ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/11/2016

פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 512

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ז (27 בנובמבר 2016), שעה 10:00
סדר היום
פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 58 עד 92 (קביעת כללי התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים) (מ/1083)
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

מיכל בירן

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל
חברי הכנסת
עבדאללה אבו מערוף

אילן גילאון

יעל גרמן
מוזמנים
מנכ"ל משרד הבריאות - משה בר סימן טוב

אחראית ארצי הגדרת תמחור ותעריפון, משרד הבריאות - זהבה רומנו

רכז תחום בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר - רן רידניק

מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

רפרנטית תעשיה באג"ת, משרד האוצר - ליאור קוטלר

מנהל אגף ניהול מידע, המוסד לביטוח לאומי - גק בנדלק

מנהלת תחום מחקרי בריאות, המוסד לביטוח לאומי - רפאלה כהן

ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - שלי לוי

רכז מחקר ומידע, הכנסת - איתמר מילרד

סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת - סיגל רגב רוזנברג

ראש אגף בקרה ורכש שירותים רפואיים, קופת חולים מאוחדת - נגה פל כהן

מנהלת אגף רכש ובקרה, קופת חולים לאומית - שירי שלום

מנהל תחום רכש ובקרה, קופת חולים לאומית - יצחק קלר

ראש חטיבת כספים ורכש, קופת חולים לאומית - חיים פרננדס

מנהלת מח' הכנסות, מכבי שירותי בריאות - ליזה שוקר

ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות - ציון אוליאל

מנהל אגף כלכלה, הסתדרות מדיצינית הדסה - יורם פרדינרו

סמנכ"ל כספים, הסתדרות מדיצינית הדסה - יובל אדר

מנהל היחידה הכלכלית, המרכז הרפואי שערי צדק - אמיר שמש

סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שערי צדק - רות רלבג

מנכ"ל, המרכז הרפואי שערי צדק - פרופ' יונתן הלוי

סמנכ"ל, ראש חטיבת הכספים - רו"ח אלי כהן

פעילה, המשמר החברתי - דנה חוגרי

נציגת עמותת בזכות, מלכ"ר - עידית סרגוסטי

מת"ל, ועדת עבודה - חזקיהו ישראל

דובר, מכבי שירותי בריאות - עידו הדרי

מנהל יחידת הסכמים והתקשרויות - רועי כפיר

מנכ"ל איכילוב - רוני גמזו

יו"ר ומנכ"ל צב"י - מידד גיסין

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שרותי בריאות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אסותא) - עידית שבתאי סידיס
ייעוץ משפטי
נעה בן-שבת
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
הדר אביב

רמי בן-שמעון

פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים לדון בנושא של התחשבנות בין קופות-החולים לבתי-החולים, סעיפים 58 עד 82. דיברנו בישיבה הקודמת שצריך לתת תשובות. נעה, את יודעת להגיד איפה אנחנו עומדים ומה שהיה עד היום?
נעה בן-שבת
קראנו עד סעיף 63, אבל נשארו הרבה עניינים שנותרו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי הצעה לסדר.
היו"ר משה גפני
כן, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
משהו קטן וקצר
אני מבקש שאדוני קבע ישיבה למחר, וזה טוב ונהדר, על נזקי השריפה. אני רק רוצה לומר שאני מתחיל להריח כבר את הקיצוץ הרוחבי שיבוא פה כדי לממן את זה. אני חושב שהוועדה צריכה לומר בעניין דברים ברורים.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי למה אתה צריך לתת רעיונות. מה הסיבה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אמרתי שיש לי חוש ריח טוב, לא נותן רעיונות לאף אחד.
קריאות
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק רוצה לומר שעל-פי הערכות של הכלכלן הראשי, אנחנו הוליכם בעזרת ה' לסיים את השנה בעודפי גבייה של ארבעה וחצי מיליארד, שלא לדבר על הרבה מאוד רזרבות שאנחנו מעת לעת פוגשים כאן בוועדה, שפתאום יש הרבה מה לעשות איתם.
היו"ר משה גפני
ולכן, מה אתה מציע?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לכן אני רוצה שיהיה ברור שהוועדה הזאת לא תאשר קיצוץ רוחבי כדי לממן את זה.
היו"ר משה גפני
אל"ף, אני לא מתחייב על שום דבר - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רק הצעה לסדר - - -
היו"ר משה גפני
בסדר. אני רק משיב לך. אני לא בטו מה הוועדה תאשר ומה הוועדה לא תאשר. יהיה פה דיון. על כל פנים, בכל מקרה, הכסף שעליו מדובר הוא כסף שהוא מס רכוש. הוא לא רלוונטי בכלל לא לקיצוץ ולא לתקציב המדינה. יש כסף וכסף גדול בעניין.
רחל עזריה (כולנו)
סמוטריץ, אם אתה רוצה לנדב כל מיני כספים שלך, אתה מוזמן. יש אפשרויות, יש על מה לדבר. לא?
היו"ר משה גפני
לא.
רחל עזריה (כולנו)
אני אומרת, אם לסמוטריץ יש כסף, לדברים שחשובים לו - - -
היו"ר משה גפני
אני סומך על שר האוצר שייקח את הכסף ממקום שהוא יודע שצריך לקחת אותו, ולא מקיצוצים ודברים כאלה.
רחל עזריה (כולנו)
אבל אנחנו יכולים להציע הצעות. לא לקיצוצים, לכספים אם סמוטריץ רוצה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הצעה לסדר
בדיון הקודם בסוגיה הזאת עלו הרבה מאוד שאלות עקרוניות.
היו"ר משה גפני
על מה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
על ה"קאפ" וההתחשבנות בין קופות-החולים. בין היתר, משרד הבריאות התחייב לבוא הנה עם תשובות, מדוע המחלקות הפנימיות על סוגיהן, ומה סוגיהן, מקבלות פחות תקצוב, ואיזה מחלקות ייכללו בעניין הזה וכולי. אנחנו רצים הלאה, בדרך כלל, ולא מקבלים תשובות על מה שהיה. זאת שאלה אחת.

שאלה שנייה, שאני שאלתי בישיבה הקודמת וביקשתי עליה תשובה – האם החוק הזה הוא חוקתי מבחינת הייעוץ המשפטי בדיפרנציאציה שעושים בין בתי-החולים, הממשלתיים והציבוריים? יש פה שיטת התחשבנות שונה שפוגעת בבתי-החולים הציבוריים באופן דרמטי, והאם זה חוקתי בכלל? אני חושב שצריך לקבל תשובות לפני שממשיכים הלאה לדברים הבאים, ויש הרבה מאוד בעיות בחוק הזה. אבל צריך לקבל תשובות על שאלות עקרוניות מהסוג הזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
גפני, אני גם שאלתי שאלה שאני עוד לא קיבלתי עליה תשובה.
היו"ר משה גפני
בסדר, אנחנו לא מדלגים על שום שאלה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
המינימום של המינימום, לפני שמתחילים את הדיון, מתוך כל 300 התרחישים שאמרתם שיש לכם, הדבר הבסיסי, שנבין מה יתווסף ומה ייגרע מכל קופת-חולים, מכל בית-חולים? זה לא בסיסי לפני שאנחנו נכנסים לדיון הזה?
נעה בן-שבת
עלו פה שאלות בדיון הקודם, למשל, לגבי הנושא של בסיס ההתחשבנות. הוועדה ביקשה דיווח על היקפי הגירעונות בשנים שנבחרו, 2013 עד 2015. קיבלנו גם הסתייגות מחבר הכנסת מיקי לוי שביקש לקבוע את השנים 2014 ו-2015.
היו"ר משה גפני
קודם כל, אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב. התפלאתי בהתחלה שלא ראיתי אותך.
משה בר סימן טוב
אני פה על תקן עוזר של ודים.
היו"ר משה גפני
דובר על זה שאתה תבוא בגלל שהשאלות שעלו בישיבה הקודמת הן שאלות קשות. אני רוצה לעבור עליהן מהר, ואם אין תשובות זה יצטרך להיות בישיבה הבאה, אבל צריך תשובות.
משה בר סימן טוב
יהיו תשובות להכול.
היו"ר משה גפני
קודם כל, לגבי השנים 2013 ו-2014, מה שנעה העלתה. למה זה 2015? יש כאלה שטוענים נגד זה.
משה בר סימן טוב
כל החלטה על בסיס שנקבע, יש מי שמרוויח ממנה ומי שמפסיד ממנה. המטרה שבגינה בחרנו 2013, 2014, 2015, זה ליצור בסיס כמה שיותר רחב וכמה שפחות נתון לשינויים בקצה, של התנהגות.
היו"ר משה גפני
אני גם חשבתי כך, אבל בישיבה הקודמת עלו פה דברים, שאתם יודעים שיש מקומות שבהם השנים האלה הן בעייתיות, 2013 בעייתית. יש מקומות ספציפיים שלגביהם יש בעיה.
משה בר סימן טוב
כל החלטה שנקבל תפגע במישהו אחד ותיטיב עם מישהו אחר. במקביל, וזה בטח יעלה פה גם בהמשך, לגבי בתי-החולים - - - והקטנים וכולי, יש לנו גם מנגנונים מאזנים, מתקנים, לגבי המערכת במובן מסוים, מהסכמי ייצוג מול לקוחות, דרך התמיכות שאנחנו נותנים לבתי החולים הציבוריים בכלל והתמיכות לבתי-החולים הקטנים בפרט, ולזה יתווספו עוד משאבים נוספים.
היו"ר משה גפני
אנחנו נעביר לכם את כל השאלות שנעה העלתה ואת כל ההערות, ואנחנו נרצה תשובה, אבל אני רוצה על כמה דברים לדבר עכשיו. זה אתם ממשיכים הלאה עם העניין הזה של הבחנה בין המחלקות הפנימיות כאשר אתם יודעים שגם בפעם הקודמת זה היה ונכשל. ההבחנה בין המחלקות הפנימיות לבין מחלקות אחרות – למה אתם מעלים את זה שוב? ואם אתם מעלים, תגידו מה זה. בפעם הקודמת היתה אותה הבחנה של המחלקות הפנימיות והנושא הזה נכשל, אתם עצמכם אמרתם.
ודים פרלמן
ודים, מאגף תקציבים במשרד הבריאות. אני יכול להתייחס בצורה כוללת, וגם התייחסנו לזה בדיון הקודם - - -
היו"ר משה גפני
לא, זה שהתייחסתם בדיון הקודם זה לא מעלה, זה חיסרון, מפני שאני יצאתי מהדיון הקודם עם הרגשה מאוד רעה, שכאילו אין לכם תשובות.
משה בר סימן טוב
אז אנחנו נסביר שוב.
ודים פרלמן
אני אשמח להסביר.
היו"ר משה גפני
לא, זה בסדר, אתה מסביר מאוד טוב, אבל אתה לא יכול להסביר דבר שהוא לא נכון.
משה בר סימן טוב
ברשותך, היושב-ראש, אני אסביר. אל"ף, אכן ניסינו לעשות את זה בעבר ולא הצלחנו. הסיבה שלא הצלחנו זה כי המערכת בסוף חתמה על הסכמים גלובליים, והתעלמה מההבדלים בין מחלקות פנימיות לבין המחלקות האחרות. הסיבה הבסיסית שבגינה אנחנו עושים את ההבחנה היא כי מבנה העלויות במחלקות הפנימיות לעומת מחלקות אחרות הוא שונה. העלות השולית לפעילות כירורגית היא לא העלות השולית ליום אשפוז נוסף במחלקה הפנימית.

לכן ניסינו לעשות את זה בעבר, ואנחנו חושבים שלעשות ממוצע שממצע את הפנימית עם הכירורגית זה טעות, כי זה אומר שאחד נהיה גבוה מדי ואחד נמוך מדי וזה לא הולם את מבנה העלויות של סוגי המחלקות השונות. ולכן כן צריך לעשות דיפרנציאציה. יכול להיות שהיה צריך לעשות דיפרנציאציה של יותר משני סוגי מחלקות. אנחנו בחרנו להתחיל עם דיפרנציאציה של שתיים, ולומר למערכת שלהבדיל מהסיבוב הקודם, שבו במסגרת ההסכמים הגלובליים הם מיצעו את זה ויצרו "קאפ" אחיד ואלפא אחידה לכל הפעילות התקציבית. הפעם אנחנו לא מסכימים לזה.

הרציונל שהיה תקף אז תקף גם היום. אז המערכת יצרה מנגנונים שאוכפים את זה, ועכשיו אנחנו מנסים למנוע את הפעילות של המנגנונים האלה. הבסיס הוא שלא נכון להתייחס לכל מחלקות בית-החולים באופן זהה כי יש הבדל גדול באופי הפעילות.
היו"ר משה גפני
אנחנו מדברים בחקיקה ראשית. חלק גדול מהחוק הזה אף אחד מחברי הוועדה לא מבין, כנראה גם לא יבין, אלא אם כן הוא ילך ללמוד רפואה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ספק אם רוב הרופאים מבינים את החוק הזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה לא קשור לרפואה, אדוני. זה לא קשור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כלכלת בריאות זה משהו אחר.
קריאה
תורת המשחקים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בדיוק. וגם כלכלת הבריאות הזאת, בשורה התחתונה היא נראית כך: בין 2012 ל-2015 – אני נתתי את הנתון הזה כי משרד הבריאות לא הביא אותו – הפסידו בתי-החולים וקופות החולים 12 מיליארד שקל, ועכשיו אנחנו הולכים להנציח את הדבר הנוראי הזה בחוק. איך אפשר לעשות דבר כזה?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
היתה כאן התחייבות של ביטן שבלי תוספת תקציב לא נעביר את החוק הזה. מה קורה עם זה?
היו"ר משה גפני
משה, מה זה הלימת אשפוז? מה זה? מה פירוש המילה הזאת? מה אתה רוצה שנעשה עם זה בחוק?
משה בר סימן טוב
אני אסביר למה הכוונה. אנחנו רואים פערים בבתי-חולים במדדי אשפוז שונים. חלק מהפערים האלה הם שונות שאנחנו יודעים להסביר אותה. לפעמים זה בגלל זמינות של שירותים לקהילה - - -
היו"ר משה גפני
רגע, לפני זה – אתה חושב שזה נכון להביא את זה בחוק? זה לא על התמיכות שלכם? אתם בודקים מקצועית, האשפוז פה יותר טוב, האשפוז פה פחות טוב. בחקיקה ראשית, מה אתה רוצה שאני אעשה? אני יכול להצביע רק בגלל שאתה אומר לי להצביע. חוץ מזה, מה אתה רוצה ממני?
משה בר סימן טוב
החקיקה מסמיכה.
היו"ר משה גפני
הלימת אשפוז, שעד לרגע זה אני לא מבין כל-כך את פירוש המילים, זה מזכיר לי את סולם השקילות.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה רמת ההתייעלות של בית-החולים.
היו"ר משה גפני
בסדר, התייעלות, אז אנחנו נקבע בחקיקה התייעלות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא ייאמן.
היו"ר משה גפני
אני חושב שצריך לקחת את הסעיף הזה, לקבוע עקרונית ולקבוע שזה יהיה בנוהל תמיכות שלכם.
משה בר סימן טוב
הסעיף מסמיך. הוא לא סעיף שקובע, הוא לא סעיף שמחייב אותנו לעשות בו - - -
נעה בן-שבת
הוא לא מפרט, הוא רק מסמיך לקבוע מדד וזה קובע תוצאות גם לעניין ההתחשבנות במחלקות פנימיות.
משה בר סימן טוב
היושב-ראש, אני אומַר בכל מקרה מה בכל זה הכוונה.
היו"ר משה גפני
למה זה לא נוהל תמיכות של משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר? למה זה לא נוהל תמיכות?
משה בר סימן טוב
אני אומר את זה גם על הקאפיטציה וגם על ה"קאפים", ככל שחוקי המשחק ברורים לשחקנים יותר מראש ובפחות נתונים להשפעות ולשינויים - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אפשר להחליף את המילה "שחקנים" ל"צדדים"?
אילן גילאון (מרצ)
אבל זו בדיוק הבעיה. אתה מבין למה - - - מחלקים ברגליים כל הזמן?
היו"ר משה גפני
משה, הסבירו פה, הסבירו טוב. מה זה נוגע לחקיקה ראשית? אני יודע לקבוע? בשביל מה אתה מביא את זה בחוק? לאיזה צורך? למה אתה לא יכול בנוהל התמיכות שלך, מאושר על-ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים? בשביל מה הוקם המוסד הזה? אתה רוצה לבטל אותו בכלל? אני בעד.
משה בר סימן טוב
אני אסביר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבין שבסוף במקום שיהיה קיצור תורים, תהיה הארכת תורים, אנשים יחכו יותר תורים כי החוק לא עושה שום אינסנטיב לקצר את התורים. זאת המשמעות של החוק הזה מבחינת הציבור. זה הכול. קאפ, שמאפ, באפ, מלא מ ושגים, הציבור יחכה - - -
היו"ר משה גפני
מיקי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה, מיקי?
היו"ר משה גפני
כן. מה זה, לא? אנחנו דנים על החוק עכשיו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסוף אנשים יחכו יותר זמן לתורים בבתי-חולים. זה החוק. על זה אתה הולך להצביע. זאת המשמעות.
משה בר סימן טוב
אני אסביר. אין לממשלה היום שום כלי שמאפשר ליצור הסתכלות רוחבית על בתי-החולים לפי הבעלויות השונות. אין כלי כזה. והחוק בעצם מייצר את הכלי הזה. ולכן זה חשוב, בטח כשכל האלפא - - - בחקיקה.
היו"ר משה גפני
טוב, אנחנו נדבר על זה. על שירותי רפואה פרטית, הסכמת השרים – זה נראה נורמלי? יש כאלה שאומרים שזה ימוטט אותם. אם אתם רוצים, תקבעו את זה עכשיו. יש שאלות שעלו בישיבה הקודמת ואני רוצה עליהן תשובות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל לא קיבלנו. גם על הפנימית זה לא תשובה.
היו"ר משה גפני
בסדר, נקבל בסוף. לפני ההצבעה נקבל. תהיה עוד ישיבה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה בחוק אין את סוגי הפנימיות?
היו"ר משה גפני
אז העליתי את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל הם הבטיחו תשובה היום.
היו"ר משה גפני
אז הם לא, עוד אין להם.
נעה בן-שבת
מדובר על הסמכה לשנות את הסדר ההתחשבנות לגבי שירותי רפואה פרטית – צריך להסביר מדוע זה נדרש.
היו"ר משה גפני
עד איזה סעיף הגענו?
נעה בן-שבת
הגענו עד סעיף 63. קראנו את סעיף 63 ועוד לא הספקנו לדון בו.
היו"ר משה גפני
תשובות על משהו שהיה בישיבה הקודמת יש לכם? למשל, היה פה יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן, ואני הצטרפתי אליו מהתחלה, אמרתי שבסוף החוק הזה לא יקצר תורים, החוק הזה לא יעלה את רמת הבריאות, הוא אולי יעשה סדר לפי דבריכם, לפי דעת חלק מהחברים כאן יש בעיה בסעיפים שונים, אבל היה מדובר להעלות את הסכום. דוד ביטן אמר, הוא יושב-ראש הקואליציה, ואני צריך לעשות מה שהוא אומר – הוא אמר שהוא לא יצביע בעד החוק הזה אם לא תהיה תוספת לבריאות.
קריאה
יש סכום? - - -
היו"ר משה גפני
הוא לא נקב סכום.
משה בר סימן טוב
אל"ף, אני כבר לא באוצר, אז אני אשאיר את השאלות האלה לאוצר. אבל אני כן אומַר בצורה הוגנת מהי מטרת החוק הזה.

החוק הזה לא נועד לפתור את כל הבעיות במערכת הבריאות. הוא נועד לעשות סדר בתפר המאוד-מאוד מורכב הזה, והוא אכן מורכב ומסובך וקשה, וגם אני שמלווה את המערכת הרבה מאוד שנים צריך כל פעם לוודא שאני באמת מבין והרבה פעמים לא תמיד עד הסוף. החוק הזה נועד לעשות סדר בתפר שבהתחשבנות ומערכת התמריצים המאוד-מורכבת בין קופות-החולים לבין בתי-החולים. לא צריך להעמיס עליו יותר מזה. מצד שני, בלי כללי המשחק המאוד-ברורים האלה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן, אבל אתה יודע שכשאתה עושה את הסדר הזה, כמו שאתה עושה תמיכות, אתה עושה סימולציה. אתה יודע שגוף אחד הולך להיפגע מאוד, וגוף אחד לא הולך להיפגע. השאלה היא מה קורה עם הגופים שנפגעים.

אני מבין שהרבה מאוד נציגים מהרבה מאוד גופים מהלכים בכל מיני סיפורי אימה לפעמים על מה יקרה להם בעולם החדש. הקאפ הזה מייצר מערכת תמריצים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתם יכולים להציג לנו? - - -
משה בר סימן טוב
לא, הוא לא אמור לעשות דבר כזה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי שהוועדה תקבל את הנתונים ישירות באופן גלוי ממשרד הבריאות, מה יקרה יום אחרי אישור החוק, איך ייראה התקציב של הקופות, - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו ביקשנו את זה בישיבה הקודמת. אני ביקשתי את זה בישיבה הקודמת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - מה נגרע מהקופות, מה מתווסף, סימולציה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם לא יכולים לתת. אתה יודע למה הם לא יכולים לתת? אנחנו ביקשנו את זה בישיבה הקודמת, אדוני - - -
היו"ר משה גפני
בסדר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה בסדר?
היו"ר משה גפני
הם לא הביאו. מה אתה רוצה, שאני אשלח אותם עכשיו בחזרה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז אולי נפזר את הישיבה ונוציא את זה מחוק ההסדרים. זה לא חוק ראוי לחוק ההסדרים.
משה בר סימן טוב
היושב-ראש, יש דברים שאפשר לתת להם תשובות ויש דברים שאי אפשר לתת להם תשובות. הקאפ הזה קובע כללי משחק. מה תהיה התוצאה, זה תלוי בהתנהגות של כל אחד מהשחקנים.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אתה יכול להגיד לגבי 2016.
משה בר סימן טוב
אבל זו לא המטרה של הקאפ.
היו"ר משה גפני
אם לא יהיו תשובות מספקות, אפשר להצביע נגד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל איך אפשר בכלל לקיים דיון כשאין שום מסד עובדתי? איך אפשר? זה ממש לא רציני.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בשבועיים-שלושה האחרונים ישבתי באופן מעמיק על החוק ובדקתי עם הרבה גופים. ישבתי גם עם קופות-החולים, ישבתי גם עם משרד הבריאות, וישבתי גם עם בתי-החולים, והבשורה של החוק הזה היא מאוד-מאוד-מאוד פשוטה. היא בעצן כיסוי גירעונות של בתי-החולים על חשבון קופות החולים - - -
קריאה
על חשבון החולים.
קריאה
איך אומרים דבר כזה, כששלושה בתי-חולים קרסו בשלוש השנים האחרונות?
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא לדבר. אני מוציא עכשיו החוצה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
רוצים למנוע את הקריסה של בתי-החולים. בשביל זה רוצים לקחת כסף מקופות החולים.
היו"ר משה גפני
כולם מסכנים, חבל על הזמן. רק כשאנחנו מגיעים לזה אז אנחנו רואים את המשחקים של כולם.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
והדבר הוא מאוד-מאוד פשוט. מהרגע שלקחת כסף מקופות-החולים, מן הסתם השירותים שלהם יצטרכו להיות הרבה פחות טובים ממה שהם כבר היום. וגם ככה, השירותים הם לא ברמה כזאת גבוהה. הם טובים בחלק מקופות-החולים, ובחלק לא, אבל עדיין השירותים לא מספיק טובים.

