הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 492

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 14:40

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 16) (שיעור הגירעון וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2017 ואילך), התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

סתיו שפיר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל שפסה - אגף התקציבים, משרד האוצר

שלומית ארליך

טמיר כהן

אושרה עצידה

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 16) (שיעור הגירעון וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2017 ואילך), התשע"ז-2016, (מ/1083)

שלום לכולם, על סדר היום הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 16) (שיעור הגירעון וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2017 ואילך), התשע"ז-2016, מ/1083

יעל מבורך, בבקשה.

אנחנו נשמח אולי להקריא סעיף סעיף ולהסביר.

לא, לא. קודם תגידי כללית ונראה אם אנחנו מקריאים, נראה לפי המצב. בבקשה.

עד עכשיו מאוד הערכתי אתכם, אתם אנשים מאוד חכמים. אמרתי אפילו גאונים. לא חשוב, כשאני אומר על מישהו "גאונים" אז כדאי מהר שילך למקלט. אמרתי הכול, אבל לא ידעתי שאתם נביאים. איך אתם יודעים להגיד את יעד הגירעון בעוד שלוש שנים.

תכנון תקציבי. יעד זה דווקא החלק הקל.

בסדר. יעל, תסבירי.

נמצא פה איתי.

יעד אפשר להגיד, רק לא יודעים מה יהיה הגירעון. יעד זה הגדרה קלה.

אני מבין שיש שינוי בחוק הזה לגבי הסיוע האמריקאי.

כן, זה שינוי טכני.

איתי טמקין, אגף תקציבים, משרד האוצר. תיקון החקיקה הזה מתייחס לשלושה רכיבים שונים: הרכיב הראשון, כמו שיעל דיברה ונגעתם קודם, התייחס ל - - -

איתי, לא נמצאים פה הרבה חברי כנסת. אבל אתם נמצאים, אתם בתוך העניין הזה. אולי באמת נלך שהם יקריאו ויסבירו?

בבקשה, מה שאתה רוצה.

איתי, בבקשה תקריאו ותסבירו.

אסתי מהייעוץ המשפטי של האוצר תקריא את החוק ואחרי זה נתקדם.

סעיף סעיף או את כל החוק?

סעיף, סעיף.

" הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 16) (שיעור הגירעון וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2017 ואילך), התשע"ז–2016

תיקון סעיף 5

1.

בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב–1992‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 –

(1) בפסקה (12), במקום "2.5%" יבוא "2.9%";

(2) בפסקה (13), במקום "2.25%" יבוא "2.9%";

(3) בפסקה (14), במקום "2%" יבוא "2.5%";

(4) בפסקה (15), במקום "1.75%" יבוא "2.25%";

(5) במקום פסקה (16) יבוא:

"(16) בשנת התקציב 2021 – באופן שלא יעלה על 2.0%;

(17) בשנת התקציב 2022 – באופן שלא יעלה על 1.75%;..."

20'-22' זה עוד שש שנים.

סוף 16' – חמש שנים.

חמש שנים, זה טוב.

אם זה מה שחישבת, עדיין תהיה פה.

אבל איך הם יודעים? כל הכבוד.

" (18) בשנות התקציב 2023 ואילך – באופן שמדי שנה לא יעלה על 1.5%."

מי מסביר?

איתי טמקין, אגף תקציבים, משרד האוצר. יש לממשלה שני כללים פיסקליים ונגענו בזה בדיון הקודם: הכלל המרכזי שלה הוא תקרת הגירעון שבעצם קובע את ההפרש המקסימלי שאפשר לקבוע בין ההוצאות להכנסות בכל תקציב ותקציב. המחשבה מאחורי הכלל הזה היא להכניס שיקולים של חשיבה של טווח ארוך, בדיוק מה שדיברתם פה, שכן תהיה חשיבה של טווח ארוך בתכנון מדיניות כלכלית גם לשנה הקרובה וגם לשנים שנמצאים בטווח הבינוני.

יעד הארוך הטווח של הממשלה לגירעון עומד על 1.5% שזה מה שאתם רואים כאן, זה מה שבסוף מסתיים ב-20'-23'. אנחנו מציעים מתווה מדורג שמתחיל מהתקציב הקרוב – ירידה איטית של רבע אחוז בכל תקציב.

למה אתם שמים את זה ככה? זה הרי קצת מצחיק, באמת. עכשיו אני מדבר ברצינות. בשביל מה מכניסים את זה? מה קובעים עכשיו שב-2023 ואילך יהיה כך וכך - 1.5%? לאיזה צורך? מה אתם רוצים להרוויח בזה? אם אתם רוצים להגיד מגמה אז תגידו את המגמה, אל תכתבו מספרים. לאיזה צורך זה? הרי כל כלכלן מתחיל יתגלגל מצחוק.

