הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 489

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 10:00

1. קשיים בהשגת ביטוח חיים לנוטלי משכנתאות על-ידי נכי צה"ל ולבעלי מוגבלויות אחרים

2. הריביות על המשכנתאות – הצעה לסדר היום בנושא: יחס המוסדות הפיננסיים בישראל ללווי המשכנתאות (4416 נאוה בוקר) (4419 אכרם חסון)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר

אילת נחמיאס ורבין

אולי לוי אבקסיס

נגידת בנק ישראל קרנית פלוג

המפקחת על הבנקים חדוה בר

הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים - מיכל הלפרין

עוזרת למשנה לנגידה, בנק ישראל - שני מנדל לאופר

עוזר למשנה לנגידה, בנק ישראל - דביר ז'ורנו

סגן מנהלת הרשות לשוק ההון והביטוח, משרד האוצר - הראל שרעבי

מנהלת אגף א' ניתוח כלכלי, משרד הבינוי והשיכון - אירה דיאמנדי

מנהלת תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון - אפרת בן יהודה

עו"ד, נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים - ישראל יעקב הבר

סגן ר' אגף ור' היחידה לתגמולים תשלומים, משרד הביטחון - פזית ענבל אשל

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - איתמר מילרד

רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת - נטע משה סעדון

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - אלעד מקדסי

איגוד הבנקים - משה פרל

סגן מנהל חטיבה קמעונאית, בנק מזרחי - אורי יוניסי

מנהל סקטור מטה משכנתאות, בנק מזרחי - דרור פלדמן

רגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

יעוץ משפטי, בנק הפועלים - קארן פורת

מנהל מחלקת חיתום משכנתאות, בנק הפועלים - יואב פלדמן

יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני נכים - נעמי מורביה

ארגון נכי צה"ל - דניאל בן אבו

ארגון נפגעי פעולות איבה

רות פרמינגר

חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור - אורן שלו

מנהל שיווק בחברות בנייה ומנהל קבוצות רכישה - מאיר הרשקוביץ

טמיר כהן

אתי אפלבוים

1. קשיים בהשגת ביטוח חיים לנוטלי משכנתאות על-ידי נכי צה"ל ולבעלי מוגבלויות אחרים

2. הריביות על המשכנתאות

יחס המוסדות הפיננסיים בישראל ללווי המשכנתאות (4416 נאוה בוקר)

(4419 אכרם חסון)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את נגידת בנק ישראל, את המפקחת על הבנקים, את הצוות של בנק ישראל.

קשיים בהשגת ביטוח חיים לנוטלי משכנתאות על-ידי נכי צה"ל ולבעלי מוגבלויות אחרים; הריבית על המשכנתאות; הצעה לסדר-היום בנושא: יחס המוסדות הפיננסיים בישראל ללווי המשכנתאות.

מדינת ישראל מאתמול נראית אחרת ממה שהיתה נראית שלשלום, אבל אני אמצא את המקום והזמן להגיד את מה שאני חושב בעניין הזה. אני מתכוון למה שהיה אתמול בממשלה. להעמיד את ראש הממשלה בפינה, בצד. לא חשוב, אני אמצא את הזמן, אבל זה נושא שמבחינתי הוא מאוד בעייתי. מקבלים החלטה שכולם נגדה ומקבלים החלטה.

הישיבה הזאת היא מאוד חשובה מבחינתנו. במהלך כל התקופה הצטברו נושאים שיצרו בעיות. כשנפגשנו אתם הסברתם לי את העמדה של בנק ישראל ואת העמדה שלכם. אנחנו הורדנו את הנושא של היהלומים מכיוון שכנראה זה הולך לפתרון, אז זה יורד. לא היה צריך להביא את משה אשר שהיה קשור לעניין הזה.

הריבית על המשכנתאות גבוהה בשעה שהריבית במש\ק נמוכה. הריבית היא בעצם אפסית. תוצאת הדברים היא, ד"ר פלוג, שאת שומרת את הריבית ממש על נקודה שבה כמעט ואין ריבית במשק. אבל מצד שני, הריבית על המשכנתאות עולה וגדלה בלי שום פרופורציה לריבית שיש במשק.

באחד הדיונים היו נכי צה"ל שאינם יכולים לקבל משכנתאות בכלל מכיוון שהם צריכים לעשות ביטוח חיים.

גם הנכים הרגילים.

לא עושים להם ביטוח. אותה בעיה קיימת גם אצל הנכים הרגילים. הנושא הזה עלה כאן לדיון. בכלל, כל הנושא של היחס של המוסדות הפיננסיים בעניין הזה. הנושאים מאוד מעיקים. קשה היום מאוד לקבל משכנתא בניגוד למה שהיה בעבר.

לכן אני שמח שאתן כאן כדי להסביר את הדברים ואולי לנסות להגיע לפתרונות.

ד"ר קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, הבמה לרשותך.

תודה רבה. אנחנו חשבנו שלפני שאנחנו מגיעות לנושא הספציפי של המשכנתאות צריך לשים את הסוגיה קצת בקונטקסט יותר רחב של ההתפתחויות בשוק הדיור בשנים האחרונות. אני אתחיל עם זה קצת ביחס לתמונת המאקרו. לאחר מכן, המפקחת על הבנקים תתייחס בצורה יותר ספציפית לנושא של המשכנתאות. ננסה גם לתת כיוונים של פתרונות או הקלות שאנחנו חושבים שניתן ללכת אליהם.

(מצגת)

נתחיל עם התמונה שאתם כולכם מכירים היטב, אבל היא נותנת קצת פרספקטיבה היסטורית על עליית מחירי הדירות. אנחנו רואים כאן את מחירי הדירות בעצם במהלך 30-40 שנה האחרונות, משנת 1973. אפשר לראות שיש מחזוריות מאוד ארוכה במחירי הדירות. אנחנו רואים שבעשור שקדם לעליית מחירי הדירות היתה ירידה מתמשכת במחירי הדירות הריאליות, בעצם משנת 97 ועד 2007. אכן, מ-2007 כולנו מודעים לכך שיש עלייה מהירה במחירי הדירות וזה איפה שאנחנו נמצאים כרגע.

צריך אבל גם לשים איזה קונטקסט של פרספקטיבה בינלאומית. הקו הכחול כאן מראה את ההתפתחות של מחירי הדירות מ-2008 בישראל. ניתן לראות זה שאכן מחירי הדירות אצלנו עלו בצורה מאוד משמעותית, החל מ-2008. אבל אם אנחנו מסתכלים על התמונה הבינלאומית, אנחנו יכולים לראות שאנחנו לא ממש חריגים. יש מדינות שהמחירים בהן עלו לפני 2008. אחר-כך היה משבר והמחירים ירדו קצת ואז חזרו לעלות בשיעורים מאוד משמעותיים. אם אנחנו מסתכלים על מדינות כמו קנדה, אוסטרליה, נורבגיה, בריטניה, אפשר לראות שהעלייה מאז 2000 היא הרבה יותר גבוהה. זה לא לומר שהתופעה לא מטרידה אותנו. היא בהחלט מטרידה אותנו ובהחלט מעיקה, אבל יש איזו תופעה גלובלית של עלייה משמעותית במחירי הדירות. זאת כדי להתרשם ולשים את הכול באיזו פרספקטיבה בינלאומית.

הסביבה המקרו כלכלית מחייבת ריביות מאוד נמוכות. ריבית בנק ישראל עומדת כידוע על 0.1 כבר מזה 20 חודש והיא חלק מהסביבה הגלובלית של ריביות מאוד נמוכות. בארצות הברית ובאירופה הריבית אפילו שלילית. הריבית של בנק ישראל נועדה לטפל במאקרו. כלומר, להבטיח גם יציבות מחירים וגם צמיחה ותעסוקה. צריך לומר שהיא מניבה את הפירות בתחום הזה והמשק הישראלי נמצא במצב מאקרו כלכלי טוב, בעיקר כשאנחנו לוקחים בחשבון את זה שהסביבה הגלובלית עדיין מקרטעת. האבטלה אצלנו מאוד נמוכה, התעסוקה גדלה מהר. אנשים נכנסים לשוק העבודה ונקלטים בתעסוקה. לזה בעצם נועדה ריבית המאקרו.

הריביות על המשכנתאות מושפעות גם מריבית בנק ישראל אבל לא פחות גם מהתשואות על אג"ח ממשלתיות. פה יש תמונה של התשואה על אג"ח ממשלתיות במדינות שונות, גם היא נמצאת ברמה נמוכה. אגב, היא עלתה קצת בתקופה האחרונה. אי-אפשר לבנות על זה שהתשואות על האג"ח יישארו נמוכות לאורך זמן. יש אי ודאות גדולה סביב העניין הזה.

