הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 501

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 12:00

פרק ח' כולו (מסים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

מנואל טרכטנברג

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

טלי פלוסקוב

יואב קיש

מיקי רוזנטל

מרב בן ארי

ענת ברקו

שרן השכל

אורלי לוי אבקסיס

אורי מקלב

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אמיר לוי

מנהלת תחום בכיר, רשות המסים, משרד האוצר - ענת בן עמי

מנהל תחום רכז מיסוי מקרקעין, משרד האוצר - מאור צור

עוזר ליועץ המשפטי, משרד האוצר - ישי צבי פרלמן

מנהלת תחום מקצועית שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר - רחלי בן יהודה

מרכז מודיעין בכיר, משרד האוצר - מאיר יוסף

דוברות, משרד האוצר - אלעד אלה

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

עו"ד, משרד האוצר - אפרת פרוקציה

רמ"ט שר האוצר - נדב שיינברגר

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי חשבון - ג'ק בלנגה

מנהלת קשרי ממשל, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - לילי לאה בורוכוב

רואה חשבון, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - אורי בארי

משרד עו"ד פרטי, לשכת עורכי הדין - משה ורמוט

פורום מיסים, לשכת עורכי הדין - יוסי אלישע

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנית בוסקילה

עורכת דין מייצגת ציבור שוכרי דירות - דיאנה זטוצ'נה

נציג בעלי 3 דירות - בנצי גיספאן

יו"ר הפורום החברתי כלכלי, מרצ - אורי אלדר

עצמאי - אלעד טואיטו

עצמאי - יוסף טואיטו

פעיל, המשמר החברתי - שמעון חננאל

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל,ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - ענת אלון

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה מליחי

פרק ח' כולו (מסים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

צהריים טובים. אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: פרק ח' (מסים), מס על שלוש דירות ומעלה. מי מסביר את החוק? אמיר. בבקשה, אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר.

צהריים טובים. אני אתחיל בהצגה כללית של הנושא, ואיך הוא משתלב בפעילות, או באסטרטגיה הכוללת לצעדים שאנחנו עושים בתחום הדיור. משם רן ייכנס להסביר את הצעת החוק עצמה. אנחנו כאן עד הסוף, אם תהיינה שאלות. מה שנציג בדקות הקרובות, נתחיל עם אסטרטגיה כוללת בתחום הדיור, ואיך המהלך הזה משתלב. החלק השני יעסוק במבנה החוק. בחלק השלישי בבסיס המס ומאפייני החייבים. בסוף נראה לכם השוואה בין-לאומית, גם מחקרים וגם צעדים אחרים שנעשו, כדי להראות לכם שאנחנו לא מיוחדים בעניין הזה, ולמדנו ממדינות אחרות איך מיסוי על נכסים משפיע על הפחתת מחירי דיור, ומה הוא עושה למשקיעים. נתחיל בחלק הראשון.

אני מתחיל בחלק הראשון. קודם כל, מטרות החוק – יש לנו שלוש מטרות עיקריות. הראשונה, אנחנו רוצים שבשוק הזה תהיה העדפה ברורה לרכישת דירות על-ידי זוגות צעירים, ולא לראות את המוצר הזה במדינה שהיא צפופה וקטנה כמכשיר השקעה, אלא כלי לרכישת דירות על-ידי זוגות צעירים. זאת המטרה העיקרית שלשמה אנחנו פועלים. הדבר השני, אנחנו רוצים ליצור מערך של תמריצים לדירות, לכאלה שמחזיקים במספר רב של דירות. מספר רב בהצעת החוק הזו זה שלוש ומעלה. אנחנו רוצים ליצור מערך תמריצים שהם ימכרו את הדירות, ויגדילו את ההיצע עבור זוגות צעירים בשוק. החלק השלישי מסתכל קדימה. אנחנו רוצים לצמצם עודפי ביקוש של משקיעים. אנחנו רוצים שכספי משקיעים שמחפשים אפיקי השקעה, בטח בשוק עם סביבת ריבית כזאת נמוכה, ילכו לאפיקים אחרים, ולא לשוק הדיור, שכאמור, זה שוק שנמצא במחסור.

אבל יש ירידה בהשקעות.

לא, איתן.

ברשותכם, המצגת לא ארוכה.

מאז שהם הכינו את החומר קרו כמה דברים.

דיון לשוני – במקום תמריצים, צריך להשתמש במילה אחרת.

בסדר, נשתמש. לא בחוק הזה. בחוק הזה לא נעשה שינויים דרמטיים בעברית. אולי בדברים אחרים, לא בעברית.

אילוצים – אבל לא תמריצים.

יש תמריצים חיוביים ותמריצים שליליים. אנחנו מאוד מאמינים בצעד הזה של המיסוי ובהשפעות שלו. יחד עם זאת, מאוד חשוב לנו להדגיש שזה לא צעד בודד, והוא חלק ממערך צעדים מלא שמטפלים קודם כל בצד ההיצע, דרך מחיר למשתכן, שזה המחיר שבו אנחנו מוכרים את הקרקע, ומה האפשרות של זוגות צעירים לרכוש דירות. אנחנו יוצרים שוק שכירות חדש בישראל, שכירות ממוסדת, מה שלא היה קיים. החלק הרביעי בתחום הדיור הוא ריסון ביקושים. אני עכשיו אגע בקצרה בכל אחד מהם. קודם כל, בתחום הגדלת ההיצע, הקמה של הוותמ"ל – תיכף תראו את המספרים – הוועדה המיוחדת למתחמי דיור. היא עשתה פלאים, מאושרות אלפי יחידות דיור בהליך מאוד מזורז של שנה-שנה ורבע. הסכמי פינוי בסיסיים שחתמנו עם משרד הביטחון, על אלפי יחידות דיור. הסכם של כ-14 מיליארד שקלים, יחידות דיור במרכז הארץ. זה קורה בפועל. יש בסיסים במרכז הארץ, במרכזי הביקוש, שמפונים ומתקדמים. יש גם הליכים סטטוטוריים די מתקדמים לאישור אותם בסיסים שמתפנים. הסכמי גג עם רשויות מקומיות – בעבר, רשויות מקומיות, בגלל מבנה הארנונה - - -

אבל זה לא נושא הדיון, אמיר.

הוא רוצה להראות שהם עושים הרבה דברים אחרים.

הסכמי גג שנחתמים – ונחתמו – עם ראשי רשויות מקומיות מתוך מטרה לתת להם תמריץ להגדיל את היקף יחידות הדיור. הסכמים בתחבורה, כבישים. המון חסמי דיור – יש המון טבעות מאושרות, אבל יש בהן חסמים. אז באמצעות הסכמים עם משרד התחבורה ומשרד החינוך להוסיף כבישים וכיתות לימוד.

מחיר למשתכן – רגל שנייה בתחום הדיור. המטרה העיקרית שלה לאפשר לזוגות צעירים לרכוש יחידות דיור במחירים מופחתים. יש מכרזים כבר. אני לא אפרט כאן, אבל אנחנו רואים מחירים נמוכים ממחירי השוק. רגל שלישית – שוק שכירות ממוסדת. קודם כל, יצאו כבר מכרזים של דירה להשכיר לשכירות מוסדית ארוכת טווח. הרעיון הוא ליצור שכירות יציבה, כדי שמי שיבחר במקום לקנות דירה, כמו במדינות באירופה ובמקומות בארצות-הברית, לקבל שכירות ארוכת טווח, שתהיה לו ודאות איפה הוא גר, איך המחיר מתעדכן. חוק הריטים שעבר בכנסת במושב הקודם, וחוק עידוד השקעות הון, שנותן תמריץ לשכירות מוסדית. החלק הרביעי הוא ריסון ביקושים. שני צעדים משמעותיים מאוד, שתיכף תראו איך הם השפיעו, שעברו אחד בכנסת הזאת, ואחד בכנסת הקודמת. קודם כל, בוטל הפטור ממס שבח שהיה למשקיעים, קרי לאנשים שמחזיקים בשתי דירות ומעלה, שיכלו לקבל פטורים אם מכרו את דירתם השנייה ומעלה במרחק של ארבע שנים. זה בוטל. הדבר השני, מס הרכישה עלה ל-8% עד 10% על דירות שניות ומעלה.

עכשיו אני רוצה להראות את התוצאות. קודם כל, אתם יכולים לראות את אישור התכניות. אם ערב המשבר ב-2008-2007 היינו ב-24,000 יחידות מאושרות בשנה במוסדות התכנון השונים, את 2015 סיימנו קרוב ל-100,000, וגם את 2016 נסיים קרוב ל-100,000. תראו את התחלות הבנייה בשקף הבא. אפשר לראות שהיינו ברמה הגיונית של סביבות 45,000 בתחילת שנות ה-2000. ירדנו למספרים של 30,000, נמוכים מאוד. ב-2015-2014 אנחנו מתחילים לעלות חזרה, וזו כמובן תוצאה של אותן יחידות מתוכננות שראיתם בשקף הקודם. לגבי השפעה על שיעור המשקיעים, אותם צעדים שהראיתי קודם שנעשו – גם ביטול מס השבח וגם הצעד של העלאת מס הרכישה – אפשר לראות ירידה משמעותית בשיעור המשקיעים. תסתכלו על יוני 2015, את הפיק, וירדנו לסביבות 18%, 17% בדיווח האחרון של הכלכלן הראשי שלנו. זו ירידה משמעותית מאוד.

זו מסגרת הדיון על הדירה השלישית, הצעדים שנעשו והתוצאות של הצעדים הללו. ומכאן אני רוצה להעביר את זה לערן כדי לתאר ממש את ההצעה הקונקרטית שיש על שולחנכם.

ערן, יש לי בקשה – יש פה ציבור גדול וחברי כנסת רבים. אני מבקש למקד את הנושא.

שלוש דקות. חייב במס, לפי הצעת החוק, הוא יחיד שמחזיק בשלוש דירות ומעלה. יחיד, הכוונה למי שמחזיק מעל שליש דירה. יש דירות שלא כלולות בהצעת החוק. אלה דירות שאתם רואים אותן לפניכם, הן כלולות בשכירות המוסדית, שזה שוק שאנחנו דווקא מעודדים אותו. מלאי עסקי של חברות שמחזיקות אותו כמלאי עסקי, למשל חברות בנייה שמחזיקות דירות שלא מכורות עדיין. והשכירות המוגנת, שהיא שכירות היסטורית, שגם לגביה החוק הזה לא יחול.

תסביר את מה שאתה אומר. יחיד שהוא בעל שלוש דירות?

שלוש דירות ומעלה.

מה עם מי שיש לו שש דירות?

הוא ישלם על השלישית, הרביעית, החמישית והשישית.

זאת אומרת, משלוש ומעלה, הוא ישלם על כל דירה.

לא, משתיים ומעלה.

שלוש ומעלה. על שתיים הוא לא משלם.

יש ישובים שבהם האבא בונה את ביתו, ואז הוא בונה מעל זה בית לבן שלו, ומעל זה בית לבן השני שלו, באותו בניין. זה ייחשב שלוש דירות?

על שם מי הדירות רשומות?

הוא בנה על הבית שלו. הוא לא רשם את זה על שם - - -

אם זה בניין, לא אם זה בית אחד. אם זה בית אחד, יש פיצול.

אלו שלוש דירות או אחת?

בפועל זה שלוש דירות.

אבל איך זה מוגדר?

אם הן רשומות שלוש, והשתיים האחרות – אני אענה לך - - -

יש ישובים בארץ שבונים בשיטה הזו. לאבא יש חלקת אדמה, הוא בונה מעל זה דירה לבן שלו. הבן השני התחתן, עוד דירה.

בגינה הוא שם עוד דירה.

עודד, אני טעיתי כששאלתי. צריך לעבור סעיף-סעיף בגלל שמדובר על חוק שלכל סעיף יש משמעות.

השאלה אם זה רשום כדירות או אם זה רשום כבית משותף.

מנגנון הגבייה – מדי חודש ינואר יקבע המבחן אם אתה מחזיק שלוש דירות ומעלה. אתה, הנישום, בוחר איזו דירה היא הדירה השלישית מבחינתך, ואם אתה לא בוחר, באופן אוטומטי זו תיחשב הדירה הזולה ביותר. הכול הולך להיות מקוון. הכול ייעשה באופן מקוון, והתשלומים בשתי מנות. כשאני אומר מקוון, אפשר לראות – כך נראה הדף. זה הדף שבו אתה ממלא את הנכסים ואת הכתובות שלהם. הסכום הקובע מופיע לך באופן אוטומטי. איך מונעים תכנוני מס במקרה הזה? תא משפחתי, כמו כל חקיקת המס, הוא תא שנחשב כתא אחד. כלומר, ילדים מתחת לגיל 18 נחשבים באותו תא משפחתי. דירות שנמצאות בבעלות חברה, המבחן של הבעלות נשאר בעינו. כלומר, אתה לא תוכל להבריח את זה, במירכאות, לתוך חברה שתחזיק את הדירה, אם אתה מחזיק בבעלות מלאה בחברה, או בשליש מחברה, זה אותו מבחן.

כמה מחברה?

כמו המבחן של הבעלות, שליש.

אבל המס לא משולם על-ידי החברה, הוא משולם על-ידי היחיד.

כן. מהו שיעור המס? ההצעה מבקשת לקבוע שהוא יעמוד על 1% מהסכום הקובע. הסכום הקבוע הוא מטריצה שמורכבת משלושה מדדים, שלושה משתנים. האחד הוא שטח הדירה, שאותו אנחנו לוקחים מתוך תשלומי הארנונה, שאותם אתה סורק לאתר. השני זה מדד חברתי כלכלי, זה מדד ה-MSCI, מ-0 עד 20, שמנתח כל שכונה בישראל. השלישי הוא המדד הפריפריאלי. לקחנו את שלושת המשתנים הללו ויצרנו את הנוסחה שקובעת את הדבר הזה.

לא הבנתי, 1% ממה?

מהסכום הקובע. מיד נתאר אותו. הדילמה שבאה לידי ביטוי בחוק היא כזאת: מהצד האחד, יכולנו ללכת למקום הכי קל והכי פחות מדויק. אם דירה בישראל בממוצע היא 1.4 מיליון או 1.5 מיליון, נגיד, אז המס הוא 15,000 שקל, לצרכי נוחות. זה הצד הימני של האפשרויות, שלא בחרנו בו. הצד השמאלי של האפשרויות הוא הכי מסובך, אבל הכי מדויק, וזה לקחת כל נכס במדינה, או כל אחד מעשרות אלפי הנכסים, לבצע הערכת שווי לגביו ולגבות 1% לגביו. זה גם מסובך מאוד - - -

אני בדקתי את המספר, יש - - - ל-100%.

לא, לא, לא. אם עוד פעם אחת אתה מתערב, אתה יוצא.

מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק, כשאנחנו אומרים את הסכום הקובע, מקום שנמצא בין שני הצדדים הללו – בין המדויק ביותר לבין הפשוט ביותר. ניסינו ללכת לפי מידוד רכישות בעבר, לא הצלחנו, יש הרבה רכישות שאין נתונים. ניסינו ללכת לפי חישוב מחירים אזוריים, אין לנו מספיק תצפיות. מה שיש לנו זה מודל סטטיסטי, שכשאתה מכניס את הכתובת ומשלב, באמצעות נוסחה שקיימת, את האזור הסטטיסטי ביחד עם האזור הגאוגרפי ושטח הדירה, יוצא לך פלט עם מספר. המספר הזה הוא האחוז של המחיר הקובע, והוא יהווה את החיוב.

ממש לא הבנתי.

הנה, אני מסביר. יהיה מתאם סטטיסטי שבו נוצר מספר. הוא ינוע עד 18,000 שקלים, כי הוא תוצאה של סכום קובע. הסכום הקובע הזה, אתה משלם 1% ממנו. אם הסכום הקובע הוא 1.8 מיליון, זה 18,000 שקלים. 18,000 שקלים, דרך אגב, זה התחום העליון.

זאת אומרת, אם יש לי דירות שלוש דירות של ארבעה מיליון שקלים, אני אשלם מס על 1.8?

אתה משלם 18,000 שקלים.

זאת אומרת, ככל שיש לך דירה יותר יקרה, אתה יותר נהנה מהחוק הזה. יש עדיפות לדירות יקרות לעומת מי שמחזיק בדירות זולות.

יש תקרה.

לא, יש תקרה מקסימלית.

זה מס שמטיב עם העשירים.

כן. עם זאת, בוא נראה מיהם העשירים הללו, חבר הכנסת. אנחנו רוצים לראות מי האוכלוסייה.

ערן, מה משקל הארנונה? היא דיפרנציאלית הרי.

הארנונה איננה חלק מזה.

אמרת כרגע שזה חלק.

לא, אמרתי שזה חלק.

הוא אמר ששטח הדירה הוא לפי הארנונה.

החיוב על הדירה נקבע מחיוב הארנונה.

שטח הדירה.

המטריצה מבוססת על 60,000 תצפיות. נשאלנו פה על המאפיינים. אלה המאפיינים. אלו 54,000 משקי בית, שרלוונטיים ל-80,000 דירות שנספרות כשלישית ומעלה. ההכנסה הממוצעת של משקי הבית הללו – אגב הטענה שעלתה פה על עשירים ועשירים יותר – היא 46,000 שקלים. כלומר, מראש מדובר על אוכלוסייה מאוד מבוססת בעיקרון, בממוצע לפחות, זאת שמחזיקה את שלוש הדירות ומעלה. גילה, אנחנו רואים עומד על 56. כלומר, זו אוכלוסייה בוגרת ומבוססת.

יש מקדם לדירות פנטהאוז ולדירות גן?

איך אתם יודעים את המידע הזה, מי מחזיק?

תיכף אנחנו נקריא את החוק, ונסביר סעיף-סעיף, ועל כל סעיף תשאלו שאלות.

אחת הטענות שעולות היא על שכר דירה. אנחנו רואים שביצענו צעדים בעבר. צעדים שונים בתחום מס הרכישה ובתחום צמצום הפטור לשכר דירה. בעבר הוא עמד על 7,000 שקל, הורדנו ל-5,000 ו-4,000. אנחנו רואים שגם כשהעלינו את מס הרכישה וגם כשצמצמנו את הפטור, שאין השפעה מידית ומובהקת, כמו שנטען אגב הצעדים הללו, ששכר הדירה יקפוץ. זה לא קרה בעבר. אנחנו ממשיכים וטוענים, בגלל שמדובר פה על כמה עשרות אלפי נכסים מתוך 600,000 נכסים בשוק השכירות בישראל, ובגלל שהפיזור של הדירה השלישית בישראל תואם את פיזור הנכסים בישראל, אנחנו הודפים את הטענות ששכר הדירה יזנק בעקבות הצעדים הללו, ואנחנו סבורים שההשפעה שלהם תהיה מינורית על עליית שכר הדירה. אני נותן את אוגוסט כדוגמה האחרונה. באוגוסט האחרון, שהוא זמן שבו מתקנים את שכר הדירה, למרות הדיון האינטנסיבי על המס על הדירה השלישית – כמעט ולא השתנה. בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, הצעד הזה שאנחנו עושים איננו חריג במדיניות של הרבה מאוד מדינות שנתקלות בסיטואציה שלנו. יש ריבית נמוכה, יש מחסור באלטרנטיבות השקעה. זה קורה בהרבה מדינות במערב, ולכן גם הבורסה וגם דירות מזנקות. אז אנחנו רואים איך הרבה מאוד ממשלות – ראינו את המחקרים – מצננות את שוק הדיור שלהם באמצעות מיסוי.

