הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 508

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ז (23 בנובמבר 2016), שעה 9:30

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

יצחק וקנין

רחל עזריה

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

יעקב אשר

אלעזר שטרן

השר לשירותי דת דוד אזולאי

מנכ"ל המשרד לשירותי דת - עודד פלוס

מנכ"ל הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת - משה דגן

מנהל בתי הדין הרבניים - שמעון יעקבי

עוזר מנכ"ל לשירותי הדת, המשרד לשירותי דת - עמית קצין

יועץ מנכ"ל, משרד לשירותי דת - ארז מלול

רפרנט שיכון, משרד האוצר - יובל טלר חסון

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

רכז מחקר, המחלקה למדיניות ציבורית-משפטית, מכון "עתים" - אריאל מואב

משפטן, תנועת נאמני תורה ועבודה - איתי ושלר-באר

נציגת התנועה המסורתית - שירה פורסטנברג

שיר שפר

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016, מ/1082

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: תקציב המשרד לשירותי דת. אני מקדם בברכה את השר, הרב דוד אזולאי, את המנכ"ל, את מנהל בתי הדין הרבניים, מנהל הרבנות הראשית, אנשי צוות המשרד, ואתה, אדוני השר, תציג את התקציב לשנים 2017 ו-2018. ביקשה ממני חברת הכנסת זהבה גלאון – היא חייבת לצאת למקום אחר. היא מבקשת לומר שני משפטים בקצרה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודעת שזה לא מובן מאליו, מה שאני הולכת לומר, אבל כיוון שאני לא יכולה להישאר בדיון הזה, ואני הולכת לדיון אחר – אני רוצה לומר שאתמוך בהגדלת התקנים. אמרתי את זה גם למנכ"ל בתי הדין הרבניים, בהגדרת התקנים בבתי הדין הרבניים. יש לי מחלוקות - אידיאולוגיות וזה, אבל זה לא מתקבל על הדעת. אנשים צריכים לעבוד בתנאים הולמים, צריכים סיוע, צריכים הגדלה. אז כיוון שהבנתי מיושב-ראש הוועדה שאין הצבעה היום, יסלח לי השר, שלא אשמע את הסקירה המכובדת שלו. אני רק רוצה לומר שאני תומכת. אני הולכת, ו-ווקנין יאמר לי מתי צריך להצביע.

תודה רבה. אני רוצה להצטרף לדבריה, כי אמרו כמה פעמים, גם לגבי הרבנות, אבל בעיקר לגבי בתי הדין – שמה שייעשה עם העניין הזה, זה יהיה כמו בתי המשפט, ולא יהיה. זה בדיוק הפוך – בתי המשפט, את מה שמקבלים, הם מקבלים. בתי הדין הרבניים עומדים כעניים בפתח, ומתייחסים אליהם בצורה מאוד לא מכובדת מבחינת התקצוב, מבחינת התקנים. נדבר על זה בהמשך. בבקשה, אדוני השר, הבמה לרשותך.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. ברשותך, נציג את המצגת.

בבקשה. אבל היא לא ארוכה. אני לא אוהב מצגות.

אני מקווה שלא. גם אני ביקשתי שלא יעשו את זה ארוך.

בוקר טוב לכולם. למי שפחות מכיר, אני רוצה להסביר את מבנה המשרד, ואחרי זה להיכנס לכל מיני פעולות שאנחנו עושים. נמצאים פה מנהלים של שתי יחדות הסמך של המשרד, שזה הרבנות הראשית לישראל ובתי הדין הרבניים. יש לנו סוג של יחידת סמך נוספת – המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים, שנמצא ת"פ המשרד שלנו.

כמובן, חתמתי על סיכום תקציבי ל-18-17. אני כפוף לו, אבל הייתי רוצה שיעמוד ברקע הסקירה שלי – הניסיון שלנו להתמודד עם המשאבים הלא גדולים שיש למשרד. למעשה אנחנו מנסים לרבע את המעגל, ולראות איך אנחנו במשאבים הלא גדולים של המשרד, מצליחים להתמודד, לשפר ולייעל. אם זה יעמוד ברקע כל הזמן, תראו שחלק לא קטן מהפעולות שאנחנו עושים, מוכוונות מאותם אילוצים תקציביים.

אני אומר את זה בפתיח, כשנגיע לסוגיית הקבורה – אגיע לכך במהלך דבריי – גם שם תראו שאנחנו מכוונים לא מעט מפעילות המשרד בגלל אילוצים – או אילוצי כסף או אילוצי קרקע. לכן, ככל שהיינו משוחררים גם מהאילוצים האלה וגם מהאילוצים האחרים, היינו יכולים ללא ספק, לפתח את שירותי הדת. אני מניח שהשר ידבר על כך בהמשך.

הכנו מצגת. אעבור עליה במהירות, ואם תרצו שאתמקד בנקודה מסוימת, אשמח לעשות. אנו יכולים להרחיב, ואשמח לעשות כן.

חזון המשרד שלנו זה להוות הגוף המגדיר והמבטיח את אספקתם של שירותי הדת איכותיים, נגישים וזמינים לציבור היהודי במדינת ישראל. היעדים שלנו זה שיפור שירותי הדת הניתנים על-ידי המועצות הדתיות. כפי שתראו, למעשה זרוע הביצוע שלנו אלה המועצות הדתיות בכל מה שקשור לאספקת שירותי הדת ושירותי הקבורה, שתכף אגיע בהם; הפחתת הרגולציה למועצות הדתיות. בנסיבות שתכף אפרט, הרגולציה על המועצות הדתיות מצד המשרד לשירותי דת היא מאוד גדולה, ויהיו שיגידו שהיא מכבידה, אבל אחת הפעולות שאנחנו עובדים בהן לא מעט – להפחית את הרגולציה. המועצות הדתיות זה גופים עצמאיים, וראוי שייחשבו גופים עצמאיים. אם אנחנו לא נתייחס אליהם כגופים עצמאיים, ודאי כל המערכת העוטפת והמערכת המבקשת לא תתייחס אליהם כגופים עצמאיים. לכן חשוב לנו להוביל את המהלך הזה. שיפור מערך הקבורה הארצי בשגרה ובחירום – תכף אגע בחירום. זה נושא שהגיע לשולחן המשרד שלנו רק בימים האחרונים; וטיפוח וקידום ופיתוח המקומות הקדושים ברחבי הארץ – נושא שאנו נותנים לו דגש.

אני רוצה לגעת במועצות הדתיות. יש 130 מועצות דתיות. חלקן נמצאות בעיריות ובמועצות המקומיות, וחלקן במועצות האזוריות, שמטפלות בארבעה תחומי ליבה: נישואין, כשרות, קבורה ותרבות תורנית. אכנס כעת לדברים – תזכרו את הפתיח שנתתי בכל הקשור למגבלות התקציביות, וזה ילווה אותי לאורך כל הדרך.

אתמקד ראשית בסוגיית כוח האדם במועצות הדתיות. אנחנו עושים מהלך די חדשני ומוביל בכל הקשור לניתוח העיסוקים והגדרת סרגלי תקינה. למעשה, עד היום השטח הזה היה די פרוץ. כל בקשה של מועצה דתית היתה מגיעה לוועדת התקנים של המשרד, ולא זוכר איזה דיון קיימת ואיפה אישרת ואיפה לא אישרת ולמה נתת לזה ולא נתת לזה – למעשה כבר בחוזר מנכ"ל האחרון שפרסמתי באלול התייחסתי לנושאים האלה. אנחנו עושים ניתוח של העיסוקים במועצות הדתיות. אנו מגדירים את יחסי הכוחות בין כל בעלי התפקידים במועצה הדתית, ומגדירים סרגל תקינה. סרגל התקינה נועד לשני דברים: קודם כל הוא נועד לוועדת התקנים. על-מנת לייצר איזשהו מסלול שהוא אובייקטיבי, אנחנו מגדירים כמה עסקים נמצאים ת"פ כל מפקח כשרות, כמה תיקי נישואים יחסית למספר רשמי הנישואים וכו'. זה עושה שני דברים: גם נותן לנו כוועדת תקנים כלים כדי למדוד את הבקשה, ולראות האם הבקשה עומדת בנורמה או לא; ודבר נוסף, היא משתלבת ברעיון שלנו של הקטנת הרגולציה. כלומר בשלב הבא – ותכף תראו, יש לנו מועצות איתנות, מה שאנחנו קוראים. אנחנו רוצים להגיע למצב שברגע שהגדרתי למועצה דתית את התקנים שמגיעים לה, אם פרש אחד העובדים, הם לא צריכים לחזור אליי, אלא הם יכולים רק לאייש את התקן; רק להודיע לי שאיישו, כדי שתהיה לנו בקרה, אבל הם לא צריכים לעבור את כל הוויה דלרוזה הלא פשוטה של ועדת התקנים.

