הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ז (16 בנובמבר 2016), שעה 9:30

פרק ד' כולו (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

עודד פורר

מיקי רוזנטל

רוברט אילטוב

יעקב אשר

אחמד טיבי

יואל רזבוזוב

סתיו שפיר

יהודה זמרת - הלשכה משפטית, משרד הפנים

אורית מלמד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

טל קמיר - יועץ למנכל, משרד הפנים

סיון להבי - ממונה מחלקת תקציבים, משרד הפנים

ששון דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שלי פוגל בנמור - מנמ"ח ארנונה באמו"ן, משרד הביטחון

אלון ישעיהו - אג"ת רמ"ד מקרקעין, משרד הביטחון

גלעד לין - פצ"ר פרויקטור חקיקה, משרד הביטחון

הניה קמינר - מנהלת כספים, משרד הבריאות

עדי רבקה ענבר - רכזת, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שובל אושפיז - יועמ"ש אסף הרופא, אגודת ידידי אסף הרופא

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטן מקומי, מרכז שלטון מקומי

רוביק דנילוביץ - ראש עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

תומר ביטון - גזבר עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי

רומית סמסון - משנה ליועצת המשפטית, עיריית נתניה

מיכל אבידן - מנהלת המחלקה הכלכלית, עיריית נתניה

דורון שידלוב - ראש מועצה, מועצה אזורית ברנר

ענת מאור - מזכירת קיבוץ משאבי שדה, מועצה אזורית רמת הנגב

ארז ירדני - ראש המועצה, מועצה אזורית רמת הנגב

אמיר אלחייק - עוזר גזבר, מועצה אזורית רמת הנגב

שי חגג' - ראש המועצה, מועצה אזורית מרחבים

כרמל סלע - ראש המועצה, מועצה אזורית חוף אשקלון

חנן גינת - ראש המועצה, מועצה אזורית חבל אילות

אייל בלום - ראש המועצה, מועצה אזורית ערבה תיכונה

רועי פטריק - יועץ משפטי, המועצה האזורית הערבה התיכונה

אייל בלום - ראש המועצה, המועצה האזורית הערבה התיכונה

דניאל גיגי - נציג ארגון שתיל – מייסודה של הקרן החדשה לישראל

ירון לוי - מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים בישראל

יובל יעקוב ברטוב - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

איתמר יקיר - חוקר, פורום קהלת

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שלי לוי - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עוזי חבשוש - מוזמן

סטיבן יעקב לוי - שדלן אימפקט ל.א.ב בע"מ, המייצג את מרכז המועצות האזוריות

גדעון זאגא - שדלן

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

אסתר מימון

פרק ד' כולו (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום פרק ד' מחוק ההתייעלות הכלכלית, הקרן לתשלום ארנונה על-ידי המדינה, סעיפים 29-24. אני מבקש קודם להודיע לוועדה הודעה, לעשות סדר בהתרגשות שחלה פה בימים האחרונים, בדיונים על חוק ההסדרים.

לפי התוכנית שלי אני לא מצביע על פרקים בחוק ההסדרים, אני דן בהם, אנחנו מכינים אותם להצבעה, מה שאנחנו מסכמים, על זה נצביע בסוף הדיונים. לא נצביע פרק-פרק, אלא אם כן יש שינוי שנצטרך לפצל. אני כבר יודע על דבר שנצטרך לפצל, להצביע ולהביא למליאה. זה יהיה הנושא של הגופים הביטחוניים. נצטרך לפצל את זה, להביא את זה למליאה, ותצטרך לדון בזה הוועדה המשותפת של כספים וחוץ וביטחון.

מעבר לעניין הזה, שחברי הוועדה יידעו, בגלל שעוזרים פרלמנטריים מבקשים להגיש הסתייגויות כאילו אני מצביע היום, אני לא מצביע היום, אבל למשל קרן הארנונה, אם נגיע להסכמה שזה התהליך שנעשה, מה שכנראה לא נגיע – אם נגיע להסכמה, על מה שנגיע להסכמה בסוף נצביע, כבר לא נשנה את זה.

יש דברים שאנחנו עושים. אתמול למשל היה נושא של ההפחתה במיסוי, ואז מיקי רוזנטל הביא שתי הסתייגויות, אם התשובה תהיה חיובית, בגלל שגם אנחנו מעוניינים בזה, נצביע על מה שסיכמנו אתמול. לא נשנה את זה בהצבעה. נצביע בעד או נגד.

לכן שיידעו כולם, שיידעו חברי הוועדה, שיגידו גם לעוזרים שלהם שלא בוער שום דבר עם ההסתייגויות, פה בוועדה אנחנו דנים בשלב הזה עניינית. למליאה – זה סיפור אחר. אנחנו דנים עניינית, יש דברים שאנחנו רוצים לשנות, יש דברים שאנחנו רוצים לתקן, ולכן שיידעו חברי הוועדה שאנחנו לא מצביעים.

יש דברים שהם לא חוק ההסדרים שאנחנו יכולים להצביע עליהם. אתמול למשל היה הצו של הזכוכית מטורקיה. אם היתה הסכמה, היינו מצביעים אתמול. זה לא חוק ההסדרים. לא היתה הסכמה, אנחנו מחכים לתשובה מהם, ויכולים להיות דברים שהם לא חוק ההסדרים שנצביע. אם יהיה חוק בחוק ההסדרים, שמסיבות כלשהן נחליט להצביע עליו עכשיו, נודיע על זה מראש. זו לא תהיה הצבעה של חטיפה בעניין הזה.

יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יוסי יונה. הצעת החוק הפרטית לא נדונה, היא לא עלתה למליאה, אף לא לקריאה טרומית. אם בשלב מסוים, לפני שאנחנו מסיימים את החקיקה, הצעת החוק הפרטית הזאת תעבור בשלב כשלהו במליאת הכנסת, אנחנו נבקש למזג אותה עם החוק.

יום שני הבא.

לא חשוב. נמזג כי גם בחוק שלך מדובר על קריטריונים, וזה נושא הדיון, ולכן אין מניעה, על אף שעדיין זה לא אושר, אפילו לא בשלב הטרומי. אני מודיע כבר עכשיו שברגע שזה יאושר, ואנחנו נהיה עדיין בשלב החקיקה, נמזג את זה, אם תהיה הסכמה כמובן של חברי הוועדה.

עד מתי אפשר להגיש את ההסתייגויות, אדוני?

יש ההסתייגויות שהן הסתייגויות, את יודעת - - -

ברור.

אבל יש הסתייגויות שאנחנו בדיונים - - -

מהותיות.

כל הזמן שהוועדה דנה. בהסתייגויות המהותיות האלה אני רוצה לשנות את החוק בעקבות ההסתייגויות האלה. אלה סוג ההסתייגויות - - -

אנחנו מנסים לטייב את החוקים בלי קשר.

בחוק של אתמול ההסתייגות היא החוק.

זה משהו אחר.

יש שני סוגי הסתייגויות: יש הסתייגות אופוזיציה. הסתייגות אופוזיציה בסדר - - -

מוציאה את הנשמה.

לא מוציאה את הנשמה, כבר שום דבר לא מוציא את הנשמה, רק שתהיה לכולם בריאות טובה.

אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

רגע.

בוקר טוב.

הוא עונה.

בוקר טוב. זה סוג אחד של הסתייגויות, אני לא מתייחס לזה. מה שתחליטו, תחליטו, הכול בסדר. אם הייתי היום אופוזיציה, הייתי מצמצם את ההסתייגויות, בגלל שבלאו הכי מורידים אותן בסוף, אבל זה לא רלוונטי.

כן, אבל מורידים אותן תמורת משהו.

אז אפשר לעשות לא באלפים, אפשר לעשות במאות. על זה אני לא מדבר, זה לא ענייני. יש הסתייגויות שאנחנו דנים בוועדה, הוכחתי את זה גם בפעמים קודמות, יש הסתייגויות שכולנו בעניין, ואנחנו מבקשים מהממשלה לקבל את ההסתייגויות האלה כדי לשנות את החוק, למשל כדי לדאוג לרופאים בפריפריה – כל הדברים שדיברנו עליהם – ולכן החלק הזה הוא חלק שלא בוער שום דבר, לא יהיה מחטף בעניין הזה. בדיון יהיו הסתייגויות שיהיו הסתייגויות אופוזיציה, בסדר - - -

זאת אומרת, במשך החודש הקרוב אפשר יהיה.

בכל הדיונים, כן. לפני ההצבעות.

עד ההצבעות.

בסדר גמור. הבנתי. תודה, אדוני.

אפשר הצעה לסדר, אדוני?

כן.

אני רוצה להודות כאן ליהדות התורה ולרב ליצמן על מה שעשה אתמול. אני אומר לך: אתם הצלתם את הכבוד של היהודים ושל היהדות. אני יודע שזה רק לתקופה קצרה והחוק עוד יחזור, אבל אני חושב שמה שעשיתם היה בו מסר ל-1.5 מיליארד אנשים ולאנושות כולה, שיהודים, מוסלמים וערבים יכולים לגור ביחד.

אני לא יודע מה עשית לליצמן, אם עזרת לו בפריימריז או לא עזרת, עד שנזכרתי שאין לו פריימריז.

מי מציג את החוק? בבקשה.

תודה ליושב-ראש, אני אציג בתמציתיות, משום שאני חושב שהנושא בגדול מוכר וגם נתבקשתי להיות תמציתי ביותר.

מדובר בנושא שעוסק בהקמת קרן לצמצום פערים שמבוססת על מהלך של ביטול ערי העולים בישראל. המדינה משלמת ארנונה על הנכסים שלה, זה לא קורה בכל מקום בעולם, יש מדינות שכן, יש מדינות שלא. בישראל המדינה התחילה לשלם ארנונה רק בשנת 1954, במה שנקרא באותה שנה "ערי עולים", רשימה ששר הפנים ייצר, ושם כדרך לסייע לערים שקלטו את העלייה, אחת הדרכים היתה שהנכסים הממשלתיים ישלמו שם ארנונה מלאה.

הנושא הזה הורחב בשנת 1995 מחוץ לערי עולים, שם המדינה משלמת על הנכסים שלה נכון להיום שיעורים שונים. יש פה פירוט. משרד הביטחון – 30%, בתי חולים 45% ושאר המשרדים – 55%.

הרציונל לערי עולים מופיע כאן לפניכם, להעניק סמכות לשר הפנים לערים מאוכלסות בעולים חדשים, שמצבן הכספי דחוק ביותר. כך היה בדברי החקיקה שרלוונטיים, קיימים ושרירים עד היום.

אם אנחנו רוצים להתמקד בבעיה המרכזית, ההכרזות של שנת 1954, ורוב ההכרזות היו בשנות ה-50 וה-60, האחרונה היתה ב-1991, התבססו על הדברים שקבועים בחוק על מצב כלכלי דחוק ועל קליטת עולים, סיטואציה שלא רלוונטית, ודאי לשנת 2016, שזו עמדת הממשלה והיא גם עמדת בית המשפט העליון, שהדברים הללו הוצגו בפניו, גם בפני הרכב שופטי בית המשפט העליון. נמצאים אתנו גם אנשי המשפטים של משרד המשפטים ומשרד הפנים, אבל שופטי העליון נתנו את הדעת שהדבר הזה צריך להשתנות, והשקף הזה מבהיר מדוע.

הרשימה שרובה הוצבה אי שם לפני 40, 50 ו-60 שנה יוצרת רשימה של ערים שאנחנו רואים שנמצאת עמוק בעשירונים החמישי, השישי והשביעי של האשכולות החברתיים, דבר שאני חושב שגם בוועדה הזאת ובכלל במדיניות הממשלה לא עומד בקנה אחד עם הניסיון להטות ולסייע דווקא לאשכולות החלשים ביחס לאשכולות החזקים.

את הנקודה הזאת אפשר לסכם באופן הבא, הטבת - - - המלא היא הטבה בסדר גודל של 300 מיליון שקלים. 260 מהם, כמו שרואים פה בשקף הולכים לאשכולות 5 עד 10, ורק 57 מיליון מתוך ההטבה, בגלל המבנה שהיא כתובה בו, מגיעים לאשכולות 1 עד 4, ונדמה לי שיש קונצנזוס שהם אלה שזקוקים להם יותר מכל.

לא בהכרח. למה אתה אומר שיש הסכמה? לפעמים אשכולות 1 עד 4 מקבלים המון-המון הטבות בתחומים אחרים, ועיר שהיא במצב סוציו-אקונומי אומנם גבוה, אבל היא קולטת המון-המון עולים, היא זקוקה לתקציב הזה. זאת אומרת, אי-אפשר להגיד שיש הסכמה שהקרן הזאת באה לפצות - - -

על ההסכמה נדבר בהמשך. בבקשה.

ערי העולים עומדות בבסיס מגמה שרואים אותה בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, של צמיחה לא שוויונית בשלטון המקומי, בשעה שהרשויות שנמצאות באשכולות 5 עד 10 הולכות ומתפתחות – רואים את זה בחלקים העליונים של הגרף – הרשויות ב-1 עד 4, אם אתה רואה את שיעורי הצמיחה וההכנסות העצמיות שלהן, לא מצליחות להתפתח, משורה של סיבות, מהכנסות עסקיות שכמעט ואינן קיימות, אבל זו בדיוק הסיבה שהממשלה בכלים שלה – וערי עולים היא אחת מהן או ארנונה ממשלתית היא אחת מהן – צריכה להטות אותם לטובת ניסיון לשינוי המגמה הזאת וצמצום הפערים בין הרשויות.

