ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/11/2016

פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 506

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 12:30
סדר-היום
פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז–2016
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

אחמד טיבי

מיקי רוזנטל
חברי הכנסת
עבדאללה אבו מערוף

אורלי לוי אבקסיס

אוסאמה סעדי
מוזמנים
ודים פרמן - מנהל מערך האשפוז, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תכנון ותקצוב ותמחור, משרד הבריאות

אורלי ביטרמן - כלכלנית, משרד הבריאות

פרופ' איציק קרייס - מנהל המרכז הרפואי ע"ש שיבא ב"תל-השומר", משרד הבריאות

יצחק ברלוביץ - מנהל ביה"ח וולפסון, משרד הבריאות

רן רידניק - רכז תחום בריאות, משרד האוצר

אורן גבע - אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה מור - עו"ד, ביטוח לאומי

אלי כהן - סמנכ"ל, ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות "כללית"

חיים פרננדס - ראש חטיבת כספים ורכש, קופת-חולים לאומית

שירי שלום - מנהלת אגף רכש ובקרה, קופת-חולים "לאומית"

נגה פל כהן - מנהלת אגף בקרה ורכש שירותים רפואיים, קופת-חולים "מאוחדת"

רועי בן משה - מנהל אגף תקציבים, קופת-חולים "מאוחדת"

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת-חולים "מאוחדת"

דן גיורא - יועמ"ש, קופת-חולים "מאוחדת"

ליזה שוקר - מנהלת מח' רכש שירותים, "מכבי" שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר, רגולציה, "מכבי" שירותי בריאות

אילן סופר - סמנכ"ל כלכלה רפואית, בית-החולים "איכילוב"

וסים דיביני - מנהל כספים בבית-החולים האנגלי בנצרת

פרופ' זאב רוטשטיין - מנכ"ל, הסתדרות מדיצינית "הדסה"

יורם פרדינרו - מנהל אגף כלכלה, הסתדרות מדיצינית "הדסה"

רות רלבג - סמנכ"לית כספים, המרכז הרפואי "שערי צדק"

יחזקאל פריד - אגף משנה למנכ"ל, מגן דוד אדום

ד"ר עפו אגבאריה - ח"כ לשעבר

מידד גיסין - יו"ר צ.ב.י., ארגון בעלי סטומה, צרכני בריאות ישראל

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות "כללית"

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינ/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד)
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז–2016
היו"ר משה גפני
אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים), סעיפים 58 עד 82.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אללה יוסטור, איזה חוק.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
היו"ר משה גפני
מי מציג את החוק? משה בר סימן טוב לא מגיע?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אה, זה לא חשוב, מקצצים קצת בתקציב של הבריאות הציבורית, מה זה משנה?
יאיר אסרף
לא, לא, זה מאוד חשוב, משה לא היה יכול להגיע. אני יאיר סמנכ"ל תקציב משרד הבריאות.
היו"ר משה גפני
אני לא שומע מי אמר. אבל אתמול בלילה דיברתי אתו, הוא אמר שהוא מגיע.
יאיר אסרף
הוא ישתדל מאוד להגיע בהמשך, הוא לא היה יכול להגיע לפתיחה.
היו"ר משה גפני
אבל הוא יהיה פה היום או ש-?
יאיר אסרף
אני מקווה שכן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש לנו מלא בעיות עם החוק הזה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מלא, מלא.
ודים פרמן
שלום לכולם.
היו"ר משה גפני
שלום לא מספיק, צריך שם ותפקיד לפרוטוקול.
ודים פרמן
כמובן, אני בודק אם שומעים אותי.
היו"ר משה גפני
אצלנו המילה שלום פה היא - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
טעונה.
היו"ר משה גפני
- - לא מספיקה.
ודים פרמן
אני מאגף תקציבים במשרד הבריאות, מנהל את האגף לפיקוח על בתי-חולים ציבוריים. באנו להציג חוק מאוד מורכב, וננסה לעשות איזשהו אובר-וויו כללי על הדברים כדי לפשט את הדיון קצת, ולהציג באופן כללי את החשיבה ואת העבודה שעומדת מאחורי החוק.

אז מה בעצם הקֵאפ או הקָאפ – ועדיין אין הכרעה איך אומרים את זה בדיוק – אבל בגדול מדובר - - -
היו"ר משה גפני
אז אולי תדבר בעברית? תגיד מה אתם רוצים? מה הנושא? בעברית, לא קֵאפ, קָאפ, תגיד מה אתם רוצים.
ודים פרמן
אז זה בדיוק כך – אנחנו רוצים להגדיר את כללי ההתנהלות הכלכליים בין בתי-החולים לקופות-החולים, וזו המהות - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
למה? לא היו מוסדרים עד עכשיו? לא היו מוסדרים?
ודים פרמן
אני בדיוק עובר על זה במהלך המצגת. מדובר באוסף כללים כלכליים המגדירים את מערכת היחסים - - -
היו"ר משה גפני
לא, אלה מבתי-החולים ומקופות-החולים יחשבו שאתה לא מבין, לכן השאלות שלך הן שאלות רציניות, הן לא - .
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
נכון.
ודים פרמן
ומהות הכללים היא בעצם לייצר פעם אחת מערכת איזונים בין שחקנים מתוחכמים וחזקים, אני אגיד את זה ככה, שהם קופות-החולים ובתי-החולים; ופעם שנייה זה לקדם את מדיניות הממשלה במסגרת החקיקה ולייצר את התמריצים שיובילו לקידום המדיניות.

ככלל, אנחנו מדברים על חקיקה - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הבעיה שזה תמיד על גב החולים שהם חלשים - - -
היו"ר משה גפני
באסל, אני לא מסכים. אנחנו בחוק הסדרים - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה שחקנים חזקים? אלו לא שחקנים חזקים.
היו"ר משה גפני
אנחנו בחוק הסדרים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הגורם המרכזי במערכת הם חולים חלשים.
היו"ר משה גפני
תודה. אנחנו בחוק הסדרים, אין לנו עכשיו את היכולת להתחיל לפעול לא לפי הסדר. אין מציאות כזאת, בניגוד לישיבות רגילות של ועדת הכספים, שאתה משתלט עליהן על-פי רוב.
ודים פרמן
ככלל, החקיקה היא חקיקה מתגלגלת משנת 1996, מתחדשת כל שלוש שנים. ואנחנו כרגע מגיעים לסוף ההסדר הנוכחי, שמסתיים לו ב-31 בדצמבר 2016, ומביאים לשולחן הוועדה את ההסדר החדש ל-2017 עד 2019.

צריך להבין, ההסדר הוא סך הכול ברירת מחדל שממנה ממשיך בשטח עוד משא-ומתן בין בתי-החולים לקופות-החולים, והם יכולים להגיע בהמשך להסכמים כאלה ואחרים שנדבר עליהם. וכמובן, מה שמאוד חשוב להגיד, שההסדר הזה לא מטפל במקורות המערכת, אלא הוא מטפל באיזה אופן מתחלקים המקורות הקיימים במערכת. וככלל, כל השינויים פה מביאים לשינויים שהם בסכום אפס מה שנקרא, ואין בו, כמו שאמרנו, איזשהו שינוי מבחינת היקף המקורות.

אז אני חושב שחשוב לציין, ולצדי יושב רן, שאת החקיקה הזאת ליוותה ועדה בין-משרדית שהייתה מורכבת ממשרדי הבריאות והאוצר – כאשר כל גורמי המטה המרכזיים והמעורבים הרלוונטיים במשרד היו שותפים – וכללה היוועצות פתוחה עם השטח, כאשר בתחילת - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא, לא, אי-אפשר להציג – וכאן אנשים בעלי מקצוע – מה היה? מה יש? מה אתם עושים? משהו כאן קריטי בכל המצגות האלה? הדברים – אין לנו זמן לדבר, תמיד ככה. ויש אנשים שרוצים לדבר, אז תציגו מה יש עד עכשיו כל שלוש שנים, מה אתם מחדשים, באופן שאנשים יבינו.
היו"ר משה גפני
למה אתה חושב שאנשים לא יקבלו רשות דיבור?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא עניין של רשות דיבור. אני לא חושב שצריך לדבר על הרבה דברים. מה יש באופן קונקרטי. אתה יכול לתת את החוק בתמצית באופן כלכלי, מה היה? איך ההתחשבנות? מה אתם מציעים? מה יש? בלי כל הדברים האלו. זה עשר דקות או 20 דקות לסכם. אני אבין מזה ואני קלטתי את זה, אבל לא יבינו מזה כלום. באופן קונקרטי, בבקשה, מה זה צריך להיות.
היו"ר משה גפני
בקשתך נרשמה. אני גם מסכים אתך, אבל אני מאפשר לו להציג איך שהוא מבין. אם אתה יכול לתמצת, להגיד בדיוק מה היה קודם.
ודים פרמן
אני עושה מאמץ. הכוונה שכלל המערכת - - -
היו"ר משה גפני
אם אתה יכול רק להקשיב לי רגע. זאת אומרת, אני מבין שאתה רוצה להציג מה - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אין לנו ספק שהכוונות טובות, אבל תוכיח לנו שהן טובות.
היו"ר משה גפני
רגע. מה היה קודם? מה יש עכשיו? מה אתם מציעים? זה נכון, שנדע.
ודים פרמן
בסדר גמור. אז רק כמו שאמרתי, התהליך היה תהליך מסודר שבו הצדדים השמיעו את טענותיהם לרוחב ולאורך, וגם בשיח פתוח, וגם כבר מול ההתייחסויות לטיוטה הקיימת.

אז כמו שאמרתי קודם, ואני מתקדם מהר, מה הקאפ לא עושה גם חשוב להבין, והוא קובע כללי משחק ולא משנה את המקורות, וכמובן שהוא לא משפיע גם על בעיות בנושא הכלכלי.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אולי המילה "משחק" לא צריכה להיות פה. מה זה כללי משחק? מה זה משחק? כדור? מה זה כללי משחק?
היו"ר משה גפני
תאפשר לו להגיד איך שהוא רוצה להציג.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל איך משרד אומר כללי משחק?
היו"ר משה גפני
כללי משחק זה מושג. הלאה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
משרד מכובד, כללי משחק?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
תן להם לתת רק בשר לפני שאנחנו מתחילים לנבוח עליהם, שנייה.
קריאה
שווייה-שווייה.
היו"ר משה גפני
הוא יכול להגיד, איך שהוא רוצה הוא יכול להציג את זה. בבקשה.
ודים פרמן
חשוב להבין שבמצב הדברים, מכיוון שהחוק רק מכווין לצורת התנהגות, שיווי המשקל הסופי לא ניתן לחיזוי והדינמיקה ממשיכה – כמו שאמרתי אחר כך – עם שחקנים, במשא-ומתן, ולכן גם כל שחקן יכול לראות ולהיצמד לתרחיש הגרוע שלו ולתרחיש המיטבי שלו. כשסך הכול אם כולם יגידו פה באולם שהם מפסידים אז יש בזה חוסר הגיון, מכיוון שהמערכת כביכול לא איבדה גם לא שקל אחד.

קצת על ההיסטוריה, בדיוק כמו שביקשת, מה בעצם יש? בכל קאפ, כמו שאמרתי, ואנחנו רוצים להגיע לתכל'ס, הקאפ בגדול, אם מסתכלים עליו בארבעה ממדים, קובע את ההסתכלות של מה שנת הבסיס שהמערכת הולכת לשקף. בכל פעם זה נקבע, וכרגע בקאפ הנוכחי זה 2015-2013. יש לכם גם הדגמה לקאפים קודמים.

מה היא תקרת הרכש? זה הכלי שמבטיח שהקופות משלמות מחיר מופחת מהרגע שהיקף הרכש כבר כיסה את העלויות הקבועות הגבוהות שיש במערכת האשפוז. יש את רצפות הצריכה שהן סוג של כלי יחסית חדש שהצטרף בשנת 2011, שמבטיח או בא לקדם את היציבות הפיננסית של בתי-החולים, ומבטיח היקף רכש מינימלי מצד הקופות. וכמובן, מוגדרים היקפי או שיעורי התשלום המופחת שמשלמים לאחר שמגיעים לתקרה. והשינויים מוצגים פה כפי שביקשתם.

קצת להכניס תוכן לאמירה של קידום מדיניות הממשלה דרך הקאפ. אז בקאפ הנוכחי יש את רצפות הרכש, כלומר חובת הרכש של קופות-החולים היא גמישה כדי שקופה שכביכול מייצרת איזושהי תנועה, יציאה מבית-חולים כי יש לה תחליפים יותר טובים, תוכל לעשות את זה כאשר היא מחזקת את השירותים שלה בקהילה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל איך היא תעשה את זה כשיש את הרצפה?
ודים פרמן
כשהיא תעשה את זה בתקופה הבאה הרצפה תהיה נמוכה יותר.
קריאה
ובינתיים היא תשלם.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
בתקופה הרלוונטית שעליה אנחנו מדברים זה לא גמיש, הם יצטרכו לקחת את זה? גם אם נפתח בית-חולים באשדוד.
היו"ר משה גפני
מיכל, אני מבקש לתת לו להשלים. אפשר אחרי זה להתייחס.
ודים פרמן
זה לא נכון.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
רק הבהרה.
היו"ר משה גפני
לא, אין דיאלוג כזה. אני לא הבנתי עוד כלום, היא כבר יודעת לשאול שאלות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
למי מותר לנבוח? זאת השאלה.
היו"ר משה גפני
בדיוק.
ודים פרמן
אנחנו כן חושבים בעיקר בהתייחס לאוכלוסייה המתבגרת לתמרץ את הטיפול ההמשכי גם בקהילה וגם במסגרות ההמשך.
קריאות
- - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
תלוי איך נובחים.
ודים פרמן
כאשר נדבר על מנגנון שבשביל זה הוכנס להתחשבנות בפנימיות – ואני חושב שזה שינוי יחסית מהותי – אנחנו מחריגים את רפואת החירום מכללי ההתחשבנות בהיבט הזה שיש מחיר קבוע על ביקור במיון, פעם אחת; פעם שנייה אין חובת רכש של קופה, ולכן קופה שפותחת עכשיו תחליף למיון לא תיפגע מזה כלכלית ולא תצטרך לרכוש שירותי מיון בבתי-חולים במקום.
קריאה
מאיפה היא תפתח?
ודים פרמן
אנחנו חושבים שאנחנו מתאימים יותר את המערכת - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה יכול לחזור על זה עוד פעם? פה זה החרגת שירותי מיון.
ודים פרמן
כן. שירותי המיון מוחרגים מההסדר, מהקאפ.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם לא בהסדר הזה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא בקאפ.
ודים פרמן
יש עליהם מחיר קבוע של משרד הבריאות שמופיע במחירון משרד הבריאות בניכוי 18%. המחיר קבוע, לא משנה מה היקף הרכש מצד אחד; מצד שני, אם לא רכשת כלום זה גם בסדר, כי אין גם רצפת רכש.

מבחינת מדיניות הממשלה להגברת התפוקות הניתוחיות ולקיצור זמני המתנה במערכת הציבורית, אנחנו פה משפרים את התשלום בגין שירותים שהם שירותים ניתוחיים, והתשלום עליהם מעבר לתקרה יהיה גבוה יותר מהמקובל. אנחנו גם עושים איזושהי יציבות מכיוון שהתפתחה במשק באמת מסגרת מסחרית של שונות מאוד גבוהה בהנחות שנותנים השחקנים.

תשימו לב שהחקיקה הזאת מסתכלת על היקף התפוקה וקובעת הנחה ממוצעת אחידה בכל המערכת. הדבר אמור גם להוריד את הלחץ מקופות-החולים להעביר חולים בין מוסדות, כי המחירים יהיו דומים בין המוסדות, זה פעם אחת; ופעם שנייה, מכניס גם איזשהו היגיון כלכלי ליחס בין מחיר ועלות בתוך המערכת.
היו"ר משה גפני
אתה יכול להגיע לדברים התכליתיים, בגלל שעד עכשיו דיברת ציונות, שמאוד יפה דרך אגב אתה מדבר.
ודים פרמן
כל מה שאמרתי הוא תכליתי בהתייחס לזה שהוא מופיע בחוק. אבל אם אני לא תכליתי אני אנסה להיות יותר.
היו"ר משה גפני
יש לך את כל הזמן שבעולם, רק תשתדל לקצר.
ודים פרמן
אני מאוד אשתדל. אולי דבר אחד רק מהשקף הזה. יש שינוי בגישת הממשלה לכמה משא-ומתן מתאפשר בהליך בין קופות-החולים לבתי-החולים כאשר מכניסים קצת סדר לדבר הזה. אם פעם אפשר היה לעשות הכול, אז היום יצטרכו הארגונים לדבר ברמה של מחירים מאוד סדורים עד להיקף של 50% מההתחשבנות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה זה אמור להיות עד 50%? אמרת שבמקום שיש הנחה אחת יש שתי הנחות, יש הנחת תעריף גם שאתה לא הזכרת, זה נתון למשא-ומתן בין קופות-חולים לבתי-החולים.
נודים פרמן
נכון.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה סוג של הטעיה. יש שתי הנחות, לא הנחה אחת. יש הנחה של 18% ויש עוד הנחה שהיא נושא למשא-ומתן בין בתי-החולים, כשבתי-חולים חזקים יכולים להוציא הנחה יותר גבוהה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
ודים פרמן
אשמח להתייחס להנחות תעריף בצורה מסודרת.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
תתקן את עצמך. תבהיר את העניין, בבקשה.
ודים פרמן
אז איך זה נראה בפועל ובתכל'ס? יש את רצפת הרכש שהיא כמו שאמרנו גמישה או דינמית בחקיקה הזאת, היא 93.5% מהתקרה, ועד אליה משלמים 82% ממחירון משרד הבריאות, אלא אם כן קבעת אחרת עם הקופה. יש את המשך הרכש שהוא בין הרצפה לבין התקרה שמתבצע תחת אותם תנאים, והרכש שהוא מעל התקרה ומתבצע במחיר המופחת.

