הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 493

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 10:00

פרק ג' כולו (פיצויי פיטורים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

אורלי לוי-אבקסיס

אילן גילאון

דב חנין

שלי יחימוביץ

כפיר בטט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום בכירה קופות גמל, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

בוריס פבלוב - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

רמי עזריה - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

נורית בן זקן - ממונה רכז חולית חברות, משרד האוצר

ורד בכר - מנהל תחום בכירה שומה, משרד האוצר

איציק אורבך - מנהל תחום מפקח ארצי ניכויים, משרד האוצר

מרים דוד - מנהל תחום רכז בכיר, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, משרד האוצר

עדית נחמן - מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית פלבר - עורכת דין, משרד המשפטים

אור רוזנמן - יועץ משפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עלי מהנא - עוזר ראשי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

חני חורש - עו"ד באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

ניר זילברברג - יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

יזהר קנה - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אייל זשצקי - יועץ הנשיא, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

מיכל וקסמן-חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

איתן צחור - עורך דין, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

דנית בוסקילה - צוות חקיקה, לשכת עורכי הדין

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

דנה צדוק - עורכת דין, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

כרמלה ויסברג - יועצת פנסיוונית, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

מיכאל שראל - ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת

יוליה מרוז - מנכל, איגוד בתי השקעות

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

עקיבא קלימן - יושב ראש, פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

יעקב אלון - מנכ"ל שגיא-יוגב סוכנות לביטוח בע"מ

דורית טנא פרצ'יק - ייעוץ בענייני פנסיה

מנחם קלי - ייעוץ בענייני פנסיה

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את איגוד בתי השעות

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלכה והתעשייה בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל

מבשרת נבו - שדלן/ית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם

פרק ג' כולו (פיצויי פיטורים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בפרק ג' (פיצויי פטורים), סעיפים 20 עד 23. מיותר שאני אומר שאנחנו מדברים על חוק ההתייעלות הכלכלית. תיקחו בחשבון שמדובר בחוק מאוד קשה. חלק מהחברים למדו אותו. גם אני השתדלתי לדעת על מה אנחנו מדברים. מדובר על חוק לא קל. אנחנו ננסה ללבן אותו. אנחנו נראה מה אנחנו עושים בסוף הדיון. הצעה לסדר, חבר הכנסת מיקי לוי.

יצאתי אתמול עם טעם חמוץ בפה. אף זכיתי למספר טלפונים לא מועט אחרי הדיון שהיה עם נגידת בנק ישראל.

אתה מדבר על משכנתאות.

חלק ניכר מחברי הכנסת למדו את הנושא, גם אמרו דברים מאוד מאוד רציניים. גם בציבור שהיה פה, ציבור האזרחים, באו מקצוענים ואמרו דברים מאוד מאוד רציניים על המשכנתאות, מה הגורמים לעלייה במשכנתאות. אדוני, זו פעם ראשונה שאני רואה אותך, ואני איתך כמעט שנתיים, שלא סגרת את הפינה, שנתת לנגידת בנק ישראל להתחמק. נגידת בנק ישראל לא אמרה, "אני אבדוק", היא לא נתנה לציבור רוכשי המשכנתאות איזה שהוא מבט לעתיד, היא לא אמרה, "נעשה משהו".

היא לא רוצה לעשות כלום. חבל על הזמן, אתה סתם טוחן מים. כבר יצא לי מהאף העסק הזה. הם לא רוצים להוריד את מחירי הדירות, תשכח מזה. לא בנק ישראל, לא אף אחד.

יצאנו בלי סיכום, יצאנו בלי הבטחות. בחוץ קיבלתי טלפונים, הייתי מאוד מאוד מרוגז. אנחנו שליחיו של הציבור. לא נתנו לציבור איזו שהיא קרן אור. אדוני, אני מבקש ממך ליזום דיון במהירות האור.

למה שהוועדה לא תציע חוק?

זו בעיה.

אנחנו צריכים לצעוק את זה חזק. זה נדיר שיש הסכמה על כך שלא קיבלנו, גם האופוזיציה וגם הקואליציה - -

הם לא רוצים להוריד את המחירים.

בשביל מה אנחנו פה? בשביל מה משלמים לנו משכורת? בואו נעשה את המאבק גם אם לא נצליח.

אני מבקש מאדוני שיצא מכתב מטעם הוועדה על כך שהיה דיון פורה אבל הנגידה מרחה אותנו, לא זכינו לתשובות הולמות. אני מבקש שהיא לא רק תחזור אלינו לדיון נוסף, אלא שתחזור עם תשובות. זה לא יעבור. אני אנאם על זה כל פעם. היא תסבול מזה. רק זכינו ליופי של כותרות.

הדיון הזה נקבע בגלל כמה אירועים. הוא לא נקבע בגלל גובה המשכנתאות, הוא נקבע על השאלה למה במשכנתאות הריבית גבוהה. זה היה אחד הנושאים. היו כמה נושאים. היה הנושא של נכי צה"ל, היה את הנושא של הנכים של הביטוח הלאומי שלא יכולים לקבל משכנתאות, היה את הנושא שהעלית על יועצי המשכנתאות. קיימתי דיון עם יועצי המשכנתאות. זה באמת העיד על מציאות שבה הם עובדים באופן חמור על נוטלי המשכנתאות שלא מבינים בכל העניין. היו כמה דברים. את העניין הזה של הפחתת נוטלי המשכנתאות שמעתי ממנה גם קודם. היא לא מפחיתה את העניין הזה, זה הבנקים צריכים לעשות. אני לוקח את הדברים שלך לתשומת ליבי. תן לי לחשוב. אני אדבר איתה. אתה יודע שמריחות זה הדבר האחרון שאני מסכים לו. אני מסכים להיאבק, אני מסכים להפסיד, אבל מריחות זה לא - -

הצעירים הפסידו 5 מיליארד שקלים ב-5 השנים האחרונות בגלל אותן סנקציות ששם בנק ישראל. אם היה תיאום מחירים, זה היה עוד יותר גרוע.

אני רוצה לחשוב על זה, לראות מה לעשות. יש כמה דברים שקיבלנו החלטות לגביהם, יש כמה דברים שאין לגביהם תשובות. מאוד חשוב היה הדיון אתמול, חשוב מאוד שהוא הוצף. אני הולך לדבר איתה, להגיד לה שאנחנו לא הולכים לרדת מהעניין הזה. צריך למצוא לעניין פתרון. זה לא בנק ישראל לבד. האוצר צריך להיות פה, כולם צריכים להיות.

אנחנו מאפשרים להם לחלוב את הזוגות האלה.

הם לא רוצים להוריד את מחירי הדירות. מחירי הדירות לא ירדו. חושך בעיניים של הצעירים. אין שום דבר, אין פתרונות, רק מריחות על מריחות. בנק ישראל גם מערים עליהם קשיים עם המשכנתאות, עם הריביות.

אנחנו לא שמנו לב, אבל אתמול היא אמרה שאנחנו צריכים לפנות למשקיעים כדי שיהיו דירות להשכרה.

אנחנו עוברים לנושא על סדר היום.

האם דיברתם עם ההסתדרות במהלך הכנת החוק?

כן.

עם מי?

דיברנו עם מאיה.

ההסתדרות מסכימה לחוק הזה?

יש לה כמה וכמה התנגדויות.

ההסתדרות מסכימה להטיל מס על פיצויי פיטורים?

להצעת החוק יש שתי רגליים. הרגל הראשונה, שיוך כספי הפיצויים שהופקדו לקופות הגמל של העובד, להגדיר אותם ככספו של העובד. היום זה לא כך. הרגל השנייה, החלת תקרה על הטבת המס הניתנת על כספי הפיצויים במועד ההפקדה לקופה. החיסכון הפנסיוני בפנסיה צוברת מורכב מ-3 מרכיבים: הפקדת העובד, הפקדת המעסיק לתגמולים והפקדת המעסיק לפיצויים. שלושת הרכיבים האלה ביחד מרכיבים את החיסכון הפנסיוני של העובדים בפנסיה צוברת. הפקדת המעסיק לפיצויים מהווה בין שליש ל-40% מכספי החיסכון של העובד. הבעיה היא שהיום, במצבים מסוימים שהעובד מתפטר, רשאי המעסיק למשוך חזרה את כספי הפיצויים של העובד. לפי סעיף 26, המעסיק רשאי לקבוע שהוא רשאי למשוך את הכספים במידה והעובד מתפטר. יש לי דוגמה לחוזה כזה של אחת מחברותיי שעבדה בחברה כזאת. במקרה כזה העובד יכול לאבד עד 40% מכספי החיסכון שלו, מה שיפגע בקצבתו העתידית. החלק הראשון של ההצעה הוא לקבוע איסור על המעסיק למשוך חזרה את כספי הפיצויים שהוא הפקיד לקופת הגמל.