הקונצנזוס של אנשים שעוסקים בשלטון המקומי אומר שעצמאות של רשות מקומית נקבעת בפרמטר מרכזי אחד, וזה ההכנסות העצמיות של הרשות המקומית. ככל שיש לה יותר הכנסות עצמיות היא פחות תלויה בממשלה, יש לה יכולת פעולה ומרחב תמרון רחב יותר. ומה שמאפיין את האשכולות 1 עד 4 זה כמובן תלות גדולה מאוד בהעברות ממשלתיות וכמעט אפס הכנסות מהכנסות עצמיות ומהכנסות עסקיות שארנונה ממשלתית היא אחת מהן.

אם אני מסכם את הנקודה שלנו, ארנונה עסקית שווה עצמאות והיא שווה בסופו של דבר עצמאות תקציבית, ולכן אנחנו רוצים להטות את הכלי הזה לטובתן.

אם אני מסכם, יש שלושה עיוותים: רשימת ערי עולים מיושנת ולא רלוונטית, ההטבה נעשית כהטבה על בסיס מיקום נכסים. כלומר, גם אם עיר יכולה להיות מוגדרת כעיר עולים, כמו ערד, אין לזה שום משמעות, כי אין שם שום מתקן ממשלתי. הקריטריון הוא 0.1, שגם זה, דרך אגב, לא כל-כך בשפה המוניציפלית, בדרך כלל הדברים ליניאריים כמו שאתה מכיר. פה או שאתה עיר עולים או שאתה לא עיר עולים, או שאתה מקבל את ה-100% או שאתה לא מקבל את ה-100%, וגם זה מין צרימה כזאת בעולם המוניציפלי.

לכן מה אתם מציעים?

לכן אנחנו רוצים להציע, בהמשך לחוות-דעת בית המשפט העליון, לאישור ראש הממשלה ולעוד חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה – אדוני ראש הממשלה היתה תקופה שהוא כיהן כשר הפנים והוא הורה לעשות את זה – לבטל את הגדרת ערי העולים. עם זאת, היושב-ראש, אין לנו שום כוונה לחסוך מהשלטון המקומי את 300 מיליון השקלים הללו, אנחנו לא הופכים את זה לכלי לצמצום גירעון הממשלה, אלא לוקחים את 300 מיליון השקלים הללו, בונים אתה קרן ומעצימים אותה ב-200 מיליון שקלים נוספים, כך שבסך הכול במשרד הפנים תוקם קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות בהיקף של כחצי מיליארד שקל, שתחולק על-פי קריטריונים שוויוניים, מתוך מטרה לצמצם את אי-השוויון באמצעות כללים, כפי שהשרים יקבעו.

אם אני אסכם את הנקודה, הנושא המכונן של פערים בין רשויות מקומיות זו ארנונה עסקית. סך הכול ארנונה עסקית בישראל זה 13 מיליארד שקל, מזה הממשלה מביאה 850 מיליון שקל בארנונה שלה, מזה 300 מיליון שקל מגולמים בתוספת של ערי העולים. הבקשה שלנו היא להעביר אותם ולהוסיף להם עוד 200 מיליון שקלים, כדי שבסך הכול נוכל לחלק מחדש 500 מיליון שקלים לצמצום פערים בשלטון המקומי.

החוק, ובזה אני מסכם, קובע איך מחלקים את הכסף הזה. הוא קובע סט של קריטריונים, הם מופיעים בפניכם. הנושא הפריפריאלי יילקח בחשבון, כמה הרשות מרוחקת מאתנו. הנושא של היקף ארנונה עסקית - - -

כמה האחוז הפריפריאלי נותן?

זה ללא משקלות, זה רק הפרמטר - - -

הוא עוד לא יודע.

למה לא כתבתם את זה בחוק?

שאלתי רק שאלה - -

גם אני שאלתי רק שאלה.

- - אם יש אחוזים.

למה לא כתוב?

תן לו.

סליחה.

על-פי הצעת החוק השרים יקבעו כללים לחלוקת הקרן על-פי הפרמטרים הבאים שאני מציג לכם.

למה השרים?

- - -

- - - כמה שטח, כמה ארנונה יש לרשות – תיארתי שזה נושא מכונן בעצמאות של הרשות – המצב הפיננסי שלה כמובן, הדירוג הכלכלי, גודל האוכלוסייה והוראות של תקופות מעבר, כדי שרשויות שייפגעו, כי גם יהיו רשויות שייפגעו, יוכלו לספוג לא במכה אחת, אלא לאורך זמן. עד כאן הצעת החוק שלנו, אדוני היושב-ראש.

אם אני מסכם את הדברים שלך, היו פרמטרים שהגיעו עוד מתקופת המנדט לגבי הנושא – אתה לא יודע מה המנדט, המנדט אני יודע...

המנדט לא נתן פרמטרים - - -

נתן, נתן. בפעם הראשונה ששינו את זה כאן זה היה נדמה לי ב-1953.

הגדירו ערי עולים ב-1954.

אז כמובן עולים היה נושא מרכזי. עלו עולים והיה צריך לקלוט אותם. מה שקרה עכשיו שהכול השתנה, המדינה השתנתה לחלוטין, יש ערים שבהן יש עולים חדשים, יש ערים שהיו פעם ערים עשירות, היום הן ערים עניות, ולהפך, ולא נגעו בעניין הזה. זה מזכיר במידה מסוימת את הטבות המס. זאת אומרת, היישובים השתנו, הפרמטרים השתנו, ולא עשו כלום עד שבאנו וחוקקנו את החוק בעניין בעזרת הממשלה כמובן.

זה פיליבסטר, אדוני היושב-ראש, לא?

ולכן אתם באים עכשיו ואומרים: אנחנו לוקחים את הכסף הזה. בכלל ההגדרה הזאת שזה ישלם ארנונה וזה לא ישלם ארנונה זאת הגדרה מיושנת, היא הגדרה שלפי דעתי לא חוקתית. מה פירוש הוא לא ישלם ארנונה והוא כן ישלם ארנונה? וערים שאין להן מתקנים של המדינה הן לא יקבלו כלום אפילו שמגיע להן והן קולטות עולים? לכן אני מברך - - -

אין קשר בין נכסים לקליטת עלייה.

לכן אני מברך את הממשלה, וזה לא קורה אצלי בכל בוקר. אגב, אני מברך את הממשלה, על זה שיש לה בתקנון שאפשר להגיש ערר על החלטה של ועדת שרים ולדון מחדש - - -

אנחנו לא שומעים, אדוני, דבר למיקרופון.

אמרתי שאני גם מברך את הממשלה על זה שבתקנון שלה יש אפשרות להגיש ערר ודנים על חוק מחדש.

על איזה חוק אנחנו דנים עכשיו, אדוני?

כללית אני אומר.

אני אעביר את המסר.

אתה לא צריך להעביר, הם מדברים אתי במישרין.

למה עשיתם את הערר על המואזין? למה?

בגלל שבסוף בג"ץ יפסוק רק על זה שלא תהיה צפירת שבת, אבל במואזין הוא לא ייגע.

כל הכבוד, הוכחתם שאתם סיעה עצמאית.

לא גרורה של הליכוד.

על כל פנים, אני מברך את הממשלה על העיקרון של החוק הזה, על העיקרון שעכשיו דנים מחדש על כל העניין הזה. אנחנו נדון עליו עכשיו. ראשון המבקשים זה מיקי זוהר, ואחרי זה – רוביק דנילוביץ, ואחרי זה חוזרים לחבר כנסת וכו'.

רק משפט אחד, היושב-ראש, כל הצעת החוק הזאת היא כמובן חלק מההסדרים. נמצאים פה אנשי משרד הפנים, הם יד ביד עם שר הפנים, עם משרד הפנים. הדברים לחלוטין מתואמים. אנחנו עובדים עליהם ביחד.

אדוני, אני לא רוצה להאריך בדברים. ביקשתי לדבר ראשון כי אני צריך ללכת לוועדה שאני צריך לנהל עכשיו. רציתי לומר רק במשפט אחד, הקרן הנוכחית היא דבר מבורך, אני בעדה, זה באמת הדברים שעליהם אני מבסס את העשייה שלי פה בכנסת, אבל יש מספר ערים בודדות שנפגעות בצורה משמעותית, זה מעל 10% מסך ההכנסות שלהן. לא יעלה על הדעת שיותר מ-10% מההכנסות שלהן ייפגעו, כי זה יביא לקריסתן.

אני מבקש לפרוטוקול, וגם דיברתי על זה עם חברים שלנו באגף התקציבים וגם במשרד הפנים וגם אתך, אדוני היושב-ראש, שכל רשות שנפגעת ביותר מ-10% מהכנסותיה, באופן אוטומטי הקרן תשפה אותה ב-60% מהנזק שנגרם לה באופן קבוע, ואת ה-40% הנוספים היא תקבל באמצעות הקריטריונים הגלובליים שיהיו לכל הרשויות. לעניות דעתי כל הרשויות, כמעט ללא יוצא מן הכלל, לא ייפגעו, במיוחד הרשויות מאזורי הפריפריה, הרשויות החלשות יותר, שבמצב סוציו-אקונומי נמוך יותר ורחוקות יותר ממרכז הארץ. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אדוני היושב-ראש – כדאי לך להקשיב לדבר הזה - - -

אני מקשיב לכל מילה.

אני חושב שכל רשות שהכנסותיה כתוצאה מ"עיר עולים" זה 10% ויותר, באופן אוטומטי תקבל מהקרן 60% מהנזק שנגרם לה. זאת אומרת, אם היא היתה מכניסה 10 מיליון שקל מזה, 6 מיליון שקל יועברו לה מהקרן אוטומטית, בלי שום קריטריון, כדי לייצב אותה קודם כול. ה-40% הנוספים שהיא הפסידה - - -

לכמה זמן? לכל הזמן?

לכל הזמן, כמובן. ה-40% הנוספים זה בתוך הקריטריון. אני לא יודע כמה זה ישלים לה את ה-40%, אבל היא תהיה שוות זכויות כמו בכל הקריטריונים, וזה יכול להביא פתרון אמיתי לכך שהם לא ייפגעו ולא יקרסו כתוצאה מזה. יכול להיות שהם ייפגעו ב-15%-10%, יכול להיות שהם אפילו ירוויחו 15%-10%, תלוי ברשות ותלוי במיקום שלה. זה פעם ראשונה.

אנחנו כבר דנים בפרטי החוק?

כן. אני רק רוצה לומר את העמדה שלי. פעם שנייה, אדוני, אני חושב שאין צורך בהוראת מעבר. אני סבור שצריך להעביר את החוק הזה מידית וליישם אותו מידית, כי בסופו של דבר עם ההצעה שהבאתי היום היקף הנזק שייגרם יהיה כלום, כמעט אפס נזק לרשויות משמעותיות. אם הן רשויות חזקות, שייגרם להן נזק של כמה מיליונים בודדים והן יכולות להמשיך ולהתקיים, מוטב לנו להעביר את הכסף לרשויות החלשות יותר, כדי ליצור את הצדק החלוקתי שעליו אנחנו מנסים לדבר גם במסגרת הוועדה שלי.

לכן אני לא חושב שצריך לעשות הוראות מעבר, צריך לעשות מידי, וההצעה הראשונה שהצעתי. תודה רבה לך, אדוני, שאפשרת לי.

תודה רבה. ראש עיריית באר-שבע, רוביק דנילוביץ.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם שאני מבולבל יחד עם חברי מהשלטון המקומי. בכל בוקר שאנחנו מתעוררים יש גזרות, סנקציות כאלה ואחרות, לא פשוט להיות ראש רשות היום במדינת ישראל, כי אתה לא יודע איפה המדינה תכה על ראשך.

אני מוכרח לומר לכם לגבי החוק הזה: הוא לא בשל, וכולם יודעים שהוא לא בשל. מתחילים עכשיו לנסות ולייצר כל מיני נוסחאות דמה, שזה לא נכון. הדברים חשובים מאוד. יש פה גורלות של יישובים שלמים. הכספים האלה, התקציבים האלה, הם תקציבים מאוד-מאוד גדולים.

המדינה לצערי בורחת לפתרונות הקלים, ואני יודע שיש פה חברי כנסת מכל סיעות הבית שמדברים על צדק חלוקתי, וזה נכון אגב, וזה טוב, אבל מה יקרה אם מדינת ישראל תקים קרן בלי שום קשר, של חצי מיליארד שקלים, ותחזק את הרשויות החלשות, שתיתן לאלה שמגיע להן, לאלה שצריך, שתחזק אותן, שתמנף אותן, שתעשה מה שצריך?

מה עושים כאן? לוקחים את הכסף, מגדילים קצת את התקציב בעקבות מאבק שהיה, אבל בסופו של דבר הכסף נכנס למדינה, המדינה היום תחלק כראות עיניה, מחר היא תחלק את התקציב הזה בצורה אחרת לחלוטין.

אני מוכרח לומר לכם ולזעוק זעקה של ראש רשות: מדינת ישראל – במקם לעודד רשויות להיות עצמאיות, חזקות, להיות בזכות עצמן, ככל שהן עולות במדרג, היא עושה הכול כדי לקצץ להן תקציבים. זה פשוט מדהים הדבר הזה. אגב, ההערה המורכבת, הלוא פשוטה של ראש עיריית ירושלים, היא לא היתה צריכה להיאמר אולי, אבל הוא אמר את הדברים האלה, מכיוון שברגע שירדת במצב הסוציו-אקונומי – זה נכון, אגב – אתה מקבל יותר תקציבים.