לדוגמה, יש שורה של מחקרים, שאתה רואה אותם פה, של קרן המטבע. וכל המחקרים האלה מצביעים על מסקנה אחת – מתוך שורה של צעדי מדיניות, הצעד הכי אפקטיבי של מלחמות ושל התמודדות עם מחירי דיור וזינוק במחירי דיור, התמתנות שלהם, זה בלימת פעילות המשקיעים בהם. ואם נמשיך ונראה, יש שתי פרקטיקות – בזה אני ממצה. אתה רואה איך במערב יש מס רכוש היסטורי, איך מעצימים אותו כדי להוריד את מחירי הדיור. לעומת זאת, במדינות המזרח הרחוק, אין מס רכוש, ולכן יש צעדי מיסוי. רואים את זה למשל בהונג-קונג. תראה מה קורה בהונג-קונג – מס הרכישה זינק ל-15% לזרים. בהונג-קונג זה אירוע של סינים. ברור שזה שונה קצת מישראל, אבל עדיין, כהשראה. עשו 15%. עשו מס ספקולטיבי. אם אתה מוכר וקונה בטווח של שלוש שנים, אתה משלם 8.5%. הם חוו 130% עלייה.

אז למה אתם לא מטילים מס על - - - שלא בונים?

רגע, רגע. עודד, נעבור סעיף-סעיף. עכשיו אנחנו מדברים רק על המצגת.

הם חוו 20% עלייה במחירי הדיור במשך שבע שנים, ובשנתיים האחרונות הם חווים ירידה. אתה רואה את אותו דבר בסינגפור – מס על רוכשים זרים ומס מכירה. אתה רואה בשנים האחרונות איך זה יורד. באירופה ובצפון אמריקה יש מס רכוש, בניגוד למזרח הרחוק, שזה סוג של ורסיה שלו. תראה מה קרה למשל בצרפת – שורה של צעדי מיסוי כנגד פעילות ההשקעה שנעשית ביתר שאת עבור מי שמחזיק נכסים יקרים ועבור ריבוי נכסים. בסופו של דבר, הצליחו לנטרל את עליות המחיר. דוגמה הפוכה לזה היא שוודיה, שלא עשתה את הצעדים הללו, וספגה לאחרונה ביקורת על זה שמסי ההשקעה שלה הם נמוכים מדי, ולכן מחירי הדירות שם עולים. והמשפט שמסכם הוא המשפט הבא: הסיכום של כל הארגונים הבין-לאומיים שעושים את המחקרים האלה מלמד שהדבר הכי אפקטיבי, כמו שכתוב פה, זה העלאת מס הנכסים. זו ורסיה של העלאת מס הנכסים, היושב-ראש. אנחנו משוכנעים שהמס על הדירה השלישית בישראל ימתן את פעילות המשקיעים, שירדה מ-30% לכ-20%, ויוריד אותה עוד. בסופו של דבר, בתור הזה של האנשים שעומדים באתר המכירות לקנות את הדירה, יעמדו פחות משקיעים. וכשיעמדו פחות משקיעים, היכולת של כל אחד מהזוגות הצעירים לקנות את הדירה תגבר.

כמה כסף זה שווה?

מי מקריא את החוק?

שאלה קטנה, זה ישפיע על ההיצע או על הביקוש?

רגע - - -

בגלל שאני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים. אני רוצה שכולם ידעו. אתה רוצה לדבר כללי?

אמיר, אתם חושבים שזה ישפיע על ההיצע או על הביקוש?

אנחנו רוצים לשאול על המצגת. יש לנו שאלות.

אם ימכרו את דירותיהם, זה יגדיל את ההיצע.

גפני, יש שאלות על המצגת. אנחנו רוצים להגיב לזה, אנחנו רוצים לשמוע.

נקריא את החוק, יוכלו - - -

לא. אדוני היושב-ראש, אבל הפרטים לא ישנו - - -

המשמעות של העניין, שעכשיו יהיה דיון של שעה כללי.

אבל הוא מוכרח להיות.

אבל הוא הכרחי.

אני מאפשר את הדיון הזה, אבל קודם כל שנדע על מה אנחנו מדברים.

אבל החוק הזה מתבסס על המצגת. חלק מהנתונים הם לא נכונים. צריך לדון בנתונים שעליהם מתבסס החוק. אלה נתונים שחציים לא נכון.

מה שקובע זו לא המצגת.

למה את חושבת שהנתונים לא נכונים, בגלל שאמרת את זה?

החוק הזה הוא לא חוק להעלות את מס הרכישה. זה לא להעלות את המיסוי הזה כמו בכל המדינות האחרות. זה מס ספציפי, מיוחד - - -

הבנו אותה. כבר שלושה חודשים היא אומרת את אותו דבר.

בדיוק, זה מס ריבוי נכסים.

בואו נדבר על הנתונים שעליהם מתבסס החוק.

זה בסדר. זה מס ריבוי נכסים, זה בסדר גמור. זה מס ריבוי נכסים.

באיזה עוד מדינה יש מס כזה?

הוא אמר לך אבל. הוא אמר לך.

לא הציבור, ולא אנחנו – אנחנו, הכוונה לוועדה - - - להתחיל לדבר עכשיו זה סתם לדבר באוויר.

זה לא באוויר. יש פה הגדרה – מה זה משקיע? זה עם ישראל. אלו אנשים שירשו דירות. אלה המשקיעים הגדולים פה.

גפני, זה חוק מספיק חשוב כדי שיהיה עליו דיון עקרוני פה.

50,000 איש בעלי דירות מתוך שמונה מיליון איש.

- - - גם על הנתונים שעליהם מתבסס משרד האוצר.

אני מבקש להתחיל להקריא את החוק.

גפני, מה הבעיה לקיים דיון?

זה לא בסדר.

אין בעיה, הדיון יתקיים. אבל קודם שנדע על מה. העמדה שלי כבר נאמרה. אני מבקש להתחיל להקריא את החוק ולהסביר. יכול להיות שבאמצע תהיה הפסקה כדי שאנשים יביעו את דעתם האידיאולוגית.

לא האידיאולוגית, המקצועית.

המקצועית.

זה לגמרי אידיאולוגי. אם אנחנו רוצים צמצום פערים או לא, זה רק אידיאולוגי. אם רוצים לצמצם פערים או לא, זו השאלה.

אתה תמים אם אתה חושב שזה רק מקצועי. יש פה אידיאולוגיה שלמה מאחורי זה.

סליחה, אני לא מקבל את ההערה הזאת ממך. איזו אידיאולוגיה? אני רוצה שירדו המחירים, זו אידיאולוגיה?

אני אפסיק את הדיון.

גפני, שיביאו לפחות מדינה אחת שבה מתקיים מיסוי החל מדירה שלישית. שיראו דוגמה כזאת.

בסדר, בבקשה להתחיל להקריא את החוק.

היא לא מפסיקה לדבר.

ישי פרלמן, רשות המסים.

מס ריבוי דירות

פרשנות

בסימן זה –

"איגוד מעטים" – איגוד שחמישה בני אדם או פחות מזה, יחד, שולטים שליטה ישירה או עקיפה בענייניו, או יכולים לשלוט, או זכאים לרכוש שליטה כאמור, ובפרט – אך בלי לגרוע מן הכלל האמור – כשהם, ביחד, מחזיקים ברוב הזכויות באיגוד; ולעניין זה, ייחשבו לאדם אחד אדם וקרובו, אדם ובא כוחו, וכן שותפים בשותפות".

פה אנחנו מגדירים איגוד מעטים. זו הגדרה שנלקחה מהגדרה בפקודה לחברת מעטים. היא עברה התאמה למונחים שאנחנו משתמשים בהם פה, שהם מונחים של מיסוי מקרקעין למונח איגוד.

מה זה אומר יכולים לשלוט?

אנחנו מדברים על איגוד של חמישה בני אדם או פחות מזה, שיחד שולטים שליטה ישירה או עקיפה בענייניו. כלומר, שיש להם - - -

הדירה רשומה על שם חמישה אנשים?

לא, פה זה איגוד. אנחנו מדברים על איגוד. על איגוד.

שמה?

אנחנו מדברים על איגוד, אחרי זה אנחנו נתייחס - - -

מה מעמדו של האיגוד בחוק הזה?

אם זה איגוד מעטים, שזה איגוד מהסוג הזה, יש השקפה של החברות לבעלי הזכויות באיגוד. אם זה לא איגוד מעטים, כלומר, אם זו חברה ענקית, חברה ציבורית, חברה שנסחרת בבורסה, אנחנו לא עושים השקפה. זאת ההגדרה.

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שאני אי-פעם עשיתי פה סצנה. מה שקורה עכשיו זה לא תקין. אני אגיד לך למה. זה חוק מאוד מאוד מפורט, עם המון פרטים חשובים. כדי להיכנס לעובי הקורה צריך קודם כל לדון על העקרונות. הרי העקרונות מובנים. העקרונות לא יהיו יותר בהירים לאחר קריאת החוק.

להיפך, עוד פחות.

להיפך. ולכן אני אומר שהתרגיל הזה, לטחון זמן פה כדי – אני לא יודע מה, ולא לדון על זה בצורה עקרונית זה פשוט לא יאה ולא נאה.

אני לא טוחן זמן.

אז אני לא יודע מה קורה.

אני רוצה שיסבירו לפחות את העקרונות.

הם הסבירו. כולנו מכירים היטב את החוק. החוק נידון בציבור, בעיתונות, בכל מקום. ולנו, חברי הכנסת, אין אפשרות להתבטא.

הכותרות שלו, מנו.

מנו, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם יש למישהו שתיים ושליש דירות, הוא חייב במס?

זה לא משנה.

מי יודע את זה? אתה יודע את זה?

מי שקרא את החוק. מי שקרא את החוק.

אז זה לא שלוש דירות, זה שתיים ושליש.

זה לא משנה. זה לא משנה את העיקרון.

שליש דירה ייחשב בעלות על דירה. זה כתוב. מי שקרא את החוק - - -

זה לא משנה את העיקרון.

מעל שליש. מעל. לא שליש, מעל.

שניים ושליש ומעלה.

זה לא משנה את העיקרון.

גם פחות מדירה אחת – שליש, שליש, שליש ייחשב.

לא, לא נכון. מעל שליש.

אבל זו לא הנקודה. הנקודה מה זה שליש. שנעשה דיון במתמטיקה מה זה שליש? זו הבעיה של דירה שלישית? באמת, זה פסיכי הדבר הזה.

בואו נכניס פנסיונרים. ואלמן או אלמנה?

אנחנו נדון מה זה שליש? יש פה חוק שהוא לא נכון מקצועית, שלא ניתן לנו, לחברי הכנסת, להתבטא.

מנו, תשלימו את ההגדרות.

איפה זה משאיר את הקיבוצים, אנשים שיש להם - - -

רק רגע. אי-אפשר לדבר באמצע הדיון.

עוד לא הגענו לכל הדיון הזה. בהקשר הזה, אני מבקש להוסיף השמטה שיש בפקודה ואין פה, איגוד שאין בו עניין לציבור, שחמישה בני אדם או פחות מזה יחד שולטים בו שליטה ישירה.

מה זה?

לקחנו הגדרה שיש בפקודת מס הכנסה והתאמנו אותה לפה. הייתה השמטה, שאין בה עניין לציבור.

מה זה אומר שאין בה עניין לציבור?

כלומר, שהיא לא מונפקת בבורסה. שהיא לא מונפקת בבורסה.

אז הם לא איגוד מעטים?

כן.

אבל חברה שיש לה בניין שלם שהיא משכירה נופלת בחוק?

כן, היא נופלת בחוק.

רגע, ישי, מה זאת אומרת השמטה? זה אומר שאתם רוצים להוסיף את זה לנוסח?

כן, רוצים להוסיף את זה לנוסח.

אז תגיד בדיוק מה אתם רוצים, איפה זה יבוא.

אנחנו רוצים להוסיף איגוד - - -

איפה?

אחרי באיגוד מעטים – איגוד שאין לציבור עניין ממשי בו, שחמישה בני אדם או פחות ומזה, וההמשך כרגע. ארנונה - - -

זו הגדרה שלא נמצאת בהגדרה של סעיף 76.

היא כן, היא שם. 76(א). ארנונה - - -

אדוני, רק בשביל להבין, איגודים שפעילים בתחום - - -

רגע. רגע. רגע. נמצא או לא נמצא?

אדוני, אנחנו לא מקבלים את הדבר הזה. שיהיה דיון על תאגידים, יחידים. דיון על החוק.

כשיהיה דיון רציני, אנחנו נהיה פה.

אז אני מודיע לכם שכשיגמרו ההגדרות נתחיל דיון עקרוני.

אחרי ההגדרות. כמה הגדרות יש?

כמה שיש.

חצי מהחוק הגדרות.

למה? יש פחות מעשר.

אנחנו מקבלים.

שלומית?

אני לא רואה, אני קוראת סעיפים - - -

היא לא רואה את זה. יש לכם ספר אחר?

76(א) – זה לא נמצא בתוך ההגדרה. זה לא ב-76(ב).

לא, בפקודת מס הכנסה זה ב-76(א).

אני מבקש שתבדקו את זה ותחזרו עם התשובה. בינתיים זה לא מתווסף. הלאה.

אנחנו נדבר על זה.

אבל יש בעיה בתוך ההגדרה הזאת. מה זה או יכולים לשלוט? זה לא מופיע בפקודת מס הכנסה. אם יש לי אופציה לקנות חברה, זה חל עלי גם?

לא, זה לא חל.

או יכולים לשלוט – מה זה יכולים? מי שיקבל את זה בירושה, זה חל עליו? למה הכוונה ביכולים?

הכוונה היא שיש לו אפשרות לשלוט מכוח חוזה, מכוח - - -

אבל אז יכולים להיות שניים?

שם לפרוטוקול, כל מי שמדבר.

ג'ק בלנגה.

זה כן קיים ב-76(ב).

זה לא קיים ב-76.

חברה שחמישה בני-אדם או פחות מזה, ביחד, שולטים שליטה ישירה או עקיפה בענייניה של החברה, או יכולים לשלוט.

אבל מה זה יכולים לשלוט? שני אנשים - - -

בדיוק 76(ב)

אבל 76 נוסח לפני בערך 60 שנה, ועד היום יש ספרים שטרם יצאו על הפרשנות שלו. אז זו חוכמה קטנה להעתיק אותו לכאן כרגע. אז אולי תסביר מה זה יכולים לשלוט.

בדומה ל-103, הכוונה היא שיש להם אפשרות לשלוט, אפילו אם הוא לא בעל מניות מבחינה פורמלית, שיש לו אפשרות לשלוט. יש לו חוזה שמאפשר לו לשלוט. יש לו חוזה עם בעל המניות שמאפשר לו לשלוט.

גם אם הוא לא בעל הדירה בפועל.

לא קשור לדירה.

אדוני, ישי, אתה יכול להסביר את זה? אם אני רוצה לשלוט בדירה, אבל אני לא רוצה לקנות אותה ולא להירשם בה, אז אני עושה הסכם עם מישהו שהוא יקנה את הדירה, ואז זה בסדר? או לא בסדר? מה הסיפור? אתה יכול להסביר לנו מה הסיפור?

כרגע אנחנו מדברים על הגדרה של איגוד מעטים. אחרי זה אנחנו ניכנס לזה שיש סעיף שאומר, כמו שערן הסביר קודם - - -

למה צריך את זה בחוק?

כמו שערן הסביר קודם, יש סעיף בהמשך שאומר שאם אתה מעביר דירה לאיגוד מעטים, יראו את הדירה כאילו שזו דירה שלך בשיעור בעלותך באיגוד. זה כדי למנוע מצב שאדם יגיד לי יש שתי דירות, אבל לחברה שלי יש עוד דירה אחת, ולכן אין לי שלוש דירות.

אנחנו נגיע לזה. אוקיי.

זה מה שהיה חסר. בשביל זה ביקשתי - - -

עוד הערה אחת. שותפים בשותפות – זה מונח חדש גם בחוק מיסוי מקרקעין. תסביר – אם זו שותפות לא רשומה, זאת אומרת, אם אני ואתה ויוסי קונים דירה, אז זה שותפים בשותפות, ואז זה איגוד, כי הבעלות לא רשומה בדרך כלל כך, וגם אי-אפשר לרשום דירות על שותפות. אני לא הבנתי את המונח.

המונח שצריך להיות הוא שותפות רשומה כמשמעותה בחוק מיסוי מקרקעין.

זה מופיע בחוק מיסוי מקרקעין בהגדרה של איגוד מקרקעין. אבל כאן הרחבתם את זה כשותפות בחוק השותפויות, רק למי שמנהל עסקים. מאיפה הבאתם את זה לכאן?

אנחנו יכולים לקבל את ההערה.

אין רישום. אין דבר כזה רישום על שם שותפות.

אנחנו מוכנים לקבל שזה שותפות רישום.

תעבירו את ההערות האלה בכתב.

אנחנו לא נוכל בלי שתגידו את זה עם ההסבר. תעבירו את זה, כי זה לא מופיע בחוק. כדי שאנחנו נכניס את זה לחוק כפי שאתם מבקשים, אנחנו נצטרך לדעת בדיוק על מה מדובר.

רגע, אז ירד שותפים בשותפות?

לא, לא ירד.

שותפות רשומה.

""ארנונה" – ארנונה כללית כמשמעותה בסעיף 8 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992‏".

פה בהמשך אנחנו נדבר שטח של הדירה. אנחנו מפנים לארנונה.

לפי הארנונה.

""בעל" או "בעלות", לעניין דירת מגורים – מי שיש לו זכות במקרקעין בדירת מגורים; ואולם לעניין דירת מגורים הנמצאת באזור כהגדרתו בסעיף 16א(א) לחוק מיסוי מקרקעין – ובלבד שהוא אזרח ישראל כהגדרתו באותו סעיף".

פה אנחנו מדברים על מי הוא בעל לצורך החוק, ומי שיש לו זכות במקרקעין בדירת מגורים. זכות במקרקעין היא כמשמעותה בחוק מיסוי מקרקעין – חכירה של מעל ל-25 שנה, בעלות, דברים כאלה. כל מי שיש לו זכות במקרקעין בדירת מגורים יחשב כבעלים.

מה לגבי תושבי חוץ?

בהמשך אנחנו מדברים על האזור. האזור הוא אזור יהודה ושומרון. גם, אם יש לאזרח ישראלי דירה באזור יהודה ושומרון, זה יספר במספר הדירות. אבל אם זה מישהו שהוא לא אזרח ישראלי שיש לו שלוש דירות באזור יהודה ושומרון, אנחנו לא מחילים עליו את החוק.

העתקתם חוק ממדינות ששם הטילו אותו רק על אזרחים זרים. לא על האזרחים, רק על תושבים זרים, ופה אתם - - -

אורלי. אורלי. אורלי. אורלי, את לא יכולה לקפוץ - - -

ביהודה ושומרון זה טוב, כי הם לא משלמים שם על הקרקע.

