הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 505

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 10:15

פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

סעיפים 83 עד 88 (תיקונים בחוק לעידוד השקעות הון)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

אראל מרגלית

יואב קיש

מיקי רוזנטל

אילן גילאון

איילת ורבין נחמיאס

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - מנהל אגף א', עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

רולנד עם שלם - מנהל אגף בכיר מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

נאוה נמיר - מנהלת תחום, אישורים, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רכז מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - אגף התקציבים, משרד האוצר

נחום איצקוביץ - מנהל מרכז ההשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

אסף גרינוולד - מרכז בכיר ביקורת מקצועית, מרכז ההשקעות, משרד הכלכלה והתעשייה

צפריר נוימן - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות לחדשנות, משרד הכלכלה והתעשייה

לי קפון דפני - עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות לחדשנות, משרד הכלכלה והתעשייה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

יואב בן יצחק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים בישראל

אורן הרמב"ם - מנהל היחידה למימון ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים בישראל

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

יוסי אלקובי - נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

גיא כץ - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עופר גרנות - עו"ד, פורום הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

אופיר כהן - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

חיים אוליאל - מנהל כספים, חבר פורום כספים ולשכת רואי חשבון

ירון רייכמן - התנועה הקיבוצית

אודי אורנשטיין - מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית

ארז צור - יו"ר משותף, IATI - האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

מיכל קורן - מנהלת עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

נילי סר ראובן - סמנכ"לית כספים, עמותת CFOS

ניר זוהר - נשיא פורום חברות הצמיחה

כרם נבו אכטנברג - מנהלת פורום חברות הצמיחה

ד"ר מיכאל שראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות IATI

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

סעיפים 83 עד 88 (תיקונים בחוק לעידוד השקעות הון)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים 83 עד 88 (תיקונים בחוק לעידוד השקעות הון).

מי מציג את החוק?

הכנו מצגת. נתחיל בהצגת החשיבות ענף ההיי-טק לכלכלה הישראלית. אנחנו מדברים על ענף שמהווה כ-11 אחוזים מהתוצר, מהתמ"ג.

את לא סופרת את התעשיות הביטחוניות.

נכון. בלי התעשיות הביטחוניות.

מבחינת הייצוא, ההיי-טק מהווה 42 אחוזים מהייצוא התעשייתי. תשעה אחוזים מכלל השכירים במשק הם שכירים בענף ההיי-טק. בשנת 2015, שיעור ההוצאה למו"פ האזרחי מהתמ"ג עמד על 4.3 אחוזים שזה השיעור הגבוה ביותר מבין המדינות המפותחות. בישראל פועלות 5,000 חברות היי-טק, מתוספות כ-500 חברות היי-טק מדי שנה, קצב הצמיחה של הענף היה גבוה יותר בשנים הקודמות והיה באזור השבעה אחוזים, עשרה אחוזים. בשנים האחרונות אנחנו מתמודדים עם צמיחה נמוכה יותר של הענף בהיקף של שלושה אחוזים.

הסיבה שאנחנו מגיעים היום להציג את הרפורמה היא בעקבות שינוי של כללי המיסוי הבינלאומיים. התחרות הבינלאומית יצאה מצב של מדינות שיש להן מקלטי מס והדבר הזה, ארגון ה-OECD הבין שאם הוא לא יילחם בזה ברמה הבינלאומית, אנחנו לא נצליח בקרב המדינות השונות שהציבור ייהנה מתשלומי המיסוי ולכן יש שינוי כרגע בכללי המיסוי הבינלאומיים של הIP, כך שמעתה הטבות מס יוכלו להינתן אך ורק אם ה-IP יהיה רשום באותה מדינה שבה מקבלים את הטבת המס. אחרת הם לא יוכלו לקבל הטבות מס.

המצב היום של חברות ההיי-טק, החברות הרב-לאומיות ודאי וגם חברות אחרות אבל בשיעורים נמוכים יותר, הוא שהחברות עצמן לא רשומות במדינת ישראל אלא הן רשומות בכל מיני מקלטי מס, אם זה איי קיימן, אם ברמודה, אירלנד או קפריסין וכולי. המצב הזה כיום לכלכלה הישראלית, מה שקורה זה שפשוט הציבור לא רואה מיסים, כלומר, המיסוי של החברות הרב-לאומיות הוא בסביבות מאתיים מיליון שקלים במקום שהוא היה יכול להיות בהיקפים של כמה מיליארדים.

כפי שאמרתי, המשמעות היא שהציבור הישראלי לא רואה את המיסוי הזה ולכן עד היום הפסדנו בכך שהציבור לא ראה מיסוי אבל היום, בעקבות שינוי הכללים, יש כאן איום על כלכלת ישראל בתיאור הענף הכלכלי שתיארתי לכם בתחילת דבריי.

מהו האיום. כרגע, ברגע שה-OECD יצר כללים שכרגע קושרים בין המקום בו רשומה החברה לבין מיסוי ה-IP, מה שהופך בעצם, על מנת לקבל את הטבות המס שהיום עומדות על 16 אחוזים מס חברות במרכז ותשעה אחוזים בפריפריה ומס דיבידנד שנע בין 15 אחוזים לעשרים אחוזים, תלוי אמנת מס כזו או אחרת בין המדינות, כלומר, באזור השלושים אחוזים, המיסוי היום הוא שלושים אחוזים, כאשר אנחנו מדברים על מדינות ה-OECD, שם למשל באירלנד זה שישה אחוזים, בשוויץ שמונה אחוזים, בהולנד חמישה אחוזים, באנגליה עשרה אחוזים, בבלגיה שבעה אחוזים. כלומר, כרגע כאשר חברה חושבת היכן להקים את מרכז הפיתוח שלה, בניגוד לחשיבה שהייתה עד עכשיו בה הם אמרו שאנחנו יכולים לרשום את ה-IP שלנו במקום אחר ולשלם שיעורי מס נמוכים ופשוט להקים כאן את מרכז הפיתוח, היום כשהיא באה לעשות את השיקול הזה, לאחר שמשטר המס משתנה, מה שיקרה זה שהם עלולים להקים מרכזי פיתוח או להרחיב מרכזי פיתוח במדינות אחרות מכיוון שכעת מס החברות הוא 16 אחוזים, מס הדיבידנד נע בין עשרה לעשרים אחוזים, כך שאם הם צריכים להגיד שאנחנו עכשיו נהיה כאן ונשלם שלושים אחוזים מיסוי לעומת להיות למשל באנגליה ולשלם עשרה אחוזים מיסוי, אמנם אנחנו מאמינים שלכלכלה הישראלית ולענף ההיי-טק יש יתרונות יחסיים - - -

אני אישרתי לכם ועדה בכנסת ה-18 והמיסוי היה שישה אחוזים. איך פתאום קפצתם? קדנציה אחת לא הייתי כאן ואתם השתוללתם? אנחנו הרי הורדנו את המיסוי בגלל הסיבות שהיא אומרת.

אם אתה זוכר, היה בשעתו מתווה של הורדת מס חברות ל-18 אחוזים. כדי לשמור על האטרקטיביות של חוק עידוד השקעות קבעו.

בקדנציה הקודמת לא עשיתם כלום.

רוב המפעלים הוקמו בחוץ לארץ.

בקדנציה הקודמת ביטלו את מתווה הורדת מס החברות והשאירו אותו על 24 אחוזים ואחר על 25 אחוזים. עכשיו נהיה במתווה יורד של 24 ו -23 ובהתאמה כבר הפסיקו את המתווה היורד של חוק עידוד השקעות הון.

יאיר לפיד אפשר לכם להעלות בחזרה את המס?

הכנסת אישרה.

כמובן הכנסת. אני הצבעתי נגד העלאת המס. את מה ששירה אומרת עכשיו, אני אמרתי בקדנציה הקודמת אבל בכל אופן העלו את זה. בינתיים איבדנו חברות.

בכל מקרה חשוב לציין שתעשיית ההיי-טק היא מאוד ניידת והיא ניידת בצורה משמעותית גם אל מול התעשייה הגדולה.

יפה שעכשיו אתם מתקנים את זה. אני חושב שזה חשוב.

אני רק רציתי להגיד שאלה שבסקרים מצביעים ל-יש עתיד, שידעו שבקדנציה הקודמת העלו את המס על ההיי-טק. עכשיו אנחנו מורידים.

הם גם העלו את המס על עובדים זרים.

שינינו את זה.

הורדנו חלק. עוד יש מה להוריד.

תמיד תסתכל על חצי הכוס המלאה.

כפי שהסברתי, יש לכלכלה הישראלית יתרונות יחסיים לענף ההיי-טק שזאת כמובן סמכות של חדשנות ויזמות. יש לנו אקדמיה חזקה, מהנדסים חזקים, יש לנו אקו סיסטם טוב, אבל בסופו של דבר ממה שאנחנו חוששים ממנו זה במידה ובשיעורי המיסוי יהיו פערים כאלו וכעת, עם שינוי מדיניות המס המחייבת כפי שציינתי, קבלת הטבות אך ורק אם אתה רשמת את ה-IP שלך באותה מדינה בה הוא יוצר, החשש שלנו הוא שפערים כאלו עלולים לפתוח את מרכזי הפיתוח והרחבתם וכולי במדינות אחרות.

על כן ישבה ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, בה היו חברים מנהל רשות המסים, אני מאגף התקציבים, איצקוביץ שיושב כאן ממשרד הכלכלה, מנכ"ל משרד הכלכלה, הכלכלן הראשי באוצר. הוועדה הזו סברה, לאחר הבדיקות המקצועיות שנעשו, שהאיזון הנכון, אנחנו מאמינים בעקרונות היחסיים של הכלכלה הישראלית ועל כן אנחנו איננו חושבים שצריך להפחית את שיעורי המס כפי שהם במדינות עם מיסוי נמוך מאוד בקרב מדינות ה-OECD. בחרנו להיות בגבול העליון, כי אנחנו מאמינים שהציבור זכאי לקבל שיעורי מס אפשריים. אנחנו מאמינים ביתרונות היחסיים שיש לכלכלת ישראל ולמשק הישראלי להציע לחברות הרב לאומיות ולכן אנחנו חושבים שבמידה ושיעורי המס ופערי המיסוי יהיו סבירים בינינו לבין מדינות שבחרו להיות בשיעורי מיסוי מאוד נמוכים, החברות עדיין יבחרו לפתוח כאן את מרכזי הפיתוח. המיסוי שאנחנו בחרנו בו בוועדה הוא חברות מעל עשרה מיליארד שקלים מחזור הכנסות, מס החברות שלהן יהיה שישה אחוזים, מס הדיבידנד ארבעה אחוזים, כך שסך כל המס עד הבית יהיה עשרה אחוזים.

לזרים.

ברור. דיברתי על החברות הרב לאומיות. אם זה לא היה ברור, אכן זה כך. כמובן שתהיה עוד שכבת מס דיבידנד בחוץ לארץ בין החברה לבין המחזיקים שלה, אבל לפחות בינינו לבין העולם יהיו באותה סיטואציה ארבעה אחוזים.

כפי שאמרתי, זה מס של עשרה אחוזים עד הבית ואז אנחנו מסתכלים על ההשוואה שציינתי קודם ואנחנו נמצאים בגבול העליון. על חברות עם מחזור הכנסות נמוך יותר היה מחקר שבוצע על ידי הכלכלן הראשי באוצר שהראה שחברות רב לאומיות שמובילות במחזורים הגבוהים הללו הן בעלות פריון גבוה יותר ולכן בעלות ערך לכלכלה הישראלית גבוהה יותר, ולכן ביצענו שינוי בשיעורי המס שישקפו את התועלת המשקית שבעצם מתקבלת. חברות שרמת ההכנסות שלהן נמוכה, מחזור ההכנסות שלהן נמוך מעשרה מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על שיעורי מס של מס חברות של 12 אחוזים וארבעה אחוזים מס דיבידנד.

זו הרפורמה על קצה המזלג כפי שאני אציג אותה בתמונה הכללית. אני אעביר את רשות הדיבור לרכז מו"פ והשכלה גבוהה מאגף התקציבים, שלמה פשקוס, כדי להסביר לכם יותר בפרטי פרטים על הרפורמה הספציפית המוצעת כאן לאישורכם.

בוקר טוב. כדי להבין טוב לעומק את הנושא הזה, צריך להבין את מבנה המיסוי הנוהג כיום ואת השינוי המשמעותי שכללי המיסוי הבינלאומי עושים. תכנון המס הרווח היום עד לשינוי הכללים החדשים.

לכל חברה יש הרבה מאוד פונקציות, חברות גלובליות, יש הרבה פונקציות בשרשרת הערך, יש להם מרכזי פיתוח, יש להם מרכזי ייצוא ויש לנו את כל היתר – מטה, שירות לקוחות וכדומה. המבנה של המס הנוהג כיום, כל החברות האלה בקבוצה מוכרות שירותים, שירותי מו"פ, שירותי ייצוא, שירותי שירות לקוחות, שירותי מטה – לחברה אחרת בקבוצה שממוקמת באיזשהו מקלט מס. מקלט המס יכול להיות איים אקזוטיים ומקלט המס יכול להיות גם מדינות אירופאיות שנותנות שיעורי מס מאוד נמוכים כמו אירלנד, כמו שוויץ, כמו הולנד, גם סינגפור מאוד חזקה בעניין הזה.

מי שמוכרת את השירותים ללקוחות זאת אותה חברה במקלט המס ואצלה נמצא רוב מוחלט של הרווח. מה שקורה זה שהחברות שמוכרות שירותים, שיעור מאוד זניח של הרווח נמצא בחברות האלה, לצורך הדוגמה, במרכזי הפיתוח בישראל, ורוב מוחלט של הרווח שהוא רמת רווחיות מאוד מאוד גבוהה נמצא באיזושהי מדינה שנותנת שיעורי מס מאוד מאוד אטרקטיביים.

אם נרד שנייה למשמעות של זה על ישראל. יש לנו בערך 300 חברות רב לאומיות שפועלות בישראל. אני מדבר על חברות זרות למרות שיש גם חברות ישראליות שהן חברות רב לאומיות, רובן בהיי-טק, ועוד רגע אני אדבר עליהן. עכשיו אני מדבר על החברות הזרות. רובן המוחלט באופן גורף עובדים בשיטת תכנון המס שהצגתי עד עכשיו. יש להן מרכז פיתוח גדול בישראל, הוא מאוד משמעותי בשרשרת הערך ועדיין במבנה תכנון המס הזה הן משלמות תשלומי מס זניחים, ועוד רגע נגיע למספרים.

החברות הישראליות, גם הגדולות וגם הקטנות, צריך לומר את זה לשבחן, לא מתכננות את המס הזה. לא עושות את תכנון המס הזה אלא בגדול רושמות רוב מוחלט של הרווח במדינת ישראל ולכן הן משלמות מסים בהיקפים משמעותיים.

דיברה על כך מעט שירה. בואו נראה את ההשוואה שלנו שאנחנו שמים כאן ביחס למדינות מובילות בתחומים האלה בעולם. אנחנו רואים את המרחק המאוד גדול של ישראל כאשר אנחנו מדברים על שיעור מס אפקטיבי של אזור השלושים אחוזים לעומת מדינות אחרות שם עשרה אחוזים פלוס-מינוס במס אפקטיבי.

החברות הישראליות לא נהנות מהחוק לעידוד השקעות הון?

נהנות מהחוק לעידוד השקעות הון.

מה זאת אומרת שהן משלמות מסים גבוהים?

זה במספר התיאורטי. מה במספר המעשי?

במספר המעשי, החברות הישראליות בגדול משלמות 16 אחוזים מס חברות, מי שיושבת במרכז, תשעה אחוזים מס חברות למי שיושבת בפריפריה, כאשר שני שלישים, אפילו קצת יותר, מחברות ההיי-טק יושבות במרכז והן משלמות 16 אחוזים. בגלל שהן חברות ישראליות, משיכת הדיבידנד שלהן, הן לא משלמות כי הן לא מושכות לחברה זרה. הן משלמות 16 אחוזים מס אפקטיבי.

חלק הופכות לחברה זרה. הן עושות את הקומבינה הזאת.

החברות הישראליות בגדול לא מושכות את הדיבידנד לחברה זרה. חברת האם שמרכזת את הרווחים יושבת כאן. זה ברוב המוחלט של החברות הישראליות. החברות הרב לאומיות מושכות את כל הכסף החוצה. רוב הרווח לא נמצא בכלל בישראל ולכן על המעט רווח שבישראל הן משלמות סדר גודל של שלושים אחוזים אבל יש מעט מאוד רווחים בישראל בגלל מבנה תכנון המס שהסברתי אותו לפני רע.