לזה קוראים שמחת עניים.

אני מסכים. אני לא רוצה להיות שם.

יושבים פה נציגי האוצר הבכירים. אנחנו עיריית באר-שבע - - -

איזה אשכול אתם?

5. אנחנו, עיריית באר-שבע, עם כניסתי לתפקיד, הדבר הראשון שעשינו זה לבקש מהמדינה – אז היה ד"ר אודי ניסן, הממונה על אגף תקציבים, שלא ייתנו לנו יותר מענקי איזון – אני חושב שעיר כמו באר-שבע צריכה לעשות מאמץ יותר גדול, אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות, ועשינו כמה מהלכים לא פשוטים: העמקנו את ההכנסות העצמיות, הובלנו תוכנית אסטרטגית, המדינה היתה שותפה להרבה מאוד דברים. אבל תראו, ככל שאתה הופך להיות יותר עצמאי, בעידן של היום רשויות – תסתכלו מה קורה בעולם – צריכות להיות גם יזמיות, גם חדשניות וגם שיתופיות. אבל מה באה ועושה המדינה? אני אתן לכם שתי דוגמאות קטנות. עיריית באר-שבע מנסה באמת להיות בזכות עצמה – נמצאים פה אנשים בכירים גם ממשרד הפנים, גם ממשרד האוצר, והם לא עושים בכוונה, אתם פה מחוקקים עכשיו חוקים מהירים – ואנחנו מבקשים לשנות איזה חוק מנדטורי שלא מאפשר לנו להיות חברים בחברות, אם זה דירקטוריון של פארק ההייטק שלנו, כדי לפתח כל מיני אופציות כלכליות כאלה ואחרות, ומתחם פארק קרסו למדע ובית יציב, ואומרים לנו "לא".

רוביק.

אני מתמקד, ברשותך אדוני.

יש חוק.

אומרים לנו "לא, אתם לא יכולים". למה אנחנו לא יכולים? כי יש חוק. ממתי החוק? החוק נחקק לפני הרבה מאוד שנים. אז אנחנו אומרים: בעידן של היום, של חדשנות, של עידוד רשויות מקומיות להיות בזכות עצמן, עצמאיות, תשנו את החוק הזה, אבל את החוק הזה כנראה אי-אפשר לשנות.

אני עכשיו מייצג את הרשות שלי, אני לא בא - - -

האם פנית למישהו מחברי הכנסת לבקש שיגיש הצעת חוק בעניין?

לא. דיברנו עם היועצים המשפטיים, גם של משרד - - -

תפסיק לדבר עם היועצים המשפטיים, דברו עם חברי הכנסת.

אני הגשתי הצעת חוק לשינוי - - -

הגשת?

הגשתי.

איפה החוק?

הוא היה בוועדת שרים, דחו אותו בחצי שנה. לא הפילו אותו, דחו.

זה מה שראש עיריית באר-שבע מדבר?

שינוי של ערים קולטות עלייה.

לא. זה לא החוק הזה.

אני אעביר בצורה מסודרת.

תעביר אלי. אני אבקש מחברי הוועדה.

ברשותך אדוני, אני רוצה לסכם את דברי.

בבקשה, אבל אם אפשר, בקצרה.

דבר אחד, אני חושב שעל דעת כל ראשי הרשויות פה, וכל אחד מתמודד במאבק הכספי הכלכלי האישי שלו, החוק הזה לא בשל. דבר שני, במקום לגרום לסחרחרה כל-כך חדה, אפשר להוסיף 250 מיליון שקלים נוספים, ואז כולם מקבלים את ה-100%. למה לנו להתחיל עם קריטריונים, לפגוע בזה או לפגוע באחר? יש פתרון, מתקציב המדינה הגדול שיוסיפו עוד 250 מיליון שקלים, ואז כולם מקבלים את ה-100%, ולא צריך לפגוע בשום רשות.

באר-שבע היא עיר עולים. אם רוצים באמת לגעת בנושא של עיר עולים, אז שייקחו רק את ערי העולים, יש הרי מדד מאוד ברור, וייתנו לערי העולים.

תודה רבה. מיקי רוזנטל.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מדובר בכוונה מצוינת, אבל אני מסכים עם חברי רוביק, שהיא פשוט לא מבושלת, ואני אסביר למה. באים לוועדה המכובדת ואומרים: תשנו סדרי עולם. אבל הם לא באים ואומרים: הנה, הרשימה של הערים. עד היום היתה להם הכנסה כזאת, אם נשנה כך וכך, תרד ההכנסה לבאר-שבע ככה, לנתניה ככה, זה ייפגע ככה.

אי-אפשר לקבל החלטות רציניות אם לא מונח בפני הוועדה הנתון כיצד ייפגעו ערים מסוימות, איך ערים אחרות ישתפר מצבן וכו'. זה דבר אחד, והוא הכרחי. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שתבקש את זה לישיבה הבאה גם אם הקריטריונים לא ברורים.

ומכאן אני עובר לנקודה השנייה, והיא מהותית עוד יותר. השארת הקריטריונים בידי השרים – לא עשינו כלום. אני חושב שבתוך החוק עצמו צריכים להיקבע קריטריונים ברורים, שקופים וחד-משמעיים, כמו שעשינו אגב בנושא התאמות המס. אם נשאיר את זה בידי שרים, אנחנו מכירים את הלחצים שיש, מחר יש ראש עיר כזה מהמפלגה ההיא, וההוא מהמפלגה ההיא. אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל. כולנו יודעים מה שם המשחק, והתוצאה תהיה שיעוותו את הקריטריונים, ולכן הקריטריונים צריכים להיות חד-משמעית בתוך החוק, דבר אחד. דבר שני, צריכה להיות מלווה עם זה, כמו שאמרתי, רשימה מסודרת של מי ייפגע וכיצד.

והדבר השלישי, אני רוצה לשאול שאלה שאלתית, למה לכל הרוחות הממשלה לא משלמת ארנונה מלאה בכל הערים? למה? מה קרה? ממשלה עם עודפי תקציב כאלה, למה היא לא משלמת? איזה מין דבר זה? איזה מין עיוות זה? הסתכלתי על מה שאמר סגן הממונה על התקציבים, שיש מדינות כאלה ויש מדינות כאלה, לא הצלחתי בגוגל להגיע מהר לתוצאה, אבל ברוב מדינות ה-OECD - - -

טוב.

לא. זה לא טוב. אדוני, תקשיב טוב. ברוב מדינות ה-OECD הממשלה משלמת ארנונה.

אתה מבין אבל - - -

אני מבין. אני מבין שאתם לא רוצים לשלם ארנונה. תתחילו לשלם ארנונה לכל העיריות, ואז נפתור 90% מהבעיה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה.

אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכות. אני חושב שהדבר שאנחנו עושים כאן הוא הכרחי, ואני רוצה גם בתחילת דברי להגיד לחברי, רוביק דנילוביץ, אין לממשלה ולכנסת שום אופציה אלא לשנות את ההסדר הקיים, וזה גם על-פי הנחיות של בג"ץ. יש כאן יחסי גומלין בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת, לכן האופציה שהממשלה תבוא ותשאיר את המצב על כנו אינה קיימת משפטית. צריך להבין את העניין הזה כפי שהוא.

כפי שאדוני היושב-ראש יודע, הייתי ער לבעיה הזאת כבר לפני שנה והנחתי הצעת חוק פרטית שלמעשה באה להסדיר או לתקן את המצב.

בעבר, יכול מאוד להיות שהיו נימוקים מאוד טובים לסידורים או להסדרים שהיו קיימים בעבר. היו שם עיוותים שאף אחד לא יכול להכחיש. אף אחד לא יכול להכחיש את העיוותים הללו. הם היו אולי טובים לגבי הזמן שבו הם נעשו בעבר.

אנחנו בוודאי רוצים לתקן את המצב, ואני אגיד לכל הנוכחים כאן, ראשי ערים, ראשי מועצות אזוריות, ראשי יישובים: לא ייתכן שנתקן את העיוות של העבר על-ידי יצירתו של עיוות אחר, לכן דאגתנו נתונה לכם. זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו יישוב ייפגע באופן אנוש בגלל השינויים שנביא בסופו של יום.

ודאי שאני מצטרף לדברים של חברי מיקי רוזנטל, שהיינו רוצים, ואנחנו גם נפעל כך, גם בוועדה הזאת וגם בכנסת, כדי שבסופו של יום הקריטריונים יהיו שקופים ויקטינו עד למאוד ואפילו באופן מלא את שיקול הדעת של שר כזה או אחר בהענקת הארנונה הזאת.

יוסי, אתה לא בעד העיקרון של חלוקה מחדש של הארנונה - - -

אני אגיד.

אין לו הרבה זמן.

היו בינינו המון דיבורים ודיונים. היתה הצעה של שר הפנים, היתה הצעה של האוצר וגם היתה הצעה שלי, שלטעמי היתה ההצעה הכי פרוגרסיבית, שהיא הולכת על-פי הדברים שהוצגו כאן על-ידי מיקי רוזנטל, שהממשלה תשלם 100% ארנונה, אבל עדיין לא במישרין, שהיא תיצור את הנתק בין היישוב לבין הקרן, משום שהמון פעמים ליישובים מסוימים יש נכסים, אז הם יקבלו את הכול, ואלה שאין בידם נכסים לא יקבלו דבר. לכן ההצעה לטעמי הפרוגרסיבית והנכונה ביותר היתה לחייב את המדינה לשלם 100% ארנונה, לקחת את כל הכסף בקרן אחת ואז לחלק אותה על-פי הקריטריונים השונים שנגבש בהצעה הזאת.

אני מסיים את דברי בברכה. אני מקווה שנעשה פה עבודה סיסטמתית ושיטתית, נתקן עיוותים היסטוריים מבלי ליצור עיוותים חדשים.

תודה רבה. חבר הכנסת מנואל טרכטנברג.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אחד ממקורות ההכנסה החשובים של השלטון המקומי. לא צריך להזכיר לכולנו שהשלטון המקומי במדינת ישראל הפך לשלטון העיקרי בגלל החידלון של השלטון המרכזי. מי שיודע לעשות ולבצע זה בסופו של דבר השלטון המקומי. מה שקורה או לא קורה במדינת ישראל קורה ברמה הזאת. לכן החשיבות של הנושא.

לגופו של עניין, אני שומע את הדברים. אין מצב שאנחנו יכולים להסכים לחוק הזה, אלא אם כן הקריטריונים ייקבעו כאן, בוועדה הזאת, שהכנסת תצביע עליהם, שכל שינוי, כל נגיעה, לא ברשימה של הקריטריונים, במפתח, בנוסחה, איך הכספים האלה יחולקו, ייקבעו אך ורק בכנסת, בוועדת הכספים.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם חלילה משהו כמו שמסתמן כאן יעבור, לאמור שהזכות הזאת או הסמכות הזאת תינתן לשרים, חזרנו אחורה 50 שנה. ממש כך. לתת פתקה של ספיר, שהוא ירשום שם למי יחלקו כסף כזה או כסף אחר. לא ייתכן שבמדינת ישראל של 2016 - -

מאז ספיר היו כמה דוגמאות יותר טובות.

- - נחזור למשטר כזה.

הדבר השני זה העניין של ההדרגתיות והעיקרון שרשויות מקומיות לא ייפגעו כתוצאה מהמעבר הזה, מה שאמר כאן ראש העיר באר-שבע, שהוא אחד מהטובים במדינת ישראל, ואני לא פוגע באף אחד אחר. זה נכון, לא יכול להיות שהצלחה של ראש עיר ושל רשות מקומית בסוף תצא בעוכריהם. תודה.

תודה רבה. עודד פורר. אם אפשר, לא לחזור על דברים שנאמרו.

אדוני, אני חייב לומר גם לחברי חברי הכנסת, שיש פה משהו שמאוד מטריד אותי בהצעת החוק הזאת, וזו העובדה שהאוצר לוקח חוק היום שמקצה תקציב – אין מה לעשות, הוא מוקצה – ה-260 מיליון השקלים האלה מוקצים היום בתוך התקציב, ופה אתם כותבים שיהיה תקציב בקרן. אין לכם שום מחויבות מספרית שלא תוכל להזיז אתכם. אתם תוכלו בסוף לפגוע בבסיס התקציב של הקרן הזאת. היום זה 500 מיליון שקל, בתקציב הבא שיגישו זה כבר יהיה סכום אחר. יגידו: העדכונים הם כאלה, קיצצנו את הבסיס. מה שמופיע בבסיס תקציב גם יכול להיות מקוצץ. לכן אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם, הממשלה תשלם 100% ארנונה, ו-100% ארנונה יהיה תקציב הקרן הזאת, וכך זה צריך להופיע בחקיקה, וכך גם נדע שהקרן הזאת - - -

אתה מדבר על 1.5 מיליארד שקל.

שיהיה 1.5 מיליארד שקל.

אנחנו נעשה פה ועדת חריגים.

תעשה לממשלה ועדת חריגים...

בדיוק. משרדים שקשה להם.

- - - יעשו לך פה לובי.

באסל. אחרי חוק המואזין אני מוציא אותך החוצה.

כך אנחנו נדע שהקרן הזאת לא תיעלם לה בתקציבים הבאים.