צריך להבין, לא מדובר כאן על תחזיות. כלומר, אנחנו לא חוזים שנכון למצב הנוכחי זה הגירעון. זה לא תחזית, אלא זה יעד.

הבנתי.

מטרת החוק הזה היא ליצור איזושהי אמינות למדיניות הפיסקלית של הממשלה. לצערנו, המדיניות הזו נשחקה בשנים האחרונות כי היו הרבה תיקונים לחוק הזה. אנחנו כן מקווים שהמתווה היותר מתון שמוצע פה הפעם כן יאפשר לממשלה בצורה מדורגת לעמוד בדברים, לממשלה וגם לממשלה שתבוא אחריה.

אני רוצה להוסיף על דברי איתי שתי מילים. כזכור, הכלל הזה הוא כלל. במהלך השנה ככל שיש משבר או שיש צמיחה מעבר למצופה אנחנו לא מתקנים את הגירעון. כלומר, ואתן דוגמה ברורה, 2008. כש-2008 ההכנסות נעלמות, כשהמשק נכנס למשבר, אנחנו לא מתקנים במהלך השנה כדי לעמוד באותו יעד שנקבע בחוק. היעד הזה הוא תכנוני. כשבונים את התקציב פעם בשנה או פעם בשנתיים המטרה היא להתכנס ליעדים האלה. הקפיצות שמוצעות כרגע, אם אתם זוכרים את החוקים שהיו מונחים פה ואושרו פה בשנים קודמות, המדרגות היו של חצי אחוז בשנה, ובמבחן התוצאה זה היה כנראה מאתגר מדי כי לא עמדו בכללים האלה והם תוקנו ברבות השנים. קצב ההתכנסות לגירעון נמוך יותר הוא יותר מתון פה. היא אומרת אמירה מאוד פשוטה: ישראל הולכת להמשיך ולהפחית את יחס החוב תוצר שלה בתכנון התקציבי.

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שאלת שאלת תם. אם הייתי בצד השני של המתרס והייתי צריך להתמודד עם זה לא הייתי קובע לטווח כזה, והסיבה היא מאוד פשוטה. לטעמי, זה פוגע באמינות. למה? מכיוון שאני, ואני מסתכל מבחוץ, ואני נניח קרן המטבע הבין-לאומית או מישהו אחר, אני אומר: מה, הם רוצים לסבן אותי? מה הם עושים? הם מעלים עכשיו את יעד הגירעון, את תקרת הגירעון, ואומרים: טוב, בעוד חמש שנים זה יהיה נמוך.

אם אתה רוצה להראות רצינות פיסקלית עכשיו, או בעוד שנה, לא בעוד חמש שנים, ולכן אני לא הייתי עושה את זה, אבל בסדר.

מה כן הייתי עושה? קובע נניח שנתיים, היית קובע יעד גירעון.

תראה, אני לא הייתי עושה תקציב דו-שנתי, אבל בסדר.

לא, לא. יש תקציב דו-שנתי.

נכון. אז אחד מהשניים: או שאתה עכשיו יותר קשוח עם הגירעון כי זה אמינות פיסקלית, זה המסר. או לחילופין תקבע מה שקבעת בגלל טעמים, ויכול להיות טעמים נכונים, ותגיד שבהמשך אתה תשקול להתכנס לאיזשהו מתווה יותר סביר. אבל האמירה הזו, לטעמי, לא תורמת לאמינות כי כולם מבינים את המסר. המסר הוא: עכשיו תחגוג ומחר ששר אוצר אחר יתמודד.

אנחנו לא מצביעים עכשיו. אני מציע שתשקלו את זה שוב. מנו הוא כלכלן, אני לא. אני כולה למדתי בישיבה. אני אומר לכם, בהיגיון הוא צודק במאה אחוז. הוא צודק. מה זה מוסיף? למה? בשביל להגיד עכשיו שיעד הגירעון ב-2023 יהיה 1.5? מה זה מוסיף? אם אתם כותבים את יעד הגירעון המידי, היום צריך להעלות את זה, ואני תומך בהעלאת יעד הגירעון כי היום צריך את זה, אתם אומרים עוד שנה, עוד שנתיים, בסדר. ואתם כותבים בחוק – כותבים את זה בחוק, לא אומרים את זה בעל-פה ולא בדברי ההסבר – שהמגמה היא להפחית את יעד הגירעון עד שהוא יגיע ל-1.5%. זה נשמע יותר אמין, זה נראה יותר רציני. תשקלו את זה.