התקרות מחולקות לשלוש קבוצות מוצרים עיקריות שמוכרת מערכת האשפוז, שזה האשפוז בפנימית, הפעילות הניתוחית, ושאר השירותים שהם בעיקר שירותים מרפאתיים ואמבולטוריים. כאשר הכללים שחלים היום הם כללים שונים, ופה גם אתייחס בקצרה להנחות. תשימו לב שמעל הפעילות האמבולטורית יש רצועה גבוהה של אלפא, כאשר פה מצד אחד אנחנו מתירים את הנחות התעריף שהיו עד היום בין הקופות לבתי-חולים; אבל מצד שני, קובעים את תקרת הרכש כאילו ההנחות התקיימו, ואז בית-החולים שנתן הנחות מקבל רצועה של מכירה באלפא גבוהה יותר. אני יודע שזה מורכב, אבל אני אנסה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אלפא ביתא גמא?
ודים פרמן
אז זאת רצועה של מה שאמרתי קודם.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל עד עכשיו הייתה הנחה שונה לקופות-חולים שונות, ועכשיו היא תהיה אחידה?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מישהו הבין מה זה התקרות? יש כאן מנהלי בתי-חולים, הבנתם משהו?
ודים פרמן
היא עדיין יכולה אחרי משא-ומתן להיות שונה, היום היא אחידה. היא תהיה אחידה אחרי החקיקה כדיפולט.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אז זה דבר שחשוב להגיד, שעד היום קופת-חולים שהשתמשה יותר בשירותי בית-חולים מסוים יכלה לקבל הנחה שם, ועכשיו אתם משנים את זה, שזה משנה את כללי המשחק, וקופות-חולים לא יוכלו – הקטנות יתחרו מול הגדולות בתנאים קשים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם קובעים רק את הרף, מעבר לזה אתה מנהל משא-ומתן. יש פה ברירת מחדל אחידה, ומפה כל אחד מנהל את המשא-ומתן.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל הם אומרים שעכשיו ההנחה תהיה אחידה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא.
ודים פרמן
אחדד. קודם כול נהיה פה - - -
קריאה
ההנחה שתהיה אחידה?
ודים פרמן
יש שני סוגים של הנחות, יש הנחות תעריף ויש את ההנחות שנקבעות מכוח חוק הקאפ. ההנחות שנקבעות מכוח חוק הקאפ יהיו אחידות ביציאה לדרך מיום החקיקה. מי שיבחר לא לעשות הסכמים עם הקופות או לא יגיע להסכמה עם הקופות ימכור לפי הנחת הקאפ שהיא 18% לכל הקופות. אבל בגלל שאנחנו נותנים מקום למשא-ומתן ייתכן שהתוצאה של הדברים זה תהיה שונה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני מנסה להבין רק אם זה רק - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה יהיה לרעה.
היו"ר משה גפני
אנחנו לא נתקדם לשום מקום. אני מבקש שתשלים את הצגת הדברים ואחרי זה שאלות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני מנסה להבין מה הוא אומר.
ודים פרמן
רשמתי לעצמי ואתייחס.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מי יזכור מה היה בשקף?
היו"ר משה גפני
שלא יזכרו. זו המטרה שלי.
ודים פרמן
אפשר להביא לכם.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. האנשים רציניים פה בוועדה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם קוראים לזה חוק ההסדרים ומסדרים את כולם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
חבל שהם לא נותנים לנו את החוברת של המצגת.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה להגיד לי שאתה לא יודע את השאלות שאתה רוצה לשאול, אתה צריך את השקף?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כי עשיתי שיעורי-בית, אבל יש כאלה שלא עשו.
היו"ר משה גפני
אין דבר כזה, פה זה לא ועדת – אה, טוב, לא חשוב.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
שתיים, למרות שיעורי-הבית שעשיתי שמתי כל שקל – תראה, אני עם דוקטורט, אני לא - - -
היו"ר משה גפני
באסל, אני לא מסכים לזה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
סמוטריץ לא פה, אבל - - -
היו"ר משה גפני
רק דקה, דקה אני מבקש לא לענות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל מה זה? זה מאוד מסובך.
היו"ר משה גפני
באסל, אני לא מסכים. ייגמר העניין - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אדוני, מאוד מסובך.
היו"ר משה גפני
הממשלה מבקשת להציג את נושא הזה. אבקש להציג אותו במלואו, אחרי זה כולם יקבלו גם רשות דיבור וגם שאלות. בבקשה, לא לענות על שאלות. ואני רוצה שתדע שעבדתי קשה להיות יושב-ראש הוועדה, ולכן אתה לא יכול להתנהל בלעדי, אלא אם כן אתה הולך ל-, בבקשה.
רן רידניק
יש לו שאיפות, אך לא כרגע.
היו"ר משה גפני
כן, בדיוק. בבקשה, תציג את כל התוכנית שלכם. אני מציע שזה לא יהיה ארוך.
ודים פרמן
שני שקפים.
רן רידניק
בסדר גמור. אנחנו בסיום. עוד היי-לייט מעניין מהחקיקה, והוא שינוי שאמור לשפר דווקא את המצב של המטופלים, זו בעיית האינטרסים שמתקיימת באשפוז בפנימית כאשר הקופות רואות כביכול מחיר נמוך מאוד לאור התשלום המופחת, וזה מקשה על התמריצים לקדם את החולים למסגרות הטיפול ההמשכיות שמוכרות את השירותים במחירים יותר גבוהים.
עידו הדרי
זה לא עובדות מה שאתה אומר, זו פרשנות.
היו"ר משה גפני
עם חברי הכנסת יותר קשה לי, אבל אם אחד מהאורחים יתערב הוא פשוט יצא, זה הכול. אפשר לנהל את זה פה כמו כויילל שילמדו בחברותות, אבל זאת לא התוכנית שלי. אנחנו עוד לא בשלב הזה.
ודים פרמן
יופעל פה מנגנון חדשני ככה שבזמן נתון כשהקופה משלמת על שירותי הפנימית היא תראה מחיר מסוים ובית-החולים יקבל מחיר אחר. כלומר, בית-החולים יקבל את המחיר היותר נמוך שאמור לתמרץ אותו להתנהל באופן חכם יותר עם המשאבים, והקופה תקבל את המחיר היותר גבוה. ישתקף אליה מחיר יותר גבוה שאמור לתמרץ אותה לחפש את הפתרונות ההמשכיים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה קורה ביתרה?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
ומה יהיה במציאות?
היו"ר משה גפני
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה קורה עם היתרה?
היו"ר משה גפני
מיכל, אני לא מסכים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הפרשים. אבל יש פה - - -
היו"ר משה גפני
הלאה.
ודים פרמן
היתרה - - -
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול לענות. אני אוציא אותך. לא.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל איך נבין? משה, זאת לא היה בשביל - - -
היו"ר משה גפני
שאלות אחרי זה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זאת לא הייתה נביחה שלי, זו הייתה שאלת הבהרה.
היו"ר משה גפני
לא נביחה, אל תגידי, אל תחזרי על זה, זה לא נשמע טוב.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
על עצמי מותר לי, לא?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הערה טכנית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה נשמע לא טוב.
היו"ר משה גפני
לא, לא, אין אדם משים עצמו רשע.
ודים פרמן
ההפרש הזה בין המחירים כמובן יוחזר במלואו לקופות במנגנון שמתמרץ תחרות לפיתוח שירותים.
היו"ר משה גפני
שכל אחד ירשום לעצמו את השאלות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה ממש מורכב, איך נבין כל סעיף אם אתה לא נותן שאלות הבהרה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
חוץ מזה שהוא לא מדבר עברית. לפחות תבקש שידבר עברית.
רן רידניק
לזכותו, זו הפשטה מאוד מאוד גדולה, אחת הנוסחאות של זה.
ודים פרמן
עוד שני ממדים שקיימים בחקיקה. כמובן שהחקיקה מסדירה את הקאפ של המשק הפסיכיאטרי שהוא קאפ שונה – חל כמובן על בתי-החולים הפסיכיאטריים וגם על המחלקות הפסיכיאטריות בבתי-החולים הכלליים – וכאן בגדול אנחנו אחרי תקופה מאוד קצרה בתוך הרפורמה. אנחנו משאירים בגדול את המסגרת הקיימת עם טיובים ושיפורים קלים, בעיקר מבטלים את תשלום האפס מעל התקרה ככה שלא יהיו חולי חינם בתוך המערכת מצד אחד; ומצד שני יהיה תמריץ לעודד פיתוח חלופות בקהילה. והמחיר המופחת יהיה 30% ולא אפס.

והשארנו לשרים את האפשרות לעשות מאמץ ולטייב את הנתונים כשביציאה לרפורמה, כמובן כמו בכל רפורמה, היו ויכוחים כאלה ואחרים, לטייב אותם לשנה יותר עדכנית. חשוב להגיד שגם המשק הגריאטרי, המשק שדיברתי עליו קודם, היה במוקד הדיון, ובשלב הזה הוחלט על-ידי המשרדים והממשלה לקדם את המדידה ואת הבקרה במשק הזה, לעודד פיתוח שירותים על-ידי זה שהמוצר התחליפי לו בתוך מערכת האשפוז הכללית יהיה יקר יותר, וזה האלפא הפנימית הגבוהה יותר שראיתם קודם.

זה גם מתחבר למנגנונים שהם מגבירי ביקוש, וכמובן לתוספת המיטות שהממשלה החליטה עליה בהחלטת הממשלה בהתייחס למשק הזה שמוסיף מאות מיטות למשק הגריאטרי בחמש שנים הקרובות. ואני מודה לכם על ההקשבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אחריו – באסל גטאס.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אפשר רק לשלוח את המצגת לח"כים?
היו"ר משה גפני
כן. את יכולה לקחת את שלי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
היה רצוי שגם היינו מקבלים את זה.
היו"ר משה גפני
מיכל, אני לא מחלק את זה, זה הם מחלקים, זה משרד הבריאות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא באתי בטענות אליך.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל, אדוני, מתי יהיו לנו כאן אייפדים מסודרים?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זו המטרה, שלא תבין.
היו"ר משה גפני
כשזה יהיה לא יבינו כלום. בבקשה, מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
האמת שיש לי המון שאלות, אבל יותר ויותר מסתברת לי המהות של חוק ההסדרים. המהות של חוק ההסדרים זה לסדר את האזרחים בהמון מילים ולשפוך המון מצגות ומלל ותמונות, כשהשורה התחתונה היא כזאת להבנתי – התעמקתי בחוק הזה יותר מכל חוק אחר בחוק ההסדרים – בניגוד להבטחות הממשלה לקצר את התורים ולהרחיב את הפעילות של בתי-החולים הציבוריים, החוק הזה מצמצם אותם.
היו"ר משה גפני
מצמצם?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מצמצם אותם, חד-משמעית. הרי, אתה יודע, תראה מה כתוב, אדוני, במטרות החוק: ריסון ההוצאה. ריסון ההוצאה, זה מה שכתוב בחוק. אחרי כל הלה-לה-לה-לה-לה ומילים ואחוזים ושלוש נקודה ותשעים ותשע ושמונים ושתיים והרצפה והתקרה והכול – שעוד ניכנס לזה איך הגיעו לזה, ומאיפה המספרים ומאיפה הנתונים, יש המון שאלות שצריך ונשאל אותם – בסוף זה 99% מההוצאה בשנים של 2013-2015, נכון? כן. ובלי לקחת בחשבון את הזדקנות האוכלוסייה ואת גידול האוכלוסייה, זאת התוצאה.

והמשמעות היא שיש פחות ופחות כסף לרפואה הציבורית, ובסעיף 72 מחריגים כמובן את הרפואה הפרטית שהממשלה ומנכ"ל משרד הבריאות מר סימן טוב דיבר על צמצום הפעילות של הרפואה הפרטית, וכאן בחוק הזה מחריגים אותה. מאפשרים להם דברים שלא מאפשרים לרפואה הציבורית, וזה בניגוד לכל ועדות המומחים שהיו ולכל ההמלצות שהיו ולכל דיבורים שהיו, והבטחות בעיקר להרחיב את הפעילות של הרפואה הציבורית ובתי-החולים הציבוריים, ולצמצם את הרפואה הפרטית.

יכול להיות שאני לא מבין ויכול להיות שאני לא יודע לקרוא, אבל קראתי היטב את החוק, ואני אומר לכם, אם אנחנו נותנים יד לדבר שאולי בא פעם ראשונה לעשות סדר, התוצאה היא שלושה דברים: ראשית, המשך ההפסדים העצומים. הגירעון של קופות-החולים גדל. תראו את הנתונים של השנים האחרונות, גדל. ואני לא מדבר על השיטה הזאת המכוערת שהייתה פעם, ואולי הדבר הזה קצת ימנע אותה, ובסוף כל שנה באות קופות-החולים ומבקשות להשלים להן את התקציב. הדבר הזה לא מונע את התופעה המכוערת הזאת ואת התלות של קופות-החולים באוצר, אחד. ברור שתהיה שחיקה ותהיה עלייה בגירעון.

הדבר השני שיהיה שהוא חמור שבעתיים, יהיה צמצום של שירותי הרפואה הציבורית לציבור הישראלי, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לתת לו יד. לא יכולים לתת לו יד. זאת המשמעות, ואין דרך אחרת להבין את זה. יכול להיות שיש סעיף כזה או אחר שיורד מפה ומשם, ושינויים כאלה ואחרים שאפילו הם לטובה, אבל בשורה התחתונה לא.

והדבר השלישי, זה מחריג את "שערי-צדק" ואת "הדסה" מהחוק ונותן להם בעצם עידוד של הרפואה - - -
רן רידניק
לא הבנתי.
נעה בן שבת
ההסמכה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תפתח את סעיף 72 תראה מה כתוב.
רן רידניק
לגבי סעיף הרפואה הפרטית?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, זה מאפשר, זה מעודד רפואה פרטית.
היו"ר משה גפני
תרשמו את הדברים, אני מבקש אחרי זה תשובות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה מעודד רפואה פרטית. שורה תחתונה. אני אומר לך, אדוני, לפני שאני נכנס, ויש פה הרבה מאוד דברים, ויש פה הרבה סימני שאלה שלא נאמר מאיפה ההחלטות. למה 82%? למה 3% ולא מספרים אחרים?
היו"ר משה גפני
בסדר, זה בסעיפים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מאה אחוז. אבל אני אומר, גם לא נמסר בסיס הנתונים. לא נמסר שום בסיס נתונים שעל-פיו מתקבלות פה החלטות, זה חוק כל כך משמעותי ולהעביר אותו בחוק ההסדרים בחאפ-לאפ בדיון כזה של שתיים-שלוש ישיבות פשוט יצירת עוול נוראי לשירותי הבריאות כולם, לבתי-החולים, לקופות-החולים, ובעיקר לזקוקים לשירותי בריאות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. באסל גטאס.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אדוני, קודם אני רוצה להגיד שבמצגת היה נעלם גדול, אני חושב שאסור שזה יהיה במצגת, במיוחד מטעם הממשלה. משרד הבריאות שאמון קודם כול על בריאות הציבור, לפני שהוא אמון על קופות-החולים מרוויחות, גירעוניות, או אפילו על תקציב משרד הבריאות אם הוא גירעוני בכמה ממשלות – המילה חולה או מבוטח נעלמה מהמצגת שלך. כשלדעתי היה צריך להיות הוויז'ין שלך, מטרת העל שלך היא שיפור הבריאות, שיפור בריאות המבוטח, איך לעשות שירות יותר טוב למבוטח, זה נעלם. זה נעלם. החוק הזה בא כאילו שהצרכנים המרכזיים של המערכת, שאלו מיליוני מבוטחים, הם לא קיימים. זה אבסורד. אפילו, אתה יודע מה, מבחינה שיווקית, מיתוגית זה - - -
רן רידניק
אבל היו שם שקפים על זה.
היו"ר משה גפני
לא.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
עזוב, זו טעות גדולה. אני מציע לכם – ואז אולי אולי כשתשימו את זה מעל, תתחילו לחשוב אחרת גם בסעיפים ותתרגמו את זה אחרת בחוק עצמו.

אני עובר לשני דברים מרכזיים: א', האוכלוסייה הערבית.
היו"ר משה גפני
מה יש לה?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש לה, אדוני, מונופול קיים.
היו"ר משה גפני
לערבים יש מונופול?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא מתייחסים לזה אף פעם. אתה יודע מה, אפילו אני לא התייחסתי לעצם העובדה ש"כללית" בעצם היא מונופול. 80%-75% מהמבוטחים הערבים נמצאים ב"כללית".
אלי כהן
מבחירה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בחירה כי זה מה שיש.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הצחקת אותי, אבל זה מה יש.
היו"ר משה גפני
רק שנייה, עם כל הכבוד. אתה יודע מה, תגיד מראש שיש בדיחה, אז בסדר, בדיחה אפשר להגיד. הערבים מבחירה? בדיחה לא רעה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בחירה מוכתבת.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
רוב החיים שלי הייתי מבוטח ב"כללית", אני לא נגד.
היו"ר משה גפני
תגיד לי, עוד הפעם חיים שכאלה? מה עכשיו?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
עכשיו אני ב"מכבי".
היו"ר משה גפני
אתה ב"מכבי"? אה. מתי אתה עובר ל"מאוחדת"?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל רוב המשפחה שלי עדיין ב"כללית". זה לא העניין.
היו"ר משה גפני
בסוף אתה תסיים ב"לאומית".
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
העניין ש"כללית" מתייחסת למבוטח הערבי ולמגזר הערבי כמובן מאליו. היא לא משקיעה ולא מנסה – ואני מביא לכם דוגמאות במיוחד שהחוק הזה מתייחס אליהם כשמבוטח רוצה טופס, איך זה נקרא?
קריאה
17.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
17, להגיע לבית-חולים, מה קורה לו? אם הוא לא מקבל - - -
היו"ר משה גפני
באסל, אתה רוצה לעשות לי טובה, באמת אני רוצה להבין.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני אומר לך מה המצב לגבי החוק.
היו"ר משה גפני
שנייה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בבקשה, אדוני.
היו"ר משה גפני
למה אתה מעלה את הנושא של הערבים? למה הערבים בעניין הזה שונים מאשר היהודים?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
תכף, יש סיבה.
היו"ר משה גפני
אתה תענה לו אחר כך או מה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש בית-חולים בנצרת שדופקים אותו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
שני ההיבטים – מה בתי-חולים?
היו"ר משה גפני
הוא מקבל בקאפ שונה מאשר מקבל בית-חולים אחר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן. התשובה היא כן.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כן. תעריף ההנחה של בתי-החולים שונים.
היו"ר משה גפני
למה?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
רגע, אני באמצע הדיבור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא יודע. שיענו על זה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
נדבר על תעריף ההנחה השונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בתי-החולים בנצרת עם החוק הזה נדפקים.
היו"ר משה גפני
באסל, בבקשה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש את הצד של בתי-החולים שתכף ניגע בו, אמרתי שזאת הנקודה השנייה, ויש צד של המבוטחים שהם במרכז העניינים שלי. אפילו מבוטח שעבר ניתוח, אדוני, שכפינו על "כללית" לאשר לו ולתת לו טופס 17, אחר כך נגיד בית-חולים אנגלי לצורך העניין בנצרת, אחר כך הפולו-אפ שהוא צריך לעשות אצל המנתח שלו אסור לו, ישלחו אותו למקום אחר.
היו"ר משה גפני
אני אתן למנהל בית-החולים לדבר בנצרת. הלאה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
וכל זה מובנה במערכת. למבוטח אין כוח, הוא בסופו של דבר יעשה מה שמנהל המחוז או הרופא האזורי יכתיב לו, וזה צריך להשתנות. החוק הזה איך שהוא כרגע הוא רק ינציח או אפילו יגביר את הכוח של קופות-החולים, ואיך לבחור תחת האמתלה של יעילות ולקנות שירות יותר זול.

שתיים, הנושא שאדוני מיקי אולי מתבלבל קצת, יש לנו בתי-חולים פרטיים שנחשבים כבתי-חולים ציבוריים לכל דבר ועניין, הם לא פרטיים מבחינת זה שנותנים רפואה פרטית, הם נותנים רפואה ציבורית. את שלושת בתי-החולים שהיו לפני קום המדינה ב-100 שנים לפחות – והיום הם מרכזיים בצפון, לצערי הרב, והחוק הזה עוד יפחית את מעמדם ומצבם – אתם נותנים אותם כטרף קל לקופות-החולים. אומרים להם: מצד אחד אתם מתחילים בקאפ כמו כולם, אתם חייבים לתת הנחה של 18%, ובנוסף, תנהלו משא-ומתן עם קופות-החולים על הנחת התעריף.
היו"ר משה גפני
גמרת את זה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה יודע, אדוני, מה הנחת התעריף שבית-החולים האנגלי משלם? עוד 18%.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כפול.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מתחיל ב-7%.
היו"ר משה גפני
ברור. לרשום, בבקשה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
36% הנחה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
37%.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
ואז אתה יודע למה הם לא גירעוניים כמו שאר בתי-החולים בארץ שנותנים הנחה רק של 21%-20%? כי הם, א', מגייסים תרומות מחו"ל; ב', הוצאות השכר שלהם, בעוד שבבתי-החולים הממשלתיים הוצאות השכר הם עד 110% מההכנסות, בבתי-החולים בנצרת – אני רוצה שישמעו אותי הפקידים המומחים.
היו"ר משה גפני
אבל תסכם.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אדוני, השכר, הוצאות כוח-אדם בבתי-חולים בנצרת 70% מההכנסות שלהם, כי הם משלמים פחות לסגל שלהם, לרופאים שלהם, ופחות תקנים, וכו' וכו'. מגיע לנו. או שאתם עושים בתי-חולים ממשלתיים בנצרת ובאום-אל-פחם ובסח'נין, הגיע הזמן; ומצד שני אתם צריכים דווקא לחזק את שלושת בתי-החולים האלה, להודות להם יום ולילה על זה שהם מגייסים מקומות לבנייה.
היו"ר משה גפני
באסל, אתה חוזר על עצמך, זה בסדר, אני תומך בך.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הבנת אותי? אתה הבנת אותי, אדוני?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מיכל בירן.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
תודה רבה. דבר ראשון, אני רוצה להיות מאוד ברורה, אני בעד הקאפ. אני חושבת שזאת אחת מההמצאות הכי חשובות שהיו כאן ושיש כאן ושמסדירה את התחום הזה ולא מפקירה אותו לשוק החופשי. אבל אני מרגישה שמה שקורה כאן באופן ספציפי זה קצת כמו זה שמישהו לשחק את משחקי הרעב בין קופות-החולים ובתי-החולים. זרקו אותם לזירה, זרקו כל מיני כלי נשק, כל אחד מנסה לתפוס את הדבר שיהיה לו הכי מועיל.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
שחקנים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הכי מועיל כדי לפגוע בזולתו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בסכום אפס. הוא אמר שזה בסכום אפס.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
והיחידים שייפגעו כאן יהיו בסופו של דבר אזרחי מדינת ישראל מתוך המשחק הזה. אני מבינה גם את בתי-החולים, גם את קופות-החולים, כולם במצב קשה, אף אחד לא עושה שם הון תועפות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
חוץ מדוד ביטן.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, מה אתה רוצה ממני?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
ובסוף, אני אומרת בשורה התחתונה, חברים, ייפגע הציבור.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
תמיד יוצא נשכר, דוד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא רוצה למנות אותך יושב-ראש התאגיד.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
חברים, כל הקונספט של השינויים האלה מטרתם לצמצם את השימוש - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני יודע - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
חבר'ה, אתם מפריעים לי. זה כי אני אישה? סתם. כל הקונספט כאן בא לצמצם את השירותים בבתי-החולים ולעבור לשירותים בקהילה. אני חושבת שעל הקונספט כולנו היינו סומכים את ידינו בלי בעיה, אבל הקונספט הזה מתעלם מזה שכאילו זה קורה ביקום חלופי.