זה מבחינת תמונת המאקרו של הריביות.

עכשיו הריביות נמוכות וראינו שהמחירים התחילו לעלות כבר ב-2007. התגובה של ההיצע לעליית המחירים של הדירות היתה מאוד מאוד איטית. מה שאנחנו רואים פה זה שהרמה של התחלות הבנייה הגיעה לסדרי הגודל של 47,000 דירות בשנה רק בערך ב-2011, כלומר, כמה שנים אחרי התחלת העלייה במחירי הדירות. הגמרים, כלומר, סיום של דירות, הגיע להיקפים של בערך 47,000 דירות רק ב-2015. כלומר, התהליך הזה של הגדלת ההיצע היה מאוד איטי. אגב, הקו המקווקו של בערך 47,000 זה פחות או יותר הזרם הבסיסי של הביקושים השנתיים. כלומר, עכשיו הגענו פחות או יותר לרמות שעונות על הזרם הבסיסי של הביקושים.

הסיבה לאיטיות של התחלת הגידול בהיקפי הבנייה קשורה גם להיקף שיווק הקרקעות, למלאי התכנוני, לקצב המאוד איטי של התכנון ולבעיות של סנכרון בין הבנייה של הדירות לבין הבנייה של התשתיות. נעשים עכשיו מאמצים מאוד גדולים על-ידי משרד האוצר להאיץ את התהליכים האלה ולהגדיל את ההיצע. את הדברים האלה צריך להמשיך ולענות עליהם גם באזורי ביקוש, כי בסופו של דבר שם הפתרון היסודי לבעיית הדיור. אני חושבת שיש מודעות לזה בממשלה, ודאי שר האוצר עושה מאמצים מאוד גדולים בעניין הזה. כפי שאפשר לראות, הגענו לרמות הנדרשות רק בתקופה האחרונה ובינתיים נצבר פער שעדיין צריך לענות עליו.

תופעה מעניינת שאנחנו רואים לאחרונה זה עלייה במלאי הדירה שהבנייה שלהם כבר התחילה ושטרם נמכרו. אני מעריכה שאם הדירות האלה יגיעו לשוק, אתם יכולים לראות שמלאי הדירות שנותרו למכירה הגיעו לרמות שיא. כשהדירות האלה יגיעו לשוק, זה בהחלט יכול לסייע לשינוי במגמה של מחירי הדירות.

בעיה נוספת בצד ההיצע היא העובדה שהבנייה אצלנו מתאפיינת בפריון מאוד נמוך. התוצר לעובד בענף הזה הוא מאוד נמוך. דרך אגב, בין היתר על רקע זמינות מתמשכת של עובדים זרים במחיר נמוך. הדבר הזה בעצם עיכב התפתחויות טכנולוגיות. אנחנו רואים שבענפים אחרים יש עלייה בתוצר לעובד ורק ענף הבנייה מדשדש. גם בהשוואה בין לאומית הפריון עובד מאוד נמוך בענף הזה.

אגב, אני חושבת שההחלטה שהתקבלה עכשיו להביא חברות בנייה זרות, בהחלט יכולה להביא ליותר תחרות בענף ולהביא לשינוי ברמה הטכנולוגית של הענף שגם תתרום להאצה של הבנייה. התהליך הזה סוף סוף התחלנו איתו ואני מעריכה שאם הוא יקרה ויתרחב אז אנחנו נהיה במקום אחר.

נושא נוסף בהקשר של ההיצע הוא שאלה שעלתה: באיזו מידה המימון מהווה מגבלה להרחבת הפעילות בענף? לפי סקר החברות שלנו, אין אינדיקציה לזה שקשיי מימון הם גורם משמעותי שמעכב את ההתרחבות בענף. אגב, כשהיו טענות שאולי הנושא הזה יכול להוות מגבלה, אז הפיקוח על הבנקים נקט בצעדים שבעצם אפשרו לבנקים להגדיל את היקפי המימון לענף הנדל"ן. לפי התשובות של חברות בתחום הזה, זה בוודאי לא הגורם שמונע התרחבות של הבנייה.

עד כאן קצת תמונה על שוק הבנייה. אני מעבירה את רשות הדיבור למפקחת.

המסקנה של הדברים שלך שהבעיה במחירי הדירות זה הגדלת ההיצע.

היצע, היצע והיצע.

לא מיסוי.

הגדלת ההיצע זה הפתרון היסודי.

אמרת הגדלת היצע, אבל אני חושב שהדבר הכי חשוב זאת אלטרנטיבת השקעה. אם אתה מגדיל את ההיצע זה בסדר, אבל מה הבן אדם עושה עם הכסף, גם אם הוא מחליט לצאת לשוק הנדל"ן.

היא דיברה על הדבר היסודי.

אולי אני אתייחס בסוף, כי יש לנו כמה הדברים ואני בטוחה שאנחנו נאסוף את ההערות שלכם ונענה.

חדוה בר, המפקחת על הבנקים.

בוקר טוב. רגע לפני שאני צוללת למצגת ולפרטים באמת אני רוצה לסכם. אנחנו מאמינים בבנק ישראל שהפתרון והתשובה לציבור הוא לא בעוד והלוואות ומשכנתאות אלא בעוד דירות שיהיו בשוק. זה הפתרון ואת זה צריך לזכור בדיון הזה.

צריך לראות את הנושא של ריבית על משכנתאות בפרספקטיבה ארוכת טווח. כמו שאני אראה לכם, היא מאוד ירדה בשנים האחרונות ובשנה האחרונה היא קצת עולה. עדיין בפרספקטיבה ארוכת טווח, הריבית על המשכנתאות נמוכה. בשנים האחרונות הסיכון בתחום המשכנתאות עלה. הסיכון גם למשקי הבית וגם לבנקים. משקי הבית הגדילו את כמות המשכנתאות שלוקחים. כל משכנתא ממוצעת היא יותר גדולה. הם האריכו את התקופה לפירעון והסיכון עלה. על רקע עליית הסיכון בנק ישראל עשה צעדים רבים בשנים האחרונות כדי שהציבור ייקח פחות סיכונים, הבנקים ייקחו פחות סיכונים וכל הסיכונים יתומחרו כמו שצריך.

איך יכול להיות שהריבית עלתה בתקופה האחרונה למרות שריבית בנק ישראל לא השתנתה? למעשה יש לזה שלוש סיבות מרכזיות. הסיבה הראשונה היא עליית סיכונים בתחום המשכנתאות. תכף אני אראה לכם קצת נתונים כדי לתמוך בזה. הסיבה השנייה זה הצעדים שבנק ישראל נקט לנוכח עליית הסיכונים: דרישות הון, הפרשות לחובות ועוד. הסיבה השלישית היא גם עלייה שחלה בריביות הארוכות בשוק. זה גם משפיע על הריביות למשכנתאות. הריבית על המשכנתאות לא רק נקבעת לפי ריבית בנק ישראל, אלא גם לפי הריביות הארוכות. אנחנו רואים עלייה בריביות הארוכות. אגב, אחרי הבחירות בארצות הברית יש עלייה נוספת ויכול להיות שזה ישפיע על מחירי המשכנתאות.

הדגש האחרון שאני רוצה להגיד זה שאנחנו כל הזמן חושבים על משקי הבית וגם על מחוסרי הדיור. בשנה האחרונה עשינו שני צעדים בכלים שיש לנו בבנק ישראל, שהם משמעותיים כדי לעזור לחסרי הדיור. אני רוצה להזכיר לכם. אחד, אנחנו בעצם סייענו לרוכשי דירות במחיר למשתכן.. עשינו שינוי בהוראות שלנו ובעצם היום מי שקונה דירה בפרויקט של מחיר למשתכן צריך להביא הון עצמי יותר נמוך. זה צעד משמעותי שעשינו. הצעד השני המשמעותי שעשינו, זה שבעצם הקלנו על הבנקים להגדיל את האשראי לענף הנדל"ן. ההגדלה באשראי בעצם תאפשר לבנות יותר דירות ולהקל על הציבור דרך ירידת המחירים. כך שבכלים שלנו יש אנחנו עושים שימוש רב כדי לסייע לציבור. כמובן, הכלים המרכזיים, כמו שהנגידה אמרה, זה בהיצע הדירות.

אני אעבור במהירות על הכותרות ואז הנגידה תסכם. כאן אתם רואים את הריבית על המשכנתאות משנת 2000 ועד היום. אתם רואים שהריבית מאוד ירדה בשנים האחרונות רק בשנה האחרונה היא עלתה. עדיין בפרספקטיבה ארוכת טווח היא נמוכה. צריך לזכור את זה. תסתכלו על האפיזודה של 2002, ריבית ארוכה, אבטלה מאוד גבוהה במשק ותארו לעצמכם מה היה הנטל על רוכשי הדירות בתקופה הזאת. אז צריך לראות את הדברים בהקשר. נכון, בשנה האחרונה אנחנו רואים את העלייה בריביות.

