הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ז (27 בנובמבר 2016), שעה 10:00

פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 58 עד 92 (קביעת כללי התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים) (מ/1083)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

מיכל בירן

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

עבדאללה אבו מערוף

אילן גילאון

יעל גרמן

מנכ"ל משרד הבריאות - משה בר סימן טוב

אחראית ארצי הגדרת תמחור ותעריפון, משרד הבריאות - זהבה רומנו

רכז תחום בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר - רן רידניק

מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

רפרנטית תעשיה באג"ת, משרד האוצר - ליאור קוטלר

מנהל אגף ניהול מידע, המוסד לביטוח לאומי - גק בנדלק

מנהלת תחום מחקרי בריאות, המוסד לביטוח לאומי - רפאלה כהן

ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - שלי לוי

רכז מחקר ומידע, הכנסת - איתמר מילרד

סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת - סיגל רגב רוזנברג

ראש אגף בקרה ורכש שירותים רפואיים, קופת חולים מאוחדת - נגה פל כהן

מנהלת אגף רכש ובקרה, קופת חולים לאומית - שירי שלום

מנהל תחום רכש ובקרה, קופת חולים לאומית - יצחק קלר

ראש חטיבת כספים ורכש, קופת חולים לאומית - חיים פרננדס

מנהלת מח' הכנסות, מכבי שירותי בריאות - ליזה שוקר

ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות - ציון אוליאל

מנהל אגף כלכלה, הסתדרות מדיצינית הדסה - יורם פרדינרו

סמנכ"ל כספים, הסתדרות מדיצינית הדסה - יובל אדר

מנהל היחידה הכלכלית, המרכז הרפואי שערי צדק - אמיר שמש

סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שערי צדק - רות רלבג

מנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק - פרופ' יונתן הלוי

סמנכ"ל, ראש חטיבת הכספים - רו"ח אלי כהן

פעילה, המשמר החברתי - דנה חוגרי

נציגת עמותת בזכות, מלכ"ר - עידית סרגוסטי

מת"ל, ועדת עבודה - חזקיהו ישראל

דובר, מכבי שירותי בריאות - עידו הדרי

מנהל יחידת הסכמים והתקשרויות - רועי כפיר

מנכ"ל איכילוב - רוני גמזו

יו"ר ומנכ"ל צב"י - מידד גיסין

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אסותא) - עידית שבתאי סידיס

נעה בן-שבת

טמיר כהן

הדר אביב

רמי בן-שמעון

פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים לדון בנושא של התחשבנות בין קופות-החולים לבתי-החולים, סעיפים 58 עד 82. דיברנו בישיבה הקודמת שצריך לתת תשובות. נעה, את יודעת להגיד איפה אנחנו עומדים ומה שהיה עד היום?

קראנו עד סעיף 63, אבל נשארו הרבה עניינים שנותרו - - -

אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי הצעה לסדר.

כן, בבקשה.

משהו קטן וקצר: אני מבקש שאדוני קבע ישיבה למחר, וזה טוב ונהדר, על נזקי השריפה. אני רק רוצה לומר שאני מתחיל להריח כבר את הקיצוץ הרוחבי שיבוא פה כדי לממן את זה. אני חושב שהוועדה צריכה לומר בעניין דברים ברורים.

לא הבנתי למה אתה צריך לתת רעיונות. מה הסיבה?

אמרתי שיש לי חוש ריח טוב, לא נותן רעיונות לאף אחד.

- - -

אני רק רוצה לומר שעל-פי הערכות של הכלכלן הראשי, אנחנו הוליכם בעזרת ה' לסיים את השנה בעודפי גבייה של ארבעה וחצי מיליארד, שלא לדבר על הרבה מאוד רזרבות שאנחנו מעת לעת פוגשים כאן בוועדה, שפתאום יש הרבה מה לעשות איתם.

ולכן, מה אתה מציע?

לכן אני רוצה שיהיה ברור שהוועדה הזאת לא תאשר קיצוץ רוחבי כדי לממן את זה.

אל"ף, אני לא מתחייב על שום דבר - - -

רק הצעה לסדר - - -

בסדר. אני רק משיב לך. אני לא בטו מה הוועדה תאשר ומה הוועדה לא תאשר. יהיה פה דיון. על כל פנים, בכל מקרה, הכסף שעליו מדובר הוא כסף שהוא מס רכוש. הוא לא רלוונטי בכלל לא לקיצוץ ולא לתקציב המדינה. יש כסף וכסף גדול בעניין.

סמוטריץ, אם אתה רוצה לנדב כל מיני כספים שלך, אתה מוזמן. יש אפשרויות, יש על מה לדבר. לא?

לא.

אני אומרת, אם לסמוטריץ יש כסף, לדברים שחשובים לו - - -

אני סומך על שר האוצר שייקח את הכסף ממקום שהוא יודע שצריך לקחת אותו, ולא מקיצוצים ודברים כאלה.

אבל אנחנו יכולים להציע הצעות. לא לקיצוצים, לכספים אם סמוטריץ רוצה.

הצעה לסדר: בדיון הקודם בסוגיה הזאת עלו הרבה מאוד שאלות עקרוניות.

על מה?

על ה"קאפ" וההתחשבנות בין קופות-החולים. בין היתר, משרד הבריאות התחייב לבוא הנה עם תשובות, מדוע המחלקות הפנימיות על סוגיהן, ומה סוגיהן, מקבלות פחות תקצוב, ואיזה מחלקות ייכללו בעניין הזה וכולי. אנחנו רצים הלאה, בדרך כלל, ולא מקבלים תשובות על מה שהיה. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, שאני שאלתי בישיבה הקודמת וביקשתי עליה תשובה – האם החוק הזה הוא חוקתי מבחינת הייעוץ המשפטי בדיפרנציאציה שעושים בין בתי-החולים, הממשלתיים והציבוריים? יש פה שיטת התחשבנות שונה שפוגעת בבתי-החולים הציבוריים באופן דרמטי, והאם זה חוקתי בכלל? אני חושב שצריך לקבל תשובות לפני שממשיכים הלאה לדברים הבאים, ויש הרבה מאוד בעיות בחוק הזה. אבל צריך לקבל תשובות על שאלות עקרוניות מהסוג הזה.

תודה רבה.

גפני, אני גם שאלתי שאלה שאני עוד לא קיבלתי עליה תשובה.

בסדר, אנחנו לא מדלגים על שום שאלה.

המינימום של המינימום, לפני שמתחילים את הדיון, מתוך כל 300 התרחישים שאמרתם שיש לכם, הדבר הבסיסי, שנבין מה יתווסף ומה ייגרע מכל קופת-חולים, מכל בית-חולים? זה לא בסיסי לפני שאנחנו נכנסים לדיון הזה?

עלו פה שאלות בדיון הקודם, למשל, לגבי הנושא של בסיס ההתחשבנות. הוועדה ביקשה דיווח על היקפי הגירעונות בשנים שנבחרו, 2013 עד 2015. קיבלנו גם הסתייגות מחבר הכנסת מיקי לוי שביקש לקבוע את השנים 2014 ו-2015.

קודם כל, אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב. התפלאתי בהתחלה שלא ראיתי אותך.

אני פה על תקן עוזר של ודים.

דובר על זה שאתה תבוא בגלל שהשאלות שעלו בישיבה הקודמת הן שאלות קשות. אני רוצה לעבור עליהן מהר, ואם אין תשובות זה יצטרך להיות בישיבה הבאה, אבל צריך תשובות.

יהיו תשובות להכול.

קודם כל, לגבי השנים 2013 ו-2014, מה שנעה העלתה. למה זה 2015? יש כאלה שטוענים נגד זה.

כל החלטה על בסיס שנקבע, יש מי שמרוויח ממנה ומי שמפסיד ממנה. המטרה שבגינה בחרנו 2013, 2014, 2015, זה ליצור בסיס כמה שיותר רחב וכמה שפחות נתון לשינויים בקצה, של התנהגות.

אני גם חשבתי כך, אבל בישיבה הקודמת עלו פה דברים, שאתם יודעים שיש מקומות שבהם השנים האלה הן בעייתיות, 2013 בעייתית. יש מקומות ספציפיים שלגביהם יש בעיה.

כל החלטה שנקבל תפגע במישהו אחד ותיטיב עם מישהו אחר. במקביל, וזה בטח יעלה פה גם בהמשך, לגבי בתי-החולים - - - והקטנים וכולי, יש לנו גם מנגנונים מאזנים, מתקנים, לגבי המערכת במובן מסוים, מהסכמי ייצוג מול לקוחות, דרך התמיכות שאנחנו נותנים לבתי החולים הציבוריים בכלל והתמיכות לבתי-החולים הקטנים בפרט, ולזה יתווספו עוד משאבים נוספים.

אנחנו נעביר לכם את כל השאלות שנעה העלתה ואת כל ההערות, ואנחנו נרצה תשובה, אבל אני רוצה על כמה דברים לדבר עכשיו. זה אתם ממשיכים הלאה עם העניין הזה של הבחנה בין המחלקות הפנימיות כאשר אתם יודעים שגם בפעם הקודמת זה היה ונכשל. ההבחנה בין המחלקות הפנימיות לבין מחלקות אחרות – למה אתם מעלים את זה שוב? ואם אתם מעלים, תגידו מה זה. בפעם הקודמת היתה אותה הבחנה של המחלקות הפנימיות והנושא הזה נכשל, אתם עצמכם אמרתם.

ודים, מאגף תקציבים במשרד הבריאות. אני יכול להתייחס בצורה כוללת, וגם התייחסנו לזה בדיון הקודם - - -

לא, זה שהתייחסתם בדיון הקודם זה לא מעלה, זה חיסרון, מפני שאני יצאתי מהדיון הקודם עם הרגשה מאוד רעה, שכאילו אין לכם תשובות.

אז אנחנו נסביר שוב.

אני אשמח להסביר.

לא, זה בסדר, אתה מסביר מאוד טוב, אבל אתה לא יכול להסביר דבר שהוא לא נכון.

ברשותך, היושב-ראש, אני אסביר. אל"ף, אכן ניסינו לעשות את זה בעבר ולא הצלחנו. הסיבה שלא הצלחנו זה כי המערכת בסוף חתמה על הסכמים גלובליים, והתעלמה מההבדלים בין מחלקות פנימיות לבין המחלקות האחרות. הסיבה הבסיסית שבגינה אנחנו עושים את ההבחנה היא כי מבנה העלויות במחלקות הפנימיות לעומת מחלקות אחרות הוא שונה. העלות השולית לפעילות כירורגית היא לא העלות השולית ליום אשפוז נוסף במחלקה הפנימית.

לכן ניסינו לעשות את זה בעבר, ואנחנו חושבים שלעשות ממוצע שממצע את הפנימית עם הכירורגית זה טעות, כי זה אומר שאחד נהיה גבוה מדי ואחד נמוך מדי וזה לא הולם את מבנה העלויות של סוגי המחלקות השונות. ולכן כן צריך לעשות דיפרנציאציה. יכול להיות שהיה צריך לעשות דיפרנציאציה של יותר משני סוגי מחלקות. אנחנו בחרנו להתחיל עם דיפרנציאציה של שתיים, ולומר למערכת שלהבדיל מהסיבוב הקודם, שבו במסגרת ההסכמים הגלובליים הם מיצעו את זה ויצרו "קאפ" אחיד ואלפא אחידה לכל הפעילות התקציבית. הפעם אנחנו לא מסכימים לזה.

הרציונל שהיה תקף אז תקף גם היום. אז המערכת יצרה מנגנונים שאוכפים את זה, ועכשיו אנחנו מנסים למנוע את הפעילות של המנגנונים האלה. הבסיס הוא שלא נכון להתייחס לכל מחלקות בית-החולים באופן זהה כי יש הבדל גדול באופי הפעילות.

אנחנו מדברים בחקיקה ראשית. חלק גדול מהחוק הזה אף אחד מחברי הוועדה לא מבין, כנראה גם לא יבין, אלא אם כן הוא ילך ללמוד רפואה.

ספק אם רוב הרופאים מבינים את החוק הזה.

זה לא קשור לרפואה, אדוני. זה לא קשור.

כלכלת בריאות זה משהו אחר.

תורת המשחקים.

בדיוק. וגם כלכלת הבריאות הזאת, בשורה התחתונה היא נראית כך: בין 2012 ל-2015 – אני נתתי את הנתון הזה כי משרד הבריאות לא הביא אותו – הפסידו בתי-החולים וקופות החולים 12 מיליארד שקל, ועכשיו אנחנו הולכים להנציח את הדבר הנוראי הזה בחוק. איך אפשר לעשות דבר כזה?

היתה כאן התחייבות של ביטן שבלי תוספת תקציב לא נעביר את החוק הזה. מה קורה עם זה?

משה, מה זה הלימת אשפוז? מה זה? מה פירוש המילה הזאת? מה אתה רוצה שנעשה עם זה בחוק?

אני אסביר למה הכוונה. אנחנו רואים פערים בבתי-חולים במדדי אשפוז שונים. חלק מהפערים האלה הם שונות שאנחנו יודעים להסביר אותה. לפעמים זה בגלל זמינות של שירותים לקהילה - - -

רגע, לפני זה – אתה חושב שזה נכון להביא את זה בחוק? זה לא על התמיכות שלכם? אתם בודקים מקצועית, האשפוז פה יותר טוב, האשפוז פה פחות טוב. בחקיקה ראשית, מה אתה רוצה שאני אעשה? אני יכול להצביע רק בגלל שאתה אומר לי להצביע. חוץ מזה, מה אתה רוצה ממני?

החקיקה מסמיכה.

הלימת אשפוז, שעד לרגע זה אני לא מבין כל-כך את פירוש המילים, זה מזכיר לי את סולם השקילות.

זה רמת ההתייעלות של בית-החולים.

בסדר, התייעלות, אז אנחנו נקבע בחקיקה התייעלות.

לא ייאמן.

אני חושב שצריך לקחת את הסעיף הזה, לקבוע עקרונית ולקבוע שזה יהיה בנוהל תמיכות שלכם.

הסעיף מסמיך. הוא לא סעיף שקובע, הוא לא סעיף שמחייב אותנו לעשות בו - - -

הוא לא מפרט, הוא רק מסמיך לקבוע מדד וזה קובע תוצאות גם לעניין ההתחשבנות במחלקות פנימיות.

היושב-ראש, אני אומַר בכל מקרה מה בכל זה הכוונה.

למה זה לא נוהל תמיכות של משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר? למה זה לא נוהל תמיכות?

אני אומר את זה גם על הקאפיטציה וגם על ה"קאפים", ככל שחוקי המשחק ברורים לשחקנים יותר מראש ובפחות נתונים להשפעות ולשינויים - - -

אפשר להחליף את המילה "שחקנים" ל"צדדים"?

אבל זו בדיוק הבעיה. אתה מבין למה - - - מחלקים ברגליים כל הזמן?

משה, הסבירו פה, הסבירו טוב. מה זה נוגע לחקיקה ראשית? אני יודע לקבוע? בשביל מה אתה מביא את זה בחוק? לאיזה צורך? למה אתה לא יכול בנוהל התמיכות שלך, מאושר על-ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים? בשביל מה הוקם המוסד הזה? אתה רוצה לבטל אותו בכלל? אני בעד.

אני אסביר.

אני מבין שבסוף במקום שיהיה קיצור תורים, תהיה הארכת תורים, אנשים יחכו יותר תורים כי החוק לא עושה שום אינסנטיב לקצר את התורים. זאת המשמעות של החוק הזה מבחינת הציבור. זה הכול. קאפ, שמאפ, באפ, מלא מ ושגים, הציבור יחכה - - -

מיקי - - -

מה זה, מיקי?

כן. מה זה, לא? אנחנו דנים על החוק עכשיו.

בסוף אנשים יחכו יותר זמן לתורים בבתי-חולים. זה החוק. על זה אתה הולך להצביע. זאת המשמעות.

אני אסביר. אין לממשלה היום שום כלי שמאפשר ליצור הסתכלות רוחבית על בתי-החולים לפי הבעלויות השונות. אין כלי כזה. והחוק בעצם מייצר את הכלי הזה. ולכן זה חשוב, בטח כשכל האלפא - - - בחקיקה.

טוב, אנחנו נדבר על זה. על שירותי רפואה פרטית, הסכמת השרים – זה נראה נורמלי? יש כאלה שאומרים שזה ימוטט אותם. אם אתם רוצים, תקבעו את זה עכשיו. יש שאלות שעלו בישיבה הקודמת ואני רוצה עליהן תשובות.

אבל לא קיבלנו. גם על הפנימית זה לא תשובה.

בסדר, נקבל בסוף. לפני ההצבעה נקבל. תהיה עוד ישיבה.

למה בחוק אין את סוגי הפנימיות?

אז העליתי את זה.

אבל הם הבטיחו תשובה היום.

אז הם לא, עוד אין להם.

מדובר על הסמכה לשנות את הסדר ההתחשבנות לגבי שירותי רפואה פרטית – צריך להסביר מדוע זה נדרש.

עד איזה סעיף הגענו?

הגענו עד סעיף 63. קראנו את סעיף 63 ועוד לא הספקנו לדון בו.

תשובות על משהו שהיה בישיבה הקודמת יש לכם? למשל, היה פה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן, ואני הצטרפתי אליו מהתחלה, אמרתי שבסוף החוק הזה לא יקצר תורים, החוק הזה לא יעלה את רמת הבריאות, הוא אולי יעשה סדר לפי דבריכם, לפי דעת חלק מהחברים כאן יש בעיה בסעיפים שונים, אבל היה מדובר להעלות את הסכום. דוד ביטן אמר, הוא יושב-ראש הקואליציה, ואני צריך לעשות מה שהוא אומר – הוא אמר שהוא לא יצביע בעד החוק הזה אם לא תהיה תוספת לבריאות.

יש סכום? - - -

הוא לא נקב סכום.

אל"ף, אני כבר לא באוצר, אז אני אשאיר את השאלות האלה לאוצר. אבל אני כן אומַר בצורה הוגנת מהי מטרת החוק הזה.

החוק הזה לא נועד לפתור את כל הבעיות במערכת הבריאות. הוא נועד לעשות סדר בתפר המאוד-מאוד מורכב הזה, והוא אכן מורכב ומסובך וקשה, וגם אני שמלווה את המערכת הרבה מאוד שנים צריך כל פעם לוודא שאני באמת מבין והרבה פעמים לא תמיד עד הסוף. החוק הזה נועד לעשות סדר בתפר שבהתחשבנות ומערכת התמריצים המאוד-מורכבת בין קופות-החולים לבין בתי-החולים. לא צריך להעמיס עליו יותר מזה. מצד שני, בלי כללי המשחק המאוד-ברורים האלה - - -

כן, אבל אתה יודע שכשאתה עושה את הסדר הזה, כמו שאתה עושה תמיכות, אתה עושה סימולציה. אתה יודע שגוף אחד הולך להיפגע מאוד, וגוף אחד לא הולך להיפגע. השאלה היא מה קורה עם הגופים שנפגעים.

אני מבין שהרבה מאוד נציגים מהרבה מאוד גופים מהלכים בכל מיני סיפורי אימה לפעמים על מה יקרה להם בעולם החדש. הקאפ הזה מייצר מערכת תמריצים.

אתם יכולים להציג לנו? - - -

לא, הוא לא אמור לעשות דבר כזה - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי שהוועדה תקבל את הנתונים ישירות באופן גלוי ממשרד הבריאות, מה יקרה יום אחרי אישור החוק, איך ייראה התקציב של הקופות, - -

אנחנו ביקשנו את זה בישיבה הקודמת. אני ביקשתי את זה בישיבה הקודמת.

- - מה נגרע מהקופות, מה מתווסף, סימולציה.

הם לא יכולים לתת. אתה יודע למה הם לא יכולים לתת? אנחנו ביקשנו את זה בישיבה הקודמת, אדוני - - -

בסדר.

מה בסדר?

הם לא הביאו. מה אתה רוצה, שאני אשלח אותם עכשיו בחזרה?

אז אולי נפזר את הישיבה ונוציא את זה מחוק ההסדרים. זה לא חוק ראוי לחוק ההסדרים.

היושב-ראש, יש דברים שאפשר לתת להם תשובות ויש דברים שאי אפשר לתת להם תשובות. הקאפ הזה קובע כללי משחק. מה תהיה התוצאה, זה תלוי בהתנהגות של כל אחד מהשחקנים.

אתה יכול להגיד לגבי 2016.

אבל זו לא המטרה של הקאפ.

אם לא יהיו תשובות מספקות, אפשר להצביע נגד.

אבל איך אפשר בכלל לקיים דיון כשאין שום מסד עובדתי? איך אפשר? זה ממש לא רציני.

חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

בשבועיים-שלושה האחרונים ישבתי באופן מעמיק על החוק ובדקתי עם הרבה גופים. ישבתי גם עם קופות-החולים, ישבתי גם עם משרד הבריאות, וישבתי גם עם בתי-החולים, והבשורה של החוק הזה היא מאוד-מאוד-מאוד פשוטה. היא בעצן כיסוי גירעונות של בתי-החולים על חשבון קופות החולים - - -

על חשבון החולים.

איך אומרים דבר כזה, כששלושה בתי-חולים קרסו בשלוש השנים האחרונות?

אני מבקש לא לדבר. אני מוציא עכשיו החוצה.

רוצים למנוע את הקריסה של בתי-החולים. בשביל זה רוצים לקחת כסף מקופות החולים.

כולם מסכנים, חבל על הזמן. רק כשאנחנו מגיעים לזה אז אנחנו רואים את המשחקים של כולם.

והדבר הוא מאוד-מאוד פשוט. מהרגע שלקחת כסף מקופות-החולים, מן הסתם השירותים שלהם יצטרכו להיות הרבה פחות טובים ממה שהם כבר היום. וגם ככה, השירותים הם לא ברמה כזאת גבוהה. הם טובים בחלק מקופות-החולים, ובחלק לא, אבל עדיין השירותים לא מספיק טובים.

בואו נשאל שאלה את עצמנו, חברי הוועדה, ואני גם כמובן כמרכז הקואליציה שצריך לגייס את הרוב לעניין הזה, לא שלם עם - - -

אתה בעד או נגד, אדוני?

אני לא יכול לגייס את הרוב כשאני יודע דבר אחד, שהראשונים שישלמו את המחיר הם תושבי הפריפריה, ואני אסביר מדוע. כי מהרגע שקופת-חולים צריכה להפנות את הפציינטים שלך לבדיקה, אז יש לך אפשרות להפנות אותם לבית-חולים מסוים. נניח שהפציינט גר בבאר-שבע, האם תפנה אותו לאשדוד או תפנה אותו לתל-אביב? כי בתל-אביב יותר זול לקופה, אבל זה יותר יקר לפציינט. אז ברור שהקופה לא תוכל, בסופו של דבר, לעשות את השיקולים האובייקטיביים לטובת הפציינט כי היא תקרוס, היא תעשה את השיקולים הכלכליים. אז אני מבין את מצוקת בתי-החולים והיא מוצדקת, כי שירותי הרפואה היום הולכים ומשתפרים מרגע לרגע ברחבי העולם, ואנחנו צריכים גם להתאים את עצמנו, לתת את השירותים האלו גם לאזרחים שלנו, אבל צריכים להביא את הכסף לעניין הזה.

ונכון להיום, תקציב הקאפ הזה שאתם מביאים כאן היום נפגע באופן משמעותי במיליוני אזרחים שהם חברים בקופות-החולים, וכמובן, אולי בתי-החולים ישתדרגו קצת, אבל אנחנו קודם כל צריכים לדאוג לרפואה הבסיסית שמתקבלת בקופות-החולים ובפרט כשאני מדבר על תושיב הפריפריה שהם יקרים ללב כולנו, שישלמו כנראה את המחיר הכי יקר.

אתם הכנסתם בחלוקה 99% מתוך 100%. 1% האוצר כבר לקח, שזה 200 מיליון שקל, כי תקציב הקאפ הוא 20 מיליארד שקל.

מיקי, זה 3% כי אין גם את הגידול של האוכלוסיה ואין את ההזדקנות של האוכלוסיה. זה 3% שחיקה.

על אחת כמה וכמה. ואני שואל, ב-3%, לפי מה שאתם אומרים, 600 מיליון שקל, לאן הכסף הזה הלך? אני שואל את משרד הבריאות, לאן הכסף הזה הלך? האם הוא הלך חזרה לקופות-החולים כדי לתת להם שיפוי על הנזק האדיר שגרמתם להם בעקבות תקציב הקאפ החדש? אם הוא הלך לקופות החולים, יכול להיות שיש על מה לדבר. אבל אם הוא הלך למשרד הרווחה או למשרד החינוך, או למשרד התרבות והספורט, זה פחות מ תאים.

לכן אני רוצה לומר, חברים, אני לא יכול לתת את ידי לתקציב שיפגע בלקוחות של קופות-החולים. עד שלא יניחו את דעתי שקופות החולים יכולות לעמוד בתקציב הקאפ הזה, אם זה באמצעות שיפוי מסוים מטעם אגף תקציבים במשרד האוצר או אם זה באמצעות פתרון כזה או אחר, החוק הזה במתכונתו הנוכחית אינו יכול לעבור בוועדת הכספים.

אז גמרנו. מה נשאר לנו להגיד? אם המרַכּז של הקואליציה אומר את הדברים, אנחנו אסקופה נרמסת לרגליך.