הרגל הראשונה טובה, אנחנו מסכימים.

הכל סבבה, אבל מה הקשר? מציגים לנו שני חוקים שונים לחלוטין, לא קשורים אחד לשני.

כמה המהלך הזה אמור להחזיר לאוצר? כמה אתם רוצים לחסוך?

מה אנחנו משיגים בכך? אנחנו שומרים על כספי החיסכון הפנסיוני של העובד. אנחנו גם משיגים גמישות מסוימת לשוק העבודה. עובד חושש היום לעבור לעבודה טובה יותר בגלל שהוא יודע שאם הוא מתפטר, הוא יכול לאבד 40% מהחיסכון שלו. פה העובד ידע כמה כסף הוא שלו. זה לא משהו שהמעסיק יכול למשוך לו אחר כך. זה נותן לנו פתרון לכספי עבר. יש היום הרבה מאוד כספים בקופות הגמל שמוגדרים ככספי פיצויים מכל מיני מעסיקים. כל עוד אין הגדרה חותכת למי שייך הכסף, הכספים האלה יכולים להיות תקועים עד למועד בלתי ידוע. זה היתרונות של החלק הזה של ההצעה.

יש לנו פה איזון מסוים שאנחנו עושים מצד המעסיקים. חלק גדול מהסכמי השכר חתומים היום על סעיף 14. מה סעיף 14 אומר? הוא אומר שאמנם כספי הפיצויים יהיו שייכים לי, אבל הם יבואו במקום פיצויי פיטורים. מה זה אומר? זה אומר שהכסף שהמעביד הפקיד לקופת הגמל מייתר את חובתו של המעביד מהפקדה נוספת לפיצויי פיטורים בעתיד. זה אומר שאם המעסיק הפריש את מלוא החובה שלו לפיצויי פיטורים, קרי 8 ושליש בחודש, הוא לא יהיה חייב להשלים לי בנוסף אם הוא מפטר אותי בעתיד. זה האיזון שקיים בין הצד של המעסיקים לצד של העובדים. זה איזון שמתקיים היום בהרבה מאוד הסכמי שכר במשק, בעיקר איפה שיש נציגי עובדים ונציגי מעסיקים שחותמים ביחד. אין את זה במקומות עבודה פחות מאורגנים.

אנחנו עדיין ברגל הראשונה?

נכון. אם המעסיק הפריש רק 6%, לא את כל ה-8 ושליש, הוא יהיה חייב להשלים את זה בעתיד. זה לא מונע את ההשלמה של סך כל פיצויי הפיטורים. זה רק על החלק היחסי של השכר המבוטח. אם השכר המבוטח הוא פחות מהשכר הקובע לחוק פיצויי פיטורים, המעסיק יהיה חייב להשלים לי את מה שהוא חייב לי לפי חוק פיצויי פיטורים.

זה גם קורה היום.

זה קורה היום אך ורק למי שיש את סעיף 14. באנו ואמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב שהעובד נהנה משני העולמות. אם העובד נהנה מזה שהכספים שייכים לו, והוא נהנה מזה שהכספים הם לא במקום, המצב הזה יישאר. כל הסכם עבודה כזה יישמר כמו שהוא. כמו כן, החוק לא ימנע עריכת הסכמים מטיבים.

לא הבנתי איך הוא נהנה משני העולמות.

יכול היות מצב שהמעסיק והעובד חותמים על הסכם שאומר שאם העובד מתפטר, כספי הפיצויים לא יבואו במקום הכסף ששייך לו. זה מצב שהוא נדיר. ההסתדרות אומרת שיש מצבים כאלה.

כמה מקרים כאלה יש?

אנחנו לא מכירים.

גם אני לא מכירה.

ההסתדרות טענה שיש מצבים בהם העובד נהנה משני העולמות. אמרנו שבמצב כזה ניתן לעובד להמשיך ליהנות משני העולמות. גם אנחנו לא מכירים מצבים כאלה. עד עכשיו דיברתי על הרגל הראשונה.

עכשיו אני אדבר על המס. צריך להבין, הטבת מס היא כלי ממשלתי רגרסיבי מטבעו. ככל שהשכר שלי גבוה יותר, כך אני אמור לשלם מס הכנסה גבוה יותר. ככל שיש לי הטבת מס על אותו חלק בשכר, כך אני נהנה מהטבת מס גדולה יותר. סך כל החיסכון ארוך הטווח הוא כ-21 מיליארד שקל למדינה, כשיותר מ-50% מגיע לעשירון העליון. הכנסה אמורה להיות ממוסה לפי המס השולי שלה, אלא אם כן יש הטבת מס. בכל אפיקי החיסכון שיש לנו היום, בין אם זה פנסיה, בין אם זה קרנות השתלמות, בין אם זה פנסיה לעצמאים, יש תקרה להטבת המס. התקרה הזאת נועדה להחיל איזו שהיא הגבלה לרגרסיביות של כלי שהוא רגרסיבי מטבעו. אם אין איזו שהיא הגבלה, אז גם אם מישהו מפקיד 8 ושליש מתוך 100 אלף שקלים בחודש, שזה 8300 שקל, הוא פטור לחלוטין על הכסף במועד ההפקדה. אין לנו את זה בשום אפיק חיסכון אחר. אצל עצמאים שמפקידים לחיסכון הפנסיוני זה פעמיים שכר ממוצע, בהפקדה לקרן השתלמות זה כ-15,700, בהפקדת העובד לפנסיה זה פעם אחת שכר ממוצע, ובהפקדת המעסיק לפנסיה זה פעמיים וחצי שכר ממוצע.

בתקציב שעבר הורדתם את זה לפעמיים וחצי.

רק בשנה שעברה הורדנו מ-30 ל-25 אלף את הפטור. עכשיו באים עוד פעם עם העניין הזה.

העניין הזה של תקרה להטבות מס לא קיים בפיצויי פיטורים, הוא קיים בכל מקום אחר. זה אח חורג שמעולם לא התייחסו אליו. הבאנו עכשיו טבלה שתציג לכם איזו שהיא המחשה להשפעה שתהיה. יש בטבלה שכר ברוטו, מה שנקרא שכר מבוטח. השכר המבוטח שממנו מפרישים לפנסיה הוא 80% מהשכר הברוטו. זה נובע בגלל כל מיני תוספות שיש לשכר. הצגנו פה מה תהיה הפגיעה החודשית.

הטלתם על האנשים האלה מס נוסף של קרוב ל-300 שקל בממוצע כל חודש.

תלוי מה רמת השכר ושיעור ההפרשה שלך.

הטיעון שאמרנו כל הזמן הוא שמעטים האנשים בישראל שכל חייהם מרוויחים 30 אלף שקלים. מתייחסים לזה כאילו הם האנשים הכי חזקים, כאשר חלקם עובד כל החיים בשכר מינימום.

יש חבר'ה בהייטק שמחפשים לפעמים עבודה במשך שנה וחצי.

אם השכר המבוטח שלך הוא 36 אלף שקלים מתוך 45 אלף שקלים, אז הפגיעה תהיה 276 שקלים בנטו החודשי.

איך זה ייעשה?

רשות המיסים גובה מס חודשי מהשכירים.

זה מס נפרד ממס הכנסה?

זה לא נפרד ממס הכנסה.

אתם מגדירים את ההפרש כהכנסה מעבודה. על הכנסה מעבודה צריך לשלם ביטוח לאומי ומס הכנסה.

זה כולל ביטוח לאומי. הכסף שמוסה בהפקדה יהיה פטור במשיכה. ברגע שאנחנו ממסים בהפקדה, הכסף הזה פטור במשיכה. זה אומר שעל הקצבה הפנסיונית יהיה פחות מס. אין שינוי ביכולת המשיכה של כספי הפיצויים במהלך שנות העבודה. שם הוא נהנה מפטור של 12,300 שקל בשנה. בפטור הזה לא נוגעים. עובד שפוטר או התפטר במהלך שנות העבודה יהיה זכאי לכספי הפיצויים, הוא יוכל למשוך את הכספים האלה.