בואו נשאל שאלה את עצמנו, חברי הוועדה, ואני גם כמובן כמרכז הקואליציה שצריך לגייס את הרוב לעניין הזה, לא שלם עם - - -
קריאה
אתה בעד או נגד, אדוני?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני לא יכול לגייס את הרוב כשאני יודע דבר אחד, שהראשונים שישלמו את המחיר הם תושבי הפריפריה, ואני אסביר מדוע. כי מהרגע שקופת-חולים צריכה להפנות את הפציינטים שלך לבדיקה, אז יש לך אפשרות להפנות אותם לבית-חולים מסוים. נניח שהפציינט גר בבאר-שבע, האם תפנה אותו לאשדוד או תפנה אותו לתל-אביב? כי בתל-אביב יותר זול לקופה, אבל זה יותר יקר לפציינט. אז ברור שהקופה לא תוכל, בסופו של דבר, לעשות את השיקולים האובייקטיביים לטובת הפציינט כי היא תקרוס, היא תעשה את השיקולים הכלכליים. אז אני מבין את מצוקת בתי-החולים והיא מוצדקת, כי שירותי הרפואה היום הולכים ומשתפרים מרגע לרגע ברחבי העולם, ואנחנו צריכים גם להתאים את עצמנו, לתת את השירותים האלו גם לאזרחים שלנו, אבל צריכים להביא את הכסף לעניין הזה.

ונכון להיום, תקציב הקאפ הזה שאתם מביאים כאן היום נפגע באופן משמעותי במיליוני אזרחים שהם חברים בקופות-החולים, וכמובן, אולי בתי-החולים ישתדרגו קצת, אבל אנחנו קודם כל צריכים לדאוג לרפואה הבסיסית שמתקבלת בקופות-החולים ובפרט כשאני מדבר על תושיב הפריפריה שהם יקרים ללב כולנו, שישלמו כנראה את המחיר הכי יקר.

אתם הכנסתם בחלוקה 99% מתוך 100%. 1% האוצר כבר לקח, שזה 200 מיליון שקל, כי תקציב הקאפ הוא 20 מיליארד שקל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מיקי, זה 3% כי אין גם את הגידול של האוכלוסיה ואין את ההזדקנות של האוכלוסיה. זה 3% שחיקה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
על אחת כמה וכמה. ואני שואל, ב-3%, לפי מה שאתם אומרים, 600 מיליון שקל, לאן הכסף הזה הלך? אני שואל את משרד הבריאות, לאן הכסף הזה הלך? האם הוא הלך חזרה לקופות-החולים כדי לתת להם שיפוי על הנזק האדיר שגרמתם להם בעקבות תקציב הקאפ החדש? אם הוא הלך לקופות החולים, יכול להיות שיש על מה לדבר. אבל אם הוא הלך למשרד הרווחה או למשרד החינוך, או למשרד התרבות והספורט, זה פחות מ תאים.

לכן אני רוצה לומר, חברים, אני לא יכול לתת את ידי לתקציב שיפגע בלקוחות של קופות-החולים. עד שלא יניחו את דעתי שקופות החולים יכולות לעמוד בתקציב הקאפ הזה, אם זה באמצעות שיפוי מסוים מטעם אגף תקציבים במשרד האוצר או אם זה באמצעות פתרון כזה או אחר, החוק הזה במתכונתו הנוכחית אינו יכול לעבור בוועדת הכספים.
אילן גילאון (מרצ)
אז גמרנו. מה נשאר לנו להגיד? אם המרַכּז של הקואליציה אומר את הדברים, אנחנו אסקופה נרמסת לרגליך.
מיקי לוי (יש עתיד)
דנו בהגבלת ההנחות?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דנו אבל הם עוד לא אושרו.
קריאות
- - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא מבין, גפני. אנחנו מדברים עכשיו בשביל הדיבור או שאנחנו מדברים כי יש פה שאלות מהותיות - - -
היו"ר משה גפני
יש שאלות מהותיות. אני - - - עם כל מה שדיברנו בפעם הקודמת ולא נקיים דיון נוסף בלי תשובות.
מיקי לוי (יש עתיד)
גפני, אני פספסתי ישיבות. אנחנו דנו בהגבלת ההנחות?
קריאות
זה דיון עקר. בוא נוציא את זה מחוק ההסדרים. זה סכנה החוק הזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה דיון עקר.
היו"ר משה גפני
משה, יש שתי שאלות מרכזיות – האחת, להוציא את זה מחוק ההסדרים, והשנייה, למה יש פער כזה בין בתי-החולים הממשלתיים לבין בתי-החולים שאינם.
יעל גרמן (יש עתיד)
לי יש עוד כמה שאלות. אולי שווה לשאול את כולם ביחד.
היו"ר משה גפני
כן, אבל כל השאלות מרוכזות, אלא אם כן יש שאלות חדשות שלא היו בפעם הקודמת. השאלות מרוכזות בכמה דפים, והם מקבלים את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
יש לי שאלות נוספות, בהחלט.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בפעם הקודמת לא קיבלנו תשובות, על ההנחות ועל - - -
היו"ר משה גפני
אני יודע. גם אני לא קיבלתי תשובות. אני יודע.
היו"ר משה גפני
אז מדוע אתה ממשיך?
קריאה
מה עם הלימת האשפוז?
היו"ר משה גפני
רוני גמזו, בבקשה.
רוני גמזו
בוקר טוב, תרשו לי לדבר לא רק ממקום מושבו של מנהל איכילוב, אלא מישהו שמלווה המון את המערכת בדיוני קאפ, והעביר כמה חוקי קאפ כאן בתוך הוועדה הזו.

קודם כל, אני חושב שמה שמשרדי הבריאות והאוצר עשו במיצוע ההנחה, לאחר בערך תשע שנים שבהן בתי-החולים וקופות-החולים הלכו לכיוונים שונים ונוצרו הבדלים מאוד מהותיים בשיעורי ההנחה בין קופת-חולים לבית-חולים במקום מסוים, ובין קופת-חולים לבית-חולים במקום אחר, מיצוע ההנחה היה מחויב מציאות. היה תהליך מאוד-מאוד מורכב. אני חושב שמה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר עשו הוא נכון. כשאתה ממצע, אז יש נפגעים ויש נהנים. וזאת הסיטואציה שמתרחשת כרגע. יש חלק מהקופות שנהנות, יש חלק מהקופות שנפגעות, יש חלק מבתי-החולים שנהנים, יש חלק מבתי-החולים שנפגעים. זאת הסיטואציה שמתרחשת כרגע למול עינינו.
קריאה
זה בסדר?
רוני גמזו
זה בעייתי, אבל אם היינו משאירים את הקאפ כמו שאני עשיתי אותו בחוק הקאפ הקודם עם משה, שהקפאנו וצילמנו מצב ב-2014, 2015, 2016, שבו נוצרו אינטראקציות מתרחקות. זאת אומרת, קופה אחת בבית-חולים מסוים, היה לה הנחה אפס, ויכול להיות שבבית-חולים מסוים אחר היה לה הנחה 40%. והשונות הזו, המערכת כבר לא יכלה לסבול. והמהלך הזה של מיצוע הוא מהלך נכון. במיצוע יש נפגעים ויש נהנים. זה מה שקורה כאן בתוך התהליך הזה.
אילן גילאון (מרצ)
רוני, העיקרון הזה - - -
רוני גמזו
שנייה, אני אגע בזה, אילן - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, איפה האזרחים? החולים, החולים.
רוני גמזו
רגע, אני אגע בנקודות.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אי אפשר לא לתת למנהל בית-חולים לדבר.
רחל עזריה (כולנו)
על הנושא, אנחנו מנסים ללמוד.
רוני גמזו
אילן ומיקי, אני עונה לך על הכול. אתה אומר את דבריך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה אכפת לך שהוא יענה? יש פה אחד שכבר עונה - - -
היו"ר משה גפני
לא, מפני שדיאלוג יכול להיות בסוף מעניין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אחד סוף כל סוף עונה. הם לא עונים על כלום.
רוני גמזו
בתוך התהליך הזה נוצרו מספר בעיות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
רק לשים לב שאנחנו לא מדברים על סלולר. זה חולים וזה בני-אדם, לכן הנושא של מיצוע - - -
היו"ר משה גפני
לא הבנתי את ההערה הזאת. שמעתי אותך מדבר ברדיו, דיברת טוב. דחית את כל זה שאמרו שיהודים וערבים – דווקא דיברת טוב. אז מה עכשיו הגעת עם הסלולר?
רוני גמזו
המצב הקודם, שהיתה בו שונות גדולה, הוא המצב שהביא למצב שבאר-שבעי היה צריך לזוז לתל-אביב – כי אחוזי ההנחה כשהם כל-כך שונים, אז אתה באמת מזיז ממקום ל מקום. אבל בתהליך הזה נוצרו כמה בעיות.

הבעיה מספר אחת, שבתהליך המיצוע וקביעת הבסיסים נכנסה 2013. אני קובע קאפ ל-2017 ומתחשב ב-2013 שהיא ארבע שנים קודם לכן, כשהאינטראקציות בין בתי-החולים לבין קופות-החולים רחוקה מאוד מהמספרים של 2013. למה זה מביא את המערכת? אולי לבית-חולים זה יהיה טוב, אולי אפילו לאיכילוב זה יהיה טוב, לקופה מסוימת זה יהיה טוב, למטופל זה לא יהיה טוב. למטופלים זה לא יהיה טוב. ברגע שאתה מחזיר את האינטראקציות ומתחשב בשנת 2013 באינטראקציות, אתה יוצר בסיס כל-כך מרוחק מהמציאות שהוא בעייתי. ואני מציע, תורידו את 2013. תעשו את זה 2014–2015. תורידו. לדעתי, זו התרחקות מהמציאות. זו דעתי בהקשר הזה.

לגבי האלפא – אני חושב שיש היגיון לקבוע אלפא נמוכה לפנימיות, אבל תעצרו בפנימיות. אל תכניסו שם נוירולוגיה וקרדיולוגיה - - -
משה בר סימן טוב
פנימיות בלבד. רוני, פנימיות בלבד.
היו"ר משה גפני
משה, אם יש דבר שאתה נענה בחיוב, אז מה אתה זורק את זה בקריאת ביניים? כשתשיב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כי בישיבה הקודמת אתה יודע מה עשו לו פה.
היו"ר משה גפני
כן, כן. זה היה נורא.
משה בר סימן טוב
לכן באנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, אתה יודע, התפקיד שלנו זה לשאול שאלות - - -
משה בר סימן טוב
אני מתנצל.
היו"ר משה גפני
הלאה.
רוני גמזו
יש היגיון בזה, וגם עצם העובדה שקופות-החולים רואות תמונת ראי ומשלמות חצי קנסות על זה, יש בזה גם כן היגיון. אבל אז צריך למצוא פתרון ולתת אינסנטיב לפתיחת מחלקות פנימיות. אם אנחנו נמשיך עם האלפא 20 הנמוכה הזו, מעבר לגידול בתוך מחלקה פנימית, האינסנטיב לפתיחת מחלקות פנימיות במיטות שאתם הולכים לחלק הוא כלום. מי יפתח מחלקה פנימית בסיטואציה הזו? ואת זה אתם צריכים לקחת בחשבון. כדי לאשר את האלפא 20 צריך להראות איך הולכים לפתוח מחלקות פנימיות בתוך המערכת. מה האינטרס של בית-חולים לפתוח מחלקה? מה הטירוף של בית-חולים לפתוח מחלקה פנימית כשהוא יודע שהוא באלפות כל-כך נמוכות, גם אם הקאפ יעלה לו בקצת, הוא יצטרך לחיות באינטראקציה שהדבר הזה בסך-הכול טוב.

משרד הבריאות ומשרד האוצר ראו שחלק מקופות-החולים הולכות להיפגע, והם הבינו שהם צריכים לתת להן קצת צ'ופר פה ושם. חלק מהצ'ופר זה באמת ההורדה הזו של האחוז. במקום להסתכל על הממוצע 2013, 2014, 2105, למול הממוצע המלא, אז הסתכלו על הממוצע ואז הורידו אחוז אחד. האחוז הזה, כשאתה מוריד אותו, זה כ-200 מיליון שקל לבתי-החולים. חלקם באמת צריכים את זה. זה לא סביר להוריד את זה. אם כבר החלטת לצלם מצב והכנסת את 2013, אז למה אתה מוריד את האחוז הזה? אתה רוצה לממן את קופות-החולים? ואגב, ראוי לממן את קופות-החולים בעניין זהה, כי קופות-החולים צריכות לקבל אינסנטיב לעבוד מול בתי-חולים, והן לא צריכות למצוא מצב שהן יראו את הקאפ הזה והן יחפשו דרכים איך להקטין את העלויות שלהן.

ואם יש מקום, צריך כן להוסיף כמה אחוזים, לא יודע כמה ואיך, הרי זה לא תפקידי, וזה תפקידכם – להוסיף לקופות-החולים כדי ליצור מצב שכשקופות-החולים יראו את הקאפ הזה, וחלקן הולכות לסבול מהקאפ הזה, להוסיף להם בדרך כזו או אחרת.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
על חשבון בתי-החולים?
רוני גמזו
לא. אני חושב שאין ברירה, צריך כסף חדש במערכת הזו. צריך כסף חדש. האוכלוסיה מזדקנת בקצבים מטורפים, המחלות הכרוניות גדלות. צריך כסף חדש. הן צריכות כסף חדש.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
איך אתה מתייחס להנחות?
היו"ר משה גפני
באסל, הוא לא עונה לשאלות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מותר לי לשאול, מותר לי לשאול.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, הוא לא מנכ"ל משרד הבריאות היום. הוא מנכ"ל איכילוב, וזה חשוב מאוד - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בתור זה אני שואל אותו.
היו"ר משה גפני
הוא לא עונה על שאלות. הלאה, רוני.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה תורה מסיני?
היו"ר משה גפני
מי שיענה זה משה בר סימן טוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מצבו של איכילוב ישתפר, מצבם של תשובי תל-אביב ייגרע. מצבם רע מאוד, ומצבו של איכילוב משתפר. זה האבסורד של החוק הזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - - על זה הוא מדבר.
רוני גמזו
אם יש לנו מדיניות של קיצור תורים, חוק שלוקח בחשבון שנה שלפני ארבע שנים, שהיא מרוחקת כל-כך, זה לא הגיוני, זה לא הולך ביחד. הזמינות תקטן, האינסנטיב, התמריץ לבתי-החולים לעבוד בהיקפים גדולים יקטן, וחייבים את זה לסדר.

אני חושב שצריך לעשות שלושה תיקונים: 1. 2013, 2. אם רוצים לתת אלפא נמוכה, רק לפנימיות, 3. לבטל את ההורדה של האחוז הזה המיותר. סליחה, תודה רבה.
היו"ר משה גפני
משה, מה שאמר רוני גמזו, דיברנו על זה בישיבה הקודמת כשלא היית כאן, אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה מחדש – גם ההפחתה של האחוז, גם הפנימיות שיהיו פנימיות ולא מעבר לזה, ולחשוב על פתרון מפני שבתי-חולים במצב כזה, אם זה יתמשך, לא יפתחו פנימיות, שזה דבר שיכול להיות בעיה, ואל רק בעיה ,א לא גם אסון, ולהפחית את זה משלוש שנים לשנתיים. אין מנוס מהעובדה הזו. אם זה מקל פה על התהליך – אני יודע שהרבה דברים לא נוכל לשנות.

מיקי רוזנטל, בבקשה. רק לא לחזור על דברים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא חוזר על כלום.

בשאלת הפנימיות – אם אתה אומר שזה רק מחלקות פנימיות, אז זאת בשורה, זה כבר טוב. אני ממשיך הלאה, כי זאת נקודה שהציקה לנו מאוד בדיון הקודם.

הנושא של האחוז – אני לא אחזור עליו כי אמרתי - - -
היו"ר משה גפני
אמרנו כולנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני חושב שזה בעיה שהתקרה היא - - - וצריך תוספת לעניין הזה או לשנות את האחוז. העניין הוא שצריך מנגנון פיצוי בתוך החוק, ואין.
היו"ר משה גפני
פיצוי למה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה עושים את זה בחקיקה? כי אם זה לא בחוק, אז המדינה תצטרך לשלם בדרך של תמיכות.
היו"ר משה גפני
אבל מה ספציפית? אתה מדבר על האחוז הזה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מדבר באופן כללי על הגירעון שנוצר – החוק כתוב את כוונתו המקורית, כתוב: ריסון, המילה 'ריסון' היא מילת המפתח בחוק הזה. מה הם אומרים? הם רוצים להוציא פחות כסף, ולרסן כי באמת הרפואה מתפתחת וצריך איך שהוא לרסן. אבל לא יכול להיות שיחזירו אותנול-2013. הרי זאת המשמעות של החוק. כשאתה אומר, אנחנו ניתן לכם את השירותים של 2013, כשאנחנו נכנסים לחוק שההשפעה שלו היא 2017, עכשיו, יש יותר תושבים - - -
היו"ר משה גפני
מיקי, יש לי בקשה אליך ובאמצעותך גם לדוברים האחרים. אתה מספיק אינטליגנט, אתה נמצא פה כל הזמן, אתה מכיר את החקיקה. החוק הזה הוא סכום אפס - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל זה לא נכון.
היו"ר משה גפני
אני חייב להגיד הכול נכון?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זו התגלית שלי מסוף השבוע, כי הגירעונות - - -
היו"ר משה גפני
באסל, באסל - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
שנייה, אדוני היושב-ראש, תן לי את המשפט הזה ואני לא אדבר יותר.
היו"ר משה גפני
לא, רגע, אבל אני עוד לא השלמתי.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני לא אדבר יותר, אני לא אדבר יותר. אבל זה לא סכום אפס. זה הולכת שולל של ועדת הכספים, כי הגירעונות של מיליארד ו-400 מיליון שקל של בתי-החולים לא נכנסו בחוק.
היו"ר משה גפני
די כבר, די כבר. אחרי ששיבחתי אותך, אתה מפריע לי?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
סליחה, אדוני.
היו"ר משה גפני
מיקי, העיקרון הוא סכום אפס.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נכון.
היו"ר משה גפני
דרך זה אנחנו הולכים גם למערכת הבריאות ואנחנו אומרים, מה שיקרה כתוצאה מהעובדה הזאת, שאם זה סכום אפס, האוכלוסיה מזדקנת, גדלה וכולי, והמשמעות היא שיהיו פחות שירותי בריאות. זאת הטענה המרכזית. היא לא נוגעת לחוק, היא נוגעת למדיניות. היא נוגעת להחלטה שאנחנו מאשרים את החוק הזה ואנחנו לא מוסיפים כסף, יש בעיה. זה קשור לנושא הזה. אנחנו עכשיו דנים בחוק, כאילו אין כסף, כאילו אין תוספת. יש סעיפים, ועליהם אנחנו דנים. זה הכול.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז אני מבקש שלושה דברים, אדוני. אחד, אני חושב שבחוק עצמו צריך להיות מנגנון פיצוי, בחוק עצמו. הרי לא יכול להיות שהם אומרים, יש לנו מנגנוני פיצוי אבל הם לא בחוק. אם בית-חולים מסוים, למשל, יקרוס בעקבות הדבר הזה, או קופת-חולים תיכנס לגירעון דרמטי, אז זה צריך להיות בחוק.

דבר שני, וזה לא בחוק, אבל זה ליד החוק – המשמעות בשורה התחתונה שההבטחה המרכזית של שר הבריאות ומשרד הבריאות לקצר את התורים איננה נמצאת בחוק הזה. אולי יש כספים אחרים, יבואו מימין, יבואו משמאל, יכול להיות, יכול להיות שלא, אבל זאת המשמעות של החוק שעכשיו אנחנו שמים על היד, אדרבה.
היו"ר משה גפני
שאין קיצור תורים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין קיצור תורים. זה צריך להיכנס לחוק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא רק בהבטחה, אלא במספר – שקיצור התורים יתקצר כל שנה ב-2%, ב-5%, במשהו. אם כבר עושים חוק, אז צריך להכניס גם את הדבר הזה לחוק.

והדבר השלישי הוא העניין הזה – או שאנחנו אומרים, מוסיפים כסף בסכום הנדרש שזה כמה מאות מיליונים, או שבמקום 99 אנחנו קובעים 101 את התקרה. זה שווה ערך לצרכים ולהתפתחות של האוכלוסיה והזדקנותה. אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל זה הכרחי. ויש דבר אחד נוסף שאני מבקש תשובה עליו, אדוני היושב-ראש, וזה הדיפרנציאציה, או ההבדל בין שני סוגי בתי-החולים. מאיפה זה בא? האם זה בכלל חוקתי? למה בית-חולים ממשלתי, יש לו מנגנון הנחות אחד, ולבית-חולים ציבורי יש מנגנון אחר? למה? מאיפה זה בא?
נעה בן-שבת
אתה מדבר על הנחות המחזור?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, כן. הנחות תעריף. למה? מאיפה זה בא? מאיפה ההפליה הזאת? ממתי אנחנו עושים הפליה בחוק? הפליה בחוק במדינת ישראל?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ודיברנו על זה שזה יהיה שוויוני, ההנחה בתעריף.
היו"ר משה גפני
רשמת, משה?
נעה בן-שבת
למה יש בהנחות התעריף הבחנה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש שני סוגים. שאני אסביר עכשיו את הכול עוד פעם? את כל החוק?
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, לא אכפת לי, עד שלמדתי והבנתי את זה.
היו"ר משה גפני
מידד גיסין, בבקשה.
מידד גיסין
מידד גיסין, יושב-ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל ואני מעריך שאני נציג החולים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גם אנחנו.
מידד גיסין
קודם כל, דוּבּר קודם על בית-חולים אחד שירוויח והשני יפסיד, בקופת-חולים אותו דבר. החולים כולם יפסידו, אין אף חולה שירוויח. זה דבר ראשון.

הנושא של כסף חדש הוא נושא חשוב מאוד, כי למשל, הנושא של קיצור תורים כבר קרוב לשנתיים זורקים לנו 900 מיליון שקל, כשהוקצה 900 מיליון שקל לקיצור תורים. ופה מתברר שלא רק שאין 900 מיליון, גם לא יהיה קיצרו תורים. אז אני מבקש מהוועדה שתחשוב קודם כל על החוקים שעומדים מאחורי הדלת לפני שעושים חשבון בין בית-חולים כזה או אחר.