דנו בהגבלת ההנחות?

דנו אבל הם עוד לא אושרו.

- - -

אני לא מבין, גפני. אנחנו מדברים עכשיו בשביל הדיבור או שאנחנו מדברים כי יש פה שאלות מהותיות - - -

יש שאלות מהותיות. אני - - - עם כל מה שדיברנו בפעם הקודמת ולא נקיים דיון נוסף בלי תשובות.

גפני, אני פספסתי ישיבות. אנחנו דנו בהגבלת ההנחות?

זה דיון עקר. בוא נוציא את זה מחוק ההסדרים. זה סכנה החוק הזה.

זה דיון עקר.

משה, יש שתי שאלות מרכזיות – האחת, להוציא את זה מחוק ההסדרים, והשנייה, למה יש פער כזה בין בתי-החולים הממשלתיים לבין בתי-החולים שאינם.

לי יש עוד כמה שאלות. אולי שווה לשאול את כולם ביחד.

כן, אבל כל השאלות מרוכזות, אלא אם כן יש שאלות חדשות שלא היו בפעם הקודמת. השאלות מרוכזות בכמה דפים, והם מקבלים את זה.

יש לי שאלות נוספות, בהחלט.

בפעם הקודמת לא קיבלנו תשובות, על ההנחות ועל - - -

אני יודע. גם אני לא קיבלתי תשובות. אני יודע.

אז מדוע אתה ממשיך?

מה עם הלימת האשפוז?

רוני גמזו, בבקשה.

בוקר טוב, תרשו לי לדבר לא רק ממקום מושבו של מנהל איכילוב, אלא מישהו שמלווה המון את המערכת בדיוני קאפ, והעביר כמה חוקי קאפ כאן בתוך הוועדה הזו.

קודם כל, אני חושב שמה שמשרדי הבריאות והאוצר עשו במיצוע ההנחה, לאחר בערך תשע שנים שבהן בתי-החולים וקופות-החולים הלכו לכיוונים שונים ונוצרו הבדלים מאוד מהותיים בשיעורי ההנחה בין קופת-חולים לבית-חולים במקום מסוים, ובין קופת-חולים לבית-חולים במקום אחר, מיצוע ההנחה היה מחויב מציאות. היה תהליך מאוד-מאוד מורכב. אני חושב שמה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר עשו הוא נכון. כשאתה ממצע, אז יש נפגעים ויש נהנים. וזאת הסיטואציה שמתרחשת כרגע. יש חלק מהקופות שנהנות, יש חלק מהקופות שנפגעות, יש חלק מבתי-החולים שנהנים, יש חלק מבתי-החולים שנפגעים. זאת הסיטואציה שמתרחשת כרגע למול עינינו.

זה בסדר?

זה בעייתי, אבל אם היינו משאירים את הקאפ כמו שאני עשיתי אותו בחוק הקאפ הקודם עם משה, שהקפאנו וצילמנו מצב ב-2014, 2015, 2016, שבו נוצרו אינטראקציות מתרחקות. זאת אומרת, קופה אחת בבית-חולים מסוים, היה לה הנחה אפס, ויכול להיות שבבית-חולים מסוים אחר היה לה הנחה 40%. והשונות הזו, המערכת כבר לא יכלה לסבול. והמהלך הזה של מיצוע הוא מהלך נכון. במיצוע יש נפגעים ויש נהנים. זה מה שקורה כאן בתוך התהליך הזה.

רוני, העיקרון הזה - - -

שנייה, אני אגע בזה, אילן - - -

לא, איפה האזרחים? החולים, החולים.

רגע, אני אגע בנקודות.

עם כל הכבוד, אי אפשר לא לתת למנהל בית-חולים לדבר.

על הנושא, אנחנו מנסים ללמוד.

אילן ומיקי, אני עונה לך על הכול. אתה אומר את דבריך.

מה אכפת לך שהוא יענה? יש פה אחד שכבר עונה - - -

לא, מפני שדיאלוג יכול להיות בסוף מעניין.

אחד סוף כל סוף עונה. הם לא עונים על כלום.

בתוך התהליך הזה נוצרו מספר בעיות.

רק לשים לב שאנחנו לא מדברים על סלולר. זה חולים וזה בני-אדם, לכן הנושא של מיצוע - - -

לא הבנתי את ההערה הזאת. שמעתי אותך מדבר ברדיו, דיברת טוב. דחית את כל זה שאמרו שיהודים וערבים – דווקא דיברת טוב. אז מה עכשיו הגעת עם הסלולר?

המצב הקודם, שהיתה בו שונות גדולה, הוא המצב שהביא למצב שבאר-שבעי היה צריך לזוז לתל-אביב – כי אחוזי ההנחה כשהם כל-כך שונים, אז אתה באמת מזיז ממקום ל מקום. אבל בתהליך הזה נוצרו כמה בעיות.

הבעיה מספר אחת, שבתהליך המיצוע וקביעת הבסיסים נכנסה 2013. אני קובע קאפ ל-2017 ומתחשב ב-2013 שהיא ארבע שנים קודם לכן, כשהאינטראקציות בין בתי-החולים לבין קופות-החולים רחוקה מאוד מהמספרים של 2013. למה זה מביא את המערכת? אולי לבית-חולים זה יהיה טוב, אולי אפילו לאיכילוב זה יהיה טוב, לקופה מסוימת זה יהיה טוב, למטופל זה לא יהיה טוב. למטופלים זה לא יהיה טוב. ברגע שאתה מחזיר את האינטראקציות ומתחשב בשנת 2013 באינטראקציות, אתה יוצר בסיס כל-כך מרוחק מהמציאות שהוא בעייתי. ואני מציע, תורידו את 2013. תעשו את זה 2014–2015. תורידו. לדעתי, זו התרחקות מהמציאות. זו דעתי בהקשר הזה.

לגבי האלפא – אני חושב שיש היגיון לקבוע אלפא נמוכה לפנימיות, אבל תעצרו בפנימיות. אל תכניסו שם נוירולוגיה וקרדיולוגיה - - -

פנימיות בלבד. רוני, פנימיות בלבד.

משה, אם יש דבר שאתה נענה בחיוב, אז מה אתה זורק את זה בקריאת ביניים? כשתשיב.

כי בישיבה הקודמת אתה יודע מה עשו לו פה.

כן, כן. זה היה נורא.

לכן באנו.

בסדר, אתה יודע, התפקיד שלנו זה לשאול שאלות - - -

אני מתנצל.

הלאה.

יש היגיון בזה, וגם עצם העובדה שקופות-החולים רואות תמונת ראי ומשלמות חצי קנסות על זה, יש בזה גם כן היגיון. אבל אז צריך למצוא פתרון ולתת אינסנטיב לפתיחת מחלקות פנימיות. אם אנחנו נמשיך עם האלפא 20 הנמוכה הזו, מעבר לגידול בתוך מחלקה פנימית, האינסנטיב לפתיחת מחלקות פנימיות במיטות שאתם הולכים לחלק הוא כלום. מי יפתח מחלקה פנימית בסיטואציה הזו? ואת זה אתם צריכים לקחת בחשבון. כדי לאשר את האלפא 20 צריך להראות איך הולכים לפתוח מחלקות פנימיות בתוך המערכת. מה האינטרס של בית-חולים לפתוח מחלקה? מה הטירוף של בית-חולים לפתוח מחלקה פנימית כשהוא יודע שהוא באלפות כל-כך נמוכות, גם אם הקאפ יעלה לו בקצת, הוא יצטרך לחיות באינטראקציה שהדבר הזה בסך-הכול טוב.

משרד הבריאות ומשרד האוצר ראו שחלק מקופות-החולים הולכות להיפגע, והם הבינו שהם צריכים לתת להן קצת צ'ופר פה ושם. חלק מהצ'ופר זה באמת ההורדה הזו של האחוז. במקום להסתכל על הממוצע 2013, 2014, 2105, למול הממוצע המלא, אז הסתכלו על הממוצע ואז הורידו אחוז אחד. האחוז הזה, כשאתה מוריד אותו, זה כ-200 מיליון שקל לבתי-החולים. חלקם באמת צריכים את זה. זה לא סביר להוריד את זה. אם כבר החלטת לצלם מצב והכנסת את 2013, אז למה אתה מוריד את האחוז הזה? אתה רוצה לממן את קופות-החולים? ואגב, ראוי לממן את קופות-החולים בעניין זהה, כי קופות-החולים צריכות לקבל אינסנטיב לעבוד מול בתי-חולים, והן לא צריכות למצוא מצב שהן יראו את הקאפ הזה והן יחפשו דרכים איך להקטין את העלויות שלהן.

ואם יש מקום, צריך כן להוסיף כמה אחוזים, לא יודע כמה ואיך, הרי זה לא תפקידי, וזה תפקידכם – להוסיף לקופות-החולים כדי ליצור מצב שכשקופות-החולים יראו את הקאפ הזה, וחלקן הולכות לסבול מהקאפ הזה, להוסיף להם בדרך כזו או אחרת.

על חשבון בתי-החולים?

לא. אני חושב שאין ברירה, צריך כסף חדש במערכת הזו. צריך כסף חדש. האוכלוסיה מזדקנת בקצבים מטורפים, המחלות הכרוניות גדלות. צריך כסף חדש. הן צריכות כסף חדש.

איך אתה מתייחס להנחות?

באסל, הוא לא עונה לשאלות.

מותר לי לשאול, מותר לי לשאול.

עם כל הכבוד, הוא לא מנכ"ל משרד הבריאות היום. הוא מנכ"ל איכילוב, וזה חשוב מאוד - - -

בתור זה אני שואל אותו.

הוא לא עונה על שאלות. הלאה, רוני.

זה תורה מסיני?

מי שיענה זה משה בר סימן טוב.

מצבו של איכילוב ישתפר, מצבם של תשובי תל-אביב ייגרע. מצבם רע מאוד, ומצבו של איכילוב משתפר. זה האבסורד של החוק הזה.

- - - על זה הוא מדבר.

אם יש לנו מדיניות של קיצור תורים, חוק שלוקח בחשבון שנה שלפני ארבע שנים, שהיא מרוחקת כל-כך, זה לא הגיוני, זה לא הולך ביחד. הזמינות תקטן, האינסנטיב, התמריץ לבתי-החולים לעבוד בהיקפים גדולים יקטן, וחייבים את זה לסדר.

אני חושב שצריך לעשות שלושה תיקונים: 1. 2013, 2. אם רוצים לתת אלפא נמוכה, רק לפנימיות, 3. לבטל את ההורדה של האחוז הזה המיותר. סליחה, תודה רבה.

משה, מה שאמר רוני גמזו, דיברנו על זה בישיבה הקודמת כשלא היית כאן, אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה מחדש – גם ההפחתה של האחוז, גם הפנימיות שיהיו פנימיות ולא מעבר לזה, ולחשוב על פתרון מפני שבתי-חולים במצב כזה, אם זה יתמשך, לא יפתחו פנימיות, שזה דבר שיכול להיות בעיה, ואל רק בעיה ,א לא גם אסון, ולהפחית את זה משלוש שנים לשנתיים. אין מנוס מהעובדה הזו. אם זה מקל פה על התהליך – אני יודע שהרבה דברים לא נוכל לשנות.

מיקי רוזנטל, בבקשה. רק לא לחזור על דברים.

אני לא חוזר על כלום.

בשאלת הפנימיות – אם אתה אומר שזה רק מחלקות פנימיות, אז זאת בשורה, זה כבר טוב. אני ממשיך הלאה, כי זאת נקודה שהציקה לנו מאוד בדיון הקודם.

הנושא של האחוז – אני לא אחזור עליו כי אמרתי - - -

אמרנו כולנו.

אני חושב שזה בעיה שהתקרה היא - - - וצריך תוספת לעניין הזה או לשנות את האחוז. העניין הוא שצריך מנגנון פיצוי בתוך החוק, ואין.

פיצוי למה?

למה עושים את זה בחקיקה? כי אם זה לא בחוק, אז המדינה תצטרך לשלם בדרך של תמיכות.

אבל מה ספציפית? אתה מדבר על האחוז הזה?

אני מדבר באופן כללי על הגירעון שנוצר – החוק כתוב את כוונתו המקורית, כתוב: ריסון, המילה 'ריסון' היא מילת המפתח בחוק הזה. מה הם אומרים? הם רוצים להוציא פחות כסף, ולרסן כי באמת הרפואה מתפתחת וצריך איך שהוא לרסן. אבל לא יכול להיות שיחזירו אותנול-2013. הרי זאת המשמעות של החוק. כשאתה אומר, אנחנו ניתן לכם את השירותים של 2013, כשאנחנו נכנסים לחוק שההשפעה שלו היא 2017, עכשיו, יש יותר תושבים - - -

מיקי, יש לי בקשה אליך ובאמצעותך גם לדוברים האחרים. אתה מספיק אינטליגנט, אתה נמצא פה כל הזמן, אתה מכיר את החקיקה. החוק הזה הוא סכום אפס - - -

אבל זה לא נכון.

אני חייב להגיד הכול נכון?

זו התגלית שלי מסוף השבוע, כי הגירעונות - - -

באסל, באסל - - -

שנייה, אדוני היושב-ראש, תן לי את המשפט הזה ואני לא אדבר יותר.

לא, רגע, אבל אני עוד לא השלמתי.

אני לא אדבר יותר, אני לא אדבר יותר. אבל זה לא סכום אפס. זה הולכת שולל של ועדת הכספים, כי הגירעונות של מיליארד ו-400 מיליון שקל של בתי-החולים לא נכנסו בחוק.

די כבר, די כבר. אחרי ששיבחתי אותך, אתה מפריע לי?

סליחה, אדוני.

מיקי, העיקרון הוא סכום אפס.

נכון.

דרך זה אנחנו הולכים גם למערכת הבריאות ואנחנו אומרים, מה שיקרה כתוצאה מהעובדה הזאת, שאם זה סכום אפס, האוכלוסיה מזדקנת, גדלה וכולי, והמשמעות היא שיהיו פחות שירותי בריאות. זאת הטענה המרכזית. היא לא נוגעת לחוק, היא נוגעת למדיניות. היא נוגעת להחלטה שאנחנו מאשרים את החוק הזה ואנחנו לא מוסיפים כסף, יש בעיה. זה קשור לנושא הזה. אנחנו עכשיו דנים בחוק, כאילו אין כסף, כאילו אין תוספת. יש סעיפים, ועליהם אנחנו דנים. זה הכול.

אז אני מבקש שלושה דברים, אדוני. אחד, אני חושב שבחוק עצמו צריך להיות מנגנון פיצוי, בחוק עצמו. הרי לא יכול להיות שהם אומרים, יש לנו מנגנוני פיצוי אבל הם לא בחוק. אם בית-חולים מסוים, למשל, יקרוס בעקבות הדבר הזה, או קופת-חולים תיכנס לגירעון דרמטי, אז זה צריך להיות בחוק.

דבר שני, וזה לא בחוק, אבל זה ליד החוק – המשמעות בשורה התחתונה שההבטחה המרכזית של שר הבריאות ומשרד הבריאות לקצר את התורים איננה נמצאת בחוק הזה. אולי יש כספים אחרים, יבואו מימין, יבואו משמאל, יכול להיות, יכול להיות שלא, אבל זאת המשמעות של החוק שעכשיו אנחנו שמים על היד, אדרבה.

שאין קיצור תורים.

אין קיצור תורים. זה צריך להיכנס לחוק.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

לא רק בהבטחה, אלא במספר – שקיצור התורים יתקצר כל שנה ב-2%, ב-5%, במשהו. אם כבר עושים חוק, אז צריך להכניס גם את הדבר הזה לחוק.

והדבר השלישי הוא העניין הזה – או שאנחנו אומרים, מוסיפים כסף בסכום הנדרש שזה כמה מאות מיליונים, או שבמקום 99 אנחנו קובעים 101 את התקרה. זה שווה ערך לצרכים ולהתפתחות של האוכלוסיה והזדקנותה. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל זה הכרחי. ויש דבר אחד נוסף שאני מבקש תשובה עליו, אדוני היושב-ראש, וזה הדיפרנציאציה, או ההבדל בין שני סוגי בתי-החולים. מאיפה זה בא? האם זה בכלל חוקתי? למה בית-חולים ממשלתי, יש לו מנגנון הנחות אחד, ולבית-חולים ציבורי יש מנגנון אחר? למה? מאיפה זה בא?

אתה מדבר על הנחות המחזור?

כן, כן. הנחות תעריף. למה? מאיפה זה בא? מאיפה ההפליה הזאת? ממתי אנחנו עושים הפליה בחוק? הפליה בחוק במדינת ישראל?

ודיברנו על זה שזה יהיה שוויוני, ההנחה בתעריף.

רשמת, משה?

למה יש בהנחות התעריף הבחנה?

יש שני סוגים. שאני אסביר עכשיו את הכול עוד פעם? את כל החוק?

לא, לא, לא.

לא, לא אכפת לי, עד שלמדתי והבנתי את זה.

מידד גיסין, בבקשה.

מידד גיסין, יושב-ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל ואני מעריך שאני נציג החולים.

גם אנחנו.

קודם כל, דוּבּר קודם על בית-חולים אחד שירוויח והשני יפסיד, בקופת-חולים אותו דבר. החולים כולם יפסידו, אין אף חולה שירוויח. זה דבר ראשון.

הנושא של כסף חדש הוא נושא חשוב מאוד, כי למשל, הנושא של קיצור תורים כבר קרוב לשנתיים זורקים לנו 900 מיליון שקל, כשהוקצה 900 מיליון שקל לקיצור תורים. ופה מתברר שלא רק שאין 900 מיליון, גם לא יהיה קיצרו תורים. אז אני מבקש מהוועדה שתחשוב קודם כל על החוקים שעומדים מאחורי הדלת לפני שעושים חשבון בין בית-חולים כזה או אחר.

עוד מילה אחת. אני חושב שהצעד של הקאפ הזה הוא פשוט לכסות את הגירעון של בתי-החולים כדי שהממשלה לא תצטרך לעשות את זה.

תודה רבה. עודד פורר, בבקשה.

אני אהיה קצר ולא אחזור על מה שביקשתי, אבל הבקשה שאני ביקשתי שיראו לנו את הנתונים היא בקשה שבלעדיה אני לא רואה איך אני יכול להצביע בעד החוק הזה.

משה פה. תחזור עוד פעם על מה שביקשת.

ביקשתי שיציגו לנו את הנתונים, שיעשו סימולציה ל-2016.

את ההשפעות של החוק הזה, מה שביקשנו בישיבה הקודמת.

כן, בהנחה שהחוק הזה היה עובד as is המצב, מה זה עושה לכל קופת חולים ומה זה עושה לכל בית-חולים, במספרים? ממי זה גורע? למי זה מוסיף?

הסיפור הוא כזה – אם מקופות-החולים הגירעוניות הולך להיגרע סכום כסף לא מבוטל, אז ברור לחלוטין מהי ההשפעה. ההשפעה בשרשור היא בסוף על החולה, על הפציינט. זה אומר שיהיו לנו פחות שירותים, זה אומר שיפנו אותנו פחות לבדיקות, זה אומר שבסוף בריאות הציבור תיפגע. אני לא חושב שיש מישהו בוועדה הזו שיוכל להצביע על חוק שמשמעותו פגיעה בבריאות הציבור, וככל שלא יניחו בפנינו את הנתונים האלה, אני לא יכול להצביע בעניין הזה.

תודה רבה. יעל גרמן, בבקשה.

אנחנו היינו כאשר הוצג לנו התקציב של משרד הבריאות, ואני שאלתי אז את משה, אולי תראה לי איפה ישנו הכסף לתוספת התקנים המרובה, לתוספת המיטות, לקיצור התורים, והתשובה היתה שבקאפ ובמדד יוקר הבריאות יש את התוספת. אבל אנחנו מגיעים הנה ואנחנו לא רואים שום תוספת. זאת אומרת, שכל מה שהוצג לנו, אדוני היושב-ראש, כאן במצגת, תוספת תקנים, תוספת מיטות, תוספת למתמחים, וכמובן קיצור תורים, עורבא פרח, לא היה ולא נברא.

אם אתה אומר לנו כאן שאנחנו מדברים על משחק סכום אפס – אין מה לומר, אז כל ההצגה שהיתה כאן היא הצגה שלא מגובה בתקציבים. אם באמת יש כאן איזשהו פתח לומר שניתן וצריך להוסיף כסף חדש, לא להעביר מפה לשם, אלא כסף חדש, אז אפשר באמת אולי למלא את המטרות ואת המצגת שהיתה כאן. זה בגדול.

עכשיו אני רוצה לרדת רגע לרזולוציה. אני עדיין לא יודעת מה קורה עם מדד יוקר הבריאות. הקופות אומרות שמדד יוקר הבריאות אינו משקף למעשה את מחיר יום האשפוז. זאת אומרת, שהקופות הולכות להיות בגירעון.

כולן גירעוניות עכשיו.

להגדיל את הגירעון, עודד, אתה צודק. הן הולכות להגדיל את הגירעון. זאת אומרת, שהצריכה שלהן תהיה יותר נמוכה. אם אנחנו מחייבים אותן לצריכה מסוימת, אנחנו מגדילים שוב את הגירעון. מה עשינו? אנחנו פשוט פועלים בניגוד מוחלט לכל המטרות ששמנו לפנינו. שמעתי גם שמחיר יום האשפוז הפסיכיאטרי השתנה. האם הקופות מקבלות על כך שיפוי?

לא.

אני אחכה שאתה תתפנה, אדוני היושב-ראש.

לא כתוב בתקנון שהיושב-ראש חייב להקשיב.

אבל לי מאוד חשוב שתקשיב.

כתוב שאסור לדבר בטלפון.

נראה לי שהשפעתך קובעת, וכדאי שתקשיב ותושפע.

כשאתה ישבת באופוזיציה, ושנתיים שלמות יש עתיד הקשיבו לכל מילה שלך, ואתה עכשיו לא מקשיב ליש עתיד?

מיקי, מיקי, אל תקלקל את האווירה.

האווירה דווקא טובה.

הקשיבו לכל מילה שנייה.

הקשיבו לכל מילה שלו בהאזנות.

אני אז צעקתי נגד. את לא הקשבת לי.

למה לא? הקשבתי, הקשבתי. לא לכל דבר צריך להגיב.

נכון.

זה אמי לימדה אותי. לא לראות כל דבר ולא להגיב על כל דבר.

היתה אישה חכמה.

מאוד.

וההערה הנוספת שיש לי זה לגבי ההנחות, וכאן כולם חזרו ואמרו: המיצוע הוא נכון, כפי שאמר פרופסור גמזו, יש בזה הרבה מאוד היגיון. אבל מה? מצד אחד דיברו על מיצוע, ומצד שני, בשקט-בשקט, נתנו לשרים את האפשרות לבטל את המיצוע. אז תחליטו, אם אני יודעת שהשרים יכולים לבטל את המיצוע, ואני לא יודעת על סמך מה הם יבטלו את זה, זאת אומרת שאולי הם יאשרו הנחות יותר גדולות, נאמר ל"נצרתיים", נאמרה ל"הדסה", לאותם בתי-חולים שסבלו משנת 2013 מהסכמים נוראיים שנתנו הנחות מוגזמות והביאו אותם לבעיות מאוד-מאוד קשות. אנחנו יודעים שאחת הסיבות למשבר הכלכלי הנורא ש"הדסה" נכנסה אליו, זה בגלל הנחות שהיא נתנה ל"מכבי", 40%.

אז מה אנחנו רוצים? לקבע את זה. אנחנו יודעים שה"נצרתיים" כמעט נתונים בצבת של קופת-חולים "כללית" משום שלמעלה מ-70% מהמבוטחים באיזור שלהם הם של קופת-חולים. אם הם לא יעשו הסכם עם קופת-חולים, לא יהיה בית-חולים, הם יוכלו לסגור אותו. זאת אומרת, הם נאלצים לתת לקופת-חולים "כללית" מאוד-מאוד גבוהות. שמעתי שיש להם הנחות של 38%, כמעט כמו "הדסה". אז אם אפשר ביד אחת לדבר על מיצוע, שזה יופי, וביד שנייה לקחת את זה. זה לא יכול להיות, ודרך אגב, זה לא סכום אפס כי ברור שצריך יהיה לתת לבתי-החולים. וצדק מיקי, הוא צדק במאה אחוז, המדינה לא רוצה להיכנס לגירעונות, אז היא מטילה את זה על קופות-החולים ויוצרת מצב שבסופו של דבר אי אפשר יהיה לתת שירות.

אני מבקשת, בצורה מאוד-מאוד ממשית, אחד, לוודא, אני לא יודעת איך, אבל להוסיף איזושהי פסקה שתוודא שאי-אפשר יהיה לתת הנחות מעבר ל-23%, אפשר 24%, אבל זה לא משנה, גם השרים לא יוכלו לתת הנחות מעבר לזה.

יש פה הגבלה ל-50% ממחזור ההתחשבנות.

אני לא יודעת מה זה. אי אפשר שיעבור 23%, 24%. לא יכול להיות שיגיעו ללמעלה מ-30% ול-40% ול-38%. אנחנו מכניסים את בתי-החולים, במיוחד הציבוריים, לפשיטת רגל, שבסופו של דבר, המדינה תשלם עליה, כי על "הדסה" המדינה שילמה. כאשר "הדסה" התמוטטה בגלל ההנחות שהיא נתנה, זו המדינה שהכניסה כסף לכיס. אז בבקשה לחשוב על זה דקה קודם, ולשפות את קופות-החולים בגין יום אשפוז.