נושא השתלמויות מקצועיות והתמקצעות של עובדי המועצות הדתיות. אנו מקדישים לזה הרבה מאוד מאמץ, כי אנו סבורים, שגם כדי לשפר את השירות וגם כדי לייעל את השימוש במשאבים, חשוב מאוד שהעובדים, יהיה להם ידע מקצועי. נתחיל ביו"רים. יצא לי להתבטא על זה לא אחת. אם אדם מעוניין – יש כמובן ראשי ערים שעומדים בכל הקריטריונים - יושב פה ראש עיר לשעבר – אבל להיות ראש עיר זה דבר נורא פשוט: אתה צריך רק לקבל את תמיכת התושבים, לא צריך לבוא עם כישורים מוקדמים כמעט. להיות ראש מועצה דתית- - -

גם קרוא וכתוב אתה לא חייב.

קרוא וכתוב נראה לי שכן... למעשה כדי להיות יושב-ראש מועצה דתית או ממונה – כדי להיות ראש מועצה דתית צריך תואר אקדמי וניסיון ניהולי בהיקף – גם מבחינת היקף תחומים וגם מבחינת היקף תקציב של המועצה דתית. אנו עושים הכשרה למזכירים.

למה זה שונה מראשי ערים?

ראשי ערבים מעמידים עצמם לבחירה, ולא צריכים להביא שום רקורד מוכח. השתלמויות מזכירים, השתלמויות לבלניות.

תואר אקדמי זה לא רקורד לכלום.

גם לא קשור.

כן, מה זה קשור לעניין?

ניסיון ניהולי – בסדר, דברים כאלה, אבל לא- - -

בהקשר הזה- - -

לכן דיברנו על מי שלא יודע קרוא וכתוב, כדי להסביר למה לא צריך תואר אקדמי? זה היה המהלך?

התשובה היא כן. אני, יצחק וקנין ויעקב אשר - תכננתי את זה לפני שנתיים.

אני חדשה, אז כדאי שתסבירו לי.

הסברנו לך. מתוכנן. שנתיים אנחנו עובדים על זה.

אז לא צריך תואר אקדמי וגם לא צריך קרוא וכתוב?

הוא צריך לדעת לחתום על צ'קים – זה הכול...

יש פה נושא חשוב. תכננו, זה נכון. אבל דעתי היא שצריך לדעת קרוא וכתוב, וצריך לדעת את כל הדברים שצריך לדעת, וצריך ניסיון ניהולי. תואר אקדמי זה בלוף. אין לזה שום ערך. זה לא מועיל לשום דבר. אתם הכנסתם לראש לאנשים: אי-אפשר להתקבל לעבודה בלי תואר אקדמי. ניסיון ניהולי לא מועיל, כל הדברים. כשעשיתי את חוק בנק ישראל, עשיתי - נציג אחד שיהיה בוועדה הפיננסית, שהוא בלי תואר אקדמי. עשינו חשבון - איך ג'ומס, למשל, ייכנס? איך בייגה שוחט ייכנס? הם לא מתאימים להיות בוועדה הפיננסית של בנק ישראל, המוניטרית? פשוט נהיה עבודה זרה כזאת של תואר אקדמי.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

חשוב לומר בהקשר הזה, שאנחנו מתחברים למה ששמענו עכשיו, ואנחנו בחוזר המנכ"ל האחרון מלפני חודשיים, הלכנו במתווה שמשרד הפנים הלך עליו בחוזר המנכ"ל שלו, בכל הקשור בצורך בתואר אקדמי לעובדי המועצות הדתיות. פתחנו את זה גם לציבור החרדי. אנחנו אומרים זאת בצורה ברורה וגלויה, בלי להתבלבל, מה שאומרים. העתקנו את המתווה שלהם לגבי אנשים שיש להם השכלה תורנית כמקביל לתואר אקדמי. השכלה תורנית עם בחינות של הרבנות - לא הבאתי את חוזר המנכ"ל, אבל אשמח להציג. זה הולך באותו כיוון, כי המחשבה שלנו היתה שאם המשרד לשירותי דת לא יהיה חלוץ בנושא הזה, מי יהיה חלוץ בנושא? חשוב שנהיה חלוצים.

אתה צריך עובד מועצה דתית שיתעסק בעירובין. אם הוא למד סינית עתיקה באוניברסיטה העברית, הוא מתאים לנושא העירובין. אבל אם הוא למד בישיבה 18 שנה, הוא לא מתאים לכך.

אני רואה שכיוונו לדעת גדולים, וכיוונו לקו הזה, ובחוזר המנכ"ל האחרון שלנו אפשרנו את זה, ואנו מקווים מאוד שאנשים יתמודדו.

פעולה שעשינו בסיכום התקציבי האחרון – העלאת שכר היו"רים. מצד אחד, יושב-ראש המועצות הדתיות, כפי שאמרנו, הם אנשים שצריכים להיות בעלי כישורים. אנו נותנים להם תפקיד ודורשים מהם דרישות. מצד שני, שכרם היה מאוד נמוך, שכר מביש. זה נע בסביבות – במועצות הקטנות 5,000, 6,000, 7,000 שקל. אנחנו במהלך. המהלך הזה לא נעצר. בסיכום התקציבי העלינו את שכרם בין 3,200 ל-5,000 שקל. למשל, במועצה דתית קטנה, מי שהשתכר עד היום 9,975 - קרוב ל-10,000 שקל - יקבל 15,000 שקל – העלאה של 50%, בשלוש פעימות: פעימה אחת ב-1.1, פעימה שנייה ב-1.6, ופעימה שלישית ב-1.1.18. לא אמרנו את המילה האחרונה. כתוב במפורש בסיכום התקציבי, שלקראת סוף 18 נקיים דיון על שיעור ההעלאה – לא אם תהיה העלאה או לא – על שיעור ההעלאה בפעימה נוספת. אני רוצה להודות בעניין הזה – אני חייב לומר שהשאיפה שלנו היתה הרבה יותר מרחיקת לכת. למעשה רצינו להחזיר עטרה ליושנה. שכר היו"רים בשעתו, בסוף שנות ה-90' עמד על, פחות או יותר, מקביל לשכר סגן ראש עיר או מנכ"ל עירייה. אני רוצה להאמין שאם נמשיך את המהלך הזה, נשתדל להגיע לאותם אזורים.

העלאת שכר הבלניות. למעשה בהוראה או בהנחיה או בהחלטת ועדת הכספים, יש לנו ועדה שדנה בנושא שכר הבלניות. למעשה די הגענו לסיכומים שם, אבל את הפעולה הראשונה של העלאת השכר כבר עשינו. הצלחנו דרך ההסתדרות לבצע החרגה מהסכם המסגרת; בעוד כל העובדים האחרים קיבלו העלאה של 7.5% - אותם 2,000 שקל – הבלניות קיבלו התייחסות מיוחדת, החרגה. הן קיבלו תוספת של 10%. הדבר הזה כבר מתבצע.

יש לו"ז, כמו עם שכר היו"רים?

לא, שם לא. שם זה בבת אחת.

אז זה רק ה-10% לבלניות?

יש העלאת השכר. בנוסף, מסקנות הוועדה - אנחנו רוצים לעשות כל מיני שיפורים שישפיעו על השכר. למשל, נושא של חורף-קיץ. אנחנו יודעים שיש הבדל בין שעות העבודה של הבלנית בחורף ובקיץ; בקיץ זה שעות פחותות בגלל החשיכה. מה שאנחנו מנסים לעשות יחד עם המועצות הדתיות – לקחנו מקבילה, מה שקורה עם עוזרות גננות. עוזרות גננות, שלא עובדות ביולי-אוגוסט, צריך להציע להן עבודה בעירייה ביולי-אוגוסט, כדי שלא יהיה מצב שביולי-אוגוסט הן לא מקבלות שכר. אנחנו מנסים לייצר אותה שיטה, שהן יעבדו בתפקידים אחרים. תמיד יש מה לעשות במועצה דתית. למצוא משהו שישלים להן את השכר. לתת להן כוננות עבור עבודות נוספות שהן מבצעות כמו קניות ומענה טלפוני. אנחנו מנסים להגדיר את זה. אנחנו מאמינים שנצליח. אנחנו רואים נכונות.