כמו שאמרתי, הריבית על המשכנתאות מושפעת מכמה גורמים: עלות גיוס המקורות של הבנקים, שחלק ממנה מושפעת מריבית בנק ישראל שהנגידה קובעת והוועדה המוניטרית, אבל גם מריביות ארוכות ומהסיכון שהשוק מייחס למערכת הבנקאות. הגורם השני זה הסיכון של הלקוחות, הסיכון בתיק של הבנקים והסיכון בשוק הדיור בכלל. הגורם השלישי זה רמת התחרות בשוק.

אני רוצה לומר כמה מילים על כל אחד. כאן אתם רואים את החשיפה של הבנקים לתחום המשכנתאות ולתחום הנדל"ן. היום, בחיבור של שני הדברים יחד, הבנקים חשופים ב-45% לשוק הנדל"ן באופן ישיר ובאופן עקיף. זה אומר שהסיכון של הבנקים בחשיפה לנדל"ן ובחשיפה ללקוחות הנדל"ן עלה. זה שינוי מאוד דרמטי שאתם רואים שקרה בשנים האחרונות.

אתם רואים בשקף הבא בעצם שהביצועים של המשכנתאות הלכו ועלו מחודש לחודש, במקביל לעליית מחירי הדירות. כלומר, עליית מחירי הדירות חייבה את הציבור לקחת משכנתאות בהיקף גדול יותר וזה בעצם העלה את הסיכון שחשופים אליו משקי הבית.

בהערת אגב, נראה שבחודש חודשיים האחרונים יש אולי איזו האטה, אבל זה אולי קצת מוקדם לסכם. כאן אתם רואים את הסיכון מנקודת המבט של הלקוח, משק הבית. אתם רואים כאן בלוח שתיארנו שהגובה של ההלוואה הממוצעת של משק הבית הלך ועלה באופן עקבי בשנים האחרונות מ-2011 עד 2016. אתם רואים בצד ימין את הנתונים. במקביל, עוד ממד של סיכון של הלקוחות, הלקוחות הגדילו את התקופה לפירעון. כלומר, ב-2011 הם לקחו משכנתא ל-20 שנה בממוצע ב-2016 הם לוקחים ל-21.5 שנים. הארכת התקופה לפירעון משמעותה סיכון יותר גבוה שהלקוחות לוקחים על עצמם.

לנוכח הסיכונים שעלו, שהראיתם לכם על קצה המזלג, בעצם בנק ישראל עשה המון צעדים. למעשה כמעט 11 צעדים בשנים האחרונות. הוא הגביל את ההלוואות בריבית משתנה, הוא הטיל מגבלות על גובה ההלוואה ביחס לשווי הנכס. הוא הטיל הגבלה על גובה ההחזר החודשי של משק הבית, הוא הגדיל את דרישות ההון מהבנקים בגין משכנתאות. הוא דרש מהבנקים להפריש עוד לחובות מסופקים. זה על קצה המזלג סיכום של אוסף מאוד גדול של צעדים שבנק ישראל עשה בגלל עליית הסיכון של משקי הבית ושל הבנקים. הצעדים האלה ייקרו לבנקים את עלות העמדת ההלוואות.

משפט אחרון על התחרות בתחום המשכנתאות. התחרות בתחום המשכנתאות היא הגבוהה ביותר מבין כל הסגמנטים שהבנקים פועלים בהם. התחרות הזאת היא כבר שנים כזאת. היא נובעת קודם כל מכך שמשקי הבית פועלים נכון. הם משווים בין אלטרנטיבות. הם מקבלים כמה הצעות מכמה בנקים. המוצר הוא בסך-הכול סטנדרטי ועל רקע זה מצליחים להפעיל לחץ תחרותי. הלחץ הזה מתבטא בריביות ובמרווחי הריבית.

כאן אתם רואים תמונת מצב ליוני 2016. אתם רואים את המרווח הפיננסי של הבנקים במגזרי הפעילות השונים. אתם רואים שבמשכנתאות בצד ימין המרווח הפיננסי הוא הנמוך ביותר ביחס להלוואות אחרות למשקי בית, ביחס לעסקים קטנים בוודאי וגם ביחס לעסקים גדולים.

אגב, יש לזה גם סיבות כלכליות טובות. משכנתא היא הלוואה עם בטוחה ולכן היא בסיכון. כל משכנתא בנפרד היא בסיכון יותר קטן מאשר הלוואה ללא בטוחה. אבל בסך הכול אנחנו לא רואים איזה אינדיקציות לכך שהתחרות בשוק הזה היא לא גבוהה. להיפך, התחרות בתחום המשכנתאות היא גבוהה. זה נכון שבשנים האחרונות ההתנהלות של הבנקים הושפעה מאוד מהרגולציה של בנק ישראל, מדרישות ההון בכלל, מדרישות ההון בתחום המשכנתאות ושאר הדרישות שמניתי קודם. .

זה הדבר המרכזי שהביא לעלייה. חשוב להגיד שאין בכלל תחרות בבנקים - - -

אי-אפשר ככה. סליחה, אדוני, עם כל הכבוד שלך. יש פה דיון, יש פה חברי כנסת. אתה נמצא במעגל השני. אנחנו יושבים פה כל-כך הרבה שעות, בבקשה, תודה.

אני אחזור ואדגיש. התחרות בתחום המשכנתאות היא מאוד גדולה, היא שנים גדולה. אנחנו רואים את זה גם מנתוני המיקרו של ההתנהלות של הלווים וגם מהנתונים של המרווחים הפיננסים ועוד אוסף גדול של נתונים.

דגש האחרון שאני רוצה לתת זה שאנחנו באמת חושבים כל הזמן איך אנחנו יכולים לסייע למשקי הבית. כפי שאמרה הנגידה, הדרך הראשונה זה הממשלה והצעדים שהאוצר עושה להגדיל את אוצר הדירות, . אבל גם אנחנו בכלים שלנו, כפי שתיארתי, בעצם פעלנו לטובת משקי הבית.

אני רק רוצה למקד את העניין. בסופו של דבר, עם כל הסטטיסטיקות. בן אדם רוצה לקחת משכנתא ואין לו שום דבר אחר והוא רוצה לקנות דירה. הקושי עליו הוא גדול. הוא לא יכול לבוא עם יועץ משכנתאות. הוא מתנהל מול בנק. כל הזמן דיברת על הסיכונים וזה בסדר. הסיכונים כדי לאפשר למנהלי הבנקים כדי לקבל משכורות גבוהות? מה קרה עם הסיכונים האלה? בארצות הברית נפלו בנקים וכאן לא.

וטוב שכך.

אנחנו מתפללים שזה יימשך כך.

להתפלל זה חשוב אבל גם לעשות את מה שצריך לעשות כדי להבטיח שזה לא יקרה.

נכון. אבל הקושי שיש על נוטלי המשכנתאות - - -

מה עושה מי שלא מתפלל?

כל אחד והתפילה שלו. זה הנושא המרכזי של הדיון במקרה הזה.

אני אתייחס אבל אני רוצה גם לסכם.

כפי שכבר אמרנו, הדבר העיקרי, או הפתרון העיקרי לבעיית הדיור היא כמובן טיפול בצד ההיצע ואת זה צריך להמשיך בנחישות, כולל באזורי ביקוש, עם כל המרכיבים, גם תכנון, גם זמינות קרקעות, גם סנכרון עם התשתיות ועוד.

גם, כפי שציינתי, הנושא של כניסת חברות בנייה זרות לארץ, שבהחלט יכול לייעל ולשדרג את הצד הטכנולוגי של הבנייה.

אנחנו חושבים שעלייה של הריבית על המשכנתאות לכשעצמה גם תפעל לצינון מסוים של שוק הדיור. כפי שאנחנו יודעים, ריביות נמוכות גם עודדו משקיעים להיכנס וריביות יותר גבוהות, כשלעצמן יפעלו לצינון מסוים של השוק הזה.

אני רוצה להזכיר עוד כמה כלים שקיימים לממשלה בכל זאת לסייע גם בנושא המשכנתאות. אחד מהם זה הלוואות לזכאים, שהשימוש בהם כרגע הוא מאוד מצומצם. אני אציג על זה שקף אחד. הדבר הנוסף זה הגדלה של מעורבות של המוסדיים שהמפקחת כבר הזכירה. פה, ככל שהמוסדיים ייכנסו לשוק הזה, אפשר להרחיב את ההיצע ההון שניתן להעמיד למשכנתאות. אבל הדבר הזה צריך להיעשות במשורה, כי אם זה יקרה בהיקפים מאוד גדולים, זה כשלעצמו ינפח את היקפי המשכנתאות ובסופו של דבר את הביקוש לדיור. צריך למצוא פה את האיזונים המתאימים. גם איגוח, אגב, יכול לסייע באותה דרך וגם מכירה של תיקים של משכנתאות למוסדיים.