זה לא נכון - - -

- - - התושב הוא ברשות.

לא לענות. אני מבקש לדעת, תסביר עוד פעם – מי שהוא לא אזרח ישראלי, יש לו שלוש דירות לא ביהודה ושומרון, מה דינו?

בישראל? הוא חייב.

הוא חייב. ואם יש לו שלוש דירות ביהודה ושומרון, הוא לא חייב?

לא חייב.

מה ההבדל?

זה כמו במס רכישה, כמו במיסוי מקרקעין.

אזרח ישראל שיש לו שלוש דירות בארץ, בפנים, שחל על זה החוק הישראלי, ויש לו שלוש דירות ביהודה ושומרון. במקרה של דירות בישראל הוא חייב. במקרה של יהודה ושומרון?

אזרח ישראלי? הוא חייב.

חייב. למה אם הוא לא אזרח ישראלי, פה הוא חייב, ופה לא?

אנחנו לא החלנו את הריבונות הישראלית על שטחי יהודה ושומרון, וזו החלה.

אבל הוא משלם על שלוש דירות ביהודה ושומרון.

אבל אם הוא לא אזרח ישראלי אין לו שום קשר - - -

עכשיו הזירה הבין-לאומית בכלל תהיה נגד החלת הריבונות.

לא ברור.

לא ברור.

אנחנו ממסים אנשים ביהודה ושומרון על בסיס תחולה פרסונלית, בגלל שהם אזרחים ישראלים. אם אתה לא אזרח ישראלי, אנחנו לא יכולים להחיל עליך החלה פרסונלית, ואנחנו לא יכולים למסות אותך שם.

אדוני, יש לי שתי הערות כאן. מאחר ויש הפנייה לחוק מיסוי מקרקעין, צריך להבהיר, אם מישהו משכיר דירה מעל 30 שנה, אין שני בעלים. זה רק מי ששכר מעל 30 שנה. את הבעלים הראשון צריך לנטרל כאן. זה אחד. זה לא כתוב כרגע. שתיים, חכירות של מנהל מקרקעי ישראל הם גם לשלוש שנים או שש שנים. הם גם בפנים לפי הגדרה של זכות במקרקעין.

מה התשובה?

זה לא רק 25 שנה.

מה התשובה?

ההרשאות לפי - - -

אם אתם רוצים לחשוב, תחשבו.

לגבי השאלה שלו אם ההרשאה מתחדשת מעת לעת, זה נכנס לחוק, כי זו זכות במקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין. לגבי הסוגיה השנייה, אנחנו נחזור.

הם בכלל הכינו שעורי בית? למדו את החוק? מי כתב אותו? אלו שאלות - - -

הלאה.

הייתה מצגת שלמה לפני שהגעת.

הלאה. הלאה.

הייתה מצגת, פספסת אותה.

""דירה חייבת" – דירת מגורים שחייב במס נדרש לשלם בעדה מס ריבוי דירות". הדירה השלישית ומעלה היא דירה חייבת.

- - - פרשנויות, גפני, ואף אחד לא יודע איזו פרשנות מקובלת. אנחנו רק בהגדרות, ואני חייבת להגיד - - -

את לא חייבת. ואת לא יכולה, ואסור לך.

למה?

בגלל שאסור. עכשיו הוא בהגדרות, את רשומה, אחרי זה תקבלי רשות דיבור.

אתה שם לב מה הלקונה פה בהגדרות?

תגידי לי שהממשלה לא מוכנה לחוק הזה, ואת מבקשת להוריד אותו מסדר-היום, זה בסדר.

לא. הם לא סגורים על ההגדרות - - -

הלאה.

"דירת מגורים – דירה" - - -

אפילו היועצת המשפטית של הוועדה לא מסכימה עם חלק מההגדרות.

""דירת מגורים" – דירה או חלק ממנה העולה על שליש, שבנייתה הושלמה, הנמצאת בישראל או באזור כהגדרתו בסעיף 16א(א) לחוק מיסוי מקרקעין, והיא מיועדת למגורים לפי טיבה או לפי התכנית החלה עליה לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏ , או משמשת למגורים".

אדוני היושב-ראש, למה אין התאמה לחוק מיסוי מקרקעין בהגדרה - - -

רגע, שנייה.

היינו עכשיו בדירות מגורים, נכון? אנחנו יודעים שיש אינספור מקרים, במיוחד במגזר הערבי, שעל שטח אחד בונים הרבה דירות, ולא בהכרח עושים פרצלציה ולא עושים חלוקה. השאלה איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה מבחינת הפרצלציה. אם לא התבצעה פרצלציה ולא התבצעו איחוד וחלוקה או של המגרש או של הדירות, איך אתה מתייחס לזה, כדירה אחת או ככמה דירות?

אנחנו לא הולכים פה על-פי הטאבו, אנחנו הולכים פה על-פי שימוש.

אתה לא יכול, זה בלתי אכיף.

על-פי הארנונה, מיקי.

זה בלתי אכיף.

ארנונה זה רק למטרים.

ככה אנחנו עובדים גם - - -

איך אתה יכול לדעת כמה דירות? זה בלתי אכיף.

דירה שלישית בנחלה, מה זה נחשב?

יש הצהרה. ככה גם עובדים במיסוי מקרקעין. אם אתה מוכר - - -

דירה שלישית בנחלה, מה מעמדה?

גם בנושא של מיסוי מקרקעים, כשיש דירה, כשיש שטח ועל השטח הזה – אתה יודע מה, אני אשאל אותך שאלה מעבר לזה. אם יש למישהו דירה, ויש לו גם יחידת דיור בתוך הדירה? הוא חילק את הדירה שלו לשניים, והוא משכיר את זה לשני שוכרים שונים בתור יחידות דיור. איך תגבה ממנו מס, בהתאם לכל יחידה, תגיד לו שהוא צריך לשלם על זה מס?

אם כל דירה משמשת למגורים בנפרד, אנחנו נגבה מס על זה.

אתה לא יכול, חד-משמעית.

רגע. קודם כל, ככה אנחנו עובדים היום בחוק מיסוי מקרקעין.

ערן יעקב, לפרוטוקול.

גם אין סיבה - - - דירה בצורה לא חוקית - - -

יש הרי אנשים שמפצלים דירות גם בבניינים. אז אתה תגיד להם לשלם על כל דירה בנפרד מס?

כן.

אני מתייחס עכשיו לבלתי אכיף. החוק - - -

למה לא? מה, הוא לא מרוויח מזה כסף? אני לא מבינה.

זה לא קשור. מירב, את מתבלבלת.

אני מתבלבלת? אתה יודע בכלל מה זה דירה מחולקת? ראית פעם דירה מחולקת בתל-אביב? אני גרתי בדירה כזאת. זו דירה לכל דבר.

מירב, את מתבלבלת, אני אגיד לך למה. אין כאן מטרה לקחת כסף מהאזרחים, זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא למכור דירות - -

אני לא מסכים לוויכוח הזה.

- - זו המטרה, לגרום לאנשים למכור דירות.

תשאל שאלה. אני לא מסכים לוויכוח הזה.

זו מטרת החוק.

ולמנוע קנייה.

את רוצה להגן על זה, תגני, אבל תני קודם לאנשים לדבר.

מה קנייה? אבל לא יכול להיות שהמטרה היא לגבות כסף סתם. לגבות כסף סתם אין לנו שום מטרה.

חבר הכנסת - - -

רגע, רק האוצר ישיב לי. יש מטרה לגבות מאנשים כסף או מטרה לעודד אותם למכור?

מיקי. מיקי. מיקי. מיקי.

לעודד אותם למכור, נכון? אז בואו נעודד אותם למכור, בוא לא נגבה סתם כסף.

שואל חבר הכנסת מיקי זוהר אם למישהו יש דירה, והוא מחלק אותה ליחידות שונות, שזה מביא אותו לשלוש דירות, האם אתם תגבו על זה מס כדירה שלישית?

התשובה היא לא. לא תוכלו לעשות את זה.

איך כן?

על-פי הנוסח, כן.

לפי הרשמים, אין סיכוי.

שנייה. מיקי זוהר נהיה רשות המסים. ג'קי בלנגה נהיה רשות המסים. רק אתם לא.

נחדד את זה גפני, אם הוא גר באחת מהיחידות, מה דינו?

חשוב לי גם לדעת.

הוא רוצה לחלק יחידות, תן לו. גם את זה אתם רוצים לקחת לו? תעזבו אותו. יש גבול.

גפני, והוא גר באחת היחידות, מה דינו?

נשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת מיקי זוהר.

אמרתי כן.

בסדר, מה שאמרת, אף אחד לא שמע. אני לא שמעתי.

אם ברמת המאפיינים היא משמשת יחידה נפרדת - - -

באיזו רמה?

המאפיינים של אותה דירה - - -

שיהיה בה מטבח ושירותים, היא דירה.

כניסה נפרדת, מטבח, שירותים וכל מה שכרוך בזה, מבחינתנו, נראה בזה דירה שלישית, וככה זה היום גם בעולם דיני המס של מיסוי מקרקעין, זה לא שאנחנו משנים משהו בתפיסה הזאת. אני חושב שיש לזה רציונל משמעותי מאוד, כי אחרת - - -

תגיד לי, אתם - - -

מה אתה רוצה שנעשה, שנפסיק את הדיון?

הוא עונה לך. זה לא חדש רק לכאן, התפיסה הזאת קיימת בעולם המס של היום, גם בלי התיקון הזה.

אתם לא יכולים - - - זה חלק מדירה.

- - -

תחשוב מה האמירה שאתה אומר. יש פה מטרה. יש פה מטרה.

אבל גם בלי התיקון הזה, רשות המסים מתייחסת לזה כשתי דירות.

הם לא יכולים למכור חצי דירה. הם יכולים אולי להשכיר, אבל הם לא יכולים למכור אותה.

ואם אתה משכיר זו לא הכנסה?

גפני, הם לא יכולים למכור. אי-אפשר למכור.

בסדר, אנחנו רק בהגדרות. אני רק רוצה לדעת מה מבקשים מאתנו.

אז צודק חבר הכנסת זוהר, הם לא יכולים למכור, כי הם רק חילקו אותה.

בסדר. הלאה. מיקי רוזנטל.

המס חל על דירת מגורים שלישית לפי החוק הזה שאחזקותיה מעל שליש. לשני אחים יש דירה משותפת, וזאת הדירה השלישית של שניהם. בחירה על איזו דירה לשלם היא הבחירה של הנישום. אם אתה מחזיק חצי דירה, אתה משלם רק על חצי דירה?

אנחנו נגיע לזה בהמשך, לשיעור המס. כן. התשובה היא כן.

כן, התשובה היא כן. מעל שליש.

אדוני, יש בעיה בהגדרה.

רגע. רק סיכמנו שמה שאתם מבקשים מהוועדה, מה שאתם מבקשים מהכנסת, זה לאשר שאם קניתי דירה אחת - - -

ירשת את זה.

רגע. ירשת זה עוד דיון. יש לי דירה אחת. אני אדם עני, החלטתי שאני אצטמצם בדירה, אני אחלק אותה, אני אבקש רישיון מהעירייה, קיבלתי היתר. יש לי דירה אחת של חדר וחצי, עוד שתי יחידות דיור של חדר כל אחת. אני אשלם מס בגלל שזה שלוש דירות?

כן, זה מה שהם אומרים.

על כל חדר מהדירה.

זה מה שאתם מבקשים?

אתה משכיר את שתי הדירות, לא?

בדירה הקטנה הזאת יש לך שלושה מטבחים. יש לך שלוש כניסות נפרדות לדירה הקטנה. שלושה חדרי שירותים, שלושה מטבחים, ושתיים מהן אתה משכיר.

- - -

הערה אחרונה. אמיר, הערה אחרונה לפרוטוקול - - -

- - -

הערה אחרונה לפרוטוקול, למען הסר ספק, מניסיוני הדל בעברי כאיש נדל"ן, הדירות האלה לא מושכרות ביותר מ-2,000 שקל. למה? כי הדירות - - -

כנראה שאתה לא גר בעיר הנכונה.

אני רוצה לשאול אתכם שאלה, מתוך 2,000 שקל, אתה רוצה לקחת לו 1,000 שקל?

מיקי, אני לא מסכים לזה. גם למיקי רוזנטל יש מה להגיד.

הוא לא מחזיק דירות, הם גם לא מציף את השוק.

אני לא מסכים. אני לא מסכים.

אתה רוצה שהוא יציף את השוק, איך - - -

אני לא מסכים.

גפני, על מה שאמרת, שאלה.

מבחינה עניינית, אי-אפשר למכור חלק מדירה - - -

רק שאלה, לא להביע עמדה.

אי-אפשר למכור חלק מדירה. הוא צריך למכור את כל הדירה. אגב, זה ייתן פתרון לשוק השכירות, אז תגיד לו למכור את כל הדירה.

איתן, בקצרה, שאלה. רק שאלה. אתה לא מנהל עכשיו דיון.

- - - לפצל דירות.

לפצל שלוש דירות - - -

ערן, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אלי כהן מכולנו הביא חוק לפצל דירות, חוק מבורך, אז עכשיו תטילו על זה מס?

הדיון הוא לפצל דירה אחת - - -

אמיר – מה אתה רוצה שאני אעשה?

איך מתייחסים לבעלות על הקרקע ביהודה ושומרון? חלק גדול זה בר רשות, והקרקע מהמדינה והחטיבה להתיישבות, והיא לא רכוש של אלה שבנו עליה בית. לכן הם גם לא משלמים על הקרקע. הם לא משלמים על הקרקע, שם בר רשות. שם באופן רשמי לא משלמים על הקרקע, כולל אלה שניהלו את המנהל. היושב-ראש, אין בעלות.

אין בעלות.

גפני, אתה תאהב את השאלה, אז תקשיב. ביהודה ושומרון חלק גדול מהקרקע הם בר רשות. הקרקע היא לא בבעלות אלה שגרים עליה. ולכן אני שואל איך זה מתחבר עם הבעלות על הדירה? שתיים, ערן, בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שגם אלה שניהלו את המינהל לא משלמים על הקרקע כלום. אני רוצה לשאול מה קורה עם הבנייה הבלתי חוקית? אתמול הרסו בית אחד לדרוזים, כל הכבוד על ההישג הזה. עכשיו אני שואל מה דינם של בתים לא חוקיים? האם אתם הולכים להלבין את הבנייה הבלתי חוקית?

השאלה ברורה. תשובה קצרה.

לא הולכים להלבין את הבנייה הבלתי חוקית. אם זו דירה שלישית, ישלמו עליה מס דירה שלישית.

זה סוג של הלבנה.

יוסי אלישע. הערה קצרה לעניין ההגדרה. למה יש הבחנה בין ההגדרה הזאת בחוק מיסוי מקרקעין לפה? מי שנחשב בעל דירה יחידה לפי חוק מיסוי מקרקעין ייחשב פה מרובה דירות? למה?

תשובה.

בתיקון 85 תיקנו את ההגדרה.

שליש-שליש-שליש זה שלוש דירות.

חצי דירת ירושה צריכה להיות בחוק. הדברים האלה צריכים להיות בפנים. עשינו את זה בחוק מיסוי מקרקעין לא מזמן.

אתה רוצה להכניס את ה-50% של הירושה? אני לא מבין את השאלה.

אתה יודע מה, בוא נגיד את הנתון הכי חשוב שלא אמרנו – מתוך 50,000 בעלי שלוש דירות, 70% מהם הם אנשים שירשו את הדירות. 70%. זאת האמת, תגידו את זה.

אבל הם מחזיקים בדירה השלישית.

תסתור אותי. בבקשה, תסתור אותי. אין לך נתון אחר, זה הנתון שלכם, 70%.

- - -

הוא משקיע. הוא מהמשקיעים הגדולים.

אבל הוא לא מוכר את הדירות שלו, כי הוא מעדיף לקבל כסף.

המשקיעים. את מבינה, המשקיעים הם היורשים.

חבר הכנסת רוזנטל, הראנו את הנתון - - -

מה זה משנה?

מה זה משנה?

46,000 שקל בחודש.

שואל חבר הכנסת מיקי רוזנטל - - -

הנה הנתון, 46,000 שקל בחודש.

למה אתה מגן? למה, מיקי? למה אתה מגן על אנשים שההכנסה שלהם היא למעלה מ-46,000 שקל ואתה הופך את זה לצדק חלוקתי? לא ברור לי.

אני אסביר. הם לא נותנים לי להסביר. אני אסביר. אני תיכף אסביר.

שואל חבר הכנסת מיקי רוזנטל כמה מתוך ה-54,000 שהם בעלי דירה שלישית ירשו את הדירה הזאת? כמה מהם? יש לכם נתון כזה?

כרגע אנחנו לא יודעים, נבדוק את זה.

אני יודע, כי אני קיבלתי את זה. שיביאו את הנתון.

למה זה משנה?

את שתי הדירות? שתיים מתוך שלוש דירות הן בירושה? נו, באמת.

הביטוי הזה, המשקיעים, בעלי ההון - - -

אבל למה זה משנה, חבר הכנסת רוזנטל?

כמה משפחות - - -

מה את מתווכחת איתי, אני ביקשתי נתון.

זה לא הגיוני ששתיים מתוך השלוש הם ירשו. וגם אם הם ירשו, שיביאו קצת לילדים. אין בעיה.

רחל, ביקש חבר הכנסת מיקי רוזנטל נתון. ביקשתי שיביאו את הנתון, זה הכול.

אפשר משפט אחד? אין לנו את הנתון הזה. אנחנו נבדוק אם אפשר להביא. אבל אני רוצה להגיד לך שהעברה בין-דורית של נכסים כאלה – ואין לנו מס ירושה בישראל – היא בדיוק מהדברים שמגבירים את אי-השוויון. ודווקא כאן זה מצמצם במשהו את הדבר הזה.

נכון, זה מצמצם פערים.

- - - אני אסביר לך.

אנחנו נבדוק אם יש את הנתון, אבל אני מסביר לך עקרונית למה זה - - -

אני לא ביקשתי - - -

אני אסביר לך כשאני אקבל את זכות הדיבור למה זה לא יוזיל בשקל אחד את מחירי הדיור.

למה אתם מפחדים - - -

שיעבירו את הדירות לילדים חסרי הדירות.

תחזור על השאלה.

ההגדרה בחוק מיסוי מקרקעין - - -

לכן זה לא יוריד את המחירים, כי אנשים יעבירו על שמות הילדים שלהם.

אין שום בעיה. שיעבירו דירות לילדים. אין בעיה, תנו לילדים דירות, ואז אנחנו פותרים את זה שיש עוד דור שלא מצליח לקנות דירות. יש פה הרבה הורים שיש להם הרבה דירות, לא מעבירים לילדים, תשחררו.

יש סיכוי שתהיה פעם שלא תגני על האוצר?

אני נגדך בהבטחת הכנסה לחרדים. יש עכשיו גם גידול בתקציב הישיבות, חשבתי להתנגד. בסדר, גפני? אתה ביקשת, אז אני רק נענית לבקשה שלך.

