הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016 (מ/1082) – תקציב המשרד לביטחון הפנים לשנים 2017–2018, בהשתתפות השר לביטחון הפנים גלעד ארדן.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

בצלאל סמוטריץ'

חמד עמאר

רוברט אילטוב

תמר זנדברג

אוסאמה סעדי

השר לביטחון הפנים גלעד ארדן

מנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים - רותם פלג

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

סמנכ"ל, ראש אגף תכנון תקציבים ובקרה, המשרד לביטחון הפנים - דני קריבו

מנהלת תחום תקציבי משטרה, המשרד לביטחון הפנים - סיוון כפיר

ר' תחום תקציבי משרד ושב"ס, המשרד לביטחון הפנים - איתן גולדפלם

סגנית המזכיר הביטחוני לשר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים - נצ"מ אנה בן מרדכי

יועץ השר לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים - נעם אריאל סלע

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים - ליאור חימוביץ

רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר - אמיר אדרי

מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - עמי צדיק

רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת - נטע משה סעדון

מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

נציגת התאחדות הסטודנטים - ליאת הלבץ

שיר שפר

טמיר כהן

טלי רם

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016 (מ/1082) – תקציב המשרד לביטחון הפנים לשנים 2017–2018, בהשתתפות השר לביטחון הפנים גלעד ארדן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את השר לביטחון פנים גלעד ארדן, שיציג בפנינו את תקציב המשרד לביטחון הפנים לשנים 2017–2018. בבקשה, אדוני השר.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הזמנתנו לוועדה. אני ברשותך אתן הקדמה של חמש דקות על הדגשים שלי לתקציב של המשרד לשנתיים הקרובות, ולאחר מכן המנכ"ל רותם פלג יציג את הנתונים.

אז קודם כול, אמירה כללית. אני חושב שלמשרד לביטחון פנים יש חשיבות אדירה, תמיד הייתה לו, אבל יותר גדולה בעידן הנוכחי, משתי סיבות כלליות. אחת, ביטחונית. למיטב ידיעתי, אין היום אויב שיש לו תרחיש לכבוש את גבולות מדינת ישראל. אז צה"ל עדיין כמובן חשוב ביותר וכבודו במקומו מונח, אבל - -

עם שש צוללות, איך מישהו יכול?

תשע.

- - כל תרחישי החירום כפי שראינו בעשורים האחרונים, הם מוכוונים לעורף האזרחי – בין אם זה טילים ורקטות, מחבלים מתאבדים, מנהרות חודרות גבול - ובשנה האחרונה, באדיבות כלי הנשק החדש, שזה הסלולר ורשת האינטרנט, גם טרור ההשראה שבאמצעותו אפשר להסית מיליונים ולגרום לאנשים יחידים לקבל החלטות רצחניות ולנסות לבצע פיגועים.

את כל זה אמרתי כי מי שניצב בחזית, וההבדל בין סיכול הפיגוע במהרה ועם מעט נפגעים לבין אסון גדול זה הפריסה של המשטרה, זה היכולת שלה לתת מענה מהיר ומיידי, זה רמת המקצועיות של השוטרים, וכן הלאה.

בהקשר החברתי, אני חושב שניתן לראות בצורה מאוד ברורה שההבדל בין יישוב משגשג ומצליח או שכונה חזקה ואיכותית לבין יישוב חלש, ההבדל הוא ברמת אכיפת החוק והסדר. אכיפת חוק וסדר זה הבסיס לכל דבר. אי-אפשר שמערכת חינוך תצליח או שמשקיעים יבואו ויפתחו בתי עסק ומפעלים אם ביישוב יש אלימות או ירי או סחיטת דמי חסות, וכן הלאה.

ולכן, אני חושב שהיום יש הבנה שנושא ביטחון הפנים הוא אחד הנושאים שהם הבסיס שעליו צריכים לצמוח הרבה מאוד נושאים חשובים אחרים שמטופלים כאן בוועדה וביתר המקומות.

תקציב המשרד בשנתיים הקרובות – ברוך השם, בעזרת השם – עתיד לצמוח באופן משמעותי עד כדי גידול של למעלה משני מיליארד בתקציב 2018 מול תקציב 2016 - 2.1 מיליארד, אבל זה לא רק התקציב אלא נושא של תקני כוח-אדם, אני תכף אפרט בקצרה לאן הם אמורים ללכת, כשהמסגרות של המשרד אמורות לקבל עוד למעלה מ-2,500 תקנים, בין אם זה שוטרים, סוהרים, כבאים או אנשי מניעת אלימות.

מבחינתי ברמת המדיניות, ההתמקדות שלי, שעל-פיה נבנתה המדיניות גם בגופים וגם במשרד, עסקה במספר נושאי גג. הנושא המרכזי זה כמובן החזרה או חיזוק אמון הציבור במשטרת ישראל, שהיה במשבר עובר לכניסתי למשרד. לכן נעשו הרבה מאוד שינויים וחילופים בצמרת המשטרה, וגם אנחנו מיישמים תוכנית רחבה להטמעת נורמות של משמעת ברחבי הארגון, מינוי נגדי משמעת, ועוד ועוד, כדי שבאמת שוטרים ישמשו סמל ודוגמה ככאלה שאמורים לאכוף את החוק על הציבור.

אתגר שני, ואני שוב מדבר ברמה הרוחבית הכללית, הוא אתגר הרב-תרבותיות בעידן המודרני, שכל טעות של שוטר – ושוטרים נאלצים לקבל, תחשוב 30,000 איש בממשק אל מול הציבור – מאות אלפי החלטות שמתקבלות בכל יום. מה שעושים טוב כמעט לא בא לידי ביטוי, כשקורות טעויות כמו לכל בני האדם זה מאוד מודגש, וזה לא רק מול הכנסת או מוסדות שלטון אחרים. אמון הציבור זה דבר מאוד מאוד חשוב, בעיקר במשטרה, במשטר דמוקרטי.

ולכן, כשאנחנו חיים בחברה רב-תרבותית שיש בה מיעוטים, אז זה אתגר שראינו אותו בכל העולם, שמשטרה צריכה לדעת להתאים את פעילותה, ללמוד את המאפיינים התרבותיים של כל סקטור באוכלוסייה, ולכן בהקשר הזה הפעילות של המשטרה מול חלקים באוכלוסייה כמו החברה הערבית, הציבור החרדי, קהילת יוצאי אתיופיה, בכל הנושאים האלה הוכנו תוכניות והתחילו להיות מיושמות, כרגע במצב כזה או במצב אחר, אבל הרעיון הוא גם להכשיר את השוטרים להכיר את המאפיינים, גם לנסות ולעודד גיוס וקליטה של שוטרות ושוטרים מאותם ציבורים אל תוך משטרת ישראל, וכמובן לכל הדברים האלה יש השלכות תקציביות.

נושא נוסף שמרחף כל הזמן בחלל, זה גם בעקבות גל טרור היחידים וההתחלה שלו שבאה מירושלים, לא רק אבל בעיקר בירושלים, וההתמקדות בו. גם פה היה צריך לבצע – גם כעת וגם להמשך – התאמות משמעותיות בתקציב המשטרה מבחינת המוכנות האישית והציוד האישי של כל שוטרת ושוטר כי ראינו שתגבורים יכולים להיות ארוכים מאוד וגם של מאות ואלפי שוטרים, וגם חוקר עם מדים כחולים בתחנה בתל-אביב יכול למצוא את עצמו מחר מתגבר בשער שכם או באזור אחר ברחבי הארץ.

ולכן כל המוכנות לתרחישי החירום מבחינת ציוד, מבחינת תרגולות, מבחינת אימונים, גם היא באה לידי ביטוי בתקציב המשטרה.

נושא נוסף זה הנוכחות של המשטרה ברחובות, דבר שקצת הייתה עליו ביקורת ציבורית, ופה אני יזמתי תוכנית של שוטרי מקוף, מה שנקרא לפעמים שוטרי סיור רגלי, ופה תהיה תוספת של מאות שוטרים שיוצבו. יש לזה גם השלכה ביטחונית ותחושת הביטחון וגם כמובן הורדת פשיעה ואלימות ברגע שכמו בלונדון או כמו בניו יורק יהיו יחידות - כבר יש, כבר הוקמו שתיים, יותר משתיים אפילו - ותהיה פריסה בכל המקומות בריכוזי אוכלוסייה בארץ של שוטרים שיסיירו רגלית.

דגשים נוספים - ואתם תראו אותם במצגת, אני אזכיר אותם רק ככותרת - בהקצאת משאבים, כוח-אדם וטכנולוגיות, זה הנושא של אלימות בתוך המשפחה שגובה לצערנו קורבנות רבים במדינת ישראל; חיזוק משמעותי מאוד של אגף התנועה, גם כמובן בעקבות העלייה בכמות תאונות הדרכים והנפגעים אבל גם בגלל ששנים רבות בכלל נושא האכיפה בכבישים נפל בין הכיסאות ולא בדיוק היה לו אבא ברור בין משרד התחבורה לבין המשטרה והמשרד לביטחון הפנים.

לפי המדיניות שלי, אין שום ספק – אגף התנועה ומשטרת ישראל והמפכ"ל הם האחראים לאכיפה בדרכים, בכבישים, והם נמדדים ויימדדו על-פי התוצאות של האכיפה הזו.

תחום נוסף זה המאבק באלימות ברשת האינטרנט כנגד ילדים ונוער, בעיה שמאוד מאוד מטרידה היום הורים ומשפחות, וילדים בארץ ובעולם, שוב, מתוך העלייה – המופרזת אפילו – בשימוש, והסכנות שהדור הצעיר נחשף אליהן ברשת האינטרנט. פה אנחנו בתהליך – כבר אושר בממשלה – של הקמת גוף, יחידה בין-משרדית בהובלת המשטרה שתיתן מענה חירום 24/7 בדיוק כמו מוקד 100 לכל התלונות והפניות בתחום הזה. זה היום אחד הנושאים שהכי מעסיקים ממשלות בעולם.

ושני נושאים אחרונים שאני רוצה להדגיש. נושא אחד זה שירות בתי הסוהר, שבו מעבר לאתגרים הנמשכים של המשמורת והליוויים והביטחון, אתגרי הביטחון בשל הכמות הגדולה של אסירים ביטחוניים שכמובן צמחה גם לצערנו בעקבות גל הטרור, אז יש לנו את האתגר גם של יישום תיקון 42 שהכנסת תיקנה בהובלת המשרד, שמחייב אותנו להשקיע, ובצדק, הרבה יותר בחינוך ובפעילויות לחינוך, לשיקום, להכשרה מקצועית של האסירים כדי שהנתון העגום של 40% חזרה פנימה לכלא של המשתחררים הרצידיוויסטים יפחת, ופה גם כן מיושמות וייושמו הרבה מאוד תוכניות.