יש פה עוד כמה בעיות מאוד-מאוד משמעותיות שאני רוצה להתייחס אליהן. אין כאן שום התייחסות, אבל שום התייחסות לעיר עולים בקריטריונים, בניגוד לסיכומים שהיו אתנו. חברים, מבחינתנו זה לא עובר. אי-אפשר לקחת הצעת חוק על עיר עולים ולמחוק את העולים לגמרי, להגיד לנו: כן, אנחנו נתייחס לזה אחר-כך כשנקבע את הקריטריונים בינינו. זה לא יעבור.

אני רוצה לקרוא כבר עכשיו את ההסתייגויות שלי לפרוטוקול. מבחינתי בסעיף 26 ייקבע שתקציב הקרן ייגזר מתשלום 100% ארנונה שהיתה מחויבת בו הממשלה בכל הרשויות, בישראל ובאזורים הנמצאים בשליטתה, ויחולק גם בכל האזורים האלה והנמצאים בשליטתה. בסעיף 27 להוסיף סעיף קטן (6), שמבחינת הקריטריונים 15% מתקציב הקרן יחולק לרשויות לפי מספר העולים החדשים בכל רשות, כשעולה חדש מוגדר עד עשר שנים בכל רשות. ובסעיף קטן (7), בקריטריונים גם יילקח בחשבון היקף ההכנסות שהיה לרשויות מתוך סך ההכנסות שלהן מהחוק הקודם, שזה בדומה להערה של חבר הכנסת מיקי זוהר.

תודה רבה. זהבה גלאון. אחריה – מיקי לוי.

אני רוצה להעיר שתי הערות כלליות, אדוני, ולהציג הסתייגויות, להציג קריטריונים. מה שמטריד אותי זה הדברים של סגן הממונה על התקציבים. הוא אמר: אנחנו נייצר כאן קריטריונים שוויוניים. אתה לא יכול לייצר קריטריונים שוויוניים כשהמצב לא שוויוני. זה פשוט תרתי דסתרי, זה לא עובד ביחד.

ההצעה שמוצעת, אמר בצדק חברי, יוסי יונה, היא באמת באה בעקבות החלטות בג"ץ ודברים שכבר דובר עליהם רבות, אבל כמו שהיא מוגשת כאן, אני ממש-ממש מודאגת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים איך מצפצפים כאן קצת כאן על ועדת הכספים.

באיזה מובן? קודם כול בגדול, נשאר יותר מדי לסמכות השרים. אנחנו מחוקקים כאן חוק שצריך לעבור בוועדה, הקריטריונים צריכים לעבור בוועדה, אסור לנו לעקוף אותו, בסוף יכולה להיות סיטואציה היפותטית, לא יעלה על הדעת, אבל אני מעלה אותה בכל זאת - - -

זה נאמר, זה ברור. זה לא נאמר כל-כך יפה כמו שאת אומרת את זה, אבל זה נאמר.

יש דברים חשובים שכדאי להגיד יותר מפעם אחת.

כבר אמרו כמה.

מפיה של זהבה זה נשמע אחרת.

גם בתורה אתה רואה בכל מיני מקומות - - -

חטאנו, פשענו. חטאנו, פשענו. ועוד פעם ועוד פעם.

תודה, מכובדי. יכול להיות מצב שלא יעלה על הדעת, אדוני, שבסוף אפילו מסוגלים לבטל את המעמד הזה של עיר עולים, יכולים לא להעביר את ה-200 מיליון שקלים. זה יכול להיות, כבר היו דברים מעולם.

אם אנחנו כבר מחוקקים אנחנו צריכים להתמודד עם החוק הזה בכמה רמות. הרמה הראשונה שאני רוצה, ואני כבר קוראת את זה כהסתייגויות, אני גם אגיש את זה בצורה מסודרת, אני קוראת לחברים שלי כאן בוועדה להצטרף לזה.

קודם כול בנוגע למדד שיקבע את חלוקת הכסף, אדוני. לא יכול להיות שהקריטריונים הם כל-כך פלואידיים. אמרו מדד פריפריה, אמרו מדדים אחרים, אני רוצה לקבוע מדדים לקריטריונים, אדוני: למדד פריפריה – 40%; למדד סוציו-אקונומי – 15%; ליכולת של הסתגלות והתאוששות של הרשות – 25%; צריך להביא בחשבון מה המרחק מהעיר הגדולה – זה קריטריון; לא כל היישובים ולא כל המועצות הם באותה סיטואציה, גם מבחינת מרחק מהעיר הגדולה; מה ההתנהלות של הרשות ומיצוי גביית ארנונה – 5%. אלה קריטריונים שאני מציעה להתאחד עליהם. לא יכול להיות - - -

בלי קריטריון של עלייה?

לא גמרתי. אני בעד להוסיף מה שאמרת. אני חושבת שאנחנו יכולים לאסוף כאן את כל ההסתייגויות של כל חברי הכנסת ולהתאחד על זה. זה לא צריך להיות נושא של אופוזיציה-קואליציה, הסוגיה כאן הרבה יותר רחבה.

צריך לעשות איזה סימולטור, אדוני, להראות איך הקריטריונים השונים האלה שייבחרו גם ישפיעו על התקצוב של הערים השונות.

הדבר הנוסף זה הדרגתיות. מה שמטריד אותי – כתוב כאן בהצעה – שמדברים על ארבע שנים. הדבר הזה לוקח זמן, ההטמעה לוקחת זמן. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע שבתוך שמונה שנים הדבר הזה ייעשה ובתוך X זמן השרים, גם שר האוצר וגם שר הפנים, יצטרכו לדווח לוועדה – הוועדה כאן לא מוזכרת – על הביצועים, על איך הדבר הזה נעשה.

ודבר אחרון, הוא יותר ספציפי למועצה מסוימת, שאני חושבת שצריך להביא בחשבון. אנחנו מדברים אומנם באופן כללי, אבל אני רוצה לדבר על כפל הפגיעה ברמות נגב. יושבת כאן חברתי, חברת הכנסת לשעבר ענת מאור - - -

אני תיכף אתן לה לדבר.

אנחנו נשאיר לה להגיד את זה. אני רוצה להגיד שאני תומכת בדרישה של רמת נגב.

בסדר. תודה רבה. מיקי לוי, ואחריו – סתיו שפיר.

תודה רבה, אדוני, בוקר טוב. החוק הזה אינו אפוי, אינו מושלם בלשון המעטה. מיהרו לדחוף אותו לחוק ההסדרים, ויופי, בא גואל על ישראל. זה חוק שמלכתחילה היה צריך ללכת לאורך דרך, עם מחשבה, עם הערות של ראשי המועצות, ראשי הערים, השלטון המקומי. לא נראה לי שהם כל-כך שותפו. יש מועצות וערים שהפגיעה בהן בין 40% ל-70% מהתקציב השוטף שלהן. זה יביא עליהן כליה וקריסה, כי חלק גדול מהמועצות, התקציב שלהן מושתת על התקציב הנוכחי של ערי עולים, ואני אביא דוגמה רק של שתיים מהן, וצריך לחשוב על תקציב דיפרנציאלי, כפי שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, ולא כפי שנקבע, איזה מין מסמרות, בום, וזהו. זה לא יעבור כאן. גם מיקי מכלוף הציע רק פנל אחד בתקציב הדיפרנציאלי, צריך לעשות את זה בקשת רחבה יותר, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה מהם השלבים השונים, זה לא המקום, והתקציב חייב להיות בהתאם לבעיות שיש לאותו יישוב.

אני אביא שתי דוגמאות. מועצה מקומית ברנר נפגעת ב-45%, מחר בבוקר היא קורסת. יש לה את תל נוף, יש לה בסיס תחמושת בתחומה, אבל היא נותנת שירותים גם למשפחות בתל נוף, מחינוך ועד בריאות ועד הכול - - -

כשחילקו לו את ההכנסות על ביל"ו, לקחו לו את תל נוף. אמרו לו: יש לך את תל נוף. אתה לא צריך את ביל"ו.

המדינה לא משלמת ארנונה. סבבה, המדינה היא הטרזן של מדינת ישראל.

הערבה – מישהו חושב להוריד להם? הם יקרסו. מישהו יודע איך גרים שם? איזה בעיות קשות יש שם? מישהו יודע מה זה פשיעה חקלאית חוץ מאיציק שהוא חקלאי? אתם יודעים איזה צרות? - -

הם סוציו-אקונומי גבוה.

- - מטילים עליהם את האבטחה שלהם.

אני מביא את המפה של הרשויות המקומיות בארץ, נתחיל דיון לפי האל"ף-בי"ת, על כל מועצה.

אין בעיה, אני יכול להתחיל.

תתחיל. תתחיל באילת.

אדוני, הפשיעה החקלאית – המדינה מטילה את העומס של ההגנה על התושבים עצמם ועל היישובים עצמם.

אוקיי, מיקי.

עוד שנייה אחת. קריטריונים – אני לא מוכן שהשר יקבע קריטריונים, עם כל הכבוד. הקריטריונים יירשמו, יובאו לאישור ועדת הכספים וייכנסו פנימה אל החוק, אחרת הם ישתנו השכם והערב. תודה רבה.

תודה רבה. סתיו שפיר. ואחריה – רחל עזריה.

גפני, חשבתי שכשנגיע לפה היום כבר יציגו בפנינו הצעת חוק שנראית קצת אחרת.

בזמן האחרון את חושבת דברים שהם קצת הזויים.

אני מצפה ליותר מדי, אתה אומר.

ההצעה הזאת, כפי שהיא הוגשה לנו, היא הצעה שנראית כאילו מנסים לבנות פה קופה קטנה לשר הפנים. היא היתה יכולה באותה מידה להיות תוצר של הסכם קואליציוני. עכשיו גם ככה עניין הקריטריונים הוזכר פה פעמים רבות, אני לא אחזור עליו, ברור שצריך לקבוע קריטריונים בהצעת החוק עצמה, וברור שוועדת הכספים חייבת לפקח על זה וגם להגיש את זה כהסתייגויות.

אבל צריך להעיר פה עוד הערה, וזה מנגנון התקצוב של הרשויות המקומיות מלכתחילה. אנחנו רואים את זה בכל פעם שמגיעים להעברות תקציביות. הרבה מהרשויות, וגילינו את זה כבר הרבה פעמים, לא מקבלות תקציב שהובטח להן בבסיס התקציב, ואז נוצר מנגנון שראשי רשויות חייבים להגיע לוועדה או חייבים להגיע מאחורי הקלעים, שזה יותר גרוע, אם זה לשר ואם זה לחברי כנסת אחרים, התוצאה של הדבר הזה שראשי רשויות, וזה הם לא יכולים להגיד כאן, אז נגיד בשמם – ראשי רשויות נסחבים ונגררים לתחנונים כדי לקבל תקציב שהובטח להם מלכתחילה, לפעמים אפילו במשך עשר שנים רצופות אותו תקציב מובטח, אותו תקציב עובר בסוף בהעברות תקציביות מחוץ לתקציב, אבל כדי להשיג אותו צריך להתחנן בפני חברי כנסת ושרים ולעשות את זה בסוף גם באיזו קומבינה.

(היו"ר רחל עזריה, 10:18)

ואז נוצרים לפעמים מצבים של כל מיני הבטחות שאותם ראשי רשויות צריכים להעניק לפוליטיקאים, ובסוף זה גם מגיע למשטרה, וכבר ראינו פרשות כאלה כאן, גם בשנה שעברה.

עכשיו מוסיפים לדבר הזה, למנגנון המעוות הזה, עוד מנגנון של קופה קטנה, שגם שם לא ברור מתי יצטרכו להתחנן כדי לקבל את הכסף. זה לא מתקבל על הדעת.

ההצעה הזאת בבסיסה מגיעה ממקור מאוד-מאוד נכון, אבל אני חוששת שמכאן זה הופך להיות עוד קופה קטנה של פוליטיקאים שתוענק לראשי הרשויות המועדפים עליהם, בלי שום קשר לקריטריונים אובייקטיביים של צורך, של מצב סוציו-אקונומי, של מרחק גיאוגרפי וכו' וכו'. היושב-ראש כבר לא נמצא כאן, אבל את הדבר הזה אנחנו פה בוועדה לא יכולים להעביר, ואני גם רואה שיש פה הסכמה של חברי הכנסת על העיקרון שלהם.

עכשיו תורי, אבל מכיוון שאני מנהלת את הישיבה, אני אעביר אותו לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל לא פה.

יצא, אז יצחק וקנין.

רבותי, אני מבין את הרציונל של החוק הזה, אבל כשאני לוקח את הטבלה ומנתח אותה, נכנס לקרביים שלה, התמונה מזעזעת, ואני אגיד למה. מתוך 300 מיליון, שזה בסך הכול האובליגו שמשרד הביטחון שילם עד היום, 220 מיליון זה רשויות בדירוג 4 ומטה.

(היו"ר משה גפני, 10:19)

זה אומר ירוחם – 43 מיליון; קחו את באר-שבע עם 53 מיליון; קחו את עפולה עם 7 מיליון, את צפת, מועצה אזורית מרחבים – 21. רבותי, זה גזר דין מוות לרשויות. לכיש – 5.8, בית שאן, קריית מלאכי, דימונה, ערד – כולם בדירוג נמוך מאוד. מה אתם רוצים, לחסל את הרשויות האלה?