בסדר גמור.

לגבי הגדרה של איגוד. אני מבין שחברות זרות שקונות דירות בישראל, החוק לא חל עליהן. יש הפנייה לחוק החברות. ועל עמותות שמנהלות עסקים, החוק לא חל גם. חברות לתועלת הציבור, החוק גם לא חל עליהן לפי הנוסח שלו כרגע.

החוק לא חל על חברות בכלל.

אמרו את זה בהתחלה.

עוד פעם אני חוזר, ההגדרה של איגוד מעטים – אתם קבעתם שדירות שנרכשות על-ידי איגוד מעטים, היחיד ישלם את המס. הגדרה של איגוד מעטים לא כוללת חברות זרות, לא כוללת עמותות עסקיות, ולא כוללת חברות לתועלת הציבור. כי אתם מפנים לחוק החברות.

קודם כל, אנחנו מיעטנו במפורש מוסד ללא כוונת רווח. זה כולל בתוכו - - -

מיעטת אותו רק לעניין מע"מ. אני יודע בדיוק מה מיעטת. למדתי את החוק. מיעטת רק מלכ"רים וחוק מע"מ. אם יש מוסד ציבורי במס הכנסה, לא מיעטת אותו. אבל כשנגיע לשם נדון בזה. אני כרגע שואל מבחינת התחולה. אם יש LLC אמריקאי שקונה דירות בישראל, החוק לא חל. ואם יש עמותה שעושה עסק – תקרא את הגדרות, תראה לי איך זה חל.

הגדרת איגוד אצלנו היא גם פקודה C – כוללת חברה נוכרית, היא לא רק חברה - - -

חברה נוכרית לפי פקודת החברות.

ישי, תצטרכו לבדוק את זה ולנסח לפי מה שאמרתם.

ג'ק, אין סיבה שחברה זרה, ש-LLC - - -

אני מסכים, אבל כרגע זה לא בפנים.

- - - אני מבין, בסדר.

זו גם עמותה.

ערן יעקב, אם אפשר בבקשה לנסח את זה כמו שאמרתם. לנסח את זה כדי שלא תהיינה שאלות כאלה. אורלי, יש לך שאלה? רק שאלה.

אני חייבת לומר משהו.

את לא חייבת, רק שאלה.

לא, אני חייבת. תאמין לי שאני חייבת. גם כשאני שמעתי על החוק, מיסוי דירה שלישית והרעיון - - -

אני לא מסכים. להמשיך הלאה את ההגדרות.

לא, אני רוצה לשאול - - -

לא רוצה. לא רוצה. אנשים נרשמו לפניך.

מה פתאום? אני נרשמתי, מחכה. אתה נתת לי זכות דיבור.

מנו נרשם ראשון ולא נתתי לו לדבר.

אוקיי, אז שאלה עניינית, לגבי הסעיף שקראנו. אני רוצה לחדד את השאלה. אם אני נמצאת בדירה ועכשיו אני מחלקת אותה, לא מתוך זה שאני רוצה לחלק, אלא מתוך צורך, השלמת הכנסה. אני לא יכולה למכור חצי דירה. אני יכולה להשכיר חצי דירה. ולכן אם מטרת החוק – ואני מחדדת פה את השאלה – היא לשחרר דירות לשוק החופשי, אני לא יכולה לשחרר. הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה להעלות את מס השכירות.

זה בחוק. הם אומרים את זה בחוק.

אז זו באמת הצעת חוק שכל כולה בסופו של דבר תהיה העלאת השכירות. איזה מנגנון יש להם להבטיח שלא יגלגלו? זה שהם אומרים אנחנו צופים, או אנחנו מקווים – אנחנו לא עוסקים פה בעתידות, בנדמה לי או במשאלות. השאלה מה המנגנון שיש להם להבטיח שהעלייה הזו לא תיפול על השוכרים?

אין להם מנגנון. הם אומרים יש כניסה נפרדת, יחידה נפרדת, זה כלול בחוק. הלאה, הגדרות.

""זכות באיגוד" – כל אחת מאלה: הזכות לקבלת נכסי האיגוד בעת פירוקו, הזכות לקבל רווחים והזכות למנות מנהלים;

"החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה" – דירה להשכיר – החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה בע"מ, שהוקמה מכוח החלטת הממשלה מס' 770 מיום ה' בחשוון התשע"ד (9 באוקטובר 2013)".

יש פה בעיה בזכות באיגוד. כי אנחנו מחפשים בעלות, אז אם יש למישהו זכות למנות דירקטור אתה רוצה לנסות אותו על בעלות בדירה של התאגיד? אני מבין את ההעתק הדבק, ואת הקלות הזאת שעושים העתק הדבק ממקומות אחרים. כל הרעיון של החוק הזה הוא למסות בעלות קניינית. אם יש מישהו שיש לו זכות למנות מנהל, מה לו ולבעלות שהדירה מחזיקה בה? בסוף אתה צריך להגיע ל-100% בעלות.

שאלה טובה.

זו ההגדרה גם היום בחוק מיסוי מקרקעין.

אני יודע שיש הגדרות.

אבל ההגדרה היא כשמי שממנה - - -

אתם לא עושים שירות לחוק, לא אכפת לי, אני מהאו"ם. אני רק רוצה שתדעו – עם כל הכבוד שבאתם ואתם מוכנים, ועל כל דבר תגידו לא – הוא מעלה טענה נכונה. לפני שאתה עונה לו, אני גם כן קשור לרשות המסים ולייעוץ המשפטי.

אתה משלם מס.

יותר מזה. הוא העלה טענה נכונה. להגיד זה קיים בחוק ההוא, או שזה קיים בחוק ההוא – אנחנו מדברים על משהו חדש לגמרי.

אולי הוא צודק, תן לנו לענות לו.

בסדר, תענו. תגידו שהוא צודק ונמשיך הלאה.

הוא אמר – אולי הוא צודק.

אולי הוא צודק. לא, זה לא שירות לחוק.

מי ששולט בחברה ומי שממנה את המנהלים ואת בעלי התפקיד, הוא בדרך כלל גם מי שמקבל רווחים, הוא שולט בנכס.

אז אם הוא שולט בנכס, תכתבו שולט בנכס. למה אתם כותבים סתם? ואם הוא לא שולט בנכס, תחייבו אותו? למה, כי זה כתוב חוק מיסוי מקרקעין?

בתי המשפט יוצפו.

לא יוצפו, לא יכול להיות דבר כזה. טוב, תבדקו את זה.

אנחנו נבדוק את זה.

חברה ממשלתית איפה?

נבדוק ויחזרו אליכם.

חברה ממשלתית איפה, בתוך החוק או מחוץ לחוק?

הגדרות – הלאה. עוד יגידו שאני משתיק פה חברי כנסת.

""חוק מיסוי מקרקעין" – בחוק מיסוי מקרקעין" - - -

תאמין לי – וקראת את החוק – כל שורה פה מחדשת משהו. אני יודע, הלאה.

""חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963‏ ;

"חייב במס" – יחיד שהוא בעלים של שלוש דירות מגורים או יותר".

רגע, עצור. כמה הערות על יחיד, אדוני.

הערה אחת.

הערה אחת, סעיף א. היחיד הוא חייב במס. זאת אומרת שהיחיד צריך לשלם את המס גם כשהדירה היא בבעלות החברה, ואין לו את הכסף, כי כל הכסף מהדירה מגיע לתאגיד. וכאן הוא צריך למשוך כסף מהחברה בשביל לשלם את המס ביחיד. אז חייבים לפתור את הבעיה הזאת במסגרת ההגדרה.

אין לי כוח לדבר הזה. יש לי בקשה אליכם – אני לא הולך להצביע היום. חשבתי אולי להצביע, אבל החלטתי שלא. עשו לי טובה, על כל ההגדרות האלה, אל תטרטרו אותנו, תשבו אתם, תגיעו להסכמות. תשבו אתם. יש פה הערות שהן מקצועיות. יש דברים שאנחנו לא צריכים להיות בתוך העניין. אם יגידו שיש מחלוקת, נכריע בזה, אבל אם אין – שאלה של הגדרות, תשבו אתם, תגדירו את זה. הלאה.

עוד הערה אחת.

תשבו אתם, תגיעו להסכמות, ואז תבואו לפה. אם לא, באמת - - -

יש חוסר נכונות לשבת על החוק הזה.

לא, הנה, היושב-ראש הנחה אותם לשבת אתכם.

אדוני, יש עוד בעיה אחת כאן. שיש מצב שבן אדם מחזיק 30 שלישים של דירות.

יש כזה דבר?

יש לו עשר דירות שלמות, והוא לא משלם מס בכלל.

למה?

והוא לא משלם מס, כי זה החוק.

כי זו ההגדרה של החוק. זה המצב. יש מצב שבן אדם מחזיק עשר דירות, והחוק לא חל עליו.

איך זה?

זה החוק.

כי שליש לא מוגדר. יש מצבים כאלה במשק, כי יש הרבה יורשים שמחזיקים 20%, ו-30 דירות או 40 דירות. הם מחוץ לחוק כרגע.

אז מה אתה מציע, להוריד את היורשים?

אני מציע לבטל את החוק.

אבל גם ההשפעה שלו על המכירה היא קטנה מאוד. אנחנו יכולים לעודד אותו - - -

הבנו. הלאה.

""מדד מחירי הדירות" – מדד מחירי הדירות שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"מס", "מס ריבוי דירות" – מס המוטל לפי סימן זה;

"הפקודה" – פקודת מס הכנסה‏ ;

"שטח הדירה" – שטח הדירה כפי שפורט בחיוב הארנונה של השנה שקדמה לשנת המס". פה הכוונה לשטח שעל בסיסו חויבה הארנונה, השטח הכולל.

""שנת המס" – תקופה של שנים עשר חודשים רצופים, שתחילתה ב־1 בינואר".

סליחה, אני רוצה להבין לגבי ארנונה. למה צריך ארנונה? הרי אמרנו ששווי הדירה הוא לפי ערך של השמאי - - -

לא, לא, לא. לשטח. אחד הפרמטרים זה גודל הדירה. את גודל הדירה אנחנו לוקחים מהארנונה.

שנת המס – זהו, סיימנו.

אני רוצה גם להעיר. סליחה, חזרתי בי.

יש לי רק הערה על עניין החברה הממשלתית. חברות שעוסקות בהשכרה למגורים, התחולה עליהן – החברה להשכרה ממשלתית יוצאת החוצה, וכל חברה אחרת שעוסקת בהשכרה למגורים בפנים. חברה שיש לה 100 דירות, 200 דירות, משלמת 1,500 שקל על כל דירה?

החברה, לא היחיד.

הבעלים שלה?

עוד יותר גרוע.

והוא לא יגלגל את זה לצרכן.

זה משהו שהמדינה רוצה לקדם.

אלה שנכנסו לקרנות הריט ימצאו את עצמם - - -

תוציאו אותם מחברה נסחרת.

ישי, הגדרות.

"103. לכל מונח בסימן זה תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק מיסוי מקרקעין, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת". זה הסוף של ההגדרות.

אדוני היושב-ראש, זה היה שיעור באיפוק עצמי, לעמוד בהגדרות האלה, אבל עברנו את זה. כולנו שותפים לדאגה למה שקורה בשוק הדיור, והדאגה לזוגות צעירים היא לא דאגה של שום מפלגה. לשמוע את הדברים האלה, את הזמירות האלה, כאילו שזה עניין מפלגתי, זה די צורם. אבל אנחנו כאן בוועדה הזאת – אדוני היושב-ראש, אני רוצה את תשומת הלב שלך בבקשה. בוועדה הזאת תמכנו בכם פעם אחר פעם, כאשר באתם עם הצעות נכונות מקצועית כדי להוריד מחירים או לעצור את השתוללות המחירים בשוק הדיור. הפעם, אני אומר לכם, הבאתם הצעת חוק שלא עושה את המלאכה, לא משרתת את המטרות מהפן המקצועי. ולכן, אני אומר לכם, אתם תיתקלו כאן בהתנגדות גורפת, כי הדבר הזה לא עושה את המלאכה. במה הדברים אמורים? אם ההצעה הזאת באה להגדיל את ההיצע, הרי רבותי, מספר הדירות הקיימות כיום לא יגדל כתוצאה מהמכירה או אי-מכירה של דירה זו או אחרת. שוק השכירות ושוק הקנייה הם כלים שלובים. אם אני לוקח דירה מכאן ושם אותה כאן, מכירת הבעלות – אותו מספר של דירות יהיה בשוק. אם אתם באמת רוצים לפעול בצד ההיצע באמצעות מיסוי – ואפשר - - -

מנו, זה לא נכון. זה מוריד לחצי במכירה, מה זאת אומרת?

רועי, רועי, רועי, רועי, אתה תגיד מה - - -

זה לא נכון מספרית.

אתה תגיד מה שאתה רוצה אחר-כך. אתה תגיד מה שאתה רוצה אחר-כך.

אני רק שואל על הנתונים.

אם דירה מתווספת לשוק המכירה, היא נגרעת משוק אחר.

אבל היא יורדת מהביקוש.

ולכן - - -

אבל היא יורדת מהביקוש.

רועי, אני לא מסכים. די, באמת. לא נגמור פה שום דבר.

טכנית.

ביקוש והיצע הם שני צדדים שונים של המטבע. אני רוצה להיות קונסטרוקטיבי. אתם רוצים להגדיל את מספר הדירות בהיצע במכה אחת? תטילו מס אפקטיבי על דירות ריקות. זה לא נעשה. כפל ארנונה לא עשה את המלאכה. יש הערכות שונות לגבי כמה דירות ריקות יש, הן נעות בין 50,000 ל-120,000. גם אם תצליחו על 10% מאלה, האפקט יהיה דרמטי. החוק הזה לא משנה את ההיצע. מה לגבי צד הביקוש? הראיתי מה שקורה בעולם. אני מתחבר מאוד. תגדילו בצורה משמעותית את מס הרכישה.

כמה מס?

אני אגיד מיד.

רועי, אני לא מסכים. אני לא מסכים לדבר הזה. יש פה חברי כנסת שיושבים ומחכים. אתה לא תנהל דיאלוג אתו.

אני אגיד מיד. אני קונסטרוקטיבי. תראו מה שקרה כאן – אתם הצעתם להגדיל, ואנחנו תמכנו. אני הייתי צריך לנהל מאבק פנימי כדי לתמוך. העליתם מכמה לכמה?

8%.

מ-6% ל-8%. הראיתם גרף – השפעה דרמטית, נכון? ירידה דרמטית. הראיתם את הגרף הזה. אני שואל אתכם, מה מונע מכם לעשות כמו סינגפור או מדינות אחרות? תגדילו את זה ל-15%. זה יגמור את הביקוש הספקולטיבי. כל מי שיש לו יותר משתי דירות, תטיל מס רכישה. זה כלי מידי, אפקטיבי. אנחנו נתמוך בכם בעניין הזה לחלוטין. עכשיו אני מגיע לצד השלישי.

רק שמחירי הדירות עלו.

אתם רוצים כצעד ראשון להטיל מס רכוש? אני אתכם. אז בואו נטיל מס רכוש. לאמור – נתחיל מהנדל"ן – לפי ערך. כל מי שיש לו בעלות על נדל"ן מעל נניח לחמישה מיליון, שבעה מיליון, עשרה מיליון – אתם תגידו כמה – תטילו עליו מס רכוש של חצי אחוז, של אחוז. ואז זה פרוגרסיבי, וזה צודק חברתית, וזה עושה את המלאכה פי כמה יותר טוב. המס הזה, שמוגבל ל-18,000 שקל – אני אומר לכם משהו. אם יש בבעלותי דירה שלישית ששוויה חמישה מיליון שקל, אני בשמחה משלם 18,000 שקל. מה זה? זה לא עושה לי כלום. אני מסכם – ולכן זה מס לא אפקטיבי כאשר לכל צד של המשוואה, ביקוש או היצע, יש מידית אלטרנטיבה זמינה שאתם יכולים לעשות אותה, והוא אנטי-חברתי.

לסיכום, להתעקשות על הצעת החוק הזאת יש ניחוח מלפני שלוש שנים. אני מדבר על מע"מ אפס. אני רוצה להגיד לכם שמדינה שלמה דנה בתקשורת ובכל מקום על מס דירה שלישית כאילו שמשם תבוא הישועה. איפה אנחנו? תרדו מזה. אנחנו נעזור לכם בכל הצעה אחרת שעושה את המלאכה.

אני קודם כל רוצה להתקומם על ההצגה המגמתית של הנתונים. הזכרתם שבכל העולם יש מס ומטפלים בסוגית מחירי הדיור במסים. אין מדינה אחת מכל המדינות שאני יודע עליהן שציינתם שהמס לא מתייחס לשווי הנכסים או להכנסות. אין דבר כזה, את זה אתם המצאתם. זו המצאה שהיא כולה ישראלית. וזה לב העניין. זה לב העניין. שתיים, הנתון שהבאתם לפיו יש 54,000 בעלי דירות כאלה – אני אומר לכם עכשיו באחריות ש-70% מהם הם יורשים. אתם תבדקו את זה אצלכם.

על יורשים אין להם רישום.

אין פה יורשים. אין פה יורשים.

אני אסביר. אני אסביר. לא באקראי הגיל הממוצע של בעלי הדירות הוא 56. מדובר בזוגות שחלק מהם ירשו מההורים שלו, חלק מההורים שלה, חלק משניהם. הם מכונים אצלכם המשקיעים. המשקיעים זו מילה גסה כמעט – אלה שמתנפלים לנו על הדיור ומונעים מהצעירים לקנות. אלו לא משקיעים. זה עם ישראל שרובו ירש את הדירות הללו. זה נתון שני. הנתון השלישי – 46,000 שקל הכנסה - - -

אז מה הבעיה שימכרו?

רק שנייה. אתם תקשיבו עד הסוף, אני אסביר לכם.

לא, אתה לא תסביר להם, תסביר רק לי. אתם לא תפריעו לא באמצע.

מיקי, אתה צודק, ומעודדים גירושים גם.

ג'קי, זה לא בסדר. אתה רואה איך אני מתקשה בניהול הישיבה הזאת. בשביל מה אתם מוסיפים? למה אתם עושים את זה?

וגם ההצגה – אלו אלה עם הכנסות של 46,000 שקל. זה 46,000 שקל למשק בית, זה לא ליחיד.

כתוב פה. זה כתוב.

אני יודע מה כתוב פה, ואני יודע מה יהיה כתוב מחר בעיתונים – אלו העשירים. אז קודם כל, ההצגה היא מגמתית, והסעיף הראשון הוא הכי בעייתי. אין מדינה אחת – שוב, אני אומר לכם, בניגוד להצגה שלכם – שבה המס לא מתייחס לשווי הנכסים או להכנסות של המשפחה, חוץ ממדינת ישראל, שאתם המצאתם עכשיו איזה מס מוזר. הוא גם אי-שוויוני בעליל, כי ברור שאם הוא חסר נתונים כאלה, אין בו שום דבר. זה היה לגבי הצגת הדברים. עכשיו אני רוצה להתייחס לאפקטיביות של המס. אם אני צודק – ואני צודק – רוב האנשים האלה לא ימכרו את הדירות האלה. ברור לכם שמתוך 80,000, אולי – אולי, אולי – זה יגיע ל-8,000 דירות. אולי.