ונקודה אחרונה, ובזאת אני מסיים, זה רשות הכבאות וההצלה שנקלטה במשרד ברפורמה מאוד חשובה, היסטורית אפילו, שנאספו איגודי ערים לכבאות מכל הרשויות המקומיות. היום יש רשות לאומית, חזקה, עם סטנדרטים ברורים שצריך להחיל אותם בכל היישובים בארץ, בלי קשר אם היישוב הוא חזק או חלש כי מדובר בהצלת הגוף והנפש.

ואנחנו מקפידים מאוד על המשך התוכנית. ההתעצמות שנכתבה אז בשיתוף עם האוצר, כשבשנים הקרובות הדגש יהיה לא רק על יכולות הכיבוי אלא גם על התמודדות עם האתגרים החדשים, כמו המנהרות, המנהור, חילוץ ממנהרות שנבנות ברחבי המדינה, חילוץ מרבי-קומות – שגם זה אתגר כי היום אנחנו רואים את כל המדינה נבנית בגבהים אחרים לגמרי ממה שהיה בעבר. הטיפול בחומרים מסוכנים שעבר לרשות לכבאות והצלה מהמשרד להגנת הסביבה, וכמובן חינוך למניעה ובטיחות אש, שזה דבר שלדעתי קצת הוזנח וצריך לעסוק הרבה בהסברה לציבור איך להימנע מכל מיני סכנות חדשות, אפילו למשל טעינת האייפון או חיבור לחשמל של הרבה מאוד מוצרים שלא היו קיימים בעבר.

אלו הדגשים שלי, אדוני. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה רק שני דברים לדעת. האחד הוא תקציבי. למה תקציב הפיתוח קטֵן – גם של המשטרה, גם של שירות בתי הסוהר? אני מבין שזה אתה, או המנכ"ל. למה הוא קטֵן בכל הפרמטרים שלו? גם פיתוח המשרד לביטחון פנים, גם פיתוח המשטרה, גם פיתוח שירות בתי הסוהר. הוא הולך וקטן. זה לא נכון?

לא, זה פשוט עניין של חלוקה בתוך הסעיפים, בין סעיף 52 לבין סעיף 07 של התקציב. אין פה ירידה בתקציבי הפיתוח של המשרד.

זה מה שמופיע.

למה אתה קורא פיתוח? מה הכוונה?

מה שמופיע בספר.

אז אני אומר, זו פשוט חלוקה אחרת.

פיתוח שירות בתי הסוהר.

אז אני אומר עוד פעם. אלה פשוט שני סעיפים נפרדים בתוך התקציב וזו פשוט החלוקה ביניהם. אין ירידה נטו.

יורד מהוצאה ב-2015 מ-191 ל-16.

אני מסביר.

אולי תראה מה הסעיף השני.

אז תכף תסביר את זה כי אנחנו בסוף צריכים להצביע על הספר הזה, ובספר הזה זה מה שמופיע, אז כאילו לא הולכים לעשות פיתוח.

אז לאיזה סעיף זה הלך.

לפני זה, אדוני השר, שאלה עקרונית שהיא חשובה גם לנו כוועדת הכספים.

דני תכף ייתן לזה את ההסבר.

בסדר, אבל זה חשוב גם לגבי העניין עצמו שלכם. במשרד הביטחון מי שאחראי על התקציב זה החשב שהוא גם הממונה על התקציבים במשרד הביטחון. כשמגיע לפה שר הביטחון, הוא יכול לתת סקירה על כל מה שקורה במשרד הביטחון, על כל מה שנלווה לעניין הזה.

לעומת זאת, אצלך אדוני השר במשרד לביטחון פנים, מי שאחראי על החשב זה בעצם המפכ"ל. לך אין ממונה על התקציבים שהוא במשרד לביטחון פנים, שאתה יכול להגיד לנו בדיוק את כל הפרטים שאותם יכול להגיד המפכ"ל – המפכ"ל לא כאן – וגם אין לך את היכולת להתמודד עם זה.

האם לא הגיע הזמן לשנות את המבנה הארגוני מבחינה תקציבית של המשרד לביטחון פנים, בשווה למה שקורה במשרד הביטחון?

אני דרך אגב מתכוון, אלא אם כן אתה תאמר לי שלא לעשות את זה, אני מתכוון בחוק ההסדרים להכניס סעיף כזה – לתת סמכות לשר לביטחון פנים, שתהיה לו סמכות על התקציב, כדי שהוא יוכל לבוא מול הוועדה ומול הכנסת ומול כל גורם אחר ולהגיד זה התקציב, אלה הפעולות. עם כל הכבוד, המפכ"ל הוא לא איש נבחר.

קודם כול, כדי שהוא יוכל לנהל את התקציב כמו שמתבקש בדמוקרטיה. חוץ מזה הוא גם יוכל לבוא לוועדה.

כן. אמרתי. אמרתי את זה אחרת?

אמרת כדי שהוא יוכל לבוא לוועדה. זו התוצאה הנלווית. קודם כול שהוא יוכל לנהל את התקציב, ככה זה במדינה דמוקרטית.

נכון. הוא צודק באופן עקרוני. אני אמרתי כדי לבוא לוועדה כי ככה היו שואלים אותי למה אתה מתערב.

בגלל שזאת הוועדה. זאת הממלכה שלך.

לדעתי זה מבנה לקוי. העובדה היא שצריך שר נבחר גם לדעת ולתת דין וחשבון על מה שקורה בתקציב, גם לדעת את השליטה בתוך המערכת הזאת, כפי שזה קורה במשרד הביטחון. אז אם זה לא היה קורה בשום מקום, בסדר – גם לא טוב, אבל אני מבקש לדעת את עמדתך, אדוני השר.

אני מבקש לנתק את התשובה שלי מהפרסונות המכהנות – ממני, מהמפכ"ל, מהגופים האחרים.

כן, ברור. ברור, גם את יושב-ראש הוועדה לנתק מהעניין.

אני יכול לנתק לגבי עצמי ואחרים במשרד שלי. אני לא מתכוון לנתק את אדוני.

מאה אחוז. אני צוחק.

אני רוצה לענות על זה עקרונית כי שאלת אותי שאלה כמי שאמור לבצע פיקוח ובקרה על ביצוע של משרדי הממשלה את תקציביהם.

אז אני אומר את זה כשר שמכהן כבר עוד מעט עשר שנים כשר. יש בעיית משילות.

שיר, אני צריך ייעוץ משפטי גם על העניין הזה מפני שאני מתכוון להביא את זה בחוק ההסדרים, אלא אם כן השר יאסור עלי.

ההיפך. היית צריך להגיד, גם אם אני אאסור עליך. מה זה הנדיבות הזאת, אדוני היושב-ראש.

סתם, מתוך נימוס.

אני חושב שיש בעיית משילות, לא רק במשרד לביטחון הפנים, אבל בכל משרד יש את המאפיינים שלו. במשרד לביטחון הפנים, כמו כל משרד, אם השר ומשרדו – וכך בנויה המערכת הדמוקרטית-פוליטית שלנו – מתחייב לציבור על נושאים מסוימים שבמדיניות שלו הם יחוזקו, הוא צריך שיהיו לו את הכלים גם לוודא שהתחום הזה אכן מתבצע.

אין אחריות בלי סמכות.

נכון. אם אני עכשיו אומר שאגף התנועה חייב להיות מוכפל ב-2017 כי יש זעקה ציבורית מוצדקת ורוצים לראות נוכחות ואכיפה הרבה יותר גדולה בכבישים כנגד עברייני תנועה – לא סביר, אבל זה המצב היום, שלכאורה אני יכול לנהל מאבק פוליטי-ציבורי עד שאני מגיע בסוף להבנות עם האוצר. משרדי מעביר את התקציב למשטרה, ואז למעשה אם במשטרה מחליטים שהביצוע יותר דחוף להם מאשר אגף התנועה – תחום אחר שלמישהו שם יותר חשוב בשרשרת – למעשה כרגע המצב הוא כזה שלנו אין יכולת בתוך המשטרה – או לאו דווקא משטרה, יכול להיות גם גוף אחר – לעצור את הביצוע או את התקציב בהיבט החשבי, כפי שאדוני ציין.

במשרד הביטחון זה עובד אחרת, אתה צודק. פה יש שאלה. רותם, יש לו יותר ניסיון בזה דרך אגב, כמי שהיה גם סגן באוצר, אז תגיד אתה איך זה עובד בשנים האחרונות.

אכן, זו לא רק בעיה של משילות אלא זו גם בעיה של הקצאת משאבים של מדינה, כי היום במשרד לביטחון פנים בעצם אנחנו מחזיקים שלושה מערכים שמבצעים את פעולת החשבות. דרך אגב, צריך להפריד רגע בין חשבות לבין ניהול תקציב, וגם במשרד הביטחון זה מופרד בין היועץ הכספי לרמטכ"ל לראש אגף התקציבים.

איפה נכנס השב"ס? במשטרה?

לא. לבד. יש להם את המשטרה, את שב"ס ואת רשות הכבאות.

בעצם, החשבויות מנותקות. שתיים וקצת חשבויות כי החשבות של המשרד ושל הכבאות זאת חשבות אחת שנותנת שירותים גם, אבל זה נכון שיש פה נתק מסוים. הוא נתק, כמו שאמר השר, בביצוע התקציב. בהקצאת המשאבים אנחנו יודעים להקצות אותם למקומות הנכונים, יש לנו את אגף התקציבים של המשרד.

אולי תיתן את הדוגמה מהעבר על תקציב שהשגתם והוא נעלם לנושאים אחרים. נתת לי איזו דוגמה, אני כבר לא זוכר מה זה היה.

בטוח שאתה רוצה שאני אכנס לדוגמאות?

כן, כן. אני בטוח שאני רוצה.

כן. למה לא?

זה קורה הרבה מאוד, מכמה סיבות. אחד, צריך לזכור שאנחנו קובעים מדיניות ויש לנו פרויקטים, אנחנו רוצים לקדם את הנושאים שלנו, ובצד השני יש פעילות שוטפת של המשרד. ואם אנחנו לא הגורם המאזן ביניהם, אז ברור לך שאם עכשיו צריך לתדלק ניידות או לשלם שכר, זה בא על חשבון סדרי עדיפויות שאנחנו קובעים אותם והרבה פעמים לא באופן מיטבי.