לא לכולם בוועדת הכספים יש שכל, אבל לחלק יש. אני בחלק שאין, אבל אם מנו אומר אז זה בחלק שיש. תשקלו, תגידו. אני חושב שצריך לשנות את זה.

הלאה – 2.

"תיקון סעיף 6א

2.

בסעיף 6א(ב) לחוק העיקרי, במקום "למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" יבוא "לממוצע שיעורי השינוי של מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשלוש השנים שקדמו לשנה הקודמת לאותה שנת תקציב"."

הסבר.

היום הכלל הפיסקלי, כמו שיעל נגעה בו בהצגה שלה קודם, מתייחס לגידול ריאלי כשהגידול הריאלי כל שנה לפי הנוסחה הוא פחות או יותר 2.7%. בנוסף לגידול הריאלי הזה יש גם הצמדה של התקציב למדד כשכרגע המדד שמשתמשים בו הוא המדד האחרון שידוע. פעם אחרונה המדד האחרון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה.

עם הדבר הזה יש לנו שתי בעיות: הבעיה הראשונה שיש לנו עם הדבר הזה וזה ניכר בכל התקציבים האחרונים זה שלא תמיד מדד המחירים לצרכן משפיע על מדד המחירים של הממשלה. כלומר, הממשלה - סל המוצרים שהיא קונה לא מושפע בצורה ישירה ומידית ממדד המחירים לצרכן. בדרך כלל יש איזשהו פיגור מסוים. בדרך כלל אפשר לראות את זה מהסכמי שכר. הסכמי השכר מושפעים במידה כזו או אחרת ממדד מחירים. לא באופן מידי, אלא אחת לכמה שנים אחרי שהם נפתחים ויש את המשא-ומתן הבא.

שלוש שנים – זאת אומרת, זה - - -

אז אנחנו אומרים לקחת מדד משוקלל לשלוש שנים משקף יותר נכון את מדד הוצאות הממשלה. ואם אתה רוצה להסתכל במונחים של גידל ריאלי ועוד מדד, יש כאן משהו שהוא הרבה יותר נכון מקצועית לעשות - זה פעם אחת.

פעם שנייה – הסיפור של לקחת רק מדד אחד הכניס לנו לכלל ההוצאה ולטיליות מאוד מאוד גבוהה כי למדדים יש התנהגות שהיא לא תמיד יציבה. ולכן, זה הקשה מאוד על התכנון של הממשלה לטווח הארוך. כי לדוגמה, אם חזית בשלב מסוים מדד כזה ופתאום המדד היה הרבה יותר נמוך, זה מחייב את הממשלה לאיזשהו קיצוץ שהיא לא תכננה מראש. ולכן, מדד של שלוש שנים מאפשר איזשהו מיצוע של הדבר הזה ולא נידרש לוולטיליות מאוד מאוד גבוהה בצפי הוצאות הממשלה לשנים הבאות. הדבר הזה גם ייתן יציבות כמו שאמרתי, וגם תהיה הלימה יותר גבוהה למדד המחירים בפועל של הממשלה.

אני רוצה להתייחס לזה.

בבקשה.

הבעיה הבסיסית במה שציינת בתחילת הדברים זה מה שהיה צריך זה מדד מחירים של הממשלה ולא מדד המחירים לצרכן כי ההלימה בין שני הדברים האלה, אני לא יודע כמה היא קיימת כיום. יש קורלציה, אבל - - -

לפי בנק ישראל יש איזשהו פגר שבו זה משפיע.

זה לא רק פיגור. לא, לא. התשומות הן שונות ומרכיב השכר וכו' וכו'. אין הלימה, וגם מלאה לא יכולה להיות. הדברים האלה מאוד מאוד יכולים להשפיע בסופו של דבר על התקציבים הריאליים – זה פעם אחת.

יש לכם מדד כזה, נכון? יש?

הוא לא מפורסם, לא.

הוא לא מפורסם. בסוף מתישהו את התיקון הזה חייבים לעשות – שיהיה מדד מחירים של הממשלה ואז על פי זה, ואז המשמעות של ריאלי היא ריאלי. המשמעות היא ריאלית. אם לא, זה - - -. זה פעם אחת.