זה המון.

אולי. 8,000 דירות - - -

שאחרים יקנו.

אני הגזמתי, אבל לטובתכם הגזמתי. 8,000 דירות, ההשפעה שלהן על שוק הדירות היא אפסית ושולית. ועל המחירים, בוודאי. כי אם הרחקתם 20% מהמשקיעים, כמו שאתם אומרים – הורדתם מ-30% ל-20%, נכון? – והמחירים לא ירדו בכלל – לא ירדו בכלל – אז מה המשמעות? מה המשמעות של ה-10,000 האלה? כלום, אפס. לא יקרה שום דבר, חוץ מזה שהאוצר יגרוף לכיסו כמה מאות מיליונים. זה הדבר השני.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר, 13:28)

הדבר השלישי הוא שהמחירים בנויים גם ממחירי השכירות, וגם ממחירי הקנייה. נאמר שאני טועה לכל אורך הדרך, ואנשים ימכרו במסות את הדירות. 80,000 דירות יזרקו לשוק עכשיו, ויקנו אותן הצעירים, זה מה שאתם חולמים, זה מה שכתבתם בהתחלה. ואיפה יגורו אלה שרוצים לשכור? אתם אומרים שזה לא יעלה את מחירי השכירות - - -

מה זאת אומרת? הם יפנו דירות. מי שקנה דירה, יפנה דירה.

אתה תחכה.

- - -

זה ממש לא - - -

משפחות לא יכולות לחיות בשכירות לטווח ארוך אם אין שכירות מאורגנת לטווח ארוך.

זה משנה את מספר הדירות, תגידו לי? זה משנה את מספר הדיירים?

אתם עושים צחוק.

- - - אחרים יקנו.

ואיפה הם יגורו?

אדוני, אני מבקש שתגן עלי ועל הזכות שלי לדבר.

רק תחזור בך מאמירה שלך שזה יביא ל-8,000 דירות במתכונת הזו.

אני אמרתי שזה המרב. אני חושב שזה יביא לפחות. אבל התוצאה היא שלמדינה יהיו כמה מיליארדים יותר, ולאזרחים יהיה כמה פחות. אני אומר לכם שהפגיעה המהותית תהיה פגיעה דווקא בשוק השכירות, משום שבמקום לפתח כלים ולשמור על שוק השכירות ולהגן על השוכרים, מה שאתם לא עושים, אתם מצמצמים בסופו של דבר את מספר הדירות לשכירות. כמו שאתה אומר, אנשים לא ישקיעו, לא יהיה כדאי. אבל עדיין לא הבאתם לנו את ההסבר, שאנחנו מחכים לו משנה שעברה, כיצד המסים האלה משנים את המחיר, לא את מספר המשקיעים, שאתם קוראים להם משקיעים, כי אין משקיעים. כמו שאמרנו, זה עם ישראל, רוב המשקיעים, ולכן הוא לא ברח משוק הדיור. מה שהוא יעשה, במקרה הרע, הוא יעביר את הדירות על שם הילדים וכולי. שינוי במחירים לא יהיה. אבל יש קואליציה, ואני מניח - - -

מאיפה אתה יודע את העתיד? צופה פני עתיד.

כמו שאתם יודעים את העתיד.

אתה החלטת שאם המס הזה יהיה, אז לא יהיה שינוי? מאיפה אתה יודע את זה?

אני אסביר לך מאיפה אני יודע.

לפחות תאזן את עצמך.

את יכולה לבדוק בפרוטוקול של הישיבה על מס רכישה. אני אמרתי שזה לא יוריד באגורה - -

אז אמרת.

- - במחירי הדיור, ואני צדקתי, והאוצר, שהשית מס על הציבור, לא צדק.

אם צדקת פעם אחת, אז אתה נהית מומחה לשוק הדיור?

משפט אחרון. אחד, המס הוא לא צודק, כי יש לו אלטרנטיבות הרבה יותר טובות. תטילו מס על השכרה. תטילו מס על השכרה. תטילו מס על רכוש. אתם מאלצים אותי להתנגד למשהו שאני מאמין בו. אני מאמין בהטלת מס על בעלי אמצעים. אני מאמין בזה. אני רק חושב שבמקרה הזה אתם יורים לכיוון הלא נכון, שלא לדבר על זה שאתם יוצרים אי-צדק נוראי. כי לא יכול להיות שהדבר הזה לא יוגבל בסכום, או שלא יהיה סכום מינימלי. לא יכול להיות שאדם שערך שלוש דירותיו שווה 30 מיליון, או 40 מיליון, ישלם מס כמו אחד שערך דירותיו שווה שלושה מיליון או ארבעה מיליון. זה לא הגיוני. אין שום נימוק ששמעתי מכם שמצדיק את זה. שתיים, אם זו הכנסה, אז צריך לנכות את מה שיוצר את ההכנסה. אני לקחתי משכנתה על דירה שלישית, ואני משלם על זה ריבית, לפחות תנכה את זה ממס הכנסה, את המינימום ההכרחי.

לא, יגידו לך תמכור. תמכור.

אף אחד לא ימכור.

גם במכירה זה לא מותר בניכוי. אין דרך לנכות את זה.

מטרת החוק היא שתמכור דירה, לא שתחזיר משכנתה, זה לא קשור.

כשנגיע לפרטים, נדבר על הפרטים, אני רק מדגים לכם עד כמה הנושא הזה הוא בעייתי, לא רציני, לא יפתור את בעיית מחירי הדיור, יצור אי-צדק במס, ובעיקר אתם לא צודקים בכיוון בכלל.

תודה, מיקי. עכשיו זה התור שלי, אז אני אומר את דברי, כי כשגפני יחזור אני מיד עוזב, כי אני צריך לנהל דיון בוועדה שלי.

מיקי, רק הערה קלה. מס שלא ניתן לנכות בשום - - -

רגע, סליחה. אני מאוד אוהבת את לשכת רואי החשבון, אבל זה יצא משליטה. די.

קודם כל, לשבח את אגף תקציבים ואת השר כחלון. החלק הראשון במטרת החוק הושג. המטרה הושגה – המשקיעים לא באים לשוק הנדל"ן. הטלנו את המס הזה, חרב מונחת מעל צווארם, הם לא באים לשוק הנדל"ן בצדק, כי הם יודעים שמחכה להם בשוק הנדל"ן נזק גדול, ויכול להיות שזו סיבה טובה לא לבוא לשוק הנדל"ן. אז החלק הראשון במטרת החוק הושג. החלק השני, במתכונת הנוכחית של החוק - - -

סליחה, מיקי, מאיפה אתה יודע את זה?

אנחנו יודעים את זה.

יודעים. כבר הראו את הנתונים. הראו את הנתונים, אבל לא הציגו אותם.

הוא אומר כמי שמרגיש את השוק.

אשתי עוסקת בנדל"ן, היא משווקת דירות. היא אומרת: אין יותר עבודה.

אתה לא מגזים בכלל.

אתה יכול לבקש את הנתונים.

היא אומרת: אין עבודה. לא באים משקיעים.

אתה תקבל נתונים - - -

חבר'ה, זו המציאות. אנחנו באים מהשטח. אנחנו באים מהשטח.

הוא גם הראה את הגרף.

תראו שזה גם יבוא לידי ביטוי בנתונים שהם יביאו לכם. השוק נחלש.

בוא נפתח קופת הימורים, וכל אחד ישים על מה שהוא מהמר. זה מה שקורה פה. כל אחד מהמר על איזושהי התפתחות אחרת.

אבל החלק השני, מטרת החוק בסופו של דבר, לא תושג במתכונתו הנוכחית. תיכף אני אסביר למה. אני רוצה לבשר בשורה – מהיום שבו רשות המסים החליטה לבטל את הפטור ממס שבח פעם בארבע שנים, נגרם לשוק הנדל"ן נזק, המחירים עלו. זה חלק לא קטן בסיבה לבועת הנדל"ן. כי מרגע שלקחת מהאזרח את האפשרות לממש את רווחי הנדל"ן שלו, הוא תקוע בתוך נכס הנדל"ן שלו, ומה שקורה, מתחילה עליית מחירים. לכן ביטול פטור מס השבח הוא חלק מרכזי בסיבה לעליית מחירי הנדל"ן. צריכים לדעת את זה. לגבי מהות החוק - - -

אבל אתה יודע שהפטור גם משך את המשקיעים לנדל"ן.

הטענה היא לגיטימית, כי פעם בארבע שנים רוצים לממש.

מיקי, הביטול הוא ליניארי.

אבל הוא עצר את המשקיעים מלמכור.

אני אגיד לך, פעם אחת, הביטול הוא הדרגתי ליניארי.

הליניארי לא משפיע.

בוודאי שכן.

לא. לא בהיקפים משמעותיים.

ודבר שני, זה אולי אחד המיסויים הנכונים ביותר. תחשוב, זה מס על הרווח על הרכוש שלא מגולם. אנשים שמחזיקים רכוש, ואין לנו דרך אחרת, שמביא לידי ביטוי את עושרם במכירה, ועל ההתעשרות הזאת, הריאלית, אין מס יותר נכון מאשר מס שבח.

ערן, אני לא אמרתי בשום שלב שהפטור של פעם בארבע שנים צריך לחזור. אמרתי שלנוכח המשבר שיש היום בדיור, ולאור הרצון העז של השר, הרצון המוצדק, להציף את השוק בכמה שיותר דירות, צריך להינתן כצו שעה פטורים לאנשים שרוצים לברוח מהמס שאנחנו רוצים להטיל עליהם.

אבל אתה חוזר אחורה להעדפה של שוק הנדל"ן במיסוי נמוך על פני השקעות אחרות. כשאנשים משקיעים בשוק ההון, בפק"מים וכולי, הם משלמים מס, ומישהו שקנה דירה שנייה או שלישית לא משלם.

מיקי, מה יעשה כל אחד? הרי ישקול - - -

אם אתה מטיל עליו מס - - -

למה במדינה עם מחסור אתה מעדיף מיסוי נמוך בנדל"ן?

אז תטילו מס רכוש - - -

אני לא אומר מיסוי נמוך. אמרתי - - -

- - -

הם מתנגדים למס רכוש.

אני אמרתי שהיה פטור פעם בארבע שנים - - -

יש לי חוק, הם מתנגדים.

אתה רוצה להטיל מס על דירה שלישית? אני אומר לך, אין אפשרות למשקיע לברוח. תן לו אפשרות לצאת. כי היום כל אחד שרוצה למכור היום דירה יתקל במכשול של עשרות עד מאות אלפי שקלים שבח. היום אנחנו מטילים מס של כ-18,000 שקל בשנה. כל אדם שיש לו טיפה הבנה בתחום הנדל"ן לא ימכור בשביל לשלם 150,000 או 200,000 שקל מס. הוא יטיל את המס על השוכר שלו.

זה מה שקורה כבר היום.

הוא יגיד לשוכר שלו תוסיף לי 300 שקל בחודש.

זה מה שכבר קורה.

אלא אם כן יש כלים שלובים. כלומר, אם אתה מוכר ובעקבות זה תהיה לך הנחה מסוימת, אז – בתנאי, כמו שראינו במדינות אחרות, אין תחלופה של שנים.

זה מה שאני אומר. זה מה שאני אומר.

זה יותר הגיוני. הם לא חשבו על זה.

עכשיו הם יחשבו.

מיקי, יש פה משהו מעבר. יש פה אלמנט רטרואקטיבי בחוק שמחייב מתן אפשרות לשחרר את הדירות. וזה משפטי לחלוטין.

אבל הם לא ימכרו כי מס שבח גבוה יותר מהמס שאתם מטילים.

זה לא נכון. ככל שהם יחזיקו בדירה יותר זמן - - -

אני יודע מה עושים. אני אומר לך, תטילו מס רכוש - - -

כמה שנים עד שהם יצמצמו את מס השבח?

תעלה את מס הרכוש. תעלה אותו ל-15%, לא ל-8%. תעלה ל-15% מס רכוש.

מס רכישה, לא מס רכוש.

תעלה ל-40%, למה ל-15%? אמרתי את זה בשנה שעברה כשהצבעת להעלות ל-8%. תעלה ל-40%. הכול פה עבודה בעיניים. הכול פיקציה.

תעלה ל-15%.

העיקר יש להם תעודות ודיפלומות ו-BA. עובדים על כולם בעיניים.

אני אומר, תעלה את מס הרכישה ל-15%. תבטל את המימון למשקיעים בדירה שנייה ושלישית, תגיד להם יש לכם רק 25% מימון מהבנק, הם לא יבואו יותר. הם לא יבואו יותר.

אדוני היושב-ראש, אם היו מחוקקים חוק – רק במילה אחת.

אני רוצה לסיים. ברשות הדיבור שלך, לא עכשיו. אני רוצה לומר את דעתי לוועדה. לדעתי, אם ניתן פתרון כולל של פטור ממס שבח כצו שעה ואלטרנטיבת השקעה – שמשקיעי הנדל"ן יוכלו להגיד אני לוקח את הכסף משוק הנדל"ן, אבל אני יודע לאיפה אני הולך אתו, שייתן לי תשואה חודשית סבירה במקום התשואה שהייתה לי בשוק הנדל"ן – אין לי ספק ש-20,000 דירות יצאו לשוק. אין לי ספק בזה. 20,000 דירות לפחות יצאו לשוק. אם יצאו 20,000 דירות לשוק, זה יכול להביא לכ-4% עד 5% הורדה במחירי הנדל"ן. לעניות דעתי, זה יכול להיות מבורך. שני משפטים אחרונים לגבי החוק.

- - - לאגף תקציבים.

לא, בתחום הזה אני מבין. בתחום הזה אני מבין. יש דברים שלא, בתחום הזה אני מבין. הקריטריון בנושא חלוקת הדירות – חבר'ה, שר האוצר, באמצעות אלי כהן, הביא חוק מבורך, להוסיף דירות לשוק לשכירות. שאפשר יהיה לפצל את הדירות. מטרת החוק היא שכמה שיותר אנשים יוכלו להשכיר דירות ויהיו יותר אופציות. החוק הזה מונע מאותו אדם שיש לו את הזכות, לפצל את הדירה. למה? מה קורה אם אתה מפצל את הדירה?

אבל זה לא נחשב דירה שלישית.

זה כן נחשב.

בגלל זה באום אל-פחם בונים 15 דירות על מגרש ולא ייקחו מהם כסף.

אורן, זה נחשב.

זה כן נחשב. הרי מה קורה? כשאני מפצל את הדירה - - -

מספיק שיש לו דירה אחרת, שיש לו היום שתי דירות, ועכשיו הוא מפצל.

אז מה הוא יעשה? צריכים להבין, כשאני מפצל את הדירה, אם קיבלתי על דירה אחת 4,000 שקל אני אפצל אותה כדי לקבל על שתי דירות 2,500, כדי להרוויח עוד כמה גרושים.

סליחה, כבוד היו"ר, כמה זמן אתה מדבר?

מיקי, כמה אתה יכול לדבר? כמה אתה יכול לדבר?

משפט אחרון.

דרך אגב, החוק של הפיצול הוא עם מטראז' מינימלי. זה לא איזה משהו - - -

חבר'ה, אנחנו לא יכולים להטיל מס על דירות כהגדרתן - - -. אתם יכולים להטיל מס בטאבו. במינהל רשומה דירה? יש מס. אם לא, לא.

לא. זה לא נכון. זה לא נכון אבל, זה לא שוויוני.

הדבר האחרון, לגבי - - -

זה לא נכון. זה לא שוויוני. יש אנשים שבונים על החלקה שלהם עשר דירות, אז מה, הם לא ישלמו? ולהם יש כסף. דווקא להם יש כסף. מהם צריך לקחת.

אני פונה לאגף לבדוק נושא חשוב, ששר האוצר מדבר עליו כל הזמן. זו המדיניות של שר האוצר, צדק חברתי. לבדוק דיפרנציאליות במיסוי הדירות. זה אומר שאם נניח נוריד את המיסוי מאחוז לחצי אחוז, אבל גורף, לא משנה מה מחיר הדירה – אם יש לו דירה ב-20 מיליון שקל, הוא ישלם חצי אחוז מזה, שזה X כסף. אבל אם יש לו דירה שעולה מיליון שקל, הוא ישלם 5,000 שקל.

אתה רוצה לעודד מישהו שיש לו 20 מיליון שקל למכור את הדירה? זה לא - - -

לא, אני רוצה לקחת ממנו כסף. אני רוצה לקחת ממנו כסף.

אז תטיל מס.

מי שיש לו דירה בשווי 20 מיליון שקל, אני רוצה לקחת ממנו כמה שיותר כסף.

אז תטילו מס רכוש.

שאני אביא את זה לאוצר המדינה. אבל למי שיש דירה במיליון שקל, שישלם חצי אחוז, למה לשלם אחוז? אפשר לעשות פה דיפרנציאציה. ניקח חצי אחוז במקום אחוז, אבל לא משנה, באופן גורף. בקו ישיר, לא משנה מה ערך הדירה. ככה בסופו של דבר יכול להיות שתגבו יותר מס, אבל לא נקשה על הציבור שבאמת צריך את הכסף הזה. לכן חצי אחוז, לדעתי, הוא דבר נכון. דיפרנציאציה באופן רוחבי, לא משנה, בלי הגבלות של 18,000 שקל. חצי אחוז, נקודה.

אבל זו לא מטרת החוק. מיקי, מטרת החוק היא למכור - - -

למה לעשות סלט בשוק? למה לא לבנות חוק עתידי? למה לא לבנות תכנית קדימה? אני לא מבין, מה, כולם פה עוצמים את העיניים? אני לא מבין את הדבר הזה. למה לא לגרום לאנשים לא לקנות דירות להשקעה היום, במקום לריב עם אנשים שישלמו אחרי שהם נתנו כל החיים שלהם. אני לא מבין מה השיטה העקומה הזאת. במקום לתכנן תכנית שבעוד עשור מהיום ישלמו גם 50% על דירה שלישית, אז לאנשים לא יהיה אינטרס לקנות דירה, מנסים לפגוע באלה שהשקיעו את הפנסיה, את הקצבאות שלהם, את הגמלאות, את הירושה. מה זה העיוות הזה? מה זה העיוות הזה?

(היו"ר משה גפני, 13:43)

אורן, אף אחד לא פוגע.

אתם לא נורמליים. תסלחו לי, אתם לא נורמליים.

אף אחד לא פוגע. - - - 600,000 שקל - - -

בן אדם קנה דירה בפריפריה – הילדים אומרים אַם-אַם. הלך השקיע כדי שהוא יוכל להביא להם אוכל, אומרים לו לא, את האוכל ניקח. אח שלי גר בתל-אביב, החוק רק על השולחן, כבר העלו לו ב-400 שקל לחודש את השכירות. ב-400 שקל. במי אתם חושבים שאתם פוגעים?

אורן, אתה מערבב - - -

אני מערבב? כי אתם כולכם חכמים. יושבים פה גבוה-גבוה למעלה, יושבים עם החליפות שלכם, ולא רואים את מי שנמצא למטה ומשלם. זו הבעיה שלכם.