הזכרתי את האשראי לזכאים. כפי שאתם ודאי זוכרים, עד שנת 2010 היו הלוואות לזכאים של משרד השיכון בהיקפים לא מאוד גדולים אבל משמעותיים. אבל אז, מאחר והריבית של המשכנתאות לזכאים היתה 4%, כשהריבית בפועל בשוק החופשי היתה הרבה יותר נמוכה, מטבע הדברים, המשמעות של ההטבה לכאורה הזאת בעצם נעלמה והמשכנתאות לזכאים התאפסו פחות או יותר.

עשינו חוק בחוק ההסדרים.

התקבלה החלטה בסוף 2015.

גם קודם.

קודם הריבית ירדה ל-3%, אבל עדיין היתה גבוהה מהריבית בשוק. החל מסוף 2015 הריבית לזכאים עומדת על חצי אחוז פחות מהריבית הממוצעת למשכנתאות.

תיתני בבקשה אשראי לוועדת הכספים.

אני מאוד מעריכה את הצעד הזה. עדיין הכלי הזה לא נמצא בשימוש והוא כלי חשוב. לפחות לאוכלוסיות שלהן הממשלה רוצה לעזור, צריך לעודד את השימוש בכלי הזה באמצעות המחיר הנוכחי או אפילו פחות מכך ולעודד את ההיקפים. זה כלי שבדיוק מיועד לסייע לאוכלוסיות שהממשלה רוצה לסייע להם.

מי שרוצה לדבר צריך להירשם.

חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעה לסדר.

אני רוצה שני דברים. אני רוצה להתייחס לגופו של הדיון וגם להעלות הצעה לסדר.

גברתי הנגידה, וגברתי המפקחת, ביקשתי מחבר הכנסת גפני לאפשר לי להעלות הצעה לסדר שקשורה לאחריות שלכם לגבי המעורבות והפעילות של בנק הפועלים בנושא של ציון קינן. אני רוצה להבהיר מראש. אני לא מתכוונת להיכנס לתלונה שנשמעה בעניין הטרדה מינית ותקיפה מינית. זה לא נושא הדברים שלי כאן. הגם שאני מניחה שיש לי מה להגיד על זה, זה לא הפורום הזה.

הסיבה שביקשתי מיושב ראש הוועדה לעלות את זה נוגעת לכספי הציבור ולאחריות שלכן להתנהלות הבנק בכל מה שנוגע לכספי הציבור שלנו. כשבנק עושה הסכם השתקה, הסכם פרישה או כל הסכם שלא קוראים לו, הסכם בורות, ומשלם מיליוני שקלים למתלוננת וככה קונה את השתיקה שלהם, בכספי בעלי המניות של הבנק - אנחנו מדברים על בנק ש-80% מהמניות שלו מוחזקות בידי הציבור. כשמשלמים פיצויים מוגדלים של 6 מיליון שקלים תמורת הסכם שתיקה, זה יוצא מהכיס שלנו, אדוני.

קראתי את ההתייחסות שלל המפקחת בקצרה מאוד ורק, מה שהתפרסם ואני לא יודעת מעבר לזה. אני חושבת שאתן צריכות להיכנס לעובי הקורה בכל מה שקשור להתנהלות של בנק הפועלים. זאת לא פעם ראשונה, היה מקרה אחר בכי"ל.

שמעתי את יו"ר בנק הפועלים סרוסי מתנצל. השאלה האם אפשר להסתפק בהתנצלות שלו? אני לא מבינה למה הוא לא עדכן את המפקחת על התלונה נגד קינן. אני לא יודעת האם הדירקטוריון ידע, למשל. האם הוא אישר את זה? מה היה חלקו של המנכ"ל הנוכחי פינטו בהסדר הזה?

אני מודה שכל ההתנהלות הזאת כפי שיצאה כמו שהיא יצאה והתפרסמה כמו שהיא התפרסמה, בעיניי מעלה צל כבד על ההתנהלות של בנק הפועלים. מה שהמשטרה תחקור, היא תחקור. עוד מעט בסוף דצמבר תחול על הפרשה הזאת התיישנות. מה שהם יחקרו הם יחקרו. מה אתן מתכוונות לעשות?

למה אני שואלת את זה? אני מניחה שבסוף תהיה בדיקה כזאת או אחרת. מה שמטריד אותי, שבבדיקות קודמות שהיו בבנקים ואני פניתי בעניין הזה. היתה בדיקה של בנק לאומי לגבי ההתנהלות עם ההסכם עם האמריקאים, ההתנהלות של תשלום המיסים, או העלמות מס בבנק לאומי. היה דוח, פורסמה רק תמצית הדוח. היה דוח לגבי פרשת איי.די.בי. חברת הכנסת קארין אלהרר וגם אני דרשנו את פרסום הדוח המלא.

אני אומרת מראש, אני לא מבקשת להטיל דופי. אני לא יודעת מה עשיתם ואני רק מעלה את זה כהצעה לפעולה אופרטיבית ואני לא מתכוונת להטיל דופי. מה הצעדים האופרטיביים שאתן מתכוונות לנקוט בהן? האם תהיה כאן הדחה של מנהלים?

אני רוצה לבקש ממשך אדוני, כיושב ראש ועדת הכספים, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל או לבקש את הדוח המלא. שקיפות היום זה דבר אלמנטרי. אני מבקשת שלא תהיה התנהלות כמו שהיתה לגבי איי.די.בי והדוחות האחרים. מה אתן מתכוונות לעשות בעניין הזה?

שוב, אני חוזרת ומדגישה. אני חושבת שיש לנו אחריות, אדוני היושב ראש הוועדה, ולכן גם נתת לי להעלות את זה. ההתייחסות שלי לא נוגעת לפרטי העניין עצמו, אני לא נכנסת לזה, זה יהיה בוועדות אחרות אני מניחה. אני נכנסת לצורך להגנה שלנו על כספי ציבור ומה בנק חושב שהוא יכול להרשות לעצמו לעשות בכספי הציבור שלנו. תודה רבה שאפשרת לי.

את רוצה להתייחס לגופו של עניין?

ברגע שאני אשמע את התגובה אני אתייחס לגופו של עניין.

כפי שציינו, אנחנו עורכים עכשיו בדיקה בנושא הזה. בשלב הזה אין לי מה להוסיף. ברור שהנושא של ההתנהלות ההולמת של הבנק בכל ההיבטים, ממשל תאגידי ותהליכים, נבחנת על ידנו ואנחנו נותנים לזה חשיבות גדולה. ברגע שנסיים נדע איפה הדברים עומדים. אני חושבת שחשוב שנבסס את האמירות על העובדות.

האם הוועדה תוכל לקבל את הדוח המלא בעקבות הבדיקה שלכם?

אני מבקשת שקודם תיתנו לנו לסיים את הבדיקה ואז נקבל החלטות.

אני מבקשת שהדוח המלא יועבר לעיון וועדה. את זה גם אמרתם כשהתפרסם דוח איי.די.בי. אני ממש עומדת על זה. אני בטוחה שתעשו עבודה מצוינת ולא תיתנו יד לטיוח. אין לי ספק בזה ואני אומרת את זה מראש. אני רק מבקשת שהדוח המלא, כדי שנוכל להבין על-סמך מה התבססו מסקנות ככל שיהיו, יובא לידיעת ועדת הכספים.

חברת הכנסת גלאון, בקשתך ברורה, הבהרת את זה באופן חד משמעי. זאת הבקשה.

שמענו את הבקשה.

גם הנגידה וגם המפקחת על הבנקים אומרות שהן בתהליך בדיקה. לאחר מכן הם יגידו אם הם מוסרים או לא. אם הם לא מוסרים יתכן ונקיים דיון. אני מעריך שימסרו, הרי לא יהיה פה משהו סודי. זה תהליך שאתן בודקות.

כמו שאתה יודע, כבר היו דברים סודיים. הוועדה כאן התכנסה, ועדה מצומצמת של ועדת הכספים התכנסה בזמנו כדי לקבל דיווח על מה שהיה באיי.די.בי. בעיניי זאת שערורייה שהתכנסה ועדה מצומצמת והדבר הזה לא הובא לידיעת הציבור. יש גם בג"צ על זה לקבל את הדוח הזה. אני מקבלת את הסיכום שלך שבתום הבדיקה - - -

לא יכול להיות לי סיכום אחר. בשעה שאומרת המפקחת על הבנקים שהם בתהליך של בדיקה. היא לא יודעת לומר עכשיו האם תהיה חקירה והיא גם לא יודעת אם היא תפרסם או לא.