עוד מילה אחת. אני חושב שהצעד של הקאפ הזה הוא פשוט לכסות את הגירעון של בתי-החולים כדי שהממשלה לא תצטרך לעשות את זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. עודד פורר, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אהיה קצר ולא אחזור על מה שביקשתי, אבל הבקשה שאני ביקשתי שיראו לנו את הנתונים היא בקשה שבלעדיה אני לא רואה איך אני יכול להצביע בעד החוק הזה.
היו"ר משה גפני
משה פה. תחזור עוד פעם על מה שביקשת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ביקשתי שיציגו לנו את הנתונים, שיעשו סימולציה ל-2016.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
את ההשפעות של החוק הזה, מה שביקשנו בישיבה הקודמת.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כן, בהנחה שהחוק הזה היה עובד as is המצב, מה זה עושה לכל קופת חולים ומה זה עושה לכל בית-חולים, במספרים? ממי זה גורע? למי זה מוסיף?

הסיפור הוא כזה – אם מקופות-החולים הגירעוניות הולך להיגרע סכום כסף לא מבוטל, אז ברור לחלוטין מהי ההשפעה. ההשפעה בשרשור היא בסוף על החולה, על הפציינט. זה אומר שיהיו לנו פחות שירותים, זה אומר שיפנו אותנו פחות לבדיקות, זה אומר שבסוף בריאות הציבור תיפגע. אני לא חושב שיש מישהו בוועדה הזו שיוכל להצביע על חוק שמשמעותו פגיעה בבריאות הציבור, וככל שלא יניחו בפנינו את הנתונים האלה, אני לא יכול להצביע בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יעל גרמן, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו היינו כאשר הוצג לנו התקציב של משרד הבריאות, ואני שאלתי אז את משה, אולי תראה לי איפה ישנו הכסף לתוספת התקנים המרובה, לתוספת המיטות, לקיצור התורים, והתשובה היתה שבקאפ ובמדד יוקר הבריאות יש את התוספת. אבל אנחנו מגיעים הנה ואנחנו לא רואים שום תוספת. זאת אומרת, שכל מה שהוצג לנו, אדוני היושב-ראש, כאן במצגת, תוספת תקנים, תוספת מיטות, תוספת למתמחים, וכמובן קיצור תורים, עורבא פרח, לא היה ולא נברא.

אם אתה אומר לנו כאן שאנחנו מדברים על משחק סכום אפס – אין מה לומר, אז כל ההצגה שהיתה כאן היא הצגה שלא מגובה בתקציבים. אם באמת יש כאן איזשהו פתח לומר שניתן וצריך להוסיף כסף חדש, לא להעביר מפה לשם, אלא כסף חדש, אז אפשר באמת אולי למלא את המטרות ואת המצגת שהיתה כאן. זה בגדול.

עכשיו אני רוצה לרדת רגע לרזולוציה. אני עדיין לא יודעת מה קורה עם מדד יוקר הבריאות. הקופות אומרות שמדד יוקר הבריאות אינו משקף למעשה את מחיר יום האשפוז. זאת אומרת, שהקופות הולכות להיות בגירעון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
כולן גירעוניות עכשיו.
יעל גרמן (יש עתיד)
להגדיל את הגירעון, עודד, אתה צודק. הן הולכות להגדיל את הגירעון. זאת אומרת, שהצריכה שלהן תהיה יותר נמוכה. אם אנחנו מחייבים אותן לצריכה מסוימת, אנחנו מגדילים שוב את הגירעון. מה עשינו? אנחנו פשוט פועלים בניגוד מוחלט לכל המטרות ששמנו לפנינו. שמעתי גם שמחיר יום האשפוז הפסיכיאטרי השתנה. האם הקופות מקבלות על כך שיפוי?
קריאה
לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני אחכה שאתה תתפנה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר משה גפני
לא כתוב בתקנון שהיושב-ראש חייב להקשיב.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל לי מאוד חשוב שתקשיב.
קריאה
כתוב שאסור לדבר בטלפון.
יעל גרמן (יש עתיד)
נראה לי שהשפעתך קובעת, וכדאי שתקשיב ותושפע.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כשאתה ישבת באופוזיציה, ושנתיים שלמות יש עתיד הקשיבו לכל מילה שלך, ואתה עכשיו לא מקשיב ליש עתיד?
יעל גרמן (יש עתיד)
מיקי, מיקי, אל תקלקל את האווירה.
היו"ר משה גפני
האווירה דווקא טובה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
הקשיבו לכל מילה שנייה.
אילן גילאון (מרצ)
הקשיבו לכל מילה שלו בהאזנות.
היו"ר משה גפני
אני אז צעקתי נגד. את לא הקשבת לי.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה לא? הקשבתי, הקשבתי. לא לכל דבר צריך להגיב.
היו"ר משה גפני
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה אמי לימדה אותי. לא לראות כל דבר ולא להגיב על כל דבר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
היתה אישה חכמה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מאוד.

וההערה הנוספת שיש לי זה לגבי ההנחות, וכאן כולם חזרו ואמרו: המיצוע הוא נכון, כפי שאמר פרופסור גמזו, יש בזה הרבה מאוד היגיון. אבל מה? מצד אחד דיברו על מיצוע, ומצד שני, בשקט-בשקט, נתנו לשרים את האפשרות לבטל את המיצוע. אז תחליטו, אם אני יודעת שהשרים יכולים לבטל את המיצוע, ואני לא יודעת על סמך מה הם יבטלו את זה, זאת אומרת שאולי הם יאשרו הנחות יותר גדולות, נאמר ל"נצרתיים", נאמרה ל"הדסה", לאותם בתי-חולים שסבלו משנת 2013 מהסכמים נוראיים שנתנו הנחות מוגזמות והביאו אותם לבעיות מאוד-מאוד קשות. אנחנו יודעים שאחת הסיבות למשבר הכלכלי הנורא ש"הדסה" נכנסה אליו, זה בגלל הנחות שהיא נתנה ל"מכבי", 40%.

אז מה אנחנו רוצים? לקבע את זה. אנחנו יודעים שה"נצרתיים" כמעט נתונים בצבת של קופת-חולים "כללית" משום שלמעלה מ-70% מהמבוטחים באיזור שלהם הם של קופת-חולים. אם הם לא יעשו הסכם עם קופת-חולים, לא יהיה בית-חולים, הם יוכלו לסגור אותו. זאת אומרת, הם נאלצים לתת לקופת-חולים "כללית" מאוד-מאוד גבוהות. שמעתי שיש להם הנחות של 38%, כמעט כמו "הדסה". אז אם אפשר ביד אחת לדבר על מיצוע, שזה יופי, וביד שנייה לקחת את זה. זה לא יכול להיות, ודרך אגב, זה לא סכום אפס כי ברור שצריך יהיה לתת לבתי-החולים. וצדק מיקי, הוא צדק במאה אחוז, המדינה לא רוצה להיכנס לגירעונות, אז היא מטילה את זה על קופות-החולים ויוצרת מצב שבסופו של דבר אי אפשר יהיה לתת שירות.

אני מבקשת, בצורה מאוד-מאוד ממשית, אחד, לוודא, אני לא יודעת איך, אבל להוסיף איזושהי פסקה שתוודא שאי-אפשר יהיה לתת הנחות מעבר ל-23%, אפשר 24%, אבל זה לא משנה, גם השרים לא יוכלו לתת הנחות מעבר לזה.
נעה בן-שבת
יש פה הגבלה ל-50% ממחזור ההתחשבנות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא יודעת מה זה. אי אפשר שיעבור 23%, 24%. לא יכול להיות שיגיעו ללמעלה מ-30% ול-40% ול-38%. אנחנו מכניסים את בתי-החולים, במיוחד הציבוריים, לפשיטת רגל, שבסופו של דבר, המדינה תשלם עליה, כי על "הדסה" המדינה שילמה. כאשר "הדסה" התמוטטה בגלל ההנחות שהיא נתנה, זו המדינה שהכניסה כסף לכיס. אז בבקשה לחשוב על זה דקה קודם, ולשפות את קופות-החולים בגין יום אשפוז.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. באסל גטאס, בקצרה, בבקשה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני שמח על ההזדמנות לדבר שוב בעניין הזה כי אחרי שהלכתי הביתה אחרי הדיון של פעם שעברה, וחזרתי על המושגים הבסיסיים, ותראו מה קורה לנו, גם אלה שמשתדלים להבין, מכניסים לך דברים ואתה מתחיל לחשוב מהם למעלה, כאילו זה כבר מובן מאליו שיש הנחה של 18%. מנגנון ההתחשבנות המפולפל והמסובך שהביאו כאן – אבל למה? ואנחנו מסכימים מכאן להתחיל לחשוב. אנחנו לא מאתגרים את המובן מאליו. למה הוא קיים?

המושג של סכום אפס, זה לא נכון, והובילו אותנו שולל. ואני מחזיר אתכם למצגת של משרד הבריאות משבוע שעבר, שיש בה שקף על גירעונות בתי-החולים. מיליארד ו-400 מיליון שקל שמשולמים מתקציב משרד הבריאות לבתי-החולים לא נכנסים לנוסחה, הם לא בתוך החוק. אז כבר אנחנו יודעים שמה שהחוק הזה יעשה הוא ייתן מחוץ למעגל ההתחשבנות הזה מקור נוסף של מיליארד ו-400 מיליון, אולי יגיע לשני מיליארד, מיליארד ו-800 מיליון, אף אחד לא יודע, שהוא לא בשליטתנו. הוא בסופו של דבר, בשליטת משרד הבריאות ושר הבריאות, שזה כשלעצמו לא בסדר.

אני רוצה להשתמש במושג אחר: משק סגור. בואו נסתכל על הבריאות כמו על העניין של ביטוח לאומי – משק סגור. מחליטים, המדינה רוצה א', ב', ג', ד', זה עולה 100 מיליארד שקל, המסים של ביטוח לאומי, כל ההכנסות עושות 80 מיליארד שקל, המדינה מביאה לשולחן 20 מיליארד שקל, וככה אנחנו מגיעים למשק סגור. אין צורה אחרת של חשיבה.

אני מציע לכלכלנים של האוצר, עם כל הכבוד, תחזרו לכללי החשבונאות הפשוטים ביותר. יש מושג שאני רוצה שאתם תתחילו לחשוב עליו, שנקרא: full real cost, העלות האמתית הכללית. אם אתם אומרים שזו העלות הכללית האמתית של כל שירותי הבריאות שהמדינה מחליטה לתת, כמה זה העלות הזאת? תחשבו את זה. למה ללכת ולהגיד, 18% והנחת תעריף, ולא יודע מה, ובסוף יוצא מצב שגם קופות-החולים גירעוניים וגם בתי-החולים גירעוניים, וצריכים להביא כמה מיליארדים מחוץ להתחשבנות המפולפלת הזאת.

אתה יודע שאני לא חסיד גדול של ארצות-הברית. להיפך, אני קומוניסט לשעבר, ועדיין חושב שארצות-הברית היא לא מודל לחיקוי בשום דבר.
היו"ר משה גפני
לגבי טראמפ, מה מצבך?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תשאל אותו על קסטרו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל עדיין במחשבה שלי אני סוציאליסט וצדק חברתי, והכול, אבל יש דברים שאפילו מהשטן אתה יכול ללמוד אותם; יש דברים שאפילו מהשטן יכולים ללמוד. לדעתי, לקחת את העניינים בצורה הפשטנית ביותר. פעם חישבתם עלות יום אשפוז, נכון? וכולם התחשבנו לפי העלות הזו. לא הנחות ולא לא יודע מה, וספין כאן, וספין כאן, וספין-אופים – נלך חזרה למודל של ביטוח לאומי. מה ה-full real cost של המערכת? כמה התושבים משלמים היום? כמה חסר והמדינה צריכה להשלים? מה שאפשר להתווכח עליו, זה העלות עצמה, אם רוצים לתת יותר שירותים או פחות שירותים, אם רוצים לקצר תורים או לא רוצים לקצר תורים. אבל להוביל את כולנו, את כל המערכת, לסחרור הזה הקיים, אני פשוט לא מבין.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון (מרצ)
הדיון הזה מזכיר לי – אם היית לומד ליבה, יש ספר שנקרא "מאה שנים של בדידות".
היו"ר משה גפני
בשביל זה ללמוד את הליבה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ספר מעולה מאוד.
היו"ר משה גפני
אני צריך ללמוד ליבה בשביל לקרוא את הספר הזה? בגלל זה שלמדתי בישיבה אני יכול לקרוא את הספר יותר מהר.
אילן גילאון (מרצ)
גפני, יש המלצה של רבנים על הספר.

ולמה הדיון הזה מזכיר לי אותו? הרי בינינו לבין עצמנו, אתה צריך, כדי למלא את סדר היום של ועדת הכספים לדון בחוקים שהם היו מיותרים לו הדברים היו מתנהלים כפי שהיו צריכים להתנהל. הלוא מהי הרגולציה? איזה מטריצה, איזו תשתית, אורתופדית אני כמעט אקרא לה, שבה הדברים נעשים על-פי צורכיהם, ואז אלה שיש להם פחות מקבלים יותר, ואלה שיותר מקבלים פחות, ועושים איזשהו איזון שקוראים לו בסך-הכול: הגינות. אבל הבור לא יתמלא מחוליתו, כי אנחנו דנים על בתי-חולים. מי צריך בכלל הנחות? אני לא רוצה שמדינה תתנהל בהנחות ולא בחמלות, ולא בשום דבר. בחלוקה שהיא בסופו של דבר - - - על-פי צרכים ממלכתיים, פנימיים.

מה קורה, למשל, עם נושא של חולים מורכבים? שבוע שני שהם נמצאם בתוך בתי-החולים האלה, אבל מה אנחנו עושים בשיטה הזאת בעצם? אנחנו בסך-הכול לוקחים גירעון ממקום אחד, מעבירים אותו למקום השני, וכך הלאה וכך הלאה. כל אחד מנסה לרמות את רעהו, אבל בסופו של דבר, לא יהיה כאן פתרון, כי הדחיפות והתור חייבת להתבצע על-פי חומרת המחלה ועל-פי חומרת המצב הבריאותי הלא-טוב של הבן-אדם. וזה הביטוח הכולל שמדינה צריכה לתת אותו.

למה אני אומר לך "מאה שנים של בדידות"? השיטה כאן היא לחלק ברגליים ולהכפיל בשניים כל הזמן, אנחנו מבלבלים את כל האנשים. איך זה נקרא? הלימת האשפוז והמיצוע, ביצוע - - -
קריאה
האלפא והביתא.
אילן גילאון (מרצ)
אלפא וביתא ולמדא, ומה שאתה רוצה.

בסופו של דבר, קודם כל תקציב הבריאות במדינת ישראל חסר, וזה סדר העדיפויות הראשון. זה לא יעזור אם אתה תמשיך – אנחנו דנים בבתי-החולים, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס לגירעונות קופות-החולים באופן כללי, שזה קבלן הביצוע שלנו. ואז, אם אנחנו לא מתייחסים לדבר הזה, מה יקרה בסופו של דבר? התור יהיה תור יותר ארוך, כפי שאמרו חבריי, והחוק הזה הוא חוק פשוט מיותר כי לא צריך אותו. צריך לקבל החלטה תקציבית וללכת לממן את הבריאות כפי שהיא ראויה להיות במקום שלה, אבל אין פוליטיקאי אחד שיש לו את האומץ להגיד שהוא ישקיע יורת בבית-חולים מאשר בצוללות. הנה, אני אומר את זה. אני אשקיע, אם ייתנו לי את ההזדמנות כמובן.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אתה יכול להרחיב לגבי הצוללות? תודה רבה. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
בוקר טוב. קל לדבר אחרי אילן ויעל, מאוד קל, אבל חשוב לציין שאני מ-73' קומוניסט, ממשיך, ובגלגול הבא אני גם אהיה קומוניסט.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. מה הולך פה? היום זה תוכנית "חיים שכאלה"? כל אחד אומר מהו?
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לכן לא כבוד לוועדת הכספי שתדון שלשום, לפני שבוע, ועכשיו ובעוד שבוע, על התחשבות של אפס. דיברנו על זה טוב מאוד. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, וכל מיני מושגים: אלפא, ביתא, גמא, שחקנים. דרך אגב, השחקנים בגביע, באליפות, משחקים עד הסוף, גם פנדלים, גם הארכת זמן. נכון? אם זה השחקנים. אז בבקשה, אני מציע לא לדון בחוק הזה יותר, זה לא כבוד לוועדת הכספים. להוציא את זה מחוק ההסדרים, ואם צריך להביא חוק אז עם כסף נוסף, לא אחד פלוס שלוש שזה מינוס שתיים ולא ארבע. זה מה שנקרא, יחס – לא רוצה להגיד מילה לא טובה – לכל חברי הכנסת, לכל היושבים כאן, ממשרד הבריאות. זה יחס ממש לא חיובי, לא מכובד, מבזה, יחס לא מנומס.

חבל, גפני, עם כל הכבוד, אני פונה אליך אישית להפסיק את הקרקס הזה שישנו.
היו"ר משה גפני
אני לא מפסיק את הדיון הזה. זה חוק שהממשלה החליטה עליו, אגב, גם הממשלה הקודמת - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
יש הרבה דרכים להביא כסף.
היו"ר משה גפני
גם הממשלה הביאה חוק כזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל לא סיימתי את הדברים שלי.
היו"ר משה גפני
אם הייתי אופוזיציה הייתי מדבר כמוך. אבל אני קואליציה, מה לעשות? אני רק מתפלא על מי שמעביר ביקורת והביא את זה בפעם הקודמת.
אילן גילאון (מרצ)
גפני, אם אנחנו היינו קואליציה, לא היינו מדברים כמוך. אני מבטיח לך.
היו"ר משה גפני
נכון. גם אני לא מדבר ככה. כשהביאו את זה לפה לפני שלוש שנים והגנו על זה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אפשר לא להפריע לי?
היו"ר משה גפני
לא, אי אפשר, איך אפשר?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני מצטרף גם לדבריו של מרכז הקואליציה, מיקי זוהר, ההגונים והנכונים מאוד. לכן אני מבקש, תביאו כסף ונדון על הכסף. לא נדון על אפס מרובע.
היו"ר משה גפני
תודה. משה בר סימן טוב, בבקשה.
משה בר סימן טוב
דבר ראשון, צריך לומר שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים בשביל המטופלים ובשביל החולים, לא בשביל מנהלי הקופות ולא בשביל מנהלי בתי-החולים, אפילו לא בשביל הפקידים באוצר או בבריאות. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות זה שנכניס את המערכת לחוסר ודאות. אם המערכת לא תדע שיש לה מערכת כללים ידועה וברורה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מה קרה עכשיו? חוסר ודאות?
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא. אני לא מסכים. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. לא נעים לי להוציא אותך, ואני לא רוצה להוציא אותך. צריך לאפשר לבר סימן טוב לדבר. יש פה חברי כנסת שרוצים לשמוע אותו, חברי ועדה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אני גם מעוניין לשמוע - - -
היו"ר משה גפני
אז לא להפריע. זה הכול. אני לא אאפשר את ההפרעות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל קריאת ביניים אפשר, בכל זאת.
היו"ר משה גפני
בסדר, זה כבר יותר מקריאת ביניים.
משה בר סימן טוב
ככל שהמערכת תיכנס בשנת 2017 בלי מערכת ברורה של כללים, ככה יהיה בוקה ומבולקה. אגב, הדבר הכי גרוע זה שלא יהיה חוק, בעיקר גרוע לקופות-חולים, אבל גרוע גם לבתי-חולים וגרוע גם למטופלים. לכן אני אומר, בפריימינג של הדיון, את זה צריך לדעת דבר ראשון. אם אנחנו לא נקבע כללים, ייקבעו כל מיני כללים שהם רק תוצאה של יחסי כוחות בין בתי-החולים לבין קופות-החולים באזורים שונים על פני הפריסה הגיאוגרפית בארץ, וזה הדבר הכי קרוב לג'ונגל שאנחנו יודעים לייצר למערכת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אף אחד לא מערער על זה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז למה אתם קובעים פה 99% תקרה?
אילן גילאון (מרצ)
למה? - - -
היו"ר משה גפני
רבותי, אני לא מסכים. הוא יגיד את מה שהוא יודע, לא מעבר לזה.
אילן גילאון (מרצ)
אני לא מבין, כאילו החוק הקודם שיצרת היה ג'ונגל? למה מראש ההנחה היא שצריך להיות ג'ונגל?
משה בר סימן טוב
בחוק הקודם הממשלה הפנימה באופן אולי קצת תבוסתני את חוסר היכולת שלה לשנות ופשוט אמרה, אל תיצרו עוד זעזועים במערכת. וראינו שדווקא הגישה הזאת יצרה בעצמה בעיות קשות במערכת, ולכן עכשיו אנחנו אומרים, אנחנו חייבים באופן אקטיבי לפעול לצמצם את השונות.

דיבר פה חבר הכנסת מיקי זוהר על הפריפריה ועל החלשים – כל המהלך שמצמצם את השונות בהנחות וקובע סטנדרט אחיד, הוא דבר ראשון עבור החלשים, כי החזקים יסתדרו וידעו להגיע לנקודות אופטימום גם בלי עזרה שלנו. אבל זה שאנחנו מצמצמים, כפי שאמר גלאון - - -
אילן גילאון (מרצ)
גילאון.
משה בר סימן טוב
גילאון, סליחה.
אילן גילאון (מרצ)
שלא תעשה את הטעות הזאת אף פעם, תיזהר לך.
משה בר סימן טוב
פעם אחת ולא יותר.
אילן גילאון (מרצ)
גילאון זה אוקסימורון – כמה שיש יותר גיל, יש פחות און. תזכור את זה.
משה בר סימן טוב
מיצוע ההנחות לוקח מהחזקים ומעביר לחלשים. ואפרופו צדק חלוקתי, זה בדיוק הדבר שקורה כאן.
קריאה
אבל זה לא נכון, משה. זה לא נכון.
משה בר סימן טוב
יש פה הרבה שאלות נקודתיות שהעליתם. שום דבר פה לא ירד עם לוחות הברית. אנחנו הסכמנו להתייחס לפנימיות, וגם בעקבות האמירה שלכם, פנימיות בלבד או חולים שהם חולי פנימיות בלבד. אין פה כוונה לעשות משהו יותר רחב. ב-2013, 2014 ו-2015, גם זה לא הלכה למשה מסיני. אנחנו חושבים שנכון למצע את זה על פני שלוש השנים כי ככל שממצעים את זה - - -
היו"ר משה גפני
2013 היא שנה בעייתית.
משה בר סימן טוב
בסדר, אני אומר מה היה ההיגיון שהנחה אותנו. בסוף, אתם הוועדה ואתם תחליטו.
היו"ר משה גפני
אנחנו מבקשים שזה יהיה 2014 ו-2105.
משה בר סימן טוב
כל הדברים האלה משנים את המאזן בין מי נפגע ומי - - -
רן רידניק
זה משפיע על החלוקה בין שחקנים. בסוף, אם זה יהיה 2014 ו-2015, אז שיעור ההנחה צריך להיות - - -
משה בר סימן טוב
מישהו אחד ירוויח ומישהו אחר יפסיד.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ומה לגבי ה-99%?
רן רידניק
- - - זה מה שזה יעשה.
רוני גמזו
אבל זה יעזור למטופל.
קריאות
לא, זה לא נכון.
רוני גמזו
זה יעזור למטופל.
קריאה
רוני, זה לא נכון. בשנת 2014 "הדסה" פשטה רגל, ואם תיקחו בחשבון רק את 2014 כמו שאתם מציעים אז תקבלו את פשיטת הרגל של "הדסה" - - -
רוני גמזו
החוק הוא לא על "הדסה".
קריאה
ו"שערי צדק" טיפל במטופלים של ירושלים באלפות, ותנציחו לו את זה בבסיס. זה מה שיקרה. תנציחו לו את זה בבסיס.
משה בר סימן טוב
היושב-ראש, ההחלטה הזאת היא לגיטימית, וההחלטה הזאת היא לגיטימית. מההחלטה הזאת יש כאלו שירוויחו וכאלה שיפסידו, ומהחלטה אחרת אחרים.
היו"ר משה גפני
ושייבחן שהחוק יהיה לשנתיים ולא לשלוש שנים?
משה בר סימן טוב
לא. המערכת עבודת באינטרוולים של שלוש שנים, קופות-החולים בהסכם תלת-שנתי. אוי ואבוי, אם החוק יהיה לשנתיים יהיה רע מאוד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה עם ה-99%? הוא התחיל לענות על זה.
היו"ר משה גפני
הוא בדרך לשם.
משה בר סימן טוב
אני הייתי שמח שאולי דברים יהיו אחרת. בסוף יש מערכת כוללת של איזונים כתוצאה מה-99%, מה-18% הנחה, וממערכת התמיכות ההיקפית שניתנה. בסוף יש פה שיווי משקל כולל שהוא תוצאה של כל האלמנטים האלה. אני לא אבוא לפה, לא בדלת צדדית ולא כאן בוועדה, ואומַר, תשנו את הדבר הזה שאולי מיטיב עם בתי-החולים על חשבון קופות-החולים, אלא אני צריך להסתכל בראייה כוללת.