כבוד היו"ר, אנחנו ממשיכים בהקראה או בדוברים?

אומרים שצריך לעזור לצעירים, אבל לא נותנים 100% משכנתא. אומרים שצריך לעזור לצעירים, אבל לא מחייבים לבנות דירות קטנות במרכזי ערים. על מי אתם עובדים? שלום, אדוני היושב-ראש, היה פה ואקום כשלא היית, אז מילאתי את החסר. אתה יכול להרגיש בנוח. עכשיו כשאתה כאן, הייתי מבקש זכות דיבור.

תודה רבה. עודד פורר.

תודה אדוני. אני אשתדל לא לחזור לפחות על חלק מהדברים שנאמרו. בוודאי שצריך לטפל – לפחות לשיטתי בזה החוק מנסה לטפל – באנשים שמרוויחים מהשכרת דירות 100,000 שקל, ומשלמים מס נמוך מאוד. אבל לא יתכן שבסוף אנחנו מביאים חקיקה שתטיב עם מישהו שיש לו דירה אחת שהוא משכיר אותה ב-15,000 שקל בחודש, ותגבה מס ממישהו שיש לו שלוש דירות, שכל אחת מהן מושכרת ב-2,000 או 2,500 שקל בחודש. יש פה איזשהו חוסר שוויון מוחלט שאנחנו יוצרים פה בהיבט הזה. ולכן המיסוי – אגב, כמו שעובד מיסוי – צריך לחול על הכנסות. זה יקל על מס הכנסה לגבות את המסים. אתם לא תצטרכו להתחיל לריב – אחד יגיד: נכון שאני נמצא באותו בניין, אבל אני גר בקומה הראשונה, הפנטהאוז הוא יקר, הדירה שלי זולה. ולכו תבלו אתם בבתי משפט, ותכלו את זמנכם בעניין הזה. לא תצליחו לגבות את המס הזה. אם מדברים פה על משקיעים, הגיל הזה, 56, אלו לא משקיעים. חלק נכבד מהאנשים – או שזו הדירה הנוספת שלהם לפנסיה, או שהם ירשו. אז הם לא ימכרו, או כן ימכרו. יש פה משהו שלא מטפל באמת בבעיה, וגם לא יכניס את הכסף שאנחנו רוצים שיכניס. הגיע הזמן לטפל בבעיה הזו, שאנחנו מגלים שיש אנשים שמשכירים דירות במחירים לא סבירים, ונהנים מהפריחה הזו. בזה צריך לטפל באמצעות זה שממסים את ההכנסות, לא ממסים את הנכסים.

מהצד השני, תגבו מס רכוש. אם יש אנשים שיש להם מגרשים לבנייה, שהם מחזיקים אותם ולא בונים עליהם, תנו עוד פרק זמן. תגידו לו: אדוני, יש לך מגרש שאתה מחזיק אותו הרבה שנים. יש לך שנתיים. תבנה, לא תשלם, לא תבנה, תשלם. ככה אפשר יהיה לטפל בעניין הזה. עניין נוסף בהיבט הזה הוא העובדה שיש הרבה מאוד בתים שהם לא מחולקים. יש מגזרים שלמים שבונים כמו שציינתי קודם. לאבא היה בית על קרקע, הבן התחתן, הוא בנה עוד קומה, הפך אותו לבית. הוא לא רושם אותו כבית משותף. הבן השני התחתן, בנה עוד קומה. שלוש-ארבע קומות. הוא לא ישלם שום מס ריבוי דירות. השאלה אם הכול נחשב דירה אחת. השאלה בסוף צריכה להיות מצד אחד ההכנסות, מהצד השני, משהו שלא יהפוך את רשות המסים לכזאת שרצה מסביב לזנב של עצמה ולא מצליחה לגבות שום מס. תודה.

תודה רבה. יואב קיש לא נמצא. רועי פולקמן. אחריו – איתן ברושי. אחריו – רחל עזריה.

אתה זוכר שאני עדיין מחכה לזכות דיבור?

את רשומה, ולא רחוק. את תקבלי רשות דיבור. רועי, אני רק רוצה להציע לך עצה. בחוק הזה יש דברים שצריך לשנות. רואים את זה.

לא אמרתי שלא. לא אמרתי שלא, גם אני חושב שיש דברים שצריך לשנות. זה לא קשור. יש פה גם הרבה דמגוגיה מסביב, אז צריך גם את העניין הרציונלי. יש דברים שאני חושב שצריך לשנות, זה נכון. יש לי הערה גם על הדירות המפוצלות. יש לי בעיה עם זה. דירה שאי-אפשר למכור היא לא תכלית החוק. הרי תכלית החוק – ואני אומר את זה בצורה ברורה מאוד – היא לשחרר דירות לשוק, היא לא לגבות מסים.

זה לא ישחרר.

אורן, זה ישחרר, ובענק.

זה לא ישחרר. לא, לא, לא. לא יהיה אינטרס לשחרר, הוא יוכל לגבות את זה מהשוכר שלו.

אורן, אני רוצה להתקדם.

אורן – ואני אומר את זה גם לידידי עודד פורר. לכולם יש הצעות - - -

תקימו ועדה מיוחדת.

יש ועדה. ובינתיים השוכרים - - -

אורן, אפשר לדבר? לא הפרעתי לך.

- - - שלא יכולים לקנות בית, ושוכרים דירה ישלמו עוד על השכירות.

אורן, לא הפרעתי לך. לא הפרעתי לך. לכולם יש הצעות - - -

רק רגע, רועי. יש הרבה דוברים. אנחנו לא נספיק את כל זה. ההפרעה באמצע לא תורמת. עד 14:25.

קצר, ממש לנקודה. אדוני היושב-ראש, לכולם יש הצעות בנושא הדיור, אבל בכל פעם מביאים הצעה חדשה, ויש קבוצה שנפגעת מזה. ולכן אין מה לעשות, בתוך תכנית הדיור – וזה הוצג כאן בתחילת הדיון – ברור שהדבר הראשון הוא היצע. ואני אומר משהו, כי אני מתעסק המון בתחום השוכרים. אני מתעסק בחוק שכירות הוגנת, ובכלל בעניין השוכרים. הדבר האולטימטיבי לשוכרים הוא ירידת מחירי הדיור. אין משהו אחר. יש קשר ישיר בין מחירי השכירות למחירי הדיור, קשר ישיר.

ואין קשר ישיר בין המס הזה לעליית מחירי השכירות?

יש, כיוון שהמטרה של המס הזה היא לשחרר דירות לשוק באזורי הביקוש. כשדירות ישוחררו – 10,000, 20,000, 30,000 - - -

איך זה ישחרר?

שתי הערות חשובות לעניין הזה. למה? כיוון שלאדם שווה - - -

רועי, אתה לא עונה. אתה לא מנהל דיון.

המס שהם יצטרכו לשלם גבוה יותר.

אתה ואורלי לוי תצאו החוצה, אני אסדר לכם חדר, תתווכחו שעתיים.

אנחנו מתווכחים, ומדברים וידידים. ולכן הטיפול במחירי השכירות הוא דרך הורדת המחירים. כחלק מהורדת המחירים דבר אחד הוא להגדיל את ההיצע, והדבר השני הוא לטפל בביקוש. יש עיוות שאי-אפשר להתעלם ממנו, שאומר שיש מס הכנסה ויש מסים על רווחים בכלים אחרים, אבל על מה אין מס במדינת ישראל? על הרווחים משכירות, ועל הנכסים. מס ירושה - - -

יש - - -

מס רכוש. מס רכוש.

רגע. רגע.

תטילו מס רכוש.

אוריה תדבר - - -

למה אתם לא עושים? למה אתם לא עושים מס ירושה? למה?

גם מס ירושה – אמר כאן קודם - - -

כי זה עלול לפגוע באנשים מסוימים.

אני מדבר. דיבר קודם גם מיקי רוזנטל על מס ירושה. נכון, יש הרבה מסים צודקים שצריך להטיל. כרגע הדבר הראשון הוא שאדם שיש לו הרבה נכסים ימוסה, ולא משנה אם הוא קיבל את זה בירושה, או שזו הפנסיה שלו, או כי משקיע. זה לא כי תוקפים אף אחד.

אבל זה באמת משנה. זה חתיכת משנה.

לא משנה. כל מי שיש לו שלוש דירות ומעלה – ומזה מתעלמים פה בדיון – עשה בחמש השנים האחרונות בממוצע על כל דירה כזאת 700,000-600,000 שקל. ולכן, מה שהוא יעשה - - -

איך הגעת לסכום הזה? בחמש שנים?

זו הייתה העלייה הממוצעת על דירה.

זה מניסיון אישי שלך?

לצערי, לא קניתי.

600,000 שקל בחמש שנים?

ולכן המטרה היא שאדם כזה ימכור את הדירה שלו, ויצא ברווח גדול, אף אחד לא יצא מופסד. ולשוכרים אני אומר את הדבר הבא – אנחנו בהחלט הולכים להתעסק בעולם השכירות.

תגיד לי שנייה, אני הולך בראש שלך – רגע, רגע - - -

מה שעושים בעניין השוכרים - - -

שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש. אין בעיה, ימכור את הדירה ויצא ברווח. מה אתה מצפה שהוא יעשה - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא, אני מנסה להבין, זה גבול.

לא. לא תבין. לא תבין. לא תבין.

- - -

אני ממש מסיים. אדוני היושב-ראש, אני מסיים. אני מסיים.

- - - אני מנסה להבין.

אדם יצא ברווח, יהיו לו אפיקי השקעה. ולשוכרים אני רוצה להגיד את הדבר הבא - -

- - - תביא פתרון.

- - אין ספק שצריך לטפל בשוק השכירות. יש לנו שורה של צעדים בעניין הזה. אבל עדיין, אל תשכחו שמדובר על 80,000 דירות - - -

הרגלתם אנשים להשקיע בנדל"ן - - - את הכסף. הרגלתם אנשים לשים את הכסף על אבנים.

שנייה. מדובר על 80,000 דירות מתוך 670,000. כלומר, בתוך שוק השכירות הפתרון האולטימטיבי הוא הגדלת ההיצע של דירות. זה הפתרון האולטימטיבי. יש עוד דברים כרגע של אותו מתווה שכירות הוגנת שאנחנו עובדים עליו.

תפקח על מחירי הקרקע.

אבל בשורה התחתונה, המשותף - - -

- - -

אני - - - את מה שיש לי להגיד.

אתה תגיד, אבל בתור שלך.

יש גבול לכמה אפשר לפגוע בציבור.

משפט אחרון. המשותף לכל האנשים שאומרים שהם חברתיים – וחלקם באמת חברתיים, שיושבים כאן – הוא שלכולם יש עצות איך לעשות את זה יותר טוב – מס רכוש, מס ירושה, מס על שכירות, ועוד. לכולם כאן, בעיקר מהאופוזיציה, יש עצות איך לשפר. אז אני אומר, חברים, אחלה, נעשה גם את זה. כרגע עושים את זה כי זה חלק משעת החירום במשבר הדיור, ונשפר, ונעשה גם את שאר הדברים. תודה.

פולקמן, יש לי שאלה, ואם יקרה שבתוך שנה - - -

אתה לא שואל שאלות.

שאלה.

לא.

אם בתוך שנה ישתחררו דירות, הם יבטלו את המס?

תגיד לי, אתה יודע - - -

ברור, זו שעת חירום.

אה, זו שעת חירום?

רועי.

שעת חירום. שעת בחירות אתה התכוונת. זו שעת בחירות, לא שעת חירום. צריך להביא קבלות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מעט חוקים שההשפעה שלהם קיימת עוד לפני שהם נכנסו לתוקף. החוק הזה של מס על דירה שלישית הוא פרי מצוקה של האוצר כתוצאה מחוסר מקורות לתכנית שבנו לה קודם את השימושים, עכשיו אתם מחפשים את המקורות. האוצר, שרוקן את הקופה שלו בהסכמים קואליציוניים, הפך, גפני, את משה אשר – הצמיחה הכי גדולה של האוצר, שהיא פתרון לתקציב, זה רשות המסים. אחרי שהציגו פה, כולל אמיר לוי, את ההתחדשות במכירת מכוניות וטיסה לחו"ל, ראינו גם בעיתונות שהצמיחה היא צמיחה פיקטיבית. מאחר ואין מקורות צמיחה, הפכו את משה אשר למקור העיקרי לתקציב, שלא מתאזן. ואז בנו כל מיני אמירות ומודלים לא נכונים כדי להביא כסף. זה לא הדבר היחיד, ראינו את זה לפני כמה ימים בדיון על המס של פיטורים, ונראה את זה גם בסעיפים אחרים. כלומר, הפכו את משה אשר לתנאי להעביר תקציב.

אני אומר לכם, חברי באוצר, אחרי שאתם רואים את ההשפעה של החוק עוד בטרם הוא חוקק – ואני אומר לך, אמיר, בשום מקום אין סימוכין לנתונים שהצגת פה. אנחנו באים ממפגש עם גורמים, וגם כפי שמתפרסם בנתונים המוסמכים, יש פחות שיווק קרקעות, יש התחלות בנייה, יש פחות סיום בנייה. חסרים 30,000, 40,000, 50,000 פועלים, ויש עוד מסים ועוד רגולציה.

אנחנו בשיא מ-97' של התחלות בנייה.

פולקמן, אנחנו בשפל לעומת ההבטחות שלכם. פולקמן, אל תפריע לי.

תקרא על המס. מ-97' הגענו לשיא.

אתה צודק.

לפחות תדבר על נתונים.

אתה צודק. אני מתנצל שאני - - -

חלילה, אל תתנצל בפני. אף פעם לא.

אני מתנצל בפניך בגלל שלרועי פולקמן לא הערתי.

אין סיכוי שהחוק הזה יעבור, והוא כנראה גם לא יפתור את הבעיה. הוא יהיה חלק מהבעיה, ולא חלק מהפתרון. משום שהנתונים המצטברים של התקופה האחרונה לא מעידים על ההצלחה. אני רוצה לומר שאנחנו עדים לכך שהעלות הנוספת, מגלגלים אותה כבר על השוכרים, ואנחנו עדים לכך שיש פחות משקיעים מנתונים רשמיים. אני רוצה לומר שהאוצר לא יכול לבוא עם מדיניות שהצליחה ולהביא חוק שלפי דעתנו הוא לא נכון ולא יצליח, וגם עכשיו יש לו השפעה שלילית. אני רוצה לבקש ממך, גפני, כמי שרגיש, להוציא את הפנסיונרים מהחוק הזה. אם יש פנסיונרים – דרך אגב, בארנונה הם 50% – לא יכול להיות שהחוק הזה יהיה אחיד על גיל צעיר וגיל מבוגר.

מה הקשר?

הקשר הוא שזה חלק מהקיום שלהם.

לא לוקחים להם את הכסף.

פולקמן, תן לי רגע. אני אומר שיש הנחות לנכים, לפנסיונרים. צריכים להביא לידי ביטוי את ההקלות על מגזרים חלשים של החברה. דבר אחרון, גפני, כל רפורמה, נותנים לה פסק זמן. אי-אפשר להחיל את החוק הזה, אם הוא יתקבל – אני מאמין שהוא יידחה, בטח לא במתכונת הזאת – כמו סכין ב-1.1.17. יש אנשים שמתכננים את החיים שלהם. יש אנשים שבנו את יכולת הקיום. אני רוצה להוסיף ולומר, גפני, החוק הזה לא יכול לחול בבת אחת. צריך לפרוס אותו על תקופה שבין חמש לשבע שנים. אם לקחו את הארנונה כקנה מידה, לקחת את הנכים, את המוגבלים ואת הקשישים ומי שיש לו הקלות, ולעשות בהתאמה את ההקלות על החוק הזה. זה לא חוק שיכול לחול בבת אחת, ביום אחד, על כולם בעוצמה אחת. קודם כל, אנחנו נתנגד לחוק הזה. ב', במהדורה הזאת הוא לא יעבור.

אבל בוז'י הרצוג אמר - -

אני לא יודע מה בוז'י אמר. אני אומר לך מה אמר מנו, מה מיקי אומר, ומה אני אומר.

- - שהם יתמכו בזה.

אני לא שמעתי שבוז'י אמר.

רק בשינויים דרמטיים. אני אומר לך את עמדת הסיעה, אם אתה רוצה לדעת.

כן, במתכונת הזאת, החוק לא יעבור.

אנחנו בנוסח הזה לא נתמוך בחוק בשום אופן.

אם יהיו שינויים?

נראה איזה שינויים.

אם יהיו שינויים מהותיים. אחד מהם, שהוא הכרחי, זה שווי הערך, מה זאת אומרת? לא יכול להיות מס בלי ערך.

אני מסיים ואומר: בכל מקרה אנחנו לא נתמוך. שתיים, לא בחוק הזה.

לא בכל מקרה. אם יהיו שינויים, תתמכו.

אמרתי, בכל מקרה לא בחוק הזה כמו שהוא היום. דבר נוסף, אני מבקש לפרוס אותו על פני כמה שנים ולהוציא ממנו את הגמלאים, את הנכים ואת המוגבלים.

זה לא תנאי.

ותסתכל על בשקף, אפרופו נתונים, שלא נבלבל את עצמנו.

אני יודע את הנתונים. עם כל הכבוד, מי הכין את השקף הזה? אלדרוטי. אולי תלכו לטל אלדרוטי.

תסתכל על הנתונים.

אני מציע לשאול את טל אלדרוטי.

התחלות בנייה.

זה לא התחלות בנייה, זה אישור תכניות, רועי.

אני קורא לך לסדר. אני מבקש, רחל עזריה עכשיו.

אישור של הוותמ"לים.

רועי, זה לא התחלות בנייה.

הוצאתם את בינת שוורץ, עכשיו גם לא יהיו לכם תכניות. בזכות בינת שוורץ יש לכם תכניות. עכשיו גם אותה גירשתם.

די. די. תודה רבה. רחל עזריה.

תודה רבה. בישראל יש כמה דרכים שאנשים מרוויחים כסף, ויש הגדרות מאוד ברורות. הכנסה על עבודה – מס ההכנסה הוא יחסית גבוה, למרות שאנחנו במהלך של הורדת המס, למרות שאנחנו רוצים שאנשים יעבדו. זה מה שאנחנו צריכים בשביל הצמיחה, ויש מס. הכנסה מהבורסה, גם ממוסה, למרות שגם בבורסה אנחנו רוצים שאנשים ישקיעו. לעומת זאת, בדירות, המיסוי – בטח המיסוי השוטף – הוא נמוך. וזה דווקא כשהדירות הם משאב מוגבל, ואנחנו לא מעוניינים שאנשים יקנו דירות. ולכן מגיע החוק הזה, כדי לפתור את העניין הזה, ליצור איזשהו שוויון בתוך המהלך הזה כדי לוודא שאנשים ירוויחו כסף במקומות אחרים, ולא דרך הדירות. יש פה סיפור בין דורי גדול מאוד מאוד, וזה לא מקרי, הגיל של בעלי הדירה השלישית. זה ממש לא מקרי. כי הייתה תקופה של סביבת ריבית גבוהה, ואז אנשים השאירו כסף בבנק. וכשהריבית ירדה, אנשים הוציאו את הכסף מהבנק והלכו לקנות דירות. אנשים צעירים, לא היה להם כסף בתקופה שבה הריבית הייתה גבוהה, ולא הייתה להם הזדמנות לחסוך את הכסף. יוצא שעכשיו כשהם באים לקנות את הדירה הראשונה, הסיכוי שלהם להגיע עם חיסכון משמעותי הוא נמוך יותר. ולא רק זה, הם גם מתחרים מול משקיעים, שלהם יש הרבה יותר כסף, בגלל שהיה להם כסף שהיה מופקד בבנק בסביבת הריבית הגבוהה, ועכשיו הם יצאו להשקיע.