תודה רבה. באסל גטאס, בקצרה, בבקשה.

אני שמח על ההזדמנות לדבר שוב בעניין הזה כי אחרי שהלכתי הביתה אחרי הדיון של פעם שעברה, וחזרתי על המושגים הבסיסיים, ותראו מה קורה לנו, גם אלה שמשתדלים להבין, מכניסים לך דברים ואתה מתחיל לחשוב מהם למעלה, כאילו זה כבר מובן מאליו שיש הנחה של 18%. מנגנון ההתחשבנות המפולפל והמסובך שהביאו כאן – אבל למה? ואנחנו מסכימים מכאן להתחיל לחשוב. אנחנו לא מאתגרים את המובן מאליו. למה הוא קיים?

המושג של סכום אפס, זה לא נכון, והובילו אותנו שולל. ואני מחזיר אתכם למצגת של משרד הבריאות משבוע שעבר, שיש בה שקף על גירעונות בתי-החולים. מיליארד ו-400 מיליון שקל שמשולמים מתקציב משרד הבריאות לבתי-החולים לא נכנסים לנוסחה, הם לא בתוך החוק. אז כבר אנחנו יודעים שמה שהחוק הזה יעשה הוא ייתן מחוץ למעגל ההתחשבנות הזה מקור נוסף של מיליארד ו-400 מיליון, אולי יגיע לשני מיליארד, מיליארד ו-800 מיליון, אף אחד לא יודע, שהוא לא בשליטתנו. הוא בסופו של דבר, בשליטת משרד הבריאות ושר הבריאות, שזה כשלעצמו לא בסדר.

אני רוצה להשתמש במושג אחר: משק סגור. בואו נסתכל על הבריאות כמו על העניין של ביטוח לאומי – משק סגור. מחליטים, המדינה רוצה א', ב', ג', ד', זה עולה 100 מיליארד שקל, המסים של ביטוח לאומי, כל ההכנסות עושות 80 מיליארד שקל, המדינה מביאה לשולחן 20 מיליארד שקל, וככה אנחנו מגיעים למשק סגור. אין צורה אחרת של חשיבה.

אני מציע לכלכלנים של האוצר, עם כל הכבוד, תחזרו לכללי החשבונאות הפשוטים ביותר. יש מושג שאני רוצה שאתם תתחילו לחשוב עליו, שנקרא: full real cost, העלות האמתית הכללית. אם אתם אומרים שזו העלות הכללית האמתית של כל שירותי הבריאות שהמדינה מחליטה לתת, כמה זה העלות הזאת? תחשבו את זה. למה ללכת ולהגיד, 18% והנחת תעריף, ולא יודע מה, ובסוף יוצא מצב שגם קופות-החולים גירעוניים וגם בתי-החולים גירעוניים, וצריכים להביא כמה מיליארדים מחוץ להתחשבנות המפולפלת הזאת.

אתה יודע שאני לא חסיד גדול של ארצות-הברית. להיפך, אני קומוניסט לשעבר, ועדיין חושב שארצות-הברית היא לא מודל לחיקוי בשום דבר.

לגבי טראמפ, מה מצבך?

תשאל אותו על קסטרו.

אבל עדיין במחשבה שלי אני סוציאליסט וצדק חברתי, והכול, אבל יש דברים שאפילו מהשטן אתה יכול ללמוד אותם; יש דברים שאפילו מהשטן יכולים ללמוד. לדעתי, לקחת את העניינים בצורה הפשטנית ביותר. פעם חישבתם עלות יום אשפוז, נכון? וכולם התחשבנו לפי העלות הזו. לא הנחות ולא לא יודע מה, וספין כאן, וספין כאן, וספין-אופים – נלך חזרה למודל של ביטוח לאומי. מה ה-full real cost של המערכת? כמה התושבים משלמים היום? כמה חסר והמדינה צריכה להשלים? מה שאפשר להתווכח עליו, זה העלות עצמה, אם רוצים לתת יותר שירותים או פחות שירותים, אם רוצים לקצר תורים או לא רוצים לקצר תורים. אבל להוביל את כולנו, את כל המערכת, לסחרור הזה הקיים, אני פשוט לא מבין.

תודה רבה. אילן גילאון, בבקשה.

הדיון הזה מזכיר לי – אם היית לומד ליבה, יש ספר שנקרא "מאה שנים של בדידות".

בשביל זה ללמוד את הליבה?

ספר מעולה מאוד.

אני צריך ללמוד ליבה בשביל לקרוא את הספר הזה? בגלל זה שלמדתי בישיבה אני יכול לקרוא את הספר יותר מהר.

גפני, יש המלצה של רבנים על הספר.

ולמה הדיון הזה מזכיר לי אותו? הרי בינינו לבין עצמנו, אתה צריך, כדי למלא את סדר היום של ועדת הכספים לדון בחוקים שהם היו מיותרים לו הדברים היו מתנהלים כפי שהיו צריכים להתנהל. הלוא מהי הרגולציה? איזה מטריצה, איזו תשתית, אורתופדית אני כמעט אקרא לה, שבה הדברים נעשים על-פי צורכיהם, ואז אלה שיש להם פחות מקבלים יותר, ואלה שיותר מקבלים פחות, ועושים איזשהו איזון שקוראים לו בסך-הכול: הגינות. אבל הבור לא יתמלא מחוליתו, כי אנחנו דנים על בתי-חולים. מי צריך בכלל הנחות? אני לא רוצה שמדינה תתנהל בהנחות ולא בחמלות, ולא בשום דבר. בחלוקה שהיא בסופו של דבר - - - על-פי צרכים ממלכתיים, פנימיים.

מה קורה, למשל, עם נושא של חולים מורכבים? שבוע שני שהם נמצאם בתוך בתי-החולים האלה, אבל מה אנחנו עושים בשיטה הזאת בעצם? אנחנו בסך-הכול לוקחים גירעון ממקום אחד, מעבירים אותו למקום השני, וכך הלאה וכך הלאה. כל אחד מנסה לרמות את רעהו, אבל בסופו של דבר, לא יהיה כאן פתרון, כי הדחיפות והתור חייבת להתבצע על-פי חומרת המחלה ועל-פי חומרת המצב הבריאותי הלא-טוב של הבן-אדם. וזה הביטוח הכולל שמדינה צריכה לתת אותו.

למה אני אומר לך "מאה שנים של בדידות"? השיטה כאן היא לחלק ברגליים ולהכפיל בשניים כל הזמן, אנחנו מבלבלים את כל האנשים. איך זה נקרא? הלימת האשפוז והמיצוע, ביצוע - - -

האלפא והביתא.

אלפא וביתא ולמדא, ומה שאתה רוצה.

בסופו של דבר, קודם כל תקציב הבריאות במדינת ישראל חסר, וזה סדר העדיפויות הראשון. זה לא יעזור אם אתה תמשיך – אנחנו דנים בבתי-החולים, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לגירעונות קופות-החולים באופן כללי, שזה קבלן הביצוע שלנו. ואז, אם אנחנו לא מתייחסים לדבר הזה, מה יקרה בסופו של דבר? התור יהיה תור יותר ארוך, כפי שאמרו חבריי, והחוק הזה הוא חוק פשוט מיותר כי לא צריך אותו. צריך לקבל החלטה תקציבית וללכת לממן את הבריאות כפי שהיא ראויה להיות במקום שלה, אבל אין פוליטיקאי אחד שיש לו את האומץ להגיד שהוא ישקיע יורת בבית-חולים מאשר בצוללות. הנה, אני אומר את זה. אני אשקיע, אם ייתנו לי את ההזדמנות כמובן.

לא הבנתי. אתה יכול להרחיב לגבי הצוללות? תודה רבה. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב. קל לדבר אחרי אילן ויעל, מאוד קל, אבל חשוב לציין שאני מ-73' קומוניסט, ממשיך, ובגלגול הבא אני גם אהיה קומוניסט.

לא הבנתי. מה הולך פה? היום זה תוכנית "חיים שכאלה"? כל אחד אומר מהו?

- - -

לכן לא כבוד לוועדת הכספי שתדון שלשום, לפני שבוע, ועכשיו ובעוד שבוע, על התחשבות של אפס. דיברנו על זה טוב מאוד. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, וכל מיני מושגים: אלפא, ביתא, גמא, שחקנים. דרך אגב, השחקנים בגביע, באליפות, משחקים עד הסוף, גם פנדלים, גם הארכת זמן. נכון? אם זה השחקנים. אז בבקשה, אני מציע לא לדון בחוק הזה יותר, זה לא כבוד לוועדת הכספים. להוציא את זה מחוק ההסדרים, ואם צריך להביא חוק אז עם כסף נוסף, לא אחד פלוס שלוש שזה מינוס שתיים ולא ארבע. זה מה שנקרא, יחס – לא רוצה להגיד מילה לא טובה – לכל חברי הכנסת, לכל היושבים כאן, ממשרד הבריאות. זה יחס ממש לא חיובי, לא מכובד, מבזה, יחס לא מנומס.

חבל, גפני, עם כל הכבוד, אני פונה אליך אישית להפסיק את הקרקס הזה שישנו.

אני לא מפסיק את הדיון הזה. זה חוק שהממשלה החליטה עליו, אגב, גם הממשלה הקודמת - - -

יש הרבה דרכים להביא כסף.

גם הממשלה הביאה חוק כזה.

אבל לא סיימתי את הדברים שלי.

אם הייתי אופוזיציה הייתי מדבר כמוך. אבל אני קואליציה, מה לעשות? אני רק מתפלא על מי שמעביר ביקורת והביא את זה בפעם הקודמת.

גפני, אם אנחנו היינו קואליציה, לא היינו מדברים כמוך. אני מבטיח לך.

נכון. גם אני לא מדבר ככה. כשהביאו את זה לפה לפני שלוש שנים והגנו על זה - - -

אפשר לא להפריע לי?

לא, אי אפשר, איך אפשר?

אני מצטרף גם לדבריו של מרכז הקואליציה, מיקי זוהר, ההגונים והנכונים מאוד. לכן אני מבקש, תביאו כסף ונדון על הכסף. לא נדון על אפס מרובע.

תודה. משה בר סימן טוב, בבקשה.

דבר ראשון, צריך לומר שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים בשביל המטופלים ובשביל החולים, לא בשביל מנהלי הקופות ולא בשביל מנהלי בתי-החולים, אפילו לא בשביל הפקידים באוצר או בבריאות. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה שנכניס את המערכת לחוסר ודאות. אם המערכת לא תדע שיש לה מערכת כללים ידועה וברורה - - -

מה קרה עכשיו? חוסר ודאות?

לא, לא, לא. אני לא מסכים. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. לא נעים לי להוציא אותך, ואני לא רוצה להוציא אותך. צריך לאפשר לבר סימן טוב לדבר. יש פה חברי כנסת שרוצים לשמוע אותו, חברי ועדה.

אני גם מעוניין לשמוע - - -

אז לא להפריע. זה הכול. אני לא אאפשר את ההפרעות.

אבל קריאת ביניים אפשר, בכל זאת.

בסדר, זה כבר יותר מקריאת ביניים.

ככל שהמערכת תיכנס בשנת 2017 בלי מערכת ברורה של כללים, ככה יהיה בוקה ומבולקה. אגב, הדבר הכי גרוע זה שלא יהיה חוק, בעיקר גרוע לקופות-חולים, אבל גרוע גם לבתי-חולים וגרוע גם למטופלים. לכן אני אומר, בפריימינג של הדיון, את זה צריך לדעת דבר ראשון. אם אנחנו לא נקבע כללים, ייקבעו כל מיני כללים שהם רק תוצאה של יחסי כוחות בין בתי-החולים לבין קופות-החולים באזורים שונים על פני הפריסה הגיאוגרפית בארץ, וזה הדבר הכי קרוב לג'ונגל שאנחנו יודעים לייצר למערכת.

אף אחד לא מערער על זה.

אז למה אתם קובעים פה 99% תקרה?

למה? - - -

רבותי, אני לא מסכים. הוא יגיד את מה שהוא יודע, לא מעבר לזה.

אני לא מבין, כאילו החוק הקודם שיצרת היה ג'ונגל? למה מראש ההנחה היא שצריך להיות ג'ונגל?

בחוק הקודם הממשלה הפנימה באופן אולי קצת תבוסתני את חוסר היכולת שלה לשנות ופשוט אמרה, אל תיצרו עוד זעזועים במערכת. וראינו שדווקא הגישה הזאת יצרה בעצמה בעיות קשות במערכת, ולכן עכשיו אנחנו אומרים, אנחנו חייבים באופן אקטיבי לפעול לצמצם את השונות.

דיבר פה חבר הכנסת מיקי זוהר על הפריפריה ועל החלשים – כל המהלך שמצמצם את השונות בהנחות וקובע סטנדרט אחיד, הוא דבר ראשון עבור החלשים, כי החזקים יסתדרו וידעו להגיע לנקודות אופטימום גם בלי עזרה שלנו. אבל זה שאנחנו מצמצמים, כפי שאמר גלאון - - -

גילאון.

גילאון, סליחה.

שלא תעשה את הטעות הזאת אף פעם, תיזהר לך.

פעם אחת ולא יותר.

גילאון זה אוקסימורון – כמה שיש יותר גיל, יש פחות און. תזכור את זה.

מיצוע ההנחות לוקח מהחזקים ומעביר לחלשים. ואפרופו צדק חלוקתי, זה בדיוק הדבר שקורה כאן.

אבל זה לא נכון, משה. זה לא נכון.

יש פה הרבה שאלות נקודתיות שהעליתם. שום דבר פה לא ירד עם לוחות הברית. אנחנו הסכמנו להתייחס לפנימיות, וגם בעקבות האמירה שלכם, פנימיות בלבד או חולים שהם חולי פנימיות בלבד. אין פה כוונה לעשות משהו יותר רחב. ב-2013, 2014 ו-2015, גם זה לא הלכה למשה מסיני. אנחנו חושבים שנכון למצע את זה על פני שלוש השנים כי ככל שממצעים את זה - - -

2013 היא שנה בעייתית.

בסדר, אני אומר מה היה ההיגיון שהנחה אותנו. בסוף, אתם הוועדה ואתם תחליטו.

אנחנו מבקשים שזה יהיה 2014 ו-2105.

כל הדברים האלה משנים את המאזן בין מי נפגע ומי - - -

זה משפיע על החלוקה בין שחקנים. בסוף, אם זה יהיה 2014 ו-2015, אז שיעור ההנחה צריך להיות - - -

מישהו אחד ירוויח ומישהו אחר יפסיד.

ומה לגבי ה-99%?

- - - זה מה שזה יעשה.

אבל זה יעזור למטופל.

לא, זה לא נכון.

זה יעזור למטופל.

רוני, זה לא נכון. בשנת 2014 "הדסה" פשטה רגל, ואם תיקחו בחשבון רק את 2014 כמו שאתם מציעים אז תקבלו את פשיטת הרגל של "הדסה" - - -

החוק הוא לא על "הדסה".

ו"שערי צדק" טיפל במטופלים של ירושלים באלפות, ותנציחו לו את זה בבסיס. זה מה שיקרה. תנציחו לו את זה בבסיס.

היושב-ראש, ההחלטה הזאת היא לגיטימית, וההחלטה הזאת היא לגיטימית. מההחלטה הזאת יש כאלו שירוויחו וכאלה שיפסידו, ומהחלטה אחרת אחרים.

ושייבחן שהחוק יהיה לשנתיים ולא לשלוש שנים?

לא. המערכת עבודת באינטרוולים של שלוש שנים, קופות-החולים בהסכם תלת-שנתי. אוי ואבוי, אם החוק יהיה לשנתיים יהיה רע מאוד.

מה עם ה-99%? הוא התחיל לענות על זה.

הוא בדרך לשם.

אני הייתי שמח שאולי דברים יהיו אחרת. בסוף יש מערכת כוללת של איזונים כתוצאה מה-99%, מה-18% הנחה, וממערכת התמיכות ההיקפית שניתנה. בסוף יש פה שיווי משקל כולל שהוא תוצאה של כל האלמנטים האלה. אני לא אבוא לפה, לא בדלת צדדית ולא כאן בוועדה, ואומַר, תשנו את הדבר הזה שאולי מיטיב עם בתי-החולים על חשבון קופות-החולים, אלא אני צריך להסתכל בראייה כוללת.

בראייה כוללת יש פה את הדבר הזה, לצד זה יש מערכת תמיכות בבתי-החולים. אנחנו משנים את מדד יוקר הבריאות בצורה משמעותית. זה אושר על-ידי מועצת הבריאות, וכפי שנקבע בחוק זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה. ככה קובע החוק. מגדילים את מדד יוקר הבריאות וזה מגדיל את התקציבים. אנחנו גם מגדילים בבסיס את התקציב - - -

מתי זה קורה?

בכמה?

בכמה מאות - - -

כן, אבל זה יקרה או לא יקרה.

כמה ומתי?

אנחנו עכשיו קודם כל עושים את החוק הזה, ובעתיד - - -

בוא נעביר את זה אחרי.

אז זה מה שאני אומר. צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ולעשות את שני החוקים ביחד.

אל תזלזלו בוועדה. אני מציע שתעשו מהר שיעורי בית בעניין הזה, ותבואו עם אמירה כמה זה עולה, כמה יעלה מדד הבריאות, כמה יעלה התקצוב לעניין הזה. אתם לא יכולים להשאיר אותנו – אין לי רוב להעביר את החוק הזה. אין. קחו בחשבון את העניין. נכון, אנחנו חברי קואליציה, אנחנו כולנו מחויבים לעניין הזה, במיוחד אני, וליצמן הוא שר הבריאות, אני סומך עליו שהוא עושה עבודה טובה. אתם לא יכולים ל פגוע באינטליגנציה שלנו.

באופוזיציה בעיקר.

לא, אני מנסה בתקציב גם כל הזמן עם האופוזיציה, אבל קודם כל אנחנו. יכול להיות שמישהו שם מסתמך על זה שאנחנו נקבל הוראה להצביע בעד, נצביע בעד.

מיקי זוהר הוא רכז הקואליציה בוועדה, הוא אומר, אני לא יכול לגייס רוב. עודד פורר הוא חבר בקואליציה, הוא אמר שהוא לא הולך להצביע בצורה הזאת. היה פה יושב-ראש הקואליציה בישיבה הקודמת ואמר, אני לא מצביע. אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה. אם יש כוונה להעלות את התקציב בעניין הבריאות, אנחנו רוצים לדעת את זה עכשיו, עכשיו או לפני ההצבעה, אחרת אנחנו נראים סתם. אני לא אצליח לעבור פריימריז אצלנו.

זה אחד תלוי בשני. בוא נעשה את החוק הזה יחד עם החוק למדד יוקר הבריאות.

לנו יש את האחריות שלנו, וכשאנחנו קבענו את מסגרת ההסכמים התלת-שנתיים לקופות-החולים ולבתי-החולים לשנים הקרובות, דאגנו לקופות-החולים ודאגנו לבתי-החולים. דאגנו שמדד יוקר הבריאות ישתפר ויהיה כזה שיהלום את מבנה ההוצאות של קופות-החולים.

מתי?

יום האשפוז?

רגע, זה המשפט הבא שלי. שינינו גם את מנגנון קביעת יום אשפוז.

זה כמו הקיצור תורים. אותו דבר. ההבטחות היו ככה, אז זה יצא ככה.

היינו פה אצלכם בוועדת הכספים, והצגנו בצורה מאוד מפורטת את כל הסיכום התקציבי שיש לנו לשנים 2017–2019, וכל שאלה ספציפית נוספת, נענה עליה בצורה גלויה כמה שאפשר.

אני מבקש תשובות על כל השאלות, אני מבקש להעביר לו את הנייר - - -

מה עם ההנחות? - - -

אז אמרנו, אל"ף, המנגנון פה ממצע את ההנחות, זה עוזר בעיקר לקטנים. מעבר לזה, בסיכום התקציבי - - -

אבל איך אתה יכול להסביר? - - -

לא, זה לא נכון.

מספיק, רבותי. משה, להפסיק לענות. אני מבקש להמשיך הלאה בחוק.

אני לא רוצה לחזור, אני מזדהה עם כל מילה שאמר מיקי ומיקי, שני המיקים. אני רק רוצה להעיר שתי הערות ספציפיות.

בסוגיית הקנסות, על אשפוז סיעודי, בעיניי, חייבת להיות, אם בכלל, תלויה בעובדה שיש מיטה פנויה במוסד שקרוב למקום מגוריו של אותו חולה. בסוף מי שמספקת את המיטות האלה זאת המדינה, אז המדינה לא עומדת בקצב הביקושים ועכשיו היא תקנוס את הקופות, אז הקופות תשלחנה מישהו מאילת לתל-אביב או לחיפה כי שם יש מיטת אשפוז.

חבר הכנסת סמוטריץ, ואז - - - 80% למחלקות הפנימיות. זאת אומרת, המדינה לא - - -

גברת רלבג, גברתי רלבג - - -

לכן אמרתי שהמדינה חייבת לבנות מיטות, ואם לא, אז גם לא יהיה קנס, וזה נכון שאם לא יהיה קנס, אז אתם תצטרכו - - -

אבל מה זה "אתם"? אני לא מדינה.

לכן אני מדבר איתו, אני מדבר עם המדינה.

ודבר שני, לא ברור לי למה, ניסיתי להבין את ההיגיון ולא הצלחתי. למה את המקדם הדמוגרפי אתם ביקשתם לקבוע לפי נתח שוק ולא לפי מספר מבוטחים, ואז המשמעות היא של קופה קטנה, שהאחוז שלה גדל, אבל מספר המבוטחים שלה הוא הרבה יותר קטן מאשר קופה גדולה, תעלה יותר את התקרה שהיא צריכה לשלם בגלל המקדם הדמוגרפי.

לכאורה, בסוף, המקדם הדמוגרפי אמור להיות פונקציה של היקף השירותים שהקופה קונה מבית-החולים. היקף השירותים הוא לא פונקציה של כמה אחוזים יש לה, אלא של מספר המבוטחים שלה. קופה קטנה שגדלה ב-30,000 מבוטחים אל מול קופה גדולה שגדלה ב-80,000 מבוטחים. אז אצלה זה רק חצי אחוז, ואצלה זה אחוז וחצי, אבל בסוף ודאי שלא יכול להיות שהקטן ישלם יותר מהגדול. אז ברור שבסוף זה כמה כסף הקופה צריכה לשלם לבית-החולים ומה היקף השירותים שהיא קונה מבית-החולים. אם ההערכה היא שהיקף השירותים הזה יגדל ב-X, את זה היא צריכה לשלם תוספת, לא בגלל שה-X הזה גדול באחוזים מכיוון שהקופה היא קטנה, היא צריכה לשלם יותר.

ועל זה אני מעיר עוד הערה חשובה – אני חושב שסוגיית התחרות בין הקופות היא סוגיה מאוד מורכבת. התחלתם לייצר אותה בחוק בריאות ממלכתי. היא על כרעי תרנגולת עכשיו. בסוף עדיין יש קופות גדולות שחולשות על נתח שוק מאוד-מאוד גדול, והמנגנון הזה כמו עוד שניים-שלושה מנגנונים בתוך החוק עלולים לפגוע מאוד בקופות הקטנות - - - לפגוע בתחרות, עם היכולת להתמודד עם השוק המורכב הזה.

דבר ראשון, בנוגע להנחות, יש 200 מיליון שקלים שלהם יתווספו 60 מיליון שקלים שהם לתמיכה בבתי-חולים ציבוריים לא ממשלתיים, 60 מיליון ייעודיים לבתי-חולים ציבוריים קטנים - - -

אבל למה יש פער כזה בין בתי-החולים הממשלתיים לבתי-החולים הלא-ממשלתיים?

החוק אגנוסטי לבתי-חולים ממשלתיים, ציבוריים או אחרים. הוא קובע כללים אחידים על כל המערכת.

זה לא נכון. זה לא נכון. זה חד משמעית לא נכון.

אני לא מאפשר. אמרתם את דבריכם - - -

נותנים שני מיליארד ו-200 מיליון לממשלתיים.

כאמור, החוק אגנוסטי, החוק קובע מערכת כללים אחידה. זה נכון שיש מעבר לזה, ואנחנו התחלנו בתיקון בפעם הראשונה. יש פער בתמיכות שניתנות לבתי-החולים השונים, לראשונה בשנה שעברה התחלנו לתקן את זה.

שנה שעברה היתה השנה הראשונה, 2015 ועכשיו 2016 - - -

כמה נתתם?

200 מיליון שקל לבתי-החולים הציבוריים, בפעם הראשונה בהיסטוריה.

לא היה קודם?

לא היה קודם תמיכות שוטפות, והשנה מתווספים עוד 60 מיליון לבתי-החולים הקטנים, עיין ערך: נצרת, מעייני הישועה, לניאדו וכולי, בתי-חולי קטנים שעבורם המערכת היא הרבה יותר מורכבת ביחסי הכוחות שהיא מייצרת להם, ולכן אנחנו ניתן להם עוד תיקון נקודתי באמצעות 60 מיליון השקלים האלה.

מה עם "שערי צדק"?

"שערי צדק" מקבל במסגרת ה-200 מיליון - - -

כמה הוא יקבל?

אני יכול לומר לכם כמה הוא ב-2016 - - -

אז באותו עניין, מה עם התקרה? למה שלא תיקבע תקרה בחוק?