מה הדוגמה?

זה קורה לנו כל הזמן.

נתת לי דוגמה מלפני מספר שנים הרי על תקציב ותקנים שהבאתם.

לפני שאתה היית מנכ"ל, לפני שגלעד היה השר.

מאז שהם נכנסו שום דבר כזה לא קורה.

קורה. הוא אומר להפך. הוא אומר שקורה כל הזמן. לא, זה יותר קל, הוא לא היה אז.

אז הייתי חלק מהקומבינה, אז יותר קשה לי לדבר.

לא חשוב. חזרת בתשובה מאז, נהיית מנכ"ל משרד. למה אי-אפשר לדעת את הדוגמה? אני כבר מתחיל להיות סקרן.

פשוט באמת לא עולה לי כרגע. אני אנסה תוך כדי להיזכר.

אולי אני אעזור.

תעזור, כן. אתה זוכר את הדוגמה?

אני אעזור למנכ"ל שלי. דני קריבו, סמנכ"ל המשרד. הזכרת את משרד הביטחון. כשיש שני פרויקטים בחיל האוויר ובחיל היבשה בצה"ל, ואחד מתקדם יותר מהר מהשני ורוצים להעביר מימון בין הפרויקטים - - -

מה עם חיל הים?

בחיל הים, אם את רוצה, אז נוסיף גם את חיל הים. רוצים להעביר כסף בין הפרויקטים האלה כי יש קצב התקדמות שונה, אז משרד הביטחון מדבר עם עצמו ובזה מסתיים העניין.

כשיש לנו שני פרויקטים במשטרה ובשב"ס ואנחנו רוצים לעשות אותו דבר, צריכים לדבר קודם כול עם שני החשבים, חוץ מהאוצר, ולעתים גם להביא את זה לאישור ועדה כדי להזיז את הכסף.

ובקצה מצריך אותנו בעצם להגיע לפשרות שלא תמיד הן במקום האופטימלי.

הם לא רוצים כנראה בכל זאת למסור פרטים על העבר. דיברנו על זה רק לפני שבוע-שבועיים באחד הדיונים.

שיר, אני מבקש – אני אכניס את זה לחוק ההסדרים – להכין נוסח שיעמיד את המצב של החשבות במשרד לביטחון פנים כמו במשרד הביטחון.

שאלה אם זה לא מצריך - - -

תיקוני חקיקה גם בפקודת המשטרה.

לא. או תיקוני חקיקה, או כוח-אדם.

זה אמור להביא לחיסכון בכוח-אדם דווקא.

מבחינה תקציבית זה אמור להביא לחיסכון כי אנחנו בעצם מאחדים בין חשבויות.

אתה תומך בזה.

אני אומר שצריך לדון בזה כי מנגד יש את הטיעונים - - -

מה זה לדון? אין לנו הרבה זמן.

הוא אגף תקציבים.

צריך לשמוע גם את עמדת המשטרה בעניין. אני חושב שכדאי לשמוע גם את עמדת המשטרה בעניין, שלאורך השנים התנגדה לזה.

המשטרה מתנגדת. אני לא צריך לשאול אותם, אני יודע שהם מתנגדים - -

אבל היא לא מתנגדת סתם. צריך לשמוע.

- - למה שלא יתנגדו?

צריך להקשיב לטיעונים שלהם גם. אף פעם לא נכנסתי לעובי הקורה בנושא הזה אבל ראוי לשמוע גם את עמדת המשטרה בעניין הזה וגם את עמדת החשב הכללי ששניהם מתנגדים למהלך, אז ראוי לשמוע - -

גם זה הבנתי.

- - לנהל דיון איכותי עם הצד השני. זה יהיה הוגן וראוי.

אתה צודק. מבחינת הנימוס צריך לשמוע גם אותם.

לא רק נימוס, יכול להיות גם שיש להם טיעונים טובים.

בסדר. טיעונים, אני מכיר את זה. אתה יודע, כבר כל כך הרבה שנים אני בעניין - -

אני יכול גם לייצג אותם.

- - שאני יכול לייצג אותם בעניין, בדיוק.

המשטרה צריכה להיות עצמאית.

עצמאית, כן.

לא יכול להיות שיבוא שר שהוא רוצה שלא יהיה כסף לחקור פוליטיקאים, והוא יגיד מחר שאין כסף לאגף החקירות.

נכון. צוללות למשל.

לא, לא קשור.

מה זה שייך לחקירות, לא הבנתי.

מי אמר שזה קשור?

אה, לא קשור.

לא משנה. זה לא מינהל תקין.

באמת, מה דעתך?

אמרתי את דעתי.

הוא אמר, הוא אמר. באסל, למה צריך לחזור על זה?

אבל איך אפשר לגשר?

לגשר על מה? מי מתווכח אתנו?

הוא עכשיו היה בכובע השר ואחר כך בכובע המשטרה. שיגיד מה עמדתו.

אני חושב שבאמת המשטרה, בעיקר אגף החקירות שלה, הוא צריך לשמור על עצמאותו מכל משמר, אבל בסוף יש מנגנוני פיקוח ובקרה, הכנסת קודם כול, זה מה שבדמוקרטיה קיים וצריך לאזן, צריך למצוא נקודת איזון נכונה יותר בין הצורך של גורמים נבחרים לממש את המדיניות שלהם אל מול הציבור ולחשוב איך מאזנים ושומרים על העצמאות של אגף החקירות.

בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה, יש פרקליט מדינה, יש כנסת. תחשוב שאם השר או המשרד מחר יחתכו את תקציב אגף החקירות בחצי אז הכנסת אמורה לעצור דבר כזה, לא לאשר את התקציב, לזעוק, אבל אם גם הכנסת לא תעשה את זה אז זה מה שהאזרחים מגיע להם, אתה יודע.

דיקטטורה. דיקטטורה.

אי-אפשר לייצר משהו מלאכותי במדינה. יש משילות מול אינטרס שלטון החוק.

שני משפטים בנושא הזה. יש סיכום עבר בין האוצר לבין המשרד לביטחון פנים שהנושא הזה צריך לעבור לשלב של בדיקה כדי ליישם.

וזה עבר.

וזה לא קרה מאז.

לא קרה. בסדר, אז בשביל זה אנחנו פה.

שנית, צריך להבין שהיום המצב, האבסורד הוא שבעצם במשטרה יש חשב שהוא איש אוצר, מחויבותו לשר האוצר גדולה בהרבה ממחויבותו לשר לביטחון פנים.

אין לו שום מחויבות אליו, מה זאת אומרת.

איזו מחויבות יש לו?

בכל המשרדים זה ככה.

במשרד הביטחון לא.

- - -

זה לא נכון. הוא לובש מדים.

בכל המשרדים החשב הוא עובד משרד האוצר.

הוא קיבל דרגת תת-ניצב. השיבוץ הבא שלו זה מהאוצר, הכפיפות שלו ביום-יום זה למפכ"ל.

אני מבקש לסכם את הקטע הזה, ברשותכם. אנחנו נמצאים פה פעמים רבות עם דילמות מהסוג הזה. למשל, כשהעברנו פה את חוק בנק ישראל ישב פה סטנלי פישר במקום שבו אתה יושב, והוא אמר, יש לי את החופש המוניטרי. לא יכול להיות דבר כזה שהוא יתערב במשכורות של עובדי בנק ישראל. אז אמרתי, בסדר, אז עוצרים את הדיון, בוא נלך לחדר, נתחיל לדבר על העניין הזה – האם עובדי בנק ישראל, מי שיחליט עליהם זה הבנק עצמו. אני לא מסכים לעניין הזה, אז עכשיו יתחילו דיונים.

אני העברתי את החוק בשבועיים וחצי. והוא איש חכם, והגענו מייד לפשרה ובאמת משרד האוצר מעורב בעניין של משכורות בנק ישראל, הם לא יכולים להחליט לבד.

יש לאוצר עניין שהמשרד לביטחון פנים לא יהיה עצמאי. יש לו עניין, זה בסדר, כמו שיש לו עניין גם במשרד הביטחון. כשמגיע לפה הדיון של משרד הביטחון, גם בוועדה המשותפת, פתאום הכול הופך להיות סודי כאשר מדובר על דברים תקציביים נורא פשוטים, שגם באזרחי הם רגילים – פנסיות וכל מה שנלווה לעניין. בוודאי אותו דבר, צריך שתהיה במשטר דמוקרטי אחריות מיניסטריאלית על מה שעושה המשטרה ועל מה שעושה השב"ס ועל מה שעושה רשות הכבאות, והשר צריך לתת את הדין, לטוב ואם חס וחלילה ההפך.

וליותר טוב.

וליותר טוב. ולא יכול להיות המצב הזה.

אני מעריך, אני מעריך – אני אומר לחברים – שאני אתקל בהתנגדות. אני מעריך, אבל אני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת אליו. צריך ללכת לכיוון שזה יהיה כמו משרד הביטחון. יש לזה הרבה-הרבה מאפיינים דומים, זה לא כמו המשרדים האחרים. אין את המציאות הזאת שיש במשרד חשב וההוא לובש מדים או ההוא לובש את המדים של אותו משרד. המשרדים האחרים הם משרדים אחרים. המשרד לביטחון פנים הוא משרד אחר.

אפשר אולי שאת אגף החקירות יתקצב ישירות האוצר. תהיה לו עצמאות מלאה, דרככם.

ורק באמת בהיבט הזה ובהיבט אולי של הנראות הציבורית ואולי הערכיות, עוד בימי בן גוריון היה ברור שאחת הסיבות שהמנגנונים הם בתוך משרד הביטחון, שחיילים לא מתעסקים עם כסף.

אני איש פשוט, אני לא הולך רחוק מדי. המשרד צריך להתנהל, משרד האוצר צריך לשמוח על העניין הזה כי זה יחסוך כסף וזה ייתן תמונת מצב.

זה יגביר את האחריות שלי על הביצוע גם.

בדיוק. תהיה כתובת. היום אתה לא יכול לדעת. בקיצור, אני שכנעתי את עצמי. אני מבקש לבדוק גם את פקודת המשטרה. יכול להיות שלא יצא מזה כלום, אבל אנחנו צריכים לעשות את העבודה. אני מבקש שהלשכה המשפטית תעשה את העבודה.

תכינו לי הצעת עמדה. תוך כמה זמן חוק ההסדרים יובא?