דבר נוסף שעשינו – העלאת שכר רבני עיר. למעשה, עד היום היה הבדל- - -

לפני כן, כיון שעסקנו בעניין הזה- - -

לצערי, אני צריכה ללכת. יש בלגאן עם הצבעה היום.

רק תקשיבי לזה – לגבי שכר הבלניות, היות שאנחנו מעורבים בעניין הזה מאוד, ומאוד חשוב לכולנו, אנחנו מבקשים דיווח ברגע שיש התפתחות – טובה או פחות טובה – על שכר הבלניות, וייתכן שנעשה דיון נוסף בעקבות החלטה שתתקבל, מה שתתקבל. אם יהיה לשביעות רצוננו, אין צורך בדיון.

בכל מקרה נגיש לכם את המסקנות. מקווה שזה יהיה ממש בזמן הקרוב.

בכלל, אני חושבת שצריך לדבר על שעות הפתיחה המקווה. יש מה לדבר.

בסדר גמור.

רבני ערים. עד היום היה נהוג, מה שנקרא ביחסי עבודה - דור א', דור ב'.

יש גם רבני שכונות, רבני התיישבות. מגיע אליי כל הזמן.

זה הנושא הבא. אגע בזה, רבני התיישבות – ארחיב גם בנושא של השכר.

השכר של רבני ערים נקבע מכוח החלטת ממשלה. השכר של היו"רים אגב, נקבע מכוח תקנות. זה לא כפוף להסכמים קיבוציים. מה שהשגנו בסיכום התקציבי שחתמנו עכשיו – עד היום היה פער די משמעותי בין רבנים שהתקבלו לפני 2006 לרבנים שהתקבלו אחרי 2006. אנחנו במהלך של שתי פעימות – ראשונה בתחילת 17; שנייה בתחילת 18 – היא מותנית בכל מיני פעולות חקיקה שצריך לעשות, הפעימה השנייה - אנחנו הולכים לעשות השוואה, ולא יהיה הבדל בין רב שהתקבל לפני 2006 לרב שהתקבל אחרי 2006. יהיה להם שכר אחיד.

מינו רבנים בהתיישבות. בסיכום התקציבי אנו אמורים לקבל 25 רבני התיישבות בינואר 2017, 25 נוספים ב-2018. מתוכם 46 זה רבני התיישבות, וארבעה רבנים אזוריים. יש לנו ועדה, שאני עומד בראשה, לנושא בחינת כל מיני סוגיות בנושא רבנים. רבעי עיר – הסוגיה המרכזית היתה נושא ההשוואה. לגבי רבני שכונות, התרשמנו שיש פחות בעיה של שכר. יש בעיה מאוד גדולה, ואני מניח שהשר ידבר על זה – זה בנפשו - נושא של תקנים. זו סוגיה שלדעתי, יש לעשות עליה חשיבה, כי היא מחייבת יצירתיות.

להפסיק לעשות חשיבה ולהתחיל לעשות פעולה.

אני לא רוצה להרחיב. יש פה החלטה במישור של אמונות ודעות.

לא הבנתי.

נשאיר את זה לבג"ץ.

אם רוצים, ארחיב. היתה שאלה משפטית, שבעקבותיה הפסיקו למנות רבני שכונות, וזה בסוגיית הרפורמים, בשנת 2003. למעשה אז הדרך של המשרד לצאת מהמצר שהוא חשב שרוצים להכניס אותו, למנות רבנים רפורמים, הוא אמר: הפסקנו למנות רבני שכונות, ולכן לא ממנים לא מזה ולא מזה, ב-2003. לכן אני אומר - זו החלטה שיש לקבל אותה. אני מוכן להרחיב, אבל אני לא בטוח שזה- - -

אני לא בטוח שצריך להרחיב. אני יכול לומר לך מה הדעה שלי. אני מניח שכולנו באותה דעה. צריך למנות רבנים. המצב הזה פשוט לא יכול להיות. אם תמנו רבנים, ואני מניח שתבחרו כחוק ומסודר, ותעדיפו את מי שאתם סומכים עליו מבחינת הפעילות שלו, אז אם בג"ץ יפסול את זה, שיפסול.

מי שיכול להגיש מועמדות – מועצת הרבנות הראשית.

בדיוק.

כל הכספים שחסכו במשך כל התקופה הזאת, מאי-מינויים של רבנים, ולא שמו במקום רבנים שפרשו, אנחנו מבקשים שייתנו לנו את התקציבים האלה חזרה, כדי שנוכל לתקן את כל רבני השכונות. זה אחד הדברים שאנו מבקשים להתייחס אליהם אחר כך.

נכון. אם אתם אומרים שאתם הולכים למנות, אנחנו גם ניכנס לעניין. נגיד למשרד האוצר.

כרגע נכון להיום המועצה הדתית לא יכולה למנות רב שכונה, כי התקציב שלה הוא על הקשקש. ברור שזה צריך לבוא יחד.

אם תודיעו, או אפילו תגידו בשקט- - -

לא אומרים את זה בשקט. בקול רם. אתה תשמע אותי, אדוני היושב-ראש.

אז אנחנו נהיה מול משרד האוצר.

לגבי מינוי רבני התיישבות, אמרתי, לגבי השכר שלהם, אומר בסוגריים – אין ספק שהשכר שלהם הוא נמוך.

הם קובלים על זה - דיברתי גם עם השר וגם אתך – הם קובלים על זה שהם לא נמצאים בתוך הוועדה.

יש להם כל ה"סיי" בוועדה. למעשה עיקר עבודת הוועדה מתרכזת בהם. שמענו אותם, אנחנו מודעים. אנחנו יושבים אתם בישיבות בתוך הוועדה ומחוץ לוועדה. השכר שלהם הוא נמוך, ולצערנו, ברגע שבאים לפתוח, והיה לנו גם דיון בוועדת הפנים בנושא הזה, בגלל המגבלה של הסכמי המסגרת, והעובדה שלא החריגו אותם כפי שהחריגו את הבלניות – השכר שלהם משולם מכוח הסכם קיבוצי משנת 1988. כדי לפתוח את זה צריך לפתוח את ההסכם הקיבוצי. אני כבר ישבתי עם יושב-ראש ההסתדרות בעניין הזה, לראות מה ניתן לעשות. גם אם לא נצליח להגיע ליעד עכשיו, לפחות נדע לסנן ידעים, ונדאג לזה שנצליח לשפר את השכר שלהם.

האוצר ומשרד המשפטים- - - את העלאת השכר לרבני ההתיישבות בתנאים מסוימים, שקשה לעמוד בהם. בואו נשים את הדברים על השולחן. גם בעניין הזה כדאי להרחיב אחר כך.

אפשר לדבר על זה. היו לנו שיחות בעניין גם עם חבר הכנסת וקנין וגבי הנושא של מגורים, של עבודה נוספת. יש פה סוגיות לא פשוטות.

שילוב נשים במועצות דתיות. רחל עזריה יצאה. יש לנו איזשהו – היו כל מיני אמירות, שנשים מודרות מהמועצות הדתיות. אנחנו מדברים בעיקר בקטע הנבחר. אנחנו מדברים על חבורות, ההרכבים במועצות הדתיות. יש הגברת שילוב שלהן, כלומר יותר נוכחות של נשים. יש מתווה מסוים שגובש על-ידי משרד המשפטים על בסיס חוק שווי זכויות האשה. אנחנו הולכים עם זה.

לא הבנתי. תסביר את מה שאמרת.

עד היום הנורמה היתה, שבלי שום קשר להרכב מועצה דתית, היתה צריכה להיות אשה אחת בהרכב במועצה דתית.

למה?

בגלל חוק שיווי זכויות האשה.

למה אין את זה ברשויות מקומיות?

שם זה נבחרים. מועצה דתית הוא גוף יותר ממונה מאשר נבחר.

יש לנו התכתבות – השר מנהל התכתבות מול ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אז מה הבעיה?

כרגע יש הוראה שאנו מתווכחים עליה. מדובר על מועצה דתית קטנה, שתהיה אשה אחת, במועצה דתית בינונית יהיו שתי נשים בהרכב – במועצה דתית בינונית זה שבעה חברים, במועצה דתית גדולה – תשעה ומעלה – יהיו שלוש חברות.

מי החליט את זה?