החלק השני הוא פיסקלי לחלוטין. כמה כסף נכנס לאוצר המדינה מהחלק השני?

680 מיליון שקל.

זה העסק. פיסקלי לחלוטין.

למה אתם עושים שעטנז? מה שייך גובה התקרה לעניין הפטור במשיכה? מה קשורים כספי הפיצויים לגובה התקרה? למה זה אותו חוק?

החלק הראשון חשוב בפני עצמו. אין קשר ישיר בין החוק הראשון לחוק השני.

למה אתם מחברים אותם?

הם מחברים משהו שאנחנו בעדו עם משהו שאנחנו נגדו. אין קשר לוגי בין הדברים.

האם לא עשיתם פה מניפולציה בכך שאם לא הייתם מעבירים את החלק הראשון אז גם לא הייתם יכולים לגעת בכספי הפיצויים כי הם לא היו נחשבים של העובד? לא הייתם יכולים להביא את חלק ב' אם לא הייתם מביאים את חלק א'.

זו שאלה משפטית מורכבת.

היא הנותנת. יש אמת במה שאני אומרת. אתם מציגים את זה כאילו מדובר בהטבה.

מצאתם את הרגע האידיאלי להטיל מיסוי על אדם - רגע הפיטורים שלו. יש מס הכנסה. מס הכנסה הוא פרוגרסיבי. אתם רוצים לעשות דיון בהעלאות מיסים? תעשו דיון בהעלאות מיסים, נדבר על המס הפרוגרסיבי הזה. אתם יודעים מה אבסורד? רק לפני כמה חודשים העברנו כאן את חוק ההגבלה על שכר הבכירים. אחר כך מיררו את חיינו, טרטרו את בית המשפט העליון, הגיעו לכל פקיד באוצר, לכל חבר כנסת בזעקת הקוזאק הנגזל, אמרו שאנחנו פוגעים על ידי הצבת תקרת המס בכסף שהם חסכו כל ימי חייהם. אנחנו נזעקנו, באנו, הבהרנו, אמרנו שלא יעלה על הדעת, שלא לזה התכוון המחוקק אפילו לרגע, שלא ניגע להם בשקל ממה שנצבר לזכותם. חזרנו והדגשנו, גם המדינה הדגישה בבית המשפט העליון, ואכן העתירה של הבנקאים נדחתה. תראו כמה אנרגיה השקענו בכמה עשרות עובדים שטענו טענת שקר כאילו פגענו להם בזכויות הנצברות. בעובדים עם שכר הרבה יותר נמוך, שזאת השדרה המרכזית של המשק, אנחנו פוגעים בהינף יד בחוק ההסדרים, ובלי שום זעקה? אין בזה אפילו היגיון מוסרי בסיסי. אם אתם רוצים להעלות מיסים, בואו נדבר על העלאת מיסים. יכול להיות שצריך להעלות מס פרוגרסיבי. צריך לנהל על זה דיון. הרגע הזה, רגע הפיטורים בחייו של אדם זה הרגע שבו הוא נזקק לכל שקל שהוא חסך. גם הסיכוי שהוא ימצא עבודה חלופית, במיוחד ככל שהגיל שלו עולה, הולך וקטן. זה הרגע שאתם רוצים לפגוע בו? יש כאן תקדים מסוכן, זו רגל בדלת. מיסוי פיצויי פיטורים זה דבר שצריך להתנגד לו בכל פה.

דברו על מיסוי, הכל סבבה, אבל מה הקשר בין שני החוקים? אולי תשימו גם את חוקק ההסדרה בפנים. מה הקשר? שלא יהיו אי הבנות, פיצויי פיטורים למתפטר זה דבר שאני מסכימה לו בכל לב, אני חושבת שהוא נכון, הוא הגון, הוא צריך לעבור בחקיקה נפרדת. אני מניחה שהוא יעבור פה אחד. אני מניחה שיהיה לחץ מסוים מצד המעסיקים שטוענים שהם נותנים הכשרה לעובד, בעיקר בתעשייה, ופתאום בא מעסיק אחר שמציע לעובד שכר יותר גבוה. המעסיקים יתנגדו לזה. אני חושבת שאדם, גם כשהוא מתפטר - -

זה כסף שלו.

נכון, זה כסף שלו. אם אנחנו מדברים על שוק חופשי שבו יש תחרות בין עסקים, אז יכולה להיות גם תחרות על עובדים. זה צודק שעובד שמתפטר יהיה זכאי לקחת את הכסף שהוא צבר, את הכסף שנצבר לו. מה הקשר לחלק השני? למה אתם כורכים את זה ביחד? אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שנפצל את הפיצול בחוק ההסדרים. בואו נדון לחוד בעניין של פיצויי פיטורים למתפטר, נאשר את זה, הרי אין מחלוקת על זה.

יש מחלוקות גם על זה. תראו, מדובר פה בשינויים מהותיים בזכויות של עובדים, בהסכמים חתומים. השיטה הזאת שאתם באים ורוצים להעביר את זה בחוק ההסדרים כי ככה נהוג שנים - -

המטרה היא 680 מיליון שקל.

מה קרה? מה זו הבריונות הזאת? אם אתם רוצים לשנות את הדברים האלה, זה צריך להיעשות במו"מ, זה צריך להיות בהסכמה עם ההסתדרות.

הוא אומר שההסתדרות מסכימה.

ההסתדרות לא מסכימה, בדקתי את זה. ההסתדרות מתנגדת לחוק הזה באופן מפורש. היא מתנגדת לחלק הראשון ולחלק השני. אני מציע ליושב-ראש לשלוח אותם לנהל מו"מ עם ההסתדרות. ההצגה הזאת כאילו מדובר בעשירונים העליונים שמרוויחים 30 אלף שקל ומה זה בשבילם פחות 200 שקלים לחודש זה שקר וכזב, זו הצגה מעוותת של המציאות. האנשים האלה לא מרוויחים את השכר הזה ביום שהם מתפטרים. אם הייתם אומרים, תראו, בואו נעשה חישוב לאורך כל השנים, נראה כמה הכנסה הייתה לבן אדם, נעשה ממוצעים כדי להגיע לתקרה, ניחא, אבל לכם לא איכפת אם יפטרו אותו בשנה הבאה, או אם הוא הרוויח 4000 שקל בשנה שעברה. את זה אתם לוקחים בחשבון? לא, אתכם זה לא מעניין. אתם בסך הכל מבקשים לשים יד על כספים של עובדים, לקחת מהם יותר מס, זה כל הסיפור. ההצגה הזאת כאילו מדובר במס על עובדים שמרוויחים הרבה מאוד כסף, זאת הצגה מטעה, זאת הצגה לא נכונה, זאת הצגה מקוממת.

גם על החלק הראשון, על הסיפא, על כך שאנחנו משייכים את כספי הפיצויים לעובד, יש לי 10 הסתייגויות מהותיות. אם עובד מפוטר או מתפטר, אז לפי החוק היום המעסיק מודיע לקרן שהעובד התפטר, ואין מניעה להעביר את הכסף. בחוק החדש הם מאפשרים למעסיק להתנגד לתת את הכסף לעובד גם אחרי שנתיים. אתה יודע איזה כוח זה נותן למעסיק? למה שנתיים? דחפו פה עיזים שמקוממות. אני מציע לשלוח אותם למקצה שיפורים. החוק הזה לא מבושל , הוא לא ראוי שנצביע עליו.