האם התיקון הזה יעשה תיקון בכיוון הנכון? אני לא בטוח בכלל. יכולים פה להיווצר מצבים מאוד לא נעימים. תאר לעצמך שיש פתאום ההיפך ממה שכתוב פה. נניח שיש פיק במחירי הנפט, ואז טראח. אתה יודע, אתה צריך לעשות התאמה שנמשכת שלוש שנים כי אתה גורר את זה בגלל הממוצע הרץ שנתיים-שלוש קדימה. אין לזה שום היגיון. אתה מבין? לכן, אני אומר שההחלקה של ממוצע נע, כשאתה מדבר על תיקון מה שצריך לראות זה שאתה עושה את התיקון הזה כתיקון בדיעבד לעליית מחירים שכבר קרתה, לא כתחזית. ואם כך, מה שקרה בשנה האחרונה זה הדבר שאתה צריך להיצמד אליו כי אתה עושה תיקון על זה. זה ההיגיון של הצמדה.

אתם מסתכלים על מדדים בשנים האחרונות שהם מאוד נמוכים. אבל מתישהו זה יתהפך ואז שוב פעם תגידו: אופס. אתה יודע, אתה לא רוצה לגרור את זה קדימה.

אני מציע שלא תעשו את התיקון הזה. הוא מאוד בעייתי. אולי זה עוזר לכם עכשיו, אני לא יודע.

זה לא בא משם. זה לא בא מהזווית הזו, ממש לא.

לא אמרתי. בסדר, יעל. אני אולי אמרתי, אני לא יודע. אבל תחשבו על מה שאמרתי. הדבר הזה הוא מאוד בעייתי, תסתכלו קדימה.

אני מאוד מבקש שתחשבו על הדברים שנאמרים פה. אלה דברים שהם לא גורליים והם לא דרמטיים. הם הצגת דברים מבחינת החוק של יעד הגירעון, יש דברים הגיוניים.

הם דרמטיים לגבי הדורות הבאים, הנטל ייפול על הנכדים שלנו.

לא רק הדורות, זה משמעותי בקרוב.

זה מהר מאוד יגיע אלינו.

מאה אחוז, אוקי.

3.

" הוספת סעיפים 13 ו־14

3.

אחרי סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא:

"הוראת שעה לשנת 2017 – הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2017

13.

(א) על אף הוראות סעיף 6א, רשאית הממשלה, בשנת הכספים 2017, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 2.4% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2016, המחושב לפי סעיף 6א.

(ב) על אף הוראות סעיף 6א, בשל שינוי באופן הרישום של כספי הסיוע האמריקני שאינו משנה את הגירעון הכולל מהתמ"ג, ולצורך חישוב ההוצאה הממשלתית בשנת 2017 ואילך, יראו בהוצאה הממשלתית בשנת 2016 כאילו היתה נמוכה ב־2.6% מסכום ההוצאה הממשלתית לאותה שנה.

הוראת שעה לשנת 2018 – הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2018

14.

(א) על אף הוראות סעיף 6א, נוכח הוראות סעיף 1(א)(3) לחוק־יסוד: תקציב המדינה לשנים 2017 ו־2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה)‏ והוראות סעיפים 3(א) ו–5(2) לחוק תקציב המדינה לשנים 2017 ו־2018 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה), התשע"ו–2016‏, רשאית הממשלה, בשנת הכספים 2018, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 0.4% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2017, המחושב לפי סעיף 6א.

(ב) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן (א), לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2019 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות." "

הסבר.

אתחיל מהסעיף הראשון. סעיף 13(א) – יעל נגעה בו גם בחלק של ההצגה שלה. הממשלה לא רצתה להשית קיצוצים בהיקפים נרחבים מדי על משרדי הממשלה בתקציב הקרוב כמו שהממשלה מחייבת. היא סוחבת עוד הרבה מחויבויות עבר מהתקופה שלפני שחוקק חוק הנומרטור. כלומר, הטיס האוטומטי ומה שנקרא לשנת 2017 היה טיס מאוד מאוד גבוה, בעיקר במשרדים חברתיים. הממשלה לא רצתה לפגוע בתקציבים האלה, ולכן היא מגדילה את שיעור ההוצאה בהיקף של עוד 2.4% מעבר למה שמותר לה לפי כלל ההוצאה שכמו שדיברנו קודם זה 2.7% - זה פעם אחת וזה מה שמצוין בסעיף 13(א).

אני מסביר את סעיף 13(ב). בסעיף 13ב) אנחנו מתקנים איזשהו רישום כפול שיש כיום בתקציב המדינה. משרד הביטחון היום נהנה מסיוע אמריקאי בתקציב שלו שהיום נרשם פעמיים בתקציב המדינה: פעם אחת הוא נרשם בתקציב נטו, מה שנקרא, כחלק ממגבלת ההוצאה, ועוד חלק, שליש, היום זה שליש, נרשם כהוצאה מותנית בהכנסה ולא חלק כמגבלת ההוצאה. גם משרד הביטחון וגם משרד האוצר הגיעו למסקנה שיותר נכון לרשום את זה כהוצאה מותנית בהכנסה כי באמת זה האירוע שיש כאן מתודולוגית. זה כסף שמותנה בזה שיגיעו דולרים מארצות-הברית לממן אותו. לכן, מה שאנחנו עושים – אנחנו מוציאים רכיב מסוים ממגבלת ההוצאה והוא עובר להיות הוצאה מותנית בהכנסה, ולכן נדרש התיקון הזה שמופיע בסעיף 13(ב) במגבלת ההוצאה.