זו הנחיה שיצאה ממשרד המשפטים בעקבות פרשנות שהם נתנו לחוק שיווי זכויות האשה לגבי ייצוג הולם וכל הנושאים האלה והפריפריה שלהם.

יש לנו פרויקט נשות הרבנים – פרויקט מאוד מעניין ויפה, שאנחנו מובילים – להכניס את נשות הרבנים לטיפול בקהילה, בעיקר בסוגיות של הטרדה מינית ונוער נושר וכן הלאה. אנו עושים פעילות מאוד יפה בנושא. הבנו שהנושא מחייב טיפוח, ואמרנו שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הנושא הזה היא דרך הכשרה של נשות הרבנים. אנו מכשירים אותן, ורואים את הפעילות. גם לי יצא לעשות סיור בעניין הזה, ולראות את הפעילות. זאת פעילות מאוד מבורכת.

לגבי נושא של התייעלות – כפי שאמרתי קודם, בגלל המגבלות התקציביות שיש, אנחנו כל הזמן בחשיבה של התייעלות. לקחנו כל מיני מודלים, וראינו איך אנו מנסים להעתיק אותם. נושא של הקמת אשכולות: חילקנו את הארץ ל-17 אזורים. בכל אזור יש בין 6 ל-8 מועצות דתיות, ואנו מלמדים אותם לעבוד יחד, ולאגם משאבים, ולעשות כל מיני פעילויות. למשל, אם יש מועצה דתית חזקה, ויש לה יכולת לבצע מכרז, חבל שהמועצה הדתית החלשה תבצע גם מכרז, תשקיע בזה כספים.

בנוסף, עשינו הגדרת מועצות איתנות – רעיון שלקחנו אותו ממשרד הפנים, ומה שאמרתי קודם לגבי הורדת רגולציה. מול כל מועצה דתית איתנה כזאת, שמנו מועצה דתית - אנו קוראים לזה מתחדשת – מועצה דתית שצריכה איזשהו סיוע. אנו לא מדברים על העברת משאבים ממועצה למועצה, אבל לקחת את הכוח הניהולי ואת העזרה, סוג של מנטור צמוד, שמכיר אותם ויושב אתם ועוזר להם, ואפילו מגיע לדיונים אצלנו במשרד ומנסה לסייע.

אני מנסה להתקדם מהר.

תתקדם מהר.

מערכת שירת הים – מערכת חדשה, מודרנית. רק בשבוע שעבר היתה תחרות, איזשהו מהלך שהציגו בנציבות שירות המדינה - 26 מערכות מחשוב. המערכת שלנו יצאה מקום שלישי – מערכת מאוד חשדנית, שאמורה לשפר את כל הדברים האלה שאמרנו - את מערכת היחסים בין המשרד למועצות הדתיות וגם בין המועצות הדתיות לאזרחים בכל מיני נושאים – נישואין, כשרות, קבורה, משאבי אנוש, תקציב ופיננסים.

במסגרת הפעילות הזו למעשה אנו מוציאים מועצות דתיות – למעשה קיבלנו – זה משהו היסטורי – מועצות הדתית בזמנו, ב-2010, היו בגירעון מצטבר שעמד על 259 מיליון. אנחנו נמצאים במגמה לאורך השנים של הקטנת הגירעון. השנה, 2016, נסיים בגירעון מצטבר של כלל המועצות הדתיות, שיעמוד על אזור 20 מיליון שקל. זה גירעון נמוך. אני לא מדבר על בעיות נקודתיות שאנו מתמודדים אתן.

סליחה, לא שמעתי. אני מתנצל.

אמרתי שהיה גירעון – 259 מיליון, ב-2010. היום אנחנו באזור ה-20 מיליון, בסוף 2016. זה גירעון מצטבר.

הבנתי. מה זאת אומרת? כלומר יש פחות שירותי דת? איך ירדתם מ-259 ל-20? מה קרה?

זה שילוב של התייעלות וצמצום.

אין שום בעיה להיות לא גירעוני כשאתה לא עושה כלום.

מה עם מירון...

אנחנו משתפים פעולה עם חבר הכנסת מוזס. אני חושב שהוא יעיד על זה, כשיגיע תורו.

אפילו רקדנו יחד.

רקדנו יחד, הדלקנו ביחד.

למעשה אנחנו נמצאים בתהליך של הוצאת מועצות דתיות מתוכנית הבראה. הוצאנו ב-2014 – ולהוציא מועצה דתית מתוכנית הבראה, זה להוריד לה את החשב המלווה, ולתת לה יתר עצמאות. הוצאנו 14 מתוך 50 ב-2016. נוציא מספר זהה ב-2017. לאט-לאט נצמצם את זה. אני רוצה להאמין שבתחילת 2018 לא יהיה לנו את זה. אנחנו עוברים לתקינה ממשלתית, מערכת אורי, שזה מערכת פרסומים ושקיפות לציבור.

זה לא מעניין. הלאה.

סיימתי. הגשת תוכניות עבודה מקושרות תקציב למועצות הדתיות.

התקינה הממשלתית עצמה לא שווה.

אבל אנחנו נוביל בעניין זה.

הרחבת תחומי שיפוט - מקומות שאין בהם מועצות דתיות – למשל, מועצה אזורית אשכול, אין לה מועצה דתית. אנו מנסים עכשיו, גם כדי להכניס אותם תחת שירותי הדת וגם כדי לצמצם משאבים, אנחנו מנסים לשלב בן מרחבים לבין מועצה אזורית אשכול. הייתי בשבוע שעבר בחוף אשקלון, לראות איך אנחנו מאגמים את המועצות הדתיות.

ועדת גבולות.

לא, בלי ועדת גבולות.

נושא של מבני דת. בעקבות הסיכום הקואליציוני של ש"ס ב-2016-2015, אנחנו ממשיכים אותו ב-17 ו-18. הוקצה סכום של 70 מיליון שקל למבני דת בכל שנה. אנו מדברים - שנתיים כבר חילקנו, פרסמנו קריטריונים ל-17 ו-18. אנחנו מדברים על בניית בתי כנסת, בניית מקוואות, שיפוצי מקוואות. שיפוץ מקוואות – משהו חדש שהכנסנו, שלא היה קודם – בעבר היו נותנים סכום מאוד קטן לשיפוץ מקוואות. עיריית גבעתיים יכלה לקבל 200,000 שקל, והיתה צריכה להסתדר אתה עם כל המקוואות שלה.

אייפרמן אחראית על זה?

כן.

טובה, נכון?

היא בסדר גמור ב"ה. נכנסנו למהלך של שיפוץ נרחב. אנחנו משקיעים כסף גדול – סדר גודל של 300,000 שקל במקווה, ואז אנחנו מסוגלים ממש לשנות את הפנים.

אתם בונים, נכון?

כמובן, בנוסף לבנייה.

שיפוצי מבני מועצות דתיות. הקמת עירובין – דבר שבשנים האחרונות לא טופל. ב-2017 אנו נכנסים לזה מחדש. הינו מאוד רוצים, שמשרד השיכון יהיה שותף אתנו בעניין הזה, כי מקימים שכונות חדשות, ואז משרד השיכון, משום מה, את הנושא הזה לא מכניס – לא בהסכמי הגג, לא במקומות אחרים. לאט-לאט אנחנו מצליחים להעביר – לשמחתנו, הרפרנט שלנו הוא גם רפרנט שיכון, ואנו כן מתחילים לראות את זה.

צריכה להיות דרישה שהסכמי הגג כוללים מבני ציבור כאלה ואחרים, תשתיות כאלה ואחרות.

למיטב ידיעתי, בהסכמי הגג זה כן מופיע- - -

הסכמי הגג כוללים הקצאה למבני ציבור, כמו גם כל בנייה חדשה.

בהסכמי הגג – כן, אבל יש המון שכונות שלא נבנות מכוח הסכמי הגג – למשל, נדמה לי בהוד השרון.

גם בשיווקים שנעשים שלא באמצעות הסכמי גג – שיווקי המדינה, מוקצים תקציבים למוסדות- - -

בתוכם גם מקוואות ובתי כנסת?

כן. יש תקן מוסדות ציבור.

אבל מי קובע את התקן הזה? אתם קובעים?

לא, התקן קבוע, והרשות המקומית בוחרת איזה תקציב- - -

התקן זה כמו שאתה מכיר. אנחנו גם משתפים פעולה עם משרד השיכון בעניין הזה, גם במשאבים.