רגע, אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלותיי. אתם עושים פה דיון נורא מבולגן.

כי - - - קובע קאפ בעצם.

תענה לבצלאל.

השאלה ששאלת לגבי מיועדים להעברה, זה בדיוק מה שתוקע את המחלקות הפנימיות, וכל טולרנטיות שאנחנו נגלה לקופות-החולים שהולכות ולפעמים באופן חד-צדדי מבטלות מיטות והסכמים עם מחלקות, ואני הייתי עד - - -

אני רק ביקשתי התניה. עבור, אין ויכוח – אם יש מיטה פנויה - - -

יש עודף במיטות כרגע בעניין הזה?

החוסר נובע הרבה פעמים בגלל קופות-החולים.

מה? חוסר במיטות המשך?

בוודאי, בוודאי. קופות-החולים, בלי לומר שם ספציפי של קופה, אל"ף, סגרו כל מיני מוסדות ומחלקות של סיעודי מורכב, הפסיקו התקשרות עם בית-חולים "רעות" כשהיה לו capacity, או מנצלות את הכוח - - -

למה, "רעות" ריק עכשיו?

רגע, מה זה? עכשיו אני אוציא ממש.

- - -

אבל אני שואל אם התנאי שאני ביקשתי מקובל עליך. אני ביקשתי להתנות את זה בקיומה של מ יטה.

לא, אז אני עונה לך. זה הקוזאק הנגזל. לומר, אם קופה - - -

הוא לא קוזאק.

אבל מי אחראי על ייצור אותן מיטות?

קופה שמצמצמת זמינות וסוגרת מיטות, ואז אומרת, אין לנו לאן להעביר - - -

אבל משה, מי אחראי לדאוג שיהיו מיטות כאלה?

אנחנו והם. ופה זה מטיל את האחריות עליהם, ואומר להם שהחובה שלו היא לדאוג שתהיה זמינות, שהוא לא יסגור מיטת באופן חד-צדדי.

רק רגע, אתה לא יכול להגיד לו, יש כאלה שעושים. אתה משרד הבריאות, הוא שואל שאלה, תענה לו תשובה.

האם יש מיטות היום בבאר-שבע? האם יש מיטות היום בירושלים? האם יש מיטות בחיפה? האם יש מיטות בקרית-שמונה? אין.

מחר הוא צריך לעמוד במסגרת החוק, לאן הוא ישלח את האנשים?

משה, בפעם הקודמת היתה התחייבות שתהיה זמינות כזאת.

אנחנו גם נפתח מיטות, וחלק מהתוכנית היא לפתוח 750 מיטות שיקומית, גריאטריות, מונשמים, כל הרצף הזה - - -

תוסיפו את זה לחקיקה.

אז אני רק אמרתי, אם יש מיטה, תטיל קנס, אם אין מיטה, מה אתה רוצה ממנו? שישים את החולה בבית? איפה? על הספסל בגן הציבורי?

הרבה פעמים, ההשפעה של קופת-חולים, אם יש מיטה או אין מיטה היא ב-70%–80% בידיו, והשאר בידי הממשלה. חלק מרכזי מאוד מהסיבה שבגינה יש לנו עומסים כאלה גדולים במחלקות הפנימיות היא כי שוכבים שם – תיכף יגידו לי את המספר המדויק – חולים שלא צריכים להיות שם. זה רע לחולים שנמצאים שם - - -

בערך 340 חולים מעוכבים.

340 חולים מעוכבים, זה כמו לפתוח 10 מחלקות פנימיות.

האם ל-340 האלה יש מיטות?

שואל חבר הכנסת סמוטריץ, ואני שאלתי את זה בפעם הקודמת, האם תטילו קנסות על כאלה יש בהם מיטה פנויה ולא מעבירים אליה?

וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה. אבל שלא יהיה מצב שמטילים קנסות על מי שאין לו מיטה.

אמרתי ש-70%, 80%, מהאחריות ליצירת מיטה היא בידיו, לא בידיי.

למה?

כי יש לו מיטות שלו שהוא סוגר, ויש לו בתי-חולים שהוא לא מתקשר איתם.

אתה יכול להתעלם מהשאלה של סמוטריץ, כי זאת שאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן. יש בגלל סיבות שאני לא יודע מהן, וגם הוא לא יודע מהן, ואף אחד לא יודע מהן. יש חולה בבית חולים מסוים ואל מעבירים אותו למקום שהוא צריך לעבור מסיבות שאני לא יודע מהן. יכול להיות התחשבנויות, יכול להיות כל מיני סיבות אחרות. אומר חבר הכנסת סמוטריץ, אם אין מיטה, אין מיטה. מה אפשר לעשות? אבל אם יש מיטה, אתם הרגולטור, אתם, משרד הבריאות, אם הוא לא מעביר לשם, יוטל עליו קנס, לא ישתלם לו לא להעביר. כולנו נתקלים בתופעות מהסוג הזה.

איך זה קשור לחוק?

גפני, זה כמו פרס להעלות את מחיר יום אשפוז בגריאטרי.

או פרס, לא משנה. אתה הרגולטור, תגיד.

נכון, זה בדיוק העניין, ופה הרבה פעמים אנחנו רואים לצערנו את הציניות של מערכת ששמה את השיקולים הכלכליים לפני השיקולים של טובת החולים. יש הרבה מאוד חולים במחלקות הפנימיות, שמענו את המספר, מעל 300 חולים, זה כמו עשר מחלקות פנימיות, שלא צריכים להיות שם. זה שהם נמצאים שם זה רע להם, הם לא נמצאים בסביבה הטובה להם, הם חשופים לזיהומים, זה רע למאות החולים שנמצאים במסדרונות או בבית.

מה אתה עושה נגד זה?

הם צריכים ללכת, או לחלופות אשפוז בקהילה או לחלופת אשפוז בקהילה.

אנחנו מסכימים. אין ויכוח.

גם אנחנו מסכימים.

חלופת אשפוז בקהילה זה מאה אחוז - - - או לחלופת אשפוז במחלקות שהם החליטו באופן חד צדדי לסגור ב"בית בלב" ובמקומות אחרים.

משה, תן להם תמריץ - - -

הנה, זה התמריץ. זה התמריץ.

לא, זה לא תמריץ חיובי.

זה התמריץ. זה התמריץ.

- - -

אם אלה הטענות של קופות-החולים, ואני רואה את ידם המורמת אל על, קשה להיות יותר ציני מלומר את האמירה הזאת. אני מצטער שאני - - -

בצלאל, אני מציע שתגיש הסתייגות. ההסתייגות אומרת שאם יש מיטה פנויה, יש חובה להעביר אליה. ואם לא, שיהיה קנס.

הרב גפני, יש חלופות אשפוז בקהילה - - -

שאלתי שאלה שנייה גם, על המקדם הדמוגרפי, למה הוא לפי אחוז ולא לפי מספר המבוטחים?

ומה עם הבית-חולים הכללי שבינתיים - - -

רות, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. היום את תצאי החוצה.

יש חלופות אשפוז בקהילה. לא כל החלופות הן בבתי-חולים אחרים או במיטות אחרות. אם אתם תיכנסו לאיזשהו מנגנון כזה, זה כמו להגיד, הסעיף הזה בטל, וזה באמת לתת פרס על חשבון החולים לקופות החולים. תיזהרו מהדבר הזה.

במנגנון שקבעתם עכשיו, למה המקדם הדמוגרפי הוא באחוזים?

זהבה רומנו ממינהל רפואה. אני חושבת שאנחנו עושים תוכנית מאוד מסודרת לגבי חיזוק הקהילה ומתן של חליפות אשפוז. אנחנו עומדים לפני פרסום של מבחן תמיכה לשיקום בית, מבחן תמיכה לאשפוז בית, נכתבים כרגע אמות מידה לטיפולי בית - - -

לא זאת היתה השאלה.

זאת התשובה. התשובה היא מה הם הכלים שיש לקופת-החולים, אם אנחנו מאפשרים להם, מעבר למיטות.

מעבר למיטות שהולכות להיכנס בשלוש השנים הקרובות, אנחנו מחזקים את הקהילה לקלוט את אותם חולים שמעוכבים במחלקות הפנימיות, וזה על-ידי פרסום של מבחני תמיכה לקופות. כפי שאמרתי, יש לנו מבחן תמיכה שעומד להתפרסם, של שיקום בית, שיקום בית מרחוק, מבחן תמיכה לאשפוז בית, מבחן תמיכה לטיפולי בית. אנחנו כותבים היום אמות מידה לטיפולי בית. בנוסף, אנחנו מחזקים את הקהילה - - -

זו לא האוכלוסיה המתאימה. זה לא מתאים לכל האוכלוסיה.

באיזה סכומים מדובר?

את מי את מחזקת, את המונשמים בבית? נו, באמת.

סליחה. בנוסף, אנחנו מחזקים את הקהילה ברופאים גריאטריים, אחיות מומחיות בגריאטריה.

מה זה? זה הטעיה.

כשחולה כבר הגיע לאשפוז, זה הטיפול של אחרי. אבל אנחנו גם עושים הרבה צעדים שהם צעדים של מניעה, כמו לדוגמה, התוכנית לדמנציה - - -

הוא שאל לגבי המקדם.

לגבי המקדם, רן רוצה לענות. בסדר, מספיק, הם קיבלו תשובה. תודה.

הסיפור של האשפוז מרנין את הלב.

הוא בעיקר תלוי בהמון ביורוקרטיה בביטוח לאומי, ושיאשרו לו את העובד הזר - - -

אלה הפתרונות שצריך לקדם היום.

אני אמרתי שלא? אבל לו זאת היתה השאלה שלו.

קודם תקדמי, ואחר-כך תתני קנסות. ולא להיפך.

על זה אין לי ויכוח, אבל בואו קודם כל נדבר על מטרות שצריך ללכת לקראתן.

לגבי המקדם – השאלה היא מחלקים את הדמוגרפיה בין הקופות עצמן, כשבפועל יש שתיים מול שתיים, אבל זה פחות משנה.

יש גדולות מול קטנות, זה משנה מאוד. שתיים גדולות מול שתיים קטנות.

לא, הכי גדול, הכי קטן - - - די דומה, דרך אגב.

אם תביאו לנו את הסימולציות, נוכל לדעת מי לבד. אני מדבר על ההיגיון. ההיגיון אומר, אתה משלם לפי השירותים שאתה צורך. מה אכפת לי - - -

- - -

- - - או שזה אמור לגדול על-פי ההוצאות המתוכננות לנפש. זה שתי ורסיות שונות שאפשר לקחת בחשבון.

למה לא לפי ההוצאות? אתה הרי מדבר עכשיו על ההתקשרות בין קופת-החולים לבית-החולים. קופת-החולים צריכה לשלם לבית-החולים לפי כמה שהיא הולכת לצרוך. אז אם עכשיו יש לה עוד 10,000 מבוטחים, היא כנראה תצרוך את החלק היחסי שלה פלוס 10,000 מבוטחים. על זה תחייב אותה. אם אתה עכשיו אומר, אני הולך לפי כמה היא גדלה באחוזים, אז ככל שהיא קטנה יותר, כמובן, היא תיפגע יותר, ואין בזה היגיון כי היא לא תצרוך יותר את השירותים האלה.

המקורות מגיעים לפי החלק באוכלוסיה.

אלי, זה לא לפי המקורות.

- - -

כמה שקופת-החולים תצרוך שירותים, זה מה שהיא צריכה לשלם. אני אפילו לא יודע למי זה טוב ולמי זה רע, זה נורא נוח לי.

המנגנון הזה זה קנס לקשישים. זה קנס לקופה שמזדקנת. זה פשוט מאוד. אז מה אתם אומרים לנו? לזרוק את הקשישים לקופה אחרת? לא להזדקן?

דווקא להיפך. אתה טוען שאתה נהיה קשיש יותר וגדל מספר הקשישים, לכן הציפייה ממך היא להגדיל את ההוצאה על אשפוז בהתאם.

- - -

אבל אתה קונס אותי יותר מקופות אחרות.

אבל אתה לוקח לו יותר ממה שהוא יצרוך יותר.

יש לנו פתרונות בקהילה.

ההכנסה שלו גדלה, אך המקורות שלו על-פי ההכנסה - - - ככה היא גדלה. לכן יש היגיון שגם ההוצאה החזויה שלו על אשפוז תגדל באותו שיעור.

זה היה נכון בעולם אחר.

אבל זה לא נכון, כי ההכנסות שלו גדלות לפי מספר המבוטחים שלו, לא לפי האחוזים.

אבל זו לא הנוסחה. זו לא הנוסחה.

זה הגיוני שזה יהיה על-פי ההכנסות - - -

זה לא נכון כי זה לא הנוסחה. תסתכל על הנוסחה - - -

לא להתערב. תנהלו דיאלוג על הדברים שאתם מעלים. הלאה, סעיף 63.

חבר הכנסת גפני, אין דיאלוג. הם עשו את הכול לבד, הם לא עשו דיאלוג עם הקופות בכלל.

אני לא ממשלה. סעיף 63.

קראנו את סעיף 63. דיברנו על כך שהוא סעיף שיש בו הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים, והדבר הזה מתבטא בהגדלת תקרת הצריכה ברוטו, תוך שמירת הפער בין תקרות הצריכה שהוא לא עולה על הסכום שבו גדלה עלות סל שירותי הבריאות, ושאלנו את השאלה למה זה טוב להעביר את הכספים דרך קופות-החולים, למה טוב להעביר אותם בצינור הזה של רכש לבתי- חולים.

הסברתם את הסעיף הזה? שאתם מעלים גם את התקרה - - - למטרת רכש, בשביל לתת מענה לצרכים שמשתנים עם הזמן.

בדינמיקה של אוכלוסיות חדשות שנכנסות לסל הבריאות או אירועים - - -

אבל זה דברים לא צפויים, אין לכם עכשיו תוכנית למשהו קונקרטי.

לא, זה נתון לממשלה - - -

זאת אומרת, אם נכנס שירות חדש בתוך סל שירותי הבריאות שהוא שירות שניתן רק בבתי-חולים, זאת אומרת, תקרת הקאפ תותאם?

זה סעיף שמאפשר לממשלה לקחת בחשבון את הדברים האלה, מה שלא היה עד כה.

צריך החלטה אקטיבית של הממשלה או פרשנות שאומרת, אם הכנסת משהו לסל שהוא שירות של בית-חולים?

הייעוץ המשפטי גם דרש שתהיה החלטה קונקרטית שאומרת שזה יוטל בהתאם ושיהיה במפורש מה הכוונה.

אבל היא ברוח סעיף 63, הממשלה לא יכולה לא להחליט אם זה שירות של בית-חולים, אחרת זה סעיף מת.

זה סעיף חדש שלא היה פה, שמאפשר את זה.

- - -

אני אאפשר לכם בסעיף הזה. רגע.

הוא אומר שאם יש החלטת ממשלה שאומרת שני דברים, אני מגדילה את תקרת הצריכה ברוטו, ואני מגדילה את עלות סל שירותי הבריאות ויוצרת את הקשר ביניהם. זאת אומרת, לא כל הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות ממילא מחייבת את הגדלת התקרות. זה לא אוטומטי. צריך להחליט - - -

אתם דרשתם החלטה קונקרטית שתגיד את זה בדיוק במקרה הנקודתי הזה.

אבל בינתיים יש גירעון.

תודה רבה. רות, רצית על הסעיף הזה? את לא חייבת.

אני רוצה להגיד שבסופו של דבר, הקיבוע הזה של רצפה ותקרה במתכונת הזו והעובדה שהממשלה רושמת לעצמה את האפשרות לשנות היא בעייתית מלכתחילה, מכיוון שמה שקורה זה שאמרו פה 18%. הרי אנחנו לא נמצאים ב-18%. אנחנו נמצאים 5% ו-6% מעל, ועל זה הממשלה עוד לוקחת לעצמה שיקול דעת - - -

זה לא הסעיף הזה.

מה זה, זה לא הסעיף? זה הסעיף.

מה זה הסעיף הזה?

סעיף 63.

אם אני אעשה פה עכשיו משאל בקרב חברי הכנסת, מה אומר הסעיף הזה, שהם קראו אותו והסבירו אותו, אף אחד לא מבין אותו. אף אחד.

אני מציע שתתחיל בחוקים אחרים.

לא, באמת. אני רציני. אנחנו מעבירים פה חוק, ואנחנו מתקשים להבין מה כתוב בחוק. ואני, בדרך-כלל, אין לי בעיות בהבנת הנקרא.

אם אפשר להסביר את הסעיף הזה שוב.

קראנו את הסעיפים שמדברים על תקרת צריכה ברוטו ואחרי זה תקרת הצריכה נטו ועל רצפות צריכה ברוטו ונטו שנגזרות ממנה, מאותה צריכת תקרה ברוטו. כאן אומרים שאם תהיה הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים והגדלה מקבילה של תקרת הצריכה ברוטו, יש סמכות לממשלה לקבוע את שתי ההוראות האלה, ואז השרים קובעים תקרת צריכה ברוטו שגבוהה מהתקרה הקבועה. זה עדכון של התקרה, אבל בלבד שהעדכון הזה לא עולה על תוספת לסל שירותי הבריאות למטרת הרכש בבתי-החולים. זאת אומרת, הגדלת התקרה היא אחת לאחת להגדלת עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש לבתי-חולים.

באסל, יש לך שאלה?

תקראי את זה שוב, ותראי שמשהו פה לא מסתדר. התקבלה החלטת ממשלה על הגדלת תקרת הצריכה ברוטו, תוך הגדלה מתאימה של סל שירותי הבריאות – יקבעו השרים בצו, שוב, תקרת צריכה ברוטו, אבל היא כבר קיבלה החלטה.

כי תקרת הצריכה היא לכל בית-חולים, לכל קופת-חולים. הממשלה קובעת שהיא מגדילה את עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים. היא אומרת, יחד עם זה תהיה הגדלה של תקרת הצריכה ברוטו, ואז השרים קובעים לכל קופת-חולים, לכל בית-חולים, את אותן ההגדלות של התקרה.

אני רוצה להבין את המשמעות של זה, אולי אותם צריך לשאול.

היה - - - ניסוח הרבה יותר ברור.

אז ננסה לנסח מחדש, אבל זו המשמעות שאמורה להיות.

היועצת המשפטית תבדוק אם יש ניסוח יותר טוב, והיא תנסח אותו יותר טוב.

נהיר יותר.

אולי הבנתי. הממשלה מתכוונת לקצר עכשיו את קיצור התורים, ואז מה? תהיה החלטת ממשלה על הסכום? ואז הם יגידו, עכשיו אנחנו נעשה התחשבנות שונה עם כל בית-חולים ועם כל קופת-חולים?

היא תגדיל באופן יחסי לכל בית-חולים את תקרת הצריכה.

הוא שואל אם זה לכל בית-חולים בנפרד?

זה מה שכתוב פה. זה מה שכתוב פה - - -

רגע, רגע, רגע - - -

בסדר, אדוני. אני רק מנסה להבהיר את הנקודה.

כן, אבל זה הם, זה לא היא.

אין פה מקום להפליה. אני אתן דוגמה. יש לפעמים שירותים שנכנסים לסל שברור לכולם שהם יינתנו, שהמומחיות הזאת קיימת בשני בתי-חולים בלבד במערכת, למשל, ואז כמובן אין היגיון להרחיב באופן רוחבי את תקרות הצריכה במערכת. לעומת זה, כשהתהליכים הם תהליכים רוחביים, כמו הוספת עוד שנתון לשירותי השיניים, לדוגמה, אז ברור שההשלכה היא רוחבית יותר ויש היגיון בהרחבה כוללת.

פה העניין שאם יחליטו על הרחבה מצומצמת או כוללת, זה יהיה בהתייחס לאירוע ובהתייחס לסיטואציה הזאת, וגם אין מקום להפלות כי אתה עדיין מוסיף תקרות ברוטו וההנחה היא הנחה קבועה של 18% על כל שקל ברוטו. לכן לא תהיה הפליה בין בתי-חולים.

השאלה היא למה לא שמתם גם הפחתה, גם את הרצפה. למה רק התקרה?

הגזירה של הרצפות תהיה בהתאם.

בגלל שהרצפה אצלנו אוטומטית נגזרת מהתקרות.

אבל זה לא משנה. אדוני, אני הייתי מציע, מאחר שהנושא כל-כך מורכב ויש כל-כך הרבה מחלוקות סביב העניין הזה, שהדבר הזה לפחות יהיה באישור ועדת הכספים. אני חושב שזה ממש הכרחי. ממש הכרחי.

זה סעיף טכני.

לא, זה ממש לא טכני. אני אקח את הדוגמה שלך – אם הממשלה מחליטה להוסיף שנתון שלם לשיניים, ויש לזה משמעויות לקופות-חולים כאלה ולבתי-חולים כאלה, וכולי, או למרפאות כאלה ואחרות, והעניין לא עובר פה את ועדת הכספים, הדבר הזה מייצר המון-המון תקלות, בעיניי.

תבדקו את העניין הזה. יכול להיות שהוא צודק.

אגב, אני רוצה לשאול את קופות-החולים שנמצאות פה. אני כל הזמן מקבל הודעה שאלו שנפגעו בשריפה לא מקבלים טופס 17, בגלל שזה נקרא: גוף זר שנכנס, ובגוף זר לא נותנים טופס 17. מוכר לכם דבר כזה? אני כל הזמן מקבל הודעה.

- - -

גוף זר - - - הם יכולים לגשת למיון, הם לא צריכים - - -

זה אחד מ-14 המצבים שכן קבועים בחוק.

דווקא זה כן קבוע.

זה קבוע בחוק. זה לא צריך טופס 17 בכלל.

דווקא זה כן. גוף זר לעין, נכון. החוק בעניין הזה, גם אורתופד מאוד טוב לא יצליח ליישר אותו. הוא עקום לגמרי.

דרך אגב, צריך להרחיב אותם.

ודאי שצריך להרחיב. החוק דפוק, גם בעניין הזה.

אנחנו נציע נוסח שאולי יבהיר את השאלות שהועלו ואת גזירת הרצפות.

אתם אומרים שמגיעים נפגעי שריפות מעשן או דברים מהסוג הזה, הוא לא צריך את טופס 17, הוא מקבל את השירות מלא, בלי בעיה.

בגוף זר לעין, החוק קובע - - -

לא רק גוף זר לעין. הוא נפגע משאיפת עשן.

עשן, עשן, זה גוף זר?

נכון, אם זה פח"ע, זה ביטוח לאומי.

לא הבנתי מה נכון.

אם זה נפגעי איבה, זה ביטוח לאומי.

אבל עכשיו יש לו משהו בעין, הוא יחכה להחלטה?

קודם כל, הוא יקבל טיפול רפואי - - -

רגע, לפני קודם כל. קודם כל, כדי שאני אבין מה שאתם אומרים אני רוצה לחזור על השאלה. אנשים אומרים שבהעברת טופס 17 יש דברים שלא מקבלים עליהם טופס 17, העבירו אליי כמה, אחד גם נושא פה בתפקיד, שאם מישהו נפגע משאיפת עשן – שזה כמו גוף זר, זה לא דבר שבא מעצמו – יש לו קושי בעניין בקבלת טופס 17. אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד לאותו אחד שנפגע משאיפת עשן והוא מגיע לבית-חולים או מגיע לקופת-חולים, נגיד לו, רק רגע, קודם כל נחכה לוועדת החקירה לדעת אם העשן שאתה נשמת, אם זה היה כתוצאה מהצתה שהיא אירוע חבלני, או כתוצאה מהצתה שמישהו סתם עשה קומזיץ. אם אתם רוצים ללכת להגיד לו את זה, אז זה בסדר. מחר אנחנו מקיימים דיון. תהיה לי סבלנות אפס לביורוקרטיה. אמר את זה גם שר האוצר, שמעתי אותו אתמול.

אני שואל אם מישהו מגיע, כתוצאה מהשריפות שהיו בימים האחרונים, הוא מגיע לקופת-חולים, הוא מגיע לבית-חולים, האם לא תתנו לו טופס 17?

בבית-חולים קודם כל מטפלים בו.

לא צריך טופס 17.

במיון קודם מטפלים בו.

אבל הוא תקוע עם האגרה, הוא תקוע עם האגרה.

אם אפשר עד מחר לקבל תשובה מוסמכת. זה למשל, אחד הדברים המעצבנים ביותר. מגיע קשיש, ואומרים לו - - -

הוא קודם יקבל טיפול.

אני לא יודע מה קודם. הוא ישאל את הפקידה בקופת-חולים, אני אצטרך לשלם או לא אצטרך לשם? ויגידו לו, אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו בודקים. אם תגידו לו את זה, הוא לא הולך להתאשפז, אין לו כסף. תתנו תשובה על השריפות האלה, לא מה שהיה לפני ולא מה שיהיה אחרי.

אפשר להנחות את בתי-החולים לא לגבות מקופות-החולים - - -

ברור, מה זאת אומרת?

רות, זה אותו דבר. זה בדיוק אותו דבר.

אני רוצה תשובה עד מחר, אם במקרה החד-פעמי הזה, שכולנו מקווים שהוא חד-פעמי, אם גל השריפות שהביא אנשים רבים לבתי החולים או לקופות החולים בגלל שאיפת העשן, שבמקרה הספציפי הזה של שאיפת עשן, שלא ייגבו ממנו כסף, זה הכול. ולהגיד את זה לכולם, בגלל שיהיו כאלה שבגלל הכסף לא יתאשפזו ולא ילכו לקופת-חולים.