אני עובר לסעיף 14(א). גם בשנת 2018 על אף התיקון שיש בשנת 2017 ודיברנו עליו למגבלת ההוצאה, גם בשנת 2018 בתמהיל שבין הרצון להתכנס למגבלות הפיסקליות לבין הרצון שלא לפגוע בתקציבי המשרדים, ואם אני גם אוסיף לזה את הסיפור הזה של רזרבת ההתאמות שנמצאת בשיעור ניכר בתקציב 18', אני מחבר את כל הדברים האלה, אז גם בשנה הזו הממשלה מבקשת להגדיל את ההוצאות שלה מעבר לסכום ההוצאות המותר שלה בעוד שיעור, הפעם יותר נמוך, של 0.4%.

אני מסביר עכשיו את סעיף 14(ב). בסעיף 13(א) מדובר בגידול פרמננטי. כלומר, אותו גידול שיש למשרדי הממשלה בהיקף של 2.4%, אנחנו חוזים אותו כפרמננטי ואנחנו משאירים אותו למגבלת ההוצאה מעתה ואילך. הגידול שנמצא בסעיף 14(א) היום בגלל שאנחנו עושים הרבה תחזיות לטווח הבינוני אנחנו רואים שזה גידול שאנחנו צריכים אותו גם בשנים 18' ו-19'. כלומר, הממשלה יכולה לחזור לתוואי הנורמלי שלה כבר בשנת 20'-20'. ולכן, מה שאנחנו מציעים זה להשאיר אותו לשנת 2018 ו-2019, וב-20' ואילך לוותר עליו. זה מה שנקרא בתקציבים הקודמים קופסא, אז פה יש קופסא דו-פעמית.

לא, זה קופסא.

קופסא דו-פעמית יש פה, ה-0.4. ה- 2.4 הוא פרמננטי של 17', ושל 18' זה קופסא דו-פעמית.

אי ביצוע של תיקון זה בסעיפים הבאים.

ה-2.4 ב-17' הוא אבסולוטי, הוא מוחלט, או שהוא מצטרף לעוד?

הוא מצטרף ל-2.7 הריאלי שיש בכלל.

5.1.

5.1 ריאלית.

למה לא כותבים 5.1? כדי שלא נסתבך ללא מביני העניין. זה תרגיל לא יפה כזה, זה לא יפה. 5.1, אתם מבינים? 5.1 - הוצאה. זה לא בסדר. שאלוהים ישמור, מה שנקרא.

למה באמת? שישמור בכל מקרה, בלי קשר לחוק.

נסביר. ראשית, במצגת שיעל הציגה קודם לוועדה זה הוצג כ- - -

למה לא בחוק שואל מיקי לוי.

פשוט מבנה החקיקה הוא כזה שיש את הכלל, - - -

עוד פעם טכניקת החקיקה. אבל למה לא לכתוב פשוט אם אפשר לכתוב מסובך?

אתה מבין? בערך 117, אולי 112, חברי כנסת יגידו: אה, רק 2.4 – סבבה. הם לא מבינים שזה מצטרף לראשון שבסך הכול זה 5.1. זה 5.1.

בקשתי היא לשקול שוב את טכניקת החקיקה. יש מילה: "טכניקת החקיקה". מה שאני מבקש לפני ההצבעה שיתקנו את זה ושיהיה כתוב 5.1.

הלאה, סעיף 4.

סליחה, אבל לפחות בדברי ההסבר אפשר לכתוב את - - -

לא, אבל אני מבקש שיהיה כתוב בחוק.

מאה אחוז, מאה אחוז. אבל אני אומר מינימום בדברי ההסבר.

בסדר. בדברי ההסבר ודאי צריך לכתוב.

"תחילה

4.

תחילתו של סעיף 6א כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023).

הוראת שעה

5.

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום ז' בטבת התשפ"ג ..."

הלכנו יום אחורה פשוט.

מה?

אם תסתכלו בסעיף 4: תחילתו של סעיף 6א הוא ב-1 בינואר ה-2023.