השאלה, אם שיתפו אתכם בהכנת התקן.

לא. זה תקן היסטורי.

הלאה.

מערכות חימום המקוואות, מערכות סינון המקוואות וחיסכון והתייעלות אנרגטית. אני לא רוצה להלאות אתכם. יש לנו שקף שמונח בפניכם, כמה בקשות קיבלנו וכמה יכולנו להיענות אליהן.

אקצר. אתקדם. סיימתי את המועצות הדתיות. נושא קבורה. 1,251 בתי עלמין בכל רחבי הארץ שמופעלים על-ידי 600 גופי קבורה, על-ידי המועצות הדתיות, חברות קדישא, רשויות מקומיות, ועדים וכו'. אנו מדברים, לפי נתוני הביטוח הלאומי, ל-2015 – 2016 עוד לא הסתיימה, אז אין לנו- - -

הוועדה שאתה חבר בה - אבל חבר דומיננטי, קבורת שדה - איפה זה עומד?

עשינו סוג של הפסקה, והתחלנו במגעים ישירים מול מינהל מקרקעי ישראל ומול מינהל התכנון בכיוון שהצגנו לכם - לנסות לאתר שטח. מינהל התכנון קצת לא אוהב את זה. הוא היה מעדיף להרחיב בתי עלמין קיימים – זה משהו חדש שהם אמרו - כי זה לא שובר להם את האג'נדה. האג'נדה שלהם זה קבורה רוויה. אומרים: אולי נחפש פתרונות לקבורת שדה בבתי העלמין הקיימים – פשוט נקצה שם שטח.

דיברנו על העניין הזה. מקור העניין הזה – הסכם קואליציוני שלנו, אבל גם לגופו ש עניין- - -

של מה לא ההסכם הקואליציוני שלכם? הכול זה ההסכם הקואליציוני שלכם.

אתה צודק, האמת. זו טעות. למה צריך לשים את זה בהסכם קואליציוני? אני מקבל טלפונים – כנראה גם חבריי – כשנפטר מישהו לא דתי, שמבקשים בקבורת שדה, ולא מאפשרים לתת. אתה מכיר את זה.

אני יודע.

המדינה צריכה לטפל בזה. ישבנו על תוכנית, והיא תוכנית סבירה – שיהיה מקום, ששם יהיה קבורת שדה. זה ייקח כמה שנים. בינתיים ירחיבו מקומות שבהם אפשר במידה כזאת לעשות קבורת שדה, שלא יהיה תשלום, כי התשלומים הפכו להיות בלתי-מתקבלים על הדעת. אם מינהל התכנון מגיע עם תוכנית חדשה, זה יכול לקחת עוד זמן.

מאחר שהיושב-ראש מכיר את זה, ארחיב למי שפחות מכיר. למעשה מה שדיברנו, שיש לא מעט אוכלוסיות – חלק זה מטעמי דת, חלק זה מטעמי תרבות, שמעוניינים לשמור על מסורת אבותיהם, ולהיקבר בקבורת שדה. הרעיון שכרגע מתגבש הוא לאתר שטח לבית עלמין לקבורת שדה, שנמצא במרחק סביר מאזורי הביקוש המרכזיים – אזור ירושלים ואזור תל-אביב. ברור לנו שכל מהלך שנעשה, ייקח לפחות שבע שנים להגשים אותו, ואז אנחנו צריכים לתת פתרונות בתקופת הבינים. אנחנו מנסים כל הזמן לאתר שטחים. בתל-אביב הם יותר מסתדרים, בירושלים. יש כל מיני שאיתרנו, יש נקודות שצריך לפעמים לעשות התגמשות. אפילו פה באזור הכנסת יש בית עלמין שנקרא שייח' באדר, לקבורת שדה. הבנתי שמי שכרגע עצר את זה – משרד הבריאות. הוא אמור לשחרר את השטח הזה. יש משא ומתן לשחרר את השטח.

בבקשה סיים.

מה זה נתיבי דגל התורה? בדף 10.

ארוץ מהר, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מוזס, אגיע לזה. למעשה אנחנו נתקלים בקשיים מול משרדי הממשלה, אבל אנחנו עובדים על זה, לקדם חוק קבורה, להסדיר המון דברים. יש שקף על כל סקיצת מערך הקבורה – מערכת מאוד מורכבת.

היערכות לקבורה בחירום. לא ארחיב עכשיו. אשמח פעם אחת לבוא לוועדה. זה נושא שלקחנו אחריות – האחריות עברה אלינו ממשרד הפנים. ב-1.3.17 האחריות אמורה לעבור אלינו, ואשמח לבוא לפה להרחיב. זה נושא מאוד מעניין ומרתק.

מוקד 120 – מוקד פניות ומידע למשפחות נפטרים. גילינו שבגלל חוסר-מידע, מנצלים את חוסר- הידע של הציבור, מנצלים את המצוקה של האדם שמתו מוטל לפניו, ומוכרים לו שירותים ומעלים לו תעריפים. מוקד 120 אמור לטפל בזה. זה מוקד שאנחנו מקדמים אותו יחד עם הפורום של חברות הקדישא.

תמיכה בפיתוח בתי עלמין ומתן פתרונות לחברה אזרחית. קבורה רוויה. וויז בבתי עלמין. מענה להובלת נפטרים בשבתות, חגים ולאחר שעות הפעילות. אני חייב להחמיא בעניין הזה לחברת הכנסת מרב מיכאלי, שהולכת יחד אתנו, ולמוסד לביטוח לאומי. אנחנו שוקדים יחד עם הביטוח הלאומי, לתת פתרון לבעיה שהיום אין לה מענה – מה קורה עם אדם שנפטר לאחר שעות הפעילות של חברה קדישא? בעיקר בשבתות ובחגים.

בהתחלה הצעת החוק היתה קצת בעייתית.

אנחנו פחות מתמקדים בהצעת החוק; אנחנו יותר מתמקדים בהסכם שהביטוח הלאומי יעשה.

נכון, כי זה בסופו של דבר החוק, אבל החוק המקורי כשהגיע, היה בעייתי. אחרת למה סתם צעקתי? היה בעייתי.

הביטוח הלאומי מוכן להקצות כסף לטובת העניין. מועצות בתי עלמין ירושלים, תל רגב וברקת. אם תרצו – ארחיב.

אחר כך.

פעילות זהות יהודית.

על דגל התורה תדלג.

מייד אגיע.

אני רוצה שהשר ידבר. על דגל התורה ידבר השר.

שירותים לעדה האתיופית. ממש לא ארחיב. מקומות קדושים.

יש גם שר שגם על זה רוצה שתדלג – על העדה האתיופית. הוא אמר שתכף הם יבקשו מקום בכותך להתפלל.

לא, לא. צריך לומר לי מה זה. אני לא מכיר.

אני רוצה שתראה לי את זה – לא שתגיד לי את זה.

גם אראה לך את זה כתוב.

אני מגיע לנושא האחרון - פיתוח מקומות קדושים. יש לנו 130 אתרים קדושים שאנחנו ממקדים בהם מאמץ. הם היו הרבה מאוד שנשים במשרד התיירות, הגיעו למשרד שלנו, ומקבלים יחס – אני ממש אישית מלווה את הפעילות שלהם יחד כמובן עם מנכ"ל המקומות הקדושים יוסי שווינגר ואנשי צוותו.

זה כולל מירון?

כן. תכף אגיע למירון.

אז מה ועדת החמישה עושה שם?

מטפלת בתוך האתר עצמו, ואנחנו בפריפריה של האתר.

נתיבי דעת, דגל התורה, שזו פעולה שאנחנו עושים בשיתוף משרד הנגב והגליל. זה ראשי תיבות של דת, היסטוריה ותרבות. אנחנו הולכים לקחת ולייצר אשכולות של מקומות קדושים, בעיקר בגליל. אנחנו הולכים לייצר מעטפת, שלמקומות הקדושים הללו יהיו תחבורה, נגישות, כל מיני דברים שישרתו אותם.

נושא של פיתוח הרשב"י - גם ההילולה וגם כל מערך הרשב"י. אם יהיה לי זמן אחר כך, ארחיב.

יהיה לך.

שיקום ושדרוג אתרי ציון קבר מרכזיים כמו קבר הרמב"ם, שאנחנו עובדים בו עכשיו, יהונתן בן עוזיאל, רבי עקיבא, מערת אליהו, קבר רחל, שמואל הנביא. ועוד. תודה רבה.

מאיר בעל הנס לא הזכרת.