יותר מזה, למשקיעים תמיד יש 50,000 שקל יותר. כשאתה מגיע למספר הדירות הגבוה יותר, תמיד יש לך 50,000 אקסטרה, והתחרות מול זוגות צעירים היא תחרות לא הוגנת כלפי הזוגות הצעירים. ולכן המס הזה בא לתת מענה מדויק לעניין הזה.

איך?

לגרום למשקיעים להבין שהחגיגה נגמרה. אנחנו לא אנחנו מעוניינים שאנשים ישקיעו בדירות. אנחנו לא מעוניינים שמשם הם יניבו רווחים. אנחנו מעוניינים שאנשים יניבו רווחים ממקומות אחרים. ולכן אנחנו מדברים גם על מספר הדירות, כיוון שדירות הוא משאב מוגבל. ואני רוצה לומר פה משהו. אנשים אומרים אנחנו קיבלנו בירושה, מה נעשה? קיבלנו בירושה, מה נעשה? תעבירו את הדירות לילדים שלכם. תשחררו לדור הבא דירות, מה יקרה? למה לאסוף דירות אצל ההורים? תנו לילדים, לא יקרה שום דבר. יש בישראל בעיה - - -

את אומרת לאנשים תהיו עבריינים בשירות החוק. תחזיקו כמה דירות, אבל תרשמו על הילד. כמה חוכמת חלם? כמה?

כבוד היו"ר, אצל מי זכות הדיבור כעת?

אתם צוחקים על הציבור.

כבוד היו"ר, אצל מי זכות הדיבור?

אני אומרת לכם אנחנו נמסה, אבל אתם תרשמו על הילד, על הילד השני, על השכנה, ועל הסבתא, רגע לפני שמתה.

די, אורן.

זה מרגיז אותי.

לא, אל תתרגז. כל הכועס, כאילו עובד עבודה זרה.

כבוד היו"ר, אני מבקשת רק את התור שלי. יושבים פה בעלי עניין וצועקים, כי יש להם שלוש דירות. אבל מי שאנחנו לא רואים בחדר הזה, את אותם אנשים - - -

יש פה שוכרת שהעלו לה כבר את שכר הדירה.

לאח שלי העלו ב-400 שקל בחודש.

גם לי העלו.

די, אורן.

למי העלו את שכר הדירה? תרימו, תראו לכמה אנשים העלו את שכר הדירה.

את גרה - - -

מה זה משנה איפה היא גרה? עכשיו גם שם אסור לגור?

יש מקומות בלב - - -

יורשים. יורשים. הדירה שלי שייכת ליורשים בקיבוץ. היורשים העלו את שכר הדירה בגלל החוק, כי עכשיו הם בעלי דיור.

אורלי, אני מבקש לא להפריע. אורן, אני מבקש לא להפריע.

יושבים פה באולם מסביב – אני לא התייחסתי לחברי הכנסת, רק כדי להרגיע את הכעס – בעלי עניין שיש, להם שלוש דירות. מי שלא מגיע, גם כי אין לו זמן, וגם כי הוא צריך להיות בעבודה, וגם כי הוא לא בעל עניין מרכזי ומשמעותי כמו 50,000 בעלי שלוש הדירות ויותר, הם שאר עם ישראל. הזוגות הצעירים שלא מצליחים לקנות את הדירה. תשמעו, אותם אנשים שיש להם דירה שלישית, כולם מצאו את הפטנט – להסתתר מאחורי מי שאין לו, ואז לומר שזה יעלה את מחירי השכירות. אני רוצה לומר לכם משהו, אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה. עד היום לא הבנתי אותו אף פעם. קודם כל, מחירי השכירות לא נקבעים על-פי אדם אחד, אלא הם נקבעים על-ידי מחירי השוק. וכיוון שהרוב המוחלט הוא לא הדירה השלישית – קודם כל, הוא לא מוחזק על-ידי בעלי דירה שלישית, ו-ב', מדובר רק על הדירה השלישית שתמוסה.

רחל, אם הדירה - - -

לא, לא, לא.

לא, אני מדברת עכשיו. לכן, בסופו של דבר, המהלך הזה לא יקרה. גם ראינו – היו איומים, איומים, איומים, ומחירי השכירות לא עלו במהלך אוגוסט, למרות כל האיומים. תשמעו, העניין הזה של צדק בין-דורי – ועל זה מדובר פה, על צדק בין דורי - - -

- - -

אורלי, אני לא אתן לך לדבר, את אחריה.

העניין של צדק בין-דורי הוא עניין שבאנגליה, ובעוד כמה מדינות בעולם, כבר הבינו שהגיע הזמן לעשות מהלכים שיאפשרו לצעירים את מה שאין להם. לעומת זאת, לאנשים בגיל 30, גם בדור של הבייבי-בום, וגם בדור ה-X יש יותר מאשר לאנשים בני 30 בדור ה-Y. זו המציאות, ובישראל המציאות הזו עוד יותר חריפה, ובתחום הדיור, המציאות הזו הכי חריפה. ולכן יש פה חוק שיוצר צדק בין-דורי. מי שעדיין לא השתכנע לגבי צדק בין-דורי, אני מזמינה את כולם, אני מקיימת כנס פה ב-6.12. תבואו תשמעו קצת על העניין הזה, ואז תבינו. הגיע הזמן שאנחנו נאפשר גם לצעירים לחיות פה, מה שכרגע אנחנו רק מקשים. אני גם רוצה להזכיר את הגיל הממוצע של חברי הכנסת, הגיל הממוצע של היושבים בחדר. הגיע הזמן שנשים לב גם לזה.

אני חייבת לומר שכשיצאה ההצהרה לגבי מיסוי דירה שלישית, התעורר בי איזה רגש של צדק. אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב. גפני, חשוב לי שתקשיב. רחל, הקשבנו לך. היה מאוד נחמד אם היית מקשיבה גם לנו, אבל לפחות לא להפריע לתשומת הלב של יושב-הראש. אני חייבת לומר שכשעלה הרעיון למיסוי דירה שלישית, התעורר בי רגש של צדק. מה יותר צודק מאשר למסות את אלו שיש להם הרבה יותר לעומת אלה שאין להם בגלל? אבל אני חייבת לומר שהחוק הזה, כפי שהוא מוגש לנו היום, נגוע ברומנטיזם. למה? אתה מתאהב באיזשהו רעיון, וגם כאשר המציאות טופחת לך בפרצוף ואומרת יש פה חור, ויש פה חור, ומתעוררות בעיות, אתה עדיין שבוי בקונספט שזה צודק. הלכה למעשה, במבחן המציאות זה לא עומד. למה? כי בסופו של דבר, אותם בעלי דירות לא ישחררו את הדירות החוצה. הם יודעים שאם הם ימכרו את הדירה, הם ישלמו מס הרבה יותר גבוה ממה ישלמו כאילו הם משכירים. ויותר מכך, אין להם אפיק השקעה אחר. הלכה למעשה, מה שקורה בשטח היום, עובדתית, מגלגלים את זה על השוכרים.

לא, לא מגלגלים, מאיימים.

לא. אני כבר משלמת את המחיר. העוזרות שלי – אצלי במשרד, כולנו כבר חווינו.

ברוב הארץ זה גם לא אפשרי.

לא, משלמים.

רועי, אל תפריע. אל תפריע.

אורלי, דקה. אתם עושים עוול שאין כדוגמתו. אני צריך לסיים את הישיבה בזמן. יש פה עוד חברי כנסת שלא דיברו. עם כל הכבוד, לא לצעוק כל הזמן.

מה שאני מנסה לומר, החוק עוד לא נכנס לתוקף, וכבר ראינו בעלי בתים שכבר מעלים ברוחו של החוק. היינו פה בשבוע שעבר. רשות ההגבלים העסקיים הודתה שיכול להיות שהבנקים העלו מחירים בגלל ההגבלות של בנק ישראל ורכבו על הגל. זה מה שקורה היום עם בעלי הבתים. אותם בעלי בתים, שלהם זו אפילו לא דירה שלישית, אוטומטית יעלו גם הם את הדירה, גם אם זו רק דירה שנייה שלהם. אני רוצה לומר משהו. אנחנו דנים פה במשהו שאין לו היתכנות, שהוא סוג של חיזוי עתידות, וכל אחד זורק פה מספרים ואומר בדוק. אף אחד לא באמת יודע. והדיפרנציאציה לא קיימת פה. ואני רוצה לשאול שאלה אחרת – בסופו של דבר, יש לי תחושה שהכול פה פוליטי. נכון, הרעיון הוא טוב. זה כמו לשלוף מהמגרה כל תכנית שישנה כדי לזרוק סיסמה איך מתמודדים, כי צריך להציג קבלות וצריך להציג תכניות. כל מטאטא יורה? לא, לא כל מטאטא יורה. כי התכנית הזו, חוץ מהכותרת שלה, לא מביאה סחורה. היא לא יורה, היא בסך הכול מטאטא. אני רוצה לומר, אתם רוצים למסות נכסים? תטילו מס על ירושה, תטילו מס נכסים. תטילו מס שכירות מהשקל הראשון.

וזה לא יעלה? אורלי - - -

לא, רועי.

שנייה. שנייה. משפט סיכום. אני רוצה להגיד לך אנחנו שבויים בחוק הזה במלחמת אגו. כי כחלון לא יכול להרשות לעצמו להתקפל גם בנושא דירה שלישית. נתפסו פה בנושא אחרי נושא אחרי נושא - - -

למה? הוא רגיל, הוא התקפל - - -

די. מיקי, אני לא מסכים.

אני רוצה לסיים, אדוני, אל תפריעו לי. לא משנה מה יקרה, זה יהיה מחיר ההתקפלות בנושא עמונה. זה יהיה מחיר ההתקפלות בנושא התאגיד. זה יהיה מחיר ההתקפלות בכל הנושאים האחרים, כי בסופו של דבר כחלון יצטרך להגיד רגע, אני צריך להראות שאני לא מתקפל במשהו, וזה יהיה על חשבון הציבור. שיביא מסים אחרים שבאמת יעשו צדק חלוקתי.

אני מציע שכולם יקשיבו לי טוב-טוב. את חטאי אני מזכיר היום. אני בעל שלוש דירות. רכשתי אותן ב-2008.

אגב, אתה לא צריך לומר את זה. זה לא רלוונטי.

אני 21 שנים בכנסת. רק מקרן ההשתלמות רכשתי שלוש דירות בשלומי. כל דירה – 280,000 או 290,000 שקל.

- - -

שלושתן ביחד בפחות ממיליון שקל.

די. די. די. די.

חבר'ה, למה להפריע?

בשלומי. אנחנו השוכרים בשלומי.

הוא אומר עכשיו דבר רציני, אני אומר לכם.

אני אומר דברים רציניים, חברים. אני לא רוצה למרוח אף אחד, ואני אמרתי כדי שלא יזרקו עלי את הרפש. הבאתי את זה אפילו לוועדת האתיקה, כיושב-ראש של הוועדה. אמרתי: רבותי, אני רוצה לומר את האמת שלי, איך אני צריך להצביע? איך אני לא צריך להצביע? ואפילו אמרתי לחברים ששאלו אותי שאני אצביע בעד החוק, כדי שלא יזרקו עלינו רפש. אבל יש עוד הרבה כאלה. אני בעל שלוש דירות. רכשתי כל דירה לפני העלייה בדיוק בין 290,000-280,000 שקל. בסך הכול, שלוש הדירות – כל קרן ההשתלמות שהייתה לי מהכנסת, ששכבה בבנק, לא היה ממנה כלום – עלו לי 900,000 שקל. אני שואל אתכם עכשיו – הדירות האלה בשלומי לא שוות היום, אחרי כל העלייה, 450,000 שקל כל דירה. מה אני מקבל על כל דירה בשכירות? 2,000, 2,100. שיבדקו את כל מה שאני אומר. אני שואל את עצמי, ריבון העולמים, יבוא אחד מתל-אביב שיש לו דירה אחת שהוא משכיר אותה. הבנות שלי גרות בפתח-תקווה. הן משלמות על דירה 6,000 שקל שכירות. זאת אומרת, זה שלוש הדירות שלי. אז לאותו אחד שגוזר קופון יש רק דירה אחת בפתח-תקווה, או שתי דירות. מה הוא ישלם? הוא לא ישלם, הוא פטור. אבל יצחק וקנין, שיש לו שלוש דירות ב-900,000 שקל, ישלם מס. רבותי, ישלם מס. האם המס הזה צודק? חבר'ה, אם אתם מחפשים מאיפה להכניס כסף לאוצר - - -

לא רק לא צודק - - -

וקנין, תספר להם כמה דירות ריקות יש בשלומי.

חבר'ה, תנו לי. תנו לי. רבותי, אם אתם רוצים להכניס כסף ,וזו עוד גישה, אהלן וסהלן. תגידו את זה אמתי – רוצים עוד קופה של 700 מיליון, 800 מיליון, רוצים להכניס אותה. אבל אל תטילו מס לא צודק, כי הוא לא צודק בעליל. לא יכול להיות שאדם שיחזיק דירה ששווה 15 מיליון שקל לא ישלם על זה כלום. חבר'ה, יש איזה היגיון במה שאתם מביאים לנו לפה?

תצביע נגד.

אני לא אצביע נגד. אני לא אצביע נגד, אבל אני אומר שאני לא יכול להיות שלם. עזבו את יצחק וקנין בצד, אני לא יכול להיות שלם.

בסדר. נצטרך לעשות שינוי.

אני הבאתי את הדוגמה שלי כדי שהם יבינו את מה שאני אומר.

אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, שהיום השוק כבר השתגע, ויש אנשים שהעלו להם את המחיר. כל הדברים האלה ברורים. אני רוצה להגיד דברים אחרים לגמרי. יש פה מן מציאות מעוותת שאנחנו נתקלים בה – לפחות אני נתקל בה בסך הכול שנה וחצי שלי בכנסת – שכל פעם מנסים ליצור מצד אחד, הכנסה לאוצר, מצד שני, כותרת טובה לפוליטיקאים, ומצד שלישי, אם יש נפגע, זה הציבור. אני לא מצליח להבין – הרעיון למסות דירה שלישית או למסות שכירות הוא רעיון נכון, אבל למה לא לבנות אותו עתידי? לא יכול להיות מצב שהמדינה הרגילה אנשים להשקיע את הכסף שלהם באבנים. למה? אתה הולך לבנק כשאתה אומר לו תן לי כסף, אתה משלם עליו ארגזים. כשאתה משאיר את הכסף שלך בבנק, הוא חי ממנו, אתה לא מקבל עליו גרוש. אנשים לקחו את הכסף, שמו באבנים. מה אומרים להם היום? תשלמו. באתי לפה לפני יותר משנה עם הצעת חוק להגדיל את מס הרכוש. עזבו רגע את מס הרכישה, אתם רוצים לשחרר דירות. אם הסיפור הוא לשחרר דירות, תחזירו את מס רכוש. ביטלו אותו בגלל קשרים אפלים בין פוליטיקאים לבעלי הון וממון ואדמות לפני 15 ו-17 שנה. היום יש קרקעות – ואני מדבר על נתונים ברורים, לא זורק פה נתונים לאוויר. כל אחד נהיה לי פה מדען, מפזר פה נתונים כאילו הוא עשה פרופסורה.

יש היום קרקעות שאף אחד לא בונה עליהן כי לבעל הקרקע יש לא דירה שלישית, 200 דירות, ואין לו אינטרס לשחרר את הקרקע. אלו קרקעות שמאושרות לבנייה בתב"ע, אבל זה לא מעניין אף אחד. אתם רוצים לעזור לזוגות צעירים? תנו 100% משכנתה, תחייבו לבנות דירות קטנות כדי שמחיר הדירות ירד. כל הסיפור הזה לא ירוקן את הדירות, זה לא יגרום לאנשים למכור. ומעל כל זה – וזה גם קרה עם הסיפור של מס רכישה בשנה שעברה, שהעלו בין 8% ל-10%, אמרתי את אותו משפט אז – בן אדם - - -

וזה עבד.

זה לא עבד. אתה מדבר שטויות.

זה רק העלה מחירים.

אתה מדבר שטויות. אתה מדבר שטויות. אתה רוצה להצדיק את הכיסא שלך. אתה רוצה להצדיק את הכיסא שלך, ולא יותר מזה.

אורן.

זה מכעיס אותי.

לא, אמרנו שאסור לכעוס.

אני פתחתי לי שעון. עברה בדיוק דקה. בן אדם שהיה לו כסף, מיליון וחצי שקל - - -

כל הדיון אתה מדבר, אורן, מה דקה?

בן אדם שהיה לו מיליון וחצי שקל, לקנות דירה שנייה ושלישית, בשבילו 40,000 שקל נוספים זה לא כסף. תגדיל את מס הרכישה ב-50%, שבן אדם שרוצה להשקיע, במקום דירה במיליון וחצי, היא תעלה לו 2.200 מיליון, אז הוא יחשוב לא להשקיע. תגרום לאנשים להבין שמי שקונה היום דירה להשקעה, לשכירות, בעוד עשר שנים מהיום, תעלה לו 50% השכירות. אז פעם אחת, השוכרים היום לא יפגעו, פעם שנייה, אנשים יחשבו פעמיים לפני שהם משכירים. מה אנחנו עושים בזה? אני מודיע פה – ואני אמרתי את זה, אני לא אשכח גם. היה מזל שלא עשיתי יותר רעש, כי לצערי, יום אחרי נכנסתי לניתוח. ביום שהסיפור הזה עלה אני אמרתי שאני נגד החוק הזה במתכונת הזו. לא רק אצביע נגד, אני אעשה הכול כדי שעוד אנשים יצביעו נגד. הוא חוק לא שוויוני. הוא חוק לא רלוונטי. הוא חוק לא רציונלי. הוא חוק שלא יביא פתרון לשום דבר. ולי נמאס שבבית הזה, חוץ מפוליטיקה, ואנשים שמגיעים עם דף מסרים לוועדות להקריא, כי זה מה שהכתיבו להם, לא קורה פה שום דבר.

העיקר - - - אורן.

אני גאה, באתי בלי דפים.

מזל שאני יו"ר שדולת הצעירים בכנסת הזאת, ולא אתה, אתה יודע? כי אני אחראי על שדולת הצעירים.

ומה אתה עושה בזה? מה אתה עושה?

דואג שירדו המחירים. אתה שומר על בעלי ההון.

אני בעל הון?

זוגות צעירים היום, שאין להם - - -

אלי פנו הצעירים, לא אליך.