מספרים. היום אותן חברות רב לאומיות משלמות כמאתיים מיליון שקלים מס הכנסה. זה סכום זניח. לו יצויר שלא היה את מבנה תכנון המס שהסברתי קודם, אנחנו מדברים על תשלום מס שהיה צריך להגיע למדינת ישראל של כשמונה מיליארד שקלים. אלה מספרים דמיוניים. הפערים האלה – וזה תכנון מס מאוד מקובל בעולם, זאת אומרת, הם לא המציאו את זה כאן בישראל. זה תכנון המס הרווח בעולם.

אתה מניח שכל מי שהיום משלם לך כמרכז של קוסט פלוס, הוא יעביר את ה-IP לכאן.

אם הוא היה מעביר והיה ממסה מס מלא.

אני אומר שתיאורטית אם לא היה קיים תכנון המס הזה וכולם היו צריכים, זה היה. על הערכה ריאלית נדבר עוד רגע.

העולם הולך לשינוי מס, לכללי מס מאוד דרמטיים כדי להילחם בתכנוני מס. ה-OECD, אחרי הרבה מאוד עבודה, פרסם כללים שנקראים ה-BBS שבדיוק נועדו להילחם בתכנוני המס. יש להם סדרה של כללים. זה יחסית מורכב, הרבה עמודים במיסוי באנגלית, אבל בגדול העיקרון הוא שחייבים לקשור את המיקום של הקניין הרוחני ואת הרווחים שבגין הקניין הרוחני של חברות טכנולוגיה להיכן שהקניין הרוחני פותח. המנגנון הוא דרך שינויים במנגנון של מחירי העברה, אותם קוסט פלוס עליהם דיברתי קודם, ודרך שינויים במדינות. מדינות לא יכולות לתת הטבות מס לקניין רוחני שלא פותח בשטחן. זה משנה כללי משחק ויקשה מאוד על תכנון המס עליו דיברנו קודם.

המשמעות של זה על ישראל. ישראל היא מדינה מאוד מאוד משמעותית בפיתוח של החברות הגלובליות מחד. מאידך הקניין הרוחני, כמו שהסברתי קודם, לא רשום כאן. לכן לפני החברות עומדות שתי חלופות כאשר חלופה אחת היא להביא את כל הקניין הרוחני לישראל ולייחס הרבה יותר רווחים לישראל, וחלופה שנייה היא להוציא את הפיתוח מישראל ולשים אותו במקומות שם יש משטר מס הרבה יותר אטרקטיבי. אנחנו קוראים לזה ההזדמנות שהכללים האלה מביאים למדינת ישראל.

אתה צריך לתת דוגמאות. חייבים להבין את הדינמיקה ב-15 השנים האחרונות.

כמה חברות יצאו מכאן.

צריך להבין את העניין של הפיתוח. בעצם הצ'יפים המרכזיים של אינטל כמעט בכל המעבדים ב-15 השנים האחרונות פותחו בחיפה. פותחו כאן בארץ ולמרות זאת חיפה היא מקום של קוסט פלוס.

היא מרכז פיתוח.

מוטורולה ירדה מגדולתה, אבל הרבה מאוד מהרכיבים הסלולריים, הפיתוחים של מוטורולה, נעשו בארץ אבל זה היה קוסט פלוס. כלומר, הרבה מאוד מהפיתוחים הגדולים של החברות הגדולות. היום MC או סיסקו וכולי, יש להן סדרות מוצרים שמפותחות בארץ, הרבה פעמים על ידי קניית חברה ישראלית עליה הם בונים את מרכז הפיתוח לאותו נושא וכיום הדברים האלה הם ברמה של קוסט פלוס ולא ברמה של רווח עליו הוא מדבר.

צריך להבין גם על רקע מה החוק הזה מגיע. המצב בעולם הוא אבסורדי ויש התקוממות כי לא יתכן ש-אפל, נניח רוב המהנדסים שלה הם בארצות הברית, עושים את כל העבודה, מתבססים על האוניברסיטאות האמריקאיות, הממשלה האמריקאית משקיעה כל כך הרבה וכולי ובסוף הן מוציאות את ה-IP שלהן להונגריה ועושים איזשהו הסדר לפיו משלמים אחוז אחד. יש איזושהי התקוממות מאוד גדולה. דרך אגב, ההתקוממות הזאת היא בגלל שהמס לא משולם במקום בו המוצר מפותח.

על זה אין ויכוח. השאלה היא דרכי הפעולה להתמודד עם זה. דרכי הפעולה המוצעות לא נותנות מענה למה שאתה אומר.

תכף נתווכח, אבל מה שמנסים לומר זה מה ההזדמנות הישראלית שאין במקומות אחרים. גם באירלנד יש בעיה עם זה. הכוח של אירלנד הוא במרכזי לוגיסטיקה בלתי רגילים ושירותי לקוחות והם עושים עבודה, אלופי העולם. הכוח של ישראל הוא בטיפוח מוצרים. זה ביש מאין, זה בעבודה עם מרכז ההשקעות, זה בעבודה עם המדען הראשי.

וחדשנות.

זה הכוח המרכזי של ישראל. לכן יש כאן הזדמנות. יכול להיות שאת לא תאהבי את האופן שבו פותרים את זה אבל אין ספק שמבחינת IP ופיתוח טכנולוגי - - -

(היו"ר רחל עזריה)

אחר כך אני אבקש שימשיכו במצגת כדי שנשמע את הדברים.

לחדד את הנקודה עד עכשיו. בסופו של יום, מה שיש לנו עכשיו זה לא רק עולם של הזדמנות אלא זה גם עולם של איומים. זאת אומרת, אם אנחנו לא נכנסים עכשיו למהלך הזה, ולאחרונה היינו ב-OECD, הצוות שלנו, וראה שמדינות ממש מתארגנות עכשיו לקראת העולם החדש, לקראת הכללים החדשים. זאת אומרת, אם אנחנו לא באים ונותנים את ההטבות המידתיות - לא אפס מס, זה רחוק מזה – בפורמט שאנחנו מציעים אותו עכשיו, הסיכון, הסכנה הגדולה היא שמרכזי המו"פ יעברו לחוץ לארץ. אז המשמעות היא שישראל תאבד כוח עבודה איכותי וטוב עם פוטנציאל מדהים. לא יכולים לשבת על הגדר אלא צריך לקבל החלטה.

גברתי היושבת ראש, בנושא אחר. יש כאן היום יום זכויות התלמיד, יום זכויות הילד בכנסת, ואני רואה שיש לנו אורחים ועכשיו הגיעו אלי שתי אורחות. אני רוצה שתברכי אותן. לאחת קוראים משי והיא מעכו בכיתה ט', ונורן מיפו שהיא מכיתה י"א.

גם לי יש אורחת. קוראים לה נועם והיא יושבת מאחורי. אני מבקש לברך גם אותה.

שתיהן בפסגות שזה חינוך למצוינות.

התלמידות והתלמידים, הצעירות והצעירים שהגיעו מחינוך לפסגות, אנחנו היום בדיון שבו אנחנו עובדים מאוד מאוד קשה שכדי לדאוג לכך שגם לדור שלכם יהיה כאן היי-טק כמו שצריך כי אנחנו יודעים שהיי-טק הוא אחד ממנועי הצמיחה של המשק ואנחנו מאוד מקווים שגם בנים וגם בנות ילכו ללמוד מחשבים ואתם תלכו ללמוד הנדסה כדי שתוכלו להרוויח כמו שצריך ויהיו לנו משרות כמו שצריך במדינת ישראל. על זה אנחנו עובדים היום. אנחנו הולכים למהלך בו אנחנו הולכים להוריד את המיסוי עבור החברות האלה כדי שהן לא יברחו מישראל כי זה מה שקורה. למדנו על הסטרט-אפ ניישן שכולם דיברו על כך שבמדינת ישראל יש הרבה מאוד היי-טק, אנחנו גילינו שבשנים האחרונות התחרותיות שלנו יורדת. זה מה שאנחנו עושים בדיון הזה, דיון שדואג לדור הבא.

זה כיף שבאתם ואתן מוזמנות להצטרף. אני רק אומר שדמוקרטיה זה דבר מאוד מאוד חשוב. לפעמים זה לא אסתטי. אולי תראו כאן אנשים צועקים אבל זה הכול למטרות טובות.

ברוכות הבאות, תשבו ותתרשמו. תודה.

מה לעמדתנו צריך לעשות שזה החוק שמוצע כאן ועוד רגע ניגע יותר בפרטים. מצד אחד אנחנו משתתפים במאמץ הבינלאומי למניעת תכנוני מס. אנחנו מצטרפים לאמנה של OECD שפורסמה ביוני האחרון, נכנסה לתוקף ביוני האחרון. זאת אומרת, זה משהו ממש מהחודשים האחרונים. אנחנו מצטרפים וכמו שאמר משה הצגנו לא מזמן ב-OECD את החקיקה החדשה שמוצגת כאן. זאת זווית אחת. זווית שנייה. אנחנו עושים בתוך הכללים, במסגרת הכללים יוצרים משטר מס יותר אטרקטיבי שהתוצאה של זה היא גם חיזוק תעשיית ההיי-טק אבל יש כאן וין-וין וחשוב להבין את זה. אנחנו גם מצפים לגידול בגביית מס של סדר גודל בין מיליארד לשני מיליארד שקלים בטווח הארוך בגלל מניעת תכנון המס. בסיס המס צפוי לעלות ושיעור המס יורד. סך הכול מדינת ישראל צפויה לקבל יותר הכנסה ממיסים.

כמובן שמי שלא משנה את מבנה המס שלו, חברה שלא תשנה את מבנה המס שלה ותתאים אותו לכללים החדשים, לא ישתנה לה שיעור המס בכהוא זה. את זה חשוב להדגיש.

מי יהיו החברות הזכאיות. יש לנו תנאי סף של שבעה אחוזים הוצאות RNB, הוצאות מחקר ופיתוח מתוך המחזור. צריכים לעמוד בעוד תנאי נוסף, או של עשרים אחוזים עובדי מחקר ופיתוח או שהייתה השקעה של קרן הון סיכון או צמיחה מהירה. הכול אלה פרמטרים שנועדו להבטיח שזאת חברה מהתעשייה עתירת ידע. היה והן לא עומדות בתנאים האלה, הן יכולות לגשת למדען הראשי במשרד הכלכלה או לרשות לחדשנות טכנולוגית, הרשות החדשה שקמה, ולקבל אישור פרטני שעדיין היא חברה טכנולוגית כדי לאפשר. יש או מסלול ירוק אם אתה עומד בקריטריונים קבועים או שאתה יכול לקבל אישור מיוחד. גם ההכנסה המוטבת תהיה הכנסה שמיוחסת לקניין רוחני, כמו שהסברנו קודם. זאת לא כל הכנסה של החברה אלא זאת הכנסה שמיוחסת לקניין הרוחני שרשום בישראל.

מה זאת אומרת? אם החברה עושה כאן שני דברים, היא גם מפתחת מוצר חדש והיא גם מרכז לוגיסטיקה למזרח התיכון. אתם אומרים שהמוצר החדש על הפיתוח ועל העלויות שכרוכות במוצר החדש, יהיה לכך את מעמד המס המיוחד נגיד של תשעה אחוזים, אבל אם יש לה גם מרכז לוגיסטיקה שהוא חלק מהעניין, זה לא.

בגדול כן, אלא שהעניין הוא איך בדיוק מפרידים את ההכנסות, לאיזה גורם וכולי. מבחינת מנגנוני חישובים כלכליים, זה מורכב. כשנעשה את ההקראות, יש הגדרה מאוד מסובכת מהי הכנסה טכנולוגית.

מי שמומחה בזה, זה המדען הראשי. הוא מממן פרויקט של פיתוח.

בגלל שאנחנו רוצים מסלול ירוק, אנחנו לא רוצים לשלוח את החברות לרשות ספציפית שתבוא ותאשר, יצרנו קריטריונים יחסית מאוד מאוד גבוהים. הגדרה של הכנסה טכנולוגית.

באיזה סעיפים?

בהגדרות של סימן ב(3).

צריך להחליט מה החלק של ה-IP ומה החלק האחר. על זה כבר לא ישלמו מס. אל תדאג.

ברשותכם, אני אסיים. שקף אחרון. מה שיעורי המס. מס חברות, 12 אחוזים לחברות שהן מתחת למחזור עשרה מיליארד שקלים. בחברות האלה בפריפריה המס יהיה תשעה אחוזים. חשוב לחדד את זה. מעל עשרה מיליארד שקלים מחזור הכנסות, אנחנו מדברים על שישה אחוזים מס חברות. ארבעה אחוזים מס דיבידנד, שוב לחדד, זה מס דיבידנד בין חברתי מחברה ישראלית לחברה זרה. חברה ישראלית שמעבירה לחברת אם ישראלית, היום כבר משלמת אפס אחוז ולכן זה לא משפר את מצבן של הרב לאומיות מול הישראליות. עדיין הן ישלמו ארבעה אחוזים והישראליות, ככל שהן מושכות בתוך הארץ, אפס אחוז.

למרות שיש אמנה הן ישלמו ארבעה אחוזים?

גם אם אין אמנה.

אם יש אמנה שפחות – לפי האמנה.

הנמוך מבין השניים.

בגדול אין אמנות שהן פחות מארבעה אחוזים.

לכן זה הנמוך מבין השניים.

עד כאן החלק הזה.

יש עוד שקף אחד שחשוב שתכירו.

(היו"ר משה גפני)

התוספת או התיקון הרחב ששלמה הציג הוא באמת נוגע יותר לחברות עתירות ידע אבל צריך לזכור שבחוק יש כבר את המנגנונים והכלים שלו שנוגעים באופן מעט יותר רחב גם לתעשייה וגם לחברות שהן במובהק עתירות ידע. אנחנו רוצים להציע כאן שינוי נוסף למסלול שכבר קיים, למסלול מועדף מיוחד. תכליתו של המסלול הוא למשוך השקעות גדולות בעלות פריון גבוה למשק הישראלי. יש מחקר של הכלכלן הראשי של משרד האוצר שמעיד על כך שאותן חברות שהן בדרך כלל רב לאומיות - אבל רב לאומיות זה לא אומר שהן לא ישראליות באופיין אלא זה אומר שהן פועלות בכל העולם – הן בדרך כלל חברות בעלות פריון גבוה יותר ולאותן חברות אנחנו רוצים מעט לשנות את הקריטריונים של תנאי הסף למסלול המועדף מיוחד, אותו מסלול שעד היום רק חברה אחת נכנסה בשעריו ואנחנו רוצים לראות שיותר חברות באות ומבקשות מהממשלה להיכנס למסלול הזה ולכן אנחנו מבקשים לבצע מספר שינויים.

השינוי הראשון. רף המחזור של הפעילות הבינלאומית של אותה חברה שמבקשת להיכנס למסלול המועדף מיוחד כיום הוא עשרים מיליארד שקלים. בהלימה לתיקונים שמוצעים, רק הפרק של התעשייה עתירת הידע, אנחנו מציעים להפחית את הרף למחזור פעילות בינלאומי של עשרה מיליארד שקלים. בנוסף החוק מציב רף שהפעילות התוספתית החדשה מאותה השקעה שבגינה היא מקבלת את שיעור המס המוטב היום הוא מיליארד וחצי שקלים, זאת אומרת, מחזור המכירות הנובע מהפעילות החדשה בישראל הוא מיליארד וחצי ואנחנו מבקשים להוריד אותו למיליארד שקלים. צעד נוסף שאנחנו מבקשים לעשות כהוראת שעה, כדי באמת לראות את האפקטיביות שלו, הוא לעשות איזשהו שינוי במס הדיבידנד. כיום מס הדיבידנד לאותן חברות שנכנסות למועדף מיוחד הוא או עשרים אחוזים או אם יש אמנת מס, לפי אמנת המס, הנמוך מבין השתיים. אנחנו רוצים להוריד את זה לחמישה אחוזים. או לחמישה אחוזים או לאמנת המס. דרך שלושת הצעדים האלה להגביר את האטרקטיביות של המסלול הזה.

יש עוד מספר שינויים בהצעת החוק.

נראה את זה בסעיפים.

אתה מדבר על חברות שעושות תעשייה.

כן. אלה יכולות להיות חברות תעשייה, אלה יכולות להיות חברות גם בתעשייה עתירת ידע אם יתבקשו ללכת למסלול הזה ולעשות השקעה הונית גדולה בישראל וליהנות משיעורי המס הקיימים במסלול הזה. במקביל הן יכולות לפנות למינהלה במסגרת השיח עם הממשלה ולקבל גם מענק כצעד משלים.

בהיי-טק יש רובריקה לחברות הרב לאומיות, עשרה מיליארד ויותר. עשיתם רובריקה גם לישראליות. כלומר, גם בישראליות – זה דווקא מעשה אמיץ כי הלכתם והורדתם גם לישראליות. מה אתם רוצים לעשות לחברות התעשיות הישראליות?