שבית-החולים לא יגבה כסף או שהקופה תכסה את זה?

נו, באמת, עם המשחק הזה.

אף אחד. אנחנו לא מדברים על קאפ של 2012. מדובר על עכשיו, על אירוע שהיה השבוע. הרבה כבר לא מגיעים, אבל שלא ייגבו מהם כסף. מדינה וחברה, מותר לה לעשות את זה. גם אתם צריכים לעשות את זה. אפשר לחשוב, תפשטו את הרגל. תפשטו את הרגל ממנו, מרזניק, לא מהקשיש בצפת. לא, לא, סליחה, זה סתם היה, וגם אמרתי את השם לא נכון עוד פעם.

רידניק.

תפשטו את הרגל בגללי. אני מבקש תשובה עד מחר.

אנחנו מבקשים שהמדינה תחליט בעניין הזה מה להנחות אותנו. אנחנו לא יודעים.

שהעשן זה גוף ולא רוח.

אם זה פח"ע ונדע את זה בדיעבד, אז הביטוח הלאומי צריך לשאת בזה.

אז אחר-כך תריב עם ביטוח לאומי אתה.

עם ביטוח לאומי לא רבים - - -

אז אתה רוצה שהקשיש יריב?

לא, ודאי שלא. בוודאי שלא. אבל בינתיים בית-החולים גובה את הכסף. החוק הזה זה לא אלפא אפס.

מי זה המדינה פה? רן, אתם המדינה? אני מבקש שבשוע הזה שלא ייגבו כסף אם באים אנשים על שאיפת עשן.

כן, שעשן זה חפץ ולא רוח.

ולא רוח הקודש.

לא לקבוע כללים לקודם ולאחר-כך. לקבוע באופן חד-פעמי. אמר שר האוצר בצדק, שצריך לתת את מי שאיבד את הבית סכום של 2,500 שקל לבן-אדם. הוא לא בדק לפני זה, אם זה בדיוק על-פי הכללים או לא על-פי הכללים. המקום שבו בדקו את זה, זה היה בסדום, בפרשת השבוע. שם בדקו אם מישהו מגיע, עשו לו קריטריונים וכללים. בן-אדם אין לו בית, עשה שר האוצר דבר נכון, הוא אמר, המדינה נותנת 2,500 שקל, לא כללי ולא לא כללי.

אני מבקש, אם מישהו מגיע בימים האלה משאיפת עשן, שתהיה הנחיה שלא גובים מנו כסף. לא נכנסים לדיון אם זה פעולות איבה וזה ביטוח לאומי, או שזה סתם שייך לקופה או למשרד הבריאות. שאל יגבו כסף. אלה שהם חזקים כלכלית, אין להם בעיה, הם לא צריכים את הטובות שלכם, הם באים והכול בסדר. שלנו, אני מתכוון. אבל יש כאלה מסכנים, והם לא ילכו, הם יצטרכו לשלם, והם יישארו עם דבר שיהיה רע מאוד מבחינה בריאותית. להוציא הנחיה, משרד הבריאות, משרד האוצר, להוציא הנחיה. אחרי זה הם יבואו לגבות על זה כסף, ואתם תגידו להם לא.

כבוד היושב-ראש, אני מתחייב בשם בית-החולים האנגלי בנצרת שאנחנו לא נגבה כסף ולא נחייב את הקופות.

הנה, כל הכבוד. כל הכבוד.

יפה מאוד.

אני רוצה הנחיה עד מחר.

ואולי כמה ילכו בעקבותיו.

אני התכתבתי עכשיו עם מנהל בית-חולים "כרמל", כדי לא לזרוק סתם דברים לחלל האוויר. בסוף השבוע טופלו בבית-חולים כרמל 52 נפגעי עשן ונפגעי השריפות. אין כרגע שום בעיה של טופסי 17, אבל אם יש מקרה נקודתי, תעבירו ונבדוק אותו נקודתית.

זה יפה מה שאתה אומר, אבל אני מבקש הנחיה – ברוך ה' אנחנו כבר בסיום המערכת הזאת.

מחר ירד גשם. כן, כן, זה התחזית.

רק רגע, התפילה על הגשם זה המקצוע שלי, אתה רוצה לקחת את זה? יש לי מקצוע אחר.

אני העוזר.

מקצוע משנה.

כולנו איתך בעניין הזה.

תודה רבה.

סעיף 64, הודעה על תקרות ורצפות צריכה: "64.

(א)

השרים יודיעו לכל בית-חולים ציבורי כללי ולכל קופת-חולים עד יום 1 במארס של כל אחת מהשנים 2017 עד 2019 מהי תקרת הצריכה ברוטו הכוללת ומהי תקרת הצריכה ברוטו לשירותי הבריאות לאותה שנה, וכן מהם תקרת הצריכה נטו, רצפת הצריכה ברוטו ורצפת הצריכה נטו ושווי ההנחות לאותה שנה."

שווי ההנחות זה נושא שאתם דנים בו אחר-כך.

ישב פה קודם סימן טוב ואמר, אין הבדל בין בתי-חולים ממשלתיים לבתי-חולים ציבוריים כלליים. אז למה לא מופיעים פה בתי-חולים ממשלתיים?

ממשלתי הוא גם ציבורי כללי, לפי ההגדרה. ההגדרה כוללת גם את הממשלתיים וגם את כל השאר, של קופות-חולים, רשויות מקומיות - - -

סעיף קטן (ב):

"64.

(ב)

עד יום 1 בספטמבר של כל אחת מהשנים 2018 ו-2019 יודיעו השרים לכל בית-חולים ציבורי כללי ולכל קופת-חולים מהן רצפת הצריכה ברוטו ורצפת הצריכה נטו המעודכנות שנקבעו להם לאותה שנה, בהתאם להוראות סעיף 61(א)(2) ו-62."

בסעיף 64(א), בשורה האחרונה בסעיף – מה זה, שווי ההנחות?

שווי ההנחות זה גם אחד הדברים שקובעים לפיהם עוד רצועה, אחר-כך תקרת צריכה במחיר מלא, ולכן אנחנו מזכירים גם את הדבר הזה, כדי שיהיו נתונים, שקופת-החולים ובית-החולים ידעו מהן התקרות. אם אדוני רוצה, אנחנו נפנה לסעיף 66 כדי שיהיה ברור למה הכוונה.

- - - אבל בתנאי - - - יבהיר מה זה ההנחות.

זה מפורסם פעם אחת בתחילת הקאפ, וזה מספר שרץ כל שלוש השנים - - -

למה אתה אומר שבתחילת הקאפ?

כי לוקחים את שווי ההנחות בפעם אחת בתקופת הבסיס.

אז זה חד פעמי?

לכן יפורסם פעם אחת וימשיך להתפרסם - - -

אדוני, ראית? אני מדבר על סעיף 64(א), שורה אחרונה, שווי ההנחות, אי אפשר שיהיה שווי הנחות כזה כללי. צריך להפנות לסעיף הספציפי, וגם שם להגדיר מה זה ההנחות.

ההערה התקבלה. בוועדת הכספים אתה מעביר כמעט כל מה שאתה רוצה.

צריך להצביע.

לא, אבל קיבלנו את ההערה הזאת. היא רושמת את זה. סתם, סתם, סתם. כל אחד לגופו של עניין.

עכשיו התקרות המעודכנות – בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על עדכון של התקרות, מדוע נעשה עדכון ממארס עד ספטמבר?

רצפות, לא תקרות.

רצפות, סליחה. מדוע אנחנו מדברים על הרצפות המעודכנות שוב בספטמבר? הרי כבר נמסרה הודעה במארס.

(היו"ר רחל עזריה, 11:52)

מכיוון שהרצפות בתום הקאפ הן דינמיות. הן נקבעות בביצועים של שנה קודמת, אנחנו עדים לעובדה שהביצועים של השנה הקודמת לא ידועים לנו בדרך כלל במרץ, ולכן אנחנו לקחנו פה מרווח ביטחון ונעשה מאמץ לפרסם כמה שיותר מוקדם, אבל מהרגע שיהיו לנו נתונים שנתיים מלאים של שנה - - -

אז במארס הם יתחילו להסתמך על רצפות שאתם תודיעו מראש, ובספטמבר הם ישנו את ההתחשבנות לגבי החודשים הקודמים?

אתם מכירים עוד גוף במדינת ישראל שתשעה חודשים עובד בתנאי אי ודאות? שהמדינה תודיע לו רק ב-1 בספטמבר מהי ההוצאה שלו בתשעת החודשים הראשונים של השנה?

לא, היא תודיע לו מהי רצפת ההוצאה שלו שהיא אירוע - - -

זה לא הגיוני. זה לא הגיוני.

לספטמבר באותה שנה תודיע לו?

כן.

סליחה, רגע, זה שינוי ממה שיש עד עכשיו?

ככל שהקופות יגיעו להסדרה עד - - - מוקדם יותר, נשמח לעשות זאת.

זה יכול להיות שינוי של עד 1.5%.

לא, אבל הזמן, אורך הזמן שלוקח, זה שינוי ממה שיש עכשיו?

היום אין רצפה זזה. הרצפה היא קבועה.

היום הרצפות נובעות מנתון היסטורי שנכנסים איתו לתוך הקאפ, ולכן הן קבועות וידועות לכולם גם ב-1 בינואר. מכיוון שפה יש דינמיות של עד 1.5%, ברור שהחלק הארי - - -

החלק הארי סגור. חוסר הוודאות זה עד 1.5%.

ברור, יש רק את ההתאמה של 1.5%.

לצורך העניין, את יכולה לחזור ולרענן מה זה רצפת – אנחנו לא אמורים לזכור את זה עכשיו, שיננו את זה בערב.

נכון. יש לנו את תקרת הצריכה ברוטו, קבעו אותה לפי בסיס ההתחשבנות – 99% מבסיס ההתחשבנות בשנת 2017. אחרי זה בשנים 2018 ו-2019 היא מקודמת בהתאם לשיעור העדכון של המחירים וגם בהתאם לתוספת הריאלית שהיתה הגדרה שלה קודם. זאת התקרה.

תקרת הצריכה נטו היא 82% מזה. רצפת הצריכה, בסעיף 61 מסבירים לנו שיש את הרצפות, כשיש חריגה מעל צריכה מסוימת, אנחנו הולכים לשיעור 95%, כשיש צריכה עד רצפה מסוימת זה 93.5%, ובתווך הזה, בין 93.5% ל-95% יש בעצם אפשרות של תנועה בהתאם לשיעור הצריכה בפועל.

מישהו יכול להסביר את ההיגיון בזה?

כבר עשינו את זה כמה פעמים. בואו נמשיך בהקראה.

ורצפת הצריכה נטו שעל-פיה משלמים, היא 82% מרצפת הצריכה - - -

אנחנו תיכף נוכל להשאיר את זה. תמשיכו בבקשה.

סעיף קטן (ג):

"64.

(ג)

על אף האמור בסעיפים 58 ו-65, השרים" – אנחנו מציעים שבסעיף הזה כן יהיה איזשהו פיקוח פרלמנטרי – "רשאים לחשב לגבי קופת-חולים ובתי-חולים ציבוריים כלליים מסוימים, שיעור קידום ותוספת ריאלית לתקרות הצריכה ברוטו, השונים משיעור הקידום והתוספת הריאלית בהתחשב בין השאר בשיקולים המפורטים להלן, ובלבד שהיחס בין סך תקרות הצריכה ברוטו ותקרות הצריכה נטו של כל בתי-החולין וכל קופות-החולים בניכוי שיעור העדכון לבין סך תקרות הצריכה ברוטו ותקרות הצריכה נטו של כל קופות-החולים וכל בתי-החולים בשנה הקודמת, לא יעלה על שיעור הקידום והתוספת הריאלית לאותה שנה."

זה rocket science, גברתי. זה rocket science. צריך פה להיות מדען בשביל להבין מה כתוב כאן.

נו, אתה רואה? אנחנו מתקדמים. יש לנו סייבר.

מישהו יכול לחזור על זה? להסביר לי?

נסביר קודם ששיעורי הקודם התייחסו קודם לשיעורי הקידום משנת 2013 ואילך, קידמו את אותם מחירים עד עתה, ושיעורי התוספת הריאלית מפורטים פה בסעיף 65 ומדברים על הקידום בשנים 2018 ו-2019, ופה מוצע לאפשר לשרים לחשב שיעורים אחרים לקידום לגבי בתי-חולים מסוימים. ההצעה כן להכפיף את זה לפיקוח פרלמנטרי היא בגלל שיש פה באמת חריגה ולא ברור למה בתי-חולים מסוימים כך ובתי-חולים או קופות-חולים מסוימים אחרת.

נמשיך בהקראה.

ואני שואל אם מה שבסוגריים זה מה שהיועץ המשפטי - - -

זו הצעת הוועדה, כן.

לא, אני גם דרשתי את זה בסעיפים אחרים.

ודיברנו על זה שזה ייכנס - - -

- - -

יש לנו כמה בקשות וכמה נושאים. אנחנו נמשיך בהקראה, וזה מה שבדרך-כלל מקובל.

בסדר, אני לא עוצר את ההקראה. אני אומר, בשינויים מהותיים שיכולה להיות להם השפעה גם על מאזן הקופות, גם על מצבם של בתי-החולים, וגם מצבם של החולים עצמם, צריך שזה יהיה באישור ועדת הכספים ולא יישאר - - -

את זה הבנתי. אני רק אומרת, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו היא שאנחנו צריכים להמשיך את ההקראה, וכל חוסר הוודאויות, ככה בדרך-כלל אנחנו והגים בוועדה.

אלה ההסתייגויות שאנחנו מבקשים.

בסדר גמור.

עכשיו פסקה (1). הנוסח המקורי דיבר על שינוי בשיעור הקאפיטציה. התיקון פה מבטא, שאנחנו מדברים על שינוי במספר המבוטחים המשוקלל של קופות-החולים. זו היתה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, וגם ההסתייגות שנשמעה הבוקר מחבר הכנסת סמוטריץ, לגבי הנושא הזה.

הממשלה מבקשת לחזור לנוסח המקורי שמשקף את - - -

ממש לי.

רגע, סליחה. אנחנו מקריאים את הנוסח שהגיע, אנחנו אומרים את ההסתייגויות, אחר-כך אנחנו דנים בהסתייגויות. זה הנוהל המקובל. אבל הוקראו שני הנוסחים, לכן זה בסדר מבחינה סטטוטורית להמשך הדיון.

אני מבקש להוסיף אותי להסתייגות.

הצטרפות להסתייגות?

כן, כן. זה מספר המבוטחים המשוקלל, ולא - - -

בסדר גמור.

- - - הסתייגויות בכתב.

אין שום בעיה - - -

ובלבד שלפני ההצבעה כדי שנדע מהן ההסתייגויות, שאפשר יהיה להביא אותן להצבעה בצורה מסודרת.

היא שלחה לנו עד מתי אפשר.

לא היום.

אנחנו נסיים את הפסקה, ואז ניגש להתייחסויות.

"64.

(ג)

(2)

מיטות אשפוז נוספות או מכשירים מיוחדים נוספים שאושרו לבית-חולים על-פי כל דין; לעניין זה, "מכשירים מיוחדים" – כהגדרתם בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994;"

(היו"ר משה גפני, 11:58)

אני רוצה להסתייג בסעיף 64(ג)(2). למה זה צריך להיות בחוק הזה? מיטות אשפוז נוספות צריכות להיות מתוקצבות וזה בכלל בתקציב אחר.

הם אומרים שיוכלו לשנות את התוספת הריאלית ואת שיעור הקידום בהתאם להוספת מיטות אשפוז. לגבי בית-חולים מסוים היתה הוספה של מיטות אשפוז - - -

די הגיוני.

אם אפשר, אני רוצה להסביר. הרי הסיפה של סעיף (ג) אומרת שזה לא יעלה על שיעור הקידום והתוספת הריאלית לאותה שנה. זאת אומרת, מיטות אשפוז נוספות, בעצם אמרת, מיטות אשפוז נוספות ימומנו אך ורק מאותה תוספת ריאלית. זאת אומרת, כל תוספת המיטות, שהיא 200–300 מיטות בשנה, אתם רוצים לממן אותה בקניפלים הקטנים של התוספת הריאלית. ולכן צריך להחריג – תוספת מיטות אשפוז, להוסיף לבתי-החולים, אין בעיה, אבל לא בקניפלים הקטנים האלו שקיימים כאן. שיהיה בתקציב אחר, במסגרת אחרת.

יותר מזה. העניין הוא כזה, שאם יש מחסור חמור בתחום מסוים, למשל, מיטות טיפול נמרץ. אין, אין מספיק מיטות טיפול נמרץ בארץ, והממשלה מחליטה לעשות מעשה ולהוסיף כמה מאות סוף כל סוף כדי להציל חיים, אנחנו מכניסים את זה לתוך ההתחשבנות הזו, וזה לא סביר, זה פשוט בלתי סביר.

חייב להיות כסף חדש לתוספת מיטות.

אדוני, אולי אני אמשיך לקרוא את פסקה (3) לפני שחוזרים לדון בזה?

כן.

"64.

(ג)

(3)

שינוי בצריכת שירותי בריאות כתוצאה מפתיחתו של בית החולים שיוקם מכוח חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 (בפרק זה – בית החולים באשדוד)."

מה יש לו?

יכול להיות שהוא ישפיע על שינוי בצריכת שירותי הבריאות, ולכן יכול להיות שהשיעורים שעולים משנה לשנה לגבי בית-חולים מסוים - - -

הוא נמצא היום?

היום הוא לא נמצא בחוק. הוא אחד הגורמים המוחרגים, אבל יש הוראה שמאפשרת להחזיר אותו, להכניס אותו לקאפ, והשרים יקבעו.

את אשדוד?

כן, את אשדוד. הוא לא נמצא בקאפ כי הפעילות שלו עוד לא התחילה. אבל יכול להיות שתחילת הפעילות שלו תשפיע על פעילות של בתי-חולים אחרים. זאת בעצם הטענה. יהיו לה השפעות, זאת אומרת, היא תגרע אולי פעילות מבתי-חולים אחרים. זה ישפיע ואז יהיה שינוי בתוספת הריאלית או בקידום של תקרות הצריכה משנה לשנה לבתי-החולים.

אם יורשה לי, הסעיף הזה לא מאפשר להגדיל את כל הקאפ, כי יכול להיות שבית-החולים באשדוד ייאלץ להגדיל את כל הקאפ, אבל הסיפה של סעיף (ג), שכתוב כאן, לא יעלה על שיעור הקידום בתוספת הריאלית לאותה שנה, בעצם יוצרת מצב שהכול יהיה תקוע בפנים. גם מיטות האשפוז החדשות, גם זה, זה לא סביר. אי אפשר להכניס את הכול בתוך הסד הקטן הזה.

לא הבנתי. אז מה אתה אומר?

שדברים נוספים, מיטות אשפוז נוספות, יהיו מחוץ למקדמים הריאליים הללו, יקבלו תוספת ריאלית אמתית, גם לבתי-החולים וגם לקופות-החולים. אי אפשר להכניס את ה-200 מיטות, אחרת, התקצוב שלהם יהיה כל-כך עלוב שלאף אחד לא יהיה תירוץ לפתוח אותן.

לא יהיו מיטות חדשות. זאת השורה התחתונה. אם אנחנו נאשר את ז בנוסח הזה – הרי לאף אחד לא כדאי, לא כדאי. על אותו כסף אומרים לך, תביא עוד מיטות. מי ירצה לעשות מיטות נוספות? זה לא הגיוני. זה פשוט לא - - -

מה אתם אומרים על הטענה הזאת?

על אותו כסף פותחים בית-חולים חדש.

כן.

צריך להפריד בין עלות בפיתוח והבינוי, לבין עלות ההפעלה השוטפת. עלות פיתוח ובינוי, הממשלה ואפילו השר ליצמן הציג את זה כאן לפני שלושה שבועות, יש סוגיה של בינוי וזו סוגיה שלמה. לגבי הגידול הטבעי – הרי מה זה גידול טבעי? יש מערכת בגודל מסוים כרגע, נגיד 16,000 מיטות, כולל כל - - - והיא אמורה לגדול בשיעור מסוים, בערך של מיטות. לכן, הבינוי של המיטות הוא תקציב נוסף, תוספת מיטות - - - זה בוודאות, זה הגידול הטבעי. זו המשמעות - - -

זה לא נכון.

ממש לא.

גידול טבעי הוא גידול שקיים בתוך המערכת גם במצב - - -

אל תגיד את זה כי אין לך אישור ממשרד הבריאות לגבי רישיונות. אני מניח שלא כדאי להגיד שמשהו נוסף בלי רישיונות. הכול עם רישיונות, הכול כדין, הכול כמו שצריך.

כן יש סעיפים, גם 63 וגם 66 או 67, שאחד מהם כבר הקראנו, שמאפשר להגדיל תקרות אם רוצים, אפרופו מה שפרופסור גמזו אמר, לכן האפשרות קיימת כאן.

אם ייפתח בית-החולים באשדוד ותהיה תוספת של 200 מיטות, מה יהיה איתן? הן יהיו חלק מהמערכת הכוללת או שיוסיפו להם? - - -

מה שכתוב פה. זה מה שכתוב פה.

יש שם צורך, יש בתי-חולים סמוכים, למשל, "קפלן". כנראה שיש צפי שהפעילות ב"קפלן" לא תגדל באותו שיעור נוכח פתיחתן של 300 מיטות במרחק 15 קילומטר.

גם "ברזילי"?

יכול להיות שגם "ברזילי". לכן יש צורך לבצע שם התאמות, אחרת הם יקבלו גידול טבעי שלא מגיע להם, למשל, בסוגיה הזאת. לכן הסעיף הזה הוא הכרחי.

אתה יכול להסביר את הקשר בין הגידול הטבעי לבין שיעורי הקידום? כי שיעורי הקידום ה ם לא בהכרח לפי גידול טבעי, ודאי לא התוספת הריאלית. התוספת הריאלית – אשפוז במחלקות פנימיות, מדובר ב-0.8, שזה הרבה פחות מהגידול הטבעי.

זה מחצית מהגידול הטבעי, 0.8.

- - - זה ב-2%. זה אמור לשקף את הגידול הטבעי הנורמטיבי.

אבל זה פחות מהגידול הטבעי.

זה אמור לשקף את הגידול הרצוי הנורמטיבי, על-פי צורכי המערכת, בהינתן לגבי פנימיות, שהשאיפה היא לפתוח הרבה מאוד משקים גריאטריים שלא כאן שהם חלק - - - יותר זול - - -

אני מבקש לענות לאדוני.

אני רוצה להתייחס לתיקון שעבר, לעניין סעיף 64(ג)(1), שינוי בשיעור הקאפיטציה ומספר המבוטחים המשוקלל.

הוא לא עבר.

ההסתייגות נרשמה.

הנוסח המקורי שהיה מקובל בכל השנים האחרונות היה שינוי בשיעור הקאפיטציה. היות וכל הדיון פה בחוק הוא בכלל דיון של ג'נטלמנים, בלי מספרים, אז אני אחזיר למספרים, ולבקשת היושב-ראש גם העברתי לך במייל את האומדן שלנו, של השפעת החוק, כפי שביקשת, תחת התנאים של 2016.

כן, קיבלתי.

אז התיקון הזה, לכאורה, מחיקת המילים: בשיעור קאפיטציה ומעבר למספר מבוטחים משוקלל, מעמיק את הגירעון של "הכללית" ב-61 מיליון שקל. 61 מיליון שקל במשחק אפס ללא תוספת מקורות, זה לא הגון וזה לא ישר.

אבל אתה גדל ב-80,000 מבוטחים.

ואני מדבר עכשיו. את רוצה להתייחס – תתייחסי אחר-כך.

דבר שני, אי אפשר לנתק הוצאות, והוצאת האשפוז היא 40% מהוצאות הקופה מהמקורות. המקורות שאני מקבל זה לפי חלקי בקאפיטציה. אז גם ההוצאות שלי צריכות להשתנות לפי חלקי בקאפיטציה. אם רוצים לשנות, יתכבד המחוקק ויתקן גם את ועדת הקאפיטציה, יתקנו גם את צד ההוצאות והגענו לאיזון. אבל רק הסעיף הזה, 61 מיליון שקל בלי מקורות ל"כללית", ויש לזה השלכה על אורכי תורים, ויש לזה השלכה על זמינות - - -

ולכן, מה אתה מציע?

אני מציע להשאיר את זה בנוסח הקודם - - -

שינוי בשיעור הקאפיטציה.

אבל אז זה פגיעה ב"מכבי".

זה פגיעה ב"מאוחדת".

רגע, אבל מספיק. אני אמרתי, רחל הבטיחה לכל קופות-החולים, ואני עומד מאחורי ההבטחה הזאת. מה זה? זה לא דיון פה בין קופות-חולים. יש לי הרבה מה לומר על קופות-החולים, הרבה. עדיף שאני לא אומַר. כולם צדיקים.

אם המטרה של המחוקק זה לשמור על המצב הקיים, אז המצב הקיים - - - בשיעור הקאפיטציה.

תודה. רות, בבקשה. לא קופת-חולי. בית-החולים "שערי צדק".