הוא לא אצלנו כרגע. הוא לא במקומות הקדושים. תודה רבה. אם תרצו, אחר כך אדבר וארחיב.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל. כבוד השר, בבקשה.

למען הסר ספק – לא אני אמרתי את זה.

לא התכוונתי, סליחה.

חשבתי שאתה מתכוון אליי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להודות למנכ"ל על הסקירה, ואני לא מתכוון להוסיף מעבר למה שהוא אמר, אבל יש כמה דברים שאני כן רוצה לחדד אותם יותר ממה שנאמר פה.

בעצם הסיבה שאני נמצא פה – אני מכיר את עבודת ועדת הכספים. אני מכיר ומוקיר את יושב-ראש ועדת הכספים. אני מבקש מחברי ועדת הכספים, להיות שליחים נאמנים. נכון, אני מודה שחתמנו על הסיכום התקציבי, אבל בפירוש אנחנו לא שבעי רצון ממנו. אני מאוד מקווה, שמכאן תצמח הישועה – המשרד לשירותי דת, שאני יודע, אדוני היושב-ראש, כמה אתה פועל בנושא הזה ולא מהיום; מקדמת דנא. לכן אעשה זאת טלגרפית על כמה נושאים חשובים ומיוחדים, שאבקש להתייחס אליהם, ואבקש אחר כך את הסיוע שלכם.

ראשית, לגבי רבנים בכלל, רבני התיישבות ורבני שכונות. אכן במשך שנים רבות לא מינו רבני שכונות, וכל רב שפרש, מכל מיני סיבות - התקן שלו התאדה. התקציב שלו לא חזר למשרד לשירותי דת. כל אחד שיעשה את החישוב, כמה כסף המדינה חסכה במשך שנים רבות כתוצאה מכך שלא איישו את תקני רבני השכונות. כנ"ל לגבי רבני ערים. אחרי התקנה המפורסמת, שמספיק רב עיר אחד, וכדי למנות רב עיר שני – איני יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אבל כדי למנות רב עיר שני זה שבעה מדורי גיהנום, אחרי שעברת את זה, וגם אז, זה עם התחייבויות, שהרשות המקומית תישא, ולא כל רשות מוכנה לזה. לא אכנס לזה, אך הנושא זה שווה דיון לבד – למה כשצריך רב עיר שני, כשבאה דרישה מהרשות המקומית לרב עיר שני, בסופו של דבר מי שצריך לספוג את זה – המועצה הדתית. אנחנו צריכים למלא את החוסרים האלה מתקציבים של רזרבת סל כדי לכסות את הגירעון של אותה מועצה דתית שמשלמת לרב שני בישוב.

לכן אני מאוד מבקש – מצדי, רבני שכונות, צריך להחזיר עטרה ליושנה. התרומה שלהם היא גדולה לקהילה בכל ישוב וישוב. לכן אני אומר לך - אם יחזירו לנו את הכסף שחסכו במשך כל השנים עבור התקנים הללו, אני מאמין שנוכל לעמוד במשימה, ונוכל לצאת לדרך.

לגבי רבני ההתיישבות, יש להם שכר עלוב. כשמדברים על רבני התיישבות, מדברים על אותם ישובים מרוחקים, שנמצאים בגבול הצפוני, והרב הוא האיש שעושה ברית ואזכרה וחופה ושחיטה וכל מה שאתה רוצה. בשביל זה הוא צריך לקבל שכר זעום, עלוב, הייתי אומר. השכר הזה לא עולה במשך הרבה זמן. יש ויכוח בין רבני ההתיישבות על כל מיני תנאים. בין היתר, הרב נדרש לגור במקום, ואני בעד זה, וחשוב שיגור במקום, אך לא ייתכן, שרב במושב יקבל שכר של 5,000 שקל, ומתוך זה הוא יצטרך לשלם שכירות של 2,000 או 3,000 שכירות במושב – צא וחשוב על כל ההתמסרות – שהוא צריך להביא את הילדים שלו, צריך להביא את המשפחה שלו, את כל ההוצאות שמסביב לזה. אני בעד זה. אחר כך הוא נדרש לחתום ולדווח, וכל מיני דברים.

מזל שהוא לא מחלק את הדואר בישוב.

רבותיי, צריך שיהיה סדר, אבל יחד עם הסדר צריכה לבוא העלאת שכר.

אבל יש גם רבני ערבים שלא גרים בישובים שלהם.

אדוני, אני חושב שאסור שזה יקרה, ורב עיר שלא גר במקום, מחייבים אותו לגור במקום.

ואם הוא לא גר?

בשביל זה יש ועדה שמטפלת בזה.

אז למה התופעה הזאת קיימת?

גם אם היא קיימת, היא זניחה ביותר. אני לא מכיר רבני ערים שלא גרים באותו מקום. בודדים – אפשר לספור אותם אולי על יד אחת, ונמצאים בטיפול.

אני לא רוצה לתת שמות.

אתה מכיר אותם ואני מכיר אותם, והנושא הזה מטופל.

כבר שנים.

אדוני, אנחנו מטפלים בזה, ונמשיך לטפל בזה. אנחנו בעד זה שרבני ערים- - -

השר העלה נקודה. אגב, אני חושב שהשר צודק. אני אתו על רבני ישובים, על השכר הזה. הוא משלם על הכול.

אז תגיד קודם את זה, לפני שתדבר על זה.

רק שאלתי. תן לי את זכות הדיבור.

חבר הכנסת שטרן, אני שמח שאתה אתי בנושאים האלה. זה חשוב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את הסוגיה הזאת של רבני שכונות, רבני ערים ורבנים בכלל. הסוגיה הזאת דורשת טיפול. בזמנו טיפלת בנושא הבלניות. אני מציע שגם הנושא הזה יבוא לפה, וראוי שזה יבוא לפה כדי שנוכל לתת מענה הולם בכל הקשור לרבנים בכלל.

בעז"ה נקיים את הדיון הזה.

אפשר להתייחס, היושב-ראש?

אין לנו הרבה זמן.

אעשה את זה מהר. לגבי המקומות הקדושים, זה אחד הדברים החשובים במדינת ישראל ואחד המשאבים התיירותיים. מי שלא מבין את זה, אני מציע לו שייצא פשוט לסיור במקומות הקדושים כדי לראות מה נעשה היום במקומות האלה בסתם יום של חול ולא בערבי ראש חודש ולא בחגים ולא באירועים מיוחדים; פשוט לצאת לראות מה קורה בעמוקה, בקבר רבי מאיר בעל הנס, ברמב"ם, בכל מיני מקומות. המוני בית ישראל עולים למקומות האלה. ואתם יודעים מה התקציב שעומד לרשות המקומות הקדושים? אני בוש ונכלם לומר את זה, אדוני היושב ראש - 10 מיליון ₪ - זה כל התקציב שעומד לרשות המקומות הקדושים.

כולל רשב"י?

כן. אבל מירון, האירוע של ההילולה, הוא בתקציב נוסף של 2.5 או 3 מיליון שקל – זה כל התקציב. אבל התקציב הזה למקומות הקדושים הוא עלוב, ואם אתם רואים היום קצת שיפוצים או הרחבה במקומות הקדושים, זה בזכות המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שם יש שותפות עם המשרד לשירותי דת ויש פיתוח, אבל הגיע הזמן שמישהו יתעשת, ויגדיל את התקציב למקומות הקדושים. חבל מאוד שמשקיעים בכל מיני מוזיאונים, כאשר מיליונים שופכים שם, ופה אנחנו מדברים על סכומים הרבה פחות מאשר משקיעים במוזיאונים, ששם זה משאב תיירותי גדול.

זה לא רק תיירות. צריך לומר את האמת.

דיברו פה על קבורה. כל אחד מפה, חברי הכנסת, אנו מעורבים בנושא הזה. לא פעם פונים אלינו. יש מדיניות היום, לעודד את הקבורה הרוויה, את אותה קבורה מוכרת. רבותיי, הציבור לא מעוניין בזה, ואנו מכירים את זה, פונים אלינו – תעשה את זה כדי שהקרוב הזה לא יבוא לקבורה בכוך. מצד שני, המדינה מעודדת את הקבורה הזאת.

זה משרד האוצר. הם לא יודעים מהחיים שלהם. לא יוצא מזה דבר.