הן היום נהנות משיעורי המס שהחוק מציע ונהנות מהמענקים שהחוק מציע. גם כאן בהצעה הזאת אנחנו לא משנים את שיעורי המס הקיימים בחוק. אנחנו אומרים שבאותו מסלול המועדף מיוחד, בואו נייצר את האפשרות לעוד חברות. דרך אגב, הן יכולות להיות גם ישראליות.

אני מבין אבל אין הרבה חברות ישראליות עם עשרה מיליארד שקלים במחזור.

יש כאלה.

חשוב להבהיר, ובזה התחלתי, שמה שהוביל אותנו להביא את תיקון החקיקה היה שינוי מדיניות המיסוי של ה-OECD. זה מהווה איום על הענף הכלכלי הזה.

חשבתי שמה שהביא אתכם זה הרצון להוסיף תעסוקה ותעשייה בישראל.

זה לא מוסיף תעסוקה. זה מוסיף משכורות מנופחות.

לא נכון. זה מוסיף תעסוקה.

אני שאלתי מה נקודת המוצע של הדיון הזה. חשבתי שמדובר על עידוד השקעות. אני רואה שהדיון הזה הוא על עידוד המיסוי.

הדיון הוא על איך אנחנו משאירים מקומות עבודה טובים.

רגע. אני לא מסכים. כל אחד ידבר בתורו. בינתיים אלה שאלות טכניות על מה שהם מציגים.

אנחנו בשלב האינפורמציה.

גם זאת הייתה אינפורמציה.

הקונטקסט שאתם מדברים עליו הוא קונטקסט הרבה יותר רחב. הנושא של ממשלת ישראל, כיצד היא מעודדת את התעשייה כולה, גם התעשייה המסורתית וגם תעשיית ההיי-טק כדי להיות תחרותית אל מול העולם, זו סוגיה שהממשלה עוסקת בה. היא גם מטפלת בה ברמות ההון האנושי, גם במענקים, גם במיסוי, גם בהרבה מאוד כלים נוספים.

יש הרבה הצלחה.

הסיבה בגינה אנחנו מגיעים היום לתיקון החוק שהצענו לכם נובעת מהאיום שאנחנו מזהים בעקבות שינויי המיסוי הבינלאומיים שכעת מחברים בין ה-IP, הטבת המס ומקום הפיתוח והרישום של ה-IP, דבר שעד היום לא היה קיים. מיוני האחרון נכנס לתוקף וכפי שאמרנו מרבית המדינות המפותחות כבר נכנסו לתהליך הזה וחושבות כיצד הן תמשוכנה את אותן חברות ופיתוח בנושא ה-IP מכיוון שזה מייצר אקו סיסטם, וכמובן שהתוצר של אקו סיסטם הוא תעסוקה, אלה הכנסות ממיסוי שהמדינה רואה ועוד ועוד. לכן זו המסגרת העיקרית בגינה אנחנו מגיעים לכאן כי שינוי המדיניות הבינלאומית הזאת תשפיע על ענף ההיי-טק הישראלי. לצד כל זה אנחנו מנהלים כממשלה בהרבה מאוד כלים את הסיוע לתעשייה כולה, הרחבה, בכל האספקטים שלה והדבר הזה הוא חשוב. חשוב שגם יהיה שיח. יש שיח שהוא מאוד חשוב ואני מברכת גם על השיח שמתקיים כאן בכנסת על זה, בכנסים שיצא לי לדבר בהם גם עם חברת הכנסת איילת ורבין ואחרים. הדבר הזה הוא דבר חשוב וחשוב שהוא יימשך.

אני רוצה לחדד ולומר למה הגענו לכאן ומה אומר תיקון החוק המוצע.

הערה.

אצל אראל זו הערה וכשאחרים מדברים, זה מדברים. אני רוצה להבין את הסדר שלך.

הסדר שלי הוא כזה שכאשר יש שאלות על המצגת או על הצגת הדברים, אלה שאלות. כאשר את אומרת פרשנות על הדברים, זה בנאום שלך.

אראל נואם או שואל?

לאראל אין פרוטקציה.

אני רגיל שהבנים בכיתה מקנאים בי ולא הבנות.

הערה. ברור לחלוטין שיהיו לנו גם הערות לגבי החוק הזה ולזהבה יש הרבה מאוד הערות וביקורת אבל אני חייב לומר – ויושב כאן שרגא ברוש – שבסופו של דבר אני מבין את הדחיפות בעניין הבינלאומי של חברות הטכנולוגיה אבל אי אפשר לא לבוא עם תכנית רב מערכתית גם לתעשייה הישראלית. אי אפשר. זה כאילו הזמן. זה יכול להיות התירוץ הכי טוב אבל זה הזמן לבוא עם זה. צריך לקחת לעצמנו אתל שלושת החודשים הקרובים כדי להכין תכנית.

תודה. שרגא ברוש, בבקשה. אם אפשר, לא באריכות.

תודה. המצגת הזאת תהיה בדיוק שתי דקות אבל אני רוצה בדקה להתייחס למה שנאמר כאן. כדאי שחברי הכנסת ידעו שהצעת החוק הזאת היא לא מיטיבה עם החברות משום שהן רשומות באיזשהו מקום ושם הן משלמות מס נמוך. הצעת החוק הזאת מיטיבה עם אוצר המדינה. היא מעודדת את החברות לרשום כאן את ה-IP, ישלמו כאן מס נמוך כפי שהם משלמים היום בחוץ לארץ. זאת לא איזו הטבה שהחברה תקבל שאין לה אותה. היא פשוט לא יושבת כאן. IP לא כאן. אז האוצר אומר למה שאני אקבל מאתיים מיליון שקלים ולא ארבעה מיליארד שקלים והוא צודק. זה יגדיל את הכנסות המדינה. נקודה.

הציבור.

ברור שהציבור. אנחנו הרי יודעים שהציבור היום נהנה מכל הכסף של המסים. על זה אין דיון אבל כל מה שאני אומר זה שזה - - -

ייקחו מכאן את המהנדסים. זה הסיפור.

די עם האגדות האורבניות האלה.

מה זה אגדות אורבניות?

אלה אגדות אורבניות.

זאת ההחלטה ב-OECD.

איך היית קונה צוללת? לא עם זה?

ברור.

כמה אנשי היי-טק ישראלים צעירים נמצאים היום באירלנד? זה הסיפור. זו התחרות שלנו.

החלק המרכזי שאני הולך לדבר הוא איך מביאים את המהנדסים מאירלנד לכאן.

רחל, סיכמנו שיהיו פעמים שאת גם תהיי נגד האוצר.

זה אמרנו לגבי תלמידי הישיבות. זה הסיכום שלי אתך.

זה נכון אבל זה לא מספיק. צריכים להיות עוד מקרים. מכאן ואילך, אני מבקש ואומר לכולם, שכל אחד יביע את דעתו. שרגא ברוש יביע את דעתו, הוא נשיא התאחדות התעשיינים והוא יביע את דעתו. אני מבקש שזה לא יהיה באריכות. כל אחד יביע את דעתו. בסוף באיזשהו שלב תהיה גם הצבעה.

היום?

לא.

גפני אמר ששרגא ברוש הוא נשיא התאחדות התעשיינים ואני מוסיף בישראל כדי שנבין שאנחנו רוצים את התעשייה בישראל ולא באירלנד.

אם הובנתי אחרת, אז לא.

אם כן, הכוונה היא שהמו"פ לא יברח מכאן אבל אני רוצה ברשותכם לא רק שהמו"פ לא יברח מכאן אלא שהתעשייה לא תברח מכאן ושהיא תקים את המפעלים ואת מקומות העבודה כאן בארץ. לכן בשנייה אחת אני אומר רק כדי שתראו את המצב העובדתי. יוקר הייצור של התעשייה בארץ, הדבר הראשון מראה למעלה את המים לתעשייה, שתיים לעומת 1.5 לעומת אחד בארצות הברית ובאירופה. תעריפי הארנונה, אנחנו במקום טוב, מצד שמאל אלה אנחנו, וכל יתר מדינות העולם כמו ברלין, פרנקפורט, מי שאתם רוצים, האיחוד האירופי, נמצאות למטה. אחרי כן עלויות לתעשייה של ארנונה, אתם רואים איך שהן הולכות וגדלות הרבה יותר מההתייקרות הרגילה.

אני אעבור ישר לעלות העבודה. תראו מצד שמאל. עלות העבודה יחסית התייקרה בארץ הרבה יותר מאשר ביתר המדינות אתן אנחנו מתחרים. כל זה קרה בשלוש השנים או ארבע השנים האחרונות. על הרגולציה כבר דיברנו עשרים פעמים. נטל הרגולציה הולך ונהיה כבד מרגע לרגע והתוצאה היא שהמענקים ירדו, הייצוא יורד ותראו מה קורה בייצוא. אתם רואים בצד שמאל איפה אנחנו נמצאים בייצוא בשלוש השנים האחרונות, יורד מתחת לקו, מתחת לאפס. השקף הבא יראה לנו את הקמת המפעלים הישראלים בחוץ לארץ לעומת אי הקמת המפעלים הישראלים בארץ. הירוק מראה את הירידה במספר המפעלים שמוקמים בארץ בעשור האחרון והכחול מראה את מספר המפעלים שאנחנו הישראלים מקימים בחוץ לארץ כי אנחנו מוצאים לעצמנו פתרונות.

אפילו האוצר – אתמול קראתי ושמחתי – גם הוא הבין שהגורמים שהאיצו את הצמיחה במשק בחודשים האחרונים הם זמניים בלבד. זאת הצריכה הפרטית שבאה מזה שיש הרבה מאוד רכבים שהשפיעו בצורה מאוד משמעותית, הרבה מאוד אשראי מהבנקים למשקי הבית, צמיחה מאוד מסוכנת .

באיזה עיתון קראת את זה?

עיתונים שחלק מאתנו קוראים.

קראת אתמול? ב"יתד נאמן" זה כבר היה ביום ראשון.

אדוני, זה קשור להטבות המס?

אני לא הייתי כשביבי היה בכנס של המודיע. אני הייתי בצהרים, דיברתי עשר דקות ונסעתי לאילת.

תסתכל בטלוויזיה החילונית ותראה מה כתבו.

מה זה מעניין אותי מה שהחילונים אומרים? החילונים לא יודעים כלום. הם לא יודעים שלא הייתי? במכוון לא הייתי.

רבותיי, היות וכבר גם האוצר הסכים אתנו שהצמיחה הזאת שאנחנו רואים בחודשים האחרונים היא צמיחה מאוד מסוכנת, היא זמנית, היא שברירית וזה לא מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים צמיחה ברת קיימא. בשנים שהייתה צמיחה, היא הייתה מבוססת ייצוא. חמישים אחוזים מהצמיחה באו מהייצוא. הראיתי לכם שהמנועים האלה כבו, כבו לגמרי, ואנחנו רוצים להחזיר אותם בחזרה. כשעברתי קודם על כל הדברים שבגללם הייצוא או לתעשייה קשה להיות בארץ ואמרתי את זה בגלל הרגולציה, אמרתי את זה בגלל השקל, הדולר, עלות העבודה שמתייקרת, הארנונה והמים - זה קצת יותר מדי בשבילנו.

אנחנו מגיעים לכאן היום לוועדה לדבר ולבקש בנושא המס בחוק עידוד השקעות הון. המס הזה, ב-2011 נעשה תיקון גדול מאוד, בהובלה של האוצר, והוועדה כאן נתנה לזה תמיכה מקיר לקיר. הפסיקו את מסלולי המס של אפס מס שמזה נהנו חמש חברות גדולות ואמרו שנחלק את זה לכולם, לכל מי שעושה ייצוא של לפחות 25 אחוזים. באותה תקופה עשינו סקר וראינו שמתוך 103 חברות שנשאלו, 41 אחוזים מהמפעלים החליטו להרחיב אז את ההשקעות בישראל, 61 אחוזים מהמפעלים שפועלים להגדיל את הייצוא על מנת להגיע לאותם 25 אחוזים, מפעלים קטנים ובינוניים. הדבר הזה נעצר בשנת 2013, אז העלו בחזרה את המס ל-9-16, במקום ל-6-12 וזה לא אומר, ואני כבר אומר מראש, ש-9-16 זה מס - - -

אני חייב לומר לכם, אתם נותנים לי קצת הרגשה שאני מדבר לקיר.

לא.

זה מה שאני מרגיש. אולי אני טועה.

אני רוצה להגיד לך שבעוד אתה מדבר, ניגש אלי גם יואב קיש, וגם אני מבקש שיביאו את החוק הקודם כדי לתמוך במה שאתה אומר. אין דבר כזה שלא מקשיבים לך. להפך.

אני אומרשה-9-16 הוא מס כפי שאנחנו משלמים ברוב המקומות בעולם. היום באירלנד, בליטא, בכל מיני מקומות, יש גם מקומות של אפס מס. אנחנו רוצים להיות בדבר אחד טיפה יותר טובים מאשר במקומות אחרים ולכן ה-6-12 למעשה, מה הוא אומר? 12, מרכז הארץ, אני אומר לכם שזאת לא מציאה גדולה. אנחנו חייבים דיפרנציאציה עם הפריפריה כדי שתהיה מוטיבציה לעבור לפריפריה ולכן אז התחלנו את זה מה-12 במרכז הארץ וירדנו ל-6 כדי שיהיה כדאי לעבור לשם. 15 אחוזים מס דיבידנד.

אני אומר דבר נוסף. היו כאן כל מיני הצעות ואני חייב לומר גם של האוצר, לפיהן נעשה 7-14 או כל מיני פטנטים כאלה. אחד הדברים שחשוב לאנשי עסקים זאת הוודאות. כאשר ב-2011 עשו מסלול וב-2013 משנים אותו, הרי כל עורך דין שנותן עצה למשקיע אומר לו שעל החבר'ה האלה אי אפשר לסמוך כי כשתגיע לשלם מס, מי יודע מה יקרה. אני חושב שהמסר שב-2011 עשינו שינוי, היינו צריכים קצת כסף וזמנית העלינו ואנחנו מורידים בחזרה כי אנחנו נשארים במסלול שהתווינו, יש לזה גם ערך דקלרטיבי שאומר למשקיעים, רבותיי, בואו נהיה בארץ.

דבר נוסף קטן. יש כאן דברים שחייבים להוסיף לחוק עידוד השקעות הון. האחד זה נושא המפעלים לעיבוד תוצרת חקלאית טרייה בפריפריה. רבותיי, אלה מפעלי תעשייה לכל דבר ועניין, אם אוטומציה מלאה, עם פריון אדיר. אנחנו חייבים לעודד אותם לעבור להיות כאלה.

דבר שני, אלה מפעלים קטנים. כשאנחנו שמים סף של 25 אחוזים, זה בסדר, אבל אנחנו רוצים לעודד את המפעלים להגיע ולעשות ייצוא ולהגיע לשם. אני חושב שאם היינו שמים סף שמתחילים בעשר, 15, עשרים ושנה רביעית מגיעים ל-25, אני אומר שאם הייתי רשות המסים, הייתי רוצה לראות מה קורה אם לא מגיעים. אני גם מסכים לזה. אני לא רוצה שינוצל לרעה. אבל מצד שני, כן, בואו נעזור לקטנים להגיע למקום הזה.

25 אחוזים מהמחזור?

כן. 25 אחוזים מהמחזור. הקטנים יתחילו בעשר, יתחילו ב-15, יתחילו בעשרים ונגיע ל-25 אחוזים אחרי ארבע שנים. עסקים קטנים ובינוניים. בואו נכניס למעגל את הקטנים. רבותיי, זו בעיני הפעילות האמיתית שבתקציב הזה אפשר לעשות לטובת עידוד התעשייה והגדלת מקומות העבודה בתעשייה. בעיני זה מנוע צמיחה אמיתי של המשק הישראלי, וכל היתר, תסלחו לי, אנחנו נסתובב ונגיע לתקציב בעוד שנתיים ונהיה באותו מקום.

תודה רבה. אני ביקשתי שיביאו את החוק. בסוף הדיון אני אבקש שאתם תחשבו על ביטול הביטול של 2013. בבת אחת, מדורג, תחשבו. החוק הזה הוא חוק מצוין עם הפנים לציבור. אני חושב שמן הראוי לחזור בחזרה ל-2011. עם כל הכבוד, לא הכול נמצא אצלכם. גם לנו יש מה לומר. אתם תגידו לא, אני לא אביא את זה, אבל עד ההצבעה תחשבו על העניין הזה. אתם הרי הסברתם לנו ב-2011 מה החשיבות של עידוד השקעות הון עם שיעורי המס.

זהבה גלאון ואחריה אראל מרגלית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, אין חולק כמה ההיי-טק הוא חשוב, כמה צריך לעודד אותו, כמה מהלכים צריך לעשות ואולי עוד משהו שחברות ההיי-טק הן לא נמצאות בישראל בחסד אלא הן קודם כל כאן בזכות ההון האנושי האדיר, בוגרי יחידות צבאיות וכולי, והן לא באות לכאן בגלל הנחות.