אחרי 20 שנה שהרעיבו את המערכת צריך להוסיף עוד מיטות, לא כי זה אקט בזבזני של המערכת, אלא כי פשוט נהיו פה הרבה הרבה יותר אנשים. הרעיבו את המערכת 20 שנה, ואם רוצים לעמוד בהבטחות שנתנו לציבור על קיצור תורים צריך להוסיף מיטות. אבל מה שאנחנו רואים כאן כאילו מתקיים ביקום נפרד שבו אתה רוצה – כאילו היה עודף, הייתה בזבזנות – לכפות בכוח את ההתייעלות הזאת, אבל אנחנו לא נמצאים במצב הזה באופן אובייקטיבי.

קופות-החולים נמצאות בגירעונות מובנים, התייחס לזה גם חברי מיקי רוזנטל, עד עכשיו הייתה פרקטיקה שכל שנה הם היו צריכים לבוא בסוף על הברכיים ולוותר על בג"צים ולוותר על כל מיני דברים, מכיוון שמלכתחילה לא עדכנו נכון את השינויים הנדרשים בהתאם להזדקנות האוכלוסייה וכל שאר הדברים, כמה האוכלוסייה מזדקנת וכמה היא חולה וכמה היא גדלה. המצב הוא ככה מלכתחילה.

עכשיו אתם רוצים פה לשנות את המצב, אבל אני רוצה לקבל מכם טבלה פשוטה וקונסטרוקטיבית. אני רוצה לדעת, ואני חושבת שירצו גם חברי לוועדה, במה ישתנה בעקבות החוק הזה מצבם של בתי-החולים? במה ישתנה מצבם של קופות-החולים? אל תיתנו לי את הכול. בסוף אני רוצה שורה תחתונה, כמה כל קופת-חולים תפסיד מהדבר הזה? כמה כל בית-חולים ירוויח? שנראה איפה אנחנו עומדים. והדבר המרכזי שהוא בסוף - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
איך ישולמו גירעונות בתי-החולים?
היו"ר משה גפני
לא, באסל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
גירעונות בתי-החולים.
היו"ר משה גפני
באסל, אני לא מסכים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
סליחה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
באסל, אל תשתמש - - -
היו"ר משה גפני
מיכל.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מסיימת. אל תיתן להם להשתמש בנו בקרב המדומיין הזה בין קופות-החולים לבתי-החולים. אני רוצה לדעת איפה הם עומדים, ואני רוצה את ההבטחות שהבטיחה הממשלה הזאת והממשלה הקודמת, שאותו אדם עומד בראשן, זה שחוסמים, לשמחתי הרבה, את הכניסה של הרפואה הפרטית לתוך המערכת הציבורית – אבל כשאדם צריך לחכות זמן מטורף בשביל תור, לא מעניין אותו, לא שום עיקרון של פרטיות ציבורי, בסוף הוא מכניס את היד לכיס והולך לרופא כי הוא לא רוצה לחכות שלושה חודשים. קיבלנו הבטחות קונקרטיות שיכניסו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
איך את מגיעה ישר לממשלה? זה משגע אותי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
היא בסך הכול מנהלת את המדינה, העניין הקטן הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא אתם? לא ועדת הכספים?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הלוואי שפה הייתה, אני חושבת שהיה לנו קונצנזוס מוחלט. אני חושבת שכל מי שיושב כאן מאמין שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס ולהכניס כסף חדש לתוך המערכת כדי שהציבור הישראלי יקבל בריאות יותר טובה. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. שנדע, אנשים שוכחים, החוק הזה זו החלוקה בין קופות-החולים לבין בתי-החולים. כל מה שעלה עד עכשיו אני מסכים עם זה לחלוטין. המציאות היא בסופו של דבר ששירותי הבריאות שהמדינה נותנת לאזרחיה הם פחות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ברור. נכון.
היו"ר משה גפני
הייתי מקווה, הייתי גם מבקש שבסוף הדיון תגידו – אחרי כל מה שנאשר עם הקאפ והחלוקה וכל מה שנקבע – שמוסיפים עוד כסף.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יפה אמרת.
דוד ביטן (הליכוד)
נכון. זה חייב להיות.
היו"ר משה גפני
אם אתם רוצים לדעת מאיפה להוריד אני אגיד לכם.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל הוא אמר שלא. הוא אמר בתוך - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם זה ככה, אז בוא נתחיל מהסוף, חבל על הדיון, תוסיפו כסף נגמור את העסק.
היו"ר משה גפני
יש דיון שהוא דיון בעייתי וקשה ומקצועי, החלוקה בין קופות-החולים לבין בתי-החולים, זה הדיון בחוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, אבל התוצאה מעניינת.
היו"ר משה גפני
אני עד היום לא יודע למה תמיד אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים, כל השנים, כל השנים זה מגיע בחוק ההסדרים.
דוד ביטן (הליכוד)
הכי נוח להביא את זה בחוק ההסדרים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הכי בלוף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כי אי-אפשר לקיים דיונים.
היו"ר משה גפני
למה? הרי אם הקואליציה מצביעה בסוף אז למה לא לקיים דיונים מסודרים?
דוד ביטן (הליכוד)
מתי אני מדבר? רשמת אותי?
היו"ר משה גפני
אתה רשום. דוד, אני רוצה שתזכור, שהבניין הזה הוא בניין עגול, אנחנו לפעמים גם באופוזיציה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה רשום? יש לו היום שש ראיונות בטלוויזיה, ארבע ברדיו, עיתונים וזה, יש לו זמן בשבילנו?
דוד ביטן (הליכוד)
כשאנחנו נהיה באופוזיציה נדבר בשם האופוזיציה. כרגע אנחנו בקואליציה. מה רצית? שאני אהיה בקואליציה ואדבר בשם האופוזיציה? אני לא מבין, בגלל שזה עגול?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
רק שתזכור שזה גלגל ושווה לשמור על חוקי המשחק.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
גם שיש מגבלות לחוק.
היו"ר משה גפני
מה שאני רוצה להזכיר לחברים, כל אחד יכול לומר את מה שהוא רוצה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני בעד שקיפות. רגע, באמת, אנחנו בעד שקיפות, מכיוון שהתאגיד הוא שמאל החלטנו לשים אותך יושב-ראש התאגיד, שתהיה שקיפות. זה יהיה בטוח שמאל מה שאני - - - תאגיד השידור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
או-או-אוי, חדל קשקשת ברשת, יאללה, תמשיכו, נו.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא אמר שאני אהיה היו"ר, שכחתם?
היו"ר משה גפני
מיכל, תודה. אורלי לוי, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ביטן, אתה רוצה שאני אפתח פה? אתה רוצה שנתחיל? נעשה לך את ההופעה פה עכשיו? אנחנו גובים על זה כסף עם כרטיסים, למה לעשות חינם?
דוד ביטן (הליכוד)
תתחיל, תתחיל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מיקי, הקשבתי לך, והאמת שהיו דברים חכמים שאמרת.
דוד ביטן (הליכוד)
כבר ביקשתי מערוץ 2 להפסיק לשים אותי מולך.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זאת הייתה מחמאה של פולניות.
היו"ר משה גפני
רבותי. אורלי לוי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ואולי יהיו לי גם כמה נקודות נוספות. תראה, אני משתדלת לא לחזור על מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה לשאול שאלה שככה הדהדה כאשר ראיתי את המצגת. זה מזכיר לי קצת את הסיפור של המצ'ינג. מה קורה? הם קובעים תעריף אחד לספק ולמבטח, בסופו של דבר נוצר פער שזאת היתרה. אומרים: ביתרה הזו נעודד בתי-חולים מצטיינים. עם המצ'ינג, למשל, מה שקורה בשירותי רווחה ואחרים, עיירות קטנות וחלשות, אלו שאין להן מספיק מסים וכדומה, לא מצליחות לעמוד בתשלום, ואז מה קורה? הם לא מקבלים בכלל את המצ'ינג, והוא עובר לרשות חזקה שיכולה הייתה לתת את השירות הזה, ואז מראש נוצר פה איזה משחק אבסורדי.

למה? אני אתן לך איזה דוגמה. בית-חולים נהרייה, חסרים שם 75 רופאים. באיזה סיכוי או בתנאים האלו שאנחנו מדברים בהם לא יכולה להתחרות על האקסטרה הזו, על ההפרשים. למה? אם חסר לה רופאים היא לא יכולה לעשות ניתוחים. לא יכולה לעשות ניתוחים, לא יכולה לקצר תורים. ואם היא לא יכולה לקצר תורים היא לא יכולה לזכות בבונוס הזה, או לא בבונוס, זה יתרה שהיום אתם קוראים לה בונוס או תמריץ.

אותי מטריד מאוד כל הנושא הגריאטרי. אתם עכשיו מתחילים להפוך את הנושא של האשפוז הגריאטרי ללא כדאי. סבבה, אבל המקביל עוד לא התפתחו שירותים בקהילה. אני רוצה לדעת מה המנגנון שאתם תקבעו שיהווה את שלב הביניים, את הגשר, כי הבן-אדם לא יכול להיזרק החוצה. אני מטפלת בפניות ציבור, הלשכה של ליצמן מוצפת, בפריפריה אין לכם פתרונות, שזה נוראי, אין אשפוז כזה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם מקווים לתמותה עודפת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אין אופציה, עכשיו מה קורה? מה יישאר עם הבן-אדם? תזרקו אותו בבית, תגידו להם: תדאגו לאיזשהו סידור? בית-החולים לא יקבל אותו, הוא לא שווה כלכלית ואין לו מה לעשות אתו, ואין לו פתרון בקהילה. מה עושים שם? לוקח זמן לבנות את הדברים האלו, לוקח זמן להתארגן אליהם, לוקח זמן לקבל את התקנים.

מה שקורה פה בסוף, אדוני היושב-ראש? שוב פעם בתי-החולים במרכז, אלה שיכולים לגייס תרומות – בוא אני אגלה לכם, אתם יודעים כמה קשה לבית-חולים בפריפריה לגייס תרומות? זה כמעט בלתי אפשרי. אלה שהצליחו לגייס תרומות יכולים להביא שירות טוב כי הם יכולים לתת יותר ממה שהאחרים יכולים, ואז הם מראש צובעים את הכסף בשבילם.

דבר נוסף לגבי הקופות. לא ייתכן שהפריפריה מסבסדת את המרכז בכל הנושא של התשלומים הנוספים, של ביטוחי הבריאות הנוספים. לאריה יש מחקרים שמראים שהקופות לא מפתחות מספיק שירותים בפריפריה לכל האקסטרות. פרא רפואי לילדים, תסלחו לי, זה ביזיון מה שקורה שם, ואני מדברת מתוך ניסיון של אימא. ולי יש לי רכב פרטי ולי יש יכולת, אתה יודע, תמיכה כזו או אחרת של המשפחה. אוכלוסייה חלשה קורסת, הילד לא מקבל את מה שמגיע לו, אבל כולם מהפחד משלמים את המושלמים האלו. והמושלמים האלו, שאתם נותנים להם יד בסופו של דבר, משרד הבריאות מאשר אותם, אבל בפועל אתם לא בודקים שהם פיתחו את השירותים. ואריה אומר שאנחנו מסבסדים שירותים שמפתחים במרכז.

איך חוץ מהצהרה אתם בודקים את זה ומתלים כספים בפיתוח? זאת אומרת, עד שלא תראו תוכנית מאושרת, מתוקצבת וכו', אל תזרקו כסף, אל תיקחו את הכסף שלנו, של האזרחים בפריפריה כדי לעודד הקמת שירותים במרכז. זה מה שקורה היום.

ואני רוצה פתרון למה שקורה, גם בנושא של הרופאים המתמחים בפריפריה וגם איך תקצרו תורים אם אתם לא מצליחים להביא רופאים, וגם את התמריצים אתם רוצים להפסיק, ולזה אמרנו שלא ניתן יד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הנואם המרכזי, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני מודה לך, אדוני.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז מה אני הייתי? להקת חימום?
היו"ר משה גפני
אבל הנואם המרכזי מדבר קצר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
חד-משמעית. א', אני אחזור על דברים שאני אומר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אחמד, אתה גם דוקטור, אל תשכח.
היו"ר משה גפני
מה השאלה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני גם ערבי וגם רופא, זה מקשה עליכם.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא דוקטור רופא.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
שניהם. קשה לעכל את זה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
גם גניקולוג.
דוד ביטן (הליכוד)
גם מהפריפריה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
פעם בארץ נהדרת עשו עלי מערכון
תחליט, או שאתה רופא או שאתה ערבי, אמרו לי.
דוד ביטן (הליכוד)
אמרו לך את זה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
חד-משמעית.
דוד ביטן (הליכוד)
תביא לי את הבן-אדם, אני רוצה לראות מי זה באמת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אני הולך לחזור על דברים שאמרתי כאן בעבר באותו דיון.
היו"ר משה גפני
לפני שלוש שנים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
בנצרת יש שלושה בתי-חולים
אחד צרפתי, אחד אוסטרי, אחד בריטי, אנגלי.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
סקוטי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
סקוטי אנגלי. אבל אין בית-חולים ישראלי בנצרת. למה אין? כי למרות שאנחנו מבקשים שיוקם בית-חולים ממשלתי או בית-חולים ששייך לאחת הקופות, לא רוצים להקים ביישובים הערבים. כך שאם בתי-החולים הפרטיים האלו בנצרת לא היו קיימים, לא היה אצלנו בית-חולים. נראה לך סביר? עכשיו לחשתי לעמיתתי הדוברת הראשית הקודמת, והיא לא האמינה שיש מצב כזה. לא האמינה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תודה שזה לא אירוע שגרתי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לספר לכם, אדוני היושב-ראש, שפעם – מה שם שרת הקליטה היום?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
סופה לנדבר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
חברת הכנסת השרה סופה לנדבר בעבר הציגה הצעת חוק להקים בית-חולים באשדוד. כל חברי הכנסת הערבים אז תמכו בהחלטה שלה והתוצאה הייתה 64 מול 6. עבר. הלכתי העתקתי את ההצעה שלה, קופי פייסט, במקום אשדוד כתבתי טייבה או אום-אל-פחם בסוגריים, התוצאה הייתה 12 מול 62 מתנגדים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
להפך.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
וסופה לנדבר יצאה מהאולם, אמרה לי: לא נעים לי. ואז אני שואל את עצמי: מה? למה לא מגיע לציבור הערבי שיש לו צרכים ברורים גם רפואיים בריאותיים, אולי יותר בשל מצוקות גם סוציו-אקונומיות, בית-חולים?
היו"ר משה גפני
מה עונים לך כשאתה שואל את השאלה הזאת? לא בכנסת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הם מפילים את ההצעה כל שנה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה עונים לו?
היו"ר משה גפני
לא, עזוב את הכנסת, מה אומרים לך המשרדים?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הנה, אפשר לשאול אותו, אפשר לשאול את דוד.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
במשרדים?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אתה גם מתחיל אתם.
דוד ביטן (הליכוד)
כל הזמן.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לגבי משרד הבריאות, הוא אומר
אנחנו בקשר עם בתי-החולים. מה זה בקשר עם בתי-החולים? ולמה פה בהצעת חוק הזאת יש הנחה גבוהה יותר לסל הממלכתי בבית-חולים x מאשר בבית-חולים y? זאת השאלה שצריכה להישאל.
היו"ר משה גפני
נכון, היא נשאלת וביקשתי תשובות.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
וכולם שואלים אותה.
רן רידניק
מה השאלה?
ודים פרמן
אפשר לשמוע את השאלה?
היו"ר משה גפני
תענו. הוא שואל למה בתי-החולים בנצרת מקבלים פחות ממה שמקבלים בתי-חולים אחרים.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
וכיצד הקיבוע הלא שוויוני - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אדוני, גם "לניאדו" מקבל פחות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הנחת התעריף.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
- - - של סובסידיה עכשיו.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הם יודעים לגבי ההנחה בתעריף. וכיצד הקיבוע הלא שוויוני עולה בקנה אחד עם עיקרון השוויון בחוק? הוא לא עולה. הוא בכלל לא עולה בקנה אחד.
היו"ר משה גפני
הם יצטרכו להשיב על זה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אנחנו לא רוצים שבתי-החולים האלה יקרסו, כי מה שהולך פה יגרום לקריסה. אנחנו רוצים שנחזק אותם, כי הם נותנים שירות מצוין גם מבחינת טיב השירות שהם נותנים. אלה היו דברי הקצרים.
היו"ר משה גפני
נכון. תודה רבה. חבר הכנסת אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דיון חשוב מאוד. לא אכנס לדברים הספציפיים, כבוד היושב-ראש, שדיברו עליהם קודמי, בבית-חולים בנצרת, למשל, כותרת ההתחשבנות של קופות-חולים עם משרד הבריאות ועם בתי-החולים. כל רפורמה, בשורה התחתונה, או כל הסדר או הסדרה אני בעד, בתנאי שיבטיח קיצור תורים, שירות יותר טוב, והאזרח אכן יקבל את המענה הרפואי שהוא צריך בשורה התחתונה.

אבל מה שעכשיו הוגש כאן, אומנם היושב-ראש אומר עוד פעם ועוד פעם שאנחנו מדברים על התחשבנות, אבל אחרי ההתחשבנות הזאת יש הרבה דברים שאני לא יודע איך הגיעו אליהם כאן, משרד הבריאות, עם כל הכבוד, אם זה היה בשיתוף עשייה עם הקופות או לא עם הקופות, איך זה? סוף סוף אנחנו נקבל יותר גרוע. מישהו אמר: רצינו יותר טוב, אבל קיבלנו יותר גרוע אותו דבר. אם זו המטרה אז לא צריך את כל ההסדרה הזאת ואת כל הבלוף הזה. בוא נדבר על דברים שהם מעשיים לחלוטין. הצענו, עכשיו יש פרויקט, לעשות את בית-החולים בקריית-אתא, וביקשנו לפני שנה וחצי ולפני שנתיים. למה בקריית-אתא, בסדר, יש סח'נין, יש טייבה, סליחה, יש תמרה שם קרוב, בבקשה, אז דובר על העניין.