אנחנו רוצים לומר שהרעיון הזה שלקחת את הקאפ הזה, שנאמר פה שהוא ארבע שנים אחורה והוא לא ריאלי להיום ולהגיד שגם את הקידום הריאלי בחסר, לחלק אותו עם בית-חולים חדש, לבתי-חולי כמו שלנו, זה להוריד אותנו עוד קצת. זה לא מתקבל על הדעת. הרי בתי-החולים מטפלים בחולים הכי קשים במערכת, אלה שאין להם אלטרנטיבה. ואם הקופות רוצות לחסוך, שיתכבדו בבקשה, את כל השירותים שלא חייבים לקנות בבתי-חולים, שלא יקנו בבית-חולים, שיפתחו שירותים בקהילה, שלא יגדילו את שירותי - - -

ולכן, מה את מציעה?

אני מציעה לעודד אותם לפתח את השירותים שיש להם אלטרנטיבה בקהילה, ולתת לנו את מה שאנחנו צריכים לקבל.

מה את מציעה בסעיף הזה?

בסעיף הזה, בוודאי אני אומרת שאת בית-החולים באשדוד צריך לממן בכסף חדש - - -

ולגבי פסקה (1)?

לגבי פסקה (1), בוודאי שאנחנו צריכים לקבל קידום ריאלי - - -

איזה נוסח את מבקשת?

אני מבקשת את הנוסח הקודם.

שינוי בשיעור הקאפיטציה?

זה לא קשור אליי. ואני עדיין חושבת שאם אתם תקבלו - - -

רות, את רוצה לדבר אתי או שאת רוצה לדבר שם? תקבעי איתם פגישות.

אני נפגשת איתם יותר מדי. סעיף חדש – אני משאירה לשיקול דעת הוועדה.

את לא מתערבת בפסקה (1)?

לא.

תודה רבה. "מכבי"?

עידו הדרי, "מכבי". אנחנו מוכנים שגם ההוצאות יהיו צמודות לקאפיטציה. זה נכון גם בתרופות, אלי. זה נכון בכל דבר. יש עיוותים במערכת הבריאות. בגלל גודל של קופה אחת והיותה בעלים של בתי-חולים. העיוותים האלה הם לטובת ה"כללית". זה הטבע של מערכת הבריאות. כאן בתוך החוק יש הגדלה של העיוות הזה, ואנחנו רוצים שלפחות בכל מה שקשור בחוק לא ייווצרו עיוותים, ולא יתכן שאנחנו מקבלים קנס על זה שאנחנו מזדקנים יותר. זה בעצם תמריץ לכל קופה לדחוק את הקשישים החוצה ממנה. אנחנו לא נעשה את זה, לא נעשה את זה. אבל אנחנו ניכנס על זה שיש אצלנו שיעור הזדקנות מהיר יותר. אין כאן שום התייחסות, למשל, לבתי-חולים שאנחנו בכלל לא מגיעים לרצפת הרכש בהם, ועכשיו הרצפה תגדל, תגבה עוד יותר.

ולכן, מה אתם מציעים?

אנחנו מבקשים ששיעור הגידול של רכש הקופות בבתי-החולים יהיה – אתם רוצים מיצוע, אז מיצוע גם בזה. לא תהיה שונות בין קופות-החולים בשינוי הגידול ברכש בקופות חולים. אחרת זה מכניס אל החוק עוד יתרון לגודל של ה"כללית".

החוק הזה גורע מ"מכבי". העברנו תחשיבים לאוצר ביום רביעי, בעקבות הדיון שהיה פה ביום שלישי, פעם ראשונה התבקשו הקופות או לפחות אנחנו להעביר תחשיבים. העברנו אקסלים מאוד מסודרים. 196 מיליון שקל ייגרעו מ"מכבי" בגלל החוק הזה לכל שנה, והחוק הזה מדבר על שלוש שנים.

אבל אפשר להראות לנו איך? על איזה סעיפים אתה מדבר?

בוודאי. כל שינויי הנחות מחיר והנחות כמות ושינו ברצפות, כל זה ביחד שווה 196.

אבל אתה מניח הנחות מסוימות.

לא, על-פי צריכה שיש לי כרגע, אם אני מחיל עליה את החוק - - -

בסדר, אבל אתה לא מוכן אפילו להניח את ההנחות שלו. אנחנו ביקשנו מכם נתונים אחרים. תביא נתונים אחרים. אני לא מקבל את הנתונים שלהם – אני שואל איפה הנתונים שלך.

מתוך ה-200 מיליון שקל שזה עולה ל"מכבי" - - -

כל מה שאתם מדברים ביניכם, הוא הוסיף עוד משפט. הוא כבר היה במשפט אחד, עכשיו הוא כבר בשניים. הוא יקבל שלושה.

זה שיטת האוצר.

מתוך ה-200 מיליון או ה-196 מיליון שזה יעלה ל"מכבי", 140 מיליון שקל יילקחו מהחולים לטובת בתי-חולים ממשלתיים. הממשלה לוקחת לעצמה כסף מהחולים. זה מאוד פשוט. 140 מיליון שקל רק מ"מכבי". 500 מיליון שקל ברמה הלאומית ייכנסו אל תקציב בתי-החולים הממשלתיים. גוף ממשלתי לוקח כסף מגוף נתמך. לא הגיוני.

אני לא עושה הבחנה. מבחינת האזרח אין הבדל בין - - -

לאן הולך הכסף הזה?

הוא הולך לכיסוי סכומים שהמדינה אמורה היתה לסבסד את קופות-החולים שלה. אז במקום שהיא תגדיל את הסבסוד, היא פשוט מביאה את זה מקופות-החולים, מהחולים.

את שלנו היא לא מסבסדת.

נכון, אני מדבר על ממשלתיים.

דבר אחרון, מסתבר שבנוסח החדש שהועבר אלינו ביום חמישי בערב יש שינוי, והשינוי הזה עולה עוד עשרות מיליוני שקלים. זה אחרי הדיון שהיה פה ביום שלישי, אז לפני הדיון נאמר לנו שזה טעות סופר.

איזה סעיף?

מספר 70.

אבל אנחנו מדברים על סעיף שעוד נגיע אליו, נכון?

לא, לא. 59 שכבר עברנו. הטעות סופר הזאת זה לא טעות סופר, זה סוּפּר טעות.

לא, זה בסעיף 66 - - -

זה סוּפּר טעות. לא יתכן לקיים ככה דיונים. הנתון היחיד שמשרד הבריאות הסכים להביא לפה זה 340 חולים מעוכבים.

זה לא סעיף שדיברנו עליו. זה סעיף שעוד לא הגענו אליו.

לא יכולים לקיים כזה דיון? התברר לך שכן יכולים, עובדה שאנחנו מקיימים. אבל אומרת לך היועצת המשפטית שעוד לא הגענו לסעיף הזה. תעיר את זה בסעיף הזה.

אז למה לא הערת כשהיינו בסעיף 59?

כל התיקונים לסעיף 59 דובר עליהם בדיון, ומה שהוקרא זה מה שכתוב פה. השינוי שהוכנס ואתה מדבר עליו, בסעיף 66(א)(2), נוכל להגיע אליו בהמשך.

אז סליחה אם טעיתי. משפט אחרון ברשותך.

על מה?

על חולים מעוכבים. על מה שכבר נאמר פה. חולים מעוכבים – הנתון היחיד שהביא משרד הבריאות - - -

לא, לא. בסדר. הבנו. אני לא מאפשר את זה. יש עוד מישהו מקופות-החולים שרוצה להתייחס, בבקשה?

סיגל ממאוחדת. יש לי שתי הערות. האחת, לגבי בית-החולים באשדוד – אי אפשר להשאיר את זה כזה עמום בתוך החוק הזה, ולראות מה יהיה ולהשאיר את זה בסופו של דבר אצל האוצר, צריך לקבוע. אפילו מה שכתוב כאן, אי אפשר לקיים אותו, כי גם מה שכתוב כאן, שאומר שחלק מהגידול הדמוגרפי ילך לבית-החולים באשדוד, זה אומר שכל בתי החולים באיזור, נצטרך לרדת מהם, וכשיורדים יש קנסות כי יש חובת רכש. אז גם, אי אפשר להשאיר מצד אחד חובת רכש, מצד אחד גידול דמוגרפי. כל האיזור הזה צריך לקבל טיפול כולל - - -

הערה טובה. מה ההערה השנייה?

הדבר השני זה לגבי סעיף 64(ג)(1) זה הנושא של השינוי הדמוגרפי. התוספת הדמוגרפית שאנחנו מקבלים והחלוקה שלה בין הקופות.

בקאפיטציה?

כן. זה חלוקה לא בין בתי-החולים לקופות, זה חלוקה בין הקופות. לא יכול להיות שגדלים בשנה, ב-180,000 מבוטחים, ונולדים 180,000 תינוקות – כמעט 80,000 ב"כללית", אולי 80,000 ב"מכבי" ואולי 30,000 במאוחדת, ואת כל הסכום הזה מחלקים בין "מאוחדת" ל"מכבי". וזה לא קשור, לא להזדקנות ולא לשום דבר. זה קשור רק לשינוי בקאפיטציה. זה אפילו לא לפי קאפיטציה, זה בשינוי בקאפיטציה.

מה, זה כמו בדר-עופר?

כן, זה כמו בדר-עופר, חלוקת קולות - - -

לא שאלתי אותך. שאלתי אותם.

הם צעירים מדי לבדר-עופר.

אז גם את רוצה לחזור לשינוי בשיעור הקאפיטציה?

לא. יש שלוש אפשרויות. האחת, שזה יישאר רוחבי 1:6 או 1:4 לכולם אותו דבר. הדבר השני, זה לפי מספר הנפשות המשוקללות, שזה הרע במיעוטו. השינוי בקאפיטציה הוא לא הולם, הוא לא משרת שום דבר, הוא לא מסביר גם שום דבר.

חוץ מזה שהוא לוקח כסף - - -

לפחות הנפשות המשוקללות מסביר גם את ההזדקנות, אז זה עוד איך שהוא, אפשר לקחת את זה - - -

תודה רבה.

צריך לעשות פיזור בין שלושתן. אני שמעתי את זה מכולם.

חיים פרננדס, מ"לאומית". אני רוצה להתייחס לסעיף 64(ג)(1). ה נוסח שהוגש לוועדה מדבר על שינוי בשיעור הקאפיטציה של קופות-החולים בטכניקה שבאמצעותה הם מעבירים את הקאפ בין השנים בחלוקה בין הקופות. אני רוצה רק להסביר את הנקודה הזאת לחברים הנכבדים. תחשבו שיש בסך-הכול שתי קופות. יש קופה אחת שגדלה, ויש קופה אחת שקטנה. הקופה שגדלה מקבלת יותר הכנסות מהמדינה במסגרת נוסחת הקאפיטציה. יש את סל הבריאות הישראלי – מי שגדול יותר בין השנים מקבל יותר.

באופן מקביל, אקוויוולנטי, בהלימה מלאה, מי שגדל, גם הקאפ שלו צריך לגדול, כי יש לו יותר מבוטחים, הוא אמור לרכוש יותר שירותים במסגרת שירותי האשפוז בבתי-החולים.

ולכן מה? אתה מתנגד לשינוי?

בוודאי, מתנגד לשינוי. והנוסח הממשלתי הוא הנוסח הנכון. לפרוטוקול – זה נוסח שכבר רץ שש שנים, ומישהו פה מנסה להטעות את הוועדה.

לפני שש שנים לא היה כזה - - -

לא היה. זה לפני שלוש שנים.

- - -

הוא צודק.

אבל איך יוצא שהקופה הכי גדולה והכי קטנה מסכימות?

באסל, אולי תשב איתם בחוץ, תנהל איתם דיאלוג? אתה פעם ישבת עם קופות-החולים?

לא.

למה שיניתם?

לא, הם לא שינו. היתה בקשה של "מכבי" לשנות - - -

יצא המרצע מן השק.

נכון. שום מרצע ושום שק. אנחנו מאוד שקופים בזה.

- - -

רק שנייה, אפשר לדעת מה החגיגה עכשיו? לא, אני פה יושב כמו אני לא יודע מה. מה אתם אומרי, הממשלה?

ה"מאוחדת".

ה"מאוחדת" ביקשה? לא, ה"מאוחדת" נגד

- - -

אני לא מבין כלום. אתה צריך להסביר בדיוק. אתה צריך בעיקר להסביר לי, שבזה אני כן מבין, מי נגד מי.

עדיף מי בעד מי. לא נגד.

אתם הגשתם נוסח. אנחנו, על-פי בקשה שהיתה כאן, שינינו – היועצת המשפטית. בבקשה, תגידו מה אתם רוצים שיהיה.

אורן גבע, ממשרד האוצר. אנחנו רוצים שהנוסח המקורי שגם היה בעבר, בחקיקה הקודמת, יישאר על כנו.

קאפיטציה. לא בדר-עופר.

אתה יכול להסביר, בבקשה, את ההבדלים?

מה אתם עושים את עצמכם שאתם לא מבינים? זה כמו שאני, כשאומרים לי: מכבי תל-אביב ניצחה, אני עושה את עצמי לא מבין.

אני אסביר. אנחנו חושבים שהשינוי שראוי שהשינוי בהוצאות קופות-החולים יהיה תואם את השינוי בהכנסות שלהם, במקורות שעומדים לרשותן.

אפשר רק להקריא את הסכומים פעם אחת, את המספרים, לחברי הכנסת?

שנייה, שנייה. מיקי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיפים (2) ו-(3). תגמור את סעיף (1).

אתה רוצה על הסעיף הזה, על הקאפיטציה?

לא, הקאפיטציה אני בעד שיישאר כמו שיישאר - - -

הוא נשאר בנוסח המקורי שלו.

- - - גפני.

אתם מבקשים לחזור לנוסח הקודם?

אני אומרת שאם כך, אנחנו שומעים את ההתייחסויות, אנחנו מבינים שבשינוי בשיעור הקאפיטציה יש גם ביטוי למספר המבוטחים המשוקלל. גם ביטוי, אבל לא רק זה. אנחנו מדברים פה על סך התקציב, מה שמדובר פה. אם אנחנו חוזרים לשינוי שיעור הקאפיטציה, אנחנו מדברים על סך התקציבים שעומדים לרשות הקופה ולא על שינוי במספר המבוטחים. ואם כך, זה באמת היה הנוסח בקאפים קודמים, אז אני מבינה שצריך יהיה לחזור לנוסח המקורי.

כפי שזה מופיע במקור?

כפי שהופיע במקור, בנוסח הכחול.

תודה רבה. טוב, נכריע בעניין הזה.

רציתי בנושא הזה להגיד את המספרים, שלפחות בנושא אחד יהיה מספרים.

לא, לא. אין צורך. בשביל זה יש ממשלה. שהיא תבדוק איתכם את המספרים. זה מה שהם הציעו. אנחנו הבנו את הוויכוח. נכריע בהצבעה.

אני מבקש, ברשותך, אדוני, לחזור לסעיף 6(ג)(2), והוא עניין שקלול המיטות בחוק הזה, תוספת המיטות.

אני לא עובד, לא בקופת-חולים, לשמחתי, ולא בבית-חולים, ואני מייצג את האזרחים. המשמעות של הניסוח הזה – המיצוע הוא טוב, כולם מסכימים שהוא טוב. אבל מה נאמר בחוק הזה? כל מה שאנחנו לא יודעים מה יהיה, אחר-כך שר האוצר ושר הבריאות יחליטו.

מה הם לא יחליטו? כמובן, לא מדובר בבינוי של המיטות, אלא בתקצוב, והתקצוב הוא תקנים בעיקר. והתקנים, המשמעות שלהם היא כדלקמן: אין רפואה פרטית בסיעוד, אין רפואה פרטית בטיפול נמרץ, ולא יהיו מיטות כאלה, אלא אם כן המדינה תחליט שמוסיפים את המיטות האלו. לאף אחד זה לא כדאי. זה לא ביזנס, ואנחנו פה מדברים על ביזנס. אם אנחנו מכלילים את המיטות האלה בתוך החוק, בתוך התקציב הכולל של הדבר הזה, ולא מחריגים אותם, המשמעות היא שבתי-חולים יעשו מיטות רק איפה שכדאי ולא מה שצריך, והצרכים של האוכלוסיה הם שיהיו מיטות דווקא בתחומים הללו.

ואז יבואו בעוד שנה, שנתיים או שלו, יגיד שר האוצר או שר הבריאות, למה אין מיטות סיעודיות? אנחנו כבר עכשיו במצב, יחסית ל-OECD, שמספר המיטות שלנו למספר החולים הוא בלתי פרופורציונלי ולא סביר, ואנחנו עכשיו מנציחים את זה בחוק, נותנים לדבר הזה גושפנקה. וזה דבר, אני אומר לך, אדוני, אסור לתת לזה לקרות.

מה אתם אומרים?

אני חושב דווקא הפוך. הממשלה החליטה, והשר ליצמן הציג את זה, על תוכנית מיטות. היא קובעת, היא תגדיר, אני רוצה לפתוחX מיטות ב-Y בתי-חולים, ואיזה מיטות. נניח שהתמהיל שהיא תעשה על-פי צרכי המערכת, על-פי מה - - - כולל טיפול נמרץ, כולל פנימיות, כל הדברים האלה – כל בתי-החולים דורשים, ובצדק, לשקף את זה בתוך הקאפ שלהם, אחרת הם מתחילים את זה מראש בתוך אלפא שהיא - - -. לכן יש הכרח לגלם את תוכנית המיטות החדשה על-פי צורכי המערכת בתוך - - -

בדיוק הפוך.

אני חייבת לומר. יש משהו בדיון הזה שאנחנו מקיימים אותו במנותק משאר כל העבודה בתחום הבריאות - -

זאת הבעיה המרכזית.

- - שגורם לדיון הזה להיות מאוד מאתגר. ולכן, אני חושבת שהרבה מחברי הוועדה אומרים, אוקיי, אנחנו רואים פה מה משנים, שבעצם לא מזיזים כלום - - -

רחל, רק קריאת ביניים – זאת המדיניות, המדיניות היא שאת הדברים הרעים מביאים לכאן ואת הדברים הטובים שולחים לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו פשוט סומכים עליך שאתה יודע להעביר הכול. סתם.

אז זה המצב. מה לעשות?

הכישרון שלך פוגע בך. מה לעשות? אתה לא הראשון שזה קורה לו.

הכישרון שלי פוגע בי, ולכן ביקשתי ממשה בר סימן טוב שיביא את מה שהוא הולך הביא לוועדת העבודה והרווחה, על התוספת למערכת הבריאות, שיביא קודם לכאן. אם הוא לא יביא את זה לכאן קודם, אנחנו לא נצביע. אמרנו את זה ביחד.

נכון, נכון. אני גם רואה את זה חוזר על עצמו, כל סעיף שני שאנחנו כאילו דנים בחדק של הפיל בלי כל - - -

פה יש חוק, ואם אנחנו מצביעים עליו – הלך, והשאר זה באוויר. קיצור תורים זה באוויר, הכול יהיה באוויר.

לא, לא, לא נכון. לא, זה לא באוויר.

אני אומר לך, לגבי המיטות, זו טעות איומה ונוראית. ואותו דבר חל גם על בית-החולים באשדוד, והסבירו את זה לפניי אז אני לא רוצה לחזור.

על בית-החולים באשדוד אני גם רוצה לדעת. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

- - - להוריד את כל הסעיף הזה.

ואנחנו נתקדם? אנחנו מתקדמים?

מתקדמים. אנחנו השבוע ללא זמנים. אני דווקא הייתי רוצה לנסוע לחופש.

השבוע? מה, כבר?

זה זמן טוב עכשיו. יערות הכרמל זה משהו-משהו.

יערות הכרמל יפים השבוע.

רציתי, אבל אני לא. מה אני יכול לעשות? לא סתם מביאים אליי את הדברים הרעים.

גם בזכרון-יעקב יפה עכשיו.

הם יביאו את חוק המואזין עוד פעם השבוע?

מה אתה שואל אותי? זה ליצמן, לא אני. אני לא יודע.

אחרי כל מה שקרה - - -

תעשה לי טובה, אל תדרוך לי על יבלות. בסדר? חוק המואזין לא קשור לחוק ההסדרים.

אבל דווקא עכשיו טוב, שיהיה, שיש שריפות.

- - -

מילו

למה? נראה לי שיש לך זמן, אתה מכניס דברים אחרים. מה עניין סיפור המשטרה להעביר את כל התקציב לשר? בשביל מה לך את הצרה הזאת?

ואת גיל הפרישה לנשים גם?

זה בכוונה שמו על הראש שלך.

לא שמו. זה אני שמתי.

אבל זה דווקא חשוב שזה יהיה פה בוועדה.

גם את המשטרה אני אסביר לך. אתה נגד?

איזו שאלה. מה, אתה רוצה עוד פעם שיקנו צוללות במקום ניידות?

בגלל הצוללות אני חושב שזה צריך לעבור.

לא, אבל זה צוללת עם צ'קלאקה.

טוב, לא חשוב. זה לא עכשיו. יגיע זמנו. אגב, שמתי דברים שבאמת לא חוק ההסדרים בגלל שיש דברים שמוכרחים לעשות אותם. אנחנו לא יכולים להשבית את הכול. יש שם כל מיני חוקים כאלה, כמו הקופות-חולים, למשל.

זה נורא, החוק הזה.

כן.

היושב-ראש, אני חושב שנושא המיטות הוא נושא קריטי. אני ליוויתי את המערכת ארבע-חמש שנים בתוספת מיטות בתוך מקדם הקאפ. תוספת מיטות בתוך מקדם הקאפ, ואני אומר לכם, האוצר והבריאות, היא תוספת שבסופו של דבר נותנת לבית-החולים מעט מדי לפתוח מיטה, והתמריצים לפתוח מיטות הם מאוד-מאוד נמוכים. התוצר של זה, פתיחת המיטות בעצם לא מתרחשת. היא לא מתרחשת בצורה מלאה. לקחת את ה-1.4%, בממוצע, כמקדם הריאלי, ולקחת מחצית ממנו לפתיחת מיטות עדיין משאירה כסף מעט מדי לפתיחת מיטות לא בצד של הבינוי, בצד של התפעול שלהם.

אי אפשר להכניס את אשדוד, פתיחת מיטות, הכול, בתוך מקדם מצומק. אם שמים מקדם מצומק שהוא אפילו פחות מהקידום של האוכלוסיה, אל תצפו שיהיו תמריצים לפתיחת מיטות.

אז מה אתה מציע? - - -

להוציא את זה. שזה יהיה בתקציב נפרד.

להוציא, להוציא את זה.

אולי נצבע את זה?

לא. תקציב נפרד.

להוריד, להוריד מכאן.

בסעיף הזה לקבוע מקדם נפרד לתוספת לקאפ בעבור המיטות. זה יגרור תוספת שתצטרך להגיע לסל שירותי הבריאות - - -

בסדר. העיקר שזה לא יקרה כמו שזה כתוב פה. כמו שזה כתוב פה, לא יהיו מיטות.

אני אומר לכם, זה לא "איכילוב", זה לא זה, זה התמריץ לפתיחת מיטות במערכת.

זה בנוסף לתוספת הריאלית? אתה רוצה שזה יהיה בנוסף לתוספת הריאלית?

נכון. נכון. אין ברירה.

תרשמי את זה כהסתייגות, בבקשה.

אתה רוצה הסתייגות כזאת?

הסתייגות, כן.

כן, ודאי.

אני גם מצטרף להסתייגות הזו.

כולנו מצטרפים.

מה זאת אומרת? גם גפני מצטרף להסתייגות, לדעתי. אני לא שאלתי אותו, אבל אני חושב שהוא הבין כמה זה חשוב. אנחנו רוצים שיהיו עוד מיטות במערכת, במקומות שאין ביזנס בזה.

אז אני מבקש גם להוסיף: לצבוע את התקציב עבור העניין הזה גם.

זאת אומרת, שהמקדם הזה ילך רק לבית-חולים שהסכים לפתוח מיטות.

איך אפשר לצבוע?

לא, לא. את המקדם הזה אתה מייעד אך ורק לצביעת מיטות כמקדם נפרד, מעל ה-1.4 בערך, ותן אותו באופן מפורש למי שפותח מיטות.

זה מה שעושים. זה מה שעושים.

לא, הם לוקחים את זה בתוך ה-1.4, רות.

זה הטעות. אבל אם יתנו מעל, בוודאי - - -

רגע, זה מיטות רק לפנימיות או? - - -

לא, לא. זה כלל המיטות הכלליות, שזה בערך 200.

אני לא בטוחה שזה המקום לדיון הזה.

פרופסור יונתן הלוי, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצל. עזבתי את דיוני ועדת השר בראשותי בשביל להגיע הנה ואני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון. אני אנסה לדבר קצרות, אבל אני מביא את קולם של בתי-החולים הציבוריים.

כן, אבל תיקח בחשבון שזה נאמר פה בהרחבה, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת.

אני יודע. אני מבקש בכל זאת לדבר בכלליות, ואני מבטיח - - -

אני מכבד אותך, אבל תהיה מתומצת וקצר בגלל שאנחנו צריכים לשבת פה עד מאוחר בלילה.