הסביר שלמה את כל הבעייתיות הרצינית בסוגיה של מקלטי המס, איך מנסים להתמודד עם זה והשאלה אם הדרך שאתם מציעים להתמודד עם מקלטי המס היא לתת לחברות האלה צ'ופר שהוא על חשבון כל הציבור ואני חושבת שזו לא הדרך.

אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות אדוני. רק לפני כמה חודשים פרסמתם דוח לגבי הטבות המס ואתם אמרתם בדוח הזה שעל כל שקל שהמדינה נותנת בהטבות מס, היא רואה חזרה רק 37 אגורות. זה המספר. חד משמעית זה המספר. יש לי את הדוח הזה.

בתעשייה? בהיי-טק?

בתעשייה. אני פשוט הגשתי את השאילתה ויש לי את הנתונים. אתם נותנים כאן עכשיו הערכה שאם אתם תעשו כאן מהלך, כך וכך אתם תראו תקבולים בחזרה, אבל אולי זה לא יהיה. אולי בעוד שנתיים התקבולים האלה יופחתו בדיוק כמו שקרה עם ההטבות שניתנו לאותן חברות.

אדוני, אני מתנגדת התנגדות עקרונית, ודיברנו על זה לא אחת כאן בוועדה, להרחבת הטבות המס. בזמנו החוק לעידוד השקעות הון, היו לו מטרות ספציפיות מסוימות. כל המחקרים מראים או הרוב המכריע של המחקרים מראים שהחוק הזה לא הגשים את המטרות שלו וזה לא עולה בקנה אחד עם הממצאים שמקובלים בארץ ובעולם. אנחנו מדברים כל הזמן על איך מביאים לצמיחה – גם שרגא ברוש אמר – ויכול להיות שכל הדבר הזה של חלוקת הטבות כדי להביא לצמיחה, אני אומרת, ואמרנו את זה כאן כל הזמן, זה קונספט שלא עומד במבחן המציאות. מה שקורה זה שההטבות האלה הן הטבות רגרסיביות בצורה קיצונית. צריך להגיד את זה כאן על השולחן. נראה לי קצת פחות פופולרי כי אני כבר שומעת את הרחשים ורואה מה קורה כאן, אבל החלק הארי של ההטבות האלה הולך, בוא נגיד את זה, למאיון העליון של החברות. יוצא שהמדינה מסבסדת על חשבון הציבור חברות ענק. אם רוצים להזניק את הצמיחה במשק – קודם דובר כאן על איך מזניקים את הצמיחה - צריך לעשות את זה באמצעות השקעה בתשתיות ההון האנושי, שילוב חרדים בשוק העבודה, חינוך, בריאות, רווחה, אבל המהלך הזה שעכשיו אנחנו אומרים לשלב בשוק העבודה. אני אומרת שהמהלך הזה שאנחנו עושים עכשיו, לתת עוד הטבות מס לאותן חברות, זה יוביל לניפוח הכיס, כיס תפוח הייתי אומרת. אמר קודם בצדק שרגא ברוש, מדובר על ארבע חברות גדולות שנהנו מאפס הטבות ואחר כך הן שילמו שלושה נקודה משהו אחוז מס.

אבל שרגא תומך בזה, בניגוד למה שאת אומרת.

אני יודעת שהוא תומך בזה. אם באוצר מתעקשים על מתן הטבות מס, בואו נגיד שניתן אותן לעסקים קטנים ובינוניים. למה לתת אותן לחברות גדולות? בואו ניתן אותן לעסקים הקטנים והבינוניים.

אני מבקש שתרשמו את הדברים שאומרים חברי הכנסת ואחר כך תשיבו עליהם.

לפי הדיון הזה אפשר לחשוב שזה מתחיל במס ואחר כך שוקלים להקים את המפעל.

ברשותך אדוני, הערה אחרונה שאני חושבת שהגיע הזמן לדבר גם עליה. גם אם מסכימים או לא מסכימים אתי על העמדה העקרונית של מתן הטבות מס לחברות ענק או לא, אני חושבת שהגיע הזמן לדבר על השקיפות של הטבות המס. זה משהו שצריך להעלות אותו כאן. אם אנחנו רוצים לנהל דיון מושכל על הטבות המס, אם הן יעילות או לא יעילות, אנחנו צריכים נתונים אבל הנתונים האלה נמסרים לנו באופן חלקי והייתי אומרת במסורה ובעיכוב של כמה שנים. אני אומרת את זה כמי ששואלת שאילתות באופן קבוע כדי לקבל את הנתונים. רק בסוף שנת 2016, אני חושבת שזה סופר חשוב שזה יהיה בפרוטוקול של הוועדה, פורסמו נתונים על הטבות המס שהוענקו לפני שלוש שנים, ב-2013. זה לא מתקבל על הדעת. איך אני יכולה לנהל דיון מושכל ולדעת מה ההטבות האלה, כמה הן משמעותיות, אם הדבר הזה לא מתפרסם או מתפרסם באיחור כזה?

היום מיליארדי שקלים בשנה מוענקים לחברות כאשר לרוב מדובר בחברות הגדולות ביותר במשק. הייתה על זה גם עתירה לבג"ץ של גלובס. לחברות הציבוריות הנתונים האלה מתפרסמים. יש הטבות מס שמוענקות לחברות פרטיות ועל זה יש חיסיון. זה בלתי סביר. יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את החוק והוועדה הזאת צריכה להגיש הצעת חוק כדי שאפשר יהיה לפרסם את הנתונים האלה לציבור, כדי לנהל דיון מושכל. באים עכשיו ואומרים לנו: בואו עכשיו ניתן הטבות לחברות האלה. שמעתי שאתם אומרים אירופה, אנחנו בעקבות ה-OECD. אני אומרת שגם באירופה ובארצות הברית הם פועלים עכשיו או לפחות הם מאותתים שהם פחות סבלניים לכל הנושא הזה של מקלטי המס ולא יכול להיות שדווקא מדינת ישראל, ממש לא הגיוני, תצ'פר את החברות האלה. אני מזכירה לכם שאמנם זה בעקבות הבחירה של טרמאפ, אבל הזכרתם כאן את חברת אפל, היא פרסמה השבוע שהיא שוקלת להחזיר את מפעלי הייצור שלה מסין בחזרה לארצות הברית למרות שהעלות בארצות הברית היא כפולה מאשר בסין. זה קשור למדיניות.

אדוני, משפט אחרון. כל הגישה הזאת להתמודד עם בעיה שהיא בעיה אמיתית אבל בזה שתמיד יהלכו עלינו אימים ויגידו לנו שהחברות האלה, אינטל כבר אמרנו, אינטל כבר אמרנו, הן ילכו לאירלנד, אינטל כבר אמרנו. די. אי אפשר עם האגדות האורבניות האלה. רוצים לעשות כאן מהלך, צריך לעשות מהלך שלא יצ'פר דווקא את אותן חברות גדולות. יש לנו בעיה עם חברות קטנות ובינוניות וצריך לגרום להן.

אני חושב שההצעה הזאת של האוצר ושל מרכז ההשקעות באה בתקופה מאוד מאוד חשובה. אי אפשר כרגע לא לתת איזושהי הצעה וזה אני אומר לעצמנו, זהבה, כמי שרוצה שישלמו מס וכולי.

עכשיו אני רוצה להגיד דבר אחד. התחרות כרגע על החברות הרב לאומיות היא תחרות קריטית שישראל נמצאת בתוכה ודווקא מצליחה להביא אותן לארץ. היא הצליחה להביא אותן לארץ, לפתח כאן הרבה מאוד מוצרים. זה הדור שלנו. שלושים שנים אחרונות, זה בעצם היה השינוי הגדול ביותר בכלכלה הישראלית, לדעתי.

אני מאוד מסכים עם שרגא. לא יתכן שכאשר ע שים מהלך כזה מאוד גדול, לא יעשו בד בבד מהלך לתעשייה הישראלית שהיא כוללת גם תעשייה בינלאומית – ואני מאוד מסכים עם אמיר רשף - אבל גם תעשייה ישראלית עם דגש מאוד גדול לתעשיות שיש להן תחרותיות במובן הפריון שלהן כי אנחנו יודעים שבתעשייה הישראלית המסורתית יותר חסרה הרבה מאוד מהתחרותיות שיש בתעשייה הטכנולוגית ודווקא היום המדען הראשי ומרכז ההשקעות מעודדים מעברים והשקעות כאלה. אני מאוד בעד. אני מוכן להכניס את זה כחלק מההסתייגות של המחנה הציוני, להמליץ על זה ואני בטוח שגם חברים אחרים באופוזיציה, ואולי גם בקואליציה, יצטרפו, להכניס כחלק מהמהלך הזה גם מהלך לתעשייה הישראלית ולמפעלים הקטנים יותר, בעיקר בצפון ובדרום.

אני רוצה לומר עוד משהו לזהבה. הרבה פעמים לראות את הטבות המס שהחברות הרב לאומיות האלה מקבלות, אתה משתגע. אבל אני רוצה להגיד לך משהו ואני גם יודע להיות ביקורתי. 160 סטארט-אפים ישראלים יצאו מאינטל. אין מה לעשות. חלק מהחברות האלה עזרו לנו ליצור כאן תעשייה. זה קשור כי אנחנו רוצים אותן כאן. הרבה מאוד פעמים החבר'ה האלה הם כמו פרח. הם עומדים במרכז ואנחנו רוצים אותם כאן. הרבה מאוד פעמים האנשים עובדים בחברות האלה ומייצרים ויש לנו עניין דווקא כן להביא אותם. זה לא אומר שאת צודקת שחלק גדול מהחברות האחרות בסוגים אחרים של תעשיות אנחנו לא רוצים לעודד, אנחנו רוצים.

אני מגיש הסתייגות מרכזית אחת לחוק הזה. אני מסכים עם זה שצריכים לעשות מהלך אתו ו זה קשור לדברים האחרים שאנחנו מדברים עליהם. ריבונו של עולם, אי אפשר שכל השקעות ההיי-טק בישראל ימשיכו להיות רק במרכז הארץ. זה לא יתכן. באורט בראודה, בתל חי, בספיר, ראינו מה קרה בבאר-שבע כשהיא קיבלה הזדמנות. יש שם כישרון לא פחות מאשר בהרצליה פיתוח ואני לא מזלזל בשום דבר. כשאנחנו עשינו היי-טק בירושלים, זלזלו בנו בתל אביב אבל בסוף הבאנו 37 אלף מקומות היי-טק ב-15 השנים האחרונות בירושלים וזה אמיתי. זאת עוד עיר שמשתתפת בעניין.

לכן יש לי הצעה מאוד פשוטה כדי לעשות הסתייגות בחוק הזה ואני רוצה שתקשיבו ותפתחו את הראש. אני מוכן לדון אתכם איך אתם רוצים לחלק את הגיאוגרפיה חמש פעמים אבל יש לי הצעה כדי לתת לכולם משהו ציורי. אני בעד שחברות במרכז הארץ יקבלו את השישה אחוזים אבל אני רוצה עוד מדרגה. אני רוצה שחברות צפונה לכביש עכו-צפת, כולל כרמיאל, יקבלו שלושה אחוזים. כלומר, תנו כלי על אותו רעיון שאתם מביאים היום להביא חלק מהחברות האלה לצפון או לדרום ואני אגיד לכם למה. תארו לעצמכם שג'נרל מוטורס עושים את המכונית ללא הנהג עם כל הטכנולוגיות שכרוכות בכך בכרמיאל או במעלות וכפר ורדים. לאזור המרכז אתה מקבל 200-250 עובדים לאזור הצפון אתה מקבל את המאתיים עובדים פלוס אלף עובדים שונים שעובדים סביב הדבר הזה גם כי זה משדרג את אורט בראודה או את מי שצריך לשדרג שם, גם כי זה בעצם מביא הרבה מאוד אנשים.

לכן אני אומר שאני הצעתי בהסתייגות שלי ללכת עם הדבר הזה ולעשות עוד מדרגה מכביש עכו-צפת צפונה ומבאר שבע דרומה ועל עוטף עזה. בנוסף לזה אני הייתי רוצה שנשב עם שרגא ועם האוצר עכשיו, לא בעוד אני לא יודע כמה זמן - אני חושב שיש כאן הצעות קונקרטיות – ונגבש את מערכת ההטבות בהתאם.

אני אומר את זה גם לחברות של עשרה מיליארד ומעלה שזה השש והשלוש ואני אומר את זה גם לחברות של עד עשרה מיליארד שזה ה-12 והשש. תשימו לב שחברות טכנולוגיות שהן בצפון, אם הן עוברות, הן משלמות תשעה אחוזים. זה בעצם ייתן להן שלושה אחוזים נוספים. נכון שאתם תתנו להן עזרה אבל אתם עושים את זה עם כולם. יש היום את תכנית הצפון. חבר'ה, תאמינו לי שהצפון והדרום לא רוצים יותר מה שנקרא דברים בקטן. הם רוצים לעשות משהו בגדול. תנו לנו את הכלים. תחשבו על זה טוב. לא הבאתם חברה רב לאומית או חברה בינונית - לא קרה כלום, הם לא הגיעו לצפון – אין מס, אין כלום.

אני אומר את העיקרון הבא, זהבה, וזה העיקרון שהסוציאל דמוקרטיה החדשה צריכה להבין במדינת ישראל, וכשאני אוביל את מפלגת העבודה, אנחנו נביא את הדבר החדש. זה ה-ניו לייבור. פאבליק פרייבט פרטנר שיפ. בלי רווח כלכלי, לא יהיה רווח חברתי.

היית ברור לגמרי.

הביזנס הוא המנוע הגדול לשינוי חברתי בישראל. זה סוג הכלים שצריכים להיות.

תודה רבה. חבר הכנסת ברושי.

אני רוצה לברך על היוזמה ולומר שפעם נוספת הוכח שהאוצר פועל רק תחת איום. כלומר, כל השינויים מוצגים כאן רק כאיום על בריחת ההכנסות. היוזמה שלכם באה מהאיום החיצוני.

למה אתה צריך להגיד את זה? זאת הצעה טובה.

הסבירה שירה שהאיום הוא המניע. גם משה אשר אמר. דרך אגב, זאת לא הפעם הראשונה.

אפילו אני שאני האחרון שמבין כאן, כבר הבנתי את כל הוויכוח.

אני רוצה לומר שאת המסים אפשר לגבות מהצלחה של תעשייה אבל קודם צריך להקים אותה. הנתונים של שרגא שלא נאמרים פעם ראשונה הם תעודת נכשל לממשלה על מדיניות כושלת שהביאה לבריחת מפעלים והקמתם בחוץ לארץ ומעט מאוד הקמה כאן במדינת ישראל ועל ירידה לפי כל הקריטריונים. לכן נחוצה כאן מדיניות שמתקנת ולא רק מגיבה.

אני רוצה לומר שהתעשייה היא המנוף המרכזי. יושבים כאן גם נציגי התעשייה הקיבוצית שבטח היושב ראש יודע שהם מהווים עשרה אחוזים מהתעשייה בישראל ומהייצוא מישראל. גם התעשייה הקיבוצית שפזורה ביותר מאשר במרכז הארץ, היא תעשייה שבפרקים שאתם כתבתם כאן, ולא באופן מפתיע, יש בה פגיעה.

אני רוצה להגיד לחברי שרוצה להיות יושב ראש שההבדל בין המרכז לפריפריה הוא לא באחוזים בודדים.

איזה יושב ראש הוא רוצה להיות?

הוא יודע.

הוא רוצה להיות יושב ראש ועדת הכספים?

אנחנו לא למדנו ליבה אבל אנחנו יודעים.

אני רוצה להגיד שהפער בין המרכז לפריפריה הוא לא באחוזים בודדים אלא הוא פער ענק בהון. איזה הון? ההון האנושי. ההון האנושי שהוא המנוע המרכזי ולא הבטונים והברזלים, הוא מצוי במרכז הארץ. אם אתה לא מוציא את ההון הזה לנגב ולגליל, אתה לא מסוגל. המענקים האלה קטנים מדי, הסיוע קטן מדי ורוב הציבור גר במרכז. לכן גם בלי הטבות התעשייה תקום ברעננה ובכפר סבא. שם היא קמה כי שם מצוי ההון האנושי. עוד לא עושים היי-טק עם ברזלים ובטון. תבינו את העניין הזה. זה קשור להטבות המס, זה קשור למחיר הקרקע, זה קשור לאין סוף דברים כמו חינוך, תרבות, איכות חיים, בריאות. לא יבואו לצפון אם הבריאות תישאר כפי שהיא לפי הדוח שפורסם לפני חודש.