אדוני היושב-ראש, היית פה בשנה שעברה כאשר פגעו לנו בחיסכון לפנסיה. אף אחד לא בדק את קופת הפנסיה, אף אחד לא בדק כמה צבר אותו חוסך, אף אחד לא בדק אם לאורך זמן ההכנסה שלו היא x ומחשבים כאילו הוא נמצא באיזה שהוא עשירון גבוה. גם פה אנחנו מדברים על סכומים של ברוטו. אנחנו רגילים לכך שאין כפל מבצעים. פה אנחנו עדים למצב של כפל מס. מה שמבקשים מאיתנו פה הוא להטיל מס שולי כל חודש. מדובר על הפסד ממוצע של 600 שקל בחודש. אם זה לא מס כבד, אני לא יודעת מה זה מס כבד. בסוף התהליך יש מס של 15% על אותן הפקדות. בימים בהם אנחנו יודעים שיש עודף מגביית מיסים - יש כאלה שאומרים שהשנה נסיים עם עודף של כמעט 10 מיליארד – באים ורוצים שאותם עובדים ישלמו מהכיס שלהם חודש בחודשו כדי למלא איזה שהוא חור? אני לא יודעת לאן הכסף הזה ילך, בעיקר כשיש עודף בגביית מיסים. מתי אנחנו מבקשים את זה? בזמן הכי קשה. יש משכנתא שממשיכה לרדת חודש בחודשו, יש גנים לילדים. הכסף פר שנה שיפסיד אותו חוסך שווה פחות או יותר לשכר לימוד באוניברסיטה. מה שעושה האוצר זה לוקח מכם כאילו הילד שלכם לומד באוניברסיטה. זה הסכום שהאדם ישלם פר חודש. כשהוא יגיע לסוף התקופה, הוא יצטרך לשלם עוד 15% מאותו חיסכון.

לפני שבוע היה דיון על דוח מבקר המדינה, על הרשלנות של המדינה בטיפול במשבר הפנסיוני. זה היה במקביל לדיון כאן על העלאת גיל הפרישה לנשים. כאן היה ממש הומה אדם, שם היה ממש נטוש, כולל זה שגילינו שישבנו בלי נציגים של אגף שוק ההון ונציגים של החשבת הכללית. הממצאים של דוח מבקר המדינה אומרים שיש כשל מערכתי וחוסר טיפול באי יכולתם של אנשים להזדקן בכבוד. מדברים על הפנסיונרים שהם לקוחות שבויים שמשלמים את המקסימום, מדברים על מיליונים של אנשים שמשלמים את מקסימום דמי הניהול. גם ככה יש בעיות בעולם הפנסיוני, אז אתם מחליטים לקחת עוד הטבת מס? נכון, האנשים האלה לא מרוויחים שכר מינימום, אבל אני לא מכירה הרבה אנשים שכל חייהם הרוויחו 40 אלף שקלים. רוב האנשים מגיעים לסכומים האלה בשיא הקריירה שלהם, לתקופה קצרה.

מדובר פה בברוטו.

אף אחד לא בודק את זה לאורך החיים שלהם. גם האמירה שלכם על כך שתפטרו אותם במשיכה - אין לכם שום מנגנון לעשות את זה. כבר יצא לי לראות כמה הצעות חוק מופרכות שלא היו לכם מנגנונים טכניים איך לאכוף אותן. גם פה לא תהיה לכם דרך להבדיל בין החלק של השכר שלא ישלמו עליו לחלק שכן. כל החלק הראשון הוא אחלה. אם הוא היה מגיע לבד, היינו יושבים כולנו - -

הוא לא אחלה, יש בו הרבה בעיות.

על הקונספט היינו מברכים. כל התקציב הזה הוא סתם פחדני. את כל הקיצוצים זרקתם לשרים בקיצוץ רוחבי. זה לא יעבור פה.

ברור הרי ששני החלקים של החוק קשורים אחד לשני. צריך להבין שזה שינוי דרסטי בכל המהות של פיצויי פיטורים. אם פיצויי הפיטורים הם חלק מהשכר של העובד, מה פתאום המדינה מתערבת? בסוף הרי יושב העובד עם המעביד כדי לראות מה מגיע לעובד. למה המדינה מחייבת אותי לחסוך את זה? למה לא מאשרים לי להוציא את זה מתי שאני רוצה? פיצויי פיטורים נועדו למנוע או להוות איזה שהוא אפקט מצנן על המעסיק מלפטר את העובד בתקופה שקשה לו בעסק. זה הבסיס של פיצויי הפיטורים. אם זה היה חלק מהשכר, הוא היה משלם את זה כל חודש. צריך להבין שעושים פה שינוי דרסטי בכל הנושא של פיצויי פיטורים, הופכים את זה ממנגנון שנועד לעזור ליציבות ולביטחון הכספי של העובד לחלק מהשכר שלו, לכן אני מתנגד לזה.

נאמר כאן קודם שמדובר בהעלאת מס. אתם עושים את זה בצורה לא שוויונית, כיוון שעצמאים לא ישלמו, מי שיש לו חברות לא ישלם, מי שמקבל פנסיה תקציבית לא ישלם. אתם שמים את המס הזה על אוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת בקרב העובדים. זה מסכל את התכלית של פיצויי פיטורים. זה לא משהו טכני. אני חושב שזה מאוד מאוד לא שוויוני. היום זה קיים, אבל זה וולונטרי. במסגרת סעיף 14 יכולים כל עובד ומעביד להחליט ביניהם אם הם מגדירים את זה של העובד והמעסיק לא צריך להשלים את זה אחר כך, או שזה שייך למעסיק. אם כבר אתם רוצים להגדיר את זה כחלק מהשכר, זה ממש פטרנליזם להגדיר לאדם מתי לחסוך את זה, מתי להוציא את זה, מתי לא להוציא את זה. אם זה חלק מהשכר, תנו לי את זה.

ברוך הבא למדינת ישראל.

אני לא נגד לדרוש מאדם לחסוך לפנסיה, אבל פיצויי הפיטורים הם לא לפנסיה. אם פיטרו אותו אחרי 4 שנים, הוא יקבל את זה עכשיו.

זה עוד חוק משיטת מצליח. תראו באיזה רגע אתם מטילים מס. מה השלב הבא? מה החוק הבא שתרצו לעשות?

כשמת לך מישהו.

למה ככה? לי אין טענה אליכם, יש לי טענה לפוליטיקאים שעומדים בראש המערכות שלכם. עוד לא ראיתי שפקידים תפסו את שר האוצר, כבלו אותו בחבלים כדי שיעשה משהו מסוים. הפקידים הם המן בפורים, פרעה בפסח ואנטיוכוס בחנוכה. זו עוד אחת משיטות מצליח. למה רק ככה? תשלחו שליחים לרחובות, תתפסו זקנות, תתפסו נכים, תיקחו להם את הארנקים, את השעונים. אני בעד מיסים על הכנסה. אתם מפחדים ממדרגות מס למעלה, אז איך אתם מאזנים את זה? בלהכות במי שמזדמן. הפסול בחוק הזה, עוד לפני שנכנסתי לקרביו, זה עצם המיסוי על פיצויי פיטורים.

מהותו של החוק הוא 680 מיליון שקל. זה פיסקלי לחלוטין. חברים, תבואו ותשימו את זה על השולחן. באתם בזמן לא מתאים. אני אצביע נגד.

החוק הזה מצטרף לעוד העלאות מיסים שמופיעות לנו בחוק ההסדרים. צריך להסתכל על חוק ההסדרים בכללותו. חיפשתי את נקודת החיוב בכל החקיקה הזאת. הצלחתם פעם ראשונה ליצור שוויון על ידי כך שאתם לא רק פוגעים במעסיקים, אתם פוגעים גם בעובדים. הצלחתם גם ליצור את ההבדל בין עובדים בפנסיה תקציבית לעובדים בפנסיה צוברת. תראו, מהות פיצויי הפיטורים היא לנסות ולתמרץ את בעלי העסקים בתקופות חלשות לא לפטר. אתם הופכים את המעסיק לאדיש במובן זה שהוא כבר שילם את פיצויי הפיטורים, הוא הפריש את הכל, לכן אין שום בעיה לפטר את העובד ברגע שיש איזו שהיא בעיה בעסק. אם אתם מכריחים את העובדים לחסוך מעל לתקרה מסוימת, למה אתם ממסים אותם? אם ממסים אותם, אל תחייבו אותם לחסוך. אתם מחייבים אותם לחסוך מעל תקרה מסוימת וגם ממסים אותם. אתם מעלים פה את המיסים למי שמרוויח מעל סכום מסוים. אם הולכים לעשות את זה, אני רוצה שימסו גם את בעלי הפנסיה התקציבית באותו היקף. מה שקורה פה זה שהצוברת מממנת את התקציבית.

יש לנו פה עוד חוקי הסדרים. אתם באים גם להילחם בחברות הארנק. אתם פה מתמרצים אנשים ללכת לנתיב אחר, לנתיב של הקמת חברה, לא לנתיב של עבודה כשכירים, בטח כשמדובר במיסוי ברמת ההכנסות הגבוהה. אתם הולכים למסות להם ביטוח לאומי ומס בריאות בהפקדה, מה שלא ממוסה היום בפיצויי הפיטורים. אין פה שום תמריץ לא למשוך את כספי הפיצויים ברגע שאני מפוטר, מה שהיום קיים.