יש במדינת ישראל שבעה בתי-חולים ציבוריים, ציבוריים פרטיים. היו שמונה, אחד נסגר – "ביקור חולים", והפך לשלוחה של "שערי צדק". מבין שבעת האחרים, "הדסה" נמצאת בתוכנית הבראה, "לניאדו" נמצא בתוכנית הבראה. אין לצפות במציאות שקיימת היום שבית-חולים ציבורי פרטי כזה, עם חוק ההסדרים המוצע, יצליח לשרוד. ייכנסו כולם לתוכנית הבראה. אני בטוח שאני מדבר בשם חבריי משלושת בתי-החולים הנצרתיים. אולי, אולי "מעייני הישועה" שבו הדומיננטיות של לידות היא אדירה, אולי הוא יצליח לשרוד.

אבל הוא בית-חולים קטן מאוד.

זה נורא קל. אני אביא, כבוד היושב-ראש, ראיות נסיבתיות פשוטות ביותר. בתי-החולים של המדינה מקבלים בסביבות שני מיליארד שקל סובסידיה לסגור גירעון. בתי-החולים הציבוריים, כל השבעה, והכניסו גם את בתי-החולים של הקופה, שם התקציב הוא לא ברור, נכנס לתוך תקציב הקופה, מקבלים לפי החוק הזה 200 מיליון שקל.

בשנה השנייה, אחרי שהמדינה הכירה בזה שבית-חולים ציבורי - - -

טוענת הממשלה שעד שנה שעברה בכלל לא היה כסף לבתי-החולים הציבוריים.

נכון מאוד, אבל היא הכירה בזה בשנה שעברה, נתנה 200 מיליון שקך לאותם שבעה בתי-חולים, פלוס שמונה בתי-החולים של "שירותי בריאות כללית", שזה פשוט לא ברור, לא מובן, לא מספיק. צריך לזכור, לפי חוק הקאפים הנוכחי מנציחים פה הנחות - - -

רגע, אבל את זה אנחנו משנים עכשיו.

לא, לא.

לא, לא.

לא? למה? מה יותר טוב לכם, הקאפ הנוכחי או הקאפ שאנחנו משנים אליו?

לא זה ולא זה.

הקאפ שאנחנו משנים אליו מהווה התחלה – יש פה עניין של סלמי. תסתכלי עשר שנים אחורה, ואת תראי שעבדנו במחירי משרד הבריאות ומשרד האוצר עם הנחות של בין 6% ל-10%. היום מתחילים מ-18, ויש עוד הנחות וערבויות. עם חוק הקאפ עובר כמו שהוא, לפחות - - -

שואלת חברת הכנסת עזריה, כבר כולנו הגענו למסקנה שהמצב רע.

אבל הוא רע במיוחד לציבוריים עד לאי-יכולת הישרדות.

שואלת חברת הכנסת רחל עזריה שאלה אחרת לגמרי. זה שרע, אל תשכנע אותנו, אנחנו יודעים, זה שאתם מקבלים 200 מיליון שקל יחד עם קופות-החולים, בשעה שהממשלתי מקבל 2.2 מיליארד. שואלת חברת הכנסת רחל עזריה – שכנעת אותה, ואנחנו מפילים את החוק הזה, מה אז קורה מבחינתכם?

אם תעלו את ה-200 מיליון - - -

לא, לא. לא עושים שום דבר. מפילים את החוק. מה המצב? שואלת רחל עזריה שאלה נכונה.

לא נצליח לשרוד. זה מה שיקרה.

גם אם נישאר במצב הקיים?

לא נצליח.

אתה מנהל בית-החולים "שערי צדק", בית החולים "הדסה" אנחנו יודעים מה שקרה לו, קרה במהלך הקדנציה הקודמת. מה שקרה אנחנו יודעים. תמונת המצב היא תמנה – "לניאדו" באמת התרסק ולכן הוא נכנס לתוכנית הבראה, אבל "שערי צדק" עם הראש מעל המים באופן מכובד, קיבל את "ביקור חולים", נכנס לתוך העניין הזה והכול בסדר. בקאפ הקודם, שאמרתם שהוא רע מאוד, שרדתם. אם אנחנו נשארים בקאפ הקודם, למה קורה לכם משהו?

ענתה לך רות כרגע.

לא, אבל היא ענתה בלי רשות. מה אמרת?

- - -

ההנחות יצטרכו להגיע ל-23% פחות.

למה לא ל-24%? למה לא ל-25%?

אני לא יודע - - -

אבל זה התחשיב שלנו, לזה זה יגיע.

פרופסור הלוי, אני רוצה תשובה. אומר פרופסור הלוי, ואנחנו יודעים שבירושלים יש בעיקר את "הדסה" ואת "שערי צדק" - - -

לא, זה המצב – זה לא של הקופות ולא ממשלתי. זו העיר היחידה בארץ - - -

אמרתי, "הדסה" ו"שערי צדק", בעיקר יש אותם. למה אני אומר "בעיקר"? בגלל שאולי יש בית-חולים שאני לא מכיר.

אין בתי-חולים - - - אחרים. אין. "הדסה" ו"שערי צדק", כל אחד עם 1,000 מיטות.

אין, נו. אין כלום. ילדתי ארבע פעמים.

אומר פרופסור הלוי, אם אנחנו מאשרים את הקאפ הזה, "שערי צדק" קורס.

יש הרבה מאוד מחלוקות בנוגע לקאפ. תשאל את אותה שאלה, הקופות ובתי-החולים יענו לך תשובות אחרות לגמרי, זה בסדר. אני חושב שאם יש דבר אחד שעליו יש קונצנזוס מאוד רחב, זאת אומרת, שחקנים, חדר סגור או אפילו פתוח, שמצבם של בתי-החולים הציבוריים - - - הנחות מאוד-מאוד גדולות, אפרופו הירושלמים, משתפר מהקאפ הזה.

לא נכון. לא נכון.

שנייה, אני מדבר עכשיו.

רות, נו, באמת. אפשר בבקשה לשלוח מישהו אחר במקום רות רלבג?

לא.

הבנתי. זו תשובה.

אפשר פשוט להשתיק אותה, ואני יודע לעשות את זה.

אתה מצליח, יונתן?

אל תתחייב.

שנה ששית.

לא, די. מה אתם מתערבים? דיברתי בתוך "שערי צדק" עכשיו. לא דיברתי איתכם.

ועכשיו, ולו בגלל הדיון המעניין כרגע, אם בתי-החולים הירושלמים מעוניינים שנמשיך את הקאפ הקיים - - - רק עבורם, אני מבטיח לשקול את זה בכובד ראש בתוך הממשלה, להאריך את הקאפ עבורם - - - אם זאת הבקשה.

תודה רבה. הבנו, לבטל את הקאפ לגמרי – נאמר פה והתקיים דיון על זה, לא כאן בוועדה, אבל התקיים דיון, לפי דעתי, במליאה, אני גם אבקש להציג את זה – שינוי כולל של תוכנית הקאפ זה לא בחוק הסדרים, זה לא במצב הזה שאנחנו מצויים בו עכשיו. אני הגעתי למסקנה ברורה כבר בישיבה הקודמת שתוכנית הקאפ לא שווה שום דבר. צריך ל בטל אותו. אבל אני לא יכול לעשות שום דבר אופרטיבי, בגלל שהמשמעות של העניין היא שאם אני עושה את זה עכשיו, אין לי אלטרנטיבה, אני לא יודע מה להביא במקום. ולכן אני סבור שצריך והגיע הזמן, ואני אדבר גם עם השר ליצמן, הגיע הזמן לדיון מחודש בכל העניין הזה.

ואני כן חושבת שלירושלים יש מעמד מיוחד בעניין הזה, כי זו העיר היחידה – יש פה סיטואציה מאוד קיצונית, עם בתי-חולים שהם לא ממשלתיים - - -

והוא אומר, הוא מוכן לשקול בכובד ראש לא לעשות קאפ - - -

בסדר, מצבם רע, אז אתה - - -

לא, אני רק אומר, אפשר להתווכח אבל - - -

הבנו.

אם הוא היה צריך לבחור עכשיו בין הקודם והנוכחי - - -

רן, על מה אפשר להתווכח? שמצב הציבוריים הוא רע? על זה אתה מתווכח?

מה שאי אפשר להתווכח, שהקאפ הנוכחי אשר לא מקבע את הנחות התעריף וממצע את ההנחות משיעור ההנחות המאוד-מאוד גבוה שהיה לכם - - - משפר מצבכם.

תודה רבה. סעיף 65, בבקשה.

"תוספת ריאלית

65.

התוספת הריאלית לכל שנה מהשנים 2018 ו-2019, תהיה כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)

בעבור שירות דיפרנציאלי – תוספת בהתאם לשיעור הגידול באוכלוסיה בפועל בשנה הקודמת, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

(2)

בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות – 0.8%;

(3)

בעבור כל שירות בריאות אחר – 1.2%;"

זה רק פנימיות. רק פנימיות.

רק פנימיות, תלוי בקודים שאתם נותנים לנו - - -

לא, אין קודים. אמר המנכ"ל שזה רק פנימיות. אם אתם רוצים מעבר לזה, אז תגידו מראש, את זה נעשה, בעזרת ה', נדחה את הדיון בקאפ ובעוד שלושה-ארבעה חודשים. רק פנימיות.

המנכ"ל סייג את זה ואמר שחולים שהם מאוד מאופיינים בפנימיות - - -

טוב, אני לא מבין בהסתייגויות. הסתייגויות אני לא - - -

לא, הוא לא אמר את זה. אני שאלתי אותו במפורש, ובירכתי על ההחלטה. מאיפה אתה מוסיף? הוא לא אמר את זה. אתה רוצה להוסיף.

הוא אמר, אבל - - -

הוא לא אמר דבר כזה.

הוא אמר, אני מוכן לבדוק את זה, אבל כל עוד - - -

יש פרוטוקול לדיון.

אני רוצה להסביר: אין ספק שהפנימיות, כפי שהסבירו - - - כפי שהחליטו פה בכנסת ב-2011, שזה ששת החודשים הראשונים. יש דיון לגבי עוד מחלקה, כמו מונשמים כרוניים, שהיא בסך-הכול מאוד-מאוד דומה לפנימית, ויש על זה דיון. לא מעבר לזה.

היא לא דומה לפנימית. מונשם הוא מונשם. אין לך ברירה.

שנייה. לא נתקדם בכלל. שנייה. המנכ"ל אמר משהו אחר? תכתבו את זה, תגידו מה אתם רוצים. נדבר על זה. אנחנו הבנו שמדובר בפנימית. נקודה. יש משהו אחר במה שהמנכ"ל אמר, אין בעיה, תביאו את זה ואז יקרה אחד מהשניים: או שיכריחו אותי להצביע על כל שטות שאתם אומרים, או שאני לא אתן להצביע על זה. זה הכול. לפי העצבים שהולכים וגדלים אצלי, נראה לי שהאפשרות השנייה הולכת לקרות.

אדוני, אז לפי מה נקבעו השיעורים האלה, אנחנו רואים שהשיעורים רחוקים מגידול האוכלוסיה, ככל שמדובר בשירותים שהם לא שירות דיפרנציאלי, ויש פה שתי הסתייגויות להשוות גם לגבי השירות במחלקות הפנימיות וגם בעבור כל שירות בריאות אחר לפי גידול באוכלוסיה, זה ההסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי.

זה גם ההסתייגויות שלנו. אנחנו מצטרפים ליש עתיד.

יש לי בקשה. תבדקו את ההסתייגויות האלה ותבואו עם תשובות.

גם אני מצטרף.

זה הסתייגויות שלך.

זה שלך.

זה שלך. כמעט שאני הצטרפתי.

לא, חשבתי שמיקי עכשיו עשה חדש.

לא, לא. יותר מדי מיקי בוועדה אחת.

לא, אני אמרתי שכולנו מצטרפים להסתייגויות של יש עתיד בעניין הזה.

הם יענו לפני ההצבעות בישיבה הבאה. תהיה עוד ישיבה על זה.

אבל זה שאלות לאוויר, כי גם בפעם הבאה הם לא יביאו את זה.

הם יביאו, יביאו. בר סימן טוב אמר לי - - -

הם לא יביאו תשובות. אנחנו שאלנו, ואז הם אמרו, תראה, זה ממוצע בין בתי-החולים לקופות-החולים, לה, לה, לה, לה, וזה. איך הגעתם למספר הזה? אנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים להכריע. אולי זה 0.7? אולי זה 0.9? ואיך הם הגיעו למספר 0.8?

אני רוצה נתונים. הלאה.

זה אי אפשר ככה. זה לא רציני.

אתה צודק. בישיבה הבאה יגיע - - -

אני מקווה, אני אומר, גם בישיבה הזאת הבטיחו שיביאו - - -

אני מוסיף שזה בלי נדר.

עכשיו אנחנו שקטים.

תודה, עכשיו אני רגוע.

סעיף 66, עכשיו אנחנו מגיעים לנושא שקשור בהנחה.

"תשלום בעד שירותי בריאות

66.

(א) קופת חולים תשלם בעבור שירותי בריאות שרכשה בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019, סכומים כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)

אם קופת החולים רכשה שירותי בריאות עד לרצפת הצריכה ברוטו – רצפת הצריכה נטו באותה שנה, ובלבד שבית החולים הציבורי הכללי הסכים לספק לקופת החולים, באותה שנה, על-פי בקשתה, שירותי בריאות הדומים בהיקפם הכספי, בזמינותם ובתמהיל שלהם לשירותי הבריאות שסיפק בית החולים לקופת החולים בשנה הקודמת, ומתקיימים תנאים נוספים שקבעו השרים לעניין זה, ככל שקבעו.

(2)

אם קופת החולים רכשה שירותי בריאות מעבר לרצפת הצריכה ברוטו ועד לתקרת הצריכה ברוטו – רצפת הצריכה נטו באותה שנה בתוספת לא יותר מ-82% מהמחיר המלא בעבור שירותי הבריאות שנרכשו מעבר לרצפת הצריכה ברוטו;

(3)

(א) אם קופת החולים רכשה שירותי בריאות מעבר לתקרת הצריכה ברוטו הכוללת – תקרת הצריכה נטו בתוספת סכום מופחת כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)

בעבור רכישת שירות אשפוז במחלקות פנימיות, מעבר לתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור – 20% מהמחיר המלא של השירות;

(2)

בעבור רכישת שירות דיפרנציאלי מעבר לתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור – סכום מופחת כמפורט להלן, לפי העניין:

(א) בעבור רכישת שירות דיפרנציאלי עד ל-108% מתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור – לא יותר מ-55% מהמחיר המלא של השירות;

(ב) בעבור רכישת שירות דיפרנציאלי מעבר ל-108% מתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור באותה שנה – לא יותר מ-33% מהמחיר המלא של השירות;"

בעבור רכישת שירות בריאות אחר, מעבר לתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור – סכום מופחת כמפורט להלן, לפי העניין:"

זהו. למה אנחנו מבזבזים את הזמן? יש לנו כל-כך הרבה חוקים. שמעתי, יאללה.

רגע - - - אם הוא רוצה לפצל, יופי.

הלאה, הלאה.

שנייה, זה חודש לא להעלות הצעות חוק. הוא דיבר נגד מה שהקואליציה סיכמה. אתם שמעתם אותו?

אני הקואליציה. אני מדבר.

מה אתה? אה, בה, בה, רגע, לא, המדינה זה אני, התבלבלת. על זה זה חודש, על זה זה חודש.

חודשיים אני אתן לך.

חודשיים אתה לא מעלה הצעות חוק.

עם כל הכבוד, אני יושב-ראש הקואליציה, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

לא, לא. זה דווקא ראשי סיעות מחליטים, אבל בסדר.

אני הודעתי פה שאני לא - - -

לא יעבור החוק הזה. בלי כסף לא יעבור. או לפצל אותו - - -

מצוין. מצוין. האופוזיציה מצביעה עם הקואליציה.

ביטן, יש לנו פה - - -

אין לזה השפעה תקציבית, רחל, באמת.

בסדר, אז אין בעיה, אז חוזרים לקאפ הישן? אף אחד לא רוצה לחזור לישן, אבל זה המצב.

קופות-החולים רוצות.

אז קופות-החולים רוצות. כל בתי-החולים לא רוצים.

עזריה, אין לזה השפעה תקציבית בכלל, אז הם מעבירים כסף. החלוקה הפנימית פה משתנה, לא החלוקה התקציבית.

נכון.

אז או שנפצל, או ש - - -

לא, רק הציבור ישלם יותר. ביטן, הציבור ישלם יותר.

הוצאת הבריאות הפעם היא הכי גבוהה בעשור האחרון.

מה, בגלל ליצמן?

לא בגלל ליצמן. שכחתי בכלל שזה ליצמן.

אז מה אתה רוצה?

את כל החוקים אני עושה.

לא, לא. אתה חוק הזה תעצור.

רגע, שנייה.

מה? מה זה הדבר הזה?

תעצור את החוק הזה.

אתה צודק. האופוזיציה תצביע איתכם.

אנחנו צריכים להגן על הציבור - - -

אני מבקש להגיד לחברי הוועדה את מה שאמרתי בתחילת הדיונים. היות וגם דוד ביטן הוא חבר בוועדת הכספים, שגם הוא ישמע. נאמר פה נכון – המצב יהיה שאם לא עושים שום דבר, תהיה הפקרות מוחלטת בגלל שהחוק הקודם עבר והחוק החדש לא מגיע, וכל אחד יעשה כראות עיניו, ואז יכול להיות שהחזקים ישרדו והחלשים ייפלו לגמרי.

ובירושלים יש לנו שני בתי-חולים. אתה מסכן את ירושלים.

לכן את החוק צריך להעביר, אבל אני מסכים, אמרתי בתחילת הישיבה - - -

אתה מסכן את ירושלים, מוכר את העיר.

או שיביאו כסף או שזה, מה את רוצה?

למה רק אתה לוקח את הקרדיט? למה אני בפריימריז שלי לא?

קח. אני נותן לך את הקרדיט. נו, מה אתה רוצה?

רגע, אז תחלק אותו גם לנו. רוצים פה פירורים. מה קרה?

רגע, חכו, קודם תגלו אם יש קרדיט לפני ש - - -

לא, זה לא רק התוספת, אדוני. יש דברים בחוק שצריך לשנות אותם.

לכן אמרתי בשבוע שעבר בתחילת הישיבה – מערכת הבריאות זקוקה כאן לתוספת כסף. נקודה.

נכון. אז תביא.

אמר פה משה בר סימן טוב, וגם רן אמר את זה - - -

יש תוספת מאוד גדולה.

יש תוספת - - -

איפה?

היא בוועדה אחרת.

אבל את התוספת הם לא מביאים בוועדת הכספים.

נכון.

אז איפה?

בוועדת העבודה והרווחה.

אז אי אפשר לנתק את זה.

איזה תוספת? יש תוספת?

יש תוספת ענקית.

הוא אמר שאין.

מה, אין תוספת?

אין תוספת. אין תוספת.

מה, אתם עושים צחוק? לתחום הבריאות – הגזמתם.

- - -

לא, זה לא הטייס האוטומטי.

- - -

יש תוספת או אין?

זה תוספת למשהו אחר.

יש למשהו אחר, לא לזה.

קיצור תורים ומיטות אשפוז.

קיצור תורים זה פרויקט אחר.

זה לא שייך לזה.

אבל החוק הזה מאריך את התורים. אם אתה לא מביא עוד כסף, זה מאריך את התורים.

אמר פה משה בר סימן טוב שתהיה תוספת. אי אפשר לעבוד עליי, אי אפשר לעבוד על חברי הוועדה.

איפה? שיביא אותה עכשיו.

ולכן היה סיכום שהוא יביא לפני שהוא מביא לוועדת העבודה והרווחה, שם זה המקום לאשר את זה. קודם שיבוא לפה ויגיד מהי ההתחייבות של הממשלה לגבי קיצור התורים. לגבי הכול – שיבוא לכאן, אמרנו את זה.

- - -

לא, זה קשור מאוד לעניין הזה. זה צריך לדבר עם החוק הזה, התוספות.

מה הם עושים? הם לוקחים את הכסף למשהו אחר ואומרים, נתנו לך.

תגיד לי, זה נכון שאתה הצעת הצעה שראש ממשלה לא ייחקר כל עוד שהוא מכהן?

אם הוא נכנס לצוללת.

מהקדנציה הבאה. כמו בצרפת, מה הבעיה? כל היום לחקור? כל היום הבדיקות? מסיימים בדיקה - - -

במדינות שבהן יש דברים כאלה, אז גם מספר הקדנציות מוגבל. תביא את זה ביחד. הגבלת קדנציות וזה.

מבדיקה לבדיקה. מה, אנחנו כל היום בבדיקות?

אז תגביל קדנציות.

"תשלום בעד שירותי בריאות

66.

(א)

(3)

(א) בעבור רכישת שירות בריאות אחר עד תקרת הצריכה לפי מחיר מלא – לא יותר מ-55% מהמחיר המלא של השירות; בפסקה זו, "תקרת הצריכה לפי מחיר מלא – תקרת הצריכה ברוטו, בצירוף הסכום הממוצע של סך הנחות התעריף שניתנו על-ידי בית החולים הציבורי הכללי לקופת החולים בשנים 2013 עד 2015," – אני מבינה שאנחנו מדברים על 2014 עד 2015 – "בתוספת שיעור העדכון, שיעור הקידום והתוספת הריאלית לאותן שנים על הסכום האמור;"

- - -

זה לא אחראי לפצל את החוק הזה. זה לא אחראי. אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, אבל אי אפשר לעשות בו גם תיקונים - - -

הוא צודק, הוא צודק, הוא לא יכול לדעת - - -

וזה לא רציני.

וכבוד יו"ר הקואליציה, על האמירה הזו, חודש אתה לא מעלה חוקים.

אם את תמשיכי לדבר, חודשיים את לא תעלי חוקים, חודשיים.

נראה. רק תסגור את זה עם כחלון. אין בעיה.

אני לא צריך לסגור עם כחלון כלום במה שקשור לקואליציה, עם כל הכבוד לו.

זה לא נכון.

איפה מיקי זוהר כשצריך אותו?

אני אומר לחברי הוועדה – אנחנו נחליט לאשר או לא לאשר, לפצל או לא לפצל, אחרי שנסיים את החוק, נראה את כולו, נקבל את התשובות מהממשלה ואז נחליט, אולי באמת יבוא דוד ביטן - - -

אבל הבעיה זה כסף. אתה יודע את זה. זה לא משנה - - -

לא, משנה ועוד איך. גם בתוספת כסף, יש פה ויכוח בין בתי-החולים הממשלתיים והפרטיים וקופות-החולים השונות.

בסדר, אוקיי, נו. אם תוסיף להם כסף, לא יתווכחו. תאמין לי.

אם אתה היית עכשיו מנהל של קופת-חולים, היה אכפת לך פה כל חצי מילה.

זה נכון, אבל אני לא מנהל של קופת-חולים.

זה נכון.

אז מה אתה רוצה?

למזלנו, אחרת היית עושה חוק שכל מי שהוא חולה, אתה מחליט שהוא בריא, וזהו. לא מטפלים בו.

יש בזה משהו.

אדוני, אולי אני אסיים את ההקראה.

"תשלום בעד שירותי בריאות

66.

(א)

(3)(א)(3)

(א) בעבור רכישת שירות בריאות אחר עד תקרת הצריכה לפי מחיר מלא – לא יותר מ-55% מהמחיר המלא של השירות; בפסקה זו, "תקרת הצריכה לפי מחיר מלא – תקרת הצריכה ברוטו, בצירוף הסכום הממוצע של סך הנחות התעריף שניתנו על-ידי בית החולים הציבורי הכללי לקופת החולים בשנים 2013 עד 2015," – אם ישתנה בסיס ההתחשבנות לשנים 2014 עד 2015, גם זה יצטרך להשתנות – "בתוספת שיעור העדכון, שיעור הקידום והתוספת הריאלית לאותן שנים על הסכום האמור;"

וזו בעצם ההגדרה של שווי ההנחות שדיברנו עליה בסעיף 64, שצריך להודיע את זה לפחות ב-2017 כדי שיקודם הלאה. ורק נסיים את פסקת משנה (ב).

"תשלום בעד שירותי בריאות

66.

(א)

(3)(א)(3)

(ב) בעבור רכישת שירות בריאות אחר מעבר לתקרת הצריכה לפי מחיר מלא – לא יותר מ-35% מהמחיר המלא של השירות כאמור."

ורק עוד הערה אחת – כשאנחנו מדברים על הרכישות, יש פה בפסקה (א), גם פה וגם בשירות הדיפרנציאלי, בפסקה (א) יש רצועה אחת של תשלומים, ובפסקה (ב) רצועה אחרת של תשלומים. הרצועה הראשונה – כל רכישת שירות ברצועה הראשונה מחויבת באחוזים שקבועים עליה, 55%; כל רכישת שירות שחורגת מזה, ברצועה הבאה, מעליה, מחויבת במחיר שקבוע מעליה. זאת אומרת, לא שבמעל 108 נגיד נרכוש ב-110, ואז את הכול רוכשים במחיר המופחת של 33% בשירות הדיפרנציאלי, אלא כל רצועה במחיר שלה. זאת הבהרה שנדרשת.

בהערה הקודמת שלי אמרתי שלהכניס את 2013 זה לא טוב, והסברתי למה. עכשיו תבינו למה. כשאתה מסתכל כאן על הרצועות, כשאתה מגיע ב-2017 עם רצועות של 2013, כל בתי-החולים נמצאים ברצועות של 33%. הם לא נמצאים ברצועות של ה-55%.

נכון מאוד.

55% זה חול בעיניים. זה לא אמיתי.

נכון מאוד.