ברפורמה הזאת המוצעת הצגתם כמה דברים הזויים לחלוטין, לצערי הרב, אני מאוד מצטער שאני מדבר ככה. כרופא, אני במערכת ומכיר את המערכת טוב מאוד 20 שנה. עכשיו אני מכיר את המערכת כאן יותר מהצד השני.
דוד ביטן (הליכוד)
גם הוא רופא.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
וגם עפו היה פה קודם, זה האחוז הכי - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא, הוא רוקח.
היו"ר משה גפני
לא, חבר'ה, נו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הוא אורולוג, אם אתה צריך, חס וחלילה, שלא תצטרכו.
דוד ביטן (הליכוד)
מזל שאני לא צריך את שניכם.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לגבי אל תהיה בטוח.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אלי תגיע בסוף.
דוד ביטן (הליכוד)
בסוף כן, אבל לא עכשיו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לכן כל רפורמה שאין בה בסוף התחשבות מתמטית שיש בה הוספת כסף לבריאות – בריאות זה לא מפעל, זה לא יביא כסף למדינה, לא יביא כסף לאוצר. להפך, צריך להוציא כסף מהאוצר. אם אין בשורה התחתונה כסף שמוצא אז חבל על כל הדברים.
היו"ר משה גפני
נכון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
והתייחסתם כאן למיון. אני אתייחס לדברים ספציפיים. מרפאות חוץ, ודיברנו על זה לפני שנה ושנתיים ועם הסתדרות הרופאים, יש עמדות, לא ניכנס לדיון מקצועי ויש כאן קופות-חולים. אם הייתם באמת חושבים מחשבה לחסוך כסף, אולי אותו כסף אבל הייתם יכולים לחסוך, אני נותן לכם עצות, אני מוכן לשבת אתכם, כולנו. מרפאות חוץ, לא צריך מרפאות חוץ בכלל, יש את שירות קופת-חולים, למה צריך מרפאות חוץ?
היו"ר משה גפני
כן, אבל לא זה הדיון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל הם דיברו על זה.
היו"ר משה גפני
אדרבא, תשב אתם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
על התייעלות, בבקשה. אז מה? קשה להם להבין שלא צריך מרפאות חוץ? בכלל, הכסף שקופות-החולים נותנות למרפאות חוץ, כל שבועיים תבוא, תביא אתך צילום, בסדר, תחזור עוד שלושה חודשים, תחזור עוד חודשיים, למה? למה? זה לא אתה הכתובת, הכתובת הן מרפאות החוץ בבתי-חולים. מבחינה מקצועית צריך שירות רפואי לאזרח הפשוט, לא צריך מרפאות חוץ. אני מדבר על זה באופן מקצועי לחלוטין.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אבו מערוף, זה ממש לא נושא הדיון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דיברתם על מיון. הוא העלה את זה, עם כל הכבוד, וזה אכן נושא הדיון.
היו"ר משה גפני
אז אמרת, בסדר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אם הם רוצים כסף אז יש מאיפה להביא כסף. והקופות שישמעו את זה טוב.
היו"ר משה גפני
טוב. אמרת.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
למה שלא יהיה משהו דיפרנציאלי כמו שהיה קודם במיון? ואנחנו יודעים איך חולים מגיעים למיון וכמה צפיפות יש שם, וכמה מחכים לתור 18 שעות עד שאחות תבוא למדוד לחץ דם, ואחר כך חשבונית לכל השירות שבמיון.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא נושא הדיון.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אם זה בדיקת דם או להגיע ל-MRI או עד CT. לכן יש מאיפה. מה? לא מובן? בבקשה, תעשו את הרפורמה כמו שצריך, ונגיד לכם תודה רבה ונחתום שזה טוב.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת ג'בארין, ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת – דוד ביטן.
דוד ביטן (הליכוד)
רק אתם נרשמתם לדיבור?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה נרשמת, הנה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה רוצה להעביר חוק?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה הכוונה? יעני, אנחנו לא מוצאים חן בעיניך?
דוד ביטן (הליכוד)
לא. מוצאים, אבל פשוט רק אתם, מעניין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה יכול להעביר עוד חוק.
קריאה
זה דווקא טוב, לא?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה רק כבוד למגזר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה רואה מי מעוניין בשירותי בריאות רפואית.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה בגלל שקבעו את זה ליום שלישי.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל למה? אורלי לוי, מיכל בירן, מיקי רוזנטל לא מספיק טובים בשבילך?
דוד ביטן (הליכוד)
מצוין, אבל - - -
היו"ר משה גפני
גם חברי הכנסת הערבים הם אותו דבר טובים.
דוד ביטן (הליכוד)
לא התכוונתי לזה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
גם אם הם רופאים, אתה אומר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
- - - על זה שרק אנחנו מדברים.
היו"ר משה גפני
דוד לא התכוון אחרת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו דווקא שמחים שבאת, כי בדרך כלל חברי הקואליציה לא באים לדיונים בוועדת הכספים בכלל.
דוד ביטן (הליכוד)
אז אני מתנצל. אני מתנצל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
היו לו כוונות טובות.
דוד ביטן (הליכוד)
קודם כול אני חבר ועדת הכספים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו שמחים.
היו"ר משה גפני
זה מה שהוא אומר.
קריאות
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
נעים מאוד. סתם.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה יושב פה כל הזמן תופס מקום, זה לא אומר שאני לא יכול לבוא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
להפך, אנחנו מכבדים את זה ומודים לך.
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר גמור. אני חבר ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
רבותי. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה. אחרי זה – דוד ביטן.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, שתי נקודות עיקריות. הראשונה, ואני אגיד את זה קצר, לגבי היקף שירותי הבריאות של קופות-חולים ביישובים ערבים. כל הזמן ברשימה המשותפת אנחנו מקבלים תלונות על היעדר שירותים בסיסיים של הקופות, ככה למשל ליישוב כמו אום-אל-פחם עם יותר מ-50,000 תושבים אפילו צילום CT אין. פשוט משהו בלתי מתקבל על הדעת, שבשביל צילום CT צריך פשוט לשרוף יום שלם. אם זה אני יום, זה לקחת את אימא או הילדים.
היו"ר משה גפני
איפה הולכים לצילום CT?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בבית-חולים "העמק".
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בדרך כלל בחדרה או בעפולה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם אנחנו ככה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש משהו אבסורדי בהתנהלות הזו של שירותי הבריאות, שהיישוב היותר גדול והיותר עתיק היסטורית הוא זה שצריך לקבל שירותים מהיישובים החדשים והקטנים. למה זה? אני לא יודע. ולכן אני קורא לכם באמת לטפל בסוגיה הזו, ונשמח לשבת אתכם ולנסות לקדם את הפניות שאנחנו מקבלים.

הנושא השני, הנושא של בתי-החולים, בעיקר בנצרת. שמחתי שאמרת שתשמע את הנציגים של בתי-החולים, אבל האמת היא שקיבלנו פנייה בהולה, ובצדק, מבתי-החולים הללו. אמר חברי חבר הכנסת טיבי שמומחה גם לנושא, מה זאת אומרת שאין בית-חולים ממשלתי ביישוב ערבי? לא ממשלתי ולא של קופת-החולים. עד מתי אפשר לחיות במצב כזה שלא מקדמים רעיון כזה?
דוד ביטן (הליכוד)
אין קרקע, באמת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עכשיו תודה לאל שיש את - - -
דוד ביטן (הליכוד)
על כל קרקע פנויה בניתם בית.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש קרקע, יש קרקע, אנחנו נטפל בזה. אנחנו נטפל בזה, אני אומר לך. אני באום-אל-פחם וחבר הכנסת מטייבה ימצא את זה.
היו"ר משה גפני
תגיד לי, מאיפה הבאת את הרעיונות האלה?
דוד ביטן (הליכוד)
לא, באמת, אין קרקע, כי על כל קרקע פנויה, ציבורית, הם בונים בית לא חוקי, אז איפה יבנו בית-חולים?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יש קרקע של המדינה, אדוני.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
יבנו בית-חולים לא חוקי. ביטן, אז ייבנה בית-חולים לא חוקי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תעשה גשר כמו שליצמן הציע.
דוד ביטן (הליכוד)
באמת איפה? ולא תפסתם, כל הקרקעות שמתם - - -
היו"ר משה גפני
תודה, דוד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
דוד יודע שאין קרקע כי הממשלה לא מקצה קרקע. הוא יודע שהיא לא מקצה.
דוד ביטן (הליכוד)
אין, לקחתם הכול.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
עכשיו עלה לי רעיון, רבותי, תרשה לי יוסף דקה, איך לקדם את רעיון הקמת בית-חולים. נשכור את שירותיו של עורך-דין דוד שמרון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, הוא עסוק.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
כדי למקסם את ההשפעה על הממשלה, ואז הוא ימצא לנו קרקע מדינה.
קריאות
- - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סר חינו, אתה לא יודע? אתה לא רואה את ראש הממשלה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אפילו הוא לא יכול לעזור לך.
היו"ר משה גפני
בסוף יעשו לכם בית-חולים בצוללת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יטביעו אותה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
ביטן, לפני חצי שנה ביקשנו אישור לבית-חולים על קרקע שישנה באישור מועצת עיריית עראבה וסח'נין ביחד, יש קרקע, וקיבלנו נייט ממשרד הבריאות.
היו"ר משה גפני
הבניה נפתרה. בבקשה, ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
התברכנו בשלושה בתי-חולים שפשוט מספקים שירותי בריאות באמת מעל ומעבר במשאבים המצומצמים שלהם. לא ייתכן מצב – אגב, גיליתי את זה רק אחרי שנבחרתי לכנסת בבחירות האחרונות – שהם לא מקבלים תקציב ממשלתי, בקושי כמה מיליונים שקיבלו לאורך כל עשרות השנים, ואולי יותר, שהם פעלו, ועכשיו בהתחשבנות הזו עם קופות-החולים הם כאילו משלמים קנס על זה שהם תורמים לאוכלוסייה. קנס כפול בעניין תעריף ההנחה. אומרים לנו שהדבר הזה יביא לקריסת בתי-החולים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, אני גם אמרתי את זה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני סומך, כבוד היושב-ראש, על ההוגנות של ועל תחושות הצדק שלך כדי למצוא פתרון. מה שאנחנו מציעים, שתהיה תקרה של הנחה שוויונית. ואני מציע שהיא לא תהיה גבוהה כזו, שהיה תהיה שוויונית לכולם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
סך הכול ההנחות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
סך כל הנחות התעריף.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה
דוד ביטן (הליכוד)
אני מבקש אם אפשר לא יפריעו לי ה-.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הרופאים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
או, הופה, זה הרוח החדשה של התאגיד מה שנקרא, ביטן מדבר כולם שותקים.
דוד ביטן (הליכוד)
קודם כול, כבר ביקשתי מערוץ 2, כל פעם שאני בא לדבר על התאגיד שמים לי את רוזנטל. אמרתי: מספיק, תנו מישהו אחר שיהיה מעניין יותר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש לנו גם מסע הופעות, אנחנו מוכרים כרטיסים.
דוד ביטן (הליכוד)
אנחנו כבר יודעים מה הוא עונה, אני יודע מה הוא עונה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
נסו פעם אחת להחליף, תראו אם זה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא יודע מה אני משאיר, אי-אפשר ככה להתמודד.
היו"ר משה גפני
בהופעות של שניכם אתם מוכרים כרטיסים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן. יש הנחות לוועדי עובדים.
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה בדיחה קטנה, תן לי רגע מחוץ לזמן. קשה לי להתמודד עם הטיעונים.
היו"ר משה גפני
בבקשה, אני אאפשר לך לדבר בלי הפרעות.
דוד ביטן (הליכוד)
קשה לי להתמודד עם הטיעונים של אחמד טיבי, אתן לך דוגמה. כשגטאס יצא עם המשט לעזה עשיתי ישיבה בוועדת הכנסת, הייתי אז יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי להעניש אותו בנושא הזה של המשט.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
להציל אותי מההקאות. לרפא את ההקאות שלי.
דוד ביטן (הליכוד)
אחמד טיבי קיבל את זכות הדיבור, ומה הוא אומר? הוא אומר: אני לא מבין, אתם כל היום, הליכוד, במליאה אומרים לנו: תלכו לעזה, עד שמישהו נוסע לעזה אתם עוצרים אותו. היה או לא היה?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
היה.
היו"ר משה גפני
היה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בוא הנה, אתה מוכר את כל הבדיחות של ההופעה. לא יקנו כרטיסים ככה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר לכם, תראו, נכון, יש המון בעיות בתחום הבריאות וצריך להגדיל את ההשקעות, אבל זה לא נושא הדיון. הבעיה עם הממשלה שהיא כל הזמן עושה כלים שלובים, היא אף פעם לא מוסיפה, היא מעבירה מפה, נותנת לפה, מעבירה, ובסוף אנחנו נשארים עם אותה בעיה כל הזמן. זה שבתי-החולים זקוקים לתוספת תקציב אין על זה שום ויכוח. צריך להוסיף כי הם לא יכולים להתמודד עם הבעיות שיש ועם הטיפול, ואנחנו בעצם פוגעים בשירות. אבל אם ניקח מקופות-החולים ונעביר לבתי-החולים אז הם לא יוכלו לתפקד והם לא ישלחו חולים לבתי-החולים, יעשו את כל מה שהם יכולים, ואז יפגעו בעצם בטיפול של האזרח.

ולכן אני אומר, אני אעמוד על זה שהחוק הזה לא יוכל לעבור אם המדינה לא תוסיף תקציב לעניין הזה. אני אומר את זה במפורש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ביטן, עד לכאן מסכימים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
וואי, מצוין.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
לא, רבותי. די, עכשיו אנחנו נכנסים למסלול רציני.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר את זה, החוק הזה לא יעבור אם לא יוסיפו תקציב. אז האוצר ישים לב לעניין הזה, כי אנחנו לא עושים בכאילו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מצוין.
דוד ביטן (הליכוד)
לא פותרים בעיה בכאילו, אלא צריכים לפתור את הבעיה באמת.
היו"ר משה גפני
כמו שאמרתי.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה עם בתי-חולים בנצרת?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. פרופ' רוטשטיין, רצית להתייחס לעניין?
קריאות
- - -
דוד ביטן (הליכוד)
יש המון בעיות, אנחנו לא נפתור את כל הבעיות עכשיו.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
הוא דיבר ברור ולעניין.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש בחוק.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
זה מה שמונח אצלנו, אמרתי בהתחלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני שמעתי ואני מעריך את זה מאוד, ואני שמח גם - - -
היו"ר משה גפני
פרופ' רוטשטיין, בבקשה.
זאב רוטשטיין
אני חושב שהדיון של חברי הכנסת חושף בעיה אמיתית שאנחנו מרגישים, ואני יכול לשים עלי כובע כפול של הרבה מאוד שנים במערכת הממשלתית ומעט חודשים במערכת של בית-חולים "הדסה". אנחנו מסיתים מטפחת אף וחושבים שזאת שמיכה, וכל רגע אנחנו מזיזים למקום אחר, ואנחנו הופכים את בתי-החולים הציבוריים ואת קופות-החולים לגלדיאטורים בזירה, והם מתגוששים. וזה אולי בסדר שהם מתגוששים, אבל יש מישהו שמשלם את המחירים על כך, וזה הציבור.

מאוד חשוב להבין שהחוק הזה שבא מצד אחד לרסן ביקוש יתר היה צריך להתבסס על כך, אחד, שיש באמת ביקוש יתר; ושתיים, שיש היתכנות למערכת של בתי-החולים הציבוריים לעמוד עצמאית על הרגליים, אבל זה לא כך. כשאנחנו מנסים לנתח את המערכת אנחנו רואים שכל השחקנים במערכת הם בתת-תקציב. קופות-החולים בתת-תקצוב, עובדה, מישהו צריך ללכת ולקיים אתם משאים-ומתנים על תוספות מעבר לתוספת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי והסל על מנת שלא יקרסו. בתי-החולים הממשלתיים, אנחנו יודעים, בשנים הקודמות עד 2015 בסוף השנה מול גירעונות ענק, החשב הכללי היה חותם על למעלה 1.5 מיליארד שקלים שחולקו לבתי-החולים הממשלתיים.
רות רלבג
1.5 מיליארד בלי פנסיה.
היו"ר משה גפני
לא. גב' רלבג, את מדברת אחריו.
זאב רוטשטיין
המספר לא כל כך חשוב, חשוב ההיקף. השנה, דרך אגב, המחוקק – ומשרד האוצר הבין את זה – הוא חילק את הכסף בתחילת השנה. האם זה הספיק? לא. אם נעשה סיכום של השנה, גם השנה למרות שחולקו למעלה 1.4 מיליארד לבתי-החולים הממשלתיים הם גמרו בגירעון.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
על איזה בסיס הם מחלקים? גירעונות?
זאב רוטשטיין
זה האוצר, מה שנקרא, מכסה גירעונות על בסיס שאני לא מכיר את הנוסחה לכיסוי.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה מה ששאלתי, אדוני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הנוסחה היא זו. זאת הנוסחה.
זאב רוטשטיין
אני לא מכיר את הנוסחה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת הנוסחה. הנוסחה היא זאת של קבצנים, תבואו תנו כסף, זאת הנוסחה.
זאב רוטשטיין
בתי-החולים של קופת-חולים כללית זה בתי-חולים מאוד מכובדים, מפילים את הגירעון לתוך הקופה. ושמענו את מנכ"ל הקופה ובכירים בקופה שמצד אחד בתי-החולים האלה הם נכס לאומי מבחינת מתן שירותים; מצד שני זה נטל כלכלי עצום על הקופה שגורר את הקופה גם היא לגירעון.

והנקודה האחרונה שאותי עכשיו מאוד מאוד מעניינת, כי אני ממש חווה את זה על בשרי, אלה בתי-החולים העצמאיים, אותם בתי-חולים ציבוריים שפועלים לפי כללי המדינה וכללי חיוב המדינה, תחת חוקי המדינה, זה כולל גם את בתי-החולים בנצרת, זה כולל את בית-החולים "לניאדו", זה כולל את בית-חולים "הדסה", "שערי צדק", כל בתי-החולים הללו אף אחד מהם לא גומר את החודש. אף אחד מהם לא גומר את החודש, אף אחד מהם לא גומר את השנה. אז "הדסה" קרסה רשמית ב-2014, היא תחת הסכם הבראה, ל"לניאדו" יש כבר חשב מלווה, ושאר בתי-החולים, חלק מה שנקרא, כבר בפנים, וחלק יהיו בפנים בזמן קצר.

מה זה אומר? זה אומר בעצם שאנחנו מדברים כרגע על החוק, אנחנו צריכים להבין שמאחורי המילים של החוק מסתתרים אילוצים וקשיים. אני לא מתפלא למה חלק מקופות-החולים חייבות לבית-חולים "הדסה" סכומים של מעל 100 מיליון שקל. ואני לא מתפלא, למרות שיש חוק שחייב את קופות-החולים לשלם 95%, ראינו את הסקירה של ודים, עדיין המדינה לא אוכפת את זה על הקופות מסיבות שונות. ודרך אגב, פנינו למחוקק בנושא הזה, ויש בג"ץ שאני מקווה שיתברר בתחילת ינואר לנסות להבין למה מצד אחד המדינה מחוקקת; מצד שני היא לא אוכפת את החוקים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עד ינואר הם יפזרו את בג"ץ.
קריאה
יכול להיות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה בתוכניות.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
עם או בלי דחפורים?
זאב רוטשטיין
שתיים, יש בתי-חולים שיש להם אגני ניקוז טבעיים, ולא משנה כרגע איזה הם, ויש בתי-חולים ללא אגני ניקוז, ואז הקופה מהווה שם מונופול אמיתי, ברצותה מפנה, ברצותה לא מפנה, ברצותה מקצצת או דורשת הנחות מה שנקרא ענק. אתה דיברת פה על הנחה של מעל 30%. אני לא מכיר שום בית-חולים שיכול לשרוד הנחה של מעל 30%, יש לי מספיק ניסיון, ואני אומר לכם, זה מתכון בריא לכך שבית-החולים הזה יקרוס. במוקדם או במאוחר מישהו יבוא לשלם את הצ'ק.

אנחנו יושבים פה מול הצעת חוק, דרך אגב, שרוצה לקבע את הנחות התעריף האלה שברוב המקרים נסחטות. זה לא שבית-חולים בא ואומר: אני מת לתת לכם הנחה 50%, רק תבואו אלי. זה לא ככה. זה לא אותו ירקן בשוק שקונה את העגבנייה בשקל, מוכר אותו בארבעה שקלים ומוכן לתת הנחה של שקל. זה לא המצב. הנחות מהסוג הזה – אני חושב כבר שגם הנחה של 18% בממוצע על כל הסכום מכניסה בית-חולים ללחץ לא רגיל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מאיפה זה בא?
זאב רוטשטיין
עד כדי כך שחלק מהם יקרסו. במיוחד שיש בתי-חולים שאנחנו רוצים אותם להיות בתי-חולים על, שאנחנו רוצים שיעשו פעולות יקרות, שיוציאו הרבה כסף כדי להציל חולים, אנחנו לא מכניסים אותם למה שקראו כאן משחק.

אני חושב שזה לא חוקתי לחוקק חוק שמסתמך על הנחות נסחטות בתור הבסיס לתעריף ממשלתי קדימה. לא מוסרי, לא נכון, וחייבים לתקן את זה הצעת החוק הזאת בהקדם.

שתיים, אני סבור ש-93.5%, מה שמוצע פה, לא מאפשר קיום, מדוע? בואו תסתכלו על ניסיון העבר, כל הקופות ניצלו את ה-95%, חלק מהן ניצלו אפילו יותר מכך. ואז בתי-חולים שהחשב הכללי לא משלם את המשכורת שלהם כל חודש, כשצריכים לשלם ב-1 לחודש שכר לכל העובדים נלחצים עוד יותר והפונקציה נראית נהדרת. צוברים חוב של הקופה עד רמה שלא מאפשרת תשלום, ואז הקופה באה, בצדק מבחינתה, ואומרת: תוריד 20 מיליון שקל, תקבל את הכסף היום. ואתה נסחט כדי לשמור על - - - . ואתה נסחט על מנת לשלם את השכר לעובדים.
היו"ר משה גפני
הנושא ברור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה נשמע כמו בשוק.
זאב רוטשטיין
הנקודה הזאת של האכיפה, הנקודה הזאת של הנחות התעריף חייבים להסתדר כאן. צריך לזכור, כשאנחנו מתארים את בתי-החולים כבתי-חולים חזקים ואת הקופות כקופות חלשות זה לא נכון. עוד הפעם, זה נורא תלוי באזורים, יש בתי-חולים חזקים, אבל יש גם קופות מאוד חזקות, וצריך למצוא את האיזון. ואני חושב שזה תפקיד של ועדת הכספים לעשות סדר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רות רלבג, ואחרי זה – וסים.
רות רלבג
תודה רבה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
את יכולה להציג את עצמך, בבקשה, חוץ מהשם.
רות רלבג
אני סמנכ"ל הכספים של שערי-צדק. הסתכלתי על המצגת של משרד האוצר והיא הייתה עם מילים מאוד יפות. כל הזמן מדברים על 82%, לכאורה 18% זאת ההנחה הנורמטיבית שהחוק הזה רוצה להעמיד. אז שיבואו ויבחנו את הכוחות, מה שביקשה חברת הכנסת בירן, וימצאו הפלא ופלא, בתי-חולים שמתחילים בתוך החקיקה הזאת ב-23%, ב-24%, וב-36%. ואם הם מתחילים מ-36%, ואחר כך עוד אומרים: צריך לרסן ביקושים, אז אולי הם יגיעו ל-40%. אז שיהיה ברור לחברי הכנסת שהמחירים בתוך מערכת הבריאות הם מראש גירעוניים. זאת אומרת שאם היינו מקבלים את המחיר המלא לא בטוח שהיינו יכולים לקיים באופן נאות את כל מה שמבקשים מאתנו בצד של האיכות.