אני כל פעם שואל את עצמי ואני מופתע מכמה הממשלה הזאת יכולה להיות עקומה. אתם מביאים את ציבור השכירים לשיעורי מס חריגים. אתם מדברים על 680 מיליון שקל? אתם מוותרים על 4 וחצי מיליארד שקל על ידי הורדת מס חברות. זו אותה ממשלה. לחברות מורידים מיסים, אבל מהעובדים לוקחים הרבה יותר מיסים. למה? עבודה זה סוג של הכנסה שאנחנו רוצים להילחם בו? יש משהו רע באדם העובד? יש משהו שאנחנו רוצים לבער מהארץ?

דיברו כאן על הרגע שבו ממסים. האמת היא שמה אתם מציעים זה מנגנון יותר עקום מהחלומות הרעים שחברי הכנסת חולמים. לא רק שאתם פוגעים בבן אדם ברגע הכי קשה, אתם פוגעים בו מראש. אתם ממסים את האדם עוד לפני שהוא קיבל את הכסף. אתם רוצים ללמד אותנו איך מוצאים שיטות חדשות למסות עובדים בישראל: אם לא מספיק לענות אתכם בשוטים, נענה אתכם בעקרבים. זו השיטה.

אני לגמרי מסכים שכל החוק הזה הוא מהלך בריוני. אני קורא להסתדרות לא להסתפק בדיונים בכנסת. אני חושב שצריך להכריז על סכסוך עבודה כללי במשק.

אני לא מצטרף לזה.

אני אומר את דעתי. אני לא מאמין בקואליציה הזאת.

נציגי הקואליציה שפה מתנגדים.

למרות שבקואליציה ישנם קולות הגיוניים ושפויים בדיון הזה, בכל התחומים הממשלה הזאת הולכת לכיוונים הכי הזויים, לכן אני מציע להסתדרות לא לסמוך על שום דבר, פשוט להכריז על סכסוך עבודה כללי במשק, להוביל את ציבור העובדים למאבק נגד הפגיעה בפיצויי הפיטורים, כדי שיהיה ברור שיש גבול לכל תעלול.

צריך לשים לב שמיסוי במקור יפגע גם בצבירה.

דב, אתה יכול לומר את כל מה שאתה חושב, אבל אני לא חושב שזה נכון בשלב הזה של הדיון. הקואליציה והאופוזיציה בוועדת הכספים הוכיחו בעבר שהן עובדות. לא צריך לשלוח את ההסתדרות לעשות שביתה, צריך לבקש מחברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה לא להצביע בעד החוק הזה. נציגי הקואליציה שדיברו כאן דיברו נגד. מה תעזור ההסתדרות?

החבר'ה באוצר צריכים להבין שהחוק הזה לא יכול לעבור כמו שהוא.

הוא גם לא חייב לעבור בחוק ההסדרים. אין איזו דחיפות.

אני חייבת לומר שאני קצת מופתעת מהדיון שמתנהל פה. אני מבינה שכל דבר שמדבר על העלאת מיסים או על ויתור של פטור תמיד יעורר סערה. הייתה קודם טבלה על ההוצאה לפי הכנסה. חברת הכנסת יחימוביץ, כולנו היינו פה במאבק הגדול לגבי הגבלת שכר בכירים. כולם מבינים שהיה פטור שניתן לכולם. הפטור ניתן בגלל שלא היה מדובר בהוצאה מידית, מדובר היה בפיצויים. בפיצויים היה פטור. עכשיו שינו את הכלל, הפכו את זה להוצאה מיידית שהמעסיק נותן. זה בעצם כסף שהולך לעובד בצורה ברורה. לא מוותרים לגמרי על הפטור, כיוון שלא רוצים לפגוע בבעלי ההכנסות הנמוכות. גם חברי כנסת מוגדרים כבעלי הכנסות נמוכות לצורך זה.

לא נכון, אנחנו יותר גבוהים מזה.

אנחנו מדברים פה על רמות שכר שהן לא רמות שכר נמוכות. מי שמרוויח 70 אלף שקל או 100 אלף שקל לא הולך לשלם סכומי עתק.

תעלו מס הכנסה.

מדובר בפטור שניתן עד היום בגלל הגדרה אחרת. היה אפשר לבטל את הפטור לגמרי. אנחנו מתנגדים לביטול פטור כללי. אנחנו חושבים שלא צריכים למסות את בעלי ההכנסות הנמוכות יותר, לכן הוגדר שממסים את בעלי ההכנסות הגבוהות.

תמסו את ההכנסות הגבוהות, לא את פיצויי הפיטורים.

לא ממסים את זה בפיטורים. זה יוצא כל חודש. זה בדיוק כמו מס. עד היום היה פטור, עכשיו אומרים שהפטור יהיה רק לבעלי הכנסות נמוכות.

את תובילי את הבחור שפוטר מעבודתו בהייטק בגיל 32?

מיקי, אתה מדבר על הדור שלי. בואו נשים את הקלפים על השולחן. בואו נתחיל לדבר על דור ה-x ועל דור ה-y. בואו נדבר על האנשים שלא שורדים במקום העבודה יותר מ-3,4 שנים. כמה אנשים מדור x ומדור y מגיעים לרמות שכר של 100 אלף שקל?

המוכשרים בהייטק מרוויחים יותר מזה.

לא יכול להיות שאנחנו מגינים פה על בעלי הכנסה של 55 אלף שקל ומעלה, על כך שהם לא יוציאו 100 שקל בחודש. אני לא מבינה איך אנחנו בדיון הזה.

רחל, זאת לא הטבלה.

דיברתם על אנשים שמרוויחים מ- 30 אלף שקל ברוטו ומעלה.

אלה שמרוויחים 37 אלף שקל ישלמו 34 שקלים. אני חושבת שהאחריות שלי והאחריות של יושבי הבית הזה הוא לא להגן על הדומים לנו, אלה שמרוויחים משכורת של 40 אלף שקל ומעלה, אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לכלל הציבור הישראלי. זה מה שאנחנו עושים פה.

אין שום בעיה, תעלו מס הכנסה.

אנחנו לא מבטלים את הפטור לכולם, אנחנו מבטלים רק לבעלי משכורות מסוימות ומעלה. זה מתכתב עם הנושא של הגבלת שכר בכירים, עם הכלל שאנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסיות מסוימות.

למה בפיטורים?

אני חושבת שהגיע הזמן שייכנסו לדיון על הפנסיות התקציביות. שלחו אותנו פה כמה ח"כים יקרים לדבר עם ההסתדרות. למה נציגי ההסתדרות מקשים עלינו לטפל בנושא של הפנסיות התקציביות? אני מייצגת את הדור הצעיר יותר, את הדור שמתמודד עם האתגרים האלה של החלפת מקומות עבודה. אני מייצגת אנשים שהצטרפו לשוק העבודה לאחר שנת 1995, לכן לא זכאים לפנסיות המטיבות. אין להם שום סיכוי להגיע לפנסיות תקציביות. אנחנו הם האנשים שמשלמים את הסכומים האלה. תעשו לי טובה, כמה מאיתנו מרוויחים סכומים כל כך גבוהים שאנחנו בכלל יכולים להיות חלק מהדיון? יוצא שהדיון הזה הוא דיון שמתייחס לאנשים פריבילגים, לאנשים מבוגרים יותר, לאנשים במעמדות מסוימים. אנחנו פה נקראים להגן עליהם במקום על האוכלוסיות שמרוויחות שכר של 10 אלפים שקלים וצריכות לסיים את החודש, במקום להגן על האוכלוסיות שצריכות לשלם את החשבונות עבור הילדים שלהן?

המס הזה דומה למס ערך מוסף על תרופות.