תוך שלושה שבועות הוא צריך להסתיים.

תוך שבוע עד עשרה ימים.

אני אומר את זה לאגף התקציבים, אני לא עושה את זה בהסתר.

אנחנו לא מתנגדים למהלך, אני רק אומר שראוי לבחון את זה ולשמוע את עמדות המתנגדים - -

בסדר. תבחנו.

- - שזה המשטרה והחשב הכללי, יש להם גם טיעונים. חייבים לשמוע את זה ואז לקבל החלטה.

החשב הכללי זה משרד האוצר. אנא בטובך תפנה למשרד האוצר, תגיד שזה מה שאני רוצה לעשות, וגם לגבי הנושא של המשטרה. יושב פה השר לביטחון פנים, אני מודיע לו את זה שהוא יגיד למשטרה, שיעשה מה שהוא רוצה.

אני אביא את זה לכאן, החברים יביעו את דעתם וכולם מוזמנים להגיד שהם מתנגדים וכו', ואני דווקא יותר מזמין את אלה שתומכים. המנכ"ל, אם אפשר בקצרה.

הכנו מצגת קצרה שבעצם עוברת בכלליות על המשרד לביטחון פנים. המשפט הראשון שמוביל אותנו הוא שביטחון אישי הוא בעצם אחד המרכיבים המרכזיים באיכות החיים של התושבים.

את המשפט ההוא כתב מישהו מאום אל פאחם – הראשון, על ה-well-being.

כשאנחנו מסתכלים על הייעוד של המשרד לביטחון פנים, אנחנו רואים ייעוד מאוד מאוד רחב שמתחיל באכיפת חוק, ביטחון הנפש והרכוש, שמירת הסדר הציבורי, ועובר גם ליחידות אחרות של החזקת אסירים במשמורת בטוחה וכמובן שיקומם, מניעה וכיבוי דליקות וטיפול במניעת אלימות ועבריינות, מלחמה בסמים ובאלכוהול.

הכלים שעומדים לרשותו לבצע את זה או היחידות שעומדות לרשותו כדי לבצע את זה הם משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, הרשות הארצית לכבאות והצלה – כשאנחנו מורידים עוט מעט את הארצית – הרשות להגנה על עדים וגופי המניעה האזרחיים של המשרד.

כשאנחנו שואלים את הציבור מה משפיע על החוסן החברתי שלו, אנחנו רואים שעם כל הבעיות שיש למדינת ישראל, כשליש ממה שהציבור חושב שפוגע לו בחוסן החברתי נמצא תחת אחריותו של המשרד לביטחון הפנים – אלימות, פשיעה ושחיתות ציבורית, שזה בעצם הרכיב הגדול ביותר מכלל הרכיבים שהם: מצב כלכלי, מצב ביטחוני, פערים חברתיים וכדומה. בעצם הרכיב הגדול ביותר.

באוכלוסייה הערבית זה הרבה יותר. הרבה יותר משליש. פי שניים.

זה הממוצע הארצי.

כשאנחנו מסתכלים בהשוואה בין-לאומית, אחד המפתחות שלפיהם אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים ביחס לעולם הוא כמובן כמות השוטרים ל-1,000 נפש. אנחנו רואים שאנחנו מתקרבים לממוצע העולמי.

לא של העולמי. של ה-OECD.

סליחה, של ה-OECD.

יש מדינות עם הרבה יותר שוטרים.

נכון. אבל הנתון שמעוות פה טיפה את התמונה, שאצלנו אין אזרחים שמשרתים את המשטרה. אצלנו כולם לובשי מדים, גם העובדים המינהליים, שמשרתים את אותה משטרה. רק כדי לסבר את האוזן, NYPD - -

מצב פחות טוב.

- - זה 30,000 שוטרים אבל 20,000 אזרחים - -

בנוסף.

- - שבנוסף משרתים אותם.

אנחנו לא קוראים את המספר עצמו, כמה שוטרים ל-1,000 נפש.

2.64 ל-1,000 נפש.

אבל אני רוצה עוד פעם לחדד, חבר הכנסת גטאס. כשאתה אומר 2.64, בתוך זה זה גם שוטרת שעושה תפקיד מינהלי - -

גם החשבות.

- - או שוטר שהוא בחשב. בהרבה מדינות האנשים האלה, הם לא נספרים כשוטרים, הם בכלל לא לובשי מדים. הם אזרחים ובמספרים מאוד גדולים, ולכן זה נתון שהוא קצת מטעה.

זאת אומרת, המצב יותר גרוע.

מייצר תמונה כאילו יותר טובה ממה שהיא באמת. הכוח המבצעי הוא הרבה פחות מהמספר הזה.

(שקף: מקומה של ישראל בעולם הפשיעה) אלה קצת נתונים לשים אותנו במצבנו ברמה הבין-לאומית. אנחנו רואים שבחלק מהעבירות מצבנו יותר טוב, בחלק פחות טוב. גניבות רכב – אנחנו מאוד מאוד גבוהים, תקיפה אנחנו מאוד מאוד גבוהים. בעבירות מין ופריצות אנחנו נמצאים במקום קצת יותר טוב.

גניבות רכב זה נתון מוזר לי, דרך אגב, כי בשנים האחרונות הייתה ירידה משמעותית. זה עדיין כל כך גבוה?

בכל העולם יש ירידה. הרכב לא יקר כמו פעם.

ועדיין אנחנו במקום כזה גבוה?

זו עבירה שהיא יחסית מדווחת.

עבירה שיחסית מדווחת, יחסית קשה למנוע אותה.

אבל מה שאתם בודקים פה זה דיווח, סתם לדוגמה, יחסית לעבירות מין שזה עבירה שהדיווח שלה כמו שאנחנו יודעים הוא בעייתי, גם יחסית אפילו לתקיפה או פריצה.

אנחנו יודעים. נכון, אבל לא רק אצלנו.

גניבת רכב זו עבירה שהיא מדווחת.

נכון, אבל ההשוואה היא בין-לאומית ולכן מה שקורה אצלנו די דומה וכבר בדקנו גם את זה, מבחינת דיווח אנחנו די דומים גם למה שקורה במקומות אחרים בעולם.

(שקף: הנזק הכלכלי מתופעת הפשיעה) אנחנו מנתחים לעצמנו גם מה ההשפעה הכלכלית של הפשיעה על המשק הישראלי, ואתם רואים את המספרים. ב-2015 כמעט 20 מיליארד שקלים עלויות הפשיעה במשק – אנחנו פשוט נותנים תג מחיר לכל עבירה אל מול ההשפעה שלה וסוכמים את הכול ביחד, העלות הכלכלית של זה.

מי עשה את ההערכה? אתם או הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

אנחנו.

על בסיס הנתונים של הלשכה.

רותם, תתקדם. מה שפחות חשוב, תדלג.

מדיניות השר – השר בסך הכול כבר דיבר על זה.

(שקף: הערכת המצב – הזדמנויות ואיומים) אנחנו מנסים לנתח את הסביבה שבה אנחנו חיים במודלים הקיימים בעולם, הזדמנויות ואיומים.

אם אנחנו מסתכלים, ההזדמנויות שעומדות כרגע לנגד עינינו: 1. הנגישות למגזרים. קיימת דרישה הולכת וגוברת מצד ציבורים שבעבר לא רצו לקבל שירותי משטרה, שהמשטרה תהיה בתוכם בפנים, תיתן להם שירות זהה לשירות שניתן בשאר המדינה. המגזר המרכזי – השר גם דיבר עליו, יש לנו גם תוכנית גדולה מולו – זה המגזר הלא-יהודי.

כמובן, טכנולוגיה כמכפיל כוח. אנחנו כל הזמן בוחנים איפה אנחנו יכולים להשתפר בתחום הזה ולקחת את הדברים קדימה.

שיתוף פעולה ברמה הבין-לאומית. אנחנו הופכים להיות מאוד מאוד אטרקטיביים בזירה הזאת, גם במה שיש לנו וגם אנחנו יודעים לקבל ידע ממקומות אחרים בעולם ומשתדלים כל הזמן להיות מעודכנים עד הקצה. ראינו את זה לאחרונה בכנס HLS שנערך בגני התערוכה עם משלחות באמת מאוד גדולות שהגיעו מהעולם.

בנגישות למגזרים, למה אתם כל הזמן מדברים על המגזר החרדי? אני מכיר אותו קצת. איפה הבעיה? מה, לא רוצים תחנות משטרה?

רוצים.

אז מה?

אומרים שזאת הזדמנות.

למה הוא שונה פה מאשר המגזר היהודי כולו?

כי יש פער היסטורי ויש יישובים חרדיים שצמחו מאוד, ולצערי הרב המשטרה לא הקימה בהם תחנות.

אתם אשמים, מישהו אמר לא להקים שם? באלעד אמרו לא להקים? איפה?

חס וחלילה.

לא, אנחנו לא אומרים. בעבר היה יותר קשה להכניס שירותי משטרה למקומות האלה.

הרבה שנים כבר לא.

אני לא רוצה להגיד מי, אבל כשנכנסתי לתפקידי זה מה שאמרו לי. אמרתי, איך יכול להיות שבמודיעין עילית, בביתר עילית, אין תחנת משטרה.

להיפך. מבקשים.

אמרו את זה גם על היישובים הערביים הרי הרבה שנים.

בשנים האחרונות אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מאוד מאוד טוב.

אבל הפער קיים.

הפער קיים כי המגזר החרדי מקופח בכל מקרה.

אז אנחנו משתדלים לצמצם את הפער הזה בתוכניות שלנו.

מה, אמרתי משהו לא נכון?

אני לא מתווכח עם אדוני. בצד השני אנחנו מסתכלים על האיומים.

לא, זה בסדר, זה שמקפחים את הציבור החרדי זה בסדר, אין בעיה עם העניין הזה, רק שלא ימצאו תירוצים.

אז להיפך. אנחנו כבר לא מחפשים תירוצים, אנחנו אומרים זאת הזדמנות.

גם משרד החינוך אומר. כל משרד אני שומע – לא רצו, כן רצו.

אבל הוא לא אמר שלא רצו. הוא אומר שיש פער.

כן. הפער נובע מהעובדה שבאמת לא נגעו בזה. אני זוכר שאני ביקשתי תחנה בבני ברק לפני הרבה שנים. בסדר, בסוף עשו איזו נקודה.

אנחנו ראינו, עם הכנסת השיטור העירוני בבני ברק, שבהתחלה נתקלנו - - -

ביקשתי פרויקט "עיר ללא אלימות" מהשר הקודם, מאהרונוביץ.