הם מוכנים להקציב 90 מיליון שקל לפרויקט הזה. אני אומר לכם - זו תהיה בכייה לדורות. שלא יספרו לנו שיש מצוקת קרקע. אני לא מקבל את זה. זאת אמירה שאין לה כיסוי. עם קצת עבודה מאומצת – אפשר לצאת לשטח, לבדוק ולראות שיש פתרונות אחרים מהקבורה הרוויה הזאת. והכי גרוע – אנחנו נדרשים לעודד את הקבורה הרוויה, וכשבאים לקנות חלקה כזאת של חלקה רוויה, העלות שלה כמעט כמו קבורת שדה. למה צריך לשלם אותו מחיר על קבורה רוויה ועל קבורת שדה? אז לא מספיק שאנחנו לא אוהבים את זה – אנחנו נדרשים לשלם במחיר של קבורת שדה.

בעניין הזה, עם כל הכבוד לאותה ועדה שקמה, ואני מקווה שתמשיך לעשות עבודה טובה, אבל אני מקווה, מבחינתי, הנושא הזה צריך לרדת מסדר היום. צריך להפסיק עם הקבורה הרוויה. השקעה היא גדולה ולא צודקת, ואני לא רואה שיש מישהו שיתמוך בזה היום פרט לאותם אנשים שיש להם אג'נדה כזאת, שצריך שתהיה קבורה רוויה. למה? תשאלו אותם. מוכנים להשקיע 90 מיליון שקל. תנו לנו את ה-90 מיליון שקל – אנחנו נפתור את בעיית הקבורה גם בלי הקבורה הרוויה.

איך?

יש קרקעות. תתפלא לשמוע.

איך אפשר לעשות את זה? הלוואי.

בטח שאפשר לעשות את זה. יש מקומות שאי-אפשר לבנות. בלי סוף מקומות. עוד תוקם על זה ועדת חקירה, למה השקיעו כל כך הרבה כסף בקבורה הרוויה? לאיזה צורך. יש מחקרים שנעשו. יש פתרונות.

אתן לך בשליפה מהמותן – יש קבורה בזוגות.

זה מתקיים.

אפשר לעשות את זה גם בדיעבד, אפשר לעשות את זה גם היום.

יש מקומות שאפשר לעשות את זה.

אפשר לקיים דיון כאן אצלכם בוועדת הכספים בנושא הקבורה, ותאמינו לי - זה שווה דיון.

למה לא עושים?

עושים עבודה. הוא עשה את המחקר – סלבין עשה עבודת מחקר.

חבריי חברי הכנסת, ביקרתי לפני שבועיים בגבעת שאול. יש שם פרויקט אדיר של 250 מיליון שקל על קבורה רוויה. כדאי לכם לראות מה המדינה משקיעה שם. עם מעליות וכל מה שצריך שם. זה עולם שאתה ואני לא מכירים.

אני רק רוצה לומר לכולם – לנו יש הסכם קואליציוני על הנושא של קבורת שדה. אם זה לא יבוצע, לא יבוצעו עוד הרבה דברים. זה הכול. שאלת למה זה הסכם קואליציוני. זה באמת לא צריך להיות שם; זה צריך להיות בהחלטות המדינה. תראה את המחקרים שנעשו בעניין הזה. סתם שיגעון של משרד האוצר. טעות מוחלטת מבחינה מקצועית. אבל לנו זה לא עומד לדיון. סיכמנו את זה, כולם חתומים על ההסכם הזה, וזה צריך להתבצע, ואני מקבל את מה שהשר אומר. לא צריך את כל התהליך הזה. יש פתרונות.

אתה אומר שזה יהיה בתקציב הזה?

כן, זה לא נושא של תקציב.

אז מה הבעיה, אם זה לא תקציב?

אדוני היושב-ראש, כפי שאמר המנכ"ל, אנחנו במערכת עושים הכול כדי להתייעל, אבל לצערי תקציבית, המערכת לא גדלה. אנחנו מתקזזים, מתייעלים בכל מיני דרכים. ייאמר לזכותו של המנכ"ל – מאז כניסתו לתפקיד עושה הכול כדי לייעל את המערכת. יחד עם זאת אנחנו לא מרגישים את זה תקציבית.

אני רוצה רק להביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש - בתי הדין הרבניים עדיין לא חתמו על הסכם התקציב שלהם, כי יש עדיין ויכוח, במשך 13 שנים, כאשר המערכת הזאת היתה תחת חסות משרד המשפטים, היא קופחה והוזנחה בצורה פושעת, הייתי אומר, במשך שנים. לא מונו דיינים עד לאחרונה - שלשמחתי הרבה, מונו 22 דיינם ו-10 דיינים לבית הדין הגדול.

לא נורא.

תשמע נתונים, ואל תגיד לא נורא.

בית הדין הגדול הולך לדון שוב על גט שנתן כבר רב לפני שנתיים. יותר טוב שלא יהיה בית דין גדול.

אני אומר לכם – על כל שופט שמתמנה, סביבו עוד ארבעה תקנים. בבתי הדין הרבניים זה לא קיים. זו פגיעה קשה לאותם אנשים שמדברים על התייעלות מערכת בתי הדין. אם תרצה נתונים בעניין, תוכל לקבל.

הלוואי שזו היתה הבעיה של בתי הדין.

הם מוכנים שיהיו נשים מסביב, למרות שאין בעיה הלכתית?

מערכת בתי הדין טרם חתמה על ההסכם התקציבי שלה, מפני שיש שם תקנים חסרים. המערכת חסרה למרות מה שנעשה.

נושא אחרון - הרבנות הראשית אמנם חתמה על הסכם התקציבי שלה, אבל גם שם יש עדיין בעיות. אחד הדברים שבזמנו עלה על השולחן הזה בנושא אבטחת הרבנים הראשיים במדינת ישראל, שזה עדיין מטופל. לא גמרנו את הנושא הזה עדיין. אני מקווה מאוד שגם פה יהיו סיוע ועזרה של ועדת הכספים.

תודה רבה, אדוני השר. רגע. להכניס נשים?

לא. הערה בונה.

שנייה. לאן אתה ממהר?

אדוני היושב-ראש, ברשותך - יש לי שאילתה.

אני מתכוון להמשיך את הדיון. מנהל הרבנות הראשית ומנהל בתי הדין, אם אפשר בקצרה.

רק שאלה אחת. יש לי מה לומר הרבה על מה שהוצג פה. אני חושב שיש טעות אחת בהצגה – תראו מי בא לדיון הזה. תראו מי לא בא לדיון הזה.

מי לא בא?

מה שאני רוצה לומר – האם בנתון כזה כאן, על כמה רבני ישובים, ואני בעד, ולהעלות להם את השכר, למה הרבה פחות אנשים צריכים אותם, למשל, לחתונות? למה משרד הדתות לא עושה מחקר – אם זהותה הדתית של מדינת ישראל חשובה, שירותי הדתית - לא רק לדתיים. לא רק למי שמבקש אותם; גם למי שלא מבקש או מי שבעבר ביקש והיום הוא לא מבקש – איפה הם? האם עכשיו פר שקל יש יותר אזרחים שנהנים, חוץ מהקבורה? ששם אנחנו מבינים- - -

והעירובין ומקוואות.

השר אזולאי, הבטחתי ליושב-ראש שלא באתי להתמקח - רק לומר דבר אחד: אני חושב שבאותם המחקרים שאתם עושים, ומשקיעים כסף, ומדברים על בתי דין רבניים שרוצים להשקיע שם כסף, ועל מועצות דתיות שלא ממנים 56 מועצות – דיברנו על זה; אני לא רוצה כאן. שאלת היסוד צריכה להיות, מי הנהנים היום מהרבנות? איפה המתגיירים? איפה המתחתנים? איפה המתגרשים? למה הם לא באים, או למה המספרים שלהם הולכים ויורדים? אם תקשור את הנושא הזה לשם, אני אתכם.

תודה רבה. מנהל הרבנות הראשית – אם אפשר, בקצרה, ואחרי זה מנהל בתי הדין הרבנים. שלא תהיה שתיקה כהודאה.

גם אני לא שתקתי כי הסכמתי על הכול.

אני מקיים פה דיונים על המשרדים, על תקציב המדינה, על הכול. אין דיון שלא מדברים כל הזמן - להוסיף תקציב, וצריך שירותים לציבור. המקום היחיד שאתה אומר שצריך לעשות תנאי כדי לעשות את הדברים האלה - שנים שאין פיתוח של שירותי הדת. אני אומר לך – הציבור הדתי, שנזקק לשירותי הרבנות, שנזקק לשירותי בתי הדין, ושנזקק לשירותי המועצה הדתית, פשוט התייאש מהמדינה.