רחל, יכול להיות שאת צודקת, השאלה למה זה בא בהקשר של התקציב. אם רוצים לשנות את התנאים, את המיסוי, את כל מה שקשור לעניין, שיבואו בחקיקה ראשית. אז יהיה זמן לשבת, לדבר ולנתח. גונבים את העניין בחוק ההסדרים. כל מטרתו של העניין הזה הוא להביא 680 מיליון שקל. זה דבר שלא היה צריך לעבור בחקיקה. יושב-ראש הכנסת היה צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים. זה צריך לבוא לדיון נפרד, לא קשור לתקציב. באוצר אומרים שחוק ההסדרים נועד לעשות רפורמות מבניות במשק, רפורמות שישנו סדרי עולם. איזו רפורמה יש פה? המטרה פה היא להביא 680 מיליון שקל. המקום של זה הוא לא בחוק ההסדרים. צריך לדחות את העניין כי מקומו של העניין הזה הוא לא בחוק ההסדרים.

לחוק הזה יש זיקה לתקציב, הוא מדבר על 680 מיליון שקל. מצד שני, הוא הדוגמה לחוק שלא נועד לחוק ההסדרים. אומרים שפרס ז"ל המציא את חוק ההסדרים. אין ספק שהכנסת חושבת שזה חוק גרוע. לא מזמן נפגשתי עם הנשיא המכהן, הוא אמר לי מה דעתו על חוק ההסדרים בצורה מאוד ברורה ובוטה. אמר את זה גם היושב ראש המכהן. אנחנו משתפים פעולה עם ההתנהלות הלא נכונה, עם העמדה ההפוכה למה שאנחנו חושבים. היה צריך להוציא את הדבר מחוק ההסדרים בטרם הדיון, לא בסופו. אני חושב שצריך להצביע על הוצאת החוק הזה מחוק ההסדרים. יש כאן רוב. אין טעם שיהיו דיונים, כשבסוף זה ייגמר בהוצאה של זה מחוק ההסדרים. יש כאן בעיה, אדוני היושב-ראש. אני מבין את המצוקה של כחלון. הוא הפעיל את משה אשר, אחרת אין לו מקורות תקציביים. אתמול שמענו שהצמיחה היא מנסיעות לחו"ל וממכירת מכוניות. זה מה שאמרו ראשי אגף התקציבים והמנכ"ל. גפני, אתה יודע שההסכמים הקואליציוניים רוקנו את קופת האוצר. משה אשר הפך להיות האיש המרכזי באיזון התקציב. אם אתה מוריד לו את הסעיף הזה, לכחלון אין איך לסגור את התקציב. אני מציע להצביע עכשיו על ההוצאה של זה מחוק ההסדרים. חייבים פעם אחת ולתמיד להתנהג כמו שאנחנו חושבים. לא ייתכן שיביאו חוקים חד-צדדיים, לא מתואמים, לא מבוררים, ויעשו פה את הבירור בלחץ של מכבש ובליץ. זה לא נועד לחוק ההסדרים, צריך להוציא את זה עכשיו.

דיברתי עם חבר הכנסת דוד ביטן. הוא אמר לי שהיה סיכום שהחוק הזה לא ייצא מחוק ההסדרים. היה סיכום שהחלק הראשון לגבי פיצויי פיטורים ירד, יישאר רק המיסוי על למעלה מ-50 אלף שקל. אני אבקש לקיים את הדיון הזה. החוק הזה לא הולך לעבור, אין מציאות כזאת. לא ייתכן שהנשיא, שהיה יושב-ראש הכנסת, וגם היושב-ראש הנוכחי, שאת שניהם אני מאוד מכבד, אומרים שצריך לבטל את חוק ההסדרים – זה נכון, גם אני אומר את זה- ואחרי זה מביאים לכאן את החוקים. לא רק פרס עשה את זה, גם מודעי. ב-1985 זאת הייתה ההצלה של הכלכלה. היום זה סתם, תופסים טרמפ.

זה לא חוק של הגנה על זכויות עובדים, כפי שכפיר מאגף תקציבים הציג את זה, זה חוק שנועד ליצור מקור תקציבי. היה בינינו דיון מוקדם על רעיון ערטילאי שהוא העלה. ברגע שירדנו לעומק הדברים, התשובה החד משמעית הייתה שאנחנו מתנגדים לזה. ברור שאם זה היה חוק של הגנה על זכויות עובדים, הוא לא היה בחוק ההסדרים, הוא גם לא היה מגיע כל כך לא מבושל.

האוצר ישב איתכם?

לא. הייתה שיחה של כמה דקות.

בכלל לא?

כלום.

אמרו מקודם שכן. אולי ישבו עם ניסנקורן?

לא שידוע לי.

הייתה שיחה של 10 דקות.

מה שחשוב לי ולחברי הוועדה זה הדיאלוג, משום שמדובר על זכויות עובדים, מדובר על פגיעה בעובדים. היה ראוי שיהיה דיאלוג ממשי בין האוצר להסתדרות.

אני מסכימה. יש פה שינוי של חקיקה משנות ה-50. היא מגיעה לפה לא מבושלת. אם היו רוצים להגן על זכויות עובדים, היו דרכים להגן על זכויות עובדים, לא היו צריכים לעשות את מה שקרה בחוק הזה. פשוט עושים את זה במחטף, בצורה שגם לא תביא לשום תוצאה שהיא. אם התוצאה המכוונת היא להשיג את ה-680 מיליון שקל, אז לא תהיה תוצאה כזאת. עובדים חכמים ישנו את ההסכם שלהם כך שהם יקבלו את הפיצויים בסוף הדרך, לא במהלך הדרך. מה שישיג החוק זה פגיעה בחיסכון, לא מעבר. החוק הזה ישיג מיסוי כפול על העובד במהלך ובסוף הדרך. החוק לא נותן שום מענה למצב של המיסוי הכפול. זו התוצאה של החוק. חוץ ממס הכנסה שמטילים פה, מטילים גם ביטוח לאומו ומס בריאות. זה לא כתוב בחוק, אבל זו התוצאה של החוק. זה מיסוי שלא היה קודם על פיצויי פיטורים. זה חוק שלא נועד לחוק הסדרים.

ואם זה לא היה בחוק הסדרים, זה היה חוק טוב?

לא, הוא יוצר עיוותי מס. זה שיש לך משכורת גבוהה בתקופה מסוימת, עדיין לא אומר כמה תקבל בסוף הדרך. אתה עדיין יכול לחסוך לתקופה קצרה, אם מכיוון שהתחלת את הקריירה שלך בגיל מאוחר, אם בגלל שאתה בהייטק והרווחת הרבה בהתחלה אבל אחרי זה היית מחוסר עבודה. זה יוצר עיוות מס שהיום לא קיים. יוצרים את העיוות מס הזה. עדיין החוק לקוי בכל כך הרבה צורות. משתמע שסעיף 14 חל ברטרו גם על כספים שהופקדו עד יום התיקון. משתמע שיש הוראות מעבר על הסכמים קודמים שאמרו במפורש את מה שאמרו. לא מגינים על הסכמים ששותקים ומביאים לאותה תוצאה משפטית. גם לא חלות הוראות המעבר. יש פה שני עובדים. על אחד הוראות המעבר מגינות, על אחד הוראות המעבר לא מגינות. התקרה היא תקרה נמוכה, משלמים עליה דרך מועדי תשלום פיצויים. נותנים פה למעסיק אפשרות להודיע שנתיים אחרי, 3 חודשים אחרי. יש הוראות לתשלום פיצויי פיטורים. אם המעביד לא הודיע עד למועד תשלום פיצויי פיטורים, העובד לא יכול לקבל את הפיצויים שלו? דרך שלילת פיצויים מנוסחת פה. אני לא יודעת אם זה ניסוח או מהות. על ביטוח בריאות חשבתי שזה עניין של ניסוח, אבל הבנתי שזו כוונה מכוונת להטיל מס בריאות וביטוח לאומי. אני לא יודעת אם משנים פה את דרך שלילת הפיצויים כך שזה לא יהיה בפסק דין, כך שמספיקה רק הודעה של מעסיק. מה שיוצא טוב מהחוק הזה הוא רצף פיצויים לקצבה. אף עובד לא עושה רצף פיצויים לקצבה ומשלם עליה מחיר יקר בסוף הדרך. פה נתנו את זה, אבל נתנו במגבלה.

אנחנו מקיימים עם רשות המיסים דיונים בחוק ההסדרים. כשהחוק הזה עלה לדיון, רשות המסים, כולל משה אשר, התחילה להבין טיפה את הבעיות. לאור הבעיות שהעלינו במשך 5 דקות, נקבע דיון להיום בשעה 18:00.

על זה?