לכן הבעיה של המדינה היא לא גביית המסים אלא היכולת לפתח ולבנות. אתם באים אחרי שמייצרים. הציגו כאן דבר הפוך. אני רוצה להגיד עוד דבר. אנחנו נגיש בקרוב הצעת חוק - - -

על עידוד השקעות הון בחקלאות.

לא. הצעה שאומרת שיינתנו מענקים לתעשייה במקומות הרחוקים גם בגין העסקת עובדים ולא רק בגין ייצוא. כלומר, מפעל שמעסיק בישראל למשל מאה עובדים, בא אלי מפעל משדרות שאמרו לו שיחזיר את הכסף כי הוא לא עמד ביעדי הייצוא. יעד התעסוקה בישראל ברמת הכנסה גבוהה ויעד שמפזר אוכלוסייה באמצעות תעשייה מתקדמת, הוא לא פחות חשוב מייצוא שאחר כך מסתבר שמעביר את קו הייצור שלו לחוץ לארץ.

אני אומר לכם, קחו את היוזמה. תגידו שמי שנמצא בקווי עימות ועדיפות לאומית א' באזורי גבול, באזורים הקשים ביותר שאין שם את ההון האנושי, יש שם בקושי איום ביטחוני לפעמים, אנחנו אומרים שייתנו להם מענקים גם בגין העסקת עובדים ולא רק בגין ייצוא. קרה שמפעלים נסגרו כי הם לא עמדו ביעד של הייצוא ולא היה להם כסף להחזיר.

לכן אני רוצה לסיים ולומר שאני לא יודע על סמך מה זהבה אמרה שאין הצלחה. יש תמיד גישה, גם אחרי תעשיינים שהצליחו, כאילו להקטין את המענקים. לא תהיה הקמת מפעלים בקריית שמונה ובדרום עם מענקים של עשרים אחוזים. הקמנו מפעלים עם 34 אחוזים. את אינטל לא הקימו בלי התערבות הממשלה. התעסוקה שנדרשת היום היא לא ברמת העיר והמועצה אלא היא תעסוקה שרק ממשלה יכולה להקים תעשייה מתקדמת עם תעסוקה לציבור שיבוא ויחזק את הפריפריה.

לתת תמיכה.

לתת תמיכה.

כמעט כולם כאן חושבים שהממשלה יודעת לעשות משהו. היא לא יודעת לעשות כלום. היא יודעת לתת תמיכה למי שיודע מה לעשות.

משפט אחרון. משה, מה שלא פעם חסר זאת הגדרת המטרה. אמרתי את זה בחוק לצביקה. אני תמיד שואל מה המטרה. אם הממשלה לא מגדירה מטרה, יוצא מזה דבר מאוד לא מובן. הגדרת המטרה גוברת ועמידה ביעד של הממשלה גוברת על חלק מהשיקולים האחרים. תודה.

תודה רבה. רחל עזריה.

תודה. אני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד חשוב. אני התנסיתי עת הייתי חברת מועצה ואחר כך סגנית ראש עיריית ירושלים בזה שכאשר סיסקו קנו את NDS ואנחנו עשינו כל מה שיכולנו כדי לנסות לשכנע את סיסקו להשאיר את NDS כמו שהיא. היו ניסיונות לפתח אבל הבנו מהר מאוד שאין עם מי לדבר. אחת הסיבות שהבנו היא שאנחנו בכלל לא ברדאר בגלל המיסוי שלנו, אנחנו בכלל לא ברשימת האופציות של המדינות בהן רוצים להחזיק את המהנדסים. אני הגעתי למצב שאני נפגשתי עם צ'מבר יחד עם שמעון פרס זכרונו לברכה. עשינו כל מה שאפשר אבל לא היה עם מי לדבר. כל הניסיונות עלו בתוהו.

יש לנו כאן שינוי דרמטי שקרה בגלל ה-OECD שבעצם הגדירו שינוי בשיטה ואמרו שחייבים שהחברות יהיו רשומות, שה-IP יהיה במקום שיש את המהנדסים, שינו לגמרי את השיטה. זו שיטה שהיא טובה לישראל כי לנו יש כאן מהנדסים. זאת פעם ראשונה שאנחנו בתחרות אמיתית כי סוף סוף היתרון היחסי שלנו בא לידי ביטוי.

עכשיו זה קורה וסוף סוף יהיה לישראל יתרון יחסי ומה שאנחנו צריכים זה להוריד את המסים.

את מצטרפת אלי בבקשה לבטל את מה שעשו בשנת 2013, אז העלו מסים.

אני מבקשת להעביר את החוק הזה. תסביר לי מה היה ב-2013.

אני תכף אסביר. מה שאת אומרת מקובל עלי. החוק מצוין. צריך לעשות אותו יותר טוב.

אתה אומר עוד יותר להפחית מסים.

לא. את מה שעשו ב-2013, זאת הייתה טעות – לבטל.

יש כאן כמה דברים. אתה יודע מה? אני אשמח לשמוע מה בדיוק הבעיה ב-2013.

אני תכף אמר.

אבל בוא נדבר רגע על החוק הזה כי על זה אנחנו מדברים. יש כאן כמה דברים. היום אנחנו יודעים שגם הסטארט-אפים שמתחילים בישראל, לא שורדים בישראל. אני שומעת כאן דיבורים על עוד דברים שרוצים להעמיס על החוק הזה. התעשיות המסורתיות, הפריפריה, והכול מאוד מאוד חשוב אבל צריך להבין שאנחנו במצב שבו כל ההשקעה שאנחנו משקיעים פשוט יורדת לטמיון. בוגרי 8200, בוגרי תלפיות, מקבלים הצעות עבודה שאי אפשר לסרב להן והם עוזבים. אם לא יהיו חברות כאלה בארץ, כל ההשקעה שלנו פשוט לא שורדת. אנחנו יודעים שההיי-טק היה מנוע צמיחה, קטר, מאוד משמעותי והקטר הזה נעלם בשנים האחרונות. לא נעלם אבל הולך ויורד. אם אנחנו לא נדע לתפוס את ההזדמנות הזאת, לא רק שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נמצאים בו שהוא פחות מכפי שהיה בעבר, אלא אנחנו עוד עלולים לרדת עוד.

גפני, אני חייבת לספר לך.

אם זה קצר, זה בסדר. אם זה ארוך, לא עכשיו.

קצר. בסדר. יש לי פגישות מחזור מדי זמן.

שאלו אותי אם אני תומך בחוק שלך. את אמרת שתדברי אתנו. אמרתי לעיתון חרדי שאני מדבר אתך על הרבה דברים אבל על החוק שלך שהיה בוועדת שרים, אני לא מדבר אתך.

של הפיוט?

כן. שיהיה מעורב גברים ונשים.

לא.

שיגישו בקשות.

אנחנו לקראת גיל ארבעים, פתאום כולם עושים פגישות מחזור. נפגשים. אני למדתי ברחובות. לא מגיעים לפגישה, מתחילים לברר, ההיא לא בארץ, ההוא לא בארץ. למדתי בתיכון כזה שכולם אחר כך הלכו להיי-טק, אני גם הדור הזה, אני סיימתי בשנת 1995 וכולם מיד רצו להיי-טק.

ולכן את תומכת בחוק הזה.

אני אומרת שאנחנו לא מבינים כמה אנחנו מאבדים ואנחנו צריכים את זה. אנחנו צריכים את ההיי-טק. זה אולי אחד מקטרי הצמיחה היחידים שיש לנו.

תודה רבה. יואב קיש.

שלום. ראשית, אני מצטרף לתמיכה ולברכות לאוצר על המהלך הזה. אי אפשר היה להתעלם מכל שינוי המדיניות באירופה בנושא BBS ואני שמח שמבינים את זה ויש את המהלך העקרוני. אני הגשתי גם חקיקה פרטית בנושא שאני אבקש לצרף אותה אחרי כן לוועדה.

אתה מדבר על ה-שש וה-12.

כן. אני הגשתי אחוזים אחרים אבל זה פחות עקרוני. יש כמה נקודות שחשוב שיהיו בחוק. אחד הדברים הכי ברורים שעולה מתעשיית ההיי-טק - וזה בעיקר, משה, נוגע אליכם – כל נושא פישוט ההגדרות. הגדרת את זה מסלול ירוק. מבחינתם זה פשוט בלתי נסבל. הם חושבים שהם במקום שהחוק מזכה אותם במסלול המיטיב ואז פרשנות שלכם הופכת את הקערה על פיה. אז מתחילות מריבות, אז נוצר חוסר אמון, אז נוצרים לפעמים הליכים משפטיים. הם לא ששים ללכת להליכים משפטיים והחזקים ביותר בהם גם עוזבים. זה התהליך שאנחנו היום נמצאים בו.

עוד לא נכנסתי לעומק לראות את המסלול כאן אבל אני מן הסתם אעיר את הערותיי כאשר מטרתי היא לפשט את זה ככל האפשר. לדוגמה, אתם מתייחסים להכנסה, מה יהיה ה-RND, מה זה לא RND לחברות היי-טק האלה, ברגע שאתה נכנס לתוך הדבר הזה ועכשיו יש לו איזשהו פס הרכבה, האם זה נכנס או לא נכנס, מתחילים דיונים על הדבר הזה ויש לו איזה מפעל שה-IP יוצא מכאן אבל מרכיבים את זה בהונג קונג. כל הדברים האלה מיותרים. אל תריבו אתם. אנחנו רק מפסידים מזה. בסופו של דבר הם ילכו. זו הבעיה בעולם הזה. אנחנו רוצים להרוויח, רוצים אותם כאן ושישלמו כאן אבל הריבים האלה מיותרים.

אני מבקש לשים את הדגש על הדבר הזה בכל נושא ההגדרות. התחלתי לעיין בזה. אני הלכתי לאיבוד. אני אמנם לא משפטן בתחום דיני מס אבל אני בטוח שצריך לשים דגש ולבדוק שהדבר הזה קורה.

עוד דבר הוא בנושא הכנסה מזכה מוטבת. אני לא יודע אם נתתם קיקר של 130 אחוזים או יותר, כי אפשר לתת יותר על ההכנסה המזכה לפחות ברמת ה-BBS. זה מאפשר להכיר ביותר הכנסות מאשר רק בהוצאה. לא ראיתי. נתתם את זה בהצעת החוק שלכם?

היישום של תקנות ה-BBS הוא בתקנות. יש שם הסמכה לתקנות ולכן ה-130 עוד לא נמצא בחקיקה. הוא יהיה בתקנות.

למה לא שמתם אותו בחקיקה?

כי צריך ללמוד את החקיקות בעולם כדי ליישם את זה.

השארת את הגמישות לשר בעניין הזה?

כן. גם רצינו לייצר יתרון תחרותי שלנו מול העולם ואם נחשוף לעולם את כל הדברים, סביר להניח שהם ישתמשו.

כולם מכירים. זה לא סוד.

לא. ולכן אמרנו שנלמד מה קורה בעולם כדי להיות מספיק תחרותיים ביחס לעולם.

עוד נושא אחד שגם על זה, משה, היה לנו דיון מסוים. בהצעת החוק שלי קראתי לזה קנס גירעון מוגדל. זאת אומרת, יחד עם הליכה של ההטבות והמס הנמוך, כדי להיות תחרותיים ברמה הבינלאומית, יש את אותם אלו שאנחנו צריכים לוודא שאנחנו ממסים אותם. אני לא יודע אם בחוק הזה יש הגדרה. במידה ופקיד השומה משוכנע כי עיקר הרווחים של חברה נובע ממכירות בישראל והם מתחמקים מלשלם את המס, ויש לחברה מוסד קבע בישראל, זאת אומרת שזו הרי ההבחנה היום עליה אנחנו מדברים, אני הייתי הולך למודל שגם במקום הזה נותן איזשהו מקל. את הגזרים נתתם אבל בואו נראה שמי שבאמת מפיק הכנסות מישראל, אם הוא מוסד קבע, לא יתחמק מתשלום. אני ניצלתי את שינוי החקיקה הזה להוסיף את זה גם כאן. השאלה אם יש לכם התייחסות לדבר הזה.

אין.

התשובה היא אין?

אנחנו נחדד את הדברים. אם הכוונה היא למעשה לחברות רב לאומיות שפועלות בצורה דיגיטלית בישראל עם מוסד קבע – החוק לא דן בעניין. הן צריכות לשלם מס חברות מלא.

אבל הן לא משלמות.

זה עניין של אכיפה.

יואב, דבר אתם אחר כך. אני לא מצביע היום.

אני אשתדל להיות מאוד מאוד קצרה. מסתמן שיש הסכמה מקיר לקיר לפחות במפלגת העבודה בהקשר של הצורך בחיזוק התעשייה המסורתית פלוס מה שדיבר עליו איתן ברושי שהוא מאוד מאוד נכון. כבר לפני שנה אמרתי כאן שלדעתי צריך לתת הטבות מס גם במקומות מרוחקים למי שמגיע ליעדי תעסוקה מסוימים. אני חושבת שיש לזה הרבה ערך.

אני רוצה להגיד לכם שאחד הדברים שרואים בארץ הוא חוויה מאוד לא פשוטה, זה לראות את התחרות בין אזורי התעשייה. פילים לבנים בסדרי גודל. חוסר מחשבה. אתה הולך למקומות בכל הארץ ואתה אומר לעצמך, רגע, איך יבואו לכאן מפעלים? איזה מפעלים יבואו לכאן? אגב, אתה רואה את זה גם באזורי תעשייה שמיועדים להיי-טק וגם באזורי תעשייה שמיועדים לתעשייה מסורתית ואז הרבה פעמים פותרים את זה באיזשהו ניסיון להביא מרלוגים ואנחנו יודעים שזאת ארנונה אבל בסוף זה יצרן תעסוקה מאוד מאוד קטן ובטח לא של ייצוא. לכן אין ברירה, ובעניין הזה אני מחזקת את שרגא, חייבים לראות איך פותרים את העניין של ה-12-6, גם אם זה יהיה באיזושהי וריאציה אחרת.

אני אומר לכם עוד דבר מאוד מאוד חשוב. דיברתי עם משרד הכלכלה. הגיעו לסוף 2016 בלי כסף אצל המדען הראשי. אני מזכירה לך גפני דיונים שאתה קיימת כאן בעקשנות ובהתמדה על 270 מיליון שקלים לדעתי שהיו אמורים להגיע לתעשייה המסורתית בשנת 2016 ואני לא יודעת לאן הם הלכו לאיבוד. אני אומרת לכם שלפרויקטים חדשים אין כסף בסוף 2016. אין. למדען הראשי אין מה לתת וזה דבר שבעיני צריך להדאיג אותנו.

צריך להגיד משהו, משה. התעשייה המסורתית משקיעה היום בפיתוח IP בחדשנות, ב-RND אחוזים שאתה הראית כאן כדי להצדיק מתן הטבות. הם קיימים אולי בשיעור יותר נמוך מאשר בהיי-טק, זה נכון, כי אין הרבה חברות בסדרי גודל כאלה, אבל הם קיימים. זאת בסוף האיכות שלהם, שהם מוכרים אותה בחוץ לארץ, והם יכולים להצדיק אותה רק באמצעות חדשנות. לכן צריך לראות איך מעודדים את החברות האלה להשקיע בזה כדי שגם הן בסופו של דבר בתורן לא יברחו מכאן או באמצעות אקזיט או באמצעות זה שכושר התחרות לא יאפשר להן להיות כאן.

אני מסיימת בדבר אחד אחרון. בקשה אישית שלי, אם אפשר. אני לא זוכרת אם דיברתי אתך על זה אבל אני ממש מבקשת שתבדקו את האפשרות לתת במסגרת התקציב הנוכחי פחת מואץ למכונות הרכבה. אני לא מדברת אתכם על מכונות ייצור אלא אני מדברת אתכם רק על מכונות הרכבה. מכונות הרכבה, ידידי, הן אך ורק מכונות שגם יש בהן חדשנות טכנולוגית מטורפת, הן ספציפיות, כלומר, הן צריכות להיות קאסט-מייד, כלומר, אין מכונת הרכבה שהיא זהה במפעל רב בריח באשקלון ובמפעל מזון בצפון. הן לא דומות. הן עדיין מצריכות אנשים שיעמדו לידן כי הן מכונות מורכבות מאוד ואני חושבת שזה דבר שיכול להיות כלי מאוד מאוד משמעותי בתעשייה המסורתית.

ופסי ייצור רגילים לא? גם הם חדשניים.

לא סתם אני ממוקדת. למה מכונות הרכבה? מכונות הרכבה מאיצות פריון בצורה דרמטית במפעלים. אני באמת ממליצה לך ללכת, אני מבקשת ממך בקשה אישית, למפעל רב בריח באשקלון, תראה איך מייצרים כמות מטורפת של דלתות שהן קאסט-מייד, כלומר, הן מותאמות ללקוח. כל 35 שניות יוצאת דלת אחרת באמצעות מכונת הרכבה ייעודית.