לא, איך אפשר להצביע על סעיף כזה? לפי התוכנית שלי, המשיח מגיע עד אז. אתם מדברים ברצינות כל הזמן?

לגמרי ברצינות. לא בצחוק, כל הדברים שאנחנו מביאים פה - - -

למה צריך את הסעיף הזה?

לא, נסביר. הכלל שדיברנו עליו קודם, הכלל של ההצמדה של השלושה - - -

תחשבו על זה מחדש. אני חבר קואליציה. אם עד ההצבעה אני אהיה בקואליציה אני אצביע בעד - אם עד אז אהיה בקואליציה. בימים האחרונים נראה לי שמתחיל להיות לי מעניין במקומות אחרים.

מה אתה מסתכל?

אני?

כן.

לא, אני לא. ברגע שאני רוצה לא לצחוק אני מסתכל על חללים ריקים בחלל כדי לא לצחוק.

הבנתם מה שאנחנו אומרים. תביאו כדי שנוכל להצביע יותר פשוט ושייראה גם יותר רציני.

5.

" 5.

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום... "

- - - 1 בינואר 2017.

"...ז' בטבת התשפ"ג, 31 בדצמבר 2022..."

לא, מה שהיא אמרה.

יום התחילה.

התחילה הראשון בינואר 2017.

נכון, אבל אנחנו מדברים על תחילתו של סעיף 6א.

ב-5.

אז אני אומרת, 5 זה הוראת השעה. עכשיו כתוב: ח' בטבת התשפ"ג, אבל בגלל שתחילה של סעיף - - -

אני אעזור לך. סעיף 4 – את צודקת. תחילתו של סעיף זה, זה באמת התשפ"ג שם, מה שנקרא אצלנו בכיתה רפפ"ו.

סעיף 5 הוא משהו חדש, הוא הוראת שעה.

לא, זה צריך להיות ז' בטבת.

מה שאסתי מבקשת - - -

אני לא מבקשת, אני אומרת שסעיף 4 אומר על יום תחילה שמתחיל עוד שש שנים. לכן, הוראת השעה מסתיימת יום לפני ש - - -

לא, אבל זה לא מה שכתוב בנוסח.

אני יודעת, אני מבקשת.

אז את מבקשת?

כן, כן.

אוקי, אז את מבקשת לתקן.

נכון.

מה שאסתי מבקשת לעשות שהוראת השעה תתייחס לתקופה שמיום התחילה של חוק זה שזה 1 בינואר 2017 עד יום ז' בטבת התשפ"ג שזה יהיה ה-31 בדצמבר 2023.

2022.

נכון, 22'. 31 לדצמבר 2022.

"...יקראו את סעיף 6א לחוק העיקרי כך:

(1) בסעיף קטן (ב) –

(א) המילים "כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" – יימחקו;

(ב) בסופו יבוא "לשיעור התוספת המרבית ייווסף בכל שנת תקציב כמפורט להלן השיעור המפורט לצדה:... "

הערתנו לסעיף הזה – מה שהעיר מנו קודם אנחנו מעירים גם על זה.

פה זה יותר חמור.

לא, כאן זה קונקרטי.

בטח.

פה זה קונקרטי. תיכף אגיב.

תקריאי ותסבירי.

" (1) לעניין שנת התקציב 2017 – בתוספת שיעור של 1%;

(2) לעניין שנת התקציב 2018 – בתוספת שיעור של 1.4%;

(3) לעניין שנת התקציב 2019 – בתוספת שיעור של 2%;

(4) לעניין שנת התקציב 2020 – בתוספת שיעור של 2% בניכוי ההפרש לשנת 2018;

(5) לעניין שנת התקציב 2021 – בתוספת שיעור של 2% בניכוי אלה:

(א) ההפרש לשנת 2018;

(ב) ההפרש לשנת 2019;

(6) לעניין שנת התקציב 2022 – בתוספת שיעור של 2% בניכוי אלה:

(א) ההפרש לשנת 2018;

(ב) ההפרש לשנת 2019;

(ג) ההפרש לשנת 2020;";

(2) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא:

""ההפרש" לשנה מסוימת – שליש מההפרש שבין 2% למדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאותה שנת תקציב." "

הסבר.