או מהיהדות.

מהיהדות - שכח מזה. בוא אתי, תעשה סיור בארץ, תראה אם שכחו מהיהדות. אנחנו פותחים בית ספר לתלמידים - יש חמש כיתות א', מה שפעם לא היה אפילו חצי כיתה. לא משנה. אתה רוצה לקיים דיון על זה? נקיים דיון באודיטוריום – לא פה, כשאנחנו מדברים על תקציב שאין רבנים, ואתה לא אומר מילה על זה.

אמרתי שאני מסכים אתו.

טוב. לא בחרו רבנים בכלל. בבקשה.

בוקר טוב. כמה זמן יש לי?

תאמר את הצרכים האמתיים שיש לכם. אנחנו נמצאים בדיון תקציבי, ואני צריך לדבר עם האוצר אחרי זה.

יש לי פה סקירה מאוד ארוכה.

לא. את הסקירה הזאת נעשה בהזדמנות אחרת. אני מבטיח לך - נקיים את הדיון זה.

ראשית, הרבנות הראשית חתומה על סיכום תקציבי לשנת 2018-2017, אבל בהמשך למה שאמרתם – השאלה היא מאיפה אנחנו מתחילים. אנחנו מתחילים עם תקציב של 22 מיליון ו-700,000 שקל לשנת 2016, שלמעשה כמעט 90% ממנו מיועד לשכר ולהוצאות קשיחות, כך שלפעולות כמעט לא נשאר לרבות ממה להוציא.

היתה נכונה מצד האוצר, אבל כמו שאומרים – אין הקומץ משביע את הארי. המגבלות התקציביות לא מאפשרות לנו לצאת לדרכים שאנחנו רוצים לצאת, אבל אנחנו כן מתכוונים לייעל את כל הנושא של המחשוב ברבנות. לצורך העניין התקבל תקציב לעניין הזה.

יש לנו הרבה מאוד מטלות שהן מותנות תקציב. נצטרך גם את עזרת הוועדה. אנחנו מדברים על 72 עובדים ברבנות, שנמצאים בתחתית סולם הדרגות. זה עובדים שמגיעים לצערי, אחרי עשרים ושלושים שנות עבודה, לשכר זעום.

למה?

כי כל השנים לא היה מי שיטפל בנושא הזה. סיכמנו עם האוצר שבעניין הזה אנו פונים לייעוץ ארגוני כדי לבנות את התהליכים בצורה הנכונה. בסיכום התקציבי היתה הבנה עקרונית – שאמנם לא נכתבה - שבהתאם לממצאי הייעוץ הארגוני, נראה איך אנו משפרים גם את תנאי העבודה של העובדים, ובכלל, מבחינת תקינה, התקנים הם מעטים מאוד. אנחנו לא יכולים להוציא לפועל הרבה מאוד פעולות שאנחנו רוצים.

לסבר את האוזן – מחלקת שח"ל מטפלת בנושא של ייבוא בשר, של מעל 76,000 טון בשר לשנה. אחרי מאמצים רבים הגענו עם האוצר להבנה לגבי פיקוח על אותם למעלה מ-40 יבואנים שמייצרים את הבשר בתפוצות. הפיקוח הזה גם מותנה בכל מיני תנאים כאלה ואחרים; העיקרי בהם הוא העניין של יוקר המחיה. הדברים האלה הם דגל ברור באוצר, אבל אנחנו עושים את המקסימום כדי גם, מצד אחד, לא לייקר את העלויות, ומצד שני, להוציא פיקוח נכון. הדברים האלה נעשים בצורה מאוד מינורית. אנו מדברים על כמיליון שקל בשנה לטובת פיקוח. כמובן, יש לזה עלויות מאוד גבוהות.

בייבוא – אנו מדברים על ייבוא של מאות-אלפי מוצרים מ-1,500 יבואנים. כל נושא הייבוא לא מפוקח. יש לי עובד וחצי במחלקת ייבוא, שמטפלים בלמעלה מ-7,000 תעודות כשרות שניתנות על מוצרי ייבוא. יש לנו היום רפורמת הקורנפלקס, שזה הנושא של הייבוא המקביל. אנו לא יודעים איך להתקדם עם זה.

כמה עובדים אתם צריכים?

אנו חייבים בכל מחלקה לפחות עוד 5-4 עובדים שיוכלו לתת את התפוקות הנכונות. מחלקת ייבוא, כפי שאמרתי – הם מנהלים את כל האופרציה הזאת בתת-תנאים, ללא מערכות מחשוב. מי שיגיע לרבנות, יראה מערכות מחשוב שיוצרו לפני 20 ו-25 שנה.

הן אף פעם לא תוקצבו, מערכות המחשוב? כי אני יודעת שתוקצבו לא מעט פעמים מערכות המחשוב, ופשוט זה לא קרה. שאלתי על זה.

140,000 שקל – זה הסכום שמופיע בתקנה של המחשוב.

לא, לאורך השנים.

יש לי במחשוב שני טכנאים ברמה הכי- - -

לאורך השנים היו תקצובים, ופשוט המחשוב לא בוצע. זו בעיה שחוזרת על עצמה.

לא היו תקצובים ייעודיים לנושא המחשוב. זה לא הנושא, כי האוצר הבין את הצורך, ותוקצבנו 7 מיליון לטובת המחשוב. הצורך הזה הובן.

אז קודם כל, אני שמחה לשמוע שיש הכסף. יש 7 מיליון.

לטובת המחשוב. זה חלק מהסיכום התקציבי, חד-פעמי, שהסכום הזה התקבל.

רק רציתי לשקף לכם מצב קיים. כשנכנסתי לרבנות- - -

למה השכר של העובדים נמוך? למה הוא שונה מאשר כל העובדים במדינת ישראל? מה אתה מספר לי על המחשוב? אנשים צריכים לקבל שכר.

אין מסלולי קידום לעובדים. דרגת השכר שלהם היא נמוכה.

מי אחראי על זה באוצר?

אגף שכר אחראי על נושא שכר. לא נמצא פה הנציג של אגף שכר.

המשרד לשירותי דת חתם לפני שבוע על תוספת שכר בשיעור של 10%. בשיחה שהייתי בחטיבה עם יושב-ראש ההסתדרות אמרתי, שאני מבקש שנתחיל במשא ומתן, שאותה העלאת שכר שהשגנו לעובדי המשרד לשירותי דת תחול גם על עובדי הרבנות. השיח התחיל בשבוע שעבר.

המשרד לשירותי דת – התקנים של העובדים שם הם בתקינה נורמלית. אצלי למעלה מ-50% מהעובדים הם בתקן של בין 14 ל-16, 17. אלו תקנים נמוכים. אנשים מגיעים עם משכורת של 5,000 שקל לבית אחרי עשרים שנות עבודה.

אנחנו נכנסנו לדיון עם יושב-ראש ההסתדרות. קבענו אתו פגישה.

אדבר אתם. תודה רבה.

אני רוצה עוד- - -

אין לנו זמן.

כבוד היושב-ראש, יש לי עוד כמה נקודות.

אני צריך לסיים ב-11:15. נמשיך את הדיון הזה. אני לא מתכוון לדבר עליו. הרב יעקבי, בבקשה.

תודה רבה. אומר בשלב זה שלושה משפטים. שמחתי מאוד לשמוע את ההצהרה הדרמטית של חברת הכנסת זהבה גלאון בתחילת הישיבה על תמיכתה בהגדלת התקנים של בתי הדין הרבניים. במשך כעשרים שנה לא נוסף תקן של דיין אחד לבתי הדין. הסתכלתי עכשיו בספר התקציב. לא זו בלבד שלא הוסיפו לנו שום תקן – לא דיינים, לא כוח אדם – גם קיצצו מתקני העבודה הבלתי-צמיתה לשנה הקרובה תקן אחד, ולשנה שלאחר מכן שני תקנים. אני אומר לכבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת – כך אי-אפשר להמשיך. בתי הדין הרבניים הם אנורקסיים. לא הוסיפו כלום, וצריך לשנות את זה.

תודה. אני לא נותן לאף אחד. מצטער.

רק לאופוזיציה?

לאף אחד. לא נותן. אני מבקש לקבל אישור, להמשיך את הדיון הזה אחרי ההצבעות בחוקים.

תודה רבה. תקבלו הודעה.

היום?

בערך בסביבות 14:00.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.