תודה רבה. אני אאפשר לאורחים אבל אני מבקש שזה יהיה בקצרה. אנחנו כנראה לא נסיים היום את החוק ואני רוצה להתחיל בהקראה של הסעיפים הראשונים לפחות. אמרתי קודם שאני אומר למה התכוונתי.

אתם משרד האוצר באתם – יש רצף שלטוני - בשנת 2011 לכאן ואתם הסברתם באריכות כמה החשיבות של להפחית את המס לשישה אחוזים ול-12 אחוזים, מרכז הארץ והפריפריה. הגעתם לכאן כעבור שנתיים עם חוק ההסדרים לשנים 2013 ו-2014 ושיניתם את זה. ביטלתם חלק והעליתם את זה משישה אחוזים לתשעה אחוזים ומ-12 אחוזים ל-16 אחוזים.

גם את המתווה של מס החברות הרגיל עצרו.

בסדר. הרבה דברים רעים עשו אז. זה לא הדבר היחיד. אני מבקש מכם, אני לא רוצה תשובה עכשיו, מכיוון שאני תומך בחוק הזה וחושב שהחוק הוא טוב. אני חושב שצריך לעשות עוד הרבה מאוד דברים. אני חושב שמה שאיילת אמרה לגבי העברה של ה-290 מיליון שקלים שלא הועברו, ואמרו לי כל הזמן שלא הייתה החלטה. מה זה לא הייתה החלטה? מפעלים כאן עוזבים. זה לא משחק. אני מבקש לדעת האם אני יכול – זה מה שאני מתכוון להציע לקראת ההצבעה - לבטל את סעיף 51 בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים לשנים 2013 ו-2014 וממילא לחזור למה שאמרתי.

אתה יכול להקריא את מה שאתה מציע לבטל?

לבטל את הביטול.

מה שאתה רוצה זה לתת הטבות רטרואקטיביות?

לא. מכאן ואילך. אתם קוראים לזה טכניקת החקיקה. אני אוהב את המלים האלה.

רק שנבין למה אתה מתכוון.

אני מתכוון לבטל את הביטול שעשיתם ב-2013-2014 שהוא לא טוב. הוא יוצר בעיה. אתם יודעים שהוא יוצר בעיה. אתם יכולים להגיד שאין כסף, וזאת טענה שאני לא מתעלם ממנה, אז נעשה את זה מדורג. אבל זה לא יכול להיות שכאן אנחנו דואגים להיי-טק ואנחנו לא דואגים לתעשייה. אני מבקש עד ההצבעה תחשבו ואנחנו נקיים עוד דיון. אני מאוד אשמח אם אתם תגידו שאפשר לעשות את זה. גם אם תגידו שזה הרבה כסף וצריך לעשות את זה מדורג, צריך לעשות את זה. אין דרך אחרת.

אני נותן את רשות הדיבור לאורחים אבל אני מאוד מבקש מכולם שההתייחסות תהיה קצרה. איגוד לשכות המסחר.

אנחנו חושבים שבנוגע להצעה הראשונה שעלתה על ידי האוצר, יש בה שכל. בנוגע להצעה השנייה שגם אדוני התייחס אליה, אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת.

למה אתם מתנגדים?

להחזרת המצב לקדמותו. לא לגעת במצב הקיים בחוק בנוגע לחברות המיוחסות. אנחנו חושבים שדיני מס סלקטיביים הם דבר פסול. אין חברות שהן יותר חשובות מאשר חברות אחרות במשק. חברות התעשייה חשובות וחברת המסחר חשובות וכל החברות חשובות. נכון להיום אנחנו מנציחים מצב מעוות שבו יש חברות אלטיסטיות והדבר היחידי שמאפשר להן לקבל את הטבות המס - - -

אני לא הצעתי את זה.

זה מה שאומר לבטל את הביטול. מי זכאי היום להטבות המס? רק החברות שמייצאות 25 אחוזים בתחומי ביו ונאנו טכנולוגיה.

אני מדבר על האחוזים.

גם אני מדבר על האחוזים.

לא נכון. גם חברות רגילות.

אמרתי שכאן בבניין מותר לדבר דברים לא נכונים. אין את ההגדרה של דבר שקר תרחק בשער פולומבו. למה אתה אומר לו לא נכון?

אני אומר בהקשר הזה שכל המשק הוא משק חשוב. אנחנו מייצרים מצב שבו חברות, מרבית החברות שמקבלות וזכאיות להטבות המס הן החברות הגדולות במרכז הארץ.

אתה מתנגד לזה.

אני מתנגד לזה. אני אומר שהיום החברות האלה יכולות על פי החוק לפטר עובדים, לצמצם קווי ייצור והכול בסדר והכול תקין. כל עוד הם עומדים בקריטריון הייצוא, הם מקבלים את הטבות המס.

אדוני, אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים. אני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון בעניין המטרות של חוק עידוד השקעות הון. כל המחקרים מראים שהחוק לא השיג את המטרה שלו. קוראים לזה חוק עידוד השקעות הון, אבל למעשה זה חוק עידוד הייצוא התעשייתי לחלק מהחברות. אנחנו גם יודעים, למרות שאנחנו אומרים את זה כאן, שזה גם נוגד חלק מהאמנות שישראל חתומה עליהן. נשים את זה כרגע בצד.

ביקשתי קצר.

אני אומר קצר אבל דברים חשובים וחשוב שייאמרו ואחר כך תקבלו איזו החלטה שאתם רוצים לקבל.

אני אמרתי שלא חשובים?

אני אומר שיש מחקרים שגם האוצר וגם רשות המסים מכירים אותם, שאם אנחנו מבטלים את חוק עידוד השקעות הון שלא השיג את המטרות שלו, אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה כלל המשק ישלם מס חברות - - -

אתה מתנגד לדחוק הזה?

כן. לא לחוק הזה אלא להצעה הספציפית של האוצר. לשינויים בנוגע להחזרת המצב לקדמותו, לא. גם ב-2011 התנגדנו לסיפור הזה ואנחנו חושבים שצריכה להיות אחידות. אדוני, אני חוזר ואומר, מס חברות אחיד לכולם בגובה 16.5 אחוזים. אם מבטלים את חוק עידוד השקעות הון, אם דיברנו קודם על מנוע צמיחה, זה האבא והאימא של מנועי הצמיחה שבמדינת ישראל. כל החברות שוות.

תודה רבה. רואה חשבון אופיר כהן, לשכת רואי החשבון.

אנחנו חושבים שהחוק הוא בכיוון חיובי אבל אולי יש כמה תקלות. אני מצטרף לבקשה שלך בנושא ביטול הביטול של 2013. התווסף כאן סימן (ב)(3) שנקרא מפעל מועדף טכנולוגי. שיעור מס אחיד של 12 אחוזים לחברות טכנולוגיות. הפעם הראשונה בחוק עידוד אין הבחנה בין פריפריה למרכז. חוק עידוד תמיד הוא מרכז ופריפריה יותר נמוך. שימו לב, חברות היי-טק שיעבדו בדימונה, יקבלו אותו הדבר כמו בתל אביב.

ראית את ההסתייגות שהגשתי?

אין שום אינסנטיב לחברות היי-טק במרכזי מו"פ בדימונה וזה דבר שצריך לשים לב אליו.

יש דבר נוסף. בתיקון החקיקה קרה דבר שהוא רטרואקטיבי ופוגע בחברות. בזמנו הגישו ערר למרכז ההשקעות ועד היום לא התקבלה החלטה. החוק קובע הוראת מעבר, שמי שלא התקבלה החלטה עד היום על ידי השרים, אוטומטית צריך לגשת לבית המשפט. לדעתי זו חקיקה רטרואקטיבית שפוגעת בהרבה חברות שנמצאות היום בוועדות ערר.

תודה. מלשכת עורכי הדין.

לשכת עורכי הדין מברכת על החוק הזה. אנחנו חושבים שזה חוק חשוב.

שתי נקודות ברמת המקרו של החוק חסרות לנו כאן. האחת, מה שנקרא טיפול מבנים. יש היום הרבה מאוד ישראלים או חברות זרות בבעלות ישראלים שהוקמו לפני החוק הזה ותקועות במצב קיים שיש חברה זרה עם הידע בחוץ לארץ. אני חושב שהמטרה של החוק היא בסך הכול לעודד הבאת ידע לישראל ואלה החברות העיקריות שצפויות להביא את הידע לישראל כי אלה חברות שבבעלות ישראלים והעיקר שיביאו את הידע לישראל. אין היום שום הוראה שמאפשרת להם להביא בחזרה בפטור ממס. כלומר, לקפל את מה שקיים ולהחזיר את זה בחזרה לישראל. אלה חקיקות שנעשו ב-2003.

איזה חברות?

לדוגמה חברה זרה בבעלות ישראלים שיש לה מרכז פיתוח בישראל ורוצים להביא עכשיו בחזרה את הידע לישראל ולשים את הכול בישראל.

אבל הם יהיו פחות מעשרה מיליארד.

כן. אבל אין להן אפשרות להביא את הידע בחזרה כי הידע כבר נמצא בחוץ. זה אירוע מס. מס רווח הון להביא בחזרה או מס על דיבידנד.

סוגיה שנייה. החוק יותר מדי מוטה מו"פ בישראל. כלומר, אין שום אפשרות לקנות ידע מחוץ לארץ. יש הרבה מאוד מצבים לגיטימיים שצריך לקנות ידע מחוץ לארץ. יש אוניברסיטה בארצות הברית, פיתחה תרופה, רוצים לקנות את זה, להמשיך לפתח את זה כאן ולמכור. זה לגיטימי כי זה לא סותר כי שילמו מס בארצות הברית והביאו את הידע בצורה לגיטימית.

תודה רבה. ארז צור. האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות.

זה איגוד שמאגד את חברות ההיי-טק.

לא חשוב. אנחנו לא בחיים שכאלה. רק תעיר את ההערה שלך.

מה שרלוונטי לך אדוני היושב ראש זה שבתוך האיגוד הזה פועל פורום המנכ"לים של החברות הרב-לאומיות בישראל. בתוך האיגוד יושב פורום המנכ"לים של החברות הרב לאומיות. זה דבר מאוד מאוד חשוב. השחקנים החדשים כלפי החוק החדש הזה זה ה-טסק אופיסרס של החברות הרב לאומיות והם בחודשים הקרובים יקבלו החלטה מאוד מאוד קריטית ומשמעותית מאוד. הם עומדים בקשר רציף עם המנכ"לים המקומיים כדי להבין איפה החוק עומד והם רוצים להבין את התוצאה הסופית שלו כי הם רואים שהוא מתקדם בתהליך.

גם בנושא סטרט-אפים, ברגע שהיו תשעה מיליארד דולר אקזיטים בשנת 2015 והחברות האלה נמכרות לחברות רב לאומיות, אם לא יהיה אינסנטיב להשאיר אותן – גם פעילות טובה זה קריטי להצלחה של התעשייה.

אתם לא תומכים בחוק הזה?

אנחנו מאוד תומכים בחוק הזה.

תודה. אודי אורנשטיין. התעשייה הקיבוצית.

תודה אדוני היושב ראש. אני מבקש להתייחס לסעיף 83(7)(ג) שדן בהגדרת חברה מועדפת.

תתייחס באופן כללי כי אנחנו צריכים להתחיל להקריא ונגיע לסעיף עליו אתה מדבר.

הסעיף דן בהגדרת חברה מועדפת. אני מזכיר לכולם שאנחנו דנים כאן על הרקע. בשקף הראשון הייתה הכותרת הגברת האטרקטיביות של המשק הישראלי להשקעות. הסעיף הזה יפגע באופן מהותי באטרקטיביות של ההשקעות בסביבה, בפריפריה, בעיקר במפעלים קיבוציים שנמצאים בפריפריה באחוזים ניכרים. בצורה ודאית זה יפגע בהשקעות של גורמים חיצוניים במפעלים האלה ולכן אנחנו בהחלט מתנגדים לסעיף הזה. אין חולק בינינו ובין הרשות, ודיברנו על כך לגבי המניעים והתוכן, ולכן אנחנו מבקשים – אני לא יודע אם זו פרקטיקה מקובלת – זמן כדי להגיע לניסוח משותף לפני קבלת החלטה בראייה משותפת עם רשות המסים.

תודה. יוסי אלקובי, התאחדות המלאכה והתעשייה.

אני מצטרף לבקשה שהועלתה לגבי העסקים הקטנים והבינוניים שמהווים 92 אחוזים מהעסקים בישראל. אם זה יורד בהדרגה כפי ששרגא אמר, זה יהיה מבורך. שנית, הייתי מבקש שהפיתוח שמבקשים מאתנו שבעה אחוזים מהמחזור, להוריד את זה לשניים-שלושה אחוזים. אני חושב שזה מתבקש בגלל העלויות שאנחנו נושאים על גבנו. תודה.

תודה. דוקטור מיכאל שראל.

הטבות המס בישראל, יש להן עלות של עשרות מיליארדי שקלים ורובן מיותרות ומטילות עול כבד על הציבור. הטבות המס שבחוק עידוד השקעות הון הקיים, גם הן מיותרות לחלוטין והן לא משפרות את רמת החיים בישראל. העידוד המלאכותי הזה שניתן לייצוא לא מגדיל את הפריון, לא מגדיל את התעסוקה וגם לא מגדיל את הייצוא במשטר של שער חליפין נייד. מה שמציעים כאן זה בעצם להרחיב את חוק עידוד השקעות הון בצורה משמעותית ולהוסיף לו נדבך שמביאים הרבה מאוד נימוקים מדוע הוא טוב ונכון ואני מקבל את רוב הנימוקים האלה אבל אם כך, השאלה היא למה לא להחליף את חוק עידוד השקעות הון הקיים בנדבך החדש ולמה להוסיף את זה על העלות עצמה של החוק הקיים שלא הוכח בשום מקום ובשום מחקר שהיא תורמת משהו למשק ויש לה עלות של הרבה מאוד מיליארדי שקלים.

הייתי מציע לפחות דבר אחד לשקול לטפל בו. אני כמובן יכול להרחיב את זה אבל לא במסגרת הדקה שניתנה לי אבל יש לי הרבה מאוד מה לומר.

בהר חוצבים בירושלים, אם לא היה לנו חוק עידוד השקעות הון באזור פיתוח א' בירושלים, מ-1990 עד 1993, שם יש לנו שבעים חברות, בחיים לא היינו מביאים אותן.

אם הם היו עובדים בחברות אחרות, אותו שקל שמיוצר היה מיוצר בצורה אחרת. ברגע שאינטל מייצאת, היא מחזקת את שער החליפין - - -

בהנחה שאין תחרות בעולם ואתה חי בסטריליות, אז אין ברירה לחברות.

בנטו אתה לא יכול להגדיל את התעסוקה של מהנדסים מעבר למספר המהנדסים ושיעור האבטלה בקרב המהנדסים הוא אפסי. במאזן התשלומים, ברגע שאתה משפר אותו, אתה מחזק את שער החליפין.

הצעה ספציפית. אחת, לגבי חוק עידוד השקעות הון הקיים שאני חושב שהיא פשוט מוגזמת בכל המובנים ובעיקר בחוסר שקיפות, אי אפשר אפילו למדוד אותו. היא עולה לנו כנראה מיליארדים ואין לה שום הצדקה הגיונית, זה הפחת המואץ שקיים בחוק עידוד הון היום. אין שום סיבה שבורג בחברה מייצאת יישחק מהר יותר מבורג בחברה שהוא לא מייצאת. ההטבה הזאת היא חסרת כל הגיון והיא כל כך לא שקופה שהיא גם לא ניתנת למדידה. אנחנו לא יודעים כמה זה עולה לנו.

זה לא עולה. זאת רק דחיית מס. אתה יודע את זה.

יש גם הבחנה בן הפחת החשבונאי לפחת הכלכלי וכתוצאה מכך זה מייצר עיוותים בהקצאת מקורות וחברות מחליטות לייצר בצורה לא אופטימלית כדי לזכות בהטבות המס. אין שום הגיון להטבה הזאת וראוי שתהיה הלימה בין הפחת החשבונאי לפחת הכלכלי.

מה אתה מציע?

אני מציע לבטל את הפחת המואץ שקיים היום במסגרת חוק עידוד השקעות הון לחברות מייצאות שנהנות מפחת מואץ, מרישום חשבונאי של פחת מואץ הרבה מעבר לתנועה הכלכלית.

תודה רבה. ניר זוהר.

אני יושב כאן גם בכובע של יושב ראש פורום חברות הצמיחה, חברות היי-טק ישראליות שנמצאות מעבר לשלב החברות הקטנות והאקזיט על החברות שכבר התחילו לגדול ומעסיקות למעלה ממאה עובדים, עושות למעלה מעשרות מיליוני שקלים.

אתם בעד החוק?

