ההחלטות של יושב ראש הכנסת ושל היועץ המשפטי של הכנסת אינן רלוונטיות מבחינתי. אני יושב ראש ועדה ובין היתר אני צריך לדאוג לכבודם. בין היתר. המציאות הזאת שבה אין נוסח לפני חברי הוועדה לפני הגופים שנמצאים כאן, אין נוסח שהוא נוסח סופי, גורמת לכך שאי אפשר לקיים אתה הדיון הה. אי אפשר לקיים את הדיון הזה גם אם אני רוצה לעשות שמיניות באוויר ולהגיד, בסדר, ניקח את הנוסח הזה ונתקן אותו ונשנה אותו ונעשה אותו. בינתיים הנוסח שהגיע הוא נוסח שהגיע רק עכשיו. חברי הוועדה עדיין לא קראו אותו ולא למדו אותו.

אני עוצר את הדיון כאן. אנחנו נלמד את הנושא הזה. אנחנו כמובן נתאם. יכול להיות שנצטרך לפצל את החוק הזה ולקבוע לו מועד. אני כמו חברי הוועדה כולם, כל מי שהתבטא בעניין הזה, תומך בחוק. כולם תומכים. אין ויכוח לגבי העניין הזה.

כן. אין ויכוח.

יש דיון שאנחנו נצטרך לקיים אותו, איך אנחנו מתקדמים עם הנוסח שהבאתם.

אפשר לדון על הנוסח הכחול שהוגש.

אמרתי שאין דיון. עם כל הכבוד, אני באמת עובד במשרד האוצר, זה נכון, אבל אני עובד בהתנדבות. משכורת אני מקבל כדי להיות נגד האוצר.

אתה צריך להקים חברת ארנק.

כן. אני אקים חברת ארנק. עם כל הכבוד, בסדר, אתם יושבים כל הזמן ואני משבח אתכם על כך.

יושבים שעות.

וזה בסדר. ומשנים. עם כל הכבוד, אנחנו מעבירים כאן את הכי הרבה חוקים בחוק ההסדרים. תכף נגיע לסעיף שאתם תבואו, הממשלה או חלק מהממשלה, לא כולם, ותגידו שאי אפשר להעביר דבר כזה בחוק ההסדרים. תכף נגיע לזה. אתמול גם היה לי ויכוח גדול ואמרתי את זה. יש חוק הסדרים ואני שמתי את זה על סדר היום מלכתחילה. אני גם תומך בזה. יש חוקים ששמתי על סדר היום ואני לא תומך בהם. בזה אני תומך. אני חושב שאתם צודקים. חברות הארנק זה דבר שצריך לעבור מן העולם. יש כאן הרבה פרטים, לפי מה שהספקתי ללמוד. המון פרטים וצריך להיכנס לכל דבר ולא להפוך את זה לחוק שכולם יגחכו ויגידו כך אתם מעבירים חוקים במדינת ישראל. מה, אנחנו רפובליקת בננות? היועץ המשפטי והיושב ראש החליטו מה מפצלים ומה לא מפצלים. אני יושב ראש הוועדה ואני נושא באחריות והחברים יודעים שאני מעביר מהר.

אי אפשר לקיים את הדיון הזה. זה לעשות צחוק מעצמנו.

אני מסיים את הדיון כאן. אנחנו נהיה בקשר. אנחנו נראה מה לעשות. בכל מקרה, החוק הזה, אני אומר לך, אלא אם כן יחליפו אותי כיושב ראש הוועדה והקואליציה תשתנה ואני לא יודע מה הולך להיות עם חוק ההסדרה , כרגע נראה שבחודש הקרוב או בחודשיים הקרובים לא הולך להיות שינוי פוליטי.

אתה לא מעודכן.

עם הליכוד אי אפשר להיות מעודכן.

עם הבית היהודי אתה מעודכן.

אני אגיד לך יותר מזה. הוא מעדכן.

בכל מקרה, החוק הזה יעבור בזמן הקצר הזה. אם היה חוק שאני רוצה לעשות עליו תרגילים, אני יודע לעשות תרגילים ואני עושה אותם פעם בעשור. אני לא רוצה תרגילים על החוק הזה. אני רוצה להעביר את החוק הזה. החברים רוצים להעביר אותו.

אני רוצה להגיד משהו. אנחנו באופוזיציה בעיקרון תומכים בחוק הזה בנוסח הקודם שלו, אבל יש דברים שהביאו לכאן עכשיו כמו למשל כפייה לחלק דיבידנד שזאת התערבות שלטונית חסרת תקדים.

זה היה בכחול.

אנחנו לא יכולים לקבל את זה.

הוא אומר שזה פתוח לדיון.

זה היה בכחול.

אני יודע מה היה. אני קראתי את הכחול. לפעמים אני בא לכאן מוכן. יש עניינים של הקואליציה ויש עניינים של האופוזיציה.

אני לא דיברתי על קואליציה.

אם לא נגיע להבנות, אנחנו נבקש נושא חדש סביב הנושא הזה. אנחנו לא רוצים זה.

בינתיים אנחנו ביחד.

גם אנחנו יודעים לעשות תרגיל אחד או שניים. אנחנו לא רוצים. בקשתי היא שיבואו בדברים גם עם נציגי הארגונים העסקיים כי יש להם מה להגיד בעניין.

אני מסכם את הדיון.

משפט אחד שלא דיברו עליו.

לא צריך לדבר על הכול. לפעמים צריך גם לעשות תענית דיבור.

אני מבקש מרשות המסים שתעברו עכשיו על החוק באיזשהו אופן ותדברו גם עם אלה שלא דיברתם, עם לשכת התיאום, נשיאות הארגונים העסקיים ועם התאחדות התעשיינים. דברו עם כולם ותביאו נוסח. נראה היכן אנחנו עומדים עם העניין הזה. אם נצטרך, נפצל את החוק הזה ונקבע לו מועד סיום. אנחנו מדברים על טווח קצר ולא מדברים על טווחים ארוכים. אני לא יכול לקיים דיון בצורה הזאת ואין לי טענות. אני משבח את העבודה שלכם בעניין הזה. אני מבקש שתשכללו את הנייר, שכל חברי הוועדה יקבלו אותו וגם הארגונים. אני לא אקיים את הדיון לפני שילמדו את זה.

מה אתה רוצה להגיד.

משפט אחרון. חשוב להגיד שחלק מכל ההסכמות הכללות כולל הדיונים שעוד לא עלו על הנייר לגבי אפשרות חלוקת דיבידנד, חובת חלוקת דיבידנד, זה בתנאי שיתאפשר בשנת 2017 לחלק דיבידנד מוטב לכלל המשק.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.