כמו שדיברנו קודם לטווח הארוך אנחנו מציעים לעבור לכלל שאומר שההצמדה תהיה למדד המחירים הממוצע לשלוש שנים. אנחנו מציעים לעבור לכלל הזה באופן הדרגתי כי אנחנו נמצאים היום באיזשהו צד אחד של מחזור העסקים שהמדדים מאוד מאוד נמוכים. לכן, אנחנו רוצים להתחיל מאיזשהו מקום שיאפשר כניסה למחזור בצורה יותר מהאמצע שלו ולא מצד אחד שלו. ולכן, אנחנו אומרים דבר כזה: לטווח הקרוב בתקציב 17' ו-18' יש לנו תחזית מדד שהיא 1 ו-1.4, ואנחנו מציעים להצמיד את התקציב אליו, למדד שאנחנו חוזים קדימה - זה 1 ו-1.4. לטווח הבינוני אנחנו מציעים לעבור למדד של 2% שזה מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל עם מנגנון שכמו שמנו דיבר עליו קודם יאפשר תיקון הדרגתי של הדבר הזה עד שנגיע למצב שנהיה בכלל של ממוצע בשלוש השנים האחרונות.

מנו.

תאר לעצמך שבמהלך 17' המדד הוא 2%. מה קורה ב-2018? אתה הצמדת ל-1%. זה יעורר בעיות, אין חוכמות.

שאלה טובה, אפילו אני הבנתי את השאלה.

גם אם המדד מתהפך לשני הכיוונים זה בעיה. אתה מבין? לא חשוב לאיזה כיוון. למה לך לתחום את עצמך על משהו שאי-אפשר לחזות היום?

אתה אומר שהיום המצב הוא כזה שהמדד הוא נמצא במקום שבו הוא נמצא.

נכון.

מחר יכול להיות שהמדד קופץ ל-2%, ל-3%, ל-5%.

Whatever, או יכול להיות שלילי. בשני הכיוונים אין לך. במצב הבין-לאומי הוולטיליות היא - - -

אני אסביר. הסיבות האלה הן בדיוק הסיבות שחיפשנו לעשות תיקון לחקיקה הזו, ואסביר. בשנים האחרונות חזינו בדיוק את הסיפור הזה של מדדים מאוד מאוד ולטילים. כלומר, המדדים שחזינו לעומת המדדים שהיו בפועל, היה ביניהם הפרש מאוד מאוד גדול. ואז כשבאנו לבנות את התקציב הבא אנחנו נאלצנו להתמודד בדיוק עם הבעיה הזו. היינו באים לבנות את התקציב הבא ובגלל שהיינו מבוססים על תחזיות לא נכונות היינו צריכים לעשות תיקונים מאוד מאוד גבוהים לתקציב.

מה שאנחנו מציעים לעשות פה זה שהתיקונים האלה לאורך זמן יוחלקו על פני יותר ויותר שנים כך שהתיקון בכל תקציב יהיה תיקון יותר קטן. הוראות המעבר לגבי 17' ו- - -

שואל חבר הכנסת טרכטנברג, ואני, אם הבנתי נכון, אם לא, אני שואל את זה, למה אתם עושים את זה? תעשו את העלייה ואחרי זה תכתבו. תכתבו בחוק שאם אכן לא יהיה שינויים, ואני לא יודע את הנוסח, אז זה ילך באופן הדרגתי בצורה הזו.

בטווח הארוך זה בדיוק מה שאנחנו הולכים להתייחס עליו.

הרי צריך לעשות שינוי אם יהיה שינוי במדד.

בטווח הרחוק זה בדיוק מה שהחוק מתייחס אליו. בשנים שיבואו אחרי החוק הזה, במידה ועשינו טעויות בשנים 18' ו-19', הוא ייקח את זה בחשבון בתקציבים שיבואו בשנת התקציב 20' ו-21'.

איתי, אני אגיד לך מה הבעיה שלי. לדעתי, עברתי 25 - 26 תקציבי מדינה, ועוד לפני שאתם הייתם באו פקידי האוצר לדורותיהם. היום הם נמצאים עם הטייקונים. הם עובדים שם בחברות כלכליות ומרוויחים הרבה יותר שכר. אבל הם באו לפה בביטחון כזה גדול ואמרו דברים שהולכים להיות. ואני, חבר כנסת צעיר, שואל אותם: מאיפה אתם יודעים? בשביל מה אתם מתחייבים לעניין הזה? והיו כל מיני סיסמאות ונוסחאות שמיד בוטלו, מיד שונו. עבר שנתיים הכול שונה.

בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים לבוא לפה. אנחנו אומרים: כן אנחנו מכניסים פה מנגנון שייקח בחשבון.

למה לא לכתוב את זה? תעזבו את המספרים.

זה מה שכתוב כאן בהמשך.

שוב, איתי, זה אמור להיות הצמדה. לא כלל הוצאה, נכון?

נכון.