בית שאן לא מקבלת בכל מקרה - - -

למה אני אומר את מה שאני אומר? היו באים אלינו עם קריטריונים ברורים והייתי יכול לעשות אחד ועוד אחד כמו שנכנסנו בנושא של הטבות המס, והבנו שיש בעיות כאלה ואחרות, בית שאן ועוד ערים, והבנו את המציאות. אין לנו שום קריטריון.

היינו רואים כל אחד, במה הוא נפגע.

אנחנו רוצים רשימה לישיבה הבאה.

רבותי, אין לנו קריטריונים. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו סומכים על כל אלה שמחר יחלקו את הכסף הזה, אבל רבותי, אנחנו לא יכולים להיות שותפים למהלך שהוא גזר דין מוות לאותן רשויות, והזכרתי רק חלק.

רבותי, החלק הזה של 11 רשויות – 220 מיליון, כל הרשויות הכי דפוקות במדינה הזאת. תודה.

תודה רבה. רחל עזריה.

אתה צריך להצטרף לדרישה שלי שבישיבה הבאה יביאו רשימה.

בסדר. רחל עזריה.

רבותי, נתונים לקחתי ממה שהכינו לנו. אלה הנתונים. לא קראתי מספרים מהאוויר. 220 מיליון זה רק הרשויות האלה. אמרתי שזה ערד, רמת נגב, דימונה, באר-שבע, עפולה, צפת, אילת, מרחבים, באר טוביה, לכיש, עמק יזרעאל, בית שאן ועוד. אלה הרשויות שמשלמות את המחיר הכבד ביותר במערכת הזאת.

באסל, בבקשה.

אנחנו בדילמה מאוד קשה. אני לא חושד בכם, חברי, שאתם רוצים את האידיאלי ואתם יודעים שאי-אפשר להשיג, ואז נצא לא מכאן ולא מכאן, כי אתם יודעים שחלוקה צודקת של ארנונה ממשלתית זה נושא שעומד על הפרק בכל שנה, ותמיד-תמיד. החשש הגדול שיהיה הפעם, שהלובי החזק של השלטון המקומי, במיוחד של הערים הגדולות, מפוצץ את זה. הרעיון היה כאן לא ללכת על כל הקופה, מה שאני רוצה ומיקי רוצה ואחרים רוצים, כי זה הצודק, להביא את כל הארנונה הממשלתית, לשלם את ה-100% ולעשות חלוקה מחודשת על-פי מודל גם לחלשים האלה, ואז נחזור ל-square one, למשבצת הראשונה, אתם יודעים שהשרים והקואליציה שוב ייכנעו ללחץ הלובי, ואז לא נצא אפילו עם ה-500 מיליון שקל.

אני באמת-באמת לא חושד לא במיקי ולא במי ששמעתי שהם עושים את זה דווקא כדי לטרפד את כל המהלך בסופו של דבר - - -

ממש לא.

אבל ציפור ביד אולי יותר טובה מעשר על העץ. זה פתגם בערבית, אני לא יודע אם זה גם בעברית.

זה דווקא בעברית.

זה בספרדית.

אני מצד אחד בעד לחלוטין - - -

איך אומרים אצלכם? אצלנו אומרים טוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

עשר אצלנו. עשר על העץ.

תמיד אתם מגזימים.

אנחנו לא חמדנים, אדוני.

תודה, באסל.

אני חושב שצריכים לשקול מחדש האם ללכת על המודל הראשוני הזה - -

אמרת כל-כך ברור.

- - כאן נעשה צעד בכיוון הנכון, ואולי בשנה הבאה או בחוק ההסדרים הבא נגדיל אותו, נרחיב אותו.

אין חוק הסדרים בשנה הבאה, זה תקציב דו-שנתי. מה שתעשה עכשיו יהיה.

בעוד שנתיים יכולים לאפס את זה, לא צריכים אותנו.

תודה רבה, באסל אמרת דברים שנשמעים כדברי חוכמה.

תודה.

רחל עזריה, בבקשה.

איזו מין מחמאה זו?

מחמאה של יהדות התורה.

דברי חכמים בנחת נשמעים.

בבקשה. אני רוצה לתת גם לאורחים, לכן אני קצר רוח.

אני אעשה את זה בקיצור. אל תדאג, הכול בסדר. יש לי חבר טוב מאוד הרבה שנים, מיכאל ביטון, ראש העיר בירוחם, והוא יצא למאבק גדול מאוד סביב הנושא של עיר הבה"דים, מאבק ארוך, מתמשך, והייתי אז סגנית ראש עיריית ירושלים, אז ליוויתי אותו במאבקו, גם הצודק, גם הארוך וגם המתמשך וגם מה שהוא חטף בדרך, ובסוף-בסוף הוא השיג 3 מיליון שקל.

ממה? מארנונה?

כן. היה איזה הסדר, שינוי גבולות. לא משנה. בסוף הוא קיבל. אמרתי לו: מיכאל, בשביל 3 מיליון שקל יצאת למאבק כזה? בעיריית ירושלים מה זה 3 מיליון שקל? זה ההפרש שלא רואים אותו אפילו, אבל עבורו זה משמעותי מאוד.

הסיפור הזה שיש מועצה אזורית ליד שמקבלת 30 מיליון שקל ויש ליד זה את ירוחם. אי-אפשר לומר שזו עיר עשירה שלא צריך לדאוג לה והיא מסתדרת לבד. היא היתה צריכה לצאת למאבק איתנים.

פעם ראשונה אנחנו אומרים פה בוועדת הכספים בכנסת, יש פה הצעת חוק בחוק ההסדרים, סוף-סוף לעשות צדק בנושא הזה. ירוחם עוד לא היתה קיימת, היא לא היתה מחוברת, לא היו לה קשרים פה, בקואליציה, בממשלה, אני לא יודעת מה הסיפור, אבל העניין הזה לא יכול להימשך.

יש פה רגע מבחן מאוד גדול, כי קל מאוד לומר: החוק לא טוב מספיק, אולי נעשה ככה, נוסיף עוד קצת, נקשה, נוסיף, אולי בכל זאת צריך להגדיר מראש כל מיני כללים וקריטריונים, מה שאנחנו יודעים שבחיים לא נצליח לעשות - -

חייבים, אחרת זה לא יהיה.

שנייה.

לנו חשוב להעביר את זה. אחר-כך רוצים לשאת ולתת על הקצוות, אפשר, אבל החוק הזה חייב לעבור, כי זו פעם ראשונה שנעשה צדק היסטורי ולא נשלח אדם כמו מיכאל ביטון, ראש מועצה, להתרוצץ במשך חמש שנים, כדי לקבל בסוף 3 מיליון שקל.

אני גם מציעה שכל חבר כנסת וגם אנשי התקשורת שיושבים פה יסתכלו על כל חבר כנסת, יבדקו מי האלקטורט, מאיפה האנשים מגיעים, את מי הם מייצגים. אנחנו צריכים לייצג את הרשויות שאין להן, שנאבקות בדיוק על העניין הזה, ולא יכול להיות שרמת נגב יקבלו - - -

את מייצגת קודם כול את שר האוצר.

רמת השרון יקבלו 20 מיליון שקל, חבל אילות – 20 מיליון שקל.

היית בחבל אילות? את יודעת מה יש בחבל אילות?

את קודם כול מדקלמת דף מסרים של האוצר.

4,000 תושבים - - -

איזה אלקטורט יש לחבל אילות?

- - -

יש שם פחות - - -

איתן, אתה מדבר אחריה.

4,000 תושבים – 20 מיליון שקל. אף אחד לא מקבל סכומים כאלה. בשום עיר לא מקבלים סכומים כאלה, וצריך לעשות פה צדק חלוקתי. ברגע שעושים צדק חלוקתי, תמיד יש מי שמתעצבן, כי אין מה לעשות, צריך להזיז את הגבינה וצריך לשנות את האופן שבו מחלקים את העוגה, אבל אין לנו ברירה, כי הפערים האלה, ואני חושבת שכל מי ששוחר - - -

רחל, מרבית הרשויות הן על הפנים.

אז אין בעיה, הם יקבלו בדרך אחרת, אבל ראש עיריית ירוחם - - -

אין דרך אחרת.

לירוחם לא מגיע? למה? כי הם לא היו בהסכם?

לדימונה לא מגיע?

אין בעיה, אז שדימונה תתחלק עם ירוחם.

- - -

חבר'ה, תנו לה לסיים.

אני חושבת שאנחנו רואים טוב מאוד - - -

אני מבקש לא להפריע.

אנחנו רואים טוב מאוד מה קורה במדינות שבהן פערי המעמדות והפערים הכלכליים הולכים וגדלים, וקיבלנו דוגמה טובה מאוד לזה. אני ממש מציעה שכל היושבים פה, שחרדים לדמוקרטיה וחרדים לאופייה של המדינה, שיבינו שחלק מהעניין הזה של צמצום פערים, לפעמים הוא קצת מורכב, אבל זה הדבר הנכון לעשות. אני מאוד מקווה שברגע האמת לא יהיה ניסיון להטביע את החוק הזה עם כל מיני דרישות בלתי אפשריות, או לומר: ברור שאנחנו בעד חלוקה מחדש, אבל נעשה את זה בדרך אחרת.

- - -

סתיו, זה לא בסדר.

אף אחד לא היה נגד החוק, ביקשנו לשנות אותו. מה הנאום חוצב הלהבות הזה?

אני בטוחה - - -

איך אפשר להגיד שזה דרישות לא הגיוניות?

לא ביקשנו לבטל, ביקשנו צדק חלוקתי.

אני בטוחה - - -

מיקי, זכותה להגיד מה שהיא רוצה. אל תצביע בשבילה בבחירות.

לא אצביע.

תודה רבה.

אני בטוחה שכולם פה אנשים עם אחריות אמיתית לגורלה של מדינת ישראל וכולם יצביעו פה בעד. תודה רבה.

אנחנו בעד אבל - - -

בעד, אבל שינויים.

תודה רבה.

בוא נראה.

את צריכה להיות עם ראש פתוח ולא לדקלם. מה הקריטריונים? איך?

באסל.

- - - חותמות גומי.

אדוני היושב-ראש - - -

אחריך מדברת ענת מאור.

במיוחד - - -

מה זה משנה? אנחנו לא ניתן לזה לעבור. אמרה.

זהבה, עכשיו את נגד ענת מאור.

לא, אני נגד רחל עזריה. אמרה. אנחנו לא ניתן לזה לעבור ככה, וזהו.

חברים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי מהשלטון המקומי, כמי שהיה ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל אני מכיר היטב את הנימוקים, אני רוצה להגיד מילה לך, כיושב-ראש. לפי דעתי מה שמאפיין את התקציב הזה, ולכן אולי גם יש כאלה מודאגים, שקודם כול בנו את השימושים אחר-כך את המקורות. כלומר, המדינה בנתה לה שימושים, כולל מה שראינו אתמול בדיון על פיצויי פיטורים ומה שנראה בהמשך הדיונים על חוק ההסדרים כמו המכסות שהטילו על משה אשר – המדינה בנתה שימושים, עכשיו היא מחפשת את המקורות והיא תהיה תלויה. ערן ניצן, בניתם את השימושים, עכשיו מחפשים את המקורות, ואתם הולכים למקורות מן הגורן ומן היקב בלי ביסוס. יבואו אנשי כולנו ויגנו על שר האוצר.

רק איתן, פה זה הוצאה, זה לא מקור. זה הוצאה.

לא הבנת. המקור זה לקחת מהחזקים. השיטה.

- - -

לא עברתם סדנה לפני שבאתם לפה?

הם עברו סדנה שהכול תלוי בהם.

אדוני היושב-ראש, חלק מהעיוות שנוצר פה, מקורו בחברי הכנסת שיצרו עליהום על הרשויות. חלק מהבעיה שנוצרת פה כרגע היא קלות הדעת של האוצר שהתרשם לא נכון מהעליהום של כמה חברי כנסת שבשם הצדק החלוקתי יוצרים עיוותים חדשים.

לשאלות שנשאלו פה, הגשתי הצעת חוק על דעת השלטון המקומי. קיבלתי פ', אולי בעזרתך נעביר אותה, שאומרת שרשויות מ-1 עד 5 או שלא ישלמו או שישלמו פחות את המצ'ינג בתחום הרווחה ואותו דבר בתחום החינוך. אדוני המזכיר, אני רוצה שתשמע הדוברת של כחלון - - -

זה לא יפה.

נו, באמת.

תחזור בך. זו חברת כנסת.

אני נאבקת על צדק חלוקתי כבר 18 שנה.

היא חברת כנסת ואתה תתייחס אליה כמו חברת כנסת.

חבר הכנסת איתן ברושי, אני רוצה להסב את תשומת לבך, רחל עזריה היא חברת כנסת - - -

רחל עזריה, אני חוזר בי מ"הדוברת רחל עזריה". אני חוזר ואני אומר - - -

כן, אבל תצמצם.

אני מצמצם ואומר: במקום לקחת מהחזקים ולהפוך אותם למסכנים, צריך לחזק את החלשים ולהביא אותם לרמה של החזקים, ולכן אני מציע לקבל שתי החלטות לתקן: האחת, 100% ארנונה מהממשלה. אין דבר כזה שכל עסק קטן ישלם ארנונה והממשלה לא תשלם. גפני, אני מבקש שזה יהיה ברור. השנייה, להקטין את ההשתתפות של הרשויות היותר חלשות בתחומים של הרווחה והחינוך ולתת להם ללא המצ'ינג - -

זה לא על סדר-היום.

- - על-ידי כך לחזק אותם. לא לקחת מהחזקים ולדפוק אותם.

ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר. אני מבקש רק בקצרה. אין לנו הרבה זמן. אנחנו צריכים לסכם, ואני צריך לתת לעוד כמה. בבקשה.

בוקר טוב. מאוד שמחתי לשמוע את העמדות של רוב חברי הוועדה. אני אישית היום מזכירת קיבוץ משאבי שדה, ואני מדברת בשם המועצה האזורית רמת נגב.

באשר לרפורמה כולה, בכל זאת תרשו לי מילה אחת. אני לא חושבת, חברת הכנסת רחל עזריה, שמישהו מאתנו לא בעד צדק חלוקתי. בכל זאת כדאי להזכיר שאת הרס מדינת הרווחה שנעשה בחוק ההסדרים של 2003 אנחנו לא רואים שתקציב המדינה הנוכחי משנה. ושנית, בזמן שחבר הכנסת דאז פורז היה שר פנים, אז פגעו דרמטית בשלטון המקומי כולו ואנחנו לא רואים שהממשלה משנה את זה.

הוא החזיר כסף למדינה, הוא אמר להם: קחו כסף.

נאמר בצדק על-ידי חבר הכנסת טרכטנברג ועל-ידי חבר הכנסת וקנין שהשלטון המקומי הוא שנותן את השירותים, הוא החוליה המקשרת והחזקה כלפי האזרחים, והוא לא מתוגמל בתקציב המדינה, ואנחנו לא רואים שבתקציב הנוכחי נעשה משהו לשנות את זה.

הרעיון שרוצים לעשות צדק חלוקתי, וזה מאוד חשוב, דווקא על-ידי פגיעה הדדית בשלטון המקומי. צריך לשמוע לבג"ץ, להמלצות, אגב עוד אין פסיקה של בג"ץ, אבל בגדול מה שאמר רוביק דנילוביץ זה מבטא את העמדה של כולנו, צריך היה להקים קרן מחוץ לפגיעה. איפה שיש עודפים בגלל עיוותים בעבר אפשר לתקן.

שנית, הפנייה של השלטון המקומי ושל המועצות האזוריות היא בכלל להתנגד לחוק, אבל אני מבינה שזה כבר בלתי אפשרי, ולהוציא אותו מחוק ההסדרים, על מנת לעשות את כל הדברים החשובים שחברי הכנסת ביקשו, וכמובן לשתף את השלטון המקומי ואת המועצות האזוריות בליבה של הקריטריונים וכו'.

כצעד שני אנחנו מבקשים קודם כול שעל מנת שוועדת הכספים תעשה את מה שרוב החברים אמרו, שהיא תקבע את הקריטריונים, לא להשאיר בידי הממשלה, צריך לדחות את תחולת החוק לשנה השנייה של התקציב. לא מתחילים ב-2017, התקציב הוא דו-שנתי, הכול יתחיל רק ב-2018.

אם נאשר.

אם יאושר. אני אומרת שלא יהיה בסוף מצב שעושים בחטף ובפזיזות. זה שינוי דרמטי.

אמרה חברת הכנסת גלאון שתקופת המעבר חייבת להיות לא ארבע שנים – שמונה שנים, אלא אם כן הפגיעה באמת תצטמצם למינימום.

לגבי הקריטריונים. עמיתי, חנן גינת, יושב-ראש המועצה אילות, הגיש קריטריונים, גם זהבה גלאון דיברה על זה. אנחנו סומכים על הגישה שלכם ומרוצים ממנה.

פיתוח מקורות חלופיים. רוביק אמר נכון מאוד, אנחנו רוצים מקורות עצמיים, אבל למשל במועצה האזורית שלנו, ברמת הנגב, הרוב שטחי אש, אין אפילו לחקלאות, זה לא ייאמן.

לגבי הבעיה של רמת נגב – חברת הכנסת עזריה, אין מבצעי פגיעה כפולים. כמו שאין כפל מבצעים לטובה, אי-אפשר לרעה. הסדר הגבולות נעשה ברמת נגב בהסכמה, ואגב, מה שהוא היה אמור לקבל מרמת נגב, עכשיו הוא בתביעה משפטית נגד עיר הבה"דים שלא משלמת מספיק לירוחם.

אנחנו מבקשים שבקריטריונים ייכנס שאין כפל פגיעה. אם הולכים לנושא של ביטול עיר עולים, צריך לבדוק את הנושא של שטחי השיפוט.

תודה רבה. ד"ר חנן גינת, ראש המועצה האזורית חבל אילות. אני מבקש ממש בקצרה. אני אעצור עכשיו דוברים, אנחנו צריכים לסכם את הדיון הזה.

בוקר טוב, אני בא מחבל אילות. אני אומר לחברת הכנסת עזריה שעברתי מירושלים, דור שמיני בירושלים - - -

יש סיבה שאתה לא רוצה להגיד לי? למה רק לה?

הוא מירושלים, ואתה מבני ברק.

את מושכת אש, אתה עוזר לה בפריימריז...

אין לי פריימריז.

ספק אם יש לך עוד מפלגה.

בבקשה.

עברתי מירושלים - -

בקצרה, תעשה לי טובה.

בקצרה. זה יהיה בקצרה.

- - מתוך אחריות לאומית, מתוך אחריות אישית. רק תדעו שהדרגה הסוציו-אקונומית של הערבה הדרומית היא 5 ולא יותר. חשוב לדייק בפרטים כשאומרים אותם.

אני רוצה להדגיש שני דברים. אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת: האחד, הפריפריה הרחוקה מאוד, שעתיים וחצי נסיעה, מעל 200 ק"מ מבאר-שבע, העיר הגדולה, ולכן הפגיעה כל-כך גדולה, והשני, בהמשך למה שענת אמרה, כל הנושא של פיתוח מקורות עצמיים וההסתגלות מאוד בעייתיים. אני מזמין את כולם לבוא לערבה הרחוקה, להכיר ולהבין את זה.

תודה רבה. ראש המועצה האזורית ברנר, דורון שידלוב. משפט.

בוקר טוב, ארבעה משפטים ברשותך.

ארבעה משפטים, אבל שיהיו משפט אחד...

אנחנו אחת מבין 61 הרשויות שנפגעות הכי קשה. מתוך 50% מהארנונה שאנחנו גובים או 70% מארנונה של העסקים זה מבסיס תל נוף, לכן הפגיעה היא דרמטית. היא דרמטית מאוד. היושב-ראש, אתם הולכים לפגוע ברשויות. קשב, ברשותך. הפגיעה היא דרמטית, 70% מהארנונה של העסקים הולכים לסגור אותם. אנחנו לא נדבר על המספרים, אנחנו מדברים פה על 17 מיליון. אנחנו מדברים על כמות שמזעזעת רשות. זה לא בשל, צריך להוריד את זה מחוק ההסדרים, אבל אם כבר זה נכנס, אני מבקש לתקן במספר קריטריונים: האחד, לתת עשר שנים, ולא שמונה שנים ולא ארבע שנים. עשר שנים להתארגנות ולנסות לפתח עוד מקומות אחרים. אם מדברים על צדק חלוקתי, למועצה האזורית ברנר לקחו את ביל"ו סנטר, על סמך מה? אמרו שיש לנו כבר בסיס צה"ל ואילו את ביל"ו סנטר העבירו - - -

מי החליט להעביר את ביל"ו סנטר?

סמוטריץ מפריע לי עוד פעם.

למה אתה מפריע, בצלאל?

הוא מדבר על חוק ההסדרה, זה יותר חשוב...

אני מדבר על צדק חלוקתי שכבר נעשה, ועכשיו עושים פעמיים כפל, עונש שנותנים לרשויות שמצליחות. לכן אני מבקש, קודם כול, בסעיף 28, שמדבר על תקופת המעבר, קודם כול שיהיה לעשר שנים, ובכל שנה 10%.

בסעיף 27 אני רוצה לדבר על שני דברים. על האחד כבר דיברו, אני לא אחזור, על הפגיעה.

הדבר השני שלא דיברו?

שנייה. רגע ברשותך. 33% אנחנו הולכים להיפגע, ועל זה כבר דיבר מיקי לוי, הדבר שני שלא דיברו עליו, שלא יכול להיות שאני נותן שירות לשיכון בבסיס חיל האוויר, והם ישלמו רק 30%. לא יעלה על הדעת שהארנונה 30% ויישוב אחר שמשלם 100% על ארנונה במגורים יצטרך לסבסד את שיכון המשפחות. זה שיקול לכל דבר.

יש יישובים שנותנים שירות לבסיס, אבל לא מקבלים ארנונה בכלל.

אין דבר כזה שלא נותנים ארנונה בכלל.

יש דבר כזה. ודאי שיש.

הם תושבים לכל דבר, הם מקבלים שירות, אין שום סיבה שישלמו רק 30% ארנונה. הארנונה למגורים בבסיס הזה חייבת להיות 100% לרשויות.

תודה רבה. ראש המועצה האזורית רמת נגב, ארז ירדני. משפט.

אני ממלא מקום של שמוליק. רפואה שלמה - - -

אני מאחל לו רפואה שלמה, איחלנו לו השבוע. משפט. בבקשה, כבר הבנו את העיקרון.

צר לי שרמת נגב כל-כך רחוקה מפה. היא אחת הנפגעות היותר קשות. יש דרך ציבורית לבדוק אפשרות לפגיעה ברשויות מקומיות. משרד הפנים יודע לעשות את זה, ימנה ועדות ציבורית. רמת נגב נפגעה מעל ומעבר על-ידי ועדת רזין שקבעה לנו שבשנה הבאה אנחנו צריכים לחלק 10.5 מיליון שקל לרשויות שכנות. לא נראה לנו סביר כך למתוח את היחסים בין רשויות שכנות, זה כבר הוזכר פה. משלמים את המקסימום שאפשר על-ידי ועדה ציבורית. אין שום דרך לקבוע קיצוץ של 35 מיליון שקל, זה מה שמיועד לנו כרגע על-ידי עיר עולים, זה לא סביר. לא סביר לוח-הזמנים – בסוף החודש אנחנו צריכים להגיש תקציב. לא סביר לסגור מרפאה אזורית מחר בבוקר או את המתנ"ס או לפטר עובדי חינוך באמצע שנת לימודים. האפשרות הזאת פשוט לא קיימת, ועוד יש חיוב אישי על הגזבר שיוציא כסף כשאין לו מקורות, כשהיום, לקראת סוף נובמבר לא יודעים מה המקורות.

כל התהליך לא סביר, צריך לקבוע ועדת חריגים, צריך לקחת לוח-זמנים שונה לחלוטין. החלוקה של ארבע שנים נועדה ליצור הכנסות חלופיות. כולם פה סביב השולחן יודעים שבארבע שנים לא גומרים תכנון, לא בונים חלופה. זה צריך להיות לפחות עשר שנים, אבל מיום שגומרים לשלם את הקביעה של הוועדה הציבורית שברמת נגב, היא ועדת רזין, אנחנו מפסידים 4 מיליון שקל לירוחם ולא מה שנקבע פה, ועוד 2.5, אבל זה בין שכנים, נוח לנו לעשות, זה נעשה בהסכמה. לא סביר להוריד 35 מיליון שקל מבחוץ. תודה רבה.

תודה. תודה רבה. שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז שלטון מקומי. דקה.

הוותיקים שבינינו יודעים שהחוק הזה מגיע לפה כבר השנה התשיעית, בנקודות מסוימות בתשע השנים האחרונות ותמיד בחוק ההסדרים. הוא תמיד נפל, מכיוון שהוא לא היה מטופל בצורה רצינית מספיק בחוק ההסדרים, ונושא כל-כך רציני, אדוני היושב-ראש, לא יכול שיהיה מטופל בחוק ההסדרים, וזה עלה מכל הדברים שחברי הכנסת אמרו כאן, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה.

למה אתה מוסיף את זה? חברי הכנסת כבר אמרו.

אני רוצה לשבח את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהביא לנו עבודה יוצאת מן הכלל. אני ממליץ לקרוא את זה. אני רוצה לשבח את חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה שאומרת את כל מה שאמרו פה חברי הכנסת לפני שהיא שמעה אותם. אנחנו חושבים שלא רציני להעביר דבר כזה בחוק ההסדרים. אנחנו חושבים שזה לא רציני - - -

לא רציני זה לא קריטריון בממשלה... הלאה.

אנחנו חושבים שהאוצר נוקט פה במדיניות לא רצינית, מסכסך בין הרשויות המקומיות, במקום להביא באמת תקציבים לרשויות חלשות.

מה אתה כן מציע? עם מה אתה כן מסכים?

לא. באסל.

אני אגיד מה אני מציע.

באסל, הוא כבר סיים.

אני כבר שבע שנים - - -

אני רוצה להבין פעם אחת למה הוא מוכן.

נבחרת לכנסת כדי להבין? בבקשה.

לגרום לאנשים להבין.

שלמה, תסיים.

אנחנו כבר שבע שנים מציעים לאוצר, שבע שנים, תורידו את המצ'ינג ברווחה לרשויות חלשות, ואל תתנו להן לא לצרוך שירותי רווחה כי אין להן את המצ'ינג. הם לא מוכנים לעשות דבר וחצי דבר, אבל לסכסך בין רשויות מקומיות הם יודעים לעשות את זה טוב. אני מציע להוציא את זה מחוק ההסדרים ולדון בזה בצורה מוסדרת.

הצעה טובה. תודה רבה. בצלאל, לפנים משורת הדין.