בראייה כוללת יש פה את הדבר הזה, לצד זה יש מערכת תמיכות בבתי-החולים. אנחנו משנים את מדד יוקר הבריאות בצורה משמעותית. זה אושר על-ידי מועצת הבריאות, וכפי שנקבע בחוק זה יבוא לוועדת העבודה והרווחה. ככה קובע החוק. מגדילים את מדד יוקר הבריאות וזה מגדיל את התקציבים. אנחנו גם מגדילים בבסיס את התקציב - - -
קריאה
מתי זה קורה?
היו"ר משה גפני
בכמה?
משה בר סימן טוב
בכמה מאות - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, אבל זה יקרה או לא יקרה.
קריאה
כמה ומתי?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו עכשיו קודם כל עושים את החוק הזה, ובעתיד - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בוא נעביר את זה אחרי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז זה מה שאני אומר. צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים ולעשות את שני החוקים ביחד.
היו"ר משה גפני
אל תזלזלו בוועדה. אני מציע שתעשו מהר שיעורי בית בעניין הזה, ותבואו עם אמירה כמה זה עולה, כמה יעלה מדד הבריאות, כמה יעלה התקצוב לעניין הזה. אתם לא יכולים להשאיר אותנו – אין לי רוב להעביר את החוק הזה. אין. קחו בחשבון את העניין. נכון, אנחנו חברי קואליציה, אנחנו כולנו מחויבים לעניין הזה, במיוחד אני, וליצמן הוא שר הבריאות, אני סומך עליו שהוא עושה עבודה טובה. אתם לא יכולים ל פגוע באינטליגנציה שלנו.
קריאה
באופוזיציה בעיקר.
היו"ר משה גפני
לא, אני מנסה בתקציב גם כל הזמן עם האופוזיציה, אבל קודם כל אנחנו. יכול להיות שמישהו שם מסתמך על זה שאנחנו נקבל הוראה להצביע בעד, נצביע בעד.

מיקי זוהר הוא רכז הקואליציה בוועדה, הוא אומר, אני לא יכול לגייס רוב. עודד פורר הוא חבר בקואליציה, הוא אמר שהוא לא הולך להצביע בצורה הזאת. היה פה יושב-ראש הקואליציה בישיבה הקודמת ואמר, אני לא מצביע. אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה. אם יש כוונה להעלות את התקציב בעניין הבריאות, אנחנו רוצים לדעת את זה עכשיו, עכשיו או לפני ההצבעה, אחרת אנחנו נראים סתם. אני לא אצליח לעבור פריימריז אצלנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה אחד תלוי בשני. בוא נעשה את החוק הזה יחד עם החוק למדד יוקר הבריאות.
משה בר סימן טוב
לנו יש את האחריות שלנו, וכשאנחנו קבענו את מסגרת ההסכמים התלת-שנתיים לקופות-החולים ולבתי-החולים לשנים הקרובות, דאגנו לקופות-החולים ודאגנו לבתי-החולים. דאגנו שמדד יוקר הבריאות ישתפר ויהיה כזה שיהלום את מבנה ההוצאות של קופות-החולים.
היו"ר משה גפני
מתי?
יעל גרמן (יש עתיד)
יום האשפוז?
משה בר סימן טוב
רגע, זה המשפט הבא שלי. שינינו גם את מנגנון קביעת יום אשפוז.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה כמו הקיצור תורים. אותו דבר. ההבטחות היו ככה, אז זה יצא ככה.
משה בר סימן טוב
היינו פה אצלכם בוועדת הכספים, והצגנו בצורה מאוד מפורטת את כל הסיכום התקציבי שיש לנו לשנים 2017–2019, וכל שאלה ספציפית נוספת, נענה עליה בצורה גלויה כמה שאפשר.
היו"ר משה גפני
אני מבקש תשובות על כל השאלות, אני מבקש להעביר לו את הנייר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מה עם ההנחות? - - -
משה בר סימן טוב
אז אמרנו, אל"ף, המנגנון פה ממצע את ההנחות, זה עוזר בעיקר לקטנים. מעבר לזה, בסיכום התקציבי - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל איך אתה יכול להסביר? - - -
קריאות
לא, זה לא נכון.
היו"ר משה גפני
מספיק, רבותי. משה, להפסיק לענות. אני מבקש להמשיך הלאה בחוק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא רוצה לחזור, אני מזדהה עם כל מילה שאמר מיקי ומיקי, שני המיקים. אני רק רוצה להעיר שתי הערות ספציפיות.

בסוגיית הקנסות, על אשפוז סיעודי, בעיניי, חייבת להיות, אם בכלל, תלויה בעובדה שיש מיטה פנויה במוסד שקרוב למקום מגוריו של אותו חולה. בסוף מי שמספקת את המיטות האלה זאת המדינה, אז המדינה לא עומדת בקצב הביקושים ועכשיו היא תקנוס את הקופות, אז הקופות תשלחנה מישהו מאילת לתל-אביב או לחיפה כי שם יש מיטת אשפוז.
רות רלבג
חבר הכנסת סמוטריץ, ואז - - - 80% למחלקות הפנימיות. זאת אומרת, המדינה לא - - -
היו"ר משה גפני
גברת רלבג, גברתי רלבג - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לכן אמרתי שהמדינה חייבת לבנות מיטות, ואם לא, אז גם לא יהיה קנס, וזה נכון שאם לא יהיה קנס, אז אתם תצטרכו - - -
קריאה
אבל מה זה "אתם"? אני לא מדינה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לכן אני מדבר איתו, אני מדבר עם המדינה.

ודבר שני, לא ברור לי למה, ניסיתי להבין את ההיגיון ולא הצלחתי. למה את המקדם הדמוגרפי אתם ביקשתם לקבוע לפי נתח שוק ולא לפי מספר מבוטחים, ואז המשמעות היא של קופה קטנה, שהאחוז שלה גדל, אבל מספר המבוטחים שלה הוא הרבה יותר קטן מאשר קופה גדולה, תעלה יותר את התקרה שהיא צריכה לשלם בגלל המקדם הדמוגרפי.

לכאורה, בסוף, המקדם הדמוגרפי אמור להיות פונקציה של היקף השירותים שהקופה קונה מבית-החולים. היקף השירותים הוא לא פונקציה של כמה אחוזים יש לה, אלא של מספר המבוטחים שלה. קופה קטנה שגדלה ב-30,000 מבוטחים אל מול קופה גדולה שגדלה ב-80,000 מבוטחים. אז אצלה זה רק חצי אחוז, ואצלה זה אחוז וחצי, אבל בסוף ודאי שלא יכול להיות שהקטן ישלם יותר מהגדול. אז ברור שבסוף זה כמה כסף הקופה צריכה לשלם לבית-החולים ומה היקף השירותים שהיא קונה מבית-החולים. אם ההערכה היא שהיקף השירותים הזה יגדל ב-X, את זה היא צריכה לשלם תוספת, לא בגלל שה-X הזה גדול באחוזים מכיוון שהקופה היא קטנה, היא צריכה לשלם יותר.

ועל זה אני מעיר עוד הערה חשובה – אני חושב שסוגיית התחרות בין הקופות היא סוגיה מאוד מורכבת. התחלתם לייצר אותה בחוק בריאות ממלכתי. היא על כרעי תרנגולת עכשיו. בסוף עדיין יש קופות גדולות שחולשות על נתח שוק מאוד-מאוד גדול, והמנגנון הזה כמו עוד שניים-שלושה מנגנונים בתוך החוק עלולים לפגוע מאוד בקופות הקטנות - - - לפגוע בתחרות, עם היכולת להתמודד עם השוק המורכב הזה.
משה בר סימן טוב
דבר ראשון, בנוגע להנחות, יש 200 מיליון שקלים שלהם יתווספו 60 מיליון שקלים שהם לתמיכה בבתי-חולים ציבוריים לא ממשלתיים, 60 מיליון ייעודיים לבתי-חולים ציבוריים קטנים - - -
היו"ר משה גפני
אבל למה יש פער כזה בין בתי-החולים הממשלתיים לבתי-החולים הלא-ממשלתיים?
משה בר סימן טוב
החוק אגנוסטי לבתי-חולים ממשלתיים, ציבוריים או אחרים. הוא קובע כללים אחידים על כל המערכת.
קריאות
זה לא נכון. זה לא נכון. זה חד משמעית לא נכון.
היו"ר משה גפני
אני לא מאפשר. אמרתם את דבריכם - - -
היו"ר משה גפני
נותנים שני מיליארד ו-200 מיליון לממשלתיים.
משה בר סימן טוב
כאמור, החוק אגנוסטי, החוק קובע מערכת כללים אחידה. זה נכון שיש מעבר לזה, ואנחנו התחלנו בתיקון בפעם הראשונה. יש פער בתמיכות שניתנות לבתי-החולים השונים, לראשונה בשנה שעברה התחלנו לתקן את זה.

שנה שעברה היתה השנה הראשונה, 2015 ועכשיו 2016 - - -
היו"ר משה גפני
כמה נתתם?
משה בר סימן טוב
200 מיליון שקל לבתי-החולים הציבוריים, בפעם הראשונה בהיסטוריה.
היו"ר משה גפני
לא היה קודם?
משה בר סימן טוב
לא היה קודם תמיכות שוטפות, והשנה מתווספים עוד 60 מיליון לבתי-החולים הקטנים, עיין ערך: נצרת, מעייני הישועה, לניאדו וכולי, בתי-חולי קטנים שעבורם המערכת היא הרבה יותר מורכבת ביחסי הכוחות שהיא מייצרת להם, ולכן אנחנו ניתן להם עוד תיקון נקודתי באמצעות 60 מיליון השקלים האלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה עם "שערי צדק"?
משה בר סימן טוב
"שערי צדק" מקבל במסגרת ה-200 מיליון - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
כמה הוא יקבל?
משה בר סימן טוב
אני יכול לומר לכם כמה הוא ב-2016 - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אז באותו עניין, מה עם התקרה? למה שלא תיקבע תקרה בחוק?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלותיי. אתם עושים פה דיון נורא מבולגן.
משה בר סימן טוב
כי - - - קובע קאפ בעצם.
היו"ר משה גפני
תענה לבצלאל.
משה בר סימן טוב
השאלה ששאלת לגבי מיועדים להעברה, זה בדיוק מה שתוקע את המחלקות הפנימיות, וכל טולרנטיות שאנחנו נגלה לקופות-החולים שהולכות ולפעמים באופן חד-צדדי מבטלות מיטות והסכמים עם מחלקות, ואני הייתי עד - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק ביקשתי התניה. עבור, אין ויכוח – אם יש מיטה פנויה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש עודף במיטות כרגע בעניין הזה?
משה בר סימן טוב
החוסר נובע הרבה פעמים בגלל קופות-החולים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה? חוסר במיטות המשך?
משה בר סימן טוב
בוודאי, בוודאי. קופות-החולים, בלי לומר שם ספציפי של קופה, אל"ף, סגרו כל מיני מוסדות ומחלקות של סיעודי מורכב, הפסיקו התקשרות עם בית-חולים "רעות" כשהיה לו capacity, או מנצלות את הכוח - - -
קריאה
למה, "רעות" ריק עכשיו?
היו"ר משה גפני
רגע, מה זה? עכשיו אני אוציא ממש.
משה בר סימן טוב
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אני שואל אם התנאי שאני ביקשתי מקובל עליך. אני ביקשתי להתנות את זה בקיומה של מ יטה.
משה בר סימן טוב
לא, אז אני עונה לך. זה הקוזאק הנגזל. לומר, אם קופה - - -
היו"ר משה גפני
הוא לא קוזאק.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל מי אחראי על ייצור אותן מיטות?
משה בר סימן טוב
קופה שמצמצמת זמינות וסוגרת מיטות, ואז אומרת, אין לנו לאן להעביר - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל משה, מי אחראי לדאוג שיהיו מיטות כאלה?
משה בר סימן טוב
אנחנו והם. ופה זה מטיל את האחריות עליהם, ואומר להם שהחובה שלו היא לדאוג שתהיה זמינות, שהוא לא יסגור מיטת באופן חד-צדדי.
היו"ר משה גפני
רק רגע, אתה לא יכול להגיד לו, יש כאלה שעושים. אתה משרד הבריאות, הוא שואל שאלה, תענה לו תשובה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
האם יש מיטות היום בבאר-שבע? האם יש מיטות היום בירושלים? האם יש מיטות בחיפה? האם יש מיטות בקרית-שמונה? אין.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מחר הוא צריך לעמוד במסגרת החוק, לאן הוא ישלח את האנשים?
היו"ר משה גפני
משה, בפעם הקודמת היתה התחייבות שתהיה זמינות כזאת.
משה בר סימן טוב
אנחנו גם נפתח מיטות, וחלק מהתוכנית היא לפתוח 750 מיטות שיקומית, גריאטריות, מונשמים, כל הרצף הזה - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תוסיפו את זה לחקיקה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז אני רק אמרתי, אם יש מיטה, תטיל קנס, אם אין מיטה, מה אתה רוצה ממנו? שישים את החולה בבית? איפה? על הספסל בגן הציבורי?
משה בר סימן טוב
הרבה פעמים, ההשפעה של קופת-חולים, אם יש מיטה או אין מיטה היא ב-70%–80% בידיו, והשאר בידי הממשלה. חלק מרכזי מאוד מהסיבה שבגינה יש לנו עומסים כאלה גדולים במחלקות הפנימיות היא כי שוכבים שם – תיכף יגידו לי את המספר המדויק – חולים שלא צריכים להיות שם. זה רע לחולים שנמצאים שם - - -
קריאה
בערך 340 חולים מעוכבים.
משה בר סימן טוב
340 חולים מעוכבים, זה כמו לפתוח 10 מחלקות פנימיות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
האם ל-340 האלה יש מיטות?
היו"ר משה גפני
שואל חבר הכנסת סמוטריץ, ואני שאלתי את זה בפעם הקודמת, האם תטילו קנסות על כאלה יש בהם מיטה פנויה ולא מעבירים אליה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
וזה מה שאנחנו רוצים שיהיה. אבל שלא יהיה מצב שמטילים קנסות על מי שאין לו מיטה.
משה בר סימן טוב
אמרתי ש-70%, 80%, מהאחריות ליצירת מיטה היא בידיו, לא בידיי.
קריאה
למה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כי יש לו מיטות שלו שהוא סוגר, ויש לו בתי-חולים שהוא לא מתקשר איתם.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להתעלם מהשאלה של סמוטריץ, כי זאת שאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן. יש בגלל סיבות שאני לא יודע מהן, וגם הוא לא יודע מהן, ואף אחד לא יודע מהן. יש חולה בבית חולים מסוים ואל מעבירים אותו למקום שהוא צריך לעבור מסיבות שאני לא יודע מהן. יכול להיות התחשבנויות, יכול להיות כל מיני סיבות אחרות. אומר חבר הכנסת סמוטריץ, אם אין מיטה, אין מיטה. מה אפשר לעשות? אבל אם יש מיטה, אתם הרגולטור, אתם, משרד הבריאות, אם הוא לא מעביר לשם, יוטל עליו קנס, לא ישתלם לו לא להעביר. כולנו נתקלים בתופעות מהסוג הזה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
איך זה קשור לחוק?
יעל גרמן (יש עתיד)
גפני, זה כמו פרס להעלות את מחיר יום אשפוז בגריאטרי.
היו"ר משה גפני
או פרס, לא משנה. אתה הרגולטור, תגיד.
משה בר סימן טוב
נכון, זה בדיוק העניין, ופה הרבה פעמים אנחנו רואים לצערנו את הציניות של מערכת ששמה את השיקולים הכלכליים לפני השיקולים של טובת החולים. יש הרבה מאוד חולים במחלקות הפנימיות, שמענו את המספר, מעל 300 חולים, זה כמו עשר מחלקות פנימיות, שלא צריכים להיות שם. זה שהם נמצאים שם זה רע להם, הם לא נמצאים בסביבה הטובה להם, הם חשופים לזיהומים, זה רע למאות החולים שנמצאים במסדרונות או בבית.
היו"ר משה גפני
מה אתה עושה נגד זה?
משה בר סימן טוב
הם צריכים ללכת, או לחלופות אשפוז בקהילה או לחלופת אשפוז בקהילה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מסכימים. אין ויכוח.
קריאה
גם אנחנו מסכימים.
משה בר סימן טוב
חלופת אשפוז בקהילה זה מאה אחוז - - - או לחלופת אשפוז במחלקות שהם החליטו באופן חד צדדי לסגור ב"בית בלב" ובמקומות אחרים.
יעל גרמן (יש עתיד)
משה, תן להם תמריץ - - -
משה בר סימן טוב
הנה, זה התמריץ. זה התמריץ.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, זה לא תמריץ חיובי.
משה בר סימן טוב
זה התמריץ. זה התמריץ.
קריאות
- - -
משה בר סימן טוב
אם אלה הטענות של קופות-החולים, ואני רואה את ידם המורמת אל על, קשה להיות יותר ציני מלומר את האמירה הזאת. אני מצטער שאני - - -
היו"ר משה גפני
בצלאל, אני מציע שתגיש הסתייגות. ההסתייגות אומרת שאם יש מיטה פנויה, יש חובה להעביר אליה. ואם לא, שיהיה קנס.
משה בר סימן טוב
הרב גפני, יש חלופות אשפוז בקהילה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שאלתי שאלה שנייה גם, על המקדם הדמוגרפי, למה הוא לפי אחוז ולא לפי מספר המבוטחים?
רות רלבג
ומה עם הבית-חולים הכללי שבינתיים - - -
היו"ר משה גפני
רות, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. היום את תצאי החוצה.
משה בר סימן טוב
יש חלופות אשפוז בקהילה. לא כל החלופות הן בבתי-חולים אחרים או במיטות אחרות. אם אתם תיכנסו לאיזשהו מנגנון כזה, זה כמו להגיד, הסעיף הזה בטל, וזה באמת לתת פרס על חשבון החולים לקופות החולים. תיזהרו מהדבר הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
במנגנון שקבעתם עכשיו, למה המקדם הדמוגרפי הוא באחוזים?
זהבה רומנו
זהבה רומנו ממינהל רפואה. אני חושבת שאנחנו עושים תוכנית מאוד מסודרת לגבי חיזוק הקהילה ומתן של חליפות אשפוז. אנחנו עומדים לפני פרסום של מבחן תמיכה לשיקום בית, מבחן תמיכה לאשפוז בית, נכתבים כרגע אמות מידה לטיפולי בית - - -
היו"ר משה גפני
לא זאת היתה השאלה.
משה בר סימן טוב
זאת התשובה. התשובה היא מה הם הכלים שיש לקופת-החולים, אם אנחנו מאפשרים להם, מעבר למיטות.
זהבה רומנו
מעבר למיטות שהולכות להיכנס בשלוש השנים הקרובות, אנחנו מחזקים את הקהילה לקלוט את אותם חולים שמעוכבים במחלקות הפנימיות, וזה על-ידי פרסום של מבחני תמיכה לקופות. כפי שאמרתי, יש לנו מבחן תמיכה שעומד להתפרסם, של שיקום בית, שיקום בית מרחוק, מבחן תמיכה לאשפוז בית, מבחן תמיכה לטיפולי בית. אנחנו כותבים היום אמות מידה לטיפולי בית. בנוסף, אנחנו מחזקים את הקהילה - - -
קריאה
זו לא האוכלוסיה המתאימה. זה לא מתאים לכל האוכלוסיה.
קריאה
באיזה סכומים מדובר?
קריאה
את מי את מחזקת, את המונשמים בבית? נו, באמת.
זהבה רומנו
סליחה. בנוסף, אנחנו מחזקים את הקהילה ברופאים גריאטריים, אחיות מומחיות בגריאטריה.
קריאה
מה זה? זה הטעיה.
זהבה רומנו
כשחולה כבר הגיע לאשפוז, זה הטיפול של אחרי. אבל אנחנו גם עושים הרבה צעדים שהם צעדים של מניעה, כמו לדוגמה, התוכנית לדמנציה - - -
היו"ר משה גפני
הוא שאל לגבי המקדם.
משה בר סימן טוב
לגבי המקדם, רן רוצה לענות. בסדר, מספיק, הם קיבלו תשובה. תודה.
היו"ר משה גפני
הסיפור של האשפוז מרנין את הלב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא בעיקר תלוי בהמון ביורוקרטיה בביטוח לאומי, ושיאשרו לו את העובד הזר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אלה הפתרונות שצריך לקדם היום.
היו"ר משה גפני
אני אמרתי שלא? אבל לו זאת היתה השאלה שלו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
קודם תקדמי, ואחר-כך תתני קנסות. ולא להיפך.
יעל גרמן (יש עתיד)
על זה אין לי ויכוח, אבל בואו קודם כל נדבר על מטרות שצריך ללכת לקראתן.
רן רידניק
לגבי המקדם – השאלה היא מחלקים את הדמוגרפיה בין הקופות עצמן, כשבפועל יש שתיים מול שתיים, אבל זה פחות משנה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש גדולות מול קטנות, זה משנה מאוד. שתיים גדולות מול שתיים קטנות.
רן רידניק
לא, הכי גדול, הכי קטן - - - די דומה, דרך אגב.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם תביאו לנו את הסימולציות, נוכל לדעת מי לבד. אני מדבר על ההיגיון. ההיגיון אומר, אתה משלם לפי השירותים שאתה צורך. מה אכפת לי - - -
קריאות
- - -
רן רידניק
- - - או שזה אמור לגדול על-פי ההוצאות המתוכננות לנפש. זה שתי ורסיות שונות שאפשר לקחת בחשבון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
למה לא לפי ההוצאות? אתה הרי מדבר עכשיו על ההתקשרות בין קופת-החולים לבית-החולים. קופת-החולים צריכה לשלם לבית-החולים לפי כמה שהיא הולכת לצרוך. אז אם עכשיו יש לה עוד 10,000 מבוטחים, היא כנראה תצרוך את החלק היחסי שלה פלוס 10,000 מבוטחים. על זה תחייב אותה. אם אתה עכשיו אומר, אני הולך לפי כמה היא גדלה באחוזים, אז ככל שהיא קטנה יותר, כמובן, היא תיפגע יותר, ואין בזה היגיון כי היא לא תצרוך יותר את השירותים האלה.
קריאה
המקורות מגיעים לפי החלק באוכלוסיה.
קריאה
אלי, זה לא לפי המקורות.
קריאות
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כמה שקופת-החולים תצרוך שירותים, זה מה שהיא צריכה לשלם. אני אפילו לא יודע למי זה טוב ולמי זה רע, זה נורא נוח לי.
עידו הדרי
המנגנון הזה זה קנס לקשישים. זה קנס לקופה שמזדקנת. זה פשוט מאוד. אז מה אתם אומרים לנו? לזרוק את הקשישים לקופה אחרת? לא להזדקן?
רן רידניק
דווקא להיפך. אתה טוען שאתה נהיה קשיש יותר וגדל מספר הקשישים, לכן הציפייה ממך היא להגדיל את ההוצאה על אשפוז בהתאם.
קריאות
- - -
עידו הדרי
אבל אתה קונס אותי יותר מקופות אחרות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אתה לוקח לו יותר ממה שהוא יצרוך יותר.
קריאה
יש לנו פתרונות בקהילה.
רן רידניק
ההכנסה שלו גדלה, אך המקורות שלו על-פי ההכנסה - - - ככה היא גדלה. לכן יש היגיון שגם ההוצאה החזויה שלו על אשפוז תגדל באותו שיעור.
עידו הדרי
זה היה נכון בעולם אחר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל זה לא נכון, כי ההכנסות שלו גדלות לפי מספר המבוטחים שלו, לא לפי האחוזים.
קריאה
אבל זו לא הנוסחה. זו לא הנוסחה.
רן רידניק
זה הגיוני שזה יהיה על-פי ההכנסות - - -
קריאה
זה לא נכון כי זה לא הנוסחה. תסתכל על הנוסחה - - -
היו"ר משה גפני
לא להתערב. תנהלו דיאלוג על הדברים שאתם מעלים. הלאה, סעיף 63.
קריאה
חבר הכנסת גפני, אין דיאלוג. הם עשו את הכול לבד, הם לא עשו דיאלוג עם הקופות בכלל.
היו"ר משה גפני
אני לא ממשלה. סעיף 63.
נעה בן-שבת
קראנו את סעיף 63. דיברנו על כך שהוא סעיף שיש בו הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים, והדבר הזה מתבטא בהגדלת תקרת הצריכה ברוטו, תוך שמירת הפער בין תקרות הצריכה שהוא לא עולה על הסכום שבו גדלה עלות סל שירותי הבריאות, ושאלנו את השאלה למה זה טוב להעביר את הכספים דרך קופות-החולים, למה טוב להעביר אותם בצינור הזה של רכש לבתי- חולים.