על זה. שיטת המס בישראל ממסה עובדים על בסיס מזומן טהור. הצגת פיצויי פיטורים כחיסכון זה דבר שמטעה. לא מדובר בחיסכון. החוק הזה פוגע באוכלוסיות רחבות מאוד, למשל זוגות שמתגרשים, למשל בני זוג שעובדים ביחד, למשל ירושה. כל הנושא של הפריסה מבוטל במסגרת החוק הזה. לנכים מבטלים את הטבות המס על ידי כך שממסים הכנסה עתידית.

נכים פטורים ממס בסכומים האלה.

נכים פטורים ממס עד תקרה מסוימת. אם הם עוברים את התקרה, הם משלמים על זה מס. החוק הזה הוא חסר, הוא לא נכון, יש לו מטרות לא צודקות, לא נכונות. החוק לא מתאים לשיטת המס בישראל, הוא מעקר את שיטת המס בישראל.

אני אתייחס לנושא של יחסי עבודה. נאמר על ידי האוצר שבפנסיה יש תגמולים של העובד ופיצויי פיטורים. אתה צודק. אתה יודע איך זה הגיע לשם? ב-1979 נחתם הסכם קיבוצי, וזה המוטיב שצריך להיות פה כל הזמן, בין ההסתדרות למעסיקים, שבו לקחו חלק מהפיצויים ושמו בתוך קרן הפנסיה. לא רק זה, הם באו וקבעו מגבלות כך שלא יצליחו להוציא את זה. הנושה הזה של פיצויי פיטורים בתוך הפנסיה היה וצריך להישאר בתור מסגרת יחסי העבודה הקיבוציים בין ההסתדרות לארגוני המעסיקים.

אתם שמעתם שיש פנסיית חובה מ-2008? יש סעיף 14 לכולם, יש פנסיה לכולם. המעסיקים לא יכולים למשוך את הכסף וגם העובד לא יכול למשוך את הכסף, בואו לא נטעה את מי שיושב פה. אתם מדברים על כל מיני אנשים שהם דור ביניים, שהם דור מדבר, אז למה להתעלל בהם, למה לגעת להם. הם סיכמו עם המעסיק שלהם, או ארגון העובדים שלהם סיכם עם המעסיק לפני הרבה מאוד שנים בהסכמים קיבוציים. כן, יש הסכמים קיבוציים שאומרים שהמעסיק יכול למשוך את הכסף, שהכסף בא על חשבון. יש הרבה מאוד הסכמים. אתם רוצים לשנות את זה? שבו, דברו, תנסו לשנות את זה. 6% שייכים לעובד, בואו לא נתבלבל. לא צריך בשביל זה חוק, זה כבר קיים. אם המעסיק רוצה להעביר עוד 2 ושליש, אז ה-8 ושליש יהיו שייכים לעובד. נכון, זה שגר ושכח, אבל זאת הייתה המטרה. זה נעשה בתיאום עם האוצר ב-2008.

לגבי הנושא של המיסוי, הדבר הזה מעוות. למה? נורא נחמד להגיד "30 אלף שקל", אבל זה מאוד פופוליסטי. תראו לי עובד שמרוויח 30 אלף שקל? בדרך כלל הוא מעל גיל 50, הוא כבר 30 שנה מבוטח. נניח שעכשיו הוא יפרוש לפנסיה, איך תתחילו לחשב? אם הוא קיבל 25 אלף שקל ב-2007 אתם תמסו? הצעת החוק אומרת שלעובדים מסוימים ימסו בעת ההפקדה. מה זה אומר? שהעובדים יראו בתלוש השכר שלהם פחות 100 שקל כל חודש, פחות 200 שקל. אתם חושבים שהעובדים ילכו הביתה ככה? לא. הם יבואו למעסיק שלהם, ואז אתה עושה בלגן נוראי בשוק העבודה. אתם חושבים שהעובדים ישבו בשקט? לא. הם יבואו להסתדרות. אחרי זה גם יהיה סכסוך עבודה.

זה החוק הזה?

זה החוק.

בהיבט של יחסי עבודה זו טעות קשה, בהיבט של המיסוי זו טעות קשה ובהיבט שזה בחוק ההסדרים. יש פנסיית חובה. אם אתם באמת דואגים לעובד, שם זה נמצא.

כשחוקק חוק פיצויי פיטורים והמיסוי עליו, נקבע בדברי ההסבר שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי אשר רואה את הפיצויים כדבר שנצבר בכל שנות העבודה. הוא בונה בכוונה מתווי מס מקלים. נאמר שהפיצויים נצברו בכל תקופת העבודה, לכן אי אפשר לחייב אותם במס בשנה ספציפית. לא מחייבים במס לפני שהכסף מגיע לעובד. כשהפקידו את הכסף בתכנית, זה לא חויב במס. רק כשהעובד לוקח את הכסף, מטילים על זה מס. בא החוק הזה ומשנה את הכל. הוא אומר שלא רק שלא מטיבים באופן מוגדר, אלא מחייבים במס. מדובר במס השולי הגבוה ביותר. מדוע הגבוה ביותר? כי זה בנוסף למס העבודה שחל עליו באותה עת. יש לכם פה נתונים ממש לא מדויקים.

מה לא מדויק?

חישבנו שכר של 50 אלף, שכר של 80 אלף ושל 100 אלף. יש כל מיני סעיפים של שווי למס עוד לפני המיסוי. יש שווי על רכב, שווי על קופות גמל, שווי על אובדן כושר, שווי על קרן השתלמות. רק אחרי זה מתחילים מס הכנסה, ביטוח לאומי וההפרשות של העובד לקופת גמל וקרן השתלמות. משכר של 50 אלף שקל ברוטו, הנטו הוא 18,409. המס שירד לפי הצעת החוק משכר של 50 אלף יהיה 880 שקל לחודש, שזה 5% מהנטו.

המשכורת של חבר כנסת היא 40 אלף ברוטו, נטו סביב ה-19,20. איך הנטו הוא 18 אלף משכר של 50 אלף ברוטו?

משכר ברוטו של 80 אלף, בלי כל מיני הטבות מיוחדות, הנטו הוא 25,684 אלף. בחוק הזה ייקחו 2080 שקל כל חודש, שזה 8% מהנטו. משכר של 100 אלף שקל ברוטו יישאר 30 אלף נטו. ייקחו מזה 2880, שזה 10% מהשכר.

בארצות הברית מדברים על הפחתת המס כדי לעודד צמיחה. הרופאים, המשפטנים, אנשי ההייטק סוחבים על הגב שלהם את כל המשק. הם, שנמצאים בעשירון התשיעי והעשירי, משלמים את רוב המיסים. אם יטילו עליהם מס נוסף, חלק מהם יחליטו שהם נוסעים למקום אחר. למה? כי רמת חיים לא נמדדת בברוטו, רמת חיים נמדדת בנטו. מערכות המיסוי של המעסיקים ושל כל הגופים הפנסיונים לא ערוכות להצעה שמציעים פה. יהיה פה בלגן שלם. זה חוק נורא. אם אני לא רוצה להיות כזה עדין, אז זה חוק נורא ואיום.

אני אדבר בשם המגזר של אנשי ההייטק. אנשי ההייטק אלה אנשים שבחלקם מגיעים לשכר גבוה, לאו דווקא כל החיים. קודם לומדים, אחר כך צוברים ניסיון. זה נכון שיש תקופה עם שכר גבוה. בגיל 45, 50 הרבה מאוד אנשים נפלטים מהמקצוע. זה לא משנה אם הפקדת כספי חיסכון פנסיוני בגיל 30 או בגיל 60, כל הזכאות לכספים האלה מגיעה בנקודה אחת בחיים - בגיל הפרישה. מה שצריך להסתכל זה על ההכנסה המצטברת לאורך כל השנים, לא למסות שכר גבוה בתקופה של שנים מסוימות. להרבה מאוד אנשי הייטק שנפלטים מהמקצוע יש תקופה בין עבודות. בסוף הם הולכים למקצוע אחר, למשל הוראה, בהכנסה נמוכה יותר. זה מקרה דומה למקרה של חברי הכנסת. יש להם הכנסה יפה בתקופה שהם בכנסת, אבל חלקם לא יודעים אם הם יהיו פה בעוד 4 שנים.

חברי הכנסת לא רלוונטיים לדיון כאן.