אני אומר, אחרי שהבינו את הפוטנציאל שקיים בהקמת - - -

אני מבקש, כל פעילות המשטרה גם במגזר החרדי, שיהיה אותו דבר.

אנחנו עושים את זה.

להדביק את הפער. אולי אם יעבירו אליכם את החשב אז תוכלו לעשות סדרי עדיפויות שונים.

בצד השני אנחנו מסתכלים על האיומים – אני חושב שכולם מכירים אותם – טרור והפרות סדר וחירום, טיפול בעבירות איכות החיים, המגזר הלא-יהודי – כבר דיברנו עליו, עבירות תנועה, פשיעה במרחב הסייבר. השר דיבר על הקמת יחידה לטיפול בעבירות כלפי בני נוער. ארגוני פשיעה.

זה גם הסדר של העדיפויות? רמת החשיבות?

זה לא לפי סדר חשיבות. אלה הנושאים, אנחנו מנתחים את הנושאים שמולם אנחנו צריכים להתמודד. אלה הנושאים שמולם אנחנו צריכים להתמודד ושיש לנו פער בהתמודדות מולם כרגע.

הדגשים המרכזיים של השר – וגם פה כל הנושאים הם באותה רמת חשיבות – שיפור הביטחון האישי, הגברת הנוכחות המשטרתית במרחב הציבורי, טיפול בפשיעה ובשיפור השירות בחברה הערבית, שיפור ההרתעה והכנסת נורמות של כיבוד החוק, טיפול בפשיעה ובבריונות רחוב, אלימות במשפחה כמובן, שיפור היכולות בתחומי הכיבוי וההצלה, כליאה ושיקום. כמו שהשר אמר, אנחנו מפעילים השנה לראשונה את תיקון 42 שנותן תוכניות שיקום וחינוך לכלל האסירים והכלואים. וכמובן, התייעלות ושיפור האפקטיביות, זה תמיד נכון בכל מקום ותמיד אנחנו צריכים לראות את זה כסוג של כוכב צפון, וכן טיפול בפשיעה החמורה והמאורגנת.

כשאנחנו נכנסים לניתוח התקציב עצמו אנחנו רואים שבעצם כל הנושאים ששמנו לנו במדיניות ובסדרי העדיפויות מקבלים מענה בתוך התקציב שלנו, כמובן שלא המענה המקסימלי שביקשנו אבל בסך הכול כל תוכניות המשרד או כל הנושאים ששמנו ברמת המדיניות מקבלים פה מענה, גם בתקציב 17' וגם בתקציב 2018.

הנושאים שאנחנו רואים לעצמנו להמשך ההתעצמות העתידית של המשרד זה כמובן תגבור משמעותי של תקציב תוכניות המניעה שכרגע לא מקבל מענה במסגרת התקציב הזה, הרחבת השיטור העירוני לכלל הרשויות שעומדות בקריטריון לקבל, תוכנית רב-שנתית לבינוי תחנות משטרה. לא יודע לכמה מכם יצא לבקר בתחנות משטרה אבל יש לא מעט מתקנים שהם ברמה מאוד מאוד ירודה. תוכנית בינוי לשירות בתי הסוהר של הקמת בתי סוהר חדשים, כשבסיכום עם האוצר הקמנו קרן בינוי בתוך התקציב הזה. ושמירה על המשך התוכנית הרב-שנתית של הכבאות. כמובן, המטרה של התקציב הזה הוא בניית תקציב אשר יאפשר יישום אפקטיבי של מדיניות השר.

כשאנחנו מנתחים את התקציב, בשלב הראשון בהסתכלות על שאר משרדי הממשלה או המקום שלו בתוך העוגה הכללית, אנחנו רואים שאנחנו פחות מ-4% מסך תקציב המדינה בתקציב 2017, והמצב נמשך גם בתקציב 2108.

זו החלוקה של התקציב ליחידות השונות, התקציב הישיר. כמו שרואים, משטרת ישראל מהווה יותר משני-שלישים מסך תקציב המשרד. אם אנחנו מסתכלים עליו בהתפתחות לאורך שנים אנחנו רואים שסך הכול מגמת הגידול בתקציב שלנו נמשכת ובסך הכול הממשלה כן רואה חשיבות בהגדלת התקציב הזה ובסגירת הפערים שקיימים בו.

השימושים – דיברת על זה קודם, כבוד היושב-ראש – בסוף, אנחנו מממנים בעיקר שכר וגמלאות בתוך התקציב הזה. נכון שאנחנו עתירי כוח-אדם מאוד, וזה נגיד אמצעי הייצור המרכזי שלנו, אבל הוא נוגס לנו נתח של יותר משני-שלישים מתקציב המשרד. וגם בתקציבים האחרים, מרבית התקציב הוא קשיח. גם כשאנחנו מסתכלים על קניות, מרביתו זה דלק לניידות, ארנונה על המבנים, חשמל וכדומה.

תקציב הבינוי הוא תקציב תוספתי כשאתם רוצים לבנות תחנה חדשה?

יש לנו תקציב לבינוי, הוא לא תקציב גדול.

מה זאת אומרת? הוא שואל אם זה תוספתי.

לא, לא קיבלנו על זה תוספת מיוחדת. זה מתוך התקציב.

זה מתוך התקציב.

יש לכם החלטה לבנות עכשיו הרבה תחנות במגזר הערבי.

זה תוספתי. זה תוספתי.

זה במסגרת התוכנית למגזר הלא-יהודי. כן, זה בנפרד. יש היום שבעים וקצת תחנות משטרה, חלק מהן יושבות – לא יודע איך לקרוא לזה אפילו – באשקוביות.

מבנים מלפני קום המדינה. חלקם.

עכשיו הנחתי אבן פינה לתחנת נתיבות. זה פרויקט שהעלות שלו היא עשרות מיליוני שקלים, אין לך בתקציב לעשות במכה אחת עשר. לך תראה איך יושבת תחנת מבשרת ציון הראל על הדרך, זה בושה וכלימה.

מכיר את תחנת שפרעם, ביקרתי כמה פעמים שם. יושבים בביתנים, שמו אותם שם לפני הרבה שנים.

תראה את תחנת אילת – איך שאתה יוצא משדה התעופה יש משמאלך פריקסט כזה. זה פשוט לא יאומן שזה הסמל השלטוני שם של המדינה ואכיפת החוק.

ואין תוכנית?

הקצינו לזה משאבים.

אני הייתי בירדן לא מזמן. כשאתה רואה תחנת משטרה, אתה רואה תחנת משטרה – בניין גדול, עוצמה, זה משדר - אבל כשאתה רואה תחנת משטרה אצלנו זה שונה.

גם לגבי תחנות משטרה וגם לגבי בתי כלא, אם זה לא יהיה פרויקט לאומי לשדרג אותם, זה יקרה בטווחים של עשרות שנים במקרה הטוב.

אנחנו מדברים על בין תחנה לשתיים בשנה.

שתי תחנות זה 70–80 מיליון שקלים.

בשנה, שתי תחנות?

בין אחת לשתיים.

אז ייקח 70 שנה לשדרג תחנות.

מה זה בין אחת לשתיים? מה אתם עושים בתחנה הזאת?

בונים תחנה חדשה.

מקימים.

קוסמטיקה עושים כל הזמן, ברור, יש צורך בתחזוקה, המבנים הם בני עשרות שנים. רוב התחנות הן מימי הבריטים, מה שנקרא "טגארטים", ויש גם מלפני כן. ומקומות חדשים שנכנסו, קיבלנו בירושה פריקסט שבאמת, זה פשוט בושה וכלימה, אז זה פרויקט. בשביל לשדרג או להיכנס ליישובים חדשים, אין שום קשר בין התפתחות האוכלוסייה והתחנות שנדרשות לשם כך לתקציב הגמיש שיש לי בכלל להחליט על הקמת תחנת משטרה.

אנחנו הפנינו ממשאבינו, כולל סיכומים עם האוצר שמפנים לנו מה שנקרא דמי שימוש לשיפוץ של תחנות אבל זה בעיקר שיפוץ כדי שלא יתמוטטו.

מה זה החלטת הממשלה על התחנות במיעוטים?

החלטת הממשלה על הקמה או תגבור הנוכחות המשטרתית במגזר הערבי. אנחנו מקימים עשר תחנות חדשות במגזר הערבי.

בשנה?

לא. בחמש שנים.

בין חמש לשבע.

מה העלות?

למה צריך חשב, אתה מדבר עם האוצר כנראה יותר מאשר אני. זה התחיל בשלוש שנים, האוצר הצליח "לאנוס" את זה לחמש שנים, עכשיו המנכ"ל שלי אומר לי בין חמש לשבע.

כולל ירושלים.

אתה כבר יודע על תוכניות עתידיות? הוא לא שאל על ירושלים.

בכמה תחנות מדובר?

עשר תחנות חדשות ועוד תגבור של עשר תחנות קיימות.

בעצם אין תוספת. גם אצל היהודים אתם עושים פחות או יותר אותו דבר. אם זה שבע שנים - - -

חמש.

אם זה חמש שנים אז קצת פחות.

לא. זה חדשות לגמרי, שאין בכלל ביישוב תחנה.

לא, זה כולל שוטרים.

כולל התקנים.

כשאני מקים תחנה בראשון - - -

עדיין צריך חשב.

ברור.

אני מפחד, אני לא מתערב בשיקול דעת יושב-ראש הוועדה.

אנחנו ממקורותינו, כולל כסף אוצרי שהופנה לפה מדמי השימוש. אנחנו עושים שיפוץ גם של התחנות הקיימות. אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים כמו עניים בפתח, פונים לראש המועצה, תמצא לנו איזה מבנה שנוכל להיכנס אליו – לא יודע כמה ברמה של מדינה זה המנגנון הנכון.

מר אדרי, למה זה המצב מבחינת האוצר?

אתה מדבר על בינוי תחנות?

על הבינוי של תחנות, כן.

זה עניין של סדרי עדיפויות.

זה הבנתי.

אנחנו בשנים האחרונות הקצינו תקציבים.

כשנכנסתי לכנסת לפני 27 שנים אז לימדו אותי כמה דברים. בין יתר הדברים ללמוד את השפה של האוצר זה נושא של סדרי עדיפויות – הסבירו לי מה הכוונה.

לא, אני לא "מורח".

לפחות אין כאן השלכות רוחב.