אז לוקחים 18% כבסיס ואחר כך לוקחים את שנת 2013 ו-2014 ו-2015 ועושים ממוצע, אנחנו ב-2017. רוצים להכניס את זה ב-2017. זה אומר שאם אנחנו בבית-החולים "שערי-צדק" גדלנו כי ירושלים גדלה, כי יש יותר שירותים, אז המציאות היא שאנחנו מתחילים עם 108, 109. זה אומר שאנחנו לא ב-18%, אנחנו אולי ב-25%, אולי ב-26%, אז ה-82% האלה זה פשוט להטעות אתכם. אנחנו לא ב-18%. כשבאים ורוצים 18%, בסדר, שיישרו קו, נתחיל מ-18%. אנחנו לא ב-18%. הוא הרבה יותר גבוה מ-18%.

ולבוא ולהגיד שנטפל בקשישים של מדינת ישראל כשאנחנו ב-100% תפוסה ב-80% הנחה זה אומר שאנחנו או זורקים את החולים לרחוב כי בירושלים אין פתרון בקהילה, ויעידו על זה הקופות. הם אומרים: לא נשלם על המורכבים כי אין פתרון בירושלים, אין מיטות בירושלים לחולים שכבר התאזנו, אבל בכל זאת צריכים מוסד בריאות. אז הם נשארים אצלנו, הם לא יוצאים, אין להם לאן לצאת, ומאלצת אותנו המדינה לתת 80% הנחה או להגיד: אנחנו בית-חולים ציבורי בישראל, צריכים לטפל במטופלים, לכו. הדברים לא מתקבלים על הדעת. הנוסחה הזאת היא לא מידתית.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה שבאמת מדברים לא בכדי, בתי-החולים בנצרת, בית-החולים "הדסה", בית החולים "שערי-צדק", ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת ומהוועדה הזאת להבין שהחוליה החלשה במערכת זה בתי-החולים הציבוריים שאינם שייכים לקופת-חולים כללית. יש להם הגנה של קופה גדולה, ולא בתי-החולים של המדינה שבצורה כזאת או אחרת לא מקבלים 1.5 מיליארד, פרופ' רוטשטיין, מקבלים 1.5 מיליארד וחצי ואת הפנסיה. זה שני מיליארד שקל. אני משלמת פנסיה בשנה 53 מיליון שקל. אף אחד לא בא לשלם לי את הפנסיה. אז הדברים האלה מחייבים איזשהו תיקון.

ורק מילה אחרונה לעניין התזרים והתשלומים. אנחנו מבקשים, מכיוון שאנחנו בתי-החולים היחידים שלא חיים אצל החשב הכללי ובמקום אחר, אין שום סיבה שלא נקבל 100% מהחשבון. בכל נקודת זמן אנחנו נותנים עוד אשראי של שוטף פלוס 60 לקופות. למה צריך גם שוטף פלוס 60 וגם 5% עיכבון, ובסוף השנה הקופה נמצאת בגירעון, והיא לא רוצה לשלם את ה-5%, אז זה תמריץ מאוד גדול לא לשלם אותם בכלל. אז פעם אחר פעם, בצורה כזאת, בצורה אחרת, יש לנו גם את הדילמה הזאת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. וסים מנהל כספים בבית-החולים האנגלי בנצרת.
וסים דיביני
אני מודה לכם על ההזדמנות שאתם נותנים לי. לא בכדי מי שמדבר ובאמת בוער לו ולוחץ לו זה בתי-החולים הציבוריים הלא ממשלתיים ולא קופתיים. עם כל הכבוד לחוק ההסדרים, בסופו של יום אם יש גירעונות בבתי-החולים הממשלתיים או בקופות זה אותו כיס, כיס ימין או כיס שמאל.
היו"ר משה גפני
יש הבדל בין בית-החולים שלך לבין בתי-החולים הציבוריים בירושלים?
וסים דיביני
לא.
היו"ר משה גפני
אין הבדל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה אותו דבר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
רק בכושר המיקוח והמשא-ומתן עם קופות-החולים.
וסים דיביני
זה כנקודת בסיס. בתי-החולים בנצרת הם בתי-החולים היחידים הציבוריים הלא ממשלתיים ולא קופתיים שנמצאים בפריפריה. ויש מחיר לפריפריה, וכל מנהלי בתי-החולים וגם החבר'ה במשרד הבריאות יודעים מה המחיר לפריפריה. המחיר לפריפריה זה שבתי-חולים של משרד הבריאות מסיימים את השנה בגירעון של לא פחות מ-30% מדי שנה, וכל אחד מהם מתוקצב ומקבל סובסידיה של מעל 100 מיליון שקל בשנה.

בתי-החולים בנצרת אחרי 150 שנות קיום בשנה שעברה בית-החולים האנגלי קיבל סובסידיה של שני מיליון שקל. איך אנחנו מצליחים לחיות? אנחנו מצליחים לחיות בגלל שיש לנו תת-תקינה ובגלל שהרופאים והעובדים שלנו מוכנים לעבוד בתנאי שכר יותר נמוכים. אם הייתי קלינטון הייתי אומר לכם שזה בגלל שיש להם תחושת שייכות והזדהות, ואם הייתי טראמפ הייתי אומר לכם שזה בגלל שהמערכת דופקת אותם ואין להם ברירה. תחליטו מה שאתם רוצים.

הקאפ הנוכחי המוצע מקבע עוולות היסטוריות שפעם אחת בתי-החולים הציבוריים הפרטיים היו חייבים לתת לקופות מעצם מאבק הכוחות והיותם החלשים, והם מקבעים את זה עכשיו, המערכת מקבעת את זה עד תום. פעם אחת נדפקת, תמשיך להיות דפוק כל החיים שלך. הבעיה היא לא בבתי-החולים, הבעיה כמו שאמרו חברי הכנסת זה האנשים שמחכים בתור כדי לקבל שירות רפואי זמין וטוב.

ומה שאנחנו מבקשים זה שוויון. אני מבקש שכל ההנחה שחלה על בתי-החולים הממשלתיים, שהם חייבים לתת לקופות, היא זאת שתחול גם על בתי-החולים הציבוריים בנצרת.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אתה שומע, גפני, מה הקושי.
וסים דיביני
אנחנו לא מבקשים טובות אנחנו מבקשים שוויון, שה-18% יחול עלינו ושלא יענישו אותנו עם מצב - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמה נותנים לכם היום?
וסים דיביני
היום החוק מביא אותנו להנחה של 37%.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
במקום 18%.
וסים דיביני
במקום 18%.
היו"ר משה גפני
אתם זוכרים שאתם צריכים לענות על זה. תודה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לענות בחיוב על זה.
היו"ר משה גפני
תודה. ד"ר ברלוביץ מנהל בית-החולים, ואחרי זה אני רוצה את קופות-החולים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
האמת, אדוני, אם זה חוק שאין לו משמעות שהתקציב יהיה אפס, למה לשים אותו בחוק ההסדרים?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע, זה כל הזמן ככה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם אין משמעות תקציבית, אפס הוא אומר, למה אנחנו עושים את זה בחוק ההסדרים? זה חוק כל כך חשוב.
היו"ר משה גפני
טענה נכונה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה זאת אומרת אפס?
היו"ר משה גפני
ד"ר ברלוביץ, בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא משנה, זה לא משפיע על תקציב המדינה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה לא עולה כסף לתקציב המדינה, הוא שואל למה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה אנחנו עושים את זה בחוק ההסדרים?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל ביטן אמר שיביאו תקציבים, לכן זה כן יהיה רלוונטי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, הם יביאו, בטח.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יביאו זה פשוט בן-דוד של אמור, ואמור זה שם של דג.
היו"ר משה גפני
ד"ר ברלוביץ, בבקשה.
יצחק ברלוביץ
אני מסתכל על המצגת, אני קצת לא מצליח להבין בעצם מהי המדיניות. מצד אחד אנחנו מדברים על ריסון כאילו שבתי-החולים חוטפים אנשים מהרחוב ומכניסים אותם לתוך בית-החולים; ומצד שני אנחנו מדברים על תורים, כי צריכים לעודד את בתי-החולים לתת שירות בהיקפים יותר גדולים משום שבמדינת ישראל יש בניתוחים מסוימים תורים וזמני המתנה ארוכים.

אז מצד אחד מענישים את בתי-החולים ומורידים להם את סכום הכסף שהם מקבלים מקופות-החולים; ומצד שני אמורים לקבל כסף כדי שהם יעבדו יותר קשה ושיפיקו יותר. אולי יקזזו אחד את השני, אני לא רוצה טובות, לא רוצה שיתנו לי שום הטבות, ושפשוט יאפשרו לי לגבות תשלום מלא לפי תעריפי משרד הבריאות, את התשלום שאנחנו צריכים לקבל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בדיוק. לא יודע למה - - -
יצחק ברלוביץ
התעריפים שנקבעו על-ידי משרד הבריאות, שמופיעים במשרד הבריאות, הם תעריפים שנקבעו בין משרד הבריאות למשרד האוצר במסגרת ועדה משותפת, התעריפים האלה עברו ביקורת, הם תקפים, על זה אין ויכוח, ולכן אין שום הצדקה לכך שיהיו מעבר לתעריפים האלה הנחות נוספות. וגם בתוך ההנחות האלה - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כולל ה-18%.
יצחק ברלוביץ
כן. אין שום סיבה. יש תעריפים – דרך אגב, גם אם אתה עושה חשבון, אם עושים חשבון שבתי-החולים יקבלו את המחיר המלא, כפי שהוא מופיע בתעריפון משרד הבריאות, לא יהיה צורך לסבסד אף בית-חולים, משום שכל בתי-החולים יכולים לחיות יפה מאוד מהתעריפים שמדינת ישראל קבעה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אז לא צריכים לשלם לכם את ה-1.5 מיליארד שקל. למה ככה? למה עקום? זה עקום.
יצחק ברלוביץ
ואז אני לא צריך את הסובסידיה, אני לא צריך את כל הסיפור. לא יכול להיות שמצד אחד מכריחים אותי לתת הנחה שיכולה להגיע ל-18%, 20%, 22%, וכן הלאה; ומצד שני באים ואומרים בסוף השנה: אתה לא עומד ביעדי התקציב ובוא ניתן לך עכשיו סובסידיה כדי לסגור את השנה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. שירותי בריאות "כללית" אלי כהן.
אלי כהן
הציגו את החוק הזה ואמרו שזה חוק, אני מצטט, שקובע כללי משחק ולא משנה מקורות. זו ההצגה, לכאורה איזושהי נוסחה מורכבת שרק מציגה את כללי המשחק, אבל זה לא נכון. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת, ואני כן אדבר על החולה.
הזכירו את הנושא של החולה פעמיים
פעם אחת בתמריצים של קיצור תורים, והחבר'ה באוצר עוד שתי שניות יענו לכם שיש תוכנית לאומית לקיצור תורים. אז לפני שהם יענו את זה נגיד שיש תוכנית לאומית לקיצור תורים עם הרבה פרסומות, תכל'ס המבחן - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מעט כסף.
אלי כהן
תכל'ס מבחן התמיכה לשנת 2016 עוד לא פורסם, הוא במשרד המשפטים, אף אחת מקופות-החולים לא קיבלה שקל על קיצור תורים. שתיים, יש את הסיסמה שנקראת "חולים מורכבים", מילה יפה מכובסת לחולים ממושכים.

אני רוצה להבין, מדובר פה באוכלוסייה הכי קשה, הכי מסכנה, זה המונשמים, זה החולים שצריכים שיקום, זה החולים הסיעודיים המורכבים, זה לא מספיק שיהיו סיעודיים, הם גם חולים, ואז החוק הזה מטיל קנס על קופות-החולים בגין אי בניית מיטות. הזכירו את זה גם בירושלים בתור דוגמה בולטת, זה עלה גם בדיון בוועדה הזאת ב-2010, ויהי בוקר ויהי ערב ושום דבר לא קרה. חוץ מזה שההכנסות - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה זה בניית מיטות? אתה יכול להסביר.
היו"ר משה גפני
לא, מר כהן, תתייחס לחוק. אתם מתנגדים לחוק? אתם בעד החוק? על זה שצריך להוסיף כסף דיברנו. אמר יושב-ראש הקואליציה מקודם, אמרתי את זה בפתח הישיבה, צריך להוסיף כסף, מערכת הבריאות קורסת. תתייחס לחוק.
אלי כהן
אני מתייחס לחוק, אני תכף אצטט את מספר הסעיף.
נעה בן שבת
יש חיוב מיוחד על חולה מיועד להעברה.
ליזה שוקר
בסעיף 69.
אלי כהן
תודה ל"מכבי".
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, ב-69.
אלי כהן
אני אתייחס לסעיף 69 בחוק.
היו"ר משה גפני
כשנקריא את החוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא כן מתייחס לחוק, זה סעיף פה.
היו"ר משה גפני
אה, הסעיף הזה.
אלי כהן
אתה מכיר את ההערה שלנו. אני חושב שהסעיף נכון, וטוב שיש איתותים, תתכבד המדינה, תפתח מיטות, תבוא פה לוועדה ותגיד: הנה, פתחנו מאות מיטות, יש מיטות ריקות, ולכן אנחנו יוצרים תמריץ בתוך המערכת להפנות. לא יכול להיות שאין לקופות לאן להעביר וכל מה שנותר להם זה רק לשלם קנסות. ואני הפניתי והעברתי את החומר, זה עלה לדיון פה בוועדה, הבטיח יושב-ראש הוועדה שהתנאי לקיום הסעיף יהיה רק קיום של מיטה פנויה, וזה לא מתקיים. זה היה בצד של השירות.

בצד הכלכלי. לא סתם השתמשו משרד האוצר והבריאות בהצעתו את החוק בהרבה מילים יפות. הוא כתב שם: ההשפעה על הגופים במערכת הבריאות היא בסכום אפס. זה יפה. באמת סכום אפס נשמע לא נורא, בשביל מה יש לנו את הצעת החוק. אבל לא ראיתי שום סימולציה וגם לא הוצגה שום סימולציה מה קורה לשחקנים בתוך המערכת. הרי אם הסימולציה כסף עובר מקופות-החולים לידי בתי-החולים זה משחק עדיין אפס, אבל זה דרמה, מעבירים מגוף גירעוני א' לגוף גירעוני ב' ולא מדברים עליו.

בסימולציה שהכנו בשירותי בריאות "כללית" המשמעות של צו הקאפ כמו שהוא זה גידול בהוצאה בהיקף של 250 מיליון שקל, ואני אפרט. 250 מיליון שקל העמקת הגירעון של שירותי בריאות "כללית" בלי שמדינת ישראל מקבלת תוספת של שירותי בריאות על אותו היקף רכש לשנת 2016. בלי להביא תוכנית בגין אותם ימי אשפוז אנחנו הולכים לשלם 250 מיליון שקל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בגלל מה?
אלי כהן
ואני אפרט.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
חבר הכנסת שמו באסל גטאס.
אלי כהן
אתחיל עם הנושא הראשון ואפילו אגיע להזדהות עם בתי-החולים. בתי-החולים של שירותי בריאות "כללית" לא ממומנים מהשמים, הם ממומנים מהקהילה, והם נמצאים בגירעון, והגשנו על זה בג"ץ. בגלל שבתי-החולים שלנו בגירעון הקפדנו לא לתת הנחות מפליגות לקופות-החולים האחרות. ההנחה שאנחנו נותנים היא הנחה של פחות מ-10%. בא המחוקק ואמר: 18%. 18% זה אובדן הכנסות לבתי-החולים של ה"כללית" של 120 מיליון שקל. אין בחוק מקורות מאיפה זה מגיע. אני מוכן לתת 18%, דרך אגב אני מוכן גם להקטין את ההנחה אצלכם, שהחוק יתייחס גם למקורות. מאיפה אני מממן את זה? זה 120 מיליון שקל.
וסים דיביני
אתה מצוטט.
היו"ר משה גפני
הלאה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הוא מדבר בשני כובעים
כובע של קופה, כובע של בית-חולים, אני הלכתי לאיבוד.
היו"ר משה גפני
כולנו יודעים את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל מה חדש?
היו"ר משה גפני
בסדר, מה אתה מחדש בזה?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הלכתי לאיבוד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת גם בדיוק הבעיה של המדינה.
היו"ר משה גפני
אל תלך לאיבוד. תדע מראש שיש לו שני כובעים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל אתה יודע מה האבסורד? בבתי-חולים שהם גם של קופות האבסורד מתחדד, כי הם משלמים לעצמם הרבה יותר ממה שהם מקבלים. זאת אומרת, הם גם לא יכולים להתקזז בינם לבין עצמם. סתם דוגמה, קופת-חולים "כללית" עם בית-חולים ששייך לקופת-חולים "כללית", כי התעריף שהוא משלם לעצמו הרבה יותר גבוה ממה שמשרד האוצר מאשר לו לקחת מתוך התעריף הזה. ואז זה יותר מתחדד. אני צודקת?
אלי כהן
הלוואי והייתי משלם לעצמי יותר ממה שאני יכול. זה כבר נכנס לתחום של בריאות הנפש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
יש בתי-חולים שיש להם ניהול עצמי.
היו"ר משה גפני
אלי, אין לי את כל הזמן שבעולם. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בקיצור, חותכים עליך קופון גם כשאתה לוקח שירותים רק מעצמך, זה הסיפור.
אלי כהן
נכון. הנושא השני זה ביטול הנחות התעריף. דיברו פה על 18% הנחה, וגם בתי-החולים אמרו את זה. יש במערכת גם הנחות של רכש, מה שנקרא הנחות מחזור, ויש גם הנחות תעריף. הנחות התעריף בתוך המערכת, בחקיקה נעלמו. אין לי בעיה שהם ייעלמו, רק שיבוא מקור תקציבי מולם. אותו דבר באלפות, יש אלפא כזאת ואלפא כזאת ואלפא כזאת. האלפא המשוקללת היא באזור 55%, מול אלפא שהייתה נהוגה של 33%. איפה התוספת למקורות? אף אחד לא מדבר אתנו. שלושת הסעיפים האלו הם 250 מיליון שקל. ועוד פעם, אי-אפשר לנתק את הדיון הזה מדיון במקורות. צריך להסתכל לכל אחד מהשחקנים מה צו הקאפ עושה.
היו"ר משה גפני
תודה. אמרת את זה. תודה רבה.
אלי כהן
עוד משפט אחרון.
היו"ר משה גפני
משפט אחרון.
אלי כהן
הנושא של שוטף פלוס 60, דיברה עליו רות רלבג. אני אשמח מאוד אם בחקיקה יהיה כתוב שגם מדינת ישראל צריכה לשלם לקופות-החולים בשוטף פלוס 60. אני מזכיר ליושב-ראש, הרפורמה לבריאות הנפש נכנסה ב-1 ביולי 2015.
היו"ר משה גפני
אבל פרופ' רוטשטיין דיבר גם על חוב גדול שיש לכם ל"הדסה".
אלי כהן
נכון. רק אתן דוגמה לאיך המדינה משלמת לקופות-החולים. הוא גם דיבר על המצב של קופות-החולים. הרפורמה לבריאות הנפש נכנסה ב-1 ביולי 2015, לפני שנה ו-, עד היום המקורות לא הוסדרו. אני באשראי למדינה בשוטף פלוס 180. התקנות, הזה, הכול בסדר, איך אני יכול לשלם? איך אפשר להעביר בחקיקה - - -
היו"ר משה גפני
אבל המדינה משלמת לכם את החובות.
אלי כהן
המדינה לא משלמת את החובות בזמן.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לפעמים ובסוף.
היו"ר משה גפני
ניסיתי לעזור ל"הדסה", אני לא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תלוי כמה. כי הרי בסוף – אבל זאת בדיוק הבדיחה, שבסופו של דבר אומרים - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הבנו. מי מדבר בשם "מכבי"? בבקשה. אתם בעד החוק?
עידו הדרי
לא. את החוק הזה אפשר להעביר.
היו"ר משה גפני
מה לא? אתם נגד החוק?
עידו הדרי
אנחנו חושבים שאת החוק הזה אפשר להעביר רק אם יהיה תקצוב. בלי תקצוב החוק הזה גם אם יעבור יהיה אות מתה כי לא ניתן יהיה לממש אותו.
היו"ר משה גפני
קופת-חולים "מכבי" בעד החוק הזה או נגד? אין עוד כסף. אנחנו כמובן נדרוש עוד כסף, לא נעביר את זה בלי זה, בסדר, אבל החוק הזה שעכשיו נמצא על השולחן שעליו אנחנו דנים, אתם בעד או נגד?
עידו הדרי
לו הייתה לנו זכות הצבעה בוועדה הזאת היינו נגד. לא בלית ברירה. אנחנו בעד להישאר בחוק הקודם במצב כזה של היעדר תקציב.
רות רלבג
ודאי, נעלה לכם את ההנחות הלאה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל הנגד שלכם הוא כזה כי החריגו לכם את בתי-החולים הפרטיים, השירותים הפרטיים.
עידו הדרי
לא. מה שהחריגו - - -
זאב רוטשטיין
"אסותא" מוחרג.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
"אסותא" הלו הוא מוחרג פה.
עידו הדרי
לא רלוונטי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה לא רלוונטי?
עידו הדרי
לא רלוונטי לעניין בכלל.
רות רלבג
מאוד רלוונטי.
עידו הדרי
"אסותא" אשדוד יהיה ציבורי לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בטח רלוונטי.
עידו הדרי
לא, הרכש ב"אסותא" עובר - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
בסדר.
עידו הדרי
תראו, מה שאמרו כאן בתי-החולים, הם צודקים. מה שאמר כאן אלי מה"כללית", הוא גם צודק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בקיצור, כולם צודקים.
עידו הדרי
לא, לא כולם, זה בדיוק המשפט הבא. מה שנאמר בהתחלה במצגת, לצערי, אנחנו לא מוצאים הרבה קשר בינו לבין המציאות, זה משחק סכום אפס במובן הזה שיש אפס תוספת תקציב. ובאפס תוספת תקציב אנחנו לא יודעים איך לשלם את זה.