ההצעה צריכה לדבר על פי 4 מהשכר הממוצע במשק, לא על פי 3 כמו שמוצע. חברת הכנסת אמרה שמדובר מ-45 אלף ברוטו. צר לי לתקן אותה, אבל זה החל מ-30 אלף ברוטו ואילך.

מיסוי משפיע על התנהגות. מפעם לפעם אנחנו שומעים הצעות בתחום המיסוי, מתוך הנחה שזה לא משפיע מאומה על ההתנהגות של העוסקים, של השכירים וכו'. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, למרות שיש בה הצהרה חיובית שאומרת שהכסף שייך לעובד. זאת הצהרה עקרונית רצויה ביותר. יחד עם זאת, כל מיסוי שמתערב ביחסי עבודה, שיוצר עיוותים ביחסי עבודה, הוא מיסוי ממש בלתי רצוי. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שתהיה פה הכנסה של 680 מיליון שקל, אנחנו לא מבינים לאיזה צורות ודפוסי התנהגות השינוי הזה יכול להוביל ביחסי העבודה. יהיו שכירים שיאמרו: אל תפריש לי למעלה מ-29 אלף, אני רוצה לקבל את זה בדרך אחרת, או יהיו אחרים שיבואו ויאמרו: תגלם את המס הזה. יש פה התערבות בוטה וחמורה ביחסי עבודה, היא תביא לשינוי ולעיוותים. גם מהנימוק הזה אנחנו מתנגדים להצעה.

אנחנו שותפים לעמדת ההסתדרות ולדברים שנאמרו פה על ידי אוריאל לין. לגבי החלק הראשון, אין לנו עניין רב בו.

אתם מסכימים לחלק של פיצויי הפיטורים למתפטר?

בוודאי. לחלק הראשון אנחנו מסכימים. אין לנו עניין רב בתיקון בחלק הראשון, אנחנו מבינים מה הרציונל שלו. מה שכן, יש כאן התעלמות מוחלטת מאיזונים שקיימים בהסכמים קיבוציים, בהסכמים של פנסיה חובה, בהסכמים של תעשיינים. יש שם איזונים שקובעים מתי כן אפשר להחזיר את הכספים האלה. מדובר על איזונים שמגיעים ממשאים ומתנים ארוכים שאין להם כאן ביטוי. יש איזה שהוא ניסיון בסעיף הראשון, אבל כשקוראים את דברי ההסבר רואים שזאת לא המטרה.

אנחנו הולכים להצביע על הכל יחד. מה עמדתכם?

אנחנו מסכימים לזה, בתנאי שבחלק הראשון ייכנסו איזונים שקיימים היום בהסכמים הקיבוציים. אם לא נכנסים האיזונים, אנחנו מתנגדים לזה.

יש היום חוסר שוויון קיצוני בין מקבלי פנסיה צוברת למקבלי פנסיה תקציבית. יש חוסר שוויון ממש קיצוני כבר היום. לפני שנה פגעו בחוק ההסדרים בבעלי פנסיה צוברת, הגדילו את הפער ואת אי השוויון, עכשיו הולכים להגדיל את זה בחוק הזה במידה משמעותית נוספת. הולכים לקבוע רק לבעלי הכנסות גבוהות בפנסיה צוברת. בעלי פנסה תקציבית לא נפגעו בשנה שעברה, הם לא נפגעים השנה, והפער בינם לבין אחרים רק יגדל. בעלי פנסיה צוברת הם בעלי פוטנציאל המעבר והגמישות הגבוהה ביותר. כמו שנאמר קודם, יכול להיות שחלק מהם לא יהיו איתנו בשנה או בשנתיים הבאות אם נטיל עליהם מס שולי עוד יותר גבוה. ה-680 מיליון שקל לא יהיו 680 מיליון שקל אם אחוז קטן מבעלי הפנסיה הצוברת יחליטו שבעקבות החוק הזה הם מעדיפים לעבוד בסיליקון ואלי.

לי יש הרושם שלא נעשו מספיק שיעורי בית בחוק הזה. החוק מורכב מאוד, מסובך מאוד. מן הדין שתעשו עוד שיעורי בית בעניין, מן הדין שתשבו עם הגופים האחרים. מדובר על שינויים דרמטיים. גם אם זה יאושר, מדובר פה על שינוי סדרי בראשית בנושא של יחסי עובד מעביד, בנושא של היחסים בין העובדים לרשויות המס. צריך לשבת עם ההסתדרות ועם המעסיקים. תצטרך להתקיים ישיבה עם יושב-ראש הקואליציה. נצטרך להגיע לאיזו שהיא הסכמה. לחוק במתכונתו הנוכחית אין רוב בוועדת הכספים. אני אצביע נגדו. הוא לא חוק שהולך לעבור.

לא רק אתה תצביע נגדו, גם עוד חברים בקואליציה.

אני חושב שאסור שהחוק הזה יעבור בצורה הזאת. אני רוצה שהוא יעבור, אבל אני רוצה שהוא יעבור עם הסכמות. אם לא יהיו הסכמות, הוא יפוצל. אתם צריכים לעשות אצלכם שיעורי בית. אתם צריכים לשבת עם ההסתדרות, עם הלשכות ואיתנו. אתם צריכים לשבת גם עם אנשי אגף התקציבים כי הם צד גדול בעניין הזה.

גם עם המעסיקים.

הרבה מהדברים שנאמרו פה נבעו מאי הכרה של העובדות והחוקים. את האנשים שמקבלים את הפיצויים אני פוגש ביום יום. רובם גובים את הפיצויים.

למה לא ישבת עם ההסתדרות?

אני חושב שחשוב להכיר את כל התמונה. התמונה שמתקבלת פה היא לא התמונה השלמה של המס. אמנם היחיד ישלם טיפה יותר מס, אבל זה לא יהיה משמעותי כי הוא בסוף ימשוך את הכסף. זה מה שקורה אצל חלק גדול מהאוכלוסייה. נכון שיש כאלה שמשאירים לפנסיה, אבל גם יש כאלה שמושכים. יש את כל את כל המרווח. צריך לראות את כל התמונה, גם את השלכות המס על הגבייה.

אני לא מומחה לדיני מס. אתה מומחה יותר גדול ממני. דיברו פה אנשים שהם בחלקם מומחים לעניין הזה, זה המקצוע שלהם. כשראיתי את זה בפעם הראשונה, הבנתי את הבעיות שיש. אני יודע מה יהיה בדיון. הדיון יהיה על ה-680 מיליון שקל. יבואו ויגידו: תביאו את הכסף ממקום אחר. אני לא מזלזל בזה, זה לא דבר של מה בכך. יש פה דברים שהם משונים מאוד. לוקחים עובדים שלא מי יודע מה משתכרים, ואומרים להם: עכשיו תשלמו מס. אלה דברים חדשים שלא היו בעבר. אנחנו מטביעים פה חותם. לפעמים הוא יכול להיות שלילי. יכול להיות שאם נשפר אותו, הוא יהיה חותם חיובי. בלי שיפורים הוא לא עובר.

אני מציע להצביע עכשיו על להוציא את זה מחוק ההסדרים, משום שהמשך הדיון לא יביא לתועלת אם הוא לא מביא את התוצאות שכרגע היושב-ראש אמר. יש פה גם הטעיית האוצר, כי ברור שהתקציב וחוק ההסדרים לא יהיו כמו שהם נכנסו. המשך הדיון לא יביא תוצאה. לא מדובר פה על דבר פשוט. אתה יודע, גפני, כמה מוטל עליך עד ההצבעה במליאה בסוף דצמבר. תוציא את זה עכשיו מחוק ההסדרים. כל מה שאמרת עכשיו לא יקרה בימים הקרובים. לא התחיל כאן שום דיאלוג, לכן עדיף שזה יצא מחוק ההסדרים. תגיד למשה אשר את מה שאמרת עכשיו, שייתן לאוצר לוח זמנים לתת פתרון.

אני נאלץ לא לקבל את ההצעה שלך. אני לא מצביע. אני לא מוציא את זה מחוק ההסדרים. זה לא נעשה במן דיון כזה. יכול להיות שאני אחליט להוציא את זה מחוק ההסדרים. אני חייב לקיים דיון עם כל הגורמים בכנסת. אני צריך לדבר עם יושב-ראש הכנסת, עם הקואליציה. אל תשכח שאני עדיין בקואליציה.

גפני, יש לך סמכות להוציא את זה.

רבותיי, אני מודה לכם על הדיון, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.