הבנתי, מבחינת סדרי עדיפויות זה ברור אבל זה קצת לא לעניין המציאות הזאת שבה התחנות נראות כפי שהן נראות ומה שמדובר זה לבנות תחנה אחת או שתיים בשנה. זה נראה קצת עלוב.

כשאני אומר סדרי עדיפויות אני מתכוון לזה שסך הכול האוצר הקצה תקציב מאוד משמעותי, בעיקר למשטרה, בשנים האחרונות. אפשר לראות את קצב הגידול, הוא הרבה יותר גדול מקצב הגידול של תקציב המדינה.

למה הלך הכסף? לכוח-אדם.

כוח-אדם ואתגרים חדשים. יש לך טכנולוגיות נכנסות, צריך סייבר להקים במשטרה.

סיגינט.

צריך סיגינט.

אומרים שהמשטרה משתרכת אחרי עולם הפשע מפני שאלה נמצאים עם טכנולוגיה מתקדמת ונמצאים עם תקציב יותר גדול, והמשטרה עוסקת - - -

סך הכול השקענו לא מעט משאבים, תמיד אפשר לעשות יותר.

כן, אני יודע. אתה לא חושב שהיה צריך שיהיה איזשהו פרויקט של בינוי תחנות משטרה? זה לא נעשה במשך כל השנים.

אנחנו לא מתנגדים לבינוי תחנות משטרה.

אנחנו צעדנו אחורה.

אנחנו לא מתנגדים.

מה פירוש לא מתנגדים? הכסף אצלכם.

אנחנו דנים עם המשרד המקצועי בעניין הזה.

הוא בונה ואנחנו נתחייב לשכור ל-20 שנה קדימה.

כמו שנעשה בחינוך. אפשר לעשות ב-BOT?

מכללה.

מכללה, אבל יש כל מיני תחנות - - -

זה לא BOT. זה PFI.

לא משנה, איך שאתם קוראים לזה, אבל אותו דבר כמו שעושים במבנים אחרים, אם אפשר לעשות את זה גם בתחנות משטרה.

זה עדיין תקציבי. זה עדיין כרוך בהשקעה תקציבית.

כן, אבל הרבה פחות מאשר אתה צריך לבנות בעצמך.

זה נותן פריסה תקציבית שמגולמת במחיר.

זה ברור.

אני שוב אומר. ההחלטה היא בסוף של המשרד לביטחון פנים, כלומר יש פה תקציב מאוד משמעותי, גידול של מעל שני מיליארד שקלים. בסוף הם מחליטים, יחד אתנו, אבל בסוף הם מחליטים על סדרי העדיפויות ומה יותר דחוף ברמה הלאומית.

וההחלטות של המשרד הן חשובות והן נותנות מענה לדברים יותר דחופים כנראה, כמו המגזר הערבי וכמו אגף תנועה, שהן החלטות טובות שאנחנו תומכים בהן כאוצר, אבל בסוף יש מגבלת תקציב כלשהי.

לא מרנין. הבנו, השפה מובנת. זה דווקא נחמד איך שאתה אומר את זה.

כן, אבל אני לא אומר סתם סדרי עדיפויות. נתנו כאן תקציב מאוד משמעותי בשנים האחרונות.

שאלתי רק שאלה, האם יש איזושהי תוכנית לממשלת ישראל, כלומר למשרד האוצר.

יש תוכנית לשירות בתי הסוהר.

לא. שאלתי האם יש תוכנית רב-שנתית, לא היום – השנה קצת, שנה הבאה קצת, לעשר שנים.

למה?

לבינוי תחנות משטרה. בינוי. מה התשובה לזה? סדר עדיפויות.

לא, יש תוכנית כזאת של המשטרה, היא פשוט בקצב נמוך.

הרי אם אנחנו אומרים שניקח חברה – אתה אומר PFI – לקחת חברה, משלמים לה שכירות או משלמים לה מה שמשלמים לה במשך שנים, זה לא יורד מהתקציב הזה, זה כמו בכל המקומות האחרים, אז אתה אומר שזה תקציב שמתפרס.

לא, זה כרוך בתוספת תקציב. אין לי איך להתחמק מזה, זה כרוך בתוספת תקציב שצריך למצוא לה את המקורות.

גם אין תוכנית רב-שנתית.

יש, יש תוכנית רב-שנתית של המשטרה.

איפה היא?

למשטרה יש תוכנית רב-שנתית לבינוי, פשוט הקצב הוא לא מספק אבל קיימת תוכנית כזאת.

כמובן שיש תוכנית רב-שנתית על הכסף שיש. הבעיה והשאלה של היושב-ראש היא לגבי הכסף שאין.

בדיוק. לא התכוונתי לשאול על מה שיש. מה שיש, עושים. המנכ"ל אמר מה עושים. הוא אמר, עושים תחנה, שתיים – לפי דעתי לא שתיים אבל עושים. האם אין תוכנית לאומית כדי לבוא למצב כפי שהוא מתאר בירדן? אני לא הייתי בירדן.

קצב אדיר. תוך 70 שנה - - -

טוב, העליתי את הנושא הזה.

נמשיך במצגת. נחזור לשקף הקודם: הוצאות תקציב הקניות. כשאנחנו מחלקים את התקציב למשימות אנחנו רואים שבסוף, מרבית ההוצאה של המשרד לביטחון הפנים היא הוצאה קשיחה.

תקציב הקניות הוא מאוחד?

לא. כל יחידה, יש לה תקציב שלה.

קונסולידציה של תקציבי הקניות.

הראינו לפני כן את הגופים ועכשיו אנחנו מראים את החלוקה למשימות.

זאת התפתחות כוח-האדם במשרד. אנחנו רואים שבסך הכול אנחנו גדלים לאורך השנים, עיקר הגידול הוא כמובן משטרה. היה גידול מסוים ברשות הארצית לכבאות והצלה מתוקף התר"ש שיש לנו ומעצם ההעברה של התקציב הזה למשרד לביטחון הפנים.

החלוקה – עוד פעם – המשטרה היא הגורם הגדול ביותר בתוך המשרד, כ-70% מכוח-האדם של המשרד הוא שוטרים.

שוטרים, כולל סוהרים אתה מתכוון. נכון?

לא. שוטרים. שירות בתי הסוהר זה 22% מהתקן, כמעט 9,000 סוהרים.

דרך אגב, אמיר מתאר כאן סיטואציה כאילו לשר יש המון אופציות לקבוע סדרי עדיפויות והוא מחליט שהוא לא רוצה לבנות תחנות משטרה, אבל כל המשא ומתן עם האוצר הוא בסוף – בעיקר כשיש להם יכולת להשיג את הרוב – זה מה מבחינתם לגיטימי שיהיה הגידול בתקציב המשרד.

ברור שכשאתה רוצה לסגור פערים היסטוריים של חברה ערבית, או לא משנה, או טכנולוגיה, אז זה יותר דחוף מאשר - - -

בניית תחנות.

כן. הפיזיולוגיה של תחנות המשטרה והנראות השלטונית שלהן. זה לא שהשוטרים מפונקים, מחפשים מזגנים או משהו מפואר. אני אומר לך, אני אשמח להעביר את זה לוועדה, יש פשוט תחנות שזה בושה וכלימה, שלא לומר יושבים במבנה שאני לא בטוח שהוא חוקי גם מול העירייה, וזה בושה וכלימה שלשם צריכים להביא אנשים למעצר ולחקירה.

כשמדובר על משרד שצריך להאכיל ולחנך 20,000 אסירים ביום-יום, זה הרי לא נספר פה, ולנהל שלושים ומשהו בתי כלא, שבעים ומשהו תחנות משטרה, מאות נקודות של משטרה ברחבי המדינה, אלפי כלי רכב, 130 תחנות כיבוי, אז ההוצאות הן כל כך קשיחות שאם אין פה תקציב ייעודי לתוכנית להתחדשות של תחנות משטרה אז ככה זה ייראה, אין מה לעשות. אין לי באמת יכולת לקבוע עכשיו שאני מפסיק להשקיע בדלק או בטכנולוגיות למשטרה ומשקיע מאות מיליונים בשנה למבנים, אבל זה יותר קל לעשות את זה עלינו מאשר להגיד, F-35 נקנה אחד פחות ויהיו לנו עוד 100 מיליון דולר לבינוי למשטרה.

F-35, הצבא אומר אני רוצה 33. למה 33? למה לא 32? אתה חושב שיש מישהו באוצר שיודע להתווכח על זה? לא. באים אומרים 33, כל מטוס בין 85 ל-100 מיליון דולר, ונגמר. האוצר יכול לעשות משהו?

או צוללות.

אני בחרתי 35-F.

ולסיכום, תוכנית מאתגרת ומורכבת. בסך הכול כמו שראיתם, יש לה הרבה מאוד רכיבים וניתן לה מענה, היא בהתאם למדיניות שנקבעה על-ידי השר. כמובן, אם היה יותר היינו עושים יותר. זה בגדול.

תודה רבה. חמד, אתה רוצה להתייחס?

אני אתייחס רק לנקודה אחת של אגף התנועה. הניידות, שזה נמצא בבסיס התקציב עכשיו – 200 ניידות יהיו לנו או 250 ניידות?

במשמרת?

לא. אמורות להיות 250 ניידות עד מרס.

על מה אתה מדבר?

ניידות במשמרת של אגף התנועה, בכל רגע נתון צריכות להסתובב ברחבי המדינה. נכון לכרגע, זה בין 80 לתשעים ומשהו, תלוי כמה אנשים בקורסים, במחלה וכו'.

היעד שאני הנחיתי את המשטרה – ותיבחן היכולת כמו שאמרנו לאכוף גם את הביצוע הזה – שעד סוף 2017 – דרך אגב, הם כבר קיבלו את ההנחיה הזאת לפני כארבעה חודשים – הם צריכים להכפיל את המספר, שמספר הניידות יגיע בין 160 ל-180 במשמרת.

זה נמצא בתוך התקציב, גם מבחינת כוח-אדם.

אכן כן. זה נמצא בתוך התקציב. אבל כפי שדובר פה לפני שהגעת, הביצוע והפניית כוח-האדם הם כרגע בשליטה בלעדית ומלאה של המשטרה.

מה זאת אומרת, לא הבנתי.

זאת אומרת שהשר לא תמיד יכול להתערב בעניין הזה. מי שמחליט זה המשטרה פנימה. זאת אומרת, הוא יכול להתווכח עם האוצר, יכול להביא תקציב, אבל התקציב מגיע למשטרה והם יחליטו.

והם יחליטו על ניווט הכוח.