הצמדה הגדרתית זה תיקון על מחירים שהשתנו בעבר, בשנה החולפת. אתה עושה תיקון על זה כדי להחזיק גודל ריאלי. פשוט תשאיר את זה ככה. אני אומר לך, תשאיר את זה ככה. הוולטיליות שדיברת עליה – קודם כל, בשנים האחרונות לא היתה ולטיליות כל כך גדולה. הרי המדדים היו נמוכים בשלוש השנים האחרונות.

אבל כן התחזיות - - -

אבל לא משנה. מה שאתה קורה ולטיליות זה צורך - - -

אני איתך לגמרי, גם במהות.

זה בסוף יקשה עליכם. כי אני אומר לך שיבוא נובמבר 2017 כשיהיה צורך לעשות את התיקון לתקציב, ואז אתה תבוא לפה ותגיד: אתה יודע מה? בעצם האחוז שקבענו פה לא מאפשר לנו לקיים תקציב ריאלי, ולכן נצטרך לשנות עוד פעם בהוראת שעה את כלל ההוצאה. זה מה שיקרה, אתה מבין? וזה חבל. זה כל פעם, ואז יש כרסום של האמינות. לא צריך לכבול את עצמך על דברים שאתה לא יכול לעמוד בהם.

זה לא תלוי בהם.

רבותי, אתם מוכנים לשנות את זה?

לא, אנחנו רוצים לנסות להשיב. אני כן רוצה להציג למה אנחנו עשינו פה צעד אקטיבי לתקן מצב קיים כי חשבנו שהמצב הנוכחי הוא מצב לא טוב. המצב הנוכחי הוא כמו שאתה מתאר אותו. הכלל היה ריאלי. תקציב המדינה יגדל ב-X, נניח 2.7%, ואחר כך בונים את התקציב על פי תחזית המדד של הכלכלן הראשי ובשנה אחרי עושים תיקון. למשל, בעת בניית תקציב 2015- 2016, תקנו אותי אם אני טועה במספרים, ואני כרגע מדברת עגול, ההנחה היתה שהמדד יהיה אחוז, ובסופו של דבר המדד היה שלילי. המשמעות של הדבר הזה היתה צריכה להיות בהנחת התקציב הזה 17'-18', שאין לנו גידול בהוצאה. כל ה-2.7 גידול ריאלי מקוזז על- ידי תיקון המחירים אחורה.

עכשיו, זה המדד. האם הפעילות הממשלתית הצטמצמה במינוס 0.4%? לא, כי יש לנו הסכם מסגרת עם העובדים, כי השכר עולה. כי כמו שאמרת אין התאמה בין מדד המחירים לצרכן לבין מדד ההוצאות הממשלתי.

אני חושבת שכל עוד אין לנו מדד ממשלתי למ"סי, אין לנו מדד חיצוני אובייקטיבי שהוא לא נתון למניפולציות שהוא חד-חד ערכי, אנחנו לא יכולים לבחור מדד אחר. ולכן, המדד הלמ"סי זה כל מה שיש לנו כרגע. התיקון הזה שמביא למצב שבו מקבלי ההחלטות אין להם שום גידול טבעי בגלל שהמדד עכשיו היה שלילי, זה מצב לא תקין.

יעל, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. תעשו ממוצע בין תחזית המדד לבין המדד האחרון.

אבל מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי זה?

זה הרבה יותר ריאלי מבחינת - - - שלוש שנים אחורה.

הרציונל הכלכלי של השלוש השנים אחורה אומר שאנחנו כן מתכנסים למדד אבל בלג. למשל, אם תהיה אינפלציה ש- - -

אבל אני לא מסכים לזה, גם לשלוש שנים. מה שאני אומר שמכאן ואילך יש לכם תחזית מדד ויש מדד בפועל שקרה בשנה החולפת. תעשו ממוצע בין שני אלה וזהו. כל הסעיפים האלה מתכנסים לשם, גמרנו את הסיפור. תשקלו את זה.

יעל, יש לי בקשה אלייך. אני מאוד מבקש. עלו פה דברים שהם דברים חכמים. אני לא אומר: כזה ראה וקדש, אני לא אומר את זה. אני סבור שיש צדק בדברים האלה. לא צריך, במיוחד לא בנושא של המדד. פה זה לא תחזית ופה זה לא קביעה. מציאות שאנחנו בעוד שנה - - -

זאת אומרת, מה שהוא לא אמר אני אגיד. בסופו של דבר, לא אנחנו מנהלים את העולם. הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם והוא יעשה מדד שאנחנו לא יודעים מהו.

וגם הסיפור של האיחוד של האחוזים שלא יהיה כזה מפורק ולא ברור, בסדר?

נכון, נכון.

סתיו, יש לך משהו להגיד על זה? לגבי הקדוש ברוך הוא? לגבי ה- - -?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.