דבר ראשון, אני מתנצל שאיחרתי. דבר שני - - -

בטח איחרת, היית עסוק בהסדרה.

התנצלתי שאיחרתי, שמעתי אותך בדרך ברדיו. דבר שני, אני מבין שזה נאמר כאן וצריך לחדד - - -

איך היא דיברה?

נפלא. זהבה חוששת מהחלטה במועצת הביטחון נגד ההתנחלויות, זה בעיני ימות המשיח אם היא תפעל וזה לא יקרה.

זהבה חוששת זה ימות המשיח...

כבר נאמר כאן, אני רק רוצה לחדד: אין מצב שהדבר הזה עובר כאן בלי שהקריטריונים נכנסים פה בחוק או באים לפה לקבל אישור של ועדת הכספים. זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה, עם כל הכבוד לפקידים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני שומע פה על רמת נגב שמקבלת ארנונה אפילו על שטחי אש. אני רוצה להזכיר שיש רשויות ביהודה ושומרון – יושב כאן אבי רואה, ראש מועצה אזורית בנימין ומועצת יש"ע – הן לא מקבלות שקל מבסיסי צה"ל - - -

הן מקבלות דברים אחרים. הן מקבלות תקציבים אחרים, הלוואי על כולם.

מיקי. מיקי. ענת, את יודעת מה הסדרים בכנסת.

סליחה. אתה צודק.

סמוטריץ, אתה צריך לתבוע את זה מהרשות הפלסטינית...

יוסי. יוסי, אתה צריך שהוא יצביע בעד החוק שלך, אז אל תריב אתו עכשיו. אתה תגיד כל מה שאתה רוצה להגיד על יהודה ושומרון.

המועצות האזוריות ביהודה ושומרון נותנות שירותים לבסיסי צה"ל, לא פחות אולי אפילו יותר - - -

אתה רוצה להיות כמו רמת נגב...

לא יכול להיות שהן לא מקבלות. ואני עוד שומע שהיום יש איזה חוות-דעת ממשרד הפנים שהן גם לא יוכלו לקבל מהקרן. בגלל שהן לא מקבלות היום ארנונה כאילו גם הקרן לא תקבל ארנונה שהם לא קיבלו, אז הם גם לא יקבלו - - -

ברגע שיוחל החוק על יהודה ושומרון זה יהיה שוויוני.

תודה רבה. ישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, משפט.

האמת היא שאני מייצגת את כל הארגונים הכלכליים היום. אני רק רוצה להזכיר לכולם שיום אחרי שהחוק הזה עובר במתכונתו הנוכחית אנחנו מקבלים 61 אישורים חריגים לשר הפנים ולשר האוצר להעלאת תעריפים. אין למגזר הפרטי מי שיכול להעלות למגזר הפרטי, ואין למגזר העסקי. והמשמעות של זה ברורה, כי זה לא עובר את ועדת הכספים. ודאי היושב-ראש זוכר שהיו דיונים על הנושא של מנגנון האישורים החריגים שהוא מתחת לרדאר של כולם, ואז ברגע שמעבירים חוק כזה, צריך להבין מה המשמעות הכלכלית לכלל המדינה.

צריך מקור לזה, ברור.

לא הבנתי, אבל לא חשוב.

מה לא הבנת? לא יהיה להם כסף לאישורים חריגים לארנונה.

אני חייב להבין הכול?

לא. אנחנו מסבירים לך.

אפשר להגיד שהחלוקה לא צודקת, אבל המדינה מוסיפה 200 מיליון שקל.

לא, המנגנון של האישורים החריגים נותן לרשויות אפשרות - - -

הבנתי. את זה הבנתי. תודה. ירון לוי, משפט.

אדוני היושב-ראש הרב גפני, אני מתחבר לזה. אני רוצה לשמש כפה לציבור הנכים. במהלך כל השנים אנחנו נתקלים בבעיות ברשויות מסוימות של אי-מתן הנחה בארנונה. אין שוויון. זה מסיבות שיש רשות שהיא יותר טובה, יש רשות שהמצב הכלכלי שלה קשה יותר, על אחת כמה וכמה כעת כשהולך לעבור החוק הזה. ופה אני מתחבר לקריטריונים, אני אומר לוועדה ולאדוני היושב-ראש שיילקח בחשבון להבטיח שבכל תהליך, כל פעם שיגיעו, שלא תהיה נפילה. צריך להבטיח שלא יהיה חשש שייפגעו ההנחות יתר על המידה בנוסף על מה שקורה היום.

אין בחוק הזה לגבי הנחות.

הם צודקים כולם. ברגע שהרשות תיפגע בהכנסותיה היא תצטרך לייצר מקורות הכנסה אחרים, או דרך העסקים - - -

היא לא יכולה להוריד הנחות.

לא. היא תגיש בקשה.

אנחנו נותנים מקסימום הנחה בארנונה לנכים, אנחנו לא חייבים. אנחנו יכולים לתת גם 60%, אבל הגדרנו שאנחנו נותנים את המקסימום. לא כל רשות עושה את זה.

זו החלטה שלא תוכל להעביר במועצה בכל מקרה.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אנחנו, כל חברי הכנסת שיושבים כאן, ושמענו גם את נציגי הרשויות והמועצות האזוריות, הצגנו הצעות למה שנקרא הסתייגויות, והן היו מהותיות, הן לא היו בשביל למשוך זמן. האם אתה רוצה שנאסוף את כל ההסתייגויות שהצגנו בעל-פה, נציג אותן ותכניס אותן לחוק? לא יכול להיות שחוק כזה עובר בלי קריטריונים ברורים ובלי אחריות של ועדת הכספים. איך אתה מציע להתנהל?

לא בוער. אפשר להגיש את הסתייגויות האלה ללשכה המשפטית.

אדוני, הצבעה.

אמרתי בתחילת הישיבה והסברתי שלא יהיו הצבעות על חוק ההסדרים. על חוקים שהם לא חוק ההסדרים, יכול להיות שכן יהיו. אמרתי שיש דבר אחד שאני ארצה לפצל, זה השירותים הביטחוניים. אם יהיה חוק בחוק ההסדרים שאני אצביע עליו לפני שאנחנו מגיעים להצבעות, אני אודיע מראש.

משפט בהקשר של ההנחות. אני כלקוח קצה, אדם עם מוגבלות שזכאי להנחה, חשוב לי שהרשויות יהיו חזקות. ברשויות החזקות אני אקבל את ההנחה. זה מה שחשוב לי.

תודה רבה.

צריך לדאוג גם לאנשים בירוחם.

רחל, את לא נקראת להשיב.

הערה קטנה. המסמך פה של הממ"מ מעלה הרבה מאוד אי-דיוקים של האוצר לגבי נתונים - - -

בסדר. אז מה?

הדבר הזה לא יכול להימשך - - -

מה לעשות? להתלונן במשטרה?

לקחת בחשבון את מה שהממ"מ אומר.

- - -

תודה רבה.

מסמך השפעות על כל היישובים שייפגעו.

תודה רבה, אני מבקש לסכם - -

שלא תהיה הצבעה בלי שהנתונים - - -

- - לאחר מכן תהיה תשובה שלך, ואני רוצה שתקראו את החוק.

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אני מבקש לקרוא את החוק. אנחנו עוד לא מצביעים עליו.

לא. לא. לא. אני רוצה לשמוע מה אתה אומר. אין מה לקרוא את החוק.

מה הבעיה?

גפני, איך נכניס את התיקונים? גפני, איך הקריטריונים?

אני רוצה לשמוע מה אתה אומר. אין מה לקרוא את החוק קודם.

אנחנו לא רוצים להקריא את החוק.

אפשר לדבר בוועדה הזאת?

אתה רוצה שנרד יום אחד ונעשה הצבעות בלי שינויים? אני לא מבינה למה אתה מכוון.

אני לא מכוון לשום דבר. אני רוצה גם להגיד את דברי, גם אני חבר הוועדה.

אז עכשיו אתה.

אני מבקש לומר כדלהלן: ועדת הכספים עשתה בחוק ההסדרים הקודם חוק הטבות מס. לא היתה רשימה של יישובים. לא ידעתי, הייתי עיוור צבעים לגבי העניין של איזה יישובים כן ואיזה יישובים לא. הבאנו כסף מהאוצר, האוצר הוסיף 400 מיליון שקל, קבענו קריטריונים בחוק. לפי הקריטריונים האלה – יש עכשיו בעיות עם יישובי גדר, אז דיברנו על זה, ואני מקווה שבעקבות הדרישה שלנו שזה ילך פר יישוב ולא פר מועצה אזורית, גם המצב הסוציו-אקונומי, אני מקווה שנשתנה בעניין הזה – החוק קבע, פה אחד – החוק קבע את הקריטריונים. הוא קבע מה המפה, הוא קבע מצב סוציו-אקונומי, כמה אחוזים זה נותן, הוא קבע כמה דברים, ואפילו בג"ץ לא הוגש. אם זה לא היה קורה, בסוף חודש נובמבר של שנה שעברה חמישה יישובים היו יוצאים מיד בהחלטת בג"ץ, כולל חבל אילות, כולל הערבה התיכונה, כולל בית שאן. החוק עבר ובמציאות הזאת אף אחד לא הגיש בג"ץ, על אף שהיו ראשי רשויות שהיו מרוגזים עלי אז ומרוגזים עלי עד היום.

ולפיכך?

הוא בונה מתח...

סיפור טוב.

הנושא של החוק הזה הוא חוק מחויב המציאות. אם החוק לא נעשה – אני עוד לא מדבר על הפרטים, אני אדבר על זה – אנחנו פשוט יכולים ללכת הביתה, בגלל שאנחנו מקבלים משכורת לחינם. מה שהיה לפני 60 שנה, יישאר גם היום. זה שהיישוב הזה הוא עשיר, והוא לא צריך את זה בכלל, וזה שאין שם אפילו עולים חדשים לצרף למניין, גם לא רלוונטי.

מדינת ישראל השתנתה מן הקצה אל הקצה במפה המוניציפלית שלה. מה שהיה ראוי שייעשה, כך אני חושב – היה ראוי שיביאו קריטריונים. אחד הקריטריונים צריך להיות עיר עולים, אי-אפשר להתעלם מזה.

זה לא מוזכר אפילו בחוק.

עיר עולים לא יכולה להיות באותו אחוז של סיוע כמו שהיה בראשית שנות ה-60. אז היו עולים חדשים, הגיעו - - -

גם היום יש.

תן לי להגיד.

10% מאזרחי נתניה - - -

דבר אלי.

המצב הסוציו-אקונומי הוא פרמטר, הפריפריה היא פרמטר, עיר עולים היא פרמטר. אין פרמטרים.

המרחק.

המרחק הוא פרמטר. אנחנו מנוסים בזה. אלא מה, עד הצהרים אני בקואליציה - - -

אני יכולה להבטיח לכם שגם אחרי זה הוא בקואליציה.

בלי נדר, את אומרת.

אנחנו סומכים על זהבה.

על כל פנים, אני חבר בקואליציה.

אני מבטיח גפני לצלם את החיוך שלך, השמחה הפנימית הגדולה שתהיה לך כשתצביע בעד החוק.

איזה חוק?

לא יודע.

המואזין?

זה אתה יודע.

אני בעד העדפה מתקנת אצל ניסן סלומינסקי, שאתם ממש שותפים שלי.

גפני, מבחינת בצלאל אם עיר עולים תהיה ביהודה ושומרון הם יוותרו על ההסדרה.

יותר טוב שאני לא אדבר, כשאני אדבר יהיה מעניין.

אני גם חבר של שר הפנים למען הגילוי הנאות, הרבה שנים אנחנו פועלים יחד. אני הולך לשבת אתו.

אגב, הוא הבטיח פה שעולים זה ייכנס לקריטריונים.

בסדר, העולים זה לא הדבר היחיד. זה בסדר שאתה מדבר על העולים, אני מקבל את זה. אני מבקש לשבת עם שר הפנים, להגיד לו את רוח הדברים שנאמרה כאן. אם אני אגיע להסכמה, הנה מה טוב, אז אני אבקש מהלשכה המשפטית שתכין נוסח, שהנוסח הזה יקבע את הקריטריונים בחוק, ואז הרשימה של מה כן מקבלים, מי לא מקבל ומה קיבלו קודם, כמובן עם הוראת מעבר שצריך להחליט לגביה, כמה שנים תהיה הוראת המעבר, המציאות הזאת היא מציאות שיכולה להיעשות אם תהיה הסכמה. אם לא תהיה הסכמה, תלוי אם אני אהיה בקואליציה, ננסה לתקן כמו שאנחנו מנסים לתקן. אני חושב שהחוק הזה במקורו מצוין, הוא צריך להיות בדוגמה של הטבות המס.

שים לב שהתקציב הזה הוא לא תקציב שיכול להיעלם בתקציב הבא.

בסדר, יש לי עוד כמה הערות. אני קודם כול מדבר על העיקרון.

יש פה הרבה הערות, צריך להסדיר לגופו.

כדי להיות שלם עם עצמי שאני לא מעכב את הדברים, בגלל שאני לא חושב לקיים על זה דיון נוסף, אני חושב להחליט, או שמחליטים בהסכמה או שמחליטים במחלוקת, לכן אני אבקש שתאמר את התשובה שלכם בבקשה, תקריאו את החוק, ובזה נסיים ולא נצביע.