כן, והם יחליטו שלמשל הנושא של ניידות למשטרת התנועה או כוח-אדם שם, הוא בסדר עדיפות נמוך יותר, מה שיותר חשוב עכשיו זה לתגבר בכוח-אדם את אגף החקירות – סתם לשם דוגמה, או ההיפך, זאת אומרת השר לא יכול להגיד כי אין לו שם חשב. החשב הוא חשב של המשטרה, בניגוד למשרד הביטחון שבו החשב הוא גם הממונה על התקציבים של משרד הביטחון וממילא מי שממונה עליו זה השר. כאן השר לא ממונה.

אבל השר, מבחינת עניינים של הגברת כוח-אדם.

הוא יכול להגיד שזה מה שהוא מבקש. יכולים להגיד לו במשטרה, אנחנו לא רוצים.

אבל יש אמצעים, ישנן שיטות לבצע בקרה. זה לא שאין בקרה.

לא בקרה.

אנחנו לא מדברים על בקרה.

אבל אם סוכם עם המשטרה לצורך העניין - -

יכול להיות מסוכם עד מחר.

- - על הקמת יחידה מסוימת, והם לא הקימו אותה, אפשר גם בעצם - - -

אמיר, אבל מה ששאל - - -

הבעיה היא בשוטף.

יש סנקציות.

אנחנו מדברים פתוח, גלוי, אמת. שאל חבר הכנסת חמד עמאר האם בתוך בסיס התקציב יש את התקציב של משטרת התנועה עם כוח-האדם שנלווה לכך, עם הניידות.

מה שנאמר לו, ומה שגם אני אומר לו, יכול להיות שיש בתוך התקציב – השר אומר שיש בתוך התקציב אז יש.

התקציב שלנו.

כן. כאשר מגיע נושא הביצוע של התקציב הזה, יכולה המשטרה להחליט – ובעניין הזה הוא לא יכול להגיד יותר מדי; יכול אולי לבקש, לבקש גם אני יכול, גם חמד עמאר יכול לבקש – אבל יכולה המשטרה להחליט פתאום שדחוף לה משהו יותר חשוב בסדרי העדיפויות, כמו שאמרת, מאשר משטרת התנועה – משהו אחר, אגף אחר במשטרה, שעכשיו התברר שצריך את זה באופן דחוף, והמשטרה היא הגוף המבצע.

אנחנו חיים במשטר שבו נכון שהגוף המקצועי, מאוד חשוב מה שהוא אומר. בסופו של דבר הדרג הנבחר, הוא נושא באחריות. השר לביטחון פנים, ברגע שיש בעיה, יבוא חבר הכנסת חמד עמאר ויגיד, משטרת התנועה כשלה לחלוטין, סתם לשם דוגמה, השר לא יוכל לענות לו כלום. הוא יוכל להגן על מה שעשתה המשטרה.

אבל לצד זה ישנם מנגנונים שקיימים גם במשרד האוצר, גם במשרד לביטחון פנים, על מנת למנוע תהליכים כאלה.

איזה תהליכים? איזה תהליכים למנוע?

אם אנחנו כמשרד אוצר למשל - - -

מה אתם? מגיעה המשטרה ואומרת, עם כל הכבוד לכם, היה לנו ויכוח אתכם על התקציב ועכשיו אנחנו רוצים לבצע את זה במשהו אחר.

לא, אבל אם הם סיכמו עם משרד האוצר על פעילות מסוימת ולא ביצעו אותה, והאוצר ידע על זה, אנחנו יכולים לקזז את הסכום הזה. יש לנו יכולת.

הבעיה היא השוטף.

אין לך יכולת לדעת. יש לך יכולת לדעת בדיעבד והרבה באיחור. אגף התנועה, תקציבו גדל מ-2010 עד 2015 – עזוב את הרשות הלאומית – מהמשרד לביטחון פנים, מ-500 מיליון ל-620 מיליון בשנה. כמה סיירים יש ב-2015 מול 2010? פחות 40%. איפה הם? אף אחד לא יודע, לא הצלחנו למצוא.

אתה יודע?

גם הם לא יודעים.

הנה, קריבו יכול לאשר את דבריי.

אכן.

זה שלאוצר אין את יכולת הפיקוח, וזה בתוך המשטרה.

זה אינסופי. בסוף, גם חשב של האוצר לא מסתפק, הוא לא מוכן לקבל דיווח אחרי חצי שנה או שנה. הוא מאשר בשוטף את ההוצאות ומוודא שהן הולכות לייעוד המקורי שלהן.

למה המשרד צריך לרדוף אחרי זה ורק הרבה אחרי, ואז לך תתקן את הדברים ותחפש איפה להעניש אחר כך את הגוף, לעצור לו כסף למשהו אחר, שהוא גם מאוד חשוב לך ואתה לא רוצה. זה לא אמור להיות ככה. אני לא רוצה להעניש את הגוף ואחרי זה לא להזרים לו כסף ואז אין לו כסף לאלימות במשפחה.

לא תקין כל העניין הזה. זה בעיקר במשרד לביטחון פנים ובמשרד הביטחון. למה במשרד לביטחון פנים? מכיוון שהמשרד לביטחון פנים הוא בסופו של דבר גם גוף כזה שיש בו סממנים של ביטחון – גם המשטרה, גם השב"ס, אבל בעיקר המשטרה.

לא, בשב"ס אין את הבעיה הזאת.

בסדר, בעיקר המשטרה. המציאות הזאת שבה בכל המשרדים האחרים יש חשב – החשבת הכללית וכל מה שנלווה לעניין – זה לא דומה למשרד לביטחון פנים. לכן להגיד המשרדים האחרים הם כך – לא רלוונטי לענייננו. משרד הביטחון הוא רלוונטי.

אני רוצה לחזק את דבריך כי המשרד הוא משרד מאוד קטן. אם תוריד את הרשות להגנת עדים, שהיא גוף מקצועי בתוך המשרד – כמות עובדי המשרד היא 200 ומשהו, זה כל הסיפור. ולגוף הזה יש גופי ביצוע ענקיים, עם חשיבות אדירה.

מה התפקיד של משרד קטן עם גופי ביצוע ענקיים? זה קביעת המדיניות ופיקוח ובקרה, שהיא מתבצעת.

מיידיים. לא בדיעבד.

נכון, שהיא מתבצעת בשוטף. זה תפקיד הגוף. לא לכתוב דוחות ביקורת בדיעבד, שמבקר המשרד יכתוב לי ב-delay של שנה, שנתיים, מה קרה שם, ואז נתחיל לתקן לאחור. הנה, כמו עכשיו באגף התנועה, לגייס שוטרים ועד שנקלוט אותם ועד שנכשיר אותם אז עוד שנה אין לך בכבישים ניידות.

אני חושב שזה היה צריך להיות אינטרס גם אוצרי, כי בסוף אם אני כשר אני אבוא אליו בסוף שנה ואבקש תקציב לשנה הבאה, והוא יגיד לי זה לא קרה, אז היום אני אגיד לו: אני מאוד מצטער, המשטרה לא עשתה ככה, שנה הבאה נשתדל יותר. ברגע שתהיה לי אחריות, accountability, זה סיפור אחר מבחינת המחויבות שלי ליישום של הפרויקטים שהתחייבתי מול האוצר שיתבצעו בתקציב שהוקצה לי.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. אל"ף, אני משבח אדוני השר, את העבודה שאתם עושים, עבודה שלא גוררת ביקורת. יש הרבה דברים ופרויקטים שאנחנו מאוד מעוניינים שהם יתבצעו אבל העבודה נעשית באופן שוטף ונורמלי.

אחת הסיבות שאין ביקורת זה מכיוון שבאמת קשה לך לבקר את מה שקורה במשטרה. מה שהעלה חבר הכנסת חמד עמאר זה נושא שאני גם מצטרף אליו, אבל זה לא הדבר היחיד.

קשה, קשה לנו. אם למשל הייתה עכשיו יכולת לבוא ולהגיד לך – אדוני השר, סיכמנו דבר כזה, זאת מדיניות שאתה אמרת אותה – הדבר הזה לא מתבצע כי מישהו אחר מחליט, מישהו שפחות נתון לביקורת פרלמנטרית או ביקורת אחרת, ולכן אני מבקש מהלשכה המשפטית לתקן גם את פקודת המשטרה, את מה שצריך לתקן על מנת שהנושא הזה יוסדר. אני לא מבטיח שאנחנו מצליחים להעביר את זה, אני מתאר לעצמי שברגע שזה יהיה מונח על השולחן – אנחנו כמובן גם נעביר לכם את זה – אני מניח שיהיו גורמים - - -

אני גם מבקש, כפי שאמיר אמר, גם אנחנו צריכים ללמוד יותר טוב את הנושא בתוכנו וגם לשמוע את עמדת המשטרה כמובן.

בסדר גמור. הבקשה שלי, שהכול ייעשה מהר כי אם זה לא ייעשה מהר אנחנו נצטרך להניח הצעת חוק, עם כל הפרוצדורה הזאת, ואז זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה וכשזה יגיע לוועדת שרים לחקיקה אז תמיד קופץ מישהו ויש לו איזה רעיון, והכול יידחה.

אנחנו מכירים את המערכת. חוק ההסדרים במקרה הזה הוא רע, הוא עושה חקיקה לא טובה, אבל לפחות לנצל את הרוע הזה, ואנחנו עושים את זה תמיד בחוק ההסדרים, לנצל את זה להעביר דברים מהר.

העברתם את חוק בנק ישראל בשבועיים וחצי, זה יותר מהר מחוק הסדרים.

כן, אבל שם היה שיתוף פעולה ואחרים לא התערבו.

בנק ישראל הביא את זה. הוא לא ידע מה מחכה לו פה, אבל הוא הביא את זה.

בסדר, אבל הוא היה מאוד מרוצה בסוף. אגב, הוא אמר שהוא עוזב את בנק ישראל אם לא יהיה את החוק המודרני הזה. אחת הסיבות שגם רציתי לגמור את זה מהר, רציתי שהוא ימשיך קדנציה נוספת.

שהוא עוזב את הארץ.

הוא לא אמר שהוא עוזב את הארץ. הוא אמר שהוא עוזב את התפקיד. והוא נשאר, וזה בסדר.

הוא לא נשאר. עזב את הארץ.

אבל אחרי כן הוא היה עוד חמש שנים. אחרי כן הוא עזב את הארץ, בסדר.

עד היום מנסים לתקן את מחירי הדיור מהשנים האלה.