אני מבקש שברגע שתסתיים הבדיקה תגידו שהבדיקה הסתיימה ומה אתם מתכוונים לעשות.

עכשיו לגופו של עניין.

תודה רבה אדוני.

לגופו של עניין אני רוצה להעיר כמה הערות. יש היגיון גדול גם במה שאמרה הנגידה וגם במה שאמרה המפקחת כמובן על איך מגדילים את ההיצע. אין ספק שהנגידה צודקת שהפתרון העמוק למשבר הדיור הוא קודם כל בהגברת הבנייה. אי-אפשר לחלוק על זה, אבל זה פתרון לטווח ארוך. זה מה שמטריד אותי, אדוני. הבעיה שלנו כרגע זה העלייה בריבית המשכנתאות. אנחנו נמצאים במצוקה איומה שעליית הריבית של המשכנתאות היא מזיקה בטווח הקצר. נכון שהפתרון הוא עוד דירות אבל אנחנו כל יום שומעים על-כך שצעירים לא מצליחים לקנות דירות. גם המפקחת אמרה שהיא מודה והיא אומרת: "עשינו אוסף גדול של צעדים שהבנק עשה בגלל הסיכון בעקבות המשכנתאות".

זה מטריד אותי. התחושה שלי שאתן, בצדק, דואגות ליציבות הבנקים וצריך לדאוג ליציבות הבנקים, אבל אנחנו נמצאים במצב שאנשים צעירים לא מצליחים לקנות דירות. האצר עושה מאמצים. זה נכון שעדיף שיביאו עוד חברות בנייה או מה שאפשר לעשות. אבל ככל שהאוצר עושה מאמצים להוריד את מחירי הדיור בעצם מקשיחים התנאים ואת כל המגבלות שיכולות לאפשר לציבור .

אני רוצה להציע הצעה, ברשותכם. אני מבינה את המגבלות של הבנק ואת הצורך לשמור על יציבות הבנקאים. אבל יש משהו בלתי מתקבל על הדעת, שאנשים שרוצים לקנות דירה ראשונה, בעיקר זוגות צעירים, מוצאים עצמם באותו מצב שנמצאים משקיעים שכבר קונים דירה שנייה ושלישית.

לא, לא. אל תזכירי דירה שלישית.

אתה צודק.

זאת אמירה מאוד חשובה, זהבה, את צודקת לחלוטין.

יוצא שאותם אנשים משלמים ריבית זהה לריבית שמשלמים אנשים שקונים דירה שניה או רביעית. אולי צריך לעשות איזו דיפרנציאציה בין מי שקונה דירה ראשונה - - -

דיפרנציאציה משמעותית.

אני חושבת שצריך להחיל דרישות הון נמוכות יותר על מי שרוכש דירה ראשונה ודרישות הון גבוהות יותר על אנשים - - -

ברוב המקרים אנחנו נהיה חלוקים אבל במקרה הזה אנחנו מסכימים. את צודקת לחלוטין.

אז נסתתמו טענותיי.

חוץ מזה, היום צריך לפנות לבנט. בלי בנט לא זז שום דבר. גם לחלוק על זהבה גלאון צריך לפנות לבנט.

אתה חושב שעם שקד זה קל?

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה. כשהעברנו את חוק בנק ישראל היה פה דיון גדול. בדיון הוחלט בסופו של דבר שנגידת בנק ישראל היא גם היועצת החברתית בעניין. זאת אומרת, הנושא החברתי הוא חלק מהתפקיד שלך. זאת אומרת, כאשר יש ויכוח על יציבות הבנקים ונוטלי המשכנתאות, שאלה זוגות צעירים, כפי שאמרה זהבה גלאון, וצריך לעשות הבדל בין מי שקונה דירה ראשונה, זוג צעיר, שזה הדבר היחיד שיש לו, לבין מי שמשקיע ברכישת דירות. בנק ישראל היה צריך לומר אמירה. אין אמירה כזאת של הבנק. האמיר של הבנק כל הזמן היא רק בתחום הכלכלי, זאת אומרת, האם יש יציבות לבנקים? מה מידת הסיכון? היו לי את הטענות האלה גם לסטנלי פישר. אמרתי לו: אתה היית שותף לחקיקת החוק. התפקיד שלכם הוא גם לדאוג לעניין הזה שבסופו של דבר זוגות צעירים יוכלו לכן.

שיבחת את ועדת הכספים שהיא שינתה את הנושא של המשכנתאות והורידה אותו לחצי אחוז. זה נכון, זה לא היה לנו קל. זה עדיין לא מתבצע אבל היה פה מאבק גדול בעניין הזה.

אגב, יזמנו את מחזור ההלוואות לזכאים.

בסדר. אני מצפה ליותר. אני רצה שתהיה אמירה שלכם כשהבנקים לא נותנים ליועץ משכנתאות להיכנס. אמירה שלכם שאתם אומרים את זה לבנקים. אמירה אטרקטיבית כזאת וקשה על התנהלות הבנקים.

אנחנו נתייחס.

מיקי לוי, בבקשה.

נאוה, תכף נעבור להצעה שלך לסדר.

גברתי, אין בכלל ספק, גם לאור מה שהצגתן כאן, שהמהלכים האחרונים של בנק ישראל בגישה להפריש סכום יחסי רזרבה בכל משכנתא עם אחוז מימון של מעל 45% עבור כל הלוואה לטובת הלימות ההון. ככל שאחוזי המימון יותר גבוהים, גם סכום ההפרשה גדל. לכן הבנקים מגלגלים את זה על מבקשי המשכנתאות. אין בכלל ויכוח בעניין הזה. לכן המשכנתא התייקרה בצורה בלתי רגילה. כשהמשכנתא מתייקרת, גברתי, מחירי הדירות עולים, לא יעזור כלום. יוקר המחיה עולה, הכול עולה. זה מרכיב מרכזי וצעד מרכזי בחייו של אדם.

אם אנחנו מסתכלים על הביקוש למשכנתאות אז ב-2014 הממוצע החודשי היה 4.3 מיליארד שקלים, לעומת 5.4 מיליארד שקלים הממוצע ב02015, עלייה של כ-25% בביקוש החודשי. הבנקים טוענים עכשיו שבאמצעות האג"ח שהם צריכים עולה להם יותר כסף לגייס את הכסף למשכנתאות. זה מה שאני מבין מהם. הכסף פשוט מתייקר לבנקים והם מגלגלים את זה על הציבור בגלל חלק מהצעדים שעשיתם כדי להבטיח את עמידות הבנקים. לכן הסיכון בשוק הדיור, פיזרו גם יותר מידי הלוואות לקבלנים שלא עמדו בהחזרים אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

גם הממונה על הבנקים אומרת עכשיו בסקירה שלה, שהצעדים שבנק ישראל עושה העלה את הריבית על המשכנתאות. גרם לכך שהמשכנתאות יתייקרו וכך גם מחירי הדירות מתייקרים. זה לא יעזור שום דבר, כשמחירי המשכנתא עולה.

אם אני לוקח רק שני מסלולים של משכנתאות, אז במסלול צמוד מדד הריבית הממוצעת לפני שנה היתה 1.96%. היום היא עומדת על 23.55% בממוצע, זינוק של 81%. ריבית ממוצעת למשכנתא ל-25 שנה, לפני שנה עמדה על 3.20% וכיום היא עומדת על – בקיצור, זינוק של 27%. אם אני בודק את המסלולים הלא צמודים, אז לפני כשנה זה עמד על 2.6%, היום זה עומד על 3.13%, זינוק של 20% על פני 25 שנה. אני נזהר בדבריי.

כאן אני דווקא פונה לממונה על ההגבלים העסקיים. איך זה שכל הבנקים העלו באותו זמן, באותה שורה? אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה אבל זה עושה ריח רע גברתי. איך כולם מיישרים קו. כשאנחנו מתרוצצים בין הבנקים אין כמעט תחרות. אין כמעט תחרות. לכן כאן את צריכה להיכנס לעובי הקורה. אני לא רוצה להאשים אותם שהם מתאמים, זה לא תפקידי.

לא יעלה על הדעת.

אבל זאת עבירה פלילית כמובן.

לא יכול להיות שהם מתאמים.

הם הולכים לבדוק כל יום מה הבנק השני נותן.

לכן זה מעלה תהייה רבה של תיאום עמדות.

גברתי, אין לי בעיה שמשקיע נדל"ן שמביא הון מהבית שיקנה מה שהוא רוצה. תטילו או תגידו שמשקיעי נדל"ן לא יקבלו משכנתא, כדי לייקר את המשכנתאות. אם זאת הבעיה של המחוקק אז תגידו לנו שאנחנו נחוקק לחמש או לעשר שנים, שמשקיעי נדל"ן לא יוכלו לקבל כסף שהיום הוא יחסית זול. שיביאו כסף מהבית, אין לי בעיה עם העניין הזה. זה יעצור את חלק מהמשקיעים עצמם.