לא ראינו אף תחשיב. זימנה אותנו היועצת המשפטית של ועדת העבודה לדיון אצלה – ולא תיאמנו קודם מפחד, כבר היו לנו בעיות שטענו כלפינו לתיאום שהתבררו כשום דבר בהמשך – כל קופה הציגה כמה היא חושבת שזה יעלה לה, וכל הקופות פחות או יותר הציגו את חלקן היחסי השווה. החוק הזה יוסיף הוצאה לקופות-החולים בערך ב-600 מיליון שקל לשנה. נניח שאנחנו טועים וזה רק חצי, זה רק 300 מיליון, מאיפה נביא את זה? נביא את זה ממקור אחד, מהחולים. כדי שאוכל לשלם עוד 300 מיליון, בוודאי עוד 600 מיליון – ושימו לב, זה חוק לשלוש שנים, זה 600 מיליון כל שנה, זה 1.8 מיליארד שקל פה על השולחן עכשיו. אם היינו גוף רווחי היינו מוותרים על חלק מהרווחים. כדי לממן את זה יש שתי אפשריות: או להגדיל גירעון או לקחת כסף משירותים, לסגור שירותים, לצמצם שירותים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רגע, מה, באוצר לא יודעים את זה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ודאי שיודעים את זה.
עידו הדרי
תשאלי את האוצר האם הוא - - -
קריאות
- - -
רות רלבג
או ללחוץ את בתי-החולים.
היו"ר משה גפני
לא, לא. לא, זה שאלות רטוריות, עם כל הכבוד.
עידו הדרי
אני לא רוצה ללחוץ את בתי-החולים.
רות רלבג
אבל אתם לוחצים את בתי-החולים, זאת האמת.
היו"ר משה גפני
רק רגע, גב' רלבג, אין רשות לדבר בוועדה בלי לקבל רשות מהיושב-ראש.
עידו הדרי
הקופות ובתי-החולים ביחד, אנחנו כאן באותה חזית, ולידנו ניצבים החולים. אנחנו באותה חזית עם החולים, ולצערי, מה שהמדינה מצליחה לעשות זה לייצר בינינו פילוג, וזה הכי גרוע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בקיצור, לא תצליחו לצמצם תורים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
עידו הדרי
ברשותך, המדינה ב-2017 יכולה לטעון שהיא מגדילה את תקציב הבריאות ב-1.5 מיליארד שקל, וזה כמעט נכון. רק שהיא מצמצמת את התקציב הבריאות ביד אחרת בלמעלה מ-1.7 מיליארד שקל. אלה המספרים. אנחנו לא יודעים איך לשלם את זה. אני חושב שבמרס, באפריל יהיה פה דיון נוסף כי לקופות-החולים יגמר הכסף לשלם לבתי-חולים בכלל.

ואם אני כבר צולל לסעיף 1 בתוך החוק הזה, המדינה גם מענישה קופה שקצב ההזדקנות בה הוא הכי גבוה, ואומרת: בתשלומים לבתי-החולים האופן שבו זה יתחלק בין קופות החולים, קופה שמזדקנת יותר תשלם יותר לבתי-החולים, שזה בכלל, סעיף 64 ו-64ג הם סעיפים שפוגעים בקופות שבהן קצב ההזדקנות גבוה יותר. תמריץ מצוין. כל מה שאני צריך עכשיו זה רק לדאוג שקשישים לא יהיו אצלי כדי לשלם פחות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם ככה הם הקשישים ב"כללית".
עידו הדרי
לא, אני אומר
תעשו תשלום אחיד. זה מה שהמדינה רוצה לגרום? תמריץ לגרום לקופות שקשישים לא יהיו אצלם? והדרת פני זקן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא לפי הקפיטציה?
היו"ר משה גפני
קופת-חולים "מאוחדת", אבל לפני זה הצעה לסדר.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הם משנים את הקפיטציה?
עידו הדרי
הם קובעים - - -
היו"ר משה גפני
אתה לא יכול לענות על שאלות שנשאלו בלי רשות ממני.
עידו הדרי
סליחה.
היו"ר משה גפני
מיקי רוזנטל.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אז הוא יענה על הקפיטציה. גפני, תענה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני חושב שאם אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה אפילו מעט רציני, אנחנו צריכים לדרוש ממשרד האוצר וממשרד הבריאות להביא לישיבה הבאה – הרי נשמעות פה טענות מאוד רציניות וכבדות משקל של מספרים, ההוא 1.8, ההוא 600, ההוא 700, ההוא 100, ההוא מיליארד - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
1.8 מיליארד בשלוש שנים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שנייה, לבקש מהם לישיבה הבאה את השפעת החוק בטווחים השונים, כי הרי מדובר בהנחות שונות וכו', על כל אחד מהגורמים, על כל בית-חולים ועל כל קופת-חולים, כי אחרת זה דיון תיאורטי.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז.
עידו הדרי
ועל החולים.
היו"ר משה גפני
ברור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
וכמובן על החולים.
היו"ר משה גפני
שמעת, אנחנו גם עומדים על העניין הזה של להוסיף כסף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לפני.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לפני להוסיף, שנדע איפה אנחנו עומדים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כדי לדעת כמה כסף צריך להבין מה המשמעות של החוק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מי מדבר בשם קופת-חולים "מאוחדת"? בבקשה.
רועי בן משה
ראשית, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה ולהודיע בשם קופת-חולים "מאוחדת", אם המדינה תוציא מכרז לבית-חולים, זה לא משנה אם זה יהיה בנצרת, באום-אל-פחם או בבית-שמש, קופת-חולים "מאוחדת" תיגש למכרז ותתמוך בבניית בית-חולים בכל יישוב פריפריאלי.

החוק הזה, נאמר פה קודם ואני אשתדל לא לחזור, בתי-החולים הם שותף מאוד מרכזי של הקופה במתן הטיפול למבוטחים שלנו. אנחנו לא יכולים לתת את הטיפולים ללא עזרה של בתי-החולים. יש שירותים שאני חייב את בתי-החולים. החוק הזה, קל להציג אותו בתור משחק סכום אפס, אבל השינויים שכלולים בתוכו הולכים לפגוע ביכולת שלנו לתת שירותים.

החוק הולך להגדיל את התשלום של "מאוחדת" ב-60 מיליון שקלים, זה 60 מיליון שקלים של פחות שעות פתיחה של מרפאות בקהילה, פחות רופאים, פחות רופאים ביישובי פריפריה, זאת המשמעות כשאני צריך להגדיל את התשלומים שאני נותן לבתי-החולים, ובתי-החולים הם לא האויב שלי. אם המדינה חושבת שזה נכון, בין אם זה על-ידי העלאת הממוצע ל-99% כפי שהציג ודים, או על-ידי הקטנת ההנחות, זה כסף שיהיה חסר במקומות אחרים.

נאמר פה על-ידי בתי החולים הציבוריים שלא כול השחקנים במערכת מקשה אחת. יש בתי-חולים ציבוריים ויש בתי-חולים ממשלתיים, כנ"ל, קופות-החולים, יש קופות-חולים גדולות וקופות-חולים קטנות וקופות-חולים שמצעירות בגיל וקופות-חולים שמזדקנות. באותם מנגנונים רוחביים אין התייחסות לשונות בין הקופות. אני אתן כמה דוגמאות.
היו"ר משה גפני
לא כמה. דוגמה אחת.
רועי בן משה
דוגמה אחת. עידו הדרי הזכיר את הנושא של ההזדקנות. חישוב המקדם הדמוגרפי מסית עשרות מיליוני שקלים ללא בסיס, כנ"ל החישוב של הפנימיות, זה דבר שאני לא יודע להתמודד אתו. הגידול בפנימיות נובע מההזדקנות, אני מזדקן אם אני ארצה או לא ארצה, לוקחים ממני כסף בגלל שאני מזדקן ומחלקים אותו לקופה שמצעירה הכי הרבה ביחס לאחרים. החוק הזה שיורד לפרטים מאוד רחבים, באמת לקוצו של יוד בנושאים מסוימים, משאיר שיקול דעת לשרים בנושאים שהמשרדים לא נתנו להם פתרון. אם זה הקאפ בבתי-החולים באשדוד, ואם זה נושא החישוב המקדם הדמוגרפי, ומשאירים את זה לאחר כך להסדרים שיכולים להניע עשרות מיליוני שקלים.

אתעכב רק על הנושא של בית-החולים באשדוד, לדוגמה. לבית-החולים באשדוד לא נקבע קאפ, אבל מנגד אני לא יכול לקזז הנחה, אני אצטרך לשלם את אותו מינימום לבית-החולים "ברזילי". גם אם יעברו המטופלים של אשדוד לקבל את השירותים ב"אסותא" ליד הבית אני עדיין אהיה חייב בסכומי מינימום. יש פה מצד ירידה מאוד דקדקנית בפרטים פרצות שלמות בחקיקה שהממשלה לא טיפלה בהם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. קופת-חולים "לאומית", בקצרה.
חיים פרננדס
צהריים טובים, אני ארצה לומר שלושה דברים בראי הדיון שהיה פה. אחד לגבי ההסתכלות הכללית על המשאבים. אז ברור שחסרים משאבים בתוך המערכת. בתי-החולים הציגו את זה פה מהזווית שלהם. אני יכול להגיד בשם קופות-החולים נתון שלא נאמר פה בחדר. קופות-החולים בשש-שבע השנים האחרונות הפסידו קרוב לארבעה מיליארד שקלים במצטבר, וזה נתון שאם רגע עוצרים וחושבים עליו ומבינים שמדובר בתאגידים ללא כוונות רווח, מדובר בתאגידים שהם לא חברות סלולר שלפני הרפורמה וכיוצא באלה, אז מבינים עד כמה הדבר הוא בלתי אפשרי ועד כמה הוא מביא לפגיעה בשירותים שהקופות מעניקות למבוטחים אצלה.

ההתייחסות השנייה לגבי הנושא של המחירים וההנחות. התקיים פה איזשהו דיון בחדר לגבי אותם 18% הנחה והנחות התעריף וכיוצא באלה. אסור לשכוח שאנחנו מדברים על הנחה שנגזרת ממחיר מסוים, והמחירים של משרד הבריאות ושהם בתוקף צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים הם פשוט מחירים לא ריאליים. למה הם לא ריאליים? כי א', אנחנו מכירים את הציטוטים בשוק, יש גם גורמים נוספים שהמעניקים לפחות חלק מאותם שירותים, ואנחנו יודעים שהם מעניקים ומוכרים את אותם שירותים לקופות במחירים נמוכים לאין ערוך.

לכן, נוצרה במערכת הדינמיקה הזו כבר הרבה מאוד שנים שיש מחירי ברוטו - - - על-ידי הממשלה, אבל עליהם מגיעות ומופנמות פנימה הנחות נוספות בשמות כאלה ואחרים שאין טעם להלאות כרגע את כל המערכת. אבל בכל מקרה המחירים האלה לא ריאליים, ולכן גם אתם משלמים על הנחות והנחות תעריף וכיוצא באלה. ושוב, יש ציטוט, יש הרבה מאוד גורמים בתוך המערכת, מחוץ למערכת, ייצור עצמי שקופות עושות, וכיוצא באלה, שמצביעות על תעריפים אחרים לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה מכרז הפסד פוסלים ופה אומרים לך
זה תעריף הפסד. אני מנסה להבין - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רגע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בחוק הזה, הנחה על הנחה, והם אומרים שזה מחיר הפסד, כי אין להם רווח קבלני. מבחינה משפטית - - -
חיים פרננדס
אני רוצה לומר עוד משהו, אני רוצה לומר דבר אחרון בעניין המחירים וההנחות. החוק או הצעת החוק מקימה מערכת מחירים מסוימת ברוטו ונטו, בסופו של דבר המערכת הזו ברובה היא מפגש של מוכר מרצון – בית-חולים, לקונה מרצון – קופת-חולים.
רות רלבג
הגזמת, חיים.
חיים פרננדס
ולכן, כשמישהו אומר שהמחירים האלה הם יותר גבוהים או יותר נמוכים יש סיבה גם לפעמים שבית-חולים מעניק הנחה יותר גבוהה לקופה, כי הוא מקבל יותר פעילות. כולנו מכירים את הכלכלה, העלות השולית היא נמוכה מעלות ממוצעת, ולכן בית-החולים יכול לגלגל עוד הנחה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
השאלה אם זה דומה למכרז הפסד. כי אם זה דומה למכרז הפסד, אי-אפשר לבוא עם תוכנית כזו, אסור על-פי חוק. במכרז הפסד אסור לך להוציא ולקבל הצעה שמראש אתה יודע שהיא הפסד. ואני שואלת, משרד המשפטים גם צריך לתת דעתו על כך, האם משרד הבריאות מציע מחיר הפסד? זאת אומרת שמחיר שהוא לא ריאלי בכלל לעלות שלו. ואם כן, אז אנחנו בבעיה.
היו"ר משה גפני
מה את רוצה ממנו?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם חייבים לתת תשובה.
היו"ר משה גפני
בסדר.
חיים פרננדס
התייחסות שלישית ואחרונה, ברשותך, היושב-ראש, זה לגבי "לאומית" עצמה. מה שאנחנו מבקשים, שהחוק הזה יתוקן בצורה כזאת שכשמפנימים את ההנחות במערכת כשעוברים מתקופת הסדר 2016-2014 לשנים 2019-2017, ההפנמה תהיה ספציפית לגבי כל קופה מול מערכת בתי-החולים ולא לעשות את הממוצע לתקופות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני אאפשר יותר מאוחר, לא עכשיו.
חיים פרננדס
עוד משפט, ברשותך, אדוני, משפט אחרון.
היו"ר משה גפני
כן, תסיים.
חיים פרננדס
ולא לעשות את הממוצע. כשעושים את הממוצע ומסתכלים על כל הקופות מצד אחד אנחנו נפגעים בצורה משמעותית. עשינו את הסימולציה אצלנו ומדובר בפגיעה של עשרות מיליוני שקלים בקופה במעבר לשנת 2017, שנה אחרי שנה.
איציק קרייס
חבר הכנסת גפני, רק בתי-החולים הממשלתיים לא דיברו. אף בית-חולים ממשלתי פה לא דיבר. היינו רוצים להתייחס גם.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני אאפשר. יש לנו עוד הרבה זמן.
איציק קרייס
גם באנו מרחוק, שינינו את הלו"ז, יש לנו מה להגיד. אני מנהל "תל-השומר", מנהל "שיבא".
היו"ר משה גפני
אני רוצה לדעת, אגף התקציבים, רידניק, אתה שומע את הדברים כאן, המציאות הזאת היא מציאות כמעט בלתי אפשרית, מה שאנחנו נדרשים לעשות, חברי הקואליציה, אנחנו נדרשים להצביע על חוק, שנניח, נדבר על הפרטים שלו, נתחיל לעבור סעיף סעיף, נשנה, לא נשנה, נראה לאן אנחנו הולכים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
נצביע, לא נצביע.
היו"ר משה גפני
אתה מבקש מאתנו שנצביע ככה על אותו סעיף תקציבי שרק מחלקים אותו עכשיו אחרת? אתה חושב שזה דבר אפשרי? מערכת הבריאות קורסת. אני מבקש תוספת תקציב. ביקש את זה גם יושב-ראש הקואליציה, ביקשו את זה חברי הוועדה, אני מבקש גם כן. תגיד לי מה הולכים לעשות פה. בבקשה.
רן רידניק
לענות עכשיו או?
היו"ר משה גפני
תגיד כללית, אני מבקש שתלך גם - - -
רן רידניק
זה בסדר, לתת תשובה יותר רחבה אם אפשר. אפשר לשמור את זה לסוף אולי? אני רוצה לחבר את זה עם התשובות לסוף, אז אני מציע.
היו"ר משה גפני
טוב. בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.
איציק קרייס
מנהל המרכז הרפואי על שם שיבא בתל-השומר.
היו"ר משה גפני
בהיסטוריה כשדיברת עכשיו יגידו
רגע, מי אמר את הדברים החכמים האלה? לא ידעו.
איציק קרייס
אתה צודק, כבר שמת לי אתגר גדול ממה שציפיתי.
היו"ר משה גפני
כן, אבל זה לא ישנה שום דבר - - -
איציק קרייס
שתי שאלות והצעה. חבר הכנסת גפני, אני מבקש לשאול את האוצר, אותך, מדוע מקטינים את פעילות בתי-החולים בשלוש השנים הבאות? יש שתי אפשרויות: או שאנחנו בזבזנים, לא יעילים, לא עובדים, אין עומס בחדרי המיון, אין תורים לחולים שלנו; או שנהיו בריאים יותר. שתי אפשרויות יש. איך אני יודע שמקטינים? אני רק שלושה חודשים בתפקיד. קיבלתי את בית-החולים "תל השומר" מאנשים שאחד מהם יושב פה, בנו מערכת מפוארת.
היו"ר משה גפני
פרופ' רוטשטיין.
איציק קרייס
שמתי לי למטרה להגדיל את פעילותו של בית-החולים, לקצר תורים, להוריד עומס במיון, להוריד עומס במחלקות הפנימיות, שלא יהיה תורים, לקבל את כולם, לטפל בכולם כמו שצריך. מבקשים ממני, מעודדים אותי להקטין את הפעילות. אני מניח שהחולים יהיו רק יותר מבוגרים ויותר חולים, אז אני לא מצליח להבין. איך אני יודע שמקטינים את הפעילות? למה האינסנטיב שלי להקטין פעילות? אחד, 99% הורידו את התקרה ו-0.5% את הרצפה, למה? מה קרה? פחות חולים? פחות אנשים במדינת ישראל? מדוע? שתיים, את החישוב של הבסיס עשו על 2013, 2014, 2015. ברור שהיינו קטנים יותר ב-2013, 2014, 2015 מאשר ב-2017. האוכלוסייה גדלה, הציבור גדל, האוכלוסייה הזדקנה, למה? אני כבר לא מדבר על 2013 שהייתה פה שנה – אני לא רוצה להיכנס לזה.
היו"ר משה גפני
מי יהיה מרוצה מהחוק הזה? יקבל ממני פרס.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הצוללת.
איציק קרייס
יש לי גם הצעה, לא רק שאלה.
היו"ר משה גפני
בבקשה. אתה בית-חולים ממשלתי.
איציק קרייס
אני בית-חולים ממשלתי ואני רוצה לא רק להעלות את הבעיה, אני גם רוצה להציע הצעה.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
איציק קרייס
מדוע רוצים שאני אוריד?
היו"ר משה גפני
מדוע זו שאלה. תגיע להצעה.
איציק קרייס
יש לי עוד רגע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ריסון, הנה, הסתכלתי.
איציק קרייס
אני רוצה להראות לך שמעודדים אותי להקטין פעילות ואני לא אקטין פעילות ב"תל-השומר", כי החולים מול העיניים שלנו. אני לא אקטין פעילות.
היו"ר משה גפני
יפה. כן.
איציק קרייס
גם בפנימיות אומרים לנו
תקטינו, תסגרו, כי ב-1 בינואר 2017 אני אקבל פחות כסף על הפנימיות. לא השתנה כלום מסביב, החולים לא יודעים, אף אחד לא התקשר להגיד להם שאני אקבל 20%, אני צריך להוריד את ההנחות ל-20% על הפנימית. יש לי אינסנטיב שלי לשים על פנימיות, אף אחד לא התקשר להגיד להם, החורף יגיע ב-1 בינואר.
רות רלבג
ל-80%, קרייס, אתה מקבל 20%.
איציק קרייס
סליחה, את צודקת, את ההנחה אני מעלה ל-80%. מה קרה? אז אני לא מתכוון לעשות את זה, ואני בהגדרה - - -
נעה בן שבת
מעבר לתקרה הוא מקבל רק 20%.
איציק קרייס
למה? מה קרה?
היו"ר משה גפני
מה ההצעה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה כמו בסדום, חותכים אותך, שתתאים.
איציק קרייס
אז זה שלוש השאלות. מקטינים. עכשיו משרד הבריאות אמר דבר חכם ויפה, אמר: ניתן לך אינסנטיבים להגדיל את הפעילות במקום שאנחנו רוצים שתגדיל את הפעילות, אמרתי מצוין. איפה אתם רוצים שנגדיל פעילות? אמרו לי: קח קיצור תורים 800 מיליון שקל ב-2017. חגגנו ב"תל-השומר". ואז שאלתי: אני מגדיל את הפעילות, הגדלתי גם ב-2016, עשינו 3,000 ניתוחים יותר ב-2016, זה בערך 8%-7% יותר, אני גם אגדיל את זה ב-2017.
היו"ר משה גפני
כן, אז מה ההצעה?
איציק קרייס
מה-800 מיליון שקל, תשאל אותי, מנהל "שיבא", כמה אני מקבל? בית-החולים הגדול בארץ, במזרח התיכון? 10%, 15% מהמיטות הכלליות בערך. תשאל אותי כמה אני מקבל מה-800 מיליון שקל. אפס.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה?
איציק קרייס
למה? אחד, בגלל מה שאת שאלת, שאלת על הסעיף של "אסותא", נכון? קופת-חולים "כללית" תיתן את ה-800 מיליון שקל לבתי-החולים שלה. הם לא עבדו אחר הצהריים או לא הגדילו את הניתוחים ב-2016, הם יגדילו אותם ב-2017, בצדק מבחינתם, הכסף של קופת-חולים "כללית" ילך לבתי-החולים של קופת-חולים "כללית", בצדק, זה מותר להם.