אדוני היושב-ראש, תודה, אני אומר במשפט, כי הרי הדברים שעלו פה מוכרים היטב, אבל צריך להבהיר גם לחברי הכנסת: יש ערים רבות שמוגדרות כערי עולים, ומחר כשההגדרה תתבטל הן לכאורה ייפגעו, אבל אין לזה שום משמעות. קריית ים מוגדרת כעיר עולים – אז מה? חבר'ה, זה עניין של שילוב של ההגדרה ושל נכסים ממשלתיים. ערד מוגדרת כעיר עולים, זה אפסילון. שדות נגב היא עיר עולים – אז מה?

לכן לא היתה מחלוקת.

ככל שהממשלה מעבירה תשלומים על-פי מבחן הנכסים, בהגדרה היא נמצאת במרכזי הערים הגדולות. יש - - - עם באר-שבע, זה מוכר היטב, צריך להבין שהמשמעות של ערי עולים היא משמעות של חוסר שוויון. המהלך הזה הוא מהלך פרו שוויון. ודאי שהוא מעורר התנגדות - - -

אז יש הסכמה - - -

אני באמצע משפט. הטענה שהצד הזה פוגע בשלטון המקומי - - -

ערן, על זה אין מחלוקת. כל מה - - -

מי קובע את הקריטריונים, זה העניין.

הצד הזה מזרים לשלטון המקומי עוד 200 מיליון שקל.

מי קובע את הקריטריונים?

- - - 300 מיליון שקיימים היום.

הממ"מ קובע שזו שטות.

רבותי.

היושב-ראש, נקודה אחרונה. עולה פה כמובן המתח מי קובע את הקריטריונים. נאמרו פה אמירות. אני נציג ממשלה, חברי הכנסת כמובן זו תפיסת העולם שלהם, ואני לא מתווכח עם העניין, אבל לממשלה יש מיליארדי שקלים שהיא מחלקת בדרכים שונות. הטענה שאומרת שלא ניתן להפקיד בידי הממשלה קרן מן הסוג הזה, כי אין לה שום יכולת או שום דרך לחלק את הכספים - - -

חלילה, לא את זה אמרנו.

אנחנו רוצים לקבוע מה העקרונות. עקרונות החלוקה אנחנו רוצים לקבוע.

עקרונות החלוקה קבועים בחוק, חבר הכנסת.

הם לא מקובלים והם גם לא בהתאם - - -

גפני, אין הדבר דומה לתיקון נושאים אחרים. שלא תבלבל, ערן, אין הדבר דומה - - -

- - -

- - - כולל העובדה שיש ביכולתכם בעוד שנתיים לאפס את התקציב.

נגיע עם הסכמה, ונראה.

כמה החלטות תקציביות מוטות פוליטית הועברו פנימה? עזבו, חבר'ה, קריטריונים.

אף אחד לא יוצא נגד קריטריונים, יש גם עקרונות - - -

שזה יתוקן.

היושב-ראש, בזה אני אסיים. זה מהלך, ואתה מכיר אותו היטב מהטבות המס, גם מהלך הטבות המס יצר פגיעה מסוימת בכל מיני מקומות. אלה מהלכים קשים, אבל הם חיוניים למי שרוצה שבסוף נראה שכספי משלם המסים וההעברות הממשלתיות מצמצמות פערים ולא מרחיבות אותם. תודה.

אם הייתם גיבורים כאלה - - -

מיקי. אני לא רוצה שתעשו השוואה להטבות המס. בהטבות המס לא היתה פגיעה כזאת ביישובים. פה יש פגיעה שצריך להתמודד אתה, אי-אפשר להתעלם ממנה.

בהטבות המס הרחבת יישובים.

בסופו של דבר איזה ראשי מועצות כועסים עלי? ראשי מועצות שירדה להם נקודה. הרי הבאנו עוד כסף, אבל זה לא היה מספיק, והיינו צריכים לתת פחות ממה שהיה קודם. אני מתנצל בפני ראשי הרשויות האלה, אני גם מנסה לדבר אתם, דיברתי אתם, אבל זה לא דומה לנושא הזה.

אני מבקש בנושא הזה, זה לא בידיים שלכם. אני אדבר עם שר הפנים. אם נגיע להסכמות, הנה מה טוב, אתם תצטרכו לפעול - - -

אני כבר מדגיש ואומר שהעבודה הזאת נעשית בשילוב ויחד עם שר הפנים.

למשרד האוצר יש עמדה אחרת?

אני משרד האוצר.

המדינה זה הוא, מה זאת אומרת.

משרד הפנים לא דיבר בכלל. מי מדבר ממשרד הפנים?

כפי שנאמר אנחנו נמצאים במצב שחייבים לקבל החלטה. ערי עולים – זה לא שאפשר להשאיר את המצב של ערי עולים, זה גם לא נראה לי טוב לערים שהן ערי עולים היום. אנחנו בבעיה משפטית מסוימת שצריך להבין, לכן ההחלטה צריכה להתקבל. לא לקבל החלטה, זו החלטה שתתקבל, אבל לא על-ידי גורמים פה, גורמים במקום אחר - -

בסדר, גפני ידבר עם דרעי.

- - לכן הדחיפות. אני גם לא חושב שיש על זה מחלוקת. צריך קצת להתכוונן.

האם אתה מתנגד שהכנסת תכניס את הקריטריונים בחוק?

מיקי. אני באמצע לשאול אותו. אני כמובן מכופף את ראשי בפני היועצים המשפטיים, זאת אומרת, אני מאוד מכבד אותם, ולכן הגשתי בשעתו הצעת חוק של סוף קדנציה ליועצים משפטיים...

גפני, התחילה המליאה.

יש לי אישור עד 11:30.

אבל יש לחלקנו - - -

יש. מה לעשות. לעצור? לא לשאול אותו?

ודאי לעצור. השעה היא 11:00. זה לפי התקנון.

יש אישור לוועדה לדון עד 11:30.

אין אישור אוטומטי. אתה מקבל אישור בכל שבוע וזה מונע מחברי הכנסת להיות במליאה.

בסדר. אתה היועץ המשפטי, אם החוק הזה עובר ככתבו וכלשונו, מה יקרה אם לא תהיה הסכמה בין שר האוצר לשר הפנים? מה יהיה עם הכסף לפי דעתך?

זו שאלה ליועץ המשפטי?

בטח, בטח. זה משפטי.

בסופו של יום, גם כשיש מחלוקות בין שרים ושני שרים לא מקבלים החלטה, יש ממשלה, אפשר גם להביא את זה להכרעה אם יש נושא כזה שצריך לקבל בו הכרעה, ויש דרכים לפתור.

אם השרים לא מסכימים?

זה קיים בלא מעט מקרים.

לא יהיו כללים.

מאחר שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו נמצאים במסגרתו, השרים ביניהם יגבשו עבודה מקצועית, ותתקבל החלטה והסכמה ביניהם על הנושא הזה בסופו של יום. אני לא מעריך שלא תתקבל - - -

למה שלא יהיו קריטריונים בחוק?

דקה. אני יכול לענות שאלה-שאלה, ולא להתפזר לנושאים. יכול להיות שנצטרך לקבוע – כי הרי תיקח תקופה – תוך זמן נתון מכניסת החוק לתוקפו מתי ייקבעו הכללים, כדי להבטיח שיהיה פה לוח-זמנים. עוד פעם, זה הלשכה המשפטית. כמו בהרבה חוקים נסדיר את הנושא הזה כדי להכניס אותו לתוקפו, כדי שכבר בשנת 2017 הכספים יוקצו ויחולקו, מתוך הבנה שזה כספים דינמיים שנמצאים במסגרתו. עקרונות משפטיים יש לנושא הזה.

עלו פה נושאים מסוימים, נעביר גם אותם. הממשלה קיבלה את עמדתה, הצעת החוק הוגשה כהצעת חוק ממשלתית. היושב-ראש ביקש להיפגש עם שר הפנים, להעלות את זה בפניו. גם אנחנו הקשבנו קשב רב לכל הנושאים שעלו, כמובן נעביר אותם הלאה. אלה סוגיות מורכבות.

אני קצת מצטרף לנושא הזה של קביעת קריטריונים. יש הרבה נושאים, הרבה קרנות, הרבה דברים בתקציב שאנחנו מחלקים כסף. לבוא ולהגיד שהשרים, משרדי הממשלה, לא יכולים לחלק כספים, הם מחלקים אותם באופן לא הגון, היו רמיזות כאלה שאמרו מי יכול להבטיח שהכסף יחולק לפי קריטריונים - - -

נכון. זה לא רמיזות.

אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה - - -

זה דברים שנאמרו כהאי לישנא.

אני לא מדבר על הרמה הזאת, ברמה המסוימת שאומרת שהממשלה לא יכולה לחלק את 500 מיליון השקלים כשהיא מחלקת תקציבים. יש כללים. אני חושב שזה לא נכון לגופו שיש מניעה ברמה הזאת.

העיקר כשהממשלה מחלקת כסף צריך לוודא צריך לוודא שאין כפל תמיכות. זה ממש קריטי.

מה שהוא אמר זה נכון, אבל יש חריגות בכפל תמיכות ויש חריגות אצל היועצים המשפטיים, יש חוות-דעת סקטוריאליות לכאן ולכאן.

אתה מעדיף שהקריטריונים יהיו בחוק? זה לא מיטבי בעיניך?

שיהיה ברור שאני אתך.

לסיכום, אני רוצה מאוד להודות בשמנו ראשי הרשויות - - -

לא, אתה לא יכול לסכם.

אתה מסכם. אני מסכם את שלנו, ראשי הרשויות.

אנחנו רוצים להודות לחברי הכנסת על האכפתיות. אגב, אני לא מתרגש מזה. יש פה אנשים שמייצגים אינטרסים שונים, זה בסדר גמור. אבל הפנייה הנרגשת שלי לממשלה: חבר'ה, תפסיקו לחשוב כל הזמן רק איך לקחת ולקחת ולקחת מאתנו. מה קורה כשאתם רק לוקחים ולוקחים? תראו את הנתונים. יש פה חברי כנסת רציניים מאוד שצוללים לנתונים - - -

זה לא המקרה.

ברשותך, גפני. צריך לראות את התמונה הכוללת. היריעה היא הרבה יותר רחבה. תסתכלו במדינות ה-OECD לעומת מדינת ישראל כמה הן תומכות בחינוך, ברווחה, בשירותים חברתיים, בבריאות.

מה שהיא מקצצת ומצמצמת – על מי זה מושת? על הרשויות המקומיות. תזכרו את זה כל הזמן. המדינה חייבת לתת יותר לרשויות המקומיות, כי אין מה לעשות, בעידן של היום הרשויות המקומיות הן יותר דומיננטיות מהמדינה, הן נוגעות באזרח – בחינוך, בבריאות, בתשתיות – בהרבה מאוד תחומים. זה האזרח מול הרשות המקומית. ברגע שאתם מצמצמים ומקצצים, לנו אין תשובות לתושבים שלנו שהם אזרחי מדינת ישראל.

רבותי, אני ידיד של השלטון המקומי, נלחמתי פעמים רבות, יודעים את זה החברים כאן, להגדיל את מענקי האיזון ואת כל הדברים שמסייעים לרשויות האלה. כמובן באר-שבע, בראשותו של ראש העיר, היא עיר שמתפתחת בצעדי ענק ואני מברך אותך על כך ואת כל ראשי הרשויות שנמצאים כאן ושלא נמצאים כאן.

החוק הזה לא בא לקחת מהשלטון המקומי שקל, להפך. החוק הזה בא להכפיל את התקציב הזה כמעט.

לא בטוח. קראת את העבודה של הממ"מ, אדוני?

אתה לא יכול להפריע לי באמצע.

סליחה. אני מתנצל.

קראתי הכול, הכול בסדר.

היא אומרת - - -

אתה לא יכול להגיד.

גם ה-300 - - -

אבל אתה לא יכול. זה לא בסדר הדבר הזה.

אני מתנצל.

החוק הזה בא להוסיף כסף. אם נעשה אותו נכון, מתווסף כסף לשלטון המקומי, לא פוגם כהוא זה בכל הדברים שאמרתם. בנושאים האחרים צריך לדון בנפרד. זה שצריך לתקן חוקים וזה שצריך לעשות פעולות שהפעולות האלה יהיו יותר צודקות ומותאמות לעידן שאנחנו מצויים בו היום, זה נכון, אין ויכוח על כך. לממשלה יותר קשה לקבל החלטות. אם מישהו מכיר את עבודת הממשלה, לנו יותר קל. אנחנו יכולים להתקדם עם העניין הזה ושחברי כנסת יתמסרו יותר לדברים שהועלו כאן, לא קשורים לחוק הזה.

אם החוק הזה ייעשה בסוף באופן מסודר וצודק, יש פה תוספת לשלטון המקומי. אם הוא ייעשה לא צודק, הכסף הזה לא שווה שום דבר. להפך, הוא גם יגרום - - -

לא נכון.

אז לא נכון. יש לי חסינות, אני יכול להגיד דברים לא נכונים. אצלכם אומרים כל הזמן דברים נכונים, לא מפסיקים.

גפני, אתה מרשה בוועדה לכולם לומר דברים לא נכונים, זה כלל ידוע.

נכון. אין בשער פולמבו שלט "מדבר שקר תרחק".

אולי הגיע הזמן - - -

לא. אני לא נותן, הפרעת באמצע. החוק הזה הוא חוק נכון. בעיקרון שלו הוא חוק מצוין. תודה רבה, רבותי. סיכמתי את העניין הזה. אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום.

הישיבה ננעלה בשעה 11:09.