מילה וחצי לגבי יועצי המשכנתאות. אני הלכתי עם זוגות צעירים שלא מבינים הרבה, לא מבינים כלום, לקבל משכנתא. עמדתי מהצד וראיתי איזה צרות, איזה גיהינום הם עוברים. כשהם מגיעים עם יועצי משכנתאות, ואני עומד מהצד, הוא מדבר עם האיש עצמו ואומר לו: אני לא רוצה לדבר עם היועץ שלך. איפה חופש העיסוק פה? איזה בסיס יש להם להגיד לא לבוא עם יועץ. 80% מעם ישראל אינם מבינים את המסלולים ואת החתחתים שהמשכנתא מעמידה בפניהם. מדוע לא מאפשרים להם לבוא עם יועץ נדל"ן כדי שיוכלו להשוות בין הבנקים השונים? פשוט לא מדברים עם היועצים.

אני כבר מוביל חקיקה כדי להכניס את יועצי המשכנתאות בצורה מסודרת, כמקצוע וכדי לחייב את הבנקים לדבר איתם. אני רוצה לראות שבנק לא מדבר עם עורך-דין.

גברת מיכל הלפרין, הממונה על ההגבלים העסקיים, אני מקבל אותך בברכה.

בכל שלב שתרצי לומר את דברייך, אני אאפשר לך.

מיקי זוהר, בבקשה.

שמעתי את הנגידה לקראת סוף דבריה ואחר-כך את המפקחת על הבנקים. אני רוצה לומר כך: מיסוי דירה שלישית, שאתה לא רוצה שנאמר אותו פה בוועדה, יגיע לדיון בקרוב. אמרתי כבר לא פעם ולא פעמים שכדי שאותו חוק יצליח, צריך לעשות עוד מספר פעולות. זה לא יכול להתבצע אך ורק באמצעות החוק הזה. דיברנו על פטור ממס שבח, שזה דבר נדרש כדי שבאמת המשקיעים ימכרו את הנכס שלהם. דיברנו על הרעיון של אפיקי השקעה אחרים.

את זה אני רוצה לחדד. גברתי הנגידה, אני לא חושב שרק ההיצע יכול להביא את הפתרון. הפתרון חייב להגיע עם אלטרנטיבת השקעה. אנחנו צריכים להבין שרוב הכסף של הציבור במדינת ישראל, בסופו של דבר בשנים האחרונות, הלך לשוק הנדל"ן. הם לא רצו ללכת לשוק אחר כי אין שום תשואה מספיק סבירה בשום אופציה אחרת. אם אתה הולך היום לשוק ההון, הוא מרוסק. המס בשוק ההון גבוה, 25% מס. אם לא נפחית את המס בשוק ההון אנחנו לא נצליח לעשות שום שינוי.

אם אנחנו ניקח בדיקה מה קרה בינואר 2016 מבחינת מה גבינו ב-2015, אתם תגלו סכום עלוב, בערך כשליש ממה שנגבה בשנים קודמות. שוק ההון מרוסק. אם אנחנו לא נשנה את המצב הזה, המשקיעים ימשיכו ללכת לנדל"ן.

מעבר לכך, אם אנחנו לא רוצים לשנות את שוק ההון כרגע ואין לנו פתרון כרגע לשוק ההון, בואו ניתן להם אלטרנטיבות אחרות. הריבית היום בשפל. אדם לא יכול לשים את הכסף שלו בבנק. אם הוא שם את הכסף שלו בבנק הכסף נשאר בדיוק כפי שהוא הניח אותו. אז גם אין עניין להשקיע שם.

אז דיברנו גם עם הממשלה. יכול להיות שתקום עכשיו אלטרנטיבת השקעה בקרן ממשלתית שתניב איזו רנטה חודשית או משהו כזה.

מה אתה מציע, להרים את הריבית במשק?

לא הצעתי את זה. הצעתי אלטרנטיבת השקעה בסופו של דבר שתניב לאנשים כסף. זה פעם אחת לגבי הנושא של מצוקת הדיור.

לכם יש חלק מרכזי, גברתי הנגידה בעניין הזה. אם אתם תגידו את האמירות האלה ותובילו מהלכים כאלה הם גם יקרו.

לגבי הנושא של הריביות בבנקים, אני חייב להדגיש דבר אחד. הבנקים חד משמעית עושקים את הציבור. הם מנצלים את חולשתו. כשמישהו רוצה לקנות דירה, לעולם לא יהיה לו, בדרך-כלל יותר מ-20%-30% מההון העצמי. זה אומר שללא גחמת הבנק הוא לא יוכל להגיע לדירה. הרגולציה בידכם. אף אחד לא יכול נגד הבנקים חוץ מכם. אם אתם לא תעמדו מול הבנקים ותגידו להם שיש גבול, זה מה שאתם יכולים לגבות. אין דרך אחרת, אנחנו חייבים להגביר את הרגולציה, אחרת האזרחים שלנו, הזוגות הצעירים שלנו לא יוכלו להגיע לדירה. אם הם יגיעו לדירה שם ישלמו אותה ארבע פעמים כי הבנק רוצה להתעשר יותר ויותר. זה שהריביות בזמן האחרון עולות, זה בגלל שיש מונופול. חבר'ה, אתם צריכים להבין שהבנקים מתואמים. גברתי, הבנקאים מתואמים.

מה פתאום הבנקים מתואמים? מה קרה לך?

די עם הציניות, חבר הכנסת וקנין. אני אומר לך שזה בלתי נסבל.

אתה חושב שהנגידה לא יודעת את זה?

מצלמים אותו, רק שנייה.

למה? בדבר הזה צריך להיות לך גם אינטרס.

באסל, אתה רוצה שעוד פעם אני אגיד לך ללכת למשט? עזוב, באנו לעבוד, לא לשוט.

כשמדברים דברי טעם תמיד אני בא.

תן לי לדבר.

הבנקים מטעים את הציבור. הם אומרים להם: יש לכם את האופציה לקבל משכנתא בשלושה סוגים. תעשה את זה שליש בפריים, שליש בקבועה ושליש במשתנה. למה לא משנים את האופציות? למה לא מגדילים את האופציות לאזרח? למה לא חושבים על האזרח? למה חושבים כל הזמן רק על האינטרסים של הבנק?

בדברים הללו, אני חייב להצטרף באופן מובהק לדברים שאמרה חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, שהם דברים נכוחים. חייבים ליצור דיפרנציאציה ברורה ומשמעותית בין רוכש דירה ראשונה לבין רוכש דירה שנייה ושלישית. צריך לעשות את זה באופן משמעותי, כדי שזה שרוכש את הדירה השנייה והשלישית יממן חלק מהריבית של רוכש דירה ראשונה. זה צדק חברתי במדינת ישראל. לא יכול שלמי שיש ישלם אותו דבר.

לסיום דברי אני רוצה לומר שמחיר למשתכן והיצע זה כבר בוצע על-ידי הממשלה. עכשיו נותר לכם החלק של הבנקים. אם הבנקים ייקחו חלק ואתם כמובן, הממונים עליהם, תיתנו את היד בעניין הזה, אנחנו נצליח להוריד את מחירי הדיור ביחד איתכם. תודה.

רועי פולקמן.

יש דבר אחד שכל הזמן חוזר על עצמו והנגידה אמרה את זה בצורה ברורה. הטיפול באירוע הזה של מחירי המשכנתאות הוא היצע, כי בסוף היעד שלנו הוא מיתון והורדת - - -

אני רוצה שנשים דגש ונדע מה נושא הדיון. אנחנו לא דנים בהוזלת מחירי הדירות.

לא, אבל יש לזה קשר ישיר למחירי המשכנתאות.

דקה, תן לי רגע.

אני רוצה להזכיר לכולם. הוזלת מחירי הדירות עומדת בראש מעיינינו. הפתרון, כמו שאמרה הנגידה, שההיצע יהיה גדול יותר. זה עדיין לא מספיק, צריך יותר. מה שהממשלה עושה ומה שעושה שר האוצר זה ללכת בכיוון הזה וזה בסדר גמור.

אני זוג צעיר. אני לא מתעניין או אני לא מבין בכל מה שנעשה מסביב. אני רוצה לקחת משכנתא, אין לי דירה. זה נושא הדיון.

נכון.

אדוני היושב ראש. שים לב, אנחנו בדיון כלכלי והנושאים קשורים. השאלה היא: האם אני אומר לך לקנות עכשיו במשכנתא יקרה ומתייקרת, או, לצורך העניין, אנחנו כמדינה יש לנו משימה לטפל בהורדת המחירים, לאפשר לך לאפשר דירה שזולה ב-300,000 או 400,000 בעוד שנה מהיום.