הסברתם את הסעיף הזה? שאתם מעלים גם את התקרה - - - למטרת רכש, בשביל לתת מענה לצרכים שמשתנים עם הזמן.
ודים פרלמן
בדינמיקה של אוכלוסיות חדשות שנכנסות לסל הבריאות או אירועים - - -
נעה בן-שבת
אבל זה דברים לא צפויים, אין לכם עכשיו תוכנית למשהו קונקרטי.
ודים פרלמן
לא, זה נתון לממשלה - - -
רוני גמזו
זאת אומרת, אם נכנס שירות חדש בתוך סל שירותי הבריאות שהוא שירות שניתן רק בבתי-חולים, זאת אומרת, תקרת הקאפ תותאם?
רן רידניק
זה סעיף שמאפשר לממשלה לקחת בחשבון את הדברים האלה, מה שלא היה עד כה.
רוני גמזו
צריך החלטה אקטיבית של הממשלה או פרשנות שאומרת, אם הכנסת משהו לסל שהוא שירות של בית-חולים?
רן רידניק
הייעוץ המשפטי גם דרש שתהיה החלטה קונקרטית שאומרת שזה יוטל בהתאם ושיהיה במפורש מה הכוונה.
רוני גמזו
אבל היא ברוח סעיף 63, הממשלה לא יכולה לא להחליט אם זה שירות של בית-חולים, אחרת זה סעיף מת.
רן רידניק
זה סעיף חדש שלא היה פה, שמאפשר את זה.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אני אאפשר לכם בסעיף הזה. רגע.
נעה בן-שבת
הוא אומר שאם יש החלטת ממשלה שאומרת שני דברים, אני מגדילה את תקרת הצריכה ברוטו, ואני מגדילה את עלות סל שירותי הבריאות ויוצרת את הקשר ביניהם. זאת אומרת, לא כל הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות ממילא מחייבת את הגדלת התקרות. זה לא אוטומטי. צריך להחליט - - -
רן רידניק
אתם דרשתם החלטה קונקרטית שתגיד את זה בדיוק במקרה הנקודתי הזה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל בינתיים יש גירעון.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רות, רצית על הסעיף הזה? את לא חייבת.
רות רלבג
אני רוצה להגיד שבסופו של דבר, הקיבוע הזה של רצפה ותקרה במתכונת הזו והעובדה שהממשלה רושמת לעצמה את האפשרות לשנות היא בעייתית מלכתחילה, מכיוון שמה שקורה זה שאמרו פה 18%. הרי אנחנו לא נמצאים ב-18%. אנחנו נמצאים 5% ו-6% מעל, ועל זה הממשלה עוד לוקחת לעצמה שיקול דעת - - -
היו"ר משה גפני
זה לא הסעיף הזה.
רות רלבג
מה זה, זה לא הסעיף? זה הסעיף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה הסעיף הזה?
היו"ר משה גפני
סעיף 63.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם אני אעשה פה עכשיו משאל בקרב חברי הכנסת, מה אומר הסעיף הזה, שהם קראו אותו והסבירו אותו, אף אחד לא מבין אותו. אף אחד.
היו"ר משה גפני
אני מציע שתתחיל בחוקים אחרים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, באמת. אני רציני. אנחנו מעבירים פה חוק, ואנחנו מתקשים להבין מה כתוב בחוק. ואני, בדרך-כלל, אין לי בעיות בהבנת הנקרא.
היו"ר משה גפני
אם אפשר להסביר את הסעיף הזה שוב.
נעה בן-שבת
קראנו את הסעיפים שמדברים על תקרת צריכה ברוטו ואחרי זה תקרת הצריכה נטו ועל רצפות צריכה ברוטו ונטו שנגזרות ממנה, מאותה צריכת תקרה ברוטו. כאן אומרים שאם תהיה הגדלה של עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים והגדלה מקבילה של תקרת הצריכה ברוטו, יש סמכות לממשלה לקבוע את שתי ההוראות האלה, ואז השרים קובעים תקרת צריכה ברוטו שגבוהה מהתקרה הקבועה. זה עדכון של התקרה, אבל בלבד שהעדכון הזה לא עולה על תוספת לסל שירותי הבריאות למטרת הרכש בבתי-החולים. זאת אומרת, הגדלת התקרה היא אחת לאחת להגדלת עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש לבתי-חולים.
היו"ר משה גפני
באסל, יש לך שאלה?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
תקראי את זה שוב, ותראי שמשהו פה לא מסתדר. התקבלה החלטת ממשלה על הגדלת תקרת הצריכה ברוטו, תוך הגדלה מתאימה של סל שירותי הבריאות – יקבעו השרים בצו, שוב, תקרת צריכה ברוטו, אבל היא כבר קיבלה החלטה.
נעה בן-שבת
כי תקרת הצריכה היא לכל בית-חולים, לכל קופת-חולים. הממשלה קובעת שהיא מגדילה את עלות סל שירותי הבריאות למטרת רכש בבתי-חולים. היא אומרת, יחד עם זה תהיה הגדלה של תקרת הצריכה ברוטו, ואז השרים קובעים לכל קופת-חולים, לכל בית-חולים, את אותן ההגדלות של התקרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להבין את המשמעות של זה, אולי אותם צריך לשאול.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
היה - - - ניסוח הרבה יותר ברור.
נעה בן-שבת
אז ננסה לנסח מחדש, אבל זו המשמעות שאמורה להיות.
היו"ר משה גפני
היועצת המשפטית תבדוק אם יש ניסוח יותר טוב, והיא תנסח אותו יותר טוב.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
נהיר יותר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אולי הבנתי. הממשלה מתכוונת לקצר עכשיו את קיצור התורים, ואז מה? תהיה החלטת ממשלה על הסכום? ואז הם יגידו, עכשיו אנחנו נעשה התחשבנות שונה עם כל בית-חולים ועם כל קופת-חולים?
נעה בן-שבת
היא תגדיל באופן יחסי לכל בית-חולים את תקרת הצריכה.
היו"ר משה גפני
הוא שואל אם זה לכל בית-חולים בנפרד?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה מה שכתוב פה. זה מה שכתוב פה - - -
היו"ר משה גפני
רגע, רגע, רגע - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, אדוני. אני רק מנסה להבהיר את הנקודה.
היו"ר משה גפני
כן, אבל זה הם, זה לא היא.
ודים פרלמן
אין פה מקום להפליה. אני אתן דוגמה. יש לפעמים שירותים שנכנסים לסל שברור לכולם שהם יינתנו, שהמומחיות הזאת קיימת בשני בתי-חולים בלבד במערכת, למשל, ואז כמובן אין היגיון להרחיב באופן רוחבי את תקרות הצריכה במערכת. לעומת זה, כשהתהליכים הם תהליכים רוחביים, כמו הוספת עוד שנתון לשירותי השיניים, לדוגמה, אז ברור שההשלכה היא רוחבית יותר ויש היגיון בהרחבה כוללת.

פה העניין שאם יחליטו על הרחבה מצומצמת או כוללת, זה יהיה בהתייחס לאירוע ובהתייחס לסיטואציה הזאת, וגם אין מקום להפלות כי אתה עדיין מוסיף תקרות ברוטו וההנחה היא הנחה קבועה של 18% על כל שקל ברוטו. לכן לא תהיה הפליה בין בתי-חולים.
היו"ר משה גפני
השאלה היא למה לא שמתם גם הפחתה, גם את הרצפה. למה רק התקרה?
נעה בן-שבת
הגזירה של הרצפות תהיה בהתאם.
ודים פרלמן
בגלל שהרצפה אצלנו אוטומטית נגזרת מהתקרות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל זה לא משנה. אדוני, אני הייתי מציע, מאחר שהנושא כל-כך מורכב ויש כל-כך הרבה מחלוקות סביב העניין הזה, שהדבר הזה לפחות יהיה באישור ועדת הכספים. אני חושב שזה ממש הכרחי. ממש הכרחי.
קריאה
זה סעיף טכני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, זה ממש לא טכני. אני אקח את הדוגמה שלך – אם הממשלה מחליטה להוסיף שנתון שלם לשיניים, ויש לזה משמעויות לקופות-חולים כאלה ולבתי-חולים כאלה, וכולי, או למרפאות כאלה ואחרות, והעניין לא עובר פה את ועדת הכספים, הדבר הזה מייצר המון-המון תקלות, בעיניי.
היו"ר משה גפני
תבדקו את העניין הזה. יכול להיות שהוא צודק.

אגב, אני רוצה לשאול את קופות-החולים שנמצאות פה. אני כל הזמן מקבל הודעה שאלו שנפגעו בשריפה לא מקבלים טופס 17, בגלל שזה נקרא: גוף זר שנכנס, ובגוף זר לא נותנים טופס 17. מוכר לכם דבר כזה? אני כל הזמן מקבל הודעה.
קריאות
- - -
קריאה
גוף זר - - - הם יכולים לגשת למיון, הם לא צריכים - - -
קריאה
זה אחד מ-14 המצבים שכן קבועים בחוק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דווקא זה כן קבוע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה קבוע בחוק. זה לא צריך טופס 17 בכלל.
קריאה
דווקא זה כן. גוף זר לעין, נכון. החוק בעניין הזה, גם אורתופד מאוד טוב לא יצליח ליישר אותו. הוא עקום לגמרי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דרך אגב, צריך להרחיב אותם.
קריאה
ודאי שצריך להרחיב. החוק דפוק, גם בעניין הזה.
נעה בן-שבת
אנחנו נציע נוסח שאולי יבהיר את השאלות שהועלו ואת גזירת הרצפות.
היו"ר משה גפני
אתם אומרים שמגיעים נפגעי שריפות מעשן או דברים מהסוג הזה, הוא לא צריך את טופס 17, הוא מקבל את השירות מלא, בלי בעיה.
קריאה
בגוף זר לעין, החוק קובע - - -
היו"ר משה גפני
לא רק גוף זר לעין. הוא נפגע משאיפת עשן.
אילן גילאון (מרצ)
עשן, עשן, זה גוף זר?
קריאה
נכון, אם זה פח"ע, זה ביטוח לאומי.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי מה נכון.
קריאה
אם זה נפגעי איבה, זה ביטוח לאומי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל עכשיו יש לו משהו בעין, הוא יחכה להחלטה?
קריאה
קודם כל, הוא יקבל טיפול רפואי - - -
היו"ר משה גפני
רגע, לפני קודם כל. קודם כל, כדי שאני אבין מה שאתם אומרים אני רוצה לחזור על השאלה. אנשים אומרים שבהעברת טופס 17 יש דברים שלא מקבלים עליהם טופס 17, העבירו אליי כמה, אחד גם נושא פה בתפקיד, שאם מישהו נפגע משאיפת עשן – שזה כמו גוף זר, זה לא דבר שבא מעצמו – יש לו קושי בעניין בקבלת טופס 17. אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד לאותו אחד שנפגע משאיפת עשן והוא מגיע לבית-חולים או מגיע לקופת-חולים, נגיד לו, רק רגע, קודם כל נחכה לוועדת החקירה לדעת אם העשן שאתה נשמת, אם זה היה כתוצאה מהצתה שהיא אירוע חבלני, או כתוצאה מהצתה שמישהו סתם עשה קומזיץ. אם אתם רוצים ללכת להגיד לו את זה, אז זה בסדר. מחר אנחנו מקיימים דיון. תהיה לי סבלנות אפס לביורוקרטיה. אמר את זה גם שר האוצר, שמעתי אותו אתמול.

אני שואל אם מישהו מגיע, כתוצאה מהשריפות שהיו בימים האחרונים, הוא מגיע לקופת-חולים, הוא מגיע לבית-חולים, האם לא תתנו לו טופס 17?
קריאה
בבית-חולים קודם כל מטפלים בו.
קריאה
לא צריך טופס 17.
קריאה
במיון קודם מטפלים בו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל הוא תקוע עם האגרה, הוא תקוע עם האגרה.
היו"ר משה גפני
אם אפשר עד מחר לקבל תשובה מוסמכת. זה למשל, אחד הדברים המעצבנים ביותר. מגיע קשיש, ואומרים לו - - -
קריאה
הוא קודם יקבל טיפול.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע מה קודם. הוא ישאל את הפקידה בקופת-חולים, אני אצטרך לשלם או לא אצטרך לשם? ויגידו לו, אנחנו עוד לא יודעים, אנחנו בודקים. אם תגידו לו את זה, הוא לא הולך להתאשפז, אין לו כסף. תתנו תשובה על השריפות האלה, לא מה שהיה לפני ולא מה שיהיה אחרי.
קריאה
אפשר להנחות את בתי-החולים לא לגבות מקופות-החולים - - -
רות רלבג
ברור, מה זאת אומרת?
קריאה
רות, זה אותו דבר. זה בדיוק אותו דבר.
היו"ר משה גפני
אני רוצה תשובה עד מחר, אם במקרה החד-פעמי הזה, שכולנו מקווים שהוא חד-פעמי, אם גל השריפות שהביא אנשים רבים לבתי החולים או לקופות החולים בגלל שאיפת העשן, שבמקרה הספציפי הזה של שאיפת עשן, שלא ייגבו ממנו כסף, זה הכול. ולהגיד את זה לכולם, בגלל שיהיו כאלה שבגלל הכסף לא יתאשפזו ולא ילכו לקופת-חולים.
קריאה
שבית-החולים לא יגבה כסף או שהקופה תכסה את זה?
קריאה
נו, באמת, עם המשחק הזה.
היו"ר משה גפני
אף אחד. אנחנו לא מדברים על קאפ של 2012. מדובר על עכשיו, על אירוע שהיה השבוע. הרבה כבר לא מגיעים, אבל שלא ייגבו מהם כסף. מדינה וחברה, מותר לה לעשות את זה. גם אתם צריכים לעשות את זה. אפשר לחשוב, תפשטו את הרגל. תפשטו את הרגל ממנו, מרזניק, לא מהקשיש בצפת. לא, לא, סליחה, זה סתם היה, וגם אמרתי את השם לא נכון עוד פעם.
קריאה
רידניק.
היו"ר משה גפני
תפשטו את הרגל בגללי. אני מבקש תשובה עד מחר.
קריאה
אנחנו מבקשים שהמדינה תחליט בעניין הזה מה להנחות אותנו. אנחנו לא יודעים.
אילן גילאון (מרצ)
שהעשן זה גוף ולא רוח.
קריאה
אם זה פח"ע ונדע את זה בדיעבד, אז הביטוח הלאומי צריך לשאת בזה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז אחר-כך תריב עם ביטוח לאומי אתה.
קריאה
עם ביטוח לאומי לא רבים - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז אתה רוצה שהקשיש יריב?
קריאה
לא, ודאי שלא. בוודאי שלא. אבל בינתיים בית-החולים גובה את הכסף. החוק הזה זה לא אלפא אפס.
היו"ר משה גפני
מי זה המדינה פה? רן, אתם המדינה? אני מבקש שבשוע הזה שלא ייגבו כסף אם באים אנשים על שאיפת עשן.
אילן גילאון (מרצ)
כן, שעשן זה חפץ ולא רוח.
קריאה
ולא רוח הקודש.
היו"ר משה גפני
לא לקבוע כללים לקודם ולאחר-כך. לקבוע באופן חד-פעמי. אמר שר האוצר בצדק, שצריך לתת את מי שאיבד את הבית סכום של 2,500 שקל לבן-אדם. הוא לא בדק לפני זה, אם זה בדיוק על-פי הכללים או לא על-פי הכללים. המקום שבו בדקו את זה, זה היה בסדום, בפרשת השבוע. שם בדקו אם מישהו מגיע, עשו לו קריטריונים וכללים. בן-אדם אין לו בית, עשה שר האוצר דבר נכון, הוא אמר, המדינה נותנת 2,500 שקל, לא כללי ולא לא כללי.

אני מבקש, אם מישהו מגיע בימים האלה משאיפת עשן, שתהיה הנחיה שלא גובים מנו כסף. לא נכנסים לדיון אם זה פעולות איבה וזה ביטוח לאומי, או שזה סתם שייך לקופה או למשרד הבריאות. שאל יגבו כסף. אלה שהם חזקים כלכלית, אין להם בעיה, הם לא צריכים את הטובות שלכם, הם באים והכול בסדר. שלנו, אני מתכוון. אבל יש כאלה מסכנים, והם לא ילכו, הם יצטרכו לשלם, והם יישארו עם דבר שיהיה רע מאוד מבחינה בריאותית. להוציא הנחיה, משרד הבריאות, משרד האוצר, להוציא הנחיה. אחרי זה הם יבואו לגבות על זה כסף, ואתם תגידו להם לא.
קריאה
כבוד היושב-ראש, אני מתחייב בשם בית-החולים האנגלי בנצרת שאנחנו לא נגבה כסף ולא נחייב את הקופות.
היו"ר משה גפני
הנה, כל הכבוד. כל הכבוד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יפה מאוד.
היו"ר משה גפני
אני רוצה הנחיה עד מחר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
ואולי כמה ילכו בעקבותיו.
אלי כהן
אני התכתבתי עכשיו עם מנהל בית-חולים "כרמל", כדי לא לזרוק סתם דברים לחלל האוויר. בסוף השבוע טופלו בבית-חולים כרמל 52 נפגעי עשן ונפגעי השריפות. אין כרגע שום בעיה של טופסי 17, אבל אם יש מקרה נקודתי, תעבירו ונבדוק אותו נקודתית.
היו"ר משה גפני
זה יפה מה שאתה אומר, אבל אני מבקש הנחיה – ברוך ה' אנחנו כבר בסיום המערכת הזאת.
קריאה
מחר ירד גשם. כן, כן, זה התחזית.
היו"ר משה גפני
רק רגע, התפילה על הגשם זה המקצוע שלי, אתה רוצה לקחת את זה? יש לי מקצוע אחר.
קריאה
אני העוזר.
קריאה
מקצוע משנה.
קריאה
כולנו איתך בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
נעה בן-שבת
סעיף 64, הודעה על תקרות ורצפות צריכה
"64.

(א)

השרים יודיעו לכל בית-חולים ציבורי כללי ולכל קופת-חולים עד יום 1 במארס של כל אחת מהשנים 2017 עד 2019 מהי תקרת הצריכה ברוטו הכוללת ומהי תקרת הצריכה ברוטו לשירותי הבריאות לאותה שנה, וכן מהם תקרת הצריכה נטו, רצפת הצריכה ברוטו ורצפת הצריכה נטו ושווי ההנחות לאותה שנה."

שווי ההנחות זה נושא שאתם דנים בו אחר-כך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ישב פה קודם סימן טוב ואמר, אין הבדל בין בתי-חולים ממשלתיים לבתי-חולים ציבוריים כלליים. אז למה לא מופיעים פה בתי-חולים ממשלתיים?
נעה בן-שבת
ממשלתי הוא גם ציבורי כללי, לפי ההגדרה. ההגדרה כוללת גם את הממשלתיים וגם את כל השאר, של קופות-חולים, רשויות מקומיות - - -

סעיף קטן (ב):

"64.

(ב)

עד יום 1 בספטמבר של כל אחת מהשנים 2018 ו-2019 יודיעו השרים לכל בית-חולים ציבורי כללי ולכל קופת-חולים מהן רצפת הצריכה ברוטו ורצפת הצריכה נטו המעודכנות שנקבעו להם לאותה שנה, בהתאם להוראות סעיף 61(א)(2) ו-62."
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בסעיף 64(א), בשורה האחרונה בסעיף – מה זה, שווי ההנחות?
נעה בן-שבת
שווי ההנחות זה גם אחד הדברים שקובעים לפיהם עוד רצועה, אחר-כך תקרת צריכה במחיר מלא, ולכן אנחנו מזכירים גם את הדבר הזה, כדי שיהיו נתונים, שקופת-החולים ובית-החולים ידעו מהן התקרות. אם אדוני רוצה, אנחנו נפנה לסעיף 66 כדי שיהיה ברור למה הכוונה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - - אבל בתנאי - - - יבהיר מה זה ההנחות.
קריאה
זה מפורסם פעם אחת בתחילת הקאפ, וזה מספר שרץ כל שלוש השנים - - -
נעה בן-שבת
למה אתה אומר שבתחילת הקאפ?
קריאה
כי לוקחים את שווי ההנחות בפעם אחת בתקופת הבסיס.
נעה בן-שבת
אז זה חד פעמי?
קריאה
לכן יפורסם פעם אחת וימשיך להתפרסם - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אדוני, ראית? אני מדבר על סעיף 64(א), שורה אחרונה, שווי ההנחות, אי אפשר שיהיה שווי הנחות כזה כללי. צריך להפנות לסעיף הספציפי, וגם שם להגדיר מה זה ההנחות.
היו"ר משה גפני
ההערה התקבלה. בוועדת הכספים אתה מעביר כמעט כל מה שאתה רוצה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
צריך להצביע.
היו"ר משה גפני
לא, אבל קיבלנו את ההערה הזאת. היא רושמת את זה. סתם, סתם, סתם. כל אחד לגופו של עניין.
נעה בן-שבת
עכשיו התקרות המעודכנות – בסעיף קטן (ב) אנחנו מדברים על עדכון של התקרות, מדוע נעשה עדכון ממארס עד ספטמבר?
קריאה
רצפות, לא תקרות.
נעה בן-שבת
רצפות, סליחה. מדוע אנחנו מדברים על הרצפות המעודכנות שוב בספטמבר? הרי כבר נמסרה הודעה במארס.