אנחנו מאוד בעד החוק. אני רוצה לומר כאן את הזווית של ההיי-טק המקומי ולא של הרב לאומיות. מבחינתנו, אני דוגמה את החברה בה אני יושב שהיא חברת וויקס, יש בה כ-1,300 עובדים, אלף מהם בישראל, השנה אנחנו הולכים לייצר הכנסות של קרוב ל-1.3 מיליארד שקלים ואני חושב שהוודאות הרגולטורית שהחוק הזה מספק, העובדה שלא צריך לעבור דרך - תהליכים מאוד ארוכים וגם מאוד יקרים שעולים המון כסף - רואה חשבון ועורכי דין, תאפשר לחברות ההיי-טק לדעת בדיוק היכן הן נמצאות מבחינת הוודאות המיסויית וזה מהותי בעניינן. אני חושב שבאמת אין ברירה אל מול ה-BBS והתחרות הגלובלית בכל הפרמטרים, אין ברירה אלא לתת איזשהו מענה ואני חושב שזה שם את מדינת ישראל על המגרש. אני חושב שמעבר לזה, זה מייצר את כל תהליך עשיית העסקים של החברות המקומיות ועושה את זה להרבה יותר שפוט ואני גם מאוד מקווה שבצד השני בסיטואציה בה חברות שאינן בוחרות כרגע לגדול ולהמשיך להתפתח בישראל וכן הן נמכרות בשלב האקזיט, תהיה מוטיבציה הרבה יותר גדולה אחרי האקזיט להשאיר כאן את החברות ואת הקניין הרוחני.

תודה רבה. נילי סר ראובן. את מה-CFO.

אני גם מפורום CFO וגם מחברות הצמיחה. אני מחברת סייברה.

חברה חשובה.

אנחנו בעד החוק, תומכים בו ומברכים עליו. זה חוק מאוד חשוב שמעודד את המשק הישראלי גם לצמיחה וגם את האלטרנטיבה שההשקעות הקיימות יישארו, דבר שהוא לא מובן מאליו. אנחנו רואים חברות כמו נייס ואחרות שמקימות מרכזי פיתוח גדולים בהודו ולא ממשיכות להשקיע בישראל. חשוב לי שההשקעה תישמר בישראל.

הבקשה שלי היא שההגדרה בחוק של חברת היי-טק תהיה פשוטה יותר ורחבה יותר על מנת למנוע התכתשויות עם פקידי שומה ופרשנויות של פקידי שומה כאלה ואחרים.

זה רעיון לא רע. למנוע התכתשויות עם פקידי שומה, אני אציע הצעת חוק בעניין.

לפשט ולהרחיב שחברות היי-טק ייכנסו למסגרת. הבת שלי משרתת ב-8200 ואני רוצה שהחברים שלה ליחידה, כשהם משתחררים מהצבא, יהיו להם כאן מקומות עבודה וירצו להישאר כאן בארץ ולהקים חברות. זה מאוד חשוב שהמשק הישראלי יצמח.

תודה רבה. משה, תשובות. אם אפשר, לא באריכות אלא לדבר על הדברים העקרוניים כי נצטרך להמשיך כאן את הדיון.

קודם כל, כמו שנאמר על ידי איגוד ההיי-טק, של החברות הרב לאומיות, בחודשים הקרובים החברות הרב לאומיות יקבלו החלטה, מבחינתן החלטה אסטרטגית, ארוכת שנים, היכן הם ממקמים את ה-IP ואת הקניין הרוחני שלהם ומבחינתנו זאת נקודה שאנחנו לא יכולים לוותר בזמן הזה אלא להיכנס מיד לתחרות הזאת בין המדינות. שוב, זו תחרות מידתית, היא לא באפס מס, היא לא מרוץ לאפס, היא מאוד מאוזנת, אבל אנחנו לא יכולים להישאר בחוץ ולחכות שהדברים ייפלו במקומות אחרים כי אחרי כן אלה החלטות שמקבלות ביטוי בהשקעות משמעותיות לאורך שנים ולכן חשוב מאוד שישראל תהיה על המפה ובשלב הזה.

אנחנו היינו לאחרונה ב-OECD בישיבה שכבר נעשית בין המדינות שמציעות חוקים או הצעות לחוקים או הליכי חקיקה ראשונים בנושאים האלה. אנחנו הודענו להם שאנחנו בפירוש נעמוד בקריטריונים של ה-BBS וה-OECD כדי שמדינת ישראל תביא לכאן את ה-IP אבל עדיין בכללים המקובלים ב-OECD מצד אחד. מצד שני אנחנו לא יכולים להתמהמה יותר מדי.

לכן חשוב מאוד לקדם את החוק הזה במתכונת אותה הצענו ולהביא לכאן IP זר. ה-IP הזר יפגוש את העבודה הישראלית, את המהנדסים הישראלים, ואז אפשר יהיה לתת הטבות מס בצורה מלאה לאותן חברות ולהביא אותן לישראל. היום יש IP זר בהיקפים של מאות מיליוני דולרים לחברה גדולה ואפילו יותר מזה, יש כאלה עם מיליארד דולר שווי IP, וה-IP עכשיו זז בעולם ומחפש היכן ליפול. אם חלקו, אפילו חלקו הקטן, יגיע לישראל – אני חושב שזו תהיה הצלחה גדולה מאוד וכמו שאראל ציין קודם, אם יש חברה רב לאומית גדולה בישראל, סביבה יש הרבה מאוד ספיל אובר, יש הרבה מאוד תעסוקה, יוצאות ממנה גם חברות אחרות, סטרט-אפים, ואפשר לפתח את התחום הזה בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר הוא נמצא בו היום. אם לא נעשה את זה, לא רק שנאבד את ההזדמנות הזאת אלא גם מה שיש לנו עלול לברוח. פשוט יחפש מקום אחר לנחות בו, מקום שהוא מציע הטבות מס סבירות יותר מאשר בישראל.

לכן זה הקונספט של החוק הזה ועכשיו אני אתייחס לדברים שנאמרו. דיברנו על ודאות. גם אנחנו רוצים שתהיה ודאות ולכן אנחנו מבחינתנו הלכנו למסלולים ירוקים. מה זה מסלול ירוק? כל התנאים כתובים בחוק ותפעל. אם אתה פועל, אתה דורש את ההטבות, רשות המסים כמובן בודקת את כל הענפים במשק, גם את ההיי-טק, גם את התעשייה, גם את המסחר, גם את הבנקאות, את כולם, אבל אתה לא צריך לקבל מאתנו אישור מראש לפני שאתה פועל. זה הרעיון של מסלול ירוק. לכן עמדנו על זה בתוך האוצר שאלה יהיו מסלולים ירוקים.

יחד עם זאת, מי שבכל זאת רוצה להגדיר את רמת הוודאות או שהסיטואציות שלו לא ברורות או שיש לו יועצים שיושבים על אוזן ימין ואומרים א' ויועצים אחרים אומרים לו ב' והוא אומר, עזבו, אני רוצה לראות מה רשות המסים תגיד לי. יש לו תמיד אפשרות לבוא אלינו ולקבל אישור מראש על הסיטואציה הנקודתית שלו היכן הוא נופל, מה שיעור המס שלו, אם הוא נופל בתוך החוק, ליד החוק וכל הדברים האלה.

אנחנו מנסים שיהיו פחות תכנונים ויותר דברים ברורים בחוק ומי שבכל זאת רוצה להבהיר ולהסדיר את הדברים מולנו, אפשר במנגנון של המוסד לפרה-רולינג שלנו לבוא ולהסדיר את הדברים.

מבחינת יתר הדברים. אנחנו כמובן ניקח בחשבון את מה ששרגא ברוש אמר לגבי התעשיינים ויתר הדברים שעלו בהקשר הזה. אנחנו נעשה חשבון באוצר ונבדוק באוצר מה העמדה בנושא הזה.

לגבי פחת מואץ. כיום יש פחת מואץ בתוך חוק עידוד השקעות הון שכמובן גם חברות ההיי-טק נהנות ממנו. להוריד אותו או לבטל אותו, אנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון. להעצים אותו, גם כן יש עלויות למשק וצריך לראות אם עושים את זה, איך מממנים את זה. נכון שזה שיפטינג שבסוף זה מתגלגל ומתקזז, אבל השאלה היא בשלב מסוים אם זה בהיקפים גדולים, צריך לממן במסים אחרים את החוסר שנוצר וכאן כמו שאתם יודעים אנחנו בתקציב די מתוח.

יש לנו משק חזק.

משק חזק מאוד. היושב ראש, תמיד אפשר לקצץ בהוצאות הממשלה ואז התקציב מספיק לכל.

אם כן, אנחנו ניקח גם את הנושא הזה בחשבון.

דבר נוסף שעלה הוא לקפל מבנים בחזרה. אנשים בנו לאורך השנים עם תכנוני מס וייעוצי מס רב לאומיים כאלה או אחרים. החברה ישראלית, המהנדסים ישראלים, אבל אם נפתח עבור חברה זרה שרשומה באיזה איי בתולה, שבעלי המניות שלהם ישראלים ורק איכשהו הרחיקו את המיסוי מישראל בצורה יותר מלאכותית או פחות מלאכותית, היום לאור החקיקה הזאת, למעשה המוטיבציות האלה נעלמות ואז הבקשה היא לקפל את המבנים האלה חזרה לישראל ולהימנע מתשלום מס במהלך הקיפול. אנחנו צריכים לבחון את הדברים האלה.

גיור חברה כהלכה.

סוג של. אנחנו נבחן את הנושא הזה, באיזו מידה אנחנו באמת מסכימים לזה ואם כן, האם אפשר לעשות את זה בכלים הקיימים היום בלי חקיקה אלא ברולינגים כאלה ואחרים. אנחנו נבחן את הנושא הזה.

העניין של המדרגה.

כמו שביקשתם, יש בקשה לעשות מדרגה נוספת לפריפריה. נבחן את זה באוצר.

מה עם מענק למפעלים שמעסיקים עובדים?

כסף. הוצאה. אנחנו בצד התקציבי קצת מתוחים, בצד ההוצאה כמו שאתה יודע.

ברמה העקרונית קודם כל, האם זו גישה נכונה.

הנושא של תקציב מענקים, בבקשה, שלמה.

יש היום בתקציב משרד הכלכלה מענקים לעידוד תעסוקה. זה נקרא מסלול תעסוקה במשרד הכלכלה. יש לי כאן אפילו קצת מספרים.

לא עכשיו.

בתקציב הנוכחי יש את התקציב. צריך להבין שזה עולה הרבה מאוד כסף. כל ההצעות.

אנחנו בוועדת כספים. מה זה עולה הרבה כסף? תגידו קודם כל מה המדיניות. מה, אתם גזברים או שאתם ממשלה? יש לזה גבול. אתם בכלל רשות המסים. יש איזה גבול לעניין הזה. אתם באים לוועדת כספים, אנחנו נבחרנו לשבת כאן, אתם פקידים, אל תגידו כסף. מה זה אתם אומרים שזה עולה כסף? זאת התשובה?

זה מה שהם אומרים. זאת תשובה.

זאת לא תשובה.

תצביע נגדם.

לא, אני לא אצביע נגדם. הם צריכים להגיד מה המדיניות הנכונה ולא כמה זה עולה. לשם כך הממשלה תקבע סדר עדיפות. כסף לא חסר. השאלה מה עושים אתו. כל פעם אתם ממציאים המצאות חדשות. זה עולה כסף. מה אתכם? זה התפקיד שלכם? אתם לא מתביישים בתוצאות? במקום אחר הייתה מוקמת ועדת חקירה על תוצאות כאלה.

אתה אומר את זה הרבה יותר בשקט והם לא שמעו. איתן ברושי אומר שאנחנו מבינים שזה עולה יותר כסף אבל איפה שאנחנו נקבל את הרווח החברתי, רק שם הם יקבלו רווח. כלומר, זה לא יעלה כסף אם הם לא ישימו את החברה בצפון או בדרום. כלומר, תשים לב שזה נכון. זה יעלה לנו כסף והם יקבלו רווח יותר גדול בצפון או בדרום אבל רק אם יתנו לנו את הרווח החברתי.

ברור. לא צריך לחזור על זה.

אני אגיד בשני משפטים. גם לחברות שפועלות היום, ואנחנו מדברים כאן על עלות מאוד גבוהה של כסף, כסף בסופו של דבר צריך להיות בסדרי עדיפויות לאן יוצא כסף. למשל, הממשלה החליטה והביאה לכנסת הורדה שלש מס החברות באופן רוחבי של שני אחוזים. אלה סדרי עדיפויות של איך מעודדים את התעשייה. הממשלה החליטה לעשות הפחתה רוחבית של מס החברות. זאת גם עלות מאוד מאוד גדולה של כסף. צריך להבין שצריך לעשות סדרי עדיפויות ויש כאן החלטה. יש כאן גם שאלות מקצועיות. אלה לא רק שאלות של כסף אלא יש כאן שאלות מקצועיות האם נכון לעשות העדפות ומה רמת ההעדפות. ציין כאן גם דוקטור מיכאל שראל את האתגרים המקצועיים בהעדפות האלה. זה לא כזה מובן מאליו שמבחינה מקצועית הפערים בהעדפות הם מאוד מאוד גדולים.

שום ממשלה בישראל, ציונית, לא תבטל את חוק עידוד השקעות הון. עכשיו יש לכם שתי אפשרויות, או לעשות אותו כמשפיע או להפוך אותו לפיקציה. יש כאן אנשים שמומחים בלהפוך כל דבר לפיקציה. הם באוצר של הקמת המדינה לא יכלו להתקבל והיום הם כוכבים. אתם תחליטו, אדוני יושב ראש רשות המסים, האם אתם רוצים לעצב את המציאות או לצלם את האחוריים שלה. אם אתם רוצים לעצב את המציאות, לכו לחוק שיש לו השפעה. אם אתם רוצים למרוח גם אותנו, תעשו מזה כלום.

תודה רבה. אנחנו מתחילים בהקראה.

משה, אתה התעלמת מהבקשה שלי לבטל את הביטול.

נשקול את הכול.

ההוראות הראשונות מתייחסות למרכז ההשקעות.

בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק עידוד השקעות)

בכל מקום במקום "מרכז ההשקעות" יבוא "הרשות". במקום "ראש המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי" יבוא "הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית".

תסביר.

זה אני צריך להסביר. עקב שינויים ארגוניים שנעשו בשנים האחרונות במרכז ההשקעות עולה הצורך להתאים את השינויים הארגוניים האלה ולהפוך את זה לרשות. הרשות תהיה רשות פנים משרדית, לא חיצונית, אבל צריך לעשות את ההתאמות לגבי השמות כקבוע בחוק.

לא ראוי הדבר הזה, אבל בסדר. מדובר על כך שבמקום ראש מינהל אתם עושים רשות לאומית ל חדשנות טכנולוגית.

לא, אלה שני דברים שונים. הרשות לחדשנות אושרה כבר על ידי הכנסת והיא רשות קיימת, אבל בחוק עידוד השקעות הון עדיין כתוב המדען הראשי והשמות הקודמים. זה לעניין תיקוני השם. לעניין מרכז ההשקעות, בגלל השינוי הארגוני בתוך משרד הכלכלה, השינויים הגדולים שנעשו במרכז ההשקעות, אנחנו מציעים לקרוא למרכז ההשקעות רשות, אבל זאת רשות פנים ארגונית ולא רשות חיצונית.

בעצם השם המלא שלה יהיה הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה.

נכון. היום מרכז ההשקעות עוסק במגוון של עיסוקים חוץ מהדברים המסורתיים עם הרבה מאוד משרדי ממשלה אחרים והנושא מרכז לא מבטא את הפעילות.

תגיד לנו במילה כי זה נושא גדול מה השינויים שאתם עושים שם.

היום אנחנו עובדים החל מהדברים המסורתיים של חוק עידוד השקעות הון על כל המרכיבים. אנחנו מרחיבים את פרק 7 בנושא של הטבות המס לנושא של בניית השכרה למגורים יחד עם רשות המסים. אנחנו עובדים במסלולים מיוחדים בנושא של תחרות במשק. יש לנו מסלול מיוחד לתחרות במשק, נושא של המחלבות של רמת הגולן הישנה, השנה נושא הבשר הכשר. אלה מסלולים נפרדים מינהליים שקיימים בתוך הרשות. אנחנו עוסקים בכל הנושא של עידוד הסייבר וחברות חיוניות במשק עם משרד ראש הממשלה.

זה קיים.

לא. זה לא קיים. אלה דברים חדשים. לדוגמה, עם משרד השיכון מסלולים חדשים לנושא התיעוש. השם הקודם שעסק אך ורק בחוק צריך להשתנות עקב השינויים הארגוניים.

זאת החלטת ממשלה?

זה עבר את הממשלה. עבר את הכול.