אתה מתכוון בלי נדר.

בוודאי שבלי נדר אבל כבר היום יש לזוגות צעירים הצעות כאלה והזדמנויות כאלה בכל רחבי הארץ. נשאלת השאלה האם אנחנו מסתכלים על הטווח המיידי? הטווח הבינוני או הטווח הארוך? זה תמיד הדיון בכלכלה.

הדיון הגדול אומר שמחירי המשכנתאות עלו כי מה שקורה זה שזוג צעיר שפעם לקח משכנתא של 550,000 שקלים והיום הוא לוקח 650,000 שקלים. גם אם נוזיל אותה בסוף, הזוג הצעיר לוקח סיכון. דרך אגב, אחת הסיבות שאני כל-כך עסוק בשוק השכירות, כי אני חושב שכשאדם לוקח משכנתא בגיל צעיר מידי הוא נפגע מזה. ראשית, כי כוח ההחזר שלו נמוך יותר אז הוא מאריך את זמן ההחזר ומשלם יותר. לכן, אם אין שוק שכירות יעיל, אז אנשים נדחפים בגיל צעיר מידי לקנות דירות.

למה זה קורה? כי אנשים אומרים לעצמם: אם אני לא אקנה היום, עוד 4 שנים אני לא אוכל לקנות. זה לא היה עד לפני 7 שנים.

רועי, מה שאתה אומר זה בתאוריה.

בכל העולם זה הפתרון לעליית מחירי הדיור, דהיינו, לא לקנות דירה מהר מידי.

אני לא קונה דירה, עלות הדירה היא כמעט כמו משכנתא.

לא, יש עדיין פער גדול.

איזה פער?

לכן לא צריך לדחוף אנשים בגיל צעיר מידי לקנות דירות, זה מזיק להם כלכלית. אני אומר זאת כי יש אין סוף מחקרים ועובדות גם מהסיפור האישי שלי.

דבר שני, בהתייחסות לנתונים שהוצגו כאן לגבי ההיצע, כיוון שהוצגו מרץ 2016. ב-2015 אנחנו בשיא מאז 1997 של התחלות בנייה, ועברנו את ה-50,000 של התחלות בנייה. ב-2016 אנחנו נעבור את זה בעוד. הפעם האחרונה שהגיעו למספרים האלה היה ב-1997. אפשר לראות את זה בנתוני למ"ס וזה הדבר המרכזי.

יש שני דברים מהותיים בסוגיית המשכנתאות שצריך לעשות. לטעמי המידע לא עובר בצורה טובה ללקוחות ואמרתי את זה גם למפקחת על הבנקים, במובן הזה שמאריכים את הזמן. הלקוח מוטרד רק מההחזר החודשי והוא לא מודע לסך הכול העלות שהוא קנה בה את המשכנתא הזאת. מה שהבנקים עושים בהדרגה, אנחנו רואים את זה בנתונים שלכם, הם גורמים לזוגות הצעירים להאריך את זמן המשכנתא ולהחזיר הרבה יותר לבנק. אנשים לא מודעים לזה והרבה פעמים הם מקבלים החלטות לא מדתיות. את הדבר הזה חייבים לפתור, יש בעיית מידע.

הדבר השני שאנחנו מתעסקים בו. אני כלכלן ואני קצת מבין. כשהלכתי להביא משכנתא פעם ראשונה בחיים לפני שנתיים, הלכתי ליועץ משכנתאות וקיבלתי ייעוץ וחסכתי מאות אלפי שקלים. פניתי אליכם בעניין הזה כי גם את העניין הזה אנחנו צריכים להסדיר. גם כאן יש יתרון לא מדתי צרכני לבנקים. הבנקים מקשים על קבלת הייעוץ שהוא לטובת האזרח. גם בצרכנות נבונה בתחום המשכנתאות, כמי שקצת מכיר את התחום, קיבלתי החלטה על הלוואה הכי גדולה שלקחתי בחיים שלי וחסכתי מאות אלפי שקלים. גם את זה, עובדה שלא מספיק עושים. זה כן צעד מיידי. אני בוחן כרגע אפשרות לקדם את זה בחקיקה. דיברנו על זה שאפשר לקדם את זה בהסדרה שלכם ללא חקיקה, אבל אני בפירוש אטען שזה דבר מיידי שאפשר להקל בו על הזוגות הצעירים ועל האזרחים.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים לשפר את השוק הצרכני ובוודאי שאנחנו צריכים לטפל בריביות. יש כמה צעדים שנעשו בלאפשר לשחרר הון לבנקים שאחד מהם זה האפשרות לאג"ח. אנחנו דיברנו על זה. ברגע שהבנקים יוכלו לאג"ח יתפנה הון והריביות ירדו. כל זה נכון. מטרת העל הגדולה היא להגדיל את ההיצע. לא לדחוף עוד אנשים ובוודאי לא להוריד את ההון העצמי בשוק המשכנתאות. לעודד את שוק השכירות ארוכת הטווח ולהוריד את הלחצים. כשהמחירים ירדו גם הריביות על המשכנתאות ירדו.

רועי, זאת ממש עצה רעה להעביר את זה עכשיו למוסדות שאחראים על הפנסיה, האיגוח הזה. זאת פשוט עצה רעה.

זה לא נכון. יש כסף עודף. זה עובד טוב בכל העולם. זה יוריד את הריביות על המשכנתא.

נאוה בוקר.

רועי, אתה אומר שאתה מבין בכלכלה אז אני מבינה באנשים. אני רוצה להגיד לך שהבת שלי שהתחתנה לא מזמן, היא גרה אצלי בבית היא ובעלה כי אין להם יכולת לקחת משכנתא וגם לא להשכיר דירה.

מצב השכירות לא טוב היום, אני מסכים איתך. צריך לטפל בו.

שניהם עובדים. היא סטודנטית לתואר השני והיא גרה אצל אימא שלה. בדירה בת 5 חדרים הזוג הצעיר הזה צריך לחיות יחד עם אחותה, עם אימא שלה.

את צודקת אבל זה לא אומר שהיא צריכה לקנות דירה בכל מחיר.

הוא עקשן. הוא לא שומע מה הוא אומר. שכר דירה בשלומי היה 1,200 והיום הוא 3,000 שקלים. כמה אני יכול לצעוק? לא יעזור לכם כלום, זה דיבורים, זה מס שפתיים. לא ייצא כלום. אם המדינה הזאת לא תבנה בתים - - -

עכשיו יש דירות במחיר למשתכן ב-600,000 שקלים.

כמה פתרת? כמה?

במקרה שלי, מזל שאימא שלה חברת כנסת והיא יכולה לחיות אצלה. אבל לא כל הורה יכול להחזיק את הילדים שלו. עם כל הכבוד, הזוגות האלה צריכים סיוע.

- - -

חברת הכנסת נאוה בוקר, תשלימי.

אני חושבת שלא יכול להיות שהבנקים לא מגלים רגישות כלפי הציבור הישראלי, בעיקר כלפי זוגות צעירים או נכים או כל אדם אחר במצוקה שצריכים להתמודד עם נטל כלכלי לא פשוט.

נכים לא יכולים לקבל משכנתא.

אני מבקש שלא להתערב. עם כל הכבוד, זאת לא הופכת להיות הפגנה.

אני חושבת שהסכום הזה, סיכום הרווחים שלהם בשנת 2015, רווח של 8 מיליארד שקלים לכל הבנקים זה סכום שהוא בלתי נתפס. אני חושבת שאסור לנו להסכים לרווחים כאלה. ברור לנו שהרווחים האלה באים על חשבון הציבור.

מה היה קורה אם הבנקים היו מרוויחים רק מיליארד שקלים בשנה? אני חושבת שהם יכולים גם לקצץ בחצי את העמלות ואת הריביות שהן לא סבירות. חבל, אני חושבת שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה כמה שיותר מהר, בעיקר לאור החדשות המדאיגות שאנחנו שומעים, שאלפי משפחות לא יוכלו לעמוד בתשלומי המשכנתא.

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים ואחריו חבר הכנסת באסל גטאס.

תודה רבה. יש לי 3 הערות.

אני אמנע מהתייחסות לסוגיית הסיבות לעליית הריביות של המשכנתא כי היא נותחה פה באופן עמוק על-ידי הנגידה והמפקחת. אני רק אסביר אפרופו ההערות שנאמרו לאחר מכן.

גם כשמסתכלים על זה אגב הרגולציה, אגב הסיכון ואגב מה שקרה בשוק האג"ח, צריך להבין שהעלייה הזאת היא תוצאה של משבר הדיור ולא סיבה למשבר הדיור, כפי שהובן פה בטעות על-ידי חלק מהנוכחים.