(היו"ר רחל עזריה, 11:52)
ודים פרלמן
מכיוון שהרצפות בתום הקאפ הן דינמיות. הן נקבעות בביצועים של שנה קודמת, אנחנו עדים לעובדה שהביצועים של השנה הקודמת לא ידועים לנו בדרך כלל במרץ, ולכן אנחנו לקחנו פה מרווח ביטחון ונעשה מאמץ לפרסם כמה שיותר מוקדם, אבל מהרגע שיהיו לנו נתונים שנתיים מלאים של שנה - - -
נעה בן-שבת
אז במארס הם יתחילו להסתמך על רצפות שאתם תודיעו מראש, ובספטמבר הם ישנו את ההתחשבנות לגבי החודשים הקודמים?
קריאה
אתם מכירים עוד גוף במדינת ישראל שתשעה חודשים עובד בתנאי אי ודאות? שהמדינה תודיע לו רק ב-1 בספטמבר מהי ההוצאה שלו בתשעת החודשים הראשונים של השנה?
ודים פרלמן
לא, היא תודיע לו מהי רצפת ההוצאה שלו שהיא אירוע - - -
קריאה
זה לא הגיוני. זה לא הגיוני.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לספטמבר באותה שנה תודיע לו?
ודים פרלמן
כן.
היו"ר רחל עזריה
סליחה, רגע, זה שינוי ממה שיש עד עכשיו?
קריאה
ככל שהקופות יגיעו להסדרה עד - - - מוקדם יותר, נשמח לעשות זאת.
קריאה
זה יכול להיות שינוי של עד 1.5%.
היו"ר רחל עזריה
לא, אבל הזמן, אורך הזמן שלוקח, זה שינוי ממה שיש עכשיו?
נעה בן-שבת
היום אין רצפה זזה. הרצפה היא קבועה.
ודים פרלמן
היום הרצפות נובעות מנתון היסטורי שנכנסים איתו לתוך הקאפ, ולכן הן קבועות וידועות לכולם גם ב-1 בינואר. מכיוון שפה יש דינמיות של עד 1.5%, ברור שהחלק הארי - - -
היו"ר רחל עזריה
החלק הארי סגור. חוסר הוודאות זה עד 1.5%.
ודים פרלמן
ברור, יש רק את ההתאמה של 1.5%.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לצורך העניין, את יכולה לחזור ולרענן מה זה רצפת – אנחנו לא אמורים לזכור את זה עכשיו, שיננו את זה בערב.
נעה בן-שבת
נכון. יש לנו את תקרת הצריכה ברוטו, קבעו אותה לפי בסיס ההתחשבנות – 99% מבסיס ההתחשבנות בשנת 2017. אחרי זה בשנים 2018 ו-2019 היא מקודמת בהתאם לשיעור העדכון של המחירים וגם בהתאם לתוספת הריאלית שהיתה הגדרה שלה קודם. זאת התקרה.

תקרת הצריכה נטו היא 82% מזה. רצפת הצריכה, בסעיף 61 מסבירים לנו שיש את הרצפות, כשיש חריגה מעל צריכה מסוימת, אנחנו הולכים לשיעור 95%, כשיש צריכה עד רצפה מסוימת זה 93.5%, ובתווך הזה, בין 93.5% ל-95% יש בעצם אפשרות של תנועה בהתאם לשיעור הצריכה בפועל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מישהו יכול להסביר את ההיגיון בזה?
היו"ר רחל עזריה
כבר עשינו את זה כמה פעמים. בואו נמשיך בהקראה.
נעה בן-שבת
ורצפת הצריכה נטו שעל-פיה משלמים, היא 82% מרצפת הצריכה - - -
היו"ר רחל עזריה
אנחנו תיכף נוכל להשאיר את זה. תמשיכו בבקשה.
נעה בן-שבת
סעיף קטן (ג):

"64.

(ג)

על אף האמור בסעיפים 58 ו-65, השרים" – אנחנו מציעים שבסעיף הזה כן יהיה איזשהו פיקוח פרלמנטרי – "רשאים לחשב לגבי קופת-חולים ובתי-חולים ציבוריים כלליים מסוימים, שיעור קידום ותוספת ריאלית לתקרות הצריכה ברוטו, השונים משיעור הקידום והתוספת הריאלית בהתחשב בין השאר בשיקולים המפורטים להלן, ובלבד שהיחס בין סך תקרות הצריכה ברוטו ותקרות הצריכה נטו של כל בתי-החולין וכל קופות-החולים בניכוי שיעור העדכון לבין סך תקרות הצריכה ברוטו ותקרות הצריכה נטו של כל קופות-החולים וכל בתי-החולים בשנה הקודמת, לא יעלה על שיעור הקידום והתוספת הריאלית לאותה שנה."
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה rocket science, גברתי. זה rocket science. צריך פה להיות מדען בשביל להבין מה כתוב כאן.
היו"ר רחל עזריה
נו, אתה רואה? אנחנו מתקדמים. יש לנו סייבר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מישהו יכול לחזור על זה? להסביר לי?
נעה בן-שבת
נסביר קודם ששיעורי הקודם התייחסו קודם לשיעורי הקידום משנת 2013 ואילך, קידמו את אותם מחירים עד עתה, ושיעורי התוספת הריאלית מפורטים פה בסעיף 65 ומדברים על הקידום בשנים 2018 ו-2019, ופה מוצע לאפשר לשרים לחשב שיעורים אחרים לקידום לגבי בתי-חולים מסוימים. ההצעה כן להכפיף את זה לפיקוח פרלמנטרי היא בגלל שיש פה באמת חריגה ולא ברור למה בתי-חולים מסוימים כך ובתי-חולים או קופות-חולים מסוימים אחרת.
היו"ר רחל עזריה
נמשיך בהקראה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
ואני שואל אם מה שבסוגריים זה מה שהיועץ המשפטי - - -
היו"ר רחל עזריה
זו הצעת הוועדה, כן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אני גם דרשתי את זה בסעיפים אחרים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ודיברנו על זה שזה ייכנס - - -
קריאות
- - -
היו"ר רחל עזריה
יש לנו כמה בקשות וכמה נושאים. אנחנו נמשיך בהקראה, וזה מה שבדרך-כלל מקובל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, אני לא עוצר את ההקראה. אני אומר, בשינויים מהותיים שיכולה להיות להם השפעה גם על מאזן הקופות, גם על מצבם של בתי-החולים, וגם מצבם של החולים עצמם, צריך שזה יהיה באישור ועדת הכספים ולא יישאר - - -
היו"ר רחל עזריה
את זה הבנתי. אני רק אומרת, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו היא שאנחנו צריכים להמשיך את ההקראה, וכל חוסר הוודאויות, ככה בדרך-כלל אנחנו והגים בוועדה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אלה ההסתייגויות שאנחנו מבקשים.
היו"ר רחל עזריה
בסדר גמור.
נעה בן-שבת
עכשיו פסקה (1). הנוסח המקורי דיבר על שינוי בשיעור הקאפיטציה. התיקון פה מבטא, שאנחנו מדברים על שינוי במספר המבוטחים המשוקלל של קופות-החולים. זו היתה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, וגם ההסתייגות שנשמעה הבוקר מחבר הכנסת סמוטריץ, לגבי הנושא הזה.
אורן גבע
הממשלה מבקשת לחזור לנוסח המקורי שמשקף את - - -
קריאות
ממש לי.
היו"ר רחל עזריה
רגע, סליחה. אנחנו מקריאים את הנוסח שהגיע, אנחנו אומרים את ההסתייגויות, אחר-כך אנחנו דנים בהסתייגויות. זה הנוהל המקובל. אבל הוקראו שני הנוסחים, לכן זה בסדר מבחינה סטטוטורית להמשך הדיון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבקש להוסיף אותי להסתייגות.
היו"ר רחל עזריה
הצטרפות להסתייגות?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, כן. זה מספר המבוטחים המשוקלל, ולא - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר גמור.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - - הסתייגויות בכתב.
היו"ר רחל עזריה
אין שום בעיה - - -
נעה בן-שבת
ובלבד שלפני ההצבעה כדי שנדע מהן ההסתייגויות, שאפשר יהיה להביא אותן להצבעה בצורה מסודרת.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
היא שלחה לנו עד מתי אפשר.
נעה בן-שבת
לא היום.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נסיים את הפסקה, ואז ניגש להתייחסויות.
נעה בן-שבת
"64.

(ג)

(2)

מיטות אשפוז נוספות או מכשירים מיוחדים נוספים שאושרו לבית-חולים על-פי כל דין; לעניין זה, "מכשירים מיוחדים" – כהגדרתם בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994;"

(היו"ר משה גפני, 11:58)
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להסתייג בסעיף 64(ג)(2). למה זה צריך להיות בחוק הזה? מיטות אשפוז נוספות צריכות להיות מתוקצבות וזה בכלל בתקציב אחר.
נעה בן-שבת
הם אומרים שיוכלו לשנות את התוספת הריאלית ואת שיעור הקידום בהתאם להוספת מיטות אשפוז. לגבי בית-חולים מסוים היתה הוספה של מיטות אשפוז - - -
קריאה
די הגיוני.
רוני גמזו
אם אפשר, אני רוצה להסביר. הרי הסיפה של סעיף (ג) אומרת שזה לא יעלה על שיעור הקידום והתוספת הריאלית לאותה שנה. זאת אומרת, מיטות אשפוז נוספות, בעצם אמרת, מיטות אשפוז נוספות ימומנו אך ורק מאותה תוספת ריאלית. זאת אומרת, כל תוספת המיטות, שהיא 200–300 מיטות בשנה, אתם רוצים לממן אותה בקניפלים הקטנים של התוספת הריאלית. ולכן צריך להחריג – תוספת מיטות אשפוז, להוסיף לבתי-החולים, אין בעיה, אבל לא בקניפלים הקטנים האלו שקיימים כאן. שיהיה בתקציב אחר, במסגרת אחרת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יותר מזה. העניין הוא כזה, שאם יש מחסור חמור בתחום מסוים, למשל, מיטות טיפול נמרץ. אין, אין מספיק מיטות טיפול נמרץ בארץ, והממשלה מחליטה לעשות מעשה ולהוסיף כמה מאות סוף כל סוף כדי להציל חיים, אנחנו מכניסים את זה לתוך ההתחשבנות הזו, וזה לא סביר, זה פשוט בלתי סביר.
רוני גמזו
חייב להיות כסף חדש לתוספת מיטות.
נעה בן-שבת
אדוני, אולי אני אמשיך לקרוא את פסקה (3) לפני שחוזרים לדון בזה?
היו"ר משה גפני
כן.
נעה בן-שבת
"64.

(ג)

(3)

שינוי בצריכת שירותי בריאות כתוצאה מפתיחתו של בית החולים שיוקם מכוח חוק בית חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 (בפרק זה – בית החולים באשדוד)."
היו"ר משה גפני
מה יש לו?
נעה בן-שבת
יכול להיות שהוא ישפיע על שינוי בצריכת שירותי הבריאות, ולכן יכול להיות שהשיעורים שעולים משנה לשנה לגבי בית-חולים מסוים - - -
היו"ר משה גפני
הוא נמצא היום?
נעה בן-שבת
היום הוא לא נמצא בחוק. הוא אחד הגורמים המוחרגים, אבל יש הוראה שמאפשרת להחזיר אותו, להכניס אותו לקאפ, והשרים יקבעו.
היו"ר משה גפני
את אשדוד?
נעה בן-שבת
כן, את אשדוד. הוא לא נמצא בקאפ כי הפעילות שלו עוד לא התחילה. אבל יכול להיות שתחילת הפעילות שלו תשפיע על פעילות של בתי-חולים אחרים. זאת בעצם הטענה. יהיו לה השפעות, זאת אומרת, היא תגרע אולי פעילות מבתי-חולים אחרים. זה ישפיע ואז יהיה שינוי בתוספת הריאלית או בקידום של תקרות הצריכה משנה לשנה לבתי-החולים.
רוני גמזו
אם יורשה לי, הסעיף הזה לא מאפשר להגדיל את כל הקאפ, כי יכול להיות שבית-החולים באשדוד ייאלץ להגדיל את כל הקאפ, אבל הסיפה של סעיף (ג), שכתוב כאן, לא יעלה על שיעור הקידום בתוספת הריאלית לאותה שנה, בעצם יוצרת מצב שהכול יהיה תקוע בפנים. גם מיטות האשפוז החדשות, גם זה, זה לא סביר. אי אפשר להכניס את הכול בתוך הסד הקטן הזה.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אז מה אתה אומר?
רוני גמזו
שדברים נוספים, מיטות אשפוז נוספות, יהיו מחוץ למקדמים הריאליים הללו, יקבלו תוספת ריאלית אמתית, גם לבתי-החולים וגם לקופות-החולים. אי אפשר להכניס את ה-200 מיטות, אחרת, התקצוב שלהם יהיה כל-כך עלוב שלאף אחד לא יהיה תירוץ לפתוח אותן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא יהיו מיטות חדשות. זאת השורה התחתונה. אם אנחנו נאשר את ז בנוסח הזה – הרי לאף אחד לא כדאי, לא כדאי. על אותו כסף אומרים לך, תביא עוד מיטות. מי ירצה לעשות מיטות נוספות? זה לא הגיוני. זה פשוט לא - - -
היו"ר משה גפני
מה אתם אומרים על הטענה הזאת?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
על אותו כסף פותחים בית-חולים חדש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן.
רן רידניק
צריך להפריד בין עלות בפיתוח והבינוי, לבין עלות ההפעלה השוטפת. עלות פיתוח ובינוי, הממשלה ואפילו השר ליצמן הציג את זה כאן לפני שלושה שבועות, יש סוגיה של בינוי וזו סוגיה שלמה. לגבי הגידול הטבעי – הרי מה זה גידול טבעי? יש מערכת בגודל מסוים כרגע, נגיד 16,000 מיטות, כולל כל - - - והיא אמורה לגדול בשיעור מסוים, בערך של מיטות. לכן, הבינוי של המיטות הוא תקציב נוסף, תוספת מיטות - - - זה בוודאות, זה הגידול הטבעי. זו המשמעות - - -
רוני גמזו
זה לא נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ממש לא.
רוני גמזו
גידול טבעי הוא גידול שקיים בתוך המערכת גם במצב - - -
רן רידניק
אל תגיד את זה כי אין לך אישור ממשרד הבריאות לגבי רישיונות. אני מניח שלא כדאי להגיד שמשהו נוסף בלי רישיונות. הכול עם רישיונות, הכול כדין, הכול כמו שצריך.

כן יש סעיפים, גם 63 וגם 66 או 67, שאחד מהם כבר הקראנו, שמאפשר להגדיל תקרות אם רוצים, אפרופו מה שפרופסור גמזו אמר, לכן האפשרות קיימת כאן.
היו"ר משה גפני
אם ייפתח בית-החולים באשדוד ותהיה תוספת של 200 מיטות, מה יהיה איתן? הן יהיו חלק מהמערכת הכוללת או שיוסיפו להם? - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה שכתוב פה. זה מה שכתוב פה.
רן רידניק
יש שם צורך, יש בתי-חולים סמוכים, למשל, "קפלן". כנראה שיש צפי שהפעילות ב"קפלן" לא תגדל באותו שיעור נוכח פתיחתן של 300 מיטות במרחק 15 קילומטר.
קריאה
גם "ברזילי"?
רן רידניק
יכול להיות שגם "ברזילי". לכן יש צורך לבצע שם התאמות, אחרת הם יקבלו גידול טבעי שלא מגיע להם, למשל, בסוגיה הזאת. לכן הסעיף הזה הוא הכרחי.
נעה בן-שבת
אתה יכול להסביר את הקשר בין הגידול הטבעי לבין שיעורי הקידום? כי שיעורי הקידום ה ם לא בהכרח לפי גידול טבעי, ודאי לא התוספת הריאלית. התוספת הריאלית – אשפוז במחלקות פנימיות, מדובר ב-0.8, שזה הרבה פחות מהגידול הטבעי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה מחצית מהגידול הטבעי, 0.8.
רן רידניק
- - - זה ב-2%. זה אמור לשקף את הגידול הטבעי הנורמטיבי.
היו"ר משה גפני
אבל זה פחות מהגידול הטבעי.
רן רידניק
זה אמור לשקף את הגידול הרצוי הנורמטיבי, על-פי צורכי המערכת, בהינתן לגבי פנימיות, שהשאיפה היא לפתוח הרבה מאוד משקים גריאטריים שלא כאן שהם חלק - - - יותר זול - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבקש לענות לאדוני.
אלי כהן
אני רוצה להתייחס לתיקון שעבר, לעניין סעיף 64(ג)(1), שינוי בשיעור הקאפיטציה ומספר המבוטחים המשוקלל.
קריאה
הוא לא עבר.
אלי כהן
ההסתייגות נרשמה.

הנוסח המקורי שהיה מקובל בכל השנים האחרונות היה שינוי בשיעור הקאפיטציה. היות וכל הדיון פה בחוק הוא בכלל דיון של ג'נטלמנים, בלי מספרים, אז אני אחזיר למספרים, ולבקשת היושב-ראש גם העברתי לך במייל את האומדן שלנו, של השפעת החוק, כפי שביקשת, תחת התנאים של 2016.
היו"ר משה גפני
כן, קיבלתי.
אלי כהן
אז התיקון הזה, לכאורה, מחיקת המילים
בשיעור קאפיטציה ומעבר למספר מבוטחים משוקלל, מעמיק את הגירעון של "הכללית" ב-61 מיליון שקל. 61 מיליון שקל במשחק אפס ללא תוספת מקורות, זה לא הגון וזה לא ישר.
קריאה
אבל אתה גדל ב-80,000 מבוטחים.
אלי כהן
ואני מדבר עכשיו. את רוצה להתייחס – תתייחסי אחר-כך.

דבר שני, אי אפשר לנתק הוצאות, והוצאת האשפוז היא 40% מהוצאות הקופה מהמקורות. המקורות שאני מקבל זה לפי חלקי בקאפיטציה. אז גם ההוצאות שלי צריכות להשתנות לפי חלקי בקאפיטציה. אם רוצים לשנות, יתכבד המחוקק ויתקן גם את ועדת הקאפיטציה, יתקנו גם את צד ההוצאות והגענו לאיזון. אבל רק הסעיף הזה, 61 מיליון שקל בלי מקורות ל"כללית", ויש לזה השלכה על אורכי תורים, ויש לזה השלכה על זמינות - - -
היו"ר משה גפני
ולכן, מה אתה מציע?
אלי כהן
אני מציע להשאיר את זה בנוסח הקודם - - -
היו"ר משה גפני
שינוי בשיעור הקאפיטציה.
עידו הדרי
אבל אז זה פגיעה ב"מכבי".
קריאה
זה פגיעה ב"מאוחדת".
היו"ר משה גפני
רגע, אבל מספיק. אני אמרתי, רחל הבטיחה לכל קופות-החולים, ואני עומד מאחורי ההבטחה הזאת. מה זה? זה לא דיון פה בין קופות-חולים. יש לי הרבה מה לומר על קופות-החולים, הרבה. עדיף שאני לא אומַר. כולם צדיקים.
אלי כהן (כולנו)
אם המטרה של המחוקק זה לשמור על המצב הקיים, אז המצב הקיים - - - בשיעור הקאפיטציה.
היו"ר משה גפני
תודה. רות, בבקשה. לא קופת-חולי. בית-החולים "שערי צדק".
רות רלבג
אנחנו רוצים לומר שהרעיון הזה שלקחת את הקאפ הזה, שנאמר פה שהוא ארבע שנים אחורה והוא לא ריאלי להיום ולהגיד שגם את הקידום הריאלי בחסר, לחלק אותו עם בית-חולים חדש, לבתי-חולי כמו שלנו, זה להוריד אותנו עוד קצת. זה לא מתקבל על הדעת. הרי בתי-החולים מטפלים בחולים הכי קשים במערכת, אלה שאין להם אלטרנטיבה. ואם הקופות רוצות לחסוך, שיתכבדו בבקשה, את כל השירותים שלא חייבים לקנות בבתי-חולים, שלא יקנו בבית-חולים, שיפתחו שירותים בקהילה, שלא יגדילו את שירותי - - -
היו"ר משה גפני
ולכן, מה את מציעה?
רות רלבג
אני מציעה לעודד אותם לפתח את השירותים שיש להם אלטרנטיבה בקהילה, ולתת לנו את מה שאנחנו צריכים לקבל.
היו"ר משה גפני
מה את מציעה בסעיף הזה?
רות רלבג
בסעיף הזה, בוודאי אני אומרת שאת בית-החולים באשדוד צריך לממן בכסף חדש - - -
היו"ר משה גפני
ולגבי פסקה (1)?
רות רלבג
לגבי פסקה (1), בוודאי שאנחנו צריכים לקבל קידום ריאלי - - -
היו"ר משה גפני
איזה נוסח את מבקשת?
רות רלבג
אני מבקשת את הנוסח הקודם.
היו"ר משה גפני
שינוי בשיעור הקאפיטציה?
רות רלבג
זה לא קשור אליי. ואני עדיין חושבת שאם אתם תקבלו - - -
היו"ר משה גפני
רות, את רוצה לדבר אתי או שאת רוצה לדבר שם? תקבעי איתם פגישות.
רות רלבג
אני נפגשת איתם יותר מדי. סעיף חדש – אני משאירה לשיקול דעת הוועדה.
היו"ר משה גפני
את לא מתערבת בפסקה (1)?
עידו הדרי
לא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. "מכבי"?
עידו הדרי
עידו הדרי, "מכבי". אנחנו מוכנים שגם ההוצאות יהיו צמודות לקאפיטציה. זה נכון גם בתרופות, אלי. זה נכון בכל דבר. יש עיוותים במערכת הבריאות. בגלל גודל של קופה אחת והיותה בעלים של בתי-חולים. העיוותים האלה הם לטובת ה"כללית". זה הטבע של מערכת הבריאות. כאן בתוך החוק יש הגדלה של העיוות הזה, ואנחנו רוצים שלפחות בכל מה שקשור בחוק לא ייווצרו עיוותים, ולא יתכן שאנחנו מקבלים קנס על זה שאנחנו מזדקנים יותר. זה בעצם תמריץ לכל קופה לדחוק את הקשישים החוצה ממנה. אנחנו לא נעשה את זה, לא נעשה את זה. אבל אנחנו ניכנס על זה שיש אצלנו שיעור הזדקנות מהיר יותר. אין כאן שום התייחסות, למשל, לבתי-חולים שאנחנו בכלל לא מגיעים לרצפת הרכש בהם, ועכשיו הרצפה תגדל, תגבה עוד יותר.
היו"ר משה גפני
ולכן, מה אתם מציעים?
עידו הדרי
אנחנו מבקשים ששיעור הגידול של רכש הקופות בבתי-החולים יהיה – אתם רוצים מיצוע, אז מיצוע גם בזה. לא תהיה שונות בין קופות-החולים בשינוי הגידול ברכש בקופות חולים. אחרת זה מכניס אל החוק עוד יתרון לגודל של ה"כללית".