יכול להיות שאני בעד הכול אבל אני חייב להגיד לך - - -

מבחינת העניין זה רק שינוי השם. זה לא משנה את המהות ואת התפקידים של הרשות.

זה היה דבר שהיה מן הראוי שתבואו ותציגו.

אני אשמח להציג את זה בפניכם בנפרד.

כי אלה שינויים. יכול להיות שהם ברוכים אבל אתה יודע, זה כמו שעשינו עם הרשות לחדשנות.

לא. הרשות לחדשנות יוצאת מחוץ למשרד. זה נשאר במשרד כיחידה בתוך המשרד.

אבל רשות ההשקעות הייתה גורם מאוד מאוד משמעותי שאם משנים אותו - - -

זה ממשיך להיות. אנחנו לא משנים את התפקידים שלה. יש לה תפקידים נוספים מעבר לחוק.

יש כאן אי נוחות מהעניין הזה. אנחנו מקבלים את זה פעם ראשונה בתוך הגדרה של חוק אחר. זאת אומרת, לא היה כאן איזשהו דיון. יכול להיות שאין בזה שום בעיה, אבל זאת אי נוחות. לזה אתם קוראים טכניקה חקיקתית.

החוק הקיים הגדיר את השם הזה. מרכז ההשקעות.

אנחנו רוצים לשנות את החוק. זה הכול. אין כאן שינוי מהותי.

בין היתר בין התרחבות הפעילות שלו שזה מעבר למענקים של החוק שבעבר רק מרכז ההשקעות היה עושה את זה.

למה אתם רוצים לשנות את זה?

שינוי של הליכי עבודה.

רגע. למה אתם רוצים לשנות את השם?

השינוי של השם בא לבטא את השוני בפעילות של מרכז ההשקעות מהפעילות המסורתית במרחב הפעילות הרחב אותו פירטתי. אני אשמח לבוא ולתת את זה. יש גם עניין של היסטוריה של מרכז ההשקעות שאנחנו רוצים להתנתק ממנה גם בדימוי וגם ביצירת האמינות כלפי הלקוחות שלנו שזאת התעשייה.

יש איזה משהו שבלי שינוי השם או עם שינוי השם אתם יכולים לעשות ואתם לא יכולים לעשות אותו בלי שינוי השם?

באופן מהותי כל תפקיד שהממשלה מחליטה להטיל על מרכז ההשקעות או על הרשות, ניתן להיעשות גם מעבר להחלטה.

אם הסעיף הזה לא יתקבל, זה ישנה אצלכם משהו?

זה ישנה את אופן העבודה והחשיבה של הלקוחות שלנו כלפינו כארגון שעובד בתוך הממשלה.

אני שואל על דבר מעשי. אתה יכול לתת לפעולה מסוימת עם השם הקודם ואתה לא יכול לעשות פעולה.

ניסיתי להסביר קודם. עשינו שינוי מבני ארגוני מאוד מרחיק לכת בתוך הארגון שנקרא מרכז ההשקעות.

איך עשיתם אותו?

עשינו את זה עם הנציבות ועם משרד הכלכלה והאוצר.

עם החלטת ממשלה או בלי?

ההחלטה לגבי שינוי השם - - -

לא שינוי השם. אני קודם כל מדבר על המהות. שינוי השם פחות מעניין אותי.

אני אומר שאין כאן עניין של מהות כי הממשלה רשאית להטיל על מרכז ההשקעות תפקידים חדשים.

אני צריך לבדוק את זה.

אני מבין שאתם רוצים להתנתק מהשם מרכז ההשקעות.

גם זה נכון.

גם אני אשם בזה בכמה כתבות שעשיתי על המרכז. הכול בסדר. השאלה באיזה פורום זה התקבל. זאת הייתה החלטת ממשלה?

הייתה החלטה בקבינט, הייתה החלטה של ועדת שרים שהביאה את תיקוני החקיקה.

בחוק הזה.

בחוק הזה.

אבל העיקרון הוא שמרכז ההשקעות הופך לרשות.

אבל זאת רשות פנים ארגונית.

לא משנה. איפה זה התקבל?

בממשלה.

מיקי רוזנטל שואל שאלה. אתם לא יורדים לסוף דעתנו. אני רוצה להסביר את מה שאנחנו רוצים לדעת.

אני יכול להקריא את החלטת הממשלה.

תכף תקריא כי זה חשוב. לפני כן. זה שהעבירו את החוק בתוך חוק ההסדרים והצביעו על זה בממשלה פה אחד אחרי שכל אחד קיבל את מה שהוא ביקש – זה בסדר, אני בעד – נכנס גם הסעיף הזה. יש כאן כמה אנשים ליד השולחן הזה שיש להם ניסיון איך מעבירים דברים בחוק ההסדרים. הרבה פעמים אנחנו שואלים את עצמנו למה הממשלה רוצה להעביר חוקים בחוק ההסדרים. יש כאלה שאומרים תשובות אידיאולוגיות. אני מכיר את התשובה האמיתית. התשובה האמיתית היא שאפשר להכניס כל מיני סעיפים והסעיפים האלה במקום אחר היו ראויים לדיון.

אני משלים את השאלה כי זה חשוב גם לך. אנחנו שואלים איפה התקבלה ההחלטה. עזוב את החוק.

אני אומר לך. הממשלה קיבלה את ההחלטה.

תן לי את המספר.

אתן לך את מספר ההחלטה. החלטה מספר חכ/47 של ועדת שרים לענייני חברה וכלכלה, קבינט חברתי כלכלי מיום 10 באוגוסט 2016. זאת החלטת ממשלה.

זאת אומרת, זה היה במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגר השינוי המבני. עוד לא היה דיון על השינוי המבני.

זה קובע את השם. זה הובא לממשלה במסגרת התיקונים של החוק.

בחוק ההסדרים.

ההסדרים החדשים, השינוי המבני.

חוק ההסדרים.

כן.

השינוי של השם הוא לא הדבר המהותי.

מר איצקוביץ, אני מאוד מכבד אותך ואתה יודע את זה. יש חוסר נוחות מהעניין הזה. יכול להיות שהשינוי מבורך והכול טוב ואין שום בעיה, אבל לא עושים את זה כך. זאת לא דרך המלך.

אני חושב שאתם מעצימים דבר שהוא טכני לכאורה. השינוי הוא שינוי של יחידה בתוך משרד קיים שיש לה עצמאות על פי חוק עידוד השקעות הון בפעילות מסוימת ומצד שני הממשלה מטילה משימות רבות אחרות כמו מסלולי תעסוקה ואחרים במסגרת הוראות מינהליות של הממשלה. לכן השינוי הוא שינוי מבני פנים ארגוני והוא לא שינוי חיצוני. הוא לא משנה את אופן הפעילות אלא רק באופן פנימי כדי לתת שירותים יותר טובים.

כל השינויים שיבואו כאן, רובם הגדול בא כדי להיטיב ולייצר בירוקרטיה מועטה יותר כלפי הלקוחות שלנו. תראו את זה בהמשך בכל הסעיפים.

בסעיף 1(א) -

במקום ההגדרה "חוק לעידוד מחקר ופיתוח" יבוא "חוק לעידוד מחקר ופיתוח – חוק לעידוד מחקר ופיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד-1984".

אחרי ההגדרה "פקודת השותפויות" יבוא

"הרשות" – הרשות להשקעות ופיתוח התעשייה והכלכלה לפי סעיף 5.

"הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית" – הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית שהוקמה בסעיף 5(א) לחוק עידוד מחקר ופיתוח.

זה עושה איזה שינוי חוץ משינוי השם?

לא.

אחרי ההגדרה "השרים" יבוא: "תושב חוץ – כהגדרתו בפקודת מס הכנסה למעט חברה שבעל שליטה בה כהגדרתו בסעיף 32(9) לפקודת מס הכנסה - אנחנו נבקש לשנות את ההפניה כאן – הוא תושב ישראל ולמעט חברה שתושבי ישראל נהנים או זכאים במישרין או בעקיפין ל-25 אחוזים או יותר מרווחיה.

את מה אתם רוצים לשנות?

ההפניה כאן יצרה הפניה לא נכונה ולכן אנחנו בסך הכול נעשה הגדרה מתאימה שהתכלית תהיה אותו מצב בו יש בעל שליטה - - -

אתם רוצים לשנות את זה?

רק את ההפניה.

אין רק. אני מבקש את הנוסח החדש שלכם. תביאו ללשכה המשפטית.

זה גם לא פרלמנט בסין. אתה לא יכול לדבר אתנו סינית. תגיד שאתה רוצה שבעל השליטה יהיה. תסביר. זה לא ברור שכולם מבינים.

אני מסביר. יוגש נוסח חדש. אני כבר מסביר מה יהיה השינוי.

אם הייתי מצביע היום, מה הייתם עושים?

אבל אמרת שאין הצבעה.

אני יכול לשנות את דעתי מפעם לפעם.

היינו מוצאים פתרון.

ההגדרה של תושב חוץ נדרשת כאן גם לסימן החדש וגם למצב הקיים ולכן ההגדרה של תושב חוץ תהיה מצבים בהם היא מפנה לסעיף 1 לפקודה ואומרת מי הוא תושב חוץ פלוס כאשר מדובר בחברה זרה, זה ממשיך את המצב שבו קיים פלוס הגדרה שאומרת שחברה תושבת זרה היא רק חברה שאין עד 25 אחוזים ישראלים שמחזיקים בה. לכן ההפניה הזאת של ה-32 שמפנה לעשרה אחוזים. אנחנו נתקן את זה כך שזה יופנה ל-25 אחוזים. זה התיקון.

תעביר את הנוסח ואנחנו נחזור לזה. נלמד אותו ונדבר עליו.

בסעיף 5, במקום "מוקם בזה מרכז השקעות אשר יפעל" יבוא "מוקמת בזה הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה אשר תפעל".

סעיף 18(א) -

בסעיף קטן (א), במקום ההגדרה "תכנית מחקר ופיתוח" יבוא "תכנית מחקר ופיתוח – תכנית כהגדרתה בסעיף 4 לחוק עידוד מחקר ופיתוח ובלבד שיהיה לגביהם מסלול הטבות כמשמעותו בסעיף 8(א)(7) לחוק האמור שהמדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה או מנהל רשות המסים אישרו לעניין סעיף זה או לגבי מסלול חוק מו"פ כהגדרתו בסעיף 4 לחוק האמור.

תסביר מה זה אומר.

היועץ המשפטי של רשות החדשנות. לפני התיקון, כמו שאתם זוכרים, עת הוקמה הרשות, היה מסלול שהיה בתוך החוק, מסלול חוק המו"פ שחברות היו מגישות במסגרתו בקשות ומקבלות את ההטבות. במסגרת התיקון שבו הוקמה הרשות, כל המסלולים, כולל המסלול של החוק, הפכו להיות מסלולי הטבה ולמעשה היום בהגדרה הנוכחית של החוק יש פשוט הפניה לקבוצה ריקה. יש הפניה למסלולי הטבה. לכן אין צורך לחזור ולהפנות למסלול חוק המו"פ וכל מסלול אחר שעוסק בהיי-טק שהמדען הראשי שאחראי על המדיניות של הרשות ומנהל רשות המסים החליטו שהוא נוגע לתכנית מחקר ופיתוח.

בסעיף קטן (ג2) בסופו יבוא: "המפעל התעשייתי האחר חייב להמציא למפעל התעשייתי המוכר לו רכיב אישור על כך שמתקיימים בו התנאים שקבעו השרים. השרים רשאים לקבוע את פרטיו של האישור, מועד המצאתו ואופן המצאתו".

אני אסביר. הסעיף הזה מתייחס למה שנקרא יצואן עקיף. מי שמוכר חלקים או רכיבים למפעל אחר שהוא בעצם היצואן הישיר, גם המפעלים האלה זכאים, היצואנים העקיפים, להטבות מכוח החוק אבל הם צריכים להביא אישורים המעידים על כך שהם מוכרים לאותו יצואן שמוכר ישירות לחוץ לארץ. מדי פעם הם נתקלים בקשיים להמציא את אותם אישורים בגלל היצואן הישיר. אנחנו מבקשים להסדיר את הנושא הזה.

יש כאן למעשה שני דברים – האחד, מחייבים את היצואן הישיר להעביר את המסמכים ליצואן העקיף, והשני, אנחנו רוצים להסמיך את השרים לקבוע בתקנות את הפרטים, איזה אישור צריך להביא, מה פרק הזמן להמצאתו וכדומה.

ברשותך, אני רוצה להשלים. זה סעיף שבא להקל על חברות קטנות ובינוניות שהן לא יצואניות ישירות. כפי שנאמר כאן הן מייצאות רכיבים ליצואנים גדולים והקושי הוא אדיר והוא יום יומי. זה דבר חיוני בדיוק כדי להקל על החברות הקטנות והבינוניות.

זה נהדר. השאלה היא אם אנחנו לא מייצרים כאן, כמו שהיה אחר כך שהמדינה נאלצה ללכת לבוררות עם כי"ל על מוצרי המשך.

לא. להפך. זה קיים היום. יש הגדרה.

אני רק שואל.

אנחנו כל הזמן מדברים על כך שצריך לעודד את העסקים הקטנים והבינוניים בתחום התעשייה וכדומה. יש להם ויה דלורוזה כדי לקבל את האישורים הללו גם לטובת מענקים ולעתים גם לטובת נושא המסים. צריך להקל עליהם. החברות הגדולות מסרבות לתת אישורים. זה עולה להן כסף, רואה חשבון חיצוני וכולי. אנחנו רוצים לחייב אותם על פי החוק. כרגע אין חובה והתוצאה היא שעסקים קטנים ובינוניים שמגיעים אלי למרכז ההשקעות, לא יכולים לקבל מענקי הון כי הם לא יכולים להוכיח שהם יצואנים עקיפים. ההגדרה של יצואן עקיף קיימת כבר בחוק. היא מוגדרת. זה רק תהליך פרוצדורלי שמחייב את החברות הגדולות לתת לקטנות, לאלפי ספקי משנה קטנים, יצרנים קטנים את האישורים הללו.

יש לכם כבר טיוטה של תקנות?

עדיין לא. התקנות גם יובאו לכאן כמובן. זאת הקלה מינהלית אדירה לחברות הקטנות.

הן לא יובאו לכאן.

כדאי שיובאו. אני ממליץ מאוד שהתקנות יובאו לאישור ועדת הכספים. אני יודע שזה קשה להם אבל בכל אופן זה חשוב.

בתקנות יהיה איזה מסמך צריך להביא, תוך איזה פרק זמן צריך להביא וכולי. הוועדה רוצה לדון בסעיפים האלה?

עוד נדבר על זה.

אני חושב שכן.

אנחנו עוצרים כאן. אנחנו נמשיך את החוק הזה בעזרת השם ביום חמישי.

אפשר עוד סעיף אחד? הוא סעיף מאוד חשוב.

תקריא ותסביר. יכול להיות שנחזור עליו ביום חמישי.

בסעיף קטן (ד3), במקום פסקת משנה (א) יבוא:

"א) לעניין תכנית מענקים יובאו בחשבון הכנסות ממכירות המפעל המיוחסות לחלק המפעל שנוסף בשל ההרחבה או הכנסות מכלל מכירות המפעל לפי בחירת המפעל עליה יודיע בעת הגשת הבקשה לאישור התכנית וללא זכות חזרה מהבחירה בתקופת התכנית. לעניין הטבות מס יובאו בחשבון הכנסות מכלל מכירות המפעל.

היום רשות המסים קובעת מי הוא יצואן לטובת הטבות המס, 25 אחוזים מהמחזור. השיטה הקיימת שהייתה אמורה להיות קלה יותר לתעשייה היא מתוספת המחזור. יש לך אלף מכירות, הגדלת קו ייצור במאה, קיבלת מענקים מהמדינה, אתה צריך לשחרר 25 אחוזים לייצוא. אלא מה, יש חברות שהן יצואניות של חמישים אחוזים ולא היה להן גידול בייצוא. הן נפלו. אנחנו נותנים לחברות את הזכות לבחור בין שתי החלופות האלה כשהן מגישות תכניות להשקעה ולקבל השקעת הון מהמדינה. זאת זכות לחברה שתבחר באיזה נתיב טוב לה ללכת. זאת הקלה מאוד גדולה כי חלק ניכר מהחברות שאינן עומדות בכתבי האישור נופלות בגלל סעיף הייצוא. זה נוגע להרבה חברות קטנטנות.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון שהיה עד עכשיו שהיה דיון חלקי מכיוון שאנחנו עוד לא רואים את התמונה הכוללת אבל נראה אותה בעזרת השם ביום חמישי. אני באופן עקרוני תומך בחוק הזה. אני רוצה שנעשה בו שיפורים. אנחנו נמצאים כאן כדי לעשות שיפורים.

אנחנו רוצים את החוק אבל רוצים כמה תיקונים בו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.