קופת-חולים "מכבי" בגלל השינויים שנעשו, בצדק מבחינתה, או לא, זה לא משנה, תיקח את הנפח הפנוי שיש לה ב"אסותא" כי הורדנו את השב"נים, מבחינתכם אג'נדה ציבורית, ותמלא את "אסותא". תראו לי בית-חולים ממשלתי, לא אני, שיראה כסף מה-800 מיליון שקל.

הצעה שלי אליך, בהינתן אותם מקורות, תשאל, מדוע כך אתם מחלקים את התמריץ של ה-800 מיליון שקל? תשאל אותם שיעבירו – אם התמריצים יפתרו את בעיית הקטנת הפעילות אז אולי יצא משהו מזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. בבקשה, תשובות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז מה שהוא הציע זה פשוט לחלק את ה-800 מיליון לפי קריטריונים אחרים?
עפו אגבאריה
השאלה מי נהנה מההקטנה, מי משלם עבור ההקטנה? העשירים נהנים כי הם לא צריכים את זה. העניים משלמים.
היו"ר משה גפני
רבותי. אוסאמה, אתה רוצה? ממש בקצרה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, קצר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת שמענו תמונה זוועתית על מצב הבריאות במדינה. אני רק רוצה לתת לכם הדגמה שבשבוע שעבר שכן שלי מהיישוב עראבה, בן 54 דוקטור לכימיה נפטר אחרי שגילו אצלו סרטן בריאות, אבל קבעו לו MRI, מתי? ב-1 בדצמבר, אז הוא יכול את ה- MRI ב-1 בדצמבר.

כמובן ששמענו את זעקתם של בתי-חולים בנצרת. אני גם מעלה את זעקתם של בתי-החולים בירושלים המזרחית, בעיקר בית-החולים הצרפתי "פרנסה", בית-חולים "אל-מקאסד" ובית-חולים "אוגוסטה ויקטוריה" שהבנתי מהם ששם ההנחה היא מעל 60%-50%, הם עובדים ב-40% וב-30%. ככה לא יכולים להחזיק מעמד. לכן, מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, באמת, שמענו את זעקתם של ארבע הקופות, בתי-חולים ממשלתיים, בתי-חולים ציבוריים, מי מרוצה מהחוק?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
קופת האוצר.
קריאה
נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
קופת האוצר. אז אני מדגיש ומציין לשבח את הצהרתו של יו"ר הקואליציה, שהם לא יתמכו בתקציב אלא אם תהיה תוספת תקציב, ולהדגיש את עיקרון השוויון, שגם בתי-החולים הציבוריים בנצרת ובמזרח ירושלים, אותו עיקרון שוויון יחול גם עליהם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רבותי, תשובות.
רן רידניק
רק טיפה לחדד, כי שמענו כאן הרבה מאוד קולות וכולם צודקים. יש כאן הרבה מאוד צרכנים שמפסידים, 250, 300, 600, 150, 200, כולם צודקים, רק שזה לא יכול להיות. כי בסוף במשחק הזה אם מישהו מפסיד 250 מישהו אחר מרוויח את ה-250 האלה, זה המשחק. זה בסדר שכל אחד אומר שהתרחיש שהוא רואה זה התרחיש הפסימי שלו, זה בסדר, זה התפקיד של כל אחד, אנחנו מכבדים את זה. בסוף אנחנו צריכים לדעת שזה קביעת כללי משחק בין השחקנים השונים. בסוף אם מישהו מרוויח, מישהו מפסיד, זה המשחק כאן. לכן, לא יכול להיות שכולם מפסידים, וכל התרחישים שכולם הציגו כרגע הם תרחישים שכולם, בוא נגיד, מהפריזמה של המשתמש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מי יכול להביא תרחיש אחר?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רגע, אבל אלה שאין להם קופה שתהווה מגן, מה?
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים. אני מבקש לתת לו לענות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רק שואל.
רן רידניק
אני אגיד לך לגבי סימולציות.
היו"ר משה גפני
מה שהוא אמר עד עכשיו נכון, הרי לא זאת הבעיה. הכסף לא יורד, הוא רק לא עולה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא נכון, הוא יורד.
היו"ר משה גפני
הוא לא יורד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש תוספת אוכלוסייה, מה זה לא יורד? יש הזדקנות אוכלוסייה, מה זה לא יורד?
היו"ר משה גפני
אבל כשמישהו אומר
אני מקבל 250 מיליון פחות, אז מישהו אחר מקבל 250 מיליון יותר, אתה מדבר על - - -
רן רידניק
כך המקורות של המערכת – אני תכף אדבר - - -
היו"ר משה גפני
רגע, אבל אני מדבר.
רן רידניק
סליחה, טעות.
היו"ר משה גפני
אני מגן עליך. אתה יודע מה, דבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא מסביר אותך.
היו"ר משה גפני
אני לא יודע למה אני בכלל צריך להגן על כל הדברים האלה.
קריאה
תן לו להסביר.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
הוא אמר דבר נכון. אתה מדבר ציבורית. אתה אומר שהאוכלוסייה מזדקנת, שהאוכלוסייה גדלה, וממילא גם כשזה נשאר באותו סכום זו ירידה. הוא מדבר על הכסף. כשמישהו אומר: אני מקבל שקל פחות, מישהו מקבל שקל יותר. לא שהשקל היותר הזה פותר את הבעיה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל זה גם לא מדויק, כי מותר להוציא רק 99% ממה שהיה מותר להוציא בשנים הקודמות אז יש קיצוץ. מה זה לא?
היו"ר משה גפני
בבקשה.
רן רידניק
שוב, אין כאן קיצוץ ואין כאן שינוי. סך - - - בתוך המערכת הוא אותו דבר בדיוק, אין כאן שום שינוי. לגבי סימולציות, בגלל שיש כאן הרבה מאוד תרחישים, לכל אחד מהשחקנים, וראינו את זה, יש סימולציה שלו, כולם סותרות אחד את השני. לנו יש מאות סימולציות באקסלים, אחת מציגה שהקופות מרוויחות ביחד 300, אחת שבתי-החולים מרווחים ביחד 300. אז יש מאות סימולציות, שם אתה מניח מה יהיה הגידול, מה יהיה התמהיל, מה תהיה הפעילות, מה יהיו ההסכמים, לכן יש לך מאות תרחישים אפשריים. וכל מה שהחבר'ה כאן אמרו בתרחיש מסוים שהם הציגו הוא נכון, בתרחיש אחר הפוך, זה גם נכון. הדבר היחיד שמשותף למאות הסימולציות שבסוף סך הכול של כולם מסתכם באפס.

עכשיו טיפה על שאלות. שאלתם על רפואה פרטית. אני חייב להגיד שכאן יש את סעיף 72, אין שינוי לעומת המצב הקיים. היום במצב הקיים שהשר"פ נמצא בתוך הקאפ, חלק מסוים מתוכו נמצא בתוך הקאפ, אין החרגה של "שערי-צדק" ו"הדסה", הם לא מוחרגים מהקאפ. שמעתי גם טענות כאלה. פעילות שהיא פרטית לגמרי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה לא מוחרגים? אבל הם מוחרגים מתוך - - -
רות רלבג
אנחנו נשמח. אתם מוכנים להחריג אותנו? אנחנו מוכנים להיות מוחרגים.
רן רידניק
אני רק משקף שנייה. פעילות פרטית לגמרי היא לא חלק במשחק, היא לא בקאפ. הקאפ מעולם לא חל על "אסותא".
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל דיברתם על זה פעם. פעם אמרתם שאתם רוצים להגביל את הרפואה הפרטית ועכשיו אתם עושים בדיוק הפוך, אתם מגבילים את הציבורית.
רן רידניק
אנחנו לא מגבילים. זה לא הכלי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה לא הכלי?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה יעשו הפנימיות?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז איזה כלי יש?
היו"ר משה גפני
הלאה.
עפו אגבאריה
הרי כל המגמה להגביר את הרפואה הפרטית ולהחליש את הרפואה הציבורית. זו הבעיה.
רן רידניק
הסעיף שיש סעיף טכני מכיוון שהיום השר"פ הירושלמי נמצא בתוך הקאפ ויוצר עיוותים לכאן ולכאן. התחבטנו בזה כמה חודשים, היו כמה הצעות, אף אחד לא הייתה בשלה כי חלקן גרמו יותר נזק מתועלת. אמרנו שזה יישאר שיקול דעת של השרים בעתיד, אבל כרגע אין שינוי במצב הקיים בדבר הזה לגבי רפואה פרטית.

ספק מבטח, לאן הולך הכסף? הכסף נשאר בתוך המערכת, בתוך הקופות, לא עובר מאף מערכת, פשוט מתחלק בין הקופות באופן קפיטציוני.
רועי בן משה
כן, אבל אחת מרוויחה, אחת מפסידה.
היו"ר משה גפני
לא מסכים. אני פשוט אוציא עכשיו. עם כל הכבוד, אני עומד פה לבד מול החזית הזאת, אפילו המנכ"ל לא הגיע. הלאה, אני רוצה לעבור לסעיפים, נעבור סעיף סעיף נראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, רגע, אבל מה קורה? כששאלתי את שאלת המצ'ינג לא סתם שאלתי.
היו"ר משה גפני
לא מה? אני לא לבד? אני לבד מבחינת הקואליציה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אה. בוא, יאללה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל קיבלת תמיכה מוסרית.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
השאלה, למשל, כל הנושא הזה של הכסף ששמתם ואמרתם שישמש כתמריצים למי שיצמצם תורים, למי שיוסיף ניתוחים, במשחק הזה יש בתי-חולים שלא יכולים בכלל להיכנס למגרש, הם לא עוברים את הרף, ולכן, הם לעולם לא ייהנו מהכסף הזה.
היו"ר משה גפני
תסביר, בבקשה.
רן רידניק
הפער בין ספק למבטח לא נוגע לתמרוץ בתי-החולים, הוא נוגע לכך שהקופות עצמן משלמות אלפא יותר גבוהה מאשר מקבלת המערכת, ואותה אלפא מתחלקת ביניהם עוד פעם. זה נועד למנוע מצב שבו לקופה יש תמריץ, או שיש מקרים היום שקיימים, לדחוף לבית-חולים כי אז זה זול. אנחנו לא רוצים להיות שם, גם אף אחד מכאן לא רוצה שיהיה הדבר הזה. לכן יש פער בין ספק למבטח, הכסף נשאר בתוך המערכת לקופות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם מדברים על כסף חדש לגבי התמריצים?
רן רידניק
לא, הוא לא חדש.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
לא אין כסף חדש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין כסף חדש, זאת בדיוק הבעיה.
קריאות
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז זה העניין, לעולם הכסף הזה לא יגיע לבתי-חולים חלשים כי הם לא יכולים להשיג תוצאות יותר טובות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שר הבריאות הבטיח לקצר תורים, איפה הכסף?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יותר מזה, שמענו שהפנימיות גם ככה קורסות והזיהומים משתוללים בפנימיות, משם מתחיל כל הסיפור.
היו"ר משה גפני
אורלי, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תשלמו עכשיו פחות על פנימית? 20%? זה נראה לכם הגיוני? כלומר, הפכתם את זה לא רק למחלקה הכי בעייתית שגם אף רופא לא רוצה להתמחות שם.
היו"ר משה גפני
אורלי, אבל דיברו על זה כבר, אני מבקש. יש לך תשובה למה שהיא אומרת?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בסופו של דבר הפכתם אותה גם להכי ענייה.
היו"ר משה גפני
בבקשה, תשובה. אני מבקש לא להפריע יותר. זהו, מספיק. אפשר להחליף את הממשלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רצוי.
ודים פרמן
בסדר. אז היו פה הרבה שאלות, אבל אני כן אנסה להכניס אותך דווקא להיבט של התמריצים הכלליים. ברור לך שאם נשלם ממחר יותר על פנימיות הן יהיו יותר מלאות, ואז הן יהיו יותר מזוהמות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, שהם יסבלו בבית.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בואו נפתח מחלקות בבתים הפרטיים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עכשיו בתי-החולים כבר מתחילים להתמלא בחולים. עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתה מבין, גפני?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה מבין איך נלחמים בזיהומים? בקיצוץ התקציב. לא, זה גאוני.
ודים פרמן
כי אמרת דבר והיפוכו בהיבט של התמריץ הכלכלי. מעבר לזה, כמובן שקודם כול הרפואה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תגדילו אותן מבחינה פיזית, מבחינת מיטות, מבחינת תקנים.
היו"ר משה גפני
ודים, תענה לי, האם הפנימיות - - -
ודים פרמן
הבנתי את השאלה.
היו"ר משה גפני
תשובה.
ודים פרמן
יש שני תהליכים כלכליים לפנימיות
פעם אחת אלפא שונה בין מבטח לספק, דיבר על זה רן; פעם שנייה, יש סעיף שמאפשר לשרים לתת סוג של בונוס לפנימיות היותר טובות, הוא תוספתי, הוא לא לוקח מאף אחד שום דבר, זה מעל ל-20% עוד 5%.
היו"ר משה גפני
מה זה פנימיות יותר טובות?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
איך מתמחרים שירות ב-20% מהעלות שלו? זה הזוי.
היו"ר משה גפני
אורלי, את לא יכולה להשתלט על הדיון, אני לא מסכים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כשמדובר בחולים, מה?
היו"ר משה גפני
אורלי, מספיק.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
טוב שיושבים כאן אנשים שמבינים בזה.
היו"ר משה גפני
בסדר, מאה אחוז.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה עושים?
היו"ר משה גפני
מה זה פנימיות יותר טובות?
ודים פרמן
יש לשרים אפשרות לקבוע על-ידי גורמים מקצועיים במינהל הרפואה במשרד הבריאות מדדים שייבחנו את הלימות האשפוז, מדדים מקובלים בעולם הרפואה – אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, זה גם לא תחום עיסוקי – מדדים שיאפשרו טיפול טוב יותר או יעודדו טיפול יותר טוב בחולים, והם יוכלו לקבוע שחצי מהפנימיות במדינת ישראל יקבלו את האלפא, לא את ה-20%, אלא את ה-25%. זה לא תוספתי.
היו"ר משה גפני
אבל לפי מה זה ייקבע?
רן רידניק
מדד הלימת אשפוז שיפרסם שר הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כמה אתם משלמים היום על אשפוז?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מדד איכות אשפוז.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אני בית-החולים "תל-השומר", יש לי מחלקות פנימיות, אני רוצה לקבל את הבונוס הזה, את התוספת.
רן רידניק
מדי שנה יהיה מדד.
היו"ר משה גפני
תן לי דוגמה של מדד.
רן רידניק
דווקא בחוק רשומים פרמטרים.
היו"ר משה גפני
תן לי דוגמה.
ודים פרמן
למשל, כמות השחרורים, כמות הקליטות, כל מיני - -
רן רידניק
אשפוזים חוזרים.
ודים פרמן
- - אשפוזים חוזרים, כמה חולים חזרו שבוע אחרי שהם שוחררו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רגע, הממד הזה עוד לא קיים.
עפו אגבאריה
או כמה חולים אושפזו אחרי חיסון או לפני חיסון. זה גם כן אחד המדדים.
ודים פרמן
לא, אמרתי, הגורמים הקבועים - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז על מה אנחנו מדברים?
ודים פרמן
אבל בחוק רשומים - - - והמדדים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, אתם רוצים שאנחנו נאשר - - -
היו"ר משה גפני
אורלי, תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לאשר מראש משהו שהם יצקו את התוכן אחר כך.
היו"ר משה גפני
אנחנו מתחילים את ההקראה. לא. אני לא רוצה יותר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה הזוי, הם רוצים שנחתום - -
היו"ר משה גפני
אני מתחיל לקרוא לך לסדר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - על צ'ק פתוח והם יכתבו את הסכום מתי שהם רוצים.
היו"ר משה גפני
בסדר, מאה אחוז. מי מקריא את החוק?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני רוצה חוות דעת משפטית על השאלה ששאלתי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא ענו על השאלה בעניין בתי-החולים בנצרת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין בסיס עובדתי, אין בסיס מספרי, אין שום דבר.
היו"ר משה גפני
מיקי, אנחנו לא מצביעים, אנחנו מקיימים כמה דיונים, אני לא יכול שלא להתחיל לדון על הסעיפים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא חוק מחוק ההסדרים.
קריאות
- - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל לא ענו על נצרת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גפני, אדוני היושב-ראש, שאלה משפטית. האם מבקשים מאתנו כאן עכשיו לאשר סעיף ריק שהם יצקו בו תוכן אחר כך?
נעה בן שבת
יש פה כמה וכמה סעיפים שמאפשרים - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא לענות על השאלה הזאת, נגיע לסעיף ותשאל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל שיענו על העניין של נצרת, הם לא התייחסו בכלל.
היו"ר משה גפני
כן, על נצרת לא עניתם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם לא ענו על שום דבר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
המנגנון לא קיים, אנחנו חותמים על משהו שאנחנו לא יודעים מהו.
היו"ר משה גפני
בסדר.
רן רידניק
אנסה לענות. דווקא לגבי הנחות תעריף אני פחות מבין את הטענה, הקאפ הקודם קיבע את הנחות התעריף, כלומר, הוא הכריח את בית-חולים, במקרה הזה הציבוריים שההנחות גדולות, להמשיך לתת אותן באותו זה לאורך שנים. זו הייתה טענה גדולה של בתי-חולים ציבוריים בעבר. כרגע ההנחות האלה, כמו שוודים אמר, מותרות. אני לא מחייב אף אחד לתת הנחות תעריף. כולם מתחילים בעולם השוויון כולם דווקא מתחילים מאותם 18%, אין הנחות תעריף, אף אחד לא מחויב כרגע לתת הנחת תעריף.
עפו אגבאריה
למה רק מגבילים את המינימום ולא את המקסימום? כמה אפשרי? איזה תקרה? למה הרצפה כן אבל התקרה לא?
קריאות
- - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל, גפני, איך אפשר להתחיל את הדיון הזה בלי הנתונים האמיתיים? יש דיון עקרוני, תן להם להביא לנו את הטבלה באמת עם ההשלכות של זה.
היו"ר משה גפני
רבותי, נגמר הדיון. אני מבקש להתחיל להקריא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם עוד לא החליטו מה הם רוצים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, זה לא רציני.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה ממש לא רציני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איך אפשר להתייחס לסעיפים אם אין לנו שום נתונים?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל לא הבנו את התשובה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש גם סעיפים ריקים שאין בהם כלום.
רן רידניק
אולי יש לו בעיה של הרצפה, אין שום סיכוי שזו בעיה של שתי הנחות.
עפו אגבאריה
אז מה התקרה? נתת את הרצפה 18%, ומה התקרה? עד כמה אפשר להגיע?
קריאות
- - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז אתה מצהיר שזה צריך להיות שוויוני?
רן רידניק
לא, זו לא הנחה. אני אומר שההנחה כרגע היא 18% לכולם ואין חיוב של הנחות תעריף.
קריאות
- - -
רות רלבג
זה לא 18%, תפסיקו להטעות.
רועי כפיר
זה לא נכון.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני ממש מרגישה שאתה מלהטט פה במילים. לנו אין את היכולת בלי שיהיו לנו תוצאות מדויקות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה לא רציני. אתם הופכים גם אותנו ללא רציניים.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני מבינה שאתם נותנים לנו תסריטים, אבל שיציגו לנו על-פי איזה הנחות הגיעו לחישובים האלה שנדע כמה כל קופת-חולים וכמה כל בית-חולים טוענים שהם הולכים להרוויח או להפסיד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה המנגנון.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לעומת החישובים שלכם בוא נראה מה המציאות. זה כאילו אתה מתחיל להקריא בסינית ובג'יבריש, ויושבים פה דווקא חבורה של חברי כנסת שהתעמקו בחוק.
היו"ר משה גפני
תודה, מיכל. יש את הסעיף על ה-18%, נגיע לזה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
גפני, סליחה, אבל כתוב במפורש
""מחיר ברוטו" – מחיר מלא בניכוי הנחת מחזור והנחת תעריף שניתנו" בעבר.
היו"ר משה גפני
איפה זה כתוב?
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הנה, תסתכלו, שניתנו בעבר.
וסים דיביני
פה בחוק.
היו"ר משה גפני
אבל אף אחד לא קרא את זה עוד.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
שניתנו בעבר. אבל מה הוא אומר שלא?
היו"ר משה גפני
מאה אחוז. תודה רבה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל הוא אומר שלא? שניתנו בעבר ב-2015, 2016, מה זאת אומרת?
היו"ר משה גפני
בבקשה.
קריאות
- - -
קריאה
הוא לא מקובע.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
מה זה לא מקובע?
היו"ר משה גפני
בבקשה. אני מבקש לא לענות עכשיו. נגיע לסעיף, נדבר עליו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
אבל לא להגיד שיש 18% הסף.
נעה בן שבת
"פרק ו'
הוראות לעניין התחשבנות בין בתי-החולים לקופות-החולים
סימן א'
התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי-חולים ציבוריים כלליים

הגדרות

58.