החוק הזה גורע מ"מכבי". העברנו תחשיבים לאוצר ביום רביעי, בעקבות הדיון שהיה פה ביום שלישי, פעם ראשונה התבקשו הקופות או לפחות אנחנו להעביר תחשיבים. העברנו אקסלים מאוד מסודרים. 196 מיליון שקל ייגרעו מ"מכבי" בגלל החוק הזה לכל שנה, והחוק הזה מדבר על שלוש שנים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל אפשר להראות לנו איך? על איזה סעיפים אתה מדבר?
עידו הדרי
בוודאי. כל שינויי הנחות מחיר והנחות כמות ושינו ברצפות, כל זה ביחד שווה 196.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל אתה מניח הנחות מסוימות.
עידו הדרי
לא, על-פי צריכה שיש לי כרגע, אם אני מחיל עליה את החוק - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, אבל אתה לא מוכן אפילו להניח את ההנחות שלו. אנחנו ביקשנו מכם נתונים אחרים. תביא נתונים אחרים. אני לא מקבל את הנתונים שלהם – אני שואל איפה הנתונים שלך.
עידו הדרי
מתוך ה-200 מיליון שקל שזה עולה ל"מכבי" - - -
היו"ר משה גפני
כל מה שאתם מדברים ביניכם, הוא הוסיף עוד משפט. הוא כבר היה במשפט אחד, עכשיו הוא כבר בשניים. הוא יקבל שלושה.
עידו הדרי
זה שיטת האוצר.

מתוך ה-200 מיליון או ה-196 מיליון שזה יעלה ל"מכבי", 140 מיליון שקל יילקחו מהחולים לטובת בתי-חולים ממשלתיים. הממשלה לוקחת לעצמה כסף מהחולים. זה מאוד פשוט. 140 מיליון שקל רק מ"מכבי". 500 מיליון שקל ברמה הלאומית ייכנסו אל תקציב בתי-החולים הממשלתיים. גוף ממשלתי לוקח כסף מגוף נתמך. לא הגיוני.
רחל עזריה (כולנו)
אני לא עושה הבחנה. מבחינת האזרח אין הבדל בין - - -
היו"ר משה גפני
לאן הולך הכסף הזה?
עידו הדרי
הוא הולך לכיסוי סכומים שהמדינה אמורה היתה לסבסד את קופות-החולים שלה. אז במקום שהיא תגדיל את הסבסוד, היא פשוט מביאה את זה מקופות-החולים, מהחולים.
קריאה
את שלנו היא לא מסבסדת.
עידו הדרי
נכון, אני מדבר על ממשלתיים.

דבר אחרון, מסתבר שבנוסח החדש שהועבר אלינו ביום חמישי בערב יש שינוי, והשינוי הזה עולה עוד עשרות מיליוני שקלים. זה אחרי הדיון שהיה פה ביום שלישי, אז לפני הדיון נאמר לנו שזה טעות סופר.
קריאה
איזה סעיף?
עידו הדרי
מספר 70.
נעה בן-שבת
אבל אנחנו מדברים על סעיף שעוד נגיע אליו, נכון?
עידו הדרי
לא, לא. 59 שכבר עברנו. הטעות סופר הזאת זה לא טעות סופר, זה סוּפּר טעות.
נעה בן-שבת
לא, זה בסעיף 66 - - -
עידו הדרי
זה סוּפּר טעות. לא יתכן לקיים ככה דיונים. הנתון היחיד שמשרד הבריאות הסכים להביא לפה זה 340 חולים מעוכבים.
נעה בן-שבת
זה לא סעיף שדיברנו עליו. זה סעיף שעוד לא הגענו אליו.
היו"ר משה גפני
לא יכולים לקיים כזה דיון? התברר לך שכן יכולים, עובדה שאנחנו מקיימים. אבל אומרת לך היועצת המשפטית שעוד לא הגענו לסעיף הזה. תעיר את זה בסעיף הזה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אז למה לא הערת כשהיינו בסעיף 59?
נעה בן-שבת
כל התיקונים לסעיף 59 דובר עליהם בדיון, ומה שהוקרא זה מה שכתוב פה. השינוי שהוכנס ואתה מדבר עליו, בסעיף 66(א)(2), נוכל להגיע אליו בהמשך.
עידו הדרי
אז סליחה אם טעיתי. משפט אחרון ברשותך.
היו"ר משה גפני
על מה?
עידו הדרי
על חולים מעוכבים. על מה שכבר נאמר פה. חולים מעוכבים – הנתון היחיד שהביא משרד הבריאות - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא. בסדר. הבנו. אני לא מאפשר את זה. יש עוד מישהו מקופות-החולים שרוצה להתייחס, בבקשה?
סיגל רגב רוזנברג
סיגל ממאוחדת. יש לי שתי הערות. האחת, לגבי בית-החולים באשדוד – אי אפשר להשאיר את זה כזה עמום בתוך החוק הזה, ולראות מה יהיה ולהשאיר את זה בסופו של דבר אצל האוצר, צריך לקבוע. אפילו מה שכתוב כאן, אי אפשר לקיים אותו, כי גם מה שכתוב כאן, שאומר שחלק מהגידול הדמוגרפי ילך לבית-החולים באשדוד, זה אומר שכל בתי החולים באיזור, נצטרך לרדת מהם, וכשיורדים יש קנסות כי יש חובת רכש. אז גם, אי אפשר להשאיר מצד אחד חובת רכש, מצד אחד גידול דמוגרפי. כל האיזור הזה צריך לקבל טיפול כולל - - -
היו"ר משה גפני
הערה טובה. מה ההערה השנייה?
סיגל רגב רוזנברג
הדבר השני זה לגבי סעיף 64(ג)(1) זה הנושא של השינוי הדמוגרפי. התוספת הדמוגרפית שאנחנו מקבלים והחלוקה שלה בין הקופות.
היו"ר משה גפני
בקאפיטציה?
סיגל רגב רוזנברג
כן. זה חלוקה לא בין בתי-החולים לקופות, זה חלוקה בין הקופות. לא יכול להיות שגדלים בשנה, ב-180,000 מבוטחים, ונולדים 180,000 תינוקות – כמעט 80,000 ב"כללית", אולי 80,000 ב"מכבי" ואולי 30,000 במאוחדת, ואת כל הסכום הזה מחלקים בין "מאוחדת" ל"מכבי". וזה לא קשור, לא להזדקנות ולא לשום דבר. זה קשור רק לשינוי בקאפיטציה. זה אפילו לא לפי קאפיטציה, זה בשינוי בקאפיטציה.
היו"ר משה גפני
מה, זה כמו בדר-עופר?
סיגל רגב רוזנברג
כן, זה כמו בדר-עופר, חלוקת קולות - - -
היו"ר משה גפני
לא שאלתי אותך. שאלתי אותם.
קריאה
הם צעירים מדי לבדר-עופר.
נעה בן-שבת
אז גם את רוצה לחזור לשינוי בשיעור הקאפיטציה?
סיגל רגב רוזנברג
לא. יש שלוש אפשרויות. האחת, שזה יישאר רוחבי 1:6 או 1:4 לכולם אותו דבר. הדבר השני, זה לפי מספר הנפשות המשוקללות, שזה הרע במיעוטו. השינוי בקאפיטציה הוא לא הולם, הוא לא משרת שום דבר, הוא לא מסביר גם שום דבר.
קריאה
חוץ מזה שהוא לוקח כסף - - -
סיגל רגב רוזנברג
לפחות הנפשות המשוקללות מסביר גם את ההזדקנות, אז זה עוד איך שהוא, אפשר לקחת את זה - - -
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיקי לוי (יש עתיד)
צריך לעשות פיזור בין שלושתן. אני שמעתי את זה מכולם.
חיים פרננדס
חיים פרננדס, מ"לאומית". אני רוצה להתייחס לסעיף 64(ג)(1). ה נוסח שהוגש לוועדה מדבר על שינוי בשיעור הקאפיטציה של קופות-החולים בטכניקה שבאמצעותה הם מעבירים את הקאפ בין השנים בחלוקה בין הקופות. אני רוצה רק להסביר את הנקודה הזאת לחברים הנכבדים. תחשבו שיש בסך-הכול שתי קופות. יש קופה אחת שגדלה, ויש קופה אחת שקטנה. הקופה שגדלה מקבלת יותר הכנסות מהמדינה במסגרת נוסחת הקאפיטציה. יש את סל הבריאות הישראלי – מי שגדול יותר בין השנים מקבל יותר.

באופן מקביל, אקוויוולנטי, בהלימה מלאה, מי שגדל, גם הקאפ שלו צריך לגדול, כי יש לו יותר מבוטחים, הוא אמור לרכוש יותר שירותים במסגרת שירותי האשפוז בבתי-החולים.
היו"ר משה גפני
ולכן מה? אתה מתנגד לשינוי?
חיים פרננדס
בוודאי, מתנגד לשינוי. והנוסח הממשלתי הוא הנוסח הנכון. לפרוטוקול – זה נוסח שכבר רץ שש שנים, ומישהו פה מנסה להטעות את הוועדה.
קריאה
לפני שש שנים לא היה כזה - - -
קריאה
לא היה. זה לפני שלוש שנים.
קריאות
- - -
קריאה
הוא צודק.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל איך יוצא שהקופה הכי גדולה והכי קטנה מסכימות?
היו"ר משה גפני
באסל, אולי תשב איתם בחוץ, תנהל איתם דיאלוג? אתה פעם ישבת עם קופות-החולים?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא.
היו"ר משה גפני
למה שיניתם?
נעה בן-שבת
לא, הם לא שינו. היתה בקשה של "מכבי" לשנות - - -
קריאה
יצא המרצע מן השק.
עידו הדרי
נכון. שום מרצע ושום שק. אנחנו מאוד שקופים בזה.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רק שנייה, אפשר לדעת מה החגיגה עכשיו? לא, אני פה יושב כמו אני לא יודע מה. מה אתם אומרי, הממשלה?
נעה בן-שבת
ה"מאוחדת".
היו"ר משה גפני
ה"מאוחדת" ביקשה? לא, ה"מאוחדת" נגד
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אני לא מבין כלום. אתה צריך להסביר בדיוק. אתה צריך בעיקר להסביר לי, שבזה אני כן מבין, מי נגד מי.
קריאה
עדיף מי בעד מי. לא נגד.
היו"ר משה גפני
אתם הגשתם נוסח. אנחנו, על-פי בקשה שהיתה כאן, שינינו – היועצת המשפטית. בבקשה, תגידו מה אתם רוצים שיהיה.
אורן גבע
אורן גבע, ממשרד האוצר. אנחנו רוצים שהנוסח המקורי שגם היה בעבר, בחקיקה הקודמת, יישאר על כנו.
היו"ר משה גפני
קאפיטציה. לא בדר-עופר.
נעה בן-שבת
אתה יכול להסביר, בבקשה, את ההבדלים?
היו"ר משה גפני
מה אתם עושים את עצמכם שאתם לא מבינים? זה כמו שאני, כשאומרים לי: מכבי תל-אביב ניצחה, אני עושה את עצמי לא מבין.
אורן גבע
אני אסביר. אנחנו חושבים שהשינוי שראוי שהשינוי בהוצאות קופות-החולים יהיה תואם את השינוי בהכנסות שלהם, במקורות שעומדים לרשותן.
קריאה
אפשר רק להקריא את הסכומים פעם אחת, את המספרים, לחברי הכנסת?
היו"ר משה גפני
שנייה, שנייה. מיקי, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להתייחס לסעיפים (2) ו-(3). תגמור את סעיף (1).
היו"ר משה גפני
אתה רוצה על הסעיף הזה, על הקאפיטציה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא, הקאפיטציה אני בעד שיישאר כמו שיישאר - - -
נעה בן-שבת
הוא נשאר בנוסח המקורי שלו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - - גפני.
היו"ר משה גפני
אתם מבקשים לחזור לנוסח הקודם?
נעה בן-שבת
אני אומרת שאם כך, אנחנו שומעים את ההתייחסויות, אנחנו מבינים שבשינוי בשיעור הקאפיטציה יש גם ביטוי למספר המבוטחים המשוקלל. גם ביטוי, אבל לא רק זה. אנחנו מדברים פה על סך התקציב, מה שמדובר פה. אם אנחנו חוזרים לשינוי שיעור הקאפיטציה, אנחנו מדברים על סך התקציבים שעומדים לרשות הקופה ולא על שינוי במספר המבוטחים. ואם כך, זה באמת היה הנוסח בקאפים קודמים, אז אני מבינה שצריך יהיה לחזור לנוסח המקורי.
היו"ר משה גפני
כפי שזה מופיע במקור?
נעה בן-שבת
כפי שהופיע במקור, בנוסח הכחול.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. טוב, נכריע בעניין הזה.
סיגל רגב רוזנברג
רציתי בנושא הזה להגיד את המספרים, שלפחות בנושא אחד יהיה מספרים.
היו"ר משה גפני
לא, לא. אין צורך. בשביל זה יש ממשלה. שהיא תבדוק איתכם את המספרים. זה מה שהם הציעו. אנחנו הבנו את הוויכוח. נכריע בהצבעה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבקש, ברשותך, אדוני, לחזור לסעיף 6(ג)(2), והוא עניין שקלול המיטות בחוק הזה, תוספת המיטות.

אני לא עובד, לא בקופת-חולים, לשמחתי, ולא בבית-חולים, ואני מייצג את האזרחים. המשמעות של הניסוח הזה – המיצוע הוא טוב, כולם מסכימים שהוא טוב. אבל מה נאמר בחוק הזה? כל מה שאנחנו לא יודעים מה יהיה, אחר-כך שר האוצר ושר הבריאות יחליטו.

מה הם לא יחליטו? כמובן, לא מדובר בבינוי של המיטות, אלא בתקצוב, והתקצוב הוא תקנים בעיקר. והתקנים, המשמעות שלהם היא כדלקמן: אין רפואה פרטית בסיעוד, אין רפואה פרטית בטיפול נמרץ, ולא יהיו מיטות כאלה, אלא אם כן המדינה תחליט שמוסיפים את המיטות האלו. לאף אחד זה לא כדאי. זה לא ביזנס, ואנחנו פה מדברים על ביזנס. אם אנחנו מכלילים את המיטות האלה בתוך החוק, בתוך התקציב הכולל של הדבר הזה, ולא מחריגים אותם, המשמעות היא שבתי-חולים יעשו מיטות רק איפה שכדאי ולא מה שצריך, והצרכים של האוכלוסיה הם שיהיו מיטות דווקא בתחומים הללו.

ואז יבואו בעוד שנה, שנתיים או שלו, יגיד שר האוצר או שר הבריאות, למה אין מיטות סיעודיות? אנחנו כבר עכשיו במצב, יחסית ל-OECD, שמספר המיטות שלנו למספר החולים הוא בלתי פרופורציונלי ולא סביר, ואנחנו עכשיו מנציחים את זה בחוק, נותנים לדבר הזה גושפנקה. וזה דבר, אני אומר לך, אדוני, אסור לתת לזה לקרות.
היו"ר משה גפני
מה אתם אומרים?
רן רידניק
אני חושב דווקא הפוך. הממשלה החליטה, והשר ליצמן הציג את זה, על תוכנית מיטות. היא קובעת, היא תגדיר, אני רוצה לפתוחX מיטות ב-Y בתי-חולים, ואיזה מיטות. נניח שהתמהיל שהיא תעשה על-פי צרכי המערכת, על-פי מה - - - כולל טיפול נמרץ, כולל פנימיות, כל הדברים האלה – כל בתי-החולים דורשים, ובצדק, לשקף את זה בתוך הקאפ שלהם, אחרת הם מתחילים את זה מראש בתוך אלפא שהיא - - -. לכן יש הכרח לגלם את תוכנית המיטות החדשה על-פי צורכי המערכת בתוך - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בדיוק הפוך.
רחל עזריה (כולנו)
אני חייבת לומר. יש משהו בדיון הזה שאנחנו מקיימים אותו במנותק משאר כל העבודה בתחום הבריאות - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת הבעיה המרכזית.
רחל עזריה (כולנו)
- - שגורם לדיון הזה להיות מאוד מאתגר. ולכן, אני חושבת שהרבה מחברי הוועדה אומרים, אוקיי, אנחנו רואים פה מה משנים, שבעצם לא מזיזים כלום - - -
היו"ר משה גפני
רחל, רק קריאת ביניים – זאת המדיניות, המדיניות היא שאת הדברים הרעים מביאים לכאן ואת הדברים הטובים שולחים לוועדת העבודה והרווחה.
רחל עזריה (כולנו)
אנחנו פשוט סומכים עליך שאתה יודע להעביר הכול. סתם.
היו"ר משה גפני
אז זה המצב. מה לעשות?
רחל עזריה (כולנו)
הכישרון שלך פוגע בך. מה לעשות? אתה לא הראשון שזה קורה לו.
היו"ר משה גפני
הכישרון שלי פוגע בי, ולכן ביקשתי ממשה בר סימן טוב שיביא את מה שהוא הולך הביא לוועדת העבודה והרווחה, על התוספת למערכת הבריאות, שיביא קודם לכאן. אם הוא לא יביא את זה לכאן קודם, אנחנו לא נצביע. אמרנו את זה ביחד.
רחל עזריה (כולנו)
נכון, נכון. אני גם רואה את זה חוזר על עצמו, כל סעיף שני שאנחנו כאילו דנים בחדק של הפיל בלי כל - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
פה יש חוק, ואם אנחנו מצביעים עליו – הלך, והשאר זה באוויר. קיצור תורים זה באוויר, הכול יהיה באוויר.
רחל עזריה (כולנו)
לא, לא, לא נכון. לא, זה לא באוויר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אומר לך, לגבי המיטות, זו טעות איומה ונוראית. ואותו דבר חל גם על בית-החולים באשדוד, והסבירו את זה לפניי אז אני לא רוצה לחזור.
היו"ר משה גפני
על בית-החולים באשדוד אני גם רוצה לדעת. עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - - להוריד את כל הסעיף הזה.
רחל עזריה (כולנו)
ואנחנו נתקדם? אנחנו מתקדמים?
היו"ר משה גפני
מתקדמים. אנחנו השבוע ללא זמנים. אני דווקא הייתי רוצה לנסוע לחופש.
רחל עזריה (כולנו)
השבוע? מה, כבר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה זמן טוב עכשיו. יערות הכרמל זה משהו-משהו.
רחל עזריה (כולנו)
יערות הכרמל יפים השבוע.
היו"ר משה גפני
רציתי, אבל אני לא. מה אני יכול לעשות? לא סתם מביאים אליי את הדברים הרעים.
רחל עזריה (כולנו)
גם בזכרון-יעקב יפה עכשיו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הם יביאו את חוק המואזין עוד פעם השבוע?
היו"ר משה גפני
מה אתה שואל אותי? זה ליצמן, לא אני. אני לא יודע.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אחרי כל מה שקרה - - -
היו"ר משה גפני
תעשה לי טובה, אל תדרוך לי על יבלות. בסדר? חוק המואזין לא קשור לחוק ההסדרים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל דווקא עכשיו טוב, שיהיה, שיש שריפות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - -

מילו
מיקי לוי (יש עתיד)
למה? נראה לי שיש לך זמן, אתה מכניס דברים אחרים. מה עניין סיפור המשטרה להעביר את כל התקציב לשר? בשביל מה לך את הצרה הזאת?
היו"ר משה גפני
ואת גיל הפרישה לנשים גם?
מיקי לוי (יש עתיד)
זה בכוונה שמו על הראש שלך.
היו"ר משה גפני
לא שמו. זה אני שמתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל זה דווקא חשוב שזה יהיה פה בוועדה.
היו"ר משה גפני
גם את המשטרה אני אסביר לך. אתה נגד?
מיקי לוי (יש עתיד)
איזו שאלה. מה, אתה רוצה עוד פעם שיקנו צוללות במקום ניידות?
היו"ר משה גפני
בגלל הצוללות אני חושב שזה צריך לעבור.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, אבל זה צוללת עם צ'קלאקה.
היו"ר משה גפני
טוב, לא חשוב. זה לא עכשיו. יגיע זמנו. אגב, שמתי דברים שבאמת לא חוק ההסדרים בגלל שיש דברים שמוכרחים לעשות אותם. אנחנו לא יכולים להשבית את הכול. יש שם כל מיני חוקים כאלה, כמו הקופות-חולים, למשל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה נורא, החוק הזה.
היו"ר משה גפני
כן.
רוני גמזו
היושב-ראש, אני חושב שנושא המיטות הוא נושא קריטי. אני ליוויתי את המערכת ארבע-חמש שנים בתוספת מיטות בתוך מקדם הקאפ. תוספת מיטות בתוך מקדם הקאפ, ואני אומר לכם, האוצר והבריאות, היא תוספת שבסופו של דבר נותנת לבית-החולים מעט מדי לפתוח מיטה, והתמריצים לפתוח מיטות הם מאוד-מאוד נמוכים. התוצר של זה, פתיחת המיטות בעצם לא מתרחשת. היא לא מתרחשת בצורה מלאה. לקחת את ה-1.4%, בממוצע, כמקדם הריאלי, ולקחת מחצית ממנו לפתיחת מיטות עדיין משאירה כסף מעט מדי לפתיחת מיטות לא בצד של הבינוי, בצד של התפעול שלהם.