זוגות צעירים היום - - - יסתדר לבד. זוגות צעירים היום, שמשלמים אלפי שקלים לשכירות, בגלל החוק הזה, העלו להם את השכירות.

ממש לא.

העלו להם את השכירות. אתם מסתכלים רק על עצמכם. אתה יכול לספר סיפורים למישהו אחר, לא לנו לספר סיפורים. מילה אחת אחרונה, אם יכנסו שינויים נורמטיביים בחוק הזה – למשל, אני בטוח שאם וקנין ימכור את הדירות שלו בשלומי, זה לא ישנה את השוק בשלומי, כי יש שם עוד עשרות דירות ריקות.

גם שכירות הוא לא יכול להעלות.

פעם ראשונה שאנשים שהשקיעו את החיים שלהם – עצמאיים למשל, שאנחנו פה לא דואגים להם לפנסיה, לא לחופשות מחלה, לא לחופשות לידה, ולא לשום דבר, לקחו את הכסף, בשביל הפנסיה שלהם והשקיעו בדירות, תחריגו אותם מהחוק הזה. פעם שנייה, נכי צה"ל, בעלי מוגבלויות, שאת הקצבה השקיעו בדירה, שיהיה מי שידאג להם בעוד 30-20 שנה, כשאנחנו לא נהיה פה. תחריגו גם אותם. ופעם שלישית, יש אנשים שהרוויחו, אני הראשון שיגיד לקחת מהם יותר. למה? זה בסדר, לבן אדם מותר להרוויח. לבן אדם מותר להצליח, אבל זה לא בסדר כשזה בא על חשבון - - -

תודה רבה.

אדוני, חבר הכנסת גפני, אני שמעתי אותך אומר על החוק הזה שאתה לא – אני פונה אליך בפנייה רגשית-אישית, מהלב שלי, תהיה אמתי בעמדה שלך, ואל תאפשר שהדבר הזה יעבור, בטח שלא במתכונת הזו.

מעבר קשה בין הפאתוס של הדברים שלו. אני אעשה את זה קצר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת חבר הכנסת וקנין הציג כאן – ישבתי על-ידו. לי אין שלוש דירות, ולאף אחד ממשפחתי אין שלוש דירות. ההצגה האמתית של חבר הכנסת וקנין הייתה לא של חבר הכנסת וקנין כחבר כנסת, אלא אותו עובד במפעל בשלומי, או שהוא עובד ב"פרי הגליל", והוא חסך כל השנים. בסופו של דבר הוא הצליח לקנות מהחסכונות שלו דירה כדי שתשמש אותו לעת זקנתו, שזה הכסף האמתי להשלמת הפנסיה הקטנה שלו, שבזה יקנה תרופות – ככה צריכים להיות האנשים האלה. האנשים האלה קנו בכספים האלה לא כדי לבלות אחרי כן. זה ההמשך של הפנסיה שלהם. חלק מהתשלום לפנסיה נעשה על-ידי קרנות - - -

שנייה, רק רגע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להאמין לשר האוצר ולאוצר שכוונותיהם באמת טהורות ואמתיות, שהם רוצים בחוק הזה להתמודד עם משבר הדיור. מכיוון שיהיה מיסוי גבוה יותר, ובכל אופן נצטרך לשלם איזה מס על השכירות, אנשים לא יחזיקו בשלוש דירות, אלא ימכרו אותן. ואני שואל אתכם: איך זה יכול להיות אם כך, שבתקציב 2017 מופיעה הכנסה צפויה מהחוק הזה של 900 מיליון שקל, אם זה צריך לעבור מכירה של הדירה? 900 מיליון זה אומר בסך הכול 50,000 דירות, או 45,000 דירות שקיימות משלמים את מלוא המס. איך אתם הכנסתם את זה? אתם הרי לא צופים שמישהו ימכור ככה. אם הייתם צופים שזה ייתן את האפשרות להתמודד עם משבר הדיור, הייתם צריכים להביא את זה כמינימום חצי. אם אני לא אומר נכון, הייתם אומרים תשמע, זה לא קורה מיד, זה לא תהליך מידי. אז למה ב-2018, שזה כבר שנה מאוחר יותר – אנחנו כבר נמצאים בציר זמן הרבה יותר ארוך, שהיה צריך ודאי להשפיע. במקרה אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי. מדוע בתקציב 2018 יש אותה הכנסה של 900 מיליון? סימן שהדברים לא כנים, אלא מה? יכול להיות שתגידו - - -

איזו החלטה של 900 מיליון?

צפי הכנסה מהמיסוי של שלוש דירות.

ב-2019?

ב-2017, 2018, 900 מיליון. אם תיקח 45,000 דירות שמדובר עליהן, שהם האנשים שמחזיקים שלוש דירות, והמקסימום 18,000 שקל לשנה, תעשה את החשבון, המקסימום זה 900 מיליון. אם זה אמור להתמודד עם משבר הדיור, הפירוש הוא שאנשים ימכרו.

אז מה המסקנה שלך? לא הבנתי.

שאף אחד לא חושב באמת להתמודד עם מחירי הדיור. אם היה צריך להתמודד, מה המשמעות? אנשים היו צריכים למכור את הדירות בגלל שיש להם מיסוי גבוה. זה צפי להכנסה, וזו עוד צורת מיסוי. אז אם אנחנו מדברים על תקציב 2018-2017 שהוא בלי גזרות, אז כאן יש גזירות. וכאן יש לנו ויכוח אמתי וערכי. אני לא הלכתי בצורה שאני מבזה את שר האוצר או את האוצר, אבל ההתמודדות אתנו ועם הטענות שלנו הייתה – אתם עוזרים לעשירים. זה הביטוי שהיה בתקשורת וגם בפנים, אתם עוזרים לעשירים. ואני אומר: אתם ממסים את העניים. יש ויכוח אם זה נכון או לא נכון, ואני חושב שאולי שנינו צודקים. דהיינו, יש כאלה בתוך בעלי שלוש הדירות שהם אנשים שיש להם יכולות כספיות גבוהות, אבל אנחנו יודעים שיש בתוך אלה גם רבים אחרים שלא ככה. אם כך הדברים, אם אנחנו רוצים לעשות משהו צודק, בואו נמפה אותם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעות, לא רק לבוא בטענות. אתם בודקים אם זה נכון? זה נכון. לפני שאמרתי את הדברים האלה, בדקתי. כן מותנה בהוצאה, לא מותנה בהוצאה, לא משנה, זו הכנסה צפויה של 900 מיליון שקל. אין כוונותיכם טהורות. לא יכול להיות שזו כוונה טהורה – מישהו שבאמת רוצה לטפל במשבר הדיור, הוא מצפה שאנשים ימכרו את הדירות שלהם בגלל המס הזה, והצפי יהיה אותו דבר, או מאי-הכנסה או מאי-גבייה של מס על הדירה השלישית. אדוני היושב-ראש, אם כנים דבריכם, נפתח גם את דירות יד שנייה לאלה שמתמודדים עם משבר הדיור, לא רק לדירות חדשות שהן בעייתיות, הן גם לטווח ארוך. ניתן לזה גם משאב – מי שיש לו דירה שלישית ומוכר אותה לזכאי של משרד השיכון, שהוא יהיה פטור מהמס הזה, או שיקבל פטור ממס שבח, כמו שיש היום, שביטלנו את הפטור הזה גם שלא כהוגן וגם שהוא לא השפיע על שום דבר, ושמעתי שדיברו על זה קודם. אני לא ארחיב בעניין. אדוני היושב-ראש, אני מציע הצעות אופרטיביות. אם זה באמת נכון, אנחנו ניתן למי שזכאי, וקונה ממישהו שיש לו דירה שלישית הטבה. זה גם ידרבן אותו וגם יתמרץ אותו.

זה כדור שחוזר חלילה אחרי זה. ישימו את הכסף בבנק, יראו שהכסף לא עושה כלום, יקנו עוד פעם דירה.

ודאי שזה לא שוויוני. אי-אפשר לחוקק חוק שהמהות היא מיסוי, שאותה חליפה צריכה להתאים לכולם. יש אנשים שמקבלים על הדירות האלה פחות כסף, זה לא שוויוני, יש אנשים שמקבלים יותר. צריכים ללכת לפריפריה. מה שאני רוצה להחריג במיוחד, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את האנשים המבוגרים. אנשים שההכנסות שלהם מפנסיה הן לא גבוהות, כמו עצמאיים, שמוכיחים שההכנסות שלהם לא גבוהות. אנחנו יודעים שהם התבססו על תהליך שלטוני שהיה לגיטימי – לא רק לגיטימי, מי שיודע טוב, מ-2011 עודד לקנייה כדי לתת להם - - -

נכון, הרגלנו אנשים.

איזו יציבות שלטונית זאת, שאנחנו באבחת יד אחת, בחוק אחד, מסורת, או משהו שהשתרש, או תהליך שאנחנו עודדנו אותו – אנחנו משנים אותו, ואנחנו לא נותנים שום פיצוי? אני חושב שצריך להחריג גם את הנושא של ירושה, כפי שדיברנו עליה. כדי להגיע לשלוש דירות – אדם נורמטיבי שיש לו דירה באשקלון, ואשתו ירשה שליש, או חצי דירה בירוחם, באופקים, או בכרמיאל – תחשיב את זה כדירה אחת. לא יכול להיות ששליש של דירה, או 50% מדירה במקומות האלה – יחשבו כל דירה בפני עצמה כדירה שלמה. מבחינת היושר, צריך לחבר את זה. הרי אין לו דירה שלמה. אין לו דירה שלישית, וגם בזה עושים אפליה. יש לו שליש של דירה, או חצי של דירה. תיקח את חצי הדירה שלו, חצי דירה שלה, תחבר אותן לדירה אחת, אז לא יהיו לו שלוש דירות, יהיו לו רק שתי דירות. זה דבר שהיושר צועק לעשות.

זה לא משנה, הם משלמים את המס באופן יחסי, זה מה שהסבירו פה בהתחלה. הוא משלם את המס באופן יחסי, הוא לא משלם את כל הסכום.

למה הוא משלם מס יחסי?

הוא משלם על החצי חצי, ועל השליש שליש.

זה מה שהגדירו פה.

אבל בסופו של דבר הוא משלם. אדם שיש לו שתי דירות – אותו דבר, אני לא מדבר על תל-אביב – הוא לא משלם. כאן יש חוסר שוויון.

אתה רוצה את החוק מדירה שנייה?

נדב, אני חושב שזה צריך להיות מדירה ראשונה, רק צריך להיות שוויוני, לא ככה. זה צריך להיות עתידי, שבן אדם יבין מראש איפה הוא משקיע. זה גם לפי מה שמקלב אומר.

אני אסיים את הישיבה כאן.

רק במילה אחת. גם אם מישהו ימכור את הדירה שלו היום - -

אתה לא קיבלת רשות. אני צריך לסיים.

- - הוא ישים את הכסף בבנק, ואז יקנה עוד פעם דירה, כי הכסף גם ככה לא עושה כלום.

גפני, הערה אחרונה.

אני אתן לך הערה, אבל זה ממש לא לעניין כל מה שמתנהל כאן.

אני מסיים בזה. חייבים לעשות מיפוי. אי-אפשר לגזור גזרה אחת על כולם. צריך לתת אפשרות של מתן פטור. אנשים שלא משכירים את הדירות, ויש מקומות – אנחנו יודעים שיש מקומות – בגלל מצב הדירה, בגלל האזור. אי-אפשר להתעסק עם מחלוקות בירושות. יש מגוון של דברים שכלולים בתוך זה, ואנשים מחזיקים את זה בגלל שיש להם בעיות. זה לא בגלל כאלה שיש להם בעיות. לפעמים המצב שיש לך דירה שלישית בירושה או בשותפות, או לא משנה מה, בגלל המחלוקות שיש, עכשיו אתה מכביד על המחלוקת שיש. אני יכול לתת לך דוגמה – דמי מפתח. ברור שמי שיש לו דירה בדמי מפתח, גם אם שלוש דירות, לא יכול להיות שהוא ייכנס לתוך הגדרה של בעלות על שלוש דירות.

הוא מחוץ לחוק.

בסופו של דבר, אם באמת כנים הדברים - - -

זה לא נכלל בחוק.

צריך לכתוב את זה. אם אנחנו נכתוב את זה?

זה כתוב בחוק.

בסופו של דבר, בין אם תהיה השלכה על מחירי השכירות, או שלא תהיה השלכה על מחירי השכירות, אי-אפשר לקחת את ההצעה הזאת כמו שהיא. צריך לשנות אותה, אם בכלל. אם בכלל, צריך לשנות אותה ולעשות שינויים מהותיים.

אני רק רוצה להוסיף כמה הערות לדיון הזה, שלי מאוד חשוב לקבל עליהן תשובות בהמשך. ראשית, דוח מבקר המדינה משנה שעברה, שדיבר על הבעיה בפתרון או אי-פתרון מצוקת הדיור התייחס במהות שלו לנושא התכנון והאסטרטגיה של פתרון הבעיה. פעם אחר פעם – אומר דוח המבקר – ממשלות מביאות רפורמות שונות לניסיונות לפתור את הבעיה. אף רפורמה לא מתייחסת לקודמתה. הבדיקה של הנתונים והמחקר לפני קביעתם לא נעשית בצורה מלאה, ולפעמים אפילו לא בצורה חלקית. פעם אחר פעם אנחנו נתקלים בדברים שמשנים את המצב הקיים אך ורק על הנייר, אבל לא באמת משנים את מציאות הדיור. צריך פה פתרון הוליסטי, להסתכל גם על שוק הרכישה, וגם על שוק השכירות, כל הזמן. אחרת בכל פעם שאנחנו לא מסתכלים עליהם - - -

סתיו, זו הערה לתחילת הדיון.

אני מוסיפה מספר הערות.

אנחנו כבר מסיימים.

גפני, שמעתי פה הערות מאוד ארוכות מקודמי.

בסדר, אבל זה היה בתוך הדיון, אנשים ישבו כאן. את מגיעה עכשיו ומתחילה בנאום ציוני.

אתה סתם מאריך את הנאום הציוני. הסוגיות שצריך להתייחס אליהן הן כאלה: דבר ראשון, המנגנון של גביית המס. אני אזכיר שוב, דיונים רבים שניהלנו על גביית המס על השכרה, שרשות המסים לא יודעת לגבות. היא גובה בין 10% ל-15% מהמס הזה בשנה. היא לא יצרה מנגנון כדי לגבות אותו כמו שצריך. אני תוהה איך המנגנון יתבצע במקרה זה, לא היה ברור מהצעת החוק. כמובן שמחיר הדירה חייב להשפיע על הנושא הזה ועל גובה המס. זה דבר שכבר נאמר, ואני מסכימה. הסוגיה השלישית היא פיקוח על מחירים בשכירות. אם אנחנו מביאים למצב – גם אם זה מצב זמני – של עליית מחירי שכירות, חייבים לטפל בזה גם מהצד של שוק השכירות. ההצעה לשכירות הוגנת של חבר הכנסת פולקמן ושלי כבר עברה בטרומית לפני יותר מחצי שנה ותקועה משום מה. צריך לקדם אותה בזריזות כדי ששוק השכירות לא יופקר לעליית מחירים עוד פעם, נוספת, כפי שקורה מדי שנה באופן קבוע, ומעלה מחירים, כולל את מחירי הרכישה. הנושא הנוסף הוא אפיקי השקעה אחרים - - -

האחרון.

זה הנושא האחרון. מה חוסר הסבלנות הזה?

אני חסר סבלנות מאוד מכיוון שב-14:30 אני צריך להתחיל ישיבה של ועדה משותפת על הביטחון.

עצבנו אותך פה היום?

עם כל הכבוד, אנחנו יושבים פה כבר כמה שעות. את מגיעה ברגע האחרון ונותנת נאום.

אני ניהלתי ועדה עד לרגע זה.

אין לי טענות, אני בעד הוועדה שלך.

אני מקווה מאוד שלדיון הבא יובהרו הנתונים המלאים לגבי התכנון של הסוגיה הזאת, אחרת אין מה להתקדם עם הצעת החוק.

תודה רבה. אני מתנצל. יהיה דיון נוסף. כל אלה שנרשמו עכשיו ידברו בהתחלה. אחרי שיציגו, אחרי שנגיע למה שנגיע, ידברו בדיון הבא. אני מצטער, אני לא יכול ליצור יש מאין. אמיר, אני מבקש מכם שתאמרו לוועדה עכשיו כמה כסף החוק הזה מכניס, אם הוא מתקבל כמות שהוא? הדבר השני, אתם שמעתם כאן את ההערות. יש דברים שלא עושים אותם. יש דברים שכן עושים, שיש ויכוח לגביהם. חברי הכנסת העירו הערות. אנחנו נבוא אתכם בדברים. קודם כל, מקצועית – כל הדיונים האלה לגבי הסעיפים בחוק, שאנחנו פחות מבינים בזה, תשבו עם הלשכות, תנסו להגיע להסכמה. לגבי הנושאים העקרוניים, אני אבקש שאנחנו נשב כדי שנגיע להחלטה בעניין הזה, על מי חל החוק ועל מי לא. אני מבקש במשפט שתגידו מה הסכום שעליו מדובר. ב', לגבי ההערות שנשמעו כאן. בבקשה.

קודם כל, לגבי הסכום, זה אכן מופיע בספר, המספר שחבר הכנסת מקלב אמר. זה לא המספר המלא, כי יש פה הנחה שחלק מהאנשים ימכרו את הדירות. אם היינו מניחים שאף אחד לא ימכור את הדירות, אז היינו רואים למעלה מ-1.1 מיליארד שקל בספר, ולא 900 מיליון.

הכפלת בכמה? הכפלת 1,800 ב-45,000? כמה זה, 45,000 בעלי דירות כאלה?

80,000. 54,000 בעלי דירות שיש להם שלוש ומעלה. אם אתה מנכה את דירתם הראשונה, זה בערך 80,000. אם אתה כופל את זה בערך ב-1,400 שקלים לחודש, אתה מקבל למעלה מ-1.1. לכן הסכום מראש מניח שבערך 20% ימכרו את דירתם. מעבר לזה, צריך לזכור שאם ימכרו יותר, אז אנחנו נראה הכנסות גבוהות יותר במס השבח, ולכן זה לוקח בחשבון.

למה ב-2018 זה נשאר אותו מספר? אתם לא חושבים שזה תהליך?

זה מספר קבוע.

אם זה מספר קבוע, אתה צריך להגיד - - - עוד 20%.

עניתי על מס שבח.

למה אתם לא גובים את השכירות - - -

אבל - - -

יהיה משבח גם, חבר הכנסת מקלב.

למה לא ממסים את השכירות?

אם ימכרו יותר, יהיה גם משבח. אני אענה, דקה. אני רוצה אחד-אחד.

לא גובים מס על שכירות מעל 5,000 שקל.

זו התשובה למספרים.

המקסימום זה 1,800. יכול להיות שאנשים ישלמו גם 100 שקל.

נדון בסעיפים בצורה פרטנית.

אוקיי. רבותי, אנחנו נמשיך את הדיון. מי שלא קיבל רשות דיבור, יקבל את רשות הדיבור, בעזרת ה'. אנחנו נבוא בדברים עם הממשלה לגבי החוק עצמו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.