אבל את ביקשת רשות להגיד: נכון מאוד?

זה לא אמיתי.

הם מסכימים להוריד את 2013.

לכן, מי שייפגע כאן זה המטופלים.

לא נכון. חד משמעית לא נכון.

ב"הדסה" 2014 - - -

בסדר, אנחנו נכריע בזה בהצבעה.

עוד פעם "הדסה", "הדסה", "הדסה", "הדסה". המערכת היא הרבה יותר רחבה.

"הדסה" זה בית-חולים עצמאי. זה לא בית-חולים ממשלתי, ובלי "הדסה" בירושלים - - -

- - -

אנחנו בעד הורדת 2013.

אתה מקבל 300 מיליון שקל סבסוד בשנה.

במטופלים בישראל יראו אלפות נמוכות ולא יקבלו שירות.

אנחנו בעד הורדת 2013.

רוני, אנחנו לא ראינו - - - נמוכות - - -

עזוב אותי. הדיון הוא לא "איכילוב". הדיון הוא מערכת, ובמערכת עצמה, ברגע שאתה אומר 55%, אבל לאחר מכן בטריק של להכניס את 2013 מציב את כולם ב-33%, לא סביר.

למה הקאפ הקודם היה - - - של שלוש שנים?

זה לא טוב. תראה איזה תורים הוא עשה.

הוא לא היה. הוא לא היה. הוא היה 2012.

עם כל הכבוד, נגמר הוויכוח הזה כבר קודם. הממשלה מסכימה להוריד את 2013, שזה יוצר בעיה מצד אחד, וזה טוב לאחרים. ולכן אנחנו נכריע את זה בהצבעה. הלאה.

היתה הערה נוספת, ההערה שהעירו קודם מ"מכבי" לגבי פסקה 66(א)(2) שקראנו. זה היה תיקון: "רצפת הצריכה נטו באותה שנה בתוספת לא יותר מ-82% מהמחיר המלא". עידו הדרי העיר על זה קודם. אתם רוצים להסביר את הדבר הזה של המחיר המלא?

רק התייחסות לבסיס ההתחשבנות. אם יוחלט על-ידי הוועדה להשמיט את שנת 2013, נדרש גם לתקן את שיעור ההנחה הממוצע שהוא 18%, הוא של השנים 2013 עד 2015. שנים 2014 ו-2015, יהיה צריך לתקן גם את שיעור ההנחה - - -

בכמה?

צריך לעשות את התחשיב המדויק, אבל בערך עוד אחוז. אפשר להגיד את המדויק, אבל בערך עוד 1%. צריך לקחת את זה בחשבון.

זאת אומרת, שזה יהיה 81%?

כן.

אדוני, אני מבקש להוסיף את ההסתייגות הבאה. בחוק יש את ההנחות וכולי, ואומרים בעל-פה שאם ייווצר לאיזה בית-חולים או לקופת-חולים איזשהו גירעון דרמטי, הם יתקנו את זה בהמשך. ואני מציע להכניס לחוק, שאם קופת-חולים או בית-חולים מפסידים באחוזים יותר מהשנים הממוצעות האלה כתוצאה מהחוק הזה, הם יפוצו בהתאם להפסד.

טוב, הסתייגות.

אבל הם שולטים בהוצאות.

לא, לא. כתוצאה מהחוק, לא כתוצאה מחוסר התייעלות או מדברים אחרים. כתוצאה מהשינוי בחוק.

איך תבדוק את זה?

מה זאת אומרת, איך תבדוק את זה?

הרי הם שולטים על ההוצאות.

אחרת, המנגנון של ההתחשבנות הוא שרירותי.

אם הם יפסידו יותר מהשנים הממוצעות, מה יקרה אז?

הם יפוצו בהתאם.

מי יפצה אותם?

הממשלה, משרד הבריאות, האוצר.

יפצה את הקופות או את בתי-החולים, או את מי?

את קופות-החולים או את בית-החולים, מי שמפסיד.

בסדר. זו הסתייגות.

כן. אני חושב שהיה צריך להכניס את זה כמנגנון לתוך החוק.

אתה רוצה להתייחס לנושא של המחיר המלא?

את מדברת על סעיף 66(א)(2)?

כן.

כפי שאתם רואים, ההגדרה של מחיר ברוטו, כולל הנחות התעריף, לשנים ספציפיות 2013 עד 2015 – לא היתה פה כוונה שברצועה הזאת ישלמו עם הנחות התעריף של אותן שנים, אלא באמת היתה כוונה פה לשחרר את אותן הנחות התעריף. לכן ההגדרה הנכונה פה צריכה להיות המחיר המלא - - -

ואז זה משחרר את מה שנטען פה, קיבוע? - - -

כן, מה שנטען בדיון הראשון.

לא באופן מלא.

זה לא נכון. הנחות התעריף, תסתכלו בהגדרה של מחיר ברוטו ותקרה ברוטו, יורדות מהתקרה - - -

סליחה, אתה יכול להגיד עוד פעם?

הנחות התעריף – קחי שני בתי-חולים זהים לגמרי, שאחד נתן בהסכם ב-2011 הנחות תעריף, התקרות והרצפות שלו יהיו נמוכות מבית-חולים זהה שנתן פחות הנחות - - -

אז אתה יכול להסביר מדוע? הוא אומר לך, התשלום עכשיו הוא לא יותר מ-82% מהמחיר המלא בעבור שירותי הבריאות שנרכשו מתחת לרצפה.

זה לא נובע מהסעיף הזה. זה נובע מההגדרה של הנחת תעריף, ההגדרה של מחיר ברוטו וההגדרה של בסיס ההתחשבנות. כל אלה יוצרים מצב שבו שני בתי-חולים זהים לחלוטין מבחינת הפעילות של שנות הבסיס ובשנה השוטפת, לאחד תהיה תקרה יותר נמוכה מהשני, בדרך-כלל זה בית-חולים ציבורי עצמאי, הנצרתיים או "הדסה", והוא יצטרך בסוף לתת יותר הנחה על אותה פעילות.

למשרד הבריאות היתה לו סיבה לכך שהוא בנה את בסיס ההתחשבנות על בסיס המחיר ברוטו באותן שנים. ואז אולי תסבירו מהי הסיבה, מה הנימוק לדבר הזה.

אני יכול להציע הצעה? - - -

אבל רגע, נשמע מהי הסיבה שעשו את הדיפרנציאציה הזו.

לא הבנתי מה הולך פה. את ביקשת ממנו להסביר?

מאוד חשוב לחזור על זה, כי הטענה הנטענת, בשביל להסביר את ההיגיון ואת הסיבה שנבחרה השיטה הזאת.

הנחת תעריף היא בעצם הנחה שניתנה על מוצר ספציפי שהקופה יכלה להחליט אם לרכוש בבית-חולים או לא לרכוש בבית-חולים לעומת האלטרנטיבות שהיו לה. בחוק הקודם קובעו ההנחות שניתנו בשנת 2012. בחוק הזה אנחנו לא ממשיכים לקבע את אותן הנחות, אנחנו משחררים אותן, אבל מאידך אנחנו גם לא מחייבים את קופות-החולים להמשיך לרכוש את אותו מוצר שהיא רכשה בהנחה.

היתה טענה שהיו כאלה שנתנו הנחות גדולות. עכשיו אתם אומרים שזה יהיה הבסיס.

אתה לא מחייב לתת הנחה. מה שעד עכשיו חייבת, ב-2014–2016 - - -

הבנתי. הסברתם את זה בישיבה הקודמת. פנו אליי גם לפני זה וגם אחרי זה, אלה שאמרו, נתנו הנחות מחוסר ברירה או לא חשוב מה. פתאום אתה לוקח את ההנחות האלה ואתה איתן משתמש.

מטעם מי? מטעם הקופות או בתי-החולים?

בתי-חולים.

קופות נפגעות כי הן אומרות, עד עכשיו קיבלתי בוודאות הנחה, ואתה כבר לא נותן יותר - - -

אבל אם אתה רואה שיש הנחה שהיא משוללת היגיון, אתה רואה שהיא נבעה כתוצאה מאילוצים - - -

אתה משחרר אותה. ומצד שני, גם לא סביר לחייב את הקופה עצמה לרכוש בבית-החולים משהו שהיא קיבלה עכשיו בחצי מחיר, במחיר מלא. זה גם לא סביר.

אבל "הדסה", למשל, ייפול.

דווקא "הדסה", מצבו משתפר.

משתפר מאוד.

עדיין זה לא שוויוני.

"הדסה", הדבר הכי חשוב לו זה ויכוח 2013–2015 או 2014–2015.

- - -

אתה לא יכול אבל לדבר. זה לא שוויוני שאתה מתפרץ ואחרים לא. ממש לא שוויוני. אמרתי לך, אתה צריך או ללכת לפריימריז או למועצת גדולי התורה, או ללכת למפלגה שהיושב-ראש בוחר, גם זה היום אפשרי.

אין לי עמדה לגבי הנושא הזה.

כדאי שתהיה לך, זה עולה הרבה כסף.

בדיוק. דע לך שהכי קשה זה לעבור את מועצת גדולי התורה. זאת האמת. פריימריז, לא נורא, אתה הולך לכמה בריתות וכמה בר-מצוות, מפלגה שהראש שלה קובע, אז אתה יכול לשבת איתו. זה המצב. אם אתה מחליט לאיזה מסלול אתה הולך, אז דבר איתי קודם.

אבל גם שם, תקשיב, זה מסובך מאוד. הוא אומר לך, גדולי התורה – יש גדולי התורה האלה, יש גדולי אלה, לכל אחד יש לו גדול, יש כאלה יותר קטנים. אל תשאל.

יש גם מכסות. יש מכסות לכל אחת מהקבוצות. צריך לוודא שאתה במכסה הנכונה.

שמת לב איך שהם עכשיו התלבשו על מועצת גדולי התורה. בוא, בוא נתחיל לדבר על הפריימריז - - -

יאללה, בוא. יש כל מיני.

על כל פנים היתה טענה – תגידי, תגידי.

אדוני, אתה מסביר יותר טוב.

היו טענות שהמציאות הזאת שהיתה מציאות בלתי אפשרית בשנים הקודמות, מחוסר ברירה וגם הסבירו לי חלקם מהו חוסר הברירה, באמת נשמע הגיוני. פתאום אתם לוקחים את זה והופכים את זה - - -

לחוק, לבסיס לחוק.

זאת הטענה.

הטענות עצמן הן כפולות וכולן הגיוניות. הקופות טוענות בצדק שגוזלים מהן הנחה שהן קיבלו, שאתה פוגע בהן. בתי-החולים טוענים בצדק ששחררת את הנחות התעריף, אבל הבסיס שנקבע להן לא משקף את המחיר המלא כפול הכמות שקיימת. וזה המתח בין השניים, ובסוף, לכל אחד מהזווית שלו יש מידה של אמת, אבל בסוף הפתרון שנוצר, של הרצועה השנייה, אני חושב שהוא פתרון – לקביעת הבסיס, אם אין לך תעריף, הוא פתרון הגיוני, הוא פתרון שנע בין שתי הטענות הצודקות של בתי-החולים והקופות.

יש אח ורע בעולם לחוק הזה?

- - - אמריקה לא, אבל גרמניה כן - - -

אני רק רוצה להודיע ש"מכבי" הודיעה לי שלכל מי שהגיע בהקשר לשריפות היא תיתן טופס 17 מבלי לשאול, מבלי להגיד דבר.

גם "מאוחדת" נתנה.

אז אני אשלים לך את התשובה. כל הקופות אישרו שהן נותנות טופסי 17 ללא בעיה.

כל הקופות?

כן. "מכבי" היתה אחרונה, אבל ביחסי ציבור היא חזקה.

מי?

"מכבי".

קודם כל, את הדברים הרציניים. אני מבקש שתוציא הודעה על זה: כל הקופות הודיעו שבהקשר של השריפות יקבלו טופס 17 מבלי שתהינה בדיקות אם מדובר על הצתה או כל דבר אחר; כל מה שקשור לשריפות, אנשים יבואו, יקבלו טופס 17, שזה חיובי כשלעצמו. אני מבקש להודיע את זה.

עכשיו אני רוצה משהו שלא להודיע. אלי כהן טוען ש"מכבי" טובה ביחסי ציבור, ואני חולק עליך. לא חשוב. הלאה. כי הם אומרים - - - בסוף אתה אומר, כל הקופות - - -

- - -

בסדר, לא חשוב.

בדרך-כלל ה"כללית" היא קופה חשובה. בלי ה"כללית" לא היו באים אלינו חברים חדשים.

מאה אחוז. בסדר גמור.

אולי הגיע הזמן לסגור את הישיבה.

לא, לא.

אומר לנו רן, נציג האוצר, שבעצם יצרו כאן איזושהי נוסחה חדשה שמאזנת בין צד הקופות לצד בתי-החולים. אנחנו לא מדברים על איזון. אנחנו טוענים, ואנחנו מבקשים לקבל הסבר איך יכול להיות שבית-חולים אחד נדרש לתת הנחה יותר גבוהה מבית-חולים אחר, בדרך כזאת או אחרת. זה לא יכול להיות.

תודה. רות, בבקשה.

אני רוצה להגיד שלכל בית-חולים היתה מערכת טעמים אחרת. חלק נתנו בהנחות גלובליות, חלק נתנו בהנחות פרטניות. אנחנו נתנו יחסית מעט הנחות פרטניות, ולכן מבחינתנו זה סעיף שהוא פחות חשוב. אבל אני רוצה להתייחס באופן כללי לטענה. הרי קופות-החולים, אם יש להן אפשרות לקנות בחוץ, שיורידו שירותי אשפוז, שיקנו חוץ. אי אפשר להחזיק בחבל משני הצדדים. אם הם יכולים לקנות, שיקנו פחות, כך ניתן פחות - - -

תודה רבה. ליזה שוקר, בבקשה.

רציתי לדבר על הסעיף הזה במחיר מלא. מבחינתנו עד עכשיו כל הנוסחים שהיו, התקרה הייתה בברוטו ושינוי הזה הוא משמעותי מבחינתנו. העברנו תחשיב לאוצר עם 196 מיליון שקל לשנה, לא כולל את הסעיף הזה. כמו כן, ההערה של נעה בן שבת העירה מקודם לגבי חיזוק סעיף 66 (א) ו-(ב), בין ה-55 ל-33, אנחנו ידענו את זה אבל קיבלנו מהאוצר את הרושם כאילו שזה לא נכון.

כל הנושא של המחיר המלא, גם בסעיף 61 וגם ב-59 וגם פה בסעיף 66(2), זה משהו שלא דובר עליו. כמובן שבאלפות אנחנו מבינים את זה. אנחנו מקבלים בלית ברירה. רוצים שיתייחסו לזה.

תודה. וסים, בבקשה.

מאחר וטוענים שהכול משחק סכום אפס, אז מאוד קל לעשות רה-אָלוֹקַצְיוֹת, הרי זה לא משפיע על המערכת. אז אני מציע לקת את התעריפים, לחשב את כולם באופן גלובלי, כמה זה באחוזים על המערכת, ולהחיל אותם על אחוז ההנחה הכללי. במקום שיהיה 18% בלי הנחות תעריפיות, שיהיה 22%. הרי זה משחק סכום אפס. זה יפתור את כל הבעיות.

אנחנו אתך. אנחנו בעד.

תשובה.

הפתרון נשקל במהלך הדיונים על החוק. יש בו בעיה ברמת הצדק החלוקתי. כלומר - - -

בזה יש בעיה בצדק החלוקתי?

יישום ההצעה באופן שהוצעה מביא כביכול להנחה נוספת לבתי חולים שלא נתנו הנחות תעריף. כלומר, בגלל איזושהי חלוקה שהחלטנו עליה פה הם יגלו שפתאום הם נותנים - - -

הבנתי. אתם יכולים לבדוק את זה עוד פעם?

אנחנו מתנגדים.

ההפך ממה שהוא אומר.

הבנתי. לא ראיתי פה דבר אחד שמישהו אמר והשני לא אמר שהוא מתנגד. רק דבר אחד: מה שאמר דוד ביטן ואני הצטרפתי אליו ושאמרתי את זה לפניו, שלפריימריז להוסיף כסף, לזה אף אחד לא מתנגד. ויוסיפו, בעזרת השם.

אני מתנגד. מה פתאום לפריימריז להוסיף כסף?

לא צריך להוסיף כסף? למה, זו מערכת בריאות? אני אראה לך כמה דברים שחסר להם כסף באופן אמתי.

מה אכפת לי פריימריז בכסף הציבור?

אנחנו בסעיף קטן (ב).

"(ב) על אף הוראות פסקת משנה (א) –

(1) רכשה קופת החולים סוג שירות בריאות בבית חולים ציבורי כללי, בשנה מהשנים 2017 עד 2019, בסכום הנמוך מתקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, ייווסף ההפרש שבין הרכש בפועל של אותו סוג שירות ובין תקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, לתקרת הצריכה ברוטו של סוג שירות הבריאות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר באותה שנה; לעניין זה, "סוג שירות הבריאות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר" – סוג שירות הבריאות שרכשה קופת החולים מעבר לתקרת הצריכה ברוטו, אשר הסכום המופחת בעבור רכישתו לפי פסקת משנה (א) הוא בשיעור הגבוה ביותר;

(2) נקבעה תקרת צריכה ברוטו בהתאם להוראות פסקת משנה (1), ישולם הסכום המופחת לפי פסקת משנה (א), באותה שנה, רק בעד רכישת שירותי בריאות מעבר לתקרה האמורה; ואולם לא יהיה בכך כדי להשפיע על קביעת תקרת הצריכה בשנים אחרות.".

הרי יש לנו תקרות צריכה לשירותי בריאות שונים. אנחנו פה קובעים שאם יש צריכה בסכום שנמוך מתקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, אנחנו מייחסים לסוג השירות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר את הצריכה העודפת משירות אחר. אני מקווה שדייקתי.

"(ב) קופת חולים תעביר לבית חולים ציבורי כללי, לא יאוחר מ־60 ימים מתום החודש שבו קיבלה מבית החולים הודעת חיוב חודשית, את הסכום הגבוה מבין הסכומים כמפורט להלן:

(1) החלק החודשי היחסי מרצפת הצריכה נטו שנקבעה לקופת החולים באותו בית חולים ציבורי כללי, אלא אם כן קיבלה קופת החולים אישור מהשרים או מעובד משרדם שהוסמך לכך שלא להעביר את הסכום האמור בשל כך שבית החולים לא סיפק לקופת החולים שירותי בריאות הדומים לשירותי הבריאות שסיפק לה בשנה הקודמת כאמור בסעיף קטן (א)(1);".

למה זה צריך להיות בחוק?

זה לא צריך להיות בחוק.

אז תמחקו.

אפשר להתייחס לסעיף הכי חשוב ל"הדסה"?

גם לשאר - - -

נותרה פסקת משנה.

"(2) הסכום שאינו שנוי במחלוקת בהודעת החיוב;

(3) 95% מהסכום נטו הנדרש על פי הודעת החיוב לעניין השירותים המובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו ושירותי רפואה דחופה (מיון), אלא אם כן ערערה הקופה על החיוב בהתאם למנגנון בירור לפי הוראת מינהל ובית חולים לא השיב בלוחות הזמנים הקבועים בהוראת המינהל.".

זאת אומרת, יש לנו פה איזשהו הליך שמצד אחד צריך לשלם 95% מהסכום הנדרש לפי הודעת החיוב. מדובר על שירותים שהם בקאפ פה או בשירותי רפואה דחופה שלגביהם גם נקבע סכום מופחת, אלא אם התנהל איזשהו הליך של ערעור. כמובן אנחנו מדברים על הסכום הגבוה מהפסקאות (1) עד (3).

לשאלתך, הסעיף הזה לא נדרש כי תמיד בחוק היה כתוב מה צריך לשלם אלא אם עושים הסכם. זו תמיד הייתה ברירת המחדל. הסיבה שנכנס הסעיף הזה יהא כי זה לא יושם והחוק לא נאכף ו"הדסה" הלכה עם זה עד לבג"ץ, זה נאמר בדיון הקודם.

בסעיף (ב)(1) יש שני תיקונים קריטיים. האחד - - -

את (ב)(1) לא קראנו.

את (ב1) לא קראתי עדיין. סליחה, פסקה (1).

ל-(ב)(1) שני תיקונים ממוקדים: אחד, חייבת כמו בסעיף (ב)(3) התייחסות, אתם כתבתם "לרפואה דחופה", אנחנו אומרים גם פסיכיאטריה. היום העובדה שמדברים על הרצפה עם הקופות שהמדינה פונה אל הקופות לבירורים. יש פה קופה שמאז שעברה הרפורמה ביולי 2015 בבריאות הנפש, הם שילמו ל"הדסה" סך כולל של אפס שקלים על שירותי פסיכיאטריה ואחרות לא הרבה מאחור.

הבנתי שהסעיפים הכלליים האלה לא חלים על ההתחשבנות בפסיכיאטריה.

הדבר השני, נשמטה המילה "הסכים". בסעיף קטן (א) או (א)(1), היה כתוב "הסכים לספק" ופה כתוב "סיפק". זו טעות הקלדה, לדעתי.

"הסכים לספק לקופת החולים שירותי בריאות דומים".

ב-(א)(1) זה היה "הסכים לספק".

אני חושבת שיש פה שינוי במשמעות כשאתה אומר "הסכים לספק" לעומת סיפק". אנחנו מדברים על תשלום בעד שירותים שסופקו. ואם לא סופק, זאת אומר, הקופה הסכימה לספק אבל לא סופק - - -

לא הקופה, בית החולים צריך - - -

בוודאי. בית החולים הסכים לספק אבל לא סיפק, אז איך הוא יכול להוציא על השירותים האלה הודעת חיוב?

- - - יש תשלום מובטח, יש תשלום רצפה - - - את צודקת - - - יש תשלום רצפה - - -

- - - והקופה מחליטה להוציא - - - זה עובדות, למה זה לא נכון? - - -

בעיקר עורכי דין יתפרנסו מהחוק הזה.

אתם עומדים על זה שהסעיף הזה יהיה או שיישאר כמו שהיה קודם?

כמדינה – אני מנסה להגיד משהו בעדינות לפני שכולם יצעקו עלי – השתכנענו שבמקרים מסוימים היה שימוש בתזרים ככלי מיקוח שלא כדין.

כן, אבל זה סעיף לא טוב.

אני מנסה להסביר דווקא מהכיוון שאתה שאלת מקודם. בבתי החולים הציבוריים היו מקרים שבהם נלחצו בתזרים באופן שהיה לא נכון ולכן היה ניסיון ליצור כאן מודל שבו התזרים יאובטח בצורה טובה יותר.

לא ניסיון טוב הפורמט הזה.

דווקא את מה ש"הדסה" אומרים שלא מספיק טוב והקופות אומרות שהוא יותר מדי טוב - - -

אנחנו רוצים להגיד שהעובדה שהמדינה קובעת - - -

רבותי.

היא לא הוגנת מכיוון שהמדינה, בתי החולים של המדינה, פועלים בבנק מאוד נוח שקוראים לו החשב הכללי שלא גובה ריבית ולא לוחץ ואם צריך, אז לוקחים עוד אשראי והכול בסדר. אנחנו נמצאים במערכת הבנקאית, אנחנו נאלצים לתת לקופות החולים 60 - - -

אתם בעד או נגד?

אנחנו רוצים שבמקום 95% יהיה כתוב 100% ואנחנו חושבים שבכל נקודת זמן הקופות חייבות לנו בין 60 ל-90 יום ויש להן מספיק ממה להתקזז. אין שום סיבה שנממן את הקופות.

תודה רבה.

אלי כהן, אתה בעד או נגד?

אני בעד הסעיף. אני רק מבקש להוסיף לסעיף תנאי אחד: גם המדינה תשלם את החובות שלה לקופות החולים בשוטף פלוס 60.

זה תנאי טוב. אני בעד.

אני לא משלם היום לבתי החולים - - -

לא משנה. אתה בעד הסעיף.

או לחילופין, אם זה לא נוח לה, שהמדינה תגדיל את המקדמה שהיא שמה לקופות החולים.

תודה רבה. בבקשה.

זו הגדלה של חודש לעומת המצב הקיים היום. במצב הקיים זה 65 יום מתום החודש שבו ניתן השירות, ופה אומרים 60 יום מהיום שבו יצא החשבון. אנחנו תמיד מוציאים את החשבון חודש אחרי.

זה עוד חודש.

זה לא בסדר.

אנחנו מוציאים 8 מיליון שקל בשנה על מימון.

זה ממה שלא בסדר, אדוני. צריך לשנות את זה.

תחזרו למה שהיה קודם.

אנחנו מבקשים 100%.

לעניין המועדים.

רק תשנו את המועדים. תקצרו את המועדים. זה לא הגיוני.

רק לציבוריים 100%.

זה היה 65 יום מיום מתן השירות ועכשיו זה 65 יום מיום הוצאת החשבונית. זה עוד חודש. זה מאריך להם בעוד חודש, למה?

אי אפשר להגיד לנו שנקבל רק 95% מהכסף ונשלם 100% מהשכר או 100% מהתרופות. תגידו: תיתן 50% מהתרופות - - -

ההערה הזאת נאמרה כבר. הם אומרים לא 95% אלא 100%.

לציבוריים.

הלאה.

- - - חוץ מהמועדים, בין 95 ל-100 יש עוד כמה מספרים. אולי כדאי לשקול 98%.