אי אפשר להכניס את אשדוד, פתיחת מיטות, הכול, בתוך מקדם מצומק. אם שמים מקדם מצומק שהוא אפילו פחות מהקידום של האוכלוסיה, אל תצפו שיהיו תמריצים לפתיחת מיטות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אז מה אתה מציע? - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
להוציא את זה. שזה יהיה בתקציב נפרד.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
להוציא, להוציא את זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אולי נצבע את זה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא. תקציב נפרד.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
להוריד, להוריד מכאן.
רוני גמזו
בסעיף הזה לקבוע מקדם נפרד לתוספת לקאפ בעבור המיטות. זה יגרור תוספת שתצטרך להגיע לסל שירותי הבריאות - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר. העיקר שזה לא יקרה כמו שזה כתוב פה. כמו שזה כתוב פה, לא יהיו מיטות.
רוני גמזו
אני אומר לכם, זה לא "איכילוב", זה לא זה, זה התמריץ לפתיחת מיטות במערכת.
נעה בן-שבת
זה בנוסף לתוספת הריאלית? אתה רוצה שזה יהיה בנוסף לתוספת הריאלית?
רוני גמזו
נכון. נכון. אין ברירה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תרשמי את זה כהסתייגות, בבקשה.
נעה בן-שבת
אתה רוצה הסתייגות כזאת?
היו"ר משה גפני
הסתייגות, כן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, ודאי.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני גם מצטרף להסתייגות הזו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כולנו מצטרפים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת? גם גפני מצטרף להסתייגות, לדעתי. אני לא שאלתי אותו, אבל אני חושב שהוא הבין כמה זה חשוב. אנחנו רוצים שיהיו עוד מיטות במערכת, במקומות שאין ביזנס בזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אז אני מבקש גם להוסיף
לצבוע את התקציב עבור העניין הזה גם.
רוני גמזו
זאת אומרת, שהמקדם הזה ילך רק לבית-חולים שהסכים לפתוח מיטות.
היו"ר משה גפני
איך אפשר לצבוע?
רוני גמזו
לא, לא. את המקדם הזה אתה מייעד אך ורק לצביעת מיטות כמקדם נפרד, מעל ה-1.4 בערך, ותן אותו באופן מפורש למי שפותח מיטות.
רות רלבג
זה מה שעושים. זה מה שעושים.
רוני גמזו
לא, הם לוקחים את זה בתוך ה-1.4, רות.
רות רלבג
זה הטעות. אבל אם יתנו מעל, בוודאי - - -
נעה בן-שבת
רגע, זה מיטות רק לפנימיות או? - - -
רוני גמזו
לא, לא. זה כלל המיטות הכלליות, שזה בערך 200.
רחל עזריה (כולנו)
אני לא בטוחה שזה המקום לדיון הזה.
היו"ר משה גפני
פרופסור יונתן הלוי, בבקשה.
יונתן הלוי
קודם כל, אני מתנצל. עזבתי את דיוני ועדת השר בראשותי בשביל להגיע הנה ואני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון. אני אנסה לדבר קצרות, אבל אני מביא את קולם של בתי-החולים הציבוריים.
היו"ר משה גפני
כן, אבל תיקח בחשבון שזה נאמר פה בהרחבה, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת.
יונתן הלוי
אני יודע. אני מבקש בכל זאת לדבר בכלליות, ואני מבטיח - - -
היו"ר משה גפני
אני מכבד אותך, אבל תהיה מתומצת וקצר בגלל שאנחנו צריכים לשבת פה עד מאוחר בלילה.
יונתן הלוי
יש במדינת ישראל שבעה בתי-חולים ציבוריים, ציבוריים פרטיים. היו שמונה, אחד נסגר – "ביקור חולים", והפך לשלוחה של "שערי צדק". מבין שבעת האחרים, "הדסה" נמצאת בתוכנית הבראה, "לניאדו" נמצא בתוכנית הבראה. אין לצפות במציאות שקיימת היום שבית-חולים ציבורי פרטי כזה, עם חוק ההסדרים המוצע, יצליח לשרוד. ייכנסו כולם לתוכנית הבראה. אני בטוח שאני מדבר בשם חבריי משלושת בתי-החולים הנצרתיים. אולי, אולי "מעייני הישועה" שבו הדומיננטיות של לידות היא אדירה, אולי הוא יצליח לשרוד.
היו"ר משה גפני
אבל הוא בית-חולים קטן מאוד.
יונתן הלוי
זה נורא קל. אני אביא, כבוד היושב-ראש, ראיות נסיבתיות פשוטות ביותר. בתי-החולים של המדינה מקבלים בסביבות שני מיליארד שקל סובסידיה לסגור גירעון. בתי-החולים הציבוריים, כל השבעה, והכניסו גם את בתי-החולים של הקופה, שם התקציב הוא לא ברור, נכנס לתוך תקציב הקופה, מקבלים לפי החוק הזה 200 מיליון שקל.

בשנה השנייה, אחרי שהמדינה הכירה בזה שבית-חולים ציבורי - - -
היו"ר משה גפני
טוענת הממשלה שעד שנה שעברה בכלל לא היה כסף לבתי-החולים הציבוריים.
יונתן הלוי
נכון מאוד, אבל היא הכירה בזה בשנה שעברה, נתנה 200 מיליון שקך לאותם שבעה בתי-חולים, פלוס שמונה בתי-החולים של "שירותי בריאות כללית", שזה פשוט לא ברור, לא מובן, לא מספיק. צריך לזכור, לפי חוק הקאפים הנוכחי מנציחים פה הנחות - - -
רחל עזריה (כולנו)
רגע, אבל את זה אנחנו משנים עכשיו.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
קריאות
לא, לא.
רחל עזריה (כולנו)
לא? למה? מה יותר טוב לכם, הקאפ הנוכחי או הקאפ שאנחנו משנים אליו?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא זה ולא זה.
יונתן הלוי
הקאפ שאנחנו משנים אליו מהווה התחלה – יש פה עניין של סלמי. תסתכלי עשר שנים אחורה, ואת תראי שעבדנו במחירי משרד הבריאות ומשרד האוצר עם הנחות של בין 6% ל-10%. היום מתחילים מ-18, ויש עוד הנחות וערבויות. עם חוק הקאפ עובר כמו שהוא, לפחות - - -
היו"ר משה גפני
שואלת חברת הכנסת עזריה, כבר כולנו הגענו למסקנה שהמצב רע.
יונתן הלוי
אבל הוא רע במיוחד לציבוריים עד לאי-יכולת הישרדות.
היו"ר משה גפני
שואלת חברת הכנסת רחל עזריה שאלה אחרת לגמרי. זה שרע, אל תשכנע אותנו, אנחנו יודעים, זה שאתם מקבלים 200 מיליון שקל יחד עם קופות-החולים, בשעה שהממשלתי מקבל 2.2 מיליארד. שואלת חברת הכנסת רחל עזריה – שכנעת אותה, ואנחנו מפילים את החוק הזה, מה אז קורה מבחינתכם?
יונתן הלוי
אם תעלו את ה-200 מיליון - - -
היו"ר משה גפני
לא, לא. לא עושים שום דבר. מפילים את החוק. מה המצב? שואלת רחל עזריה שאלה נכונה.
יונתן הלוי
לא נצליח לשרוד. זה מה שיקרה.
היו"ר משה גפני
גם אם נישאר במצב הקיים?
יונתן הלוי
לא נצליח.
היו"ר משה גפני
אתה מנהל בית-החולים "שערי צדק", בית החולים "הדסה" אנחנו יודעים מה שקרה לו, קרה במהלך הקדנציה הקודמת. מה שקרה אנחנו יודעים. תמונת המצב היא תמנה – "לניאדו" באמת התרסק ולכן הוא נכנס לתוכנית הבראה, אבל "שערי צדק" עם הראש מעל המים באופן מכובד, קיבל את "ביקור חולים", נכנס לתוך העניין הזה והכול בסדר. בקאפ הקודם, שאמרתם שהוא רע מאוד, שרדתם. אם אנחנו נשארים בקאפ הקודם, למה קורה לכם משהו?
יונתן הלוי
ענתה לך רות כרגע.
היו"ר משה גפני
לא, אבל היא ענתה בלי רשות. מה אמרת?
קריאות
- - -
מיקי לוי (יש עתיד)
ההנחות יצטרכו להגיע ל-23% פחות.
יונתן הלוי
למה לא ל-24%? למה לא ל-25%?
מיקי לוי (יש עתיד)
אני לא יודע - - -
יונתן הלוי
אבל זה התחשיב שלנו, לזה זה יגיע.
היו"ר משה גפני
פרופסור הלוי, אני רוצה תשובה. אומר פרופסור הלוי, ואנחנו יודעים שבירושלים יש בעיקר את "הדסה" ואת "שערי צדק" - - -
רחל עזריה (כולנו)
לא, זה המצב – זה לא של הקופות ולא ממשלתי. זו העיר היחידה בארץ - - -
היו"ר משה גפני
אמרתי, "הדסה" ו"שערי צדק", בעיקר יש אותם. למה אני אומר "בעיקר"? בגלל שאולי יש בית-חולים שאני לא מכיר.
מיקי לוי (יש עתיד)
אין בתי-חולים - - - אחרים. אין. "הדסה" ו"שערי צדק", כל אחד עם 1,000 מיטות.
רחל עזריה (כולנו)
אין, נו. אין כלום. ילדתי ארבע פעמים.
היו"ר משה גפני
אומר פרופסור הלוי, אם אנחנו מאשרים את הקאפ הזה, "שערי צדק" קורס.
רן רידניק
יש הרבה מאוד מחלוקות בנוגע לקאפ. תשאל את אותה שאלה, הקופות ובתי-החולים יענו לך תשובות אחרות לגמרי, זה בסדר. אני חושב שאם יש דבר אחד שעליו יש קונצנזוס מאוד רחב, זאת אומרת, שחקנים, חדר סגור או אפילו פתוח, שמצבם של בתי-החולים הציבוריים - - - הנחות מאוד-מאוד גדולות, אפרופו הירושלמים, משתפר מהקאפ הזה.
רות רלבג
לא נכון. לא נכון.
רן רידניק
שנייה, אני מדבר עכשיו.
היו"ר משה גפני
רות, נו, באמת. אפשר בבקשה לשלוח מישהו אחר במקום רות רלבג?
יונתן הלוי
לא.
היו"ר משה גפני
הבנתי. זו תשובה.
יונתן הלוי
אפשר פשוט להשתיק אותה, ואני יודע לעשות את זה.
קריאה
אתה מצליח, יונתן?
קריאה
אל תתחייב.
יונתן הלוי
שנה ששית.
היו"ר משה גפני
לא, די. מה אתם מתערבים? דיברתי בתוך "שערי צדק" עכשיו. לא דיברתי איתכם.
רן רידניק
ועכשיו, ולו בגלל הדיון המעניין כרגע, אם בתי-החולים הירושלמים מעוניינים שנמשיך את הקאפ הקיים - - - רק עבורם, אני מבטיח לשקול את זה בכובד ראש בתוך הממשלה, להאריך את הקאפ עבורם - - - אם זאת הבקשה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הבנו, לבטל את הקאפ לגמרי – נאמר פה והתקיים דיון על זה, לא כאן בוועדה, אבל התקיים דיון, לפי דעתי, במליאה, אני גם אבקש להציג את זה – שינוי כולל של תוכנית הקאפ זה לא בחוק הסדרים, זה לא במצב הזה שאנחנו מצויים בו עכשיו. אני הגעתי למסקנה ברורה כבר בישיבה הקודמת שתוכנית הקאפ לא שווה שום דבר. צריך ל בטל אותו. אבל אני לא יכול לעשות שום דבר אופרטיבי, בגלל שהמשמעות של העניין היא שאם אני עושה את זה עכשיו, אין לי אלטרנטיבה, אני לא יודע מה להביא במקום. ולכן אני סבור שצריך והגיע הזמן, ואני אדבר גם עם השר ליצמן, הגיע הזמן לדיון מחודש בכל העניין הזה.
רחל עזריה (כולנו)
ואני כן חושבת שלירושלים יש מעמד מיוחד בעניין הזה, כי זו העיר היחידה – יש פה סיטואציה מאוד קיצונית, עם בתי-חולים שהם לא ממשלתיים - - -
היו"ר משה גפני
והוא אומר, הוא מוכן לשקול בכובד ראש לא לעשות קאפ - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, מצבם רע, אז אתה - - -
רן רידניק
לא, אני רק אומר, אפשר להתווכח אבל - - -
היו"ר משה גפני
הבנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם הוא היה צריך לבחור עכשיו בין הקודם והנוכחי - - -
יונתן הלוי
רן, על מה אפשר להתווכח? שמצב הציבוריים הוא רע? על זה אתה מתווכח?
רן רידניק
מה שאי אפשר להתווכח, שהקאפ הנוכחי אשר לא מקבע את הנחות התעריף וממצע את ההנחות משיעור ההנחות המאוד-מאוד גבוה שהיה לכם - - - משפר מצבכם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. סעיף 65, בבקשה.
נעה בן-שבת
"תוספת ריאלית

65.

התוספת הריאלית לכל שנה מהשנים 2018 ו-2019, תהיה כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)

בעבור שירות דיפרנציאלי – תוספת בהתאם לשיעור הגידול באוכלוסיה בפועל בשנה הקודמת, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

(2)

בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות – 0.8%;

(3)

בעבור כל שירות בריאות אחר – 1.2%;"
היו"ר משה גפני
זה רק פנימיות. רק פנימיות.
נעה בן-שבת
רק פנימיות, תלוי בקודים שאתם נותנים לנו - - -
היו"ר משה גפני
לא, אין קודים. אמר המנכ"ל שזה רק פנימיות. אם אתם רוצים מעבר לזה, אז תגידו מראש, את זה נעשה, בעזרת ה', נדחה את הדיון בקאפ ובעוד שלושה-ארבעה חודשים. רק פנימיות.
ודים פרלמן
המנכ"ל סייג את זה ואמר שחולים שהם מאוד מאופיינים בפנימיות - - -
היו"ר משה גפני
טוב, אני לא מבין בהסתייגויות. הסתייגויות אני לא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, הוא לא אמר את זה. אני שאלתי אותו במפורש, ובירכתי על ההחלטה. מאיפה אתה מוסיף? הוא לא אמר את זה. אתה רוצה להוסיף.
ודים פרלמן
הוא אמר, אבל - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא לא אמר דבר כזה.
ודים פרלמן
הוא אמר, אני מוכן לבדוק את זה, אבל כל עוד - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש פרוטוקול לדיון.
ודים פרלמן
אני רוצה להסביר: אין ספק שהפנימיות, כפי שהסבירו - - - כפי שהחליטו פה בכנסת ב-2011, שזה ששת החודשים הראשונים. יש דיון לגבי עוד מחלקה, כמו מונשמים כרוניים, שהיא בסך-הכול מאוד-מאוד דומה לפנימית, ויש על זה דיון. לא מעבר לזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא לא דומה לפנימית. מונשם הוא מונשם. אין לך ברירה.
היו"ר משה גפני
שנייה. לא נתקדם בכלל. שנייה. המנכ"ל אמר משהו אחר? תכתבו את זה, תגידו מה אתם רוצים. נדבר על זה. אנחנו הבנו שמדובר בפנימית. נקודה. יש משהו אחר במה שהמנכ"ל אמר, אין בעיה, תביאו את זה ואז יקרה אחד מהשניים: או שיכריחו אותי להצביע על כל שטות שאתם אומרים, או שאני לא אתן להצביע על זה. זה הכול. לפי העצבים שהולכים וגדלים אצלי, נראה לי שהאפשרות השנייה הולכת לקרות.
נעה בן-שבת
אדוני, אז לפי מה נקבעו השיעורים האלה, אנחנו רואים שהשיעורים רחוקים מגידול האוכלוסיה, ככל שמדובר בשירותים שהם לא שירות דיפרנציאלי, ויש פה שתי הסתייגויות להשוות גם לגבי השירות במחלקות הפנימיות וגם בעבור כל שירות בריאות אחר לפי גידול באוכלוסיה, זה ההסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה גם ההסתייגויות שלנו. אנחנו מצטרפים ליש עתיד.
היו"ר משה גפני
יש לי בקשה. תבדקו את ההסתייגויות האלה ותבואו עם תשובות.
מיקי לוי (יש עתיד)
גם אני מצטרף.
היו"ר משה גפני
זה הסתייגויות שלך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה שלך.
היו"ר משה גפני
זה שלך. כמעט שאני הצטרפתי.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, חשבתי שמיקי עכשיו עשה חדש.
רחל עזריה (כולנו)
לא, לא. יותר מדי מיקי בוועדה אחת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אני אמרתי שכולנו מצטרפים להסתייגויות של יש עתיד בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
הם יענו לפני ההצבעות בישיבה הבאה. תהיה עוד ישיבה על זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל זה שאלות לאוויר, כי גם בפעם הבאה הם לא יביאו את זה.
היו"ר משה גפני
הם יביאו, יביאו. בר סימן טוב אמר לי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם לא יביאו תשובות. אנחנו שאלנו, ואז הם אמרו, תראה, זה ממוצע בין בתי-החולים לקופות-החולים, לה, לה, לה, לה, וזה. איך הגעתם למספר הזה? אנחנו מחוקקים, אנחנו צריכים להכריע. אולי זה 0.7? אולי זה 0.9? ואיך הם הגיעו למספר 0.8?
היו"ר משה גפני
אני רוצה נתונים. הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה אי אפשר ככה. זה לא רציני.
היו"ר משה גפני
אתה צודק. בישיבה הבאה יגיע - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מקווה, אני אומר, גם בישיבה הזאת הבטיחו שיביאו - - -
היו"ר משה גפני
אני מוסיף שזה בלי נדר.
מיקי לוי (יש עתיד)
עכשיו אנחנו שקטים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה, עכשיו אני רגוע.
נעה בן-שבת
סעיף 66, עכשיו אנחנו מגיעים לנושא שקשור בהנחה.

"תשלום בעד שירותי בריאות

66.

(א) קופת חולים תשלם בעבור שירותי בריאות שרכשה בכל בית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019, סכומים כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)

אם קופת החולים רכשה שירותי בריאות עד לרצפת הצריכה ברוטו – רצפת הצריכה נטו באותה שנה, ובלבד שבית החולים הציבורי הכללי הסכים לספק לקופת החולים, באותה שנה, על-פי בקשתה, שירותי בריאות הדומים בהיקפם הכספי, בזמינותם ובתמהיל שלהם לשירותי הבריאות שסיפק בית החולים לקופת החולים בשנה הקודמת, ומתקיימים תנאים נוספים שקבעו השרים לעניין זה, ככל שקבעו.

(2)

אם קופת החולים רכשה שירותי בריאות מעבר לרצפת הצריכה ברוטו ועד לתקרת הצריכה ברוטו – רצפת הצריכה נטו באותה שנה בתוספת לא יותר מ-82% מהמחיר המלא בעבור שירותי הבריאות שנרכשו מעבר לרצפת הצריכה ברוטו;

(3)

(א) אם קופת החולים רכשה שירותי בריאות מעבר לתקרת הצריכה ברוטו הכוללת – תקרת הצריכה נטו בתוספת סכום מופחת כמפורט להלן, לפי העניין:

(1)

בעבור רכישת שירות אשפוז במחלקות פנימיות, מעבר לתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור – 20% מהמחיר המלא של השירות;

(2)

בעבור רכישת שירות דיפרנציאלי מעבר לתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור – סכום מופחת כמפורט להלן, לפי העניין:

(א) בעבור רכישת שירות דיפרנציאלי עד ל-108% מתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור – לא יותר מ-55% מהמחיר המלא של השירות;

(ב) בעבור רכישת שירות דיפרנציאלי מעבר ל-108% מתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור באותה שנה – לא יותר מ-33% מהמחיר המלא של השירות;"

בעבור רכישת שירות בריאות אחר, מעבר לתקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות כאמור – סכום מופחת כמפורט להלן, לפי העניין:"
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זהו. למה אנחנו מבזבזים את הזמן? יש לנו כל-כך הרבה חוקים. שמעתי, יאללה.
מיקי לוי (יש עתיד)
רגע - - - אם הוא רוצה לפצל, יופי.
היו"ר משה גפני
הלאה, הלאה.
רחל עזריה (כולנו)
שנייה, זה חודש לא להעלות הצעות חוק. הוא דיבר נגד מה שהקואליציה סיכמה. אתם שמעתם אותו?
דוד ביטן (הליכוד)
אני הקואליציה. אני מדבר.
רחל עזריה (כולנו)
מה אתה? אה, בה, בה, רגע, לא, המדינה זה אני, התבלבלת. על זה זה חודש, על זה זה חודש.
דוד ביטן (הליכוד)
חודשיים אני אתן לך.
רחל עזריה (כולנו)
חודשיים אתה לא מעלה הצעות חוק.
דוד ביטן (הליכוד)
עם כל הכבוד, אני יושב-ראש הקואליציה, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.
רחל עזריה (כולנו)
לא, לא. זה דווקא ראשי סיעות מחליטים, אבל בסדר.
היו"ר משה גפני
אני הודעתי פה שאני לא - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא יעבור החוק הזה. בלי כסף לא יעבור. או לפצל אותו - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
מצוין. מצוין. האופוזיציה מצביעה עם הקואליציה.
רחל עזריה (כולנו)
ביטן, יש לנו פה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אין לזה השפעה תקציבית, רחל, באמת.
רחל עזריה (כולנו)
בסדר, אז אין בעיה, אז חוזרים לקאפ הישן? אף אחד לא רוצה לחזור לישן, אבל זה המצב.
קריאה
קופות-החולים רוצות.
רחל עזריה (כולנו)
אז קופות-החולים רוצות. כל בתי-החולים לא רוצים.
דוד ביטן (הליכוד)
עזריה, אין לזה השפעה תקציבית בכלל, אז הם מעבירים כסף. החלוקה הפנימית פה משתנה, לא החלוקה התקציבית.
קריאות
נכון.
דוד ביטן (הליכוד)
אז או שנפצל, או ש - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, רק הציבור ישלם יותר. ביטן, הציבור ישלם יותר.
רחל עזריה (כולנו)
הוצאת הבריאות הפעם היא הכי גבוהה בעשור האחרון.
דוד ביטן (הליכוד)
מה, בגלל ליצמן?
היו"ר משה גפני
לא בגלל ליצמן. שכחתי בכלל שזה ליצמן.
דוד ביטן (הליכוד)
אז מה אתה רוצה?
היו"ר משה גפני
את כל החוקים אני עושה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לא. אתה חוק הזה תעצור.
היו"ר משה גפני
רגע, שנייה.
רחל עזריה (כולנו)
מה? מה זה הדבר הזה?
דוד ביטן (הליכוד)
תעצור את החוק הזה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה צודק. האופוזיציה תצביע איתכם.
דוד ביטן (הליכוד)
אנחנו צריכים להגן על הציבור - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש להגיד לחברי הוועדה את מה שאמרתי בתחילת הדיונים. היות וגם דוד ביטן הוא חבר בוועדת הכספים, שגם הוא ישמע. נאמר פה נכון – המצב יהיה שאם לא עושים שום דבר, תהיה הפקרות מוחלטת בגלל שהחוק הקודם עבר והחוק החדש לא מגיע, וכל אחד יעשה כראות עיניו, ואז יכול להיות שהחזקים ישרדו והחלשים ייפלו לגמרי.
רחל עזריה (כולנו)
ובירושלים יש לנו שני בתי-חולים. אתה מסכן את ירושלים.
היו"ר משה גפני
לכן את החוק צריך להעביר, אבל אני מסכים, אמרתי בתחילת הישיבה - - -
רחל עזריה (כולנו)
אתה מסכן את ירושלים, מוכר את העיר.
דוד ביטן (הליכוד)
או שיביאו כסף או שזה, מה את רוצה?
היו"ר משה גפני
למה רק אתה לוקח את הקרדיט? למה אני בפריימריז שלי לא?
דוד ביטן (הליכוד)
קח. אני נותן לך את הקרדיט. נו, מה אתה רוצה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רגע, אז תחלק אותו גם לנו. רוצים פה פירורים. מה קרה?
רחל עזריה (כולנו)
רגע, חכו, קודם תגלו אם יש קרדיט לפני ש - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ל