בסימן זה –

"בית-חולים ציבורי כללי" – כל אחד מאלה:"
היו"ר משה גפני
רגע, מחקת פה.
נעה בן שבת
מחקתי הגדרה אחת כי היא אחרי זה מופיעה בתוך ההגדרות עצמן. יש פה כמה שינויים.
היו"ר משה גפני
אתם עוקבים אחרי זה?
רן רידניק
אנחנו עוקבים, זה בסדר.
ודים פרמן
אנחנו על זה.
נעה בן שבת
""בית-חולים ציבורי כללי" – כל אחד מאלה
(1) בית-חולים ממשלתי כללי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו (להלן – בית-חולים ממשלתי כללי);

(2) בית-חולים כללי שבבעלות קופת-חולים, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו (להלן – בית-חולים כללי שבבעלות קופת-חולים);

(3) בית-חולים כללי שבבעלות רשות מקומית"

ואת הסיפה צריך למחוק, את התוספת הזאת צריך למחוק.
היו"ר משה גפני
את מה למחוק?
נעה בן שבת
כתוב שם
"לרבות תאגיד בריאות". אין תאגיד בריאות.
יאיר אסרף
לא, זה בסעיף קטן (2), נעה, של קופת-חולים.
נעה בן שבת
שהיה לרשות מקומית.
יאיר אסרף
לקופת-חולים אין תאגידים.
נעה בן שבת
לקופת-חולים, אז ברשות מקומית נשאר.

"(3) בית-חולים כללי שבבעלות רשות מקומית, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו (להלן – בית-חולים כללי שבבעלות רשות מקומית);

(4) בית-חולים כללי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה‏;

(5) בית-חולים כללי שאינו בית-חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4), שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם, 1940‏, כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון);"

(5) זה בית-החולים באשדוד, נכון? בפסקה (5). פסקה (4) זה בטח בתי-החולים בבעלות פרטית, למעשה.
ודים פרמן
או בבעלות ציבורית, מה שנקרא.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ציבוריים פרטיים.
נעה בן שבת
""בסיס ההתחשבנות" – ממוצע של סך העלויות של שירותי הבריאות שצרכה קופת-חולים בבית-חולים ציבורי כללי בשנים 2013 עד 2015, במחיר ברוטו לאותה שנה, כשהן מעודכנות למחירי שנת 2017 לפי שיעורי העדכון לאותן שנים, בתוספת שיעורי הקידום;"

כאן זה בסיס ההתחשבנות שעליו דובר לשנים 2013 עד 2015.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה?
נעה בן שבת
נשאלה שאלה למה לאותן שנים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה השנים האלה, ומה בסיס ההתחשבנות, ואיך הגעתם למספרים האלה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ולגבי בתי-החולים בנצרת אלה השנים שבדיוק אנחנו מדברים עליהם, שההנחה שם הייתה 37%. הנה, הגזבר אומר לנו את זה.
היו"ר משה גפני
הסבר, למה 2015-2013?
רות רלבג
וגם הקידומים הם בחסר. נתתם לנו קידומים פחות מקופות-החולים. למה צריך לקחת את הבסיס, לתת לנו פחות מהקידומים?
היו"ר משה גפני
גב' רלבג, שאלת את השאלה כשדיברת. בבקשה.
ודים פרמן
רק באופן כללי גם בטבלה שהוצגה, ברמה ההיסטורית הקאפים לוקחים כשנת בסיס, זה משתנה, אבל בגדול שלוש שנים משקפות, בין אם זה אחרונות, לפעמים מפספסים את - - -
רועי בן משה
פשוט לא נכון.
היו"ר משה גפני
יש מקומות שבהם הממוצע של השלוש שנים הוא ממוצע לא טוב.
קריאות
- - -
רן רידניק
אם לוקחים רק שנה אחת יש הרבה יותר סיכוי כך שיהיו לך שנים בעייתיות כאלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לשאול שאלה.
רות רלבג
אם זה היה 2015 זה היה יותר טוב.
היו"ר משה גפני
גב' רלבג.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מבקש שאלה, אדוני.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שאלה. אתה תענה מה שאתה רוצה. כמה גירעון היה בשנים 2015-2013 לקופות-חולים וכמה גירעון היה לבתי-החולים שאתם עכשיו רוצים להנציח אותו בתוך החוק הזה? כמה גירעון היה?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
שאלה מצוינת.
רן רידניק
אפשר לבדוק ולהחזיר לך תשובה אם אתה רוצה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין לחזור.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא, זאת ממש השאלה הבסיסית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם אתם לא יודעים, אז מה אתה רוצה, שאנחנו עכשיו - - -
ודים פרמן
אנחנו לא רוצים להגיד מספרים לא מדויקים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא רציני.
היו"ר משה גפני
בסדר. תחזרו עם תשובה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל זאת לא נקודה קטנה, זו ממש השאלה הבסיסית של המערכת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת מהות החוק. אתם מבקשים להנציח פה את הגירעון הנוראי שהיה בשנים הקודמות.
היו"ר משה גפני
הכול בסדר. מיקי, יכול להיות שנשנה את זה, שיחזרו עם תשובה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
גפני, אני רק רוצה לציין את זה. כל הנושא שהצבענו עליו לגבי בתי-החולים בנצרת נופל כאן על ההגדרה הזאת.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת הצבענו עליו?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא הצבענו.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
דיברנו עליו, הדגשנו אותו.
היו"ר משה גפני
כן, אבל זה לא רק זה, יש עוד בתי-חולים שזה גורם להם את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כל בתי-החולים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כן, גם "הדסה", למשל. אבל לפחות שיצהירו שהפער הזה לא מקובל על משרד האוצר.
היו"ר משה גפני
הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לפי המידע שמצוי בידי הגירעון הוא בערך חמישה מיליארד.
היו"ר משה גפני
איפה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
חמישה מיליארד. אז מה עכשיו אתה רוצה שנעשה?
היו"ר משה גפני
אתה רוצה להעיר לסעיף הזה?
אילן סופר
אני רציתי להעיר לסעיף הזה. לקחו פה שלוש שנים שלגמרי לא מייצגות את היקף הפעילות האמיתית. אנחנו הולכים לתכנן משהו לשנים 2019-2017, אבל נשענים על פעילות של 2015-2013, כאשר בטח ובטח לשנים 2015-2014 אין שום משמעות. צריך לראות את הפעילות, הפעילות גדלה בצורה משמעותית ב-2016-2015, ופתאום מחזירים אותנו אחורה. זה גם מפתיע אותי.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
אילן סופר
אני מציע שתהיה התייחסות למחצית שנת 2016, 2015, ואולי למחצית השנה האחרונה.
היו"ר משה גפני
אבל הם טוענים שאם אנחנו לוקחים פחות זמן הסיכוי שיהיה יותר אמיתי הוא יותר קטן.
אילן סופר
אבל אם אקח כמה בתי-חולים שאני מכיר את הפעילות בהם, אתה לוקח את מה שהם עשו ב-2016 לעומת מה שהם עשו ב-2013 זה מחזיר אותך הרבה מאוד אחורה וזה לא רלוונטי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה להגיד לפרוטוקול משהו.
זאב רוטשטיין
אם יכנס תיקון קטן במילה, אני חושב שזה יעזור לכל בתי-החולים העצמאיים.
היו"ר משה גפני
שמה?
זאב רוטשטיין
במקום "במחירי ברוטו לאותה שנה", במחירי משרד הבריאות לאותה שנה. מילה קטנה. אבל כל ההנחות הענקיות האלה לא יתלבשו בצורה בלתי חוקתית לתוך העתיד. אנחנו מחוקקים פה חוק.
וסים דיביני
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה, אדוני, וליושב-ראש, שהנתון שהאוצר ומשרד הבריאות לא מביאים, אני אביא אותו. הגירעון בשלוש שנים האחרונות: הקופות – שבעה מיליארד, בתי-החולים – חמישה מיליארד. עכשיו אנחנו מבקשים פה להנציח בתוך החוק הזה גירעון מבני של 12 מיליארד וממנו עכשיו לצאת לדרך, זה דבר שאסור לנו לעשות.
היו"ר משה גפני
מה מותר לנו?
קריאה
מטורף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה פשוט מטורף.
היו"ר משה גפני
מה מותר לנו? להשאיר את הגירעון אותו דבר. הרי הוא יישאר בכל מקרה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא נכון.
היו"ר משה גפני
צריך להביא עוד כסף.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל אני אומר, ההתבססות על השנים האלה היא פשוט בלתי אנושית.
היו"ר משה גפני
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ועכשיו אומרים לא רק זה - - -
אילן סופר
מורידים עוד אחוז.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה יהיה 99%. זאת אומרת, אפשר יהיה להוציא עכשיו עוד פחות.
היו"ר משה גפני
תבדקו את זה, תחזרו אלינו. הלאה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אבל על ה-99%, רק על זה מדובר שהם יעלו?
קריאה
עוד לא הגענו לזה.
היו"ר משה גפני
הלאה.
נעה בן שבת
""הוראת מינהל" – הוראת מינהל שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה;

"הנחת מחזור" – הנחה בעבור שירותי בריאות שקופות-החולים רוכשות בבתי-החולים הממשלתיים הכלליים, שנקבעה בהוראת מינהל;"

והשיעור שלה כמה להיום?
ודים פרמן
1.9%.
היו"ר משה גפני
הלאה.
נעה בן שבת
"הנחת תעריף" – הנחה בעבור שירות בריאות מסוים שקופת-חולים רוכשת בבית-חולים ציבורי כללי, מעבר להנחת מחזור ולכל הנחה אחרת שאינה בעבור שירות בריאות מסוים;

הסיפה שלה, אתם אומרים – "לכל הנחה אחרת שאינה בעבור שירות בריאות מסוים", למה אתם מתכוונים? להנחה אחרת.
היו"ר משה גפני
מה הכוונה?
ודים פרמן
לא.
נעה בן שבת
אתם אומרים, בנוסף להנחת מחזור.
וסים דיביני
מה שאנחנו נותנים.
זאב רוטשטיין
הנחת תעריף היא מידה של סחיטה שיכולה להפיל קופה או בית-חולים, אסור שזה יכנס לתוך חוק, צריך לבטל את הסעיף הזה שנקרא הנחת תעריף.
קריאה
חד-משמעית.
זאב רוטשטיין
וכולם מסכימים לזה.
קריאות
- - -
קריאה
פרופ' רוטשטיין, המשמעות של ביטול הסעיף זה עוד חצי מיליארד שקל שהקופות יוציאו.
זאב רוטשטיין
שמעתי אותך. יש לך על זה סימולציה, לי יש סימולציה הפוכה. אני אומר שצדק יעשה. זה שאנסת את בתי-החולים בהנחות וחסכת בעבר לא - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רבותי, לא, אני לא נותן לאף אחד. אתם רוצים לבדוק את זה בבקשה?
ודים פרמן
אני יכול להחזיר תשובה.
היו"ר משה גפני
אני חושב שאתם צריכים להוריד את זה.
נעה בן שבת
הוא מוריד את זה במחיר ברוטו.
היו"ר משה גפני
בבקשה, תסבירו.
ודים פרמן
רק הבהרה. שירות בריאות מסוים, הכוונה הייתה לסיטואציה שבה מעבר לכל הוראות החוק קובעים בית-חולים וקופת-חולים שלצורך העניין לדוגמה MRI, למרות שכתוב 2,000 שקל במחירון משרד הבריאות מוכרים ב-1,200. הכוונה פה שזה מחיר מסוים, ולזה קוראים הנחת תעריף למען השיח שהיה פה עד עכשיו. לעומת זאת, כשבית-חולים בא להוציא חשבון ועל אותם 2,000 שקל של MRI נותן 15% הנחה מתוקף החוק זו ההנחה הממוצעת של הקאפ, ואלו ההפרשים.
וסים דיביני
ולמה שבית-חולים ייתן הנחה?
זאב רוטשטיין
למה הנחה שניתנת מרצון צריכה להיכנס לחוק?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני גם לא מבין. הרי זה וולונטרי, למה להכניס את זה לחוק?
קריאות
- - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הרי זאת הנחה וולונטרית, נכון? אני לא מבין, באמת.
ודים פרמן
אני אנסה להסביר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תנסה להסביר.
רועי כפיר
השירותים שיש לך הנחה בתוך הקאפ - - -
היו"ר משה גפני
לא מדברים בלי רשות.
ודים פרמן
אנסה להסביר. מדובר במצב מורכב. הקאפ הקודם פשוט הקפיא – אם מכרתי לך פעם ב-1,000, אני חוזר לאותה דוגמה – את ה-MRI, תמשיך ככה עוד שלוש שנים, לא משנה שהמכשיר היה בהרצה ובדיוק רציתי להיכנס לשוק וכו'. תמשיך ככה שלוש שנים. בא החוק הזה מקדם את הסיטואציה מצד אחד; מצד שני לא עד הסוף. אסביר. פעם אחת הוא אומר: אין יותר ב-1,200, אתה מוכר מחיר מחירון, קמת בבוקר זה הדיפולט; מצד שני, הוא אומר, אבל אי-אפשר להכריח את הקופה עכשיו לקנות ב-2,000. זאת אומרת, לאחר שבוטלה הנחת התעריף אני לא יכול להכניס את זה לרצפת החובה, לרצפת הרכש. ואז נוצרת איזושהי סיטואציה שבה אתה אומר: מצד אחד, את ה- MRIמוכרים ב-2,000, נקודה.

ה-800 שקל שנתת הנחה זה מצטרף לרצועה מעל תקרת הרכש בשירותים האחרים, שזה בעיקר אמבולטורי וכו', ושם אתה מוכר ברצועה שהיא עודפת, 55% אלפא. ואז אנחנו לא יודעים, דרך אגב, אם מחר בבוקר אותו בית-חולים יתקשר לקופה ויגיד לה: כל מה שקנית ב-1,200 תמשיכי לקנות, או שהוא יגיד לה: אל תבואי אלי, את רוצה? 2,000, זה מה יש. הסיטואציה הזאת נשארת למשא-ומתן. ולכן חשבנו שהכי סביר זה פעם אחת להתיר את ההנחות, פעם שנייה לא לחייב את הקופות לרכוש את זה מחדש במחירים גבוהים יותר. וזאת הסיטואציה המתמטית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה יש פה? עיוות על עיוות על עיוות על עיוות על עיוות. נו, באמת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הלאה.
נעה בן שבת
""חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏;

"חוק הפיקוח" – חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996‏;

"מחיר ברוטו" – מחיר מלא בניכוי הנחת מחזור והנחת תעריף שניתנו בעבור אותו שירות בשנים 2013 עד 2015;"

אני חושבת שפה נמצאת הבעיה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
את זה להוריד בכלל.
היו"ר משה גפני
מה? לא שמעתי.
נעה בן שבת
המחיר ברוטו הוא המחיר הקובע והוא מביא בחשבון בנוסף להנחת מחזור גם את הנחת התעריף שניתנה בשנים 2013 ו-2015, ועל זה היו הטענות שנשמעו כאן.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
את זה להוריד בכלל.
היו"ר משה גפני
הסבר.
קריאה
מי יממן את זה?
ודים פרמן
זאת הטכניקה במסגרת החוק שמצד אחד משחררת את הקופות, לא מחייבת את הקופות לרכוש את השירות עוד פעם במחיר מלא, במחיר שונה ממה שהיא רכשה קודם.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה לא ככה.
יורם פרדינרו
סליחה, אפשר להתייחס?
היו"ר משה גפני
כן.
יורם פרדינרו
אני גם מ"הדסה". תראו, אני מניח שכולנו מסכימים שבחוק ציבורי שחל על מערכת ציבורית כשנגזרות הנחות ההנחות חייבות להיות שוויוניות. לא ייתכן שתיגזרנה הנחות x על בית-חולים אחד ו-x כפול שתיים על בית-חולים אחר. מה שמסבירים לנו פה נציגי הבריאות והאוצר, שעל חלק מבתי-החולים תיגזרנה הנחות יותר גבוהות בהשוואה לבתי-חולים אחרים שבעבר לא נתנו את ההנחות התעריפיות. ואנחנו מדברים פה על הנחות תעריפיות משנת 2009, 2010 ו-2011. איך אפשר לכפות עלינו לתת הנחות כאלה גם בשנים 2019?
היו"ר משה גפני
למה הם עושים את זה ככה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לקבע הנחות של העבר, זה מה שאתם עושים.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
עוד יותר גרוע.
היו"ר משה גפני
למה אתם עושים את זה? יש בית-חולים שיהיו לו הנחות גדולות ובית-חולים שלא יהיה לו.
רן רידניק
זה הפוך.
היו"ר משה גפני
למה הפוך?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא משנה אם זה הפוך. בית-חולים אחד ככה ואחד כזה, מה זה הפוך? מה זה משנה?
רן רידניק
ב-2014 היה מצב שבו בית-חולים מסוים חויב לתת הנחה במחיר מסוים לקופה.
יורם פרדינרו
גם אז זה לא היה בסדר.
רן רידניק
אין יותר את החובה הזאת. מישהו מחויב למכור מוצר מסוים ב-50% הנחה והיה הכרח שתתבצע העסקה הזאת. עכשיו אומרים שאין חובה יותר. אל תיתן הנחה, אתה רוצה, תמכור ב-100%. בית-החולים הרוויח משחרור ההנחה במרחב האפשרויות שלו. עכשיו עולה שאלה מול הקופה עצמה, האם את הקופה אני מכריח לקנות את המוצר במחיר מלא? זה לא סביר, הוא קיבל את זה בחצי מחיר. האם אני משחרר את זה לגמרי ואז זה יהיה חלק מאלפות? לכן, מה שוודים תיאר זה פתרון באפשרות אחרת שיהיה - - -
היו"ר משה גפני
תחשבו גם על זה. אני עוד לא יודע מה יהיה פה בהצבעות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הפתרון הוא שאתה מכניס לו את היד לכיס - - -
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
זה לא הסבר. זה לא ברור בכלל. עם כל הכבוד, צריך להיות שוויוני.