אבל זה בכלל לא קשור. כל נגיד וכל נגידה, הם נשארים עם אותה עמדה. אתה צודק. אני מודה לכם על הסקירה.

אני אשמח להגיד כמה מלים.

כן, אם אפשר בקצרה. עורכת-דין מרים זלקינד, שדולת הנשים.

מקדמת המדיניות של שדולת הנשים, אני אשמח להעלות בקצרה כמה נקודות שנראות לי קריטיות כמה ימים לפני יום המאבק באלימות, וכשהיום בבוקר התפרסמו הנתונים ש-88% מהתיקים מסתיימים ללא הגשת כתבי אישום, 88% מהתלונות על עבירות מין נסגרות בלי שיוגשו כתבי אישום, כשהאחוזים של הדיווח הם 14.5%, כלומר חוסר אמון מוחלט לצערנו במשטרה. נשים מרגישות שאין להן שם כתובת. אני חושבת שמדובר ממש במכת מדינה.

לא רק לנשים.

כן, אבל כאשר מדובר באלימות מינית וכשאנחנו שומעים כל יום על מקרה חדש - -

לצערי הרב זה בכל הדברים.

- - אני חושבת שזה חייב לעלות לראש סדר העדיפויות, לטפל בזה, לפתוח חקירות כשנדרש, להקצות משאבים, לא לסגור תיקים בהיעדר עניין לציבור, ודברים שאנחנו שומעים עליהם מדי יום.

עוד שני נושאים שרציתי להעלות וגם עלו כאן. אחד הוא הנושא של כרטיסי הזנות. לפני שנה וחצי חברת הכנסת מרב מיכאלי העלתה את הנושא ושאלה בשאילתה מה קורה עם הטיפול בזה ועם מיגור התופעה והקצאת המשאבים, ונאמר לה שזה יטופל. אנחנו עד היום לא הבנו מה קרה עם זה, האם אכן מוקצים המשאבים, האם עושים מה שצריך כדי למגר את זה בתוך איזשהו זמן מוגדר.

והדבר השלישי – בסוף השבוע האחרון פורסמה כתבה ב"הארץ" על כלא נוה תרצה, שהתנאים שם ממש לא אנושיים. אני לא ראיתי בתקציב התייחסות לכך שבתוך השנתיים הקרובות תהיה פעולה להקים בית כלא חלופי.

חמור מאוד.

זה לא הגיוני שנשים, אסירות זוחלות.

חמור מאוד, אבל גם לגברים בתי הכלא הם אותו הדבר.

כן, אבל אישה נכה בנוה תרצה - -

נכון.

- - זוחלת לחדר שלה, השירותים לא תקינים, והרבה נשים שם נמצאות – וזו הערה מאוד חשובה – הרבה נשים שנמצאות שם, הן בכלל צריכות טיפול ולא כליאה, אז אם כבר כולאים אותן, מן הראוי שייתנו להן טיפול.

יפה. תודה רבה. השר, אתה רוצה להשיב?

כן. אני אתחיל מהסוף. קודם כול, אם הידע שלך כל כך גדול, מה את צריכה לעבור שם כל אסירה, את מוזמנת לפנות ואנחנו נשקול לגייס אותך לשירות בתי הסוהר.

אין לכם מספיק עורכי דין?

לא. אם היא יודעת מה הטיפול הראוי לכל אסירה שמישהו כתב עליה בעיתון משהו.

יש לך הצעה להתגייס למשטרה.

רוב תודות, אבל בינתיים אני חושבת שביקורת מאוד חשוב להשמיע.

בהחלט, בהחלט חשובה. לשם כך יש בשירות בתי הסוהר למעלה מ-200 מבקרים רשמיים שמבקרים כל העת בבתי הכלא.

אני יכול לספר לוועדה שכלא נוה תרצה הנוכחי זכה בחודש האחרון לפרס בין-לאומי של ארגון הכליאה הבין-לאומי על פעולות השיקום והחינוך שנעשות בו. דרך אגב, אני עניתי רק לפני חמישה ימים במליאת הכנסת על הצעות לסדר-היום בנושא הדוח של נוה תרצה.

וכפי שאמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד שמח לבנות מחדש או לשפץ את כל בתי הכלא במדינת ישראל – יש לנו 33 בתי כלא – ואת כל תחנות המשטרה, אבל כשאתה נכנס לתפקידך ויש פתאום גל טרור ויש הרבה אתגרים שהם מסכנים את רוב הציבור הנורמטיבי אז אתה נדרש לקבוע סדרי עדיפויות.

אנחנו מקצים משאבים לשיפוץ בתי הכלא, אנחנו סיכמנו עם האוצר – והוקמה קרן שכבר התחילה לפעול השנה, מ-2017 – של עשרות מיליוני שקלים לתת מענה לשיפוץ איפה שנדרשים תיקונים דחופים, אבל המצב בנוה תרצה הוא בכלל לא כפי שתואר באותם דוחות. לצערי, חלק מהדוחות האלה הם של גורמים בעלי ניגוד עניינים, למשל סנגורים שבבוקר כותבים שם דוחות ובערב מייצגים תמורת כסף את הכלואים באותו מקום. אני הבאתי את הדברים לתשומת לב היועץ המשפטי לממשלה.

בקשר לעבירות מין, הנושא הזה הוא בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה גם שלי, גם של המפכ"ל, למרות שדברים של המפכ"ל הוצאו מהקשרם וניסו להדביק לו ולפרש בצורה לא נכונה אמירות שלו. הדברים האלה מטופלים. אני אישית כבר חתמתי על מכתבי פיטורין לקצינים בכירים במשטרה בשנה ומשהו שאני מכהן כשר לביטחון הפנים. המפכ"ל יצר סביבה מאוד תומכת בכל שוטרת, או שוטר, שרוצה להתלונן על עבירות מין שנעשו כלפיו.

לגבי הציבור הכללי, כפי שראינו פה – אני אומר בצער – האחוזים הם לא שונים במדינת ישראל ממדינות אחרות. אני חושב שהמודעות לנושא הזה היא מודעות שהולכת וגוברת. אני לא כל כך מבין מה קשורה דווקא הבמה של ועדת הכספים לנושא הזה, אני היום עונה בשעת שאלות.

צריך להקצות כספים.

אז אני מציע שגברתי תעשה עבודה יסודית יותר ושתצביע מה בתקציב המשרד והמשטרה היא מציעה שיושקע יותר.

כרגע לדוגמה ציינתי. אני מקים יחידת משטרה עם 130 תקנים לעבירות מין ובריונות – מין זה חלק נכבד מזה – ניצול מיני של קטינים ונשים ברשת האינטרנט, למשל. אנחנו מחזקים מאוד את כל הנושא של אלימות בתוך המשפחה, שחלק מזה זה גם אלימות מינית ועבירות מין. בהחלט הנושא הזה הוא במקום מאוד גבוה על סדר-היום שלי ושל המשטרה.

בנושא כרטיסי הזנות – שוב, זה לא שעת שאלות פה, זה ועדת כספים – אבל אני אשמח לתת לך מענה נרחב כי גם המשטרה על-פי הנחייתי מקיימת מבצעי אכיפה בנושא הזה באילת ובעוד מקומות. אנחנו גם מנסים לקדם כבר חודשים תיקוני חקיקה כדי לאפשר לנו למשל לסגור את קווי הטלפון שמפורסמים. את מדברת על הכרטיסים ששמים על המכוניות, נכון?

בתל-אביב.

נכון. לצערי, מי שבולם אותנו זה משרד המשפטים אבל אני אשמח להראות לך איפה החקיקה בנושא הזה שאנחנו מקדמים תקועה כדי שארגוני הנשים יסייעו לנו לחלץ אותה משם.

הבעיה היא לא בנו. המשטרה ברוב המקרים רוצה הרבה יותר סמכויות אכיפה, ומול כל מיני אינטרסים אחרים של הגנת הפרטיות או דברים אחרים, עוצרים אותנו מלקדם את אותן יוזמות חקיקה שיאפשרו לפתור בעיות מסוימות.

תודה רבה. לפני שאני מסכם אני רוצה להעביר למנכ"ל. היה פה דיון ביום המשטרה, העלו פה השוטרים בדיון בוועדת הכספים במסגרת יום המשטרה לגבי התקציבים העקיפים, ששוטרים מקבלים כסף כדי לשמור, והם צריכים לגבות את זה.

עבודה בשכר.

עבודה בשכר. העלו טענות, ואני אמרתי להם – כאשר יגיע הנושא של תקציב המשטרה אני אעלה את העניין הזה. אני אעביר לך את הפרוטוקול.

העברנו להם.

מתי?

לקראת הדיון.

בסדר, אז תעביר עוד פעם.

יכול להיות שיש להם תשובות.

בסדר. תבדקו.

על מה? על שוטרים בשכר?

כן, כן. הם העלו פה את העניין הזה של פגיעה, שהם גם פקידים. תבדקו את זה. אני הבטחתי שכאשר יהיה דיון על תקציב המשרד לביטחון פנים אני אעלה את העניין הזה. אם אין בעיה – אין בעיה; אם יש בעיה, תנסו לפתור אותה.

לא הצלחתי להבין. מה הבעיה?

הם אומרים שהם מבצעים, המשטרה היא גם משטרה של קהילה, היא משטרה שהרבה פעמים נותנת שירות, שצריך שוטרים כשעושים עבודות או כשעושים אירועים. הייתה להם תלונה לגבי הפרוצדורה בעניין הזה.

לשוטרים הייתה פרוצדורה?

כן, כן.

לא, הדיבור היה על זה שיש פשוט תקציב עקיף גדול במשטרה. בסדר, אנחנו פותרים אותו לאט-לאט.

בסדר. אם העבירו לך – בסדר. אם לא, אז שיעבירו שוב.

בסדר. כי אני לא מכיר פרוצדורה, אז אם יש משהו של פרוצדורה, תעביר לי.

פרוצדורה לא, אבל נעביר לעיון.

בסדר. אדוני השר, אני מודה לך על ההשתתפות. אני מודה למנכ"ל, אני מודה לאנשי המשרד, אני מודה למשרד האוצר, אני מודה לכל המשתתפים, ואנחנו נשתדל לעשות את מה שהעליתי. אני אשתדל לעשות את זה מהר – להעביר לכם ולהעביר גם למשרד האוצר. אם לא תהיינה בעיות מיוחדות אנחנו נשתדל להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים, ואני מקווה שלא תהיינה התנגדויות משמעותיות.

תודה רבה, אדוני השר, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.