הערה שנייה. אדוני, אמרת כמה פעמים במהלך הדיון והבעת סוג של מורת רוח לגבי הסיטואציה של יועצי המשכנתאות. חשוב לי להבהיר את הדברים האלה באופן הכי חד משום שעולה כאן תמונה שהיא במקרה הטוב מעוותת.

אין למערכת הבנקאית שום התנגדות.

- -

רועי, זה לא בסדר.

רק שאלת הבהרה.

אין שאלת הבהרה. זה מה שהוא אומר. תכף ידברו יועצי המשכנתאות.

כשהפסקת אותי התכוונתי לתמוך בתזה שלך ואפילו לתמוך בהצעה שלך, חבר הכנסת פולקמן. אין שום כוונה לחלוק על העובדה שכשיש פער של מידע בין האדם לבין הבנק שהוא יקבל ייעוץ. לא רק שהדבר הזה נכון וראוי אלא שהוא יכול לתרום לתחרות ולהורדת המחירים. הסיטואציה שקרתה היא מאוד פשוטה ולא נמצאת במשוואה שהוועדה הזאת קיבלה בדיונים קודמים שאומרת שמצד אחד יש בנק ומצד שני יש את הלקוח ואת היועץ. זאת לא התמונה.

מה שקרה הוא דבר מאוד פשוט. עם העלייה בביקושים והפעילות בשוק הזה, שהיא תוצאה של עליית מחירי הדיור, הרבה מאוד פעילים הצטרפו והשוק הזה של הייעוץ הפך להיות מאוד פעיל ותוסס. אל הפעילות הזאת הצטרפו גם גורמים שלפעמים הם לא מקצועיים ולפעמים הם אפילו שרלטנים. אנחנו נתקלנו בתופעות של זיוף של מסמכים על יכולת ההשתכרות, על זיוף של תלושי משכורת. אני לא רוצה להטיל פה דופי בציבור שלם. אני רוצה להיות מובן וחד. לנו יש חובה להגן על הלקוח שלנו. לקוח שלוקח משכנתא ומקבל ייעוץ חד פעמי, נמצא אחרי זה 21 שנים, עם הבנק באינטראקציה. לא הוא ולא הבנק יכולים להיות בחשיפה של התוצאות של הייעוץ הזה.

לכן כדרישה שהלקוח יהיה מעורב, או שלפחות יהיה בישיבה הראשונה עם היועץ. לכן יש לתת ללקוח זכות לתת לבנק הוראה לשלוח ליועץ חומר. אלה הם פחות או יותר הפתרונות. אין פה ניסיון למדר או להדיר. אנחנו חושבים שצריך לתת ללקוח להבין את העצות שהוא קיבל.

- - -

אנחנו עובדים על זה.

תיכנסו לעובי הקורה, תסדירו את השוק הזה.

מר פרל, אתה לא מדבר עם אף אחד מחברי הכנסת שלא קיבל רשות דיבור, אתה מדבר אלי.

אנחנו חושבים שצריך להסדיר את השוק הזה.

אני רוצה להציע עוד הצעה איך לטפל בסוגית מחירי הדיור. בכל העולם, אוב רוב המדינה שבדקתי, יש כלי שנקרא ביטוח אבטלה. הכלי הזה הוא בעצם פוליסת ביטוח שמאפשרת למי שחלילה נקלע למצוקה והפך להיות מובטל, מאפשר לו לקבל איזו קצבה שעוזרת לו לפרוע את החובות שלו. אנחנו יודעים שמשכנתא זה חוב שהוא פחות גמיש מהוצאות אחרות. אמנם האבטלה בישראל היא נמוכה, אבל צריך לדעת, בניגוד לאינטואיציה, ממשלת ישראל נותנת דמי אבטלה בצורה יחסית מרוסנת לפרקי זמן קצרים. אנחנו יודעים שמעל גיל 28 זה מכסה בערך 60% מההכנסות.

אני רוצה להבהיר למה אני אומר את זה - - -

אדוני היושב ראש, אני הגשתי הצעת חוק כזאת בנושא ביטוח אבטלה למשכנתא. רק הבנקים צריכים לתמוך בזה כי ביקשנו לעשות את זה לא דרך הביטוח אלא דרך גרייס. אדם שהוא מובטל יבקש את תמיכת - - -

רועי, אני מציע שתיפגשו אחרי הישיבה.

סליחה, אבל כרגע הם חסמו את זה.

אני אקח הרבה אוויר ואני אומר כך: ביטוח אבטלה יכול לתרום גם להוזלת הריביות עלן המשכנתא.

אומר רועי פולקמן שתתמכו בחוק שלו.

אני רוצה להסביר גם ליושב ראש הוועדה ולא רק לחברי הכנסת.

לקוח שבא לבנק ולוקח הלוואה, אבל יש לו ביטוח אבטלה, הדירוג שלו עולה והסיכון שלו יורד ולכן הוא יכול לקבל הצעות טובות יותר. זה בהחלט מתכנס למטרות של הוועדה, אולי כדאי שתשקלו את זה.

תודה רבה.

רועי, אני רוצה להזכיר לך. אתה יכול להגיש הצעת חוק בלי לקבל הסכמה של הבנקים.

אתה יודע איך זה עובד? זה נחסם - - -

אין לכם בעיה. אתם יכולים לפנות לאיילת שקד, היא עומדת בראש הוועדה. אתה יכול לפנות אליה. אם יש בעיות, אתה יכול לפנות לבנט.

יש בינתיים וטו.

באסל גטאס ואחריו מישהו מיועצי המשכנתאות.

אני נוטה להסכים לחלוקה של שוק הדיור או המשכנתאות, בין זוגות צעירים לבין כל השאר. אני רוצה להזכיר לכולם שפעם במדינה הזאת היה מה שנקרא משכנתאות של הממשלה, של כסף ממשלתי. לצערי הרב, הדבר הראשון שעשיתי אחרי שהגעתי לכנסת הוא לפנות למרכז המידע והמחקר של הכנסת ולבדוק מה קורה בעניין הזה. התברר לי שבעצם אין יותר שימוש בכסף הממשלתי כי הריביות בשוק היו יותר נמוכות. זאת החלטת ממשלה.

אם רוצים יכולים להתחרות בשוק של הבנקים על-ידי העמדת הלוואות בריבית קבועה וזולה לפחות לזוגות הצעירים. גם שכחנו שפעם, ואני אומר את זה גם לרועי פולקמן – פעם היו מענקי מקום, הלוואות מקום. כלומר, יש אפשרות לקדם את העניין של הלוואות בריבית מוזלת ולשלוט בשוק הזה למען הזוגות הצעירים ולמי שקונה דירה בפעם הראשונה. אז אתה יכול גם לדחוף אוכלוסייה לפריפריה ולמקומות מסוימים. בשאר השוק יש תנאי שוק, ברור. גם כאן המדינה יכולה להתערב כדי שההשקעה תהיה פחות כדאית.

אתה יודע שתמיד אני משווה את זה למה שקורה במגזר הערבי. אנחנו בדקנו דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני יודע גם מניסיוני האישי כמהנדס בניין, שהמושג משכנתאות לא קיים במגזר הערבי. אתם יודעים למה? כי הבנקים מבקשים בטוחה שזה הדירה עצמה. הדירה נמצאת על קרקע לא מוסדרת בטאבו. עם הזמן הבנקים הקשיחו את התנאים. פעם הסתפקו בהערת אזהרה ועכשיו עם השנים הם הקשיחו את זה.

יש לי נתון מדהים. מקרן של 200 מיליארד שקלים משכנתאות, פחות מ-1% זה לווים ערבים.

על איזו תקופה אתה מדבר?

במצטבר. הבנקים הילוו 200 מיליארד שקלים במצטבר ופחות מ-1% לערבים. מה זה אומר? זה אומר שאין לנו שוק דיור. אין שוק דיור במגזר הערבי. כל משפחה בונה מההון העצמי שלה, מהחסכונות של ההורים, של הקרובים. לווים אחד מהשני, הולכים לבנקים המסחריים, לוקחים 50,000 שקלים ועושים טיח.

אם בונים בית ואין אישור ואז מביאים לו הוראה של הריסה, אז הכול הולך לטמיון.

הוא אומר שבונים בלי רישיון גם ככה.

עזוב, למה אתה קופץ? אני מדבר על מי שבונה ברישיון.

אני בעצמי לא יכולתי לקבל משכנתא מהבנק, כי הקרקע היתה עדיין רשומה על המשפחה שהאבא המנוח קנה מהם. אין הסדרי טאבו. ניסינו בחוק ההסדרים האחרון להתגבר על זה כך שתהיה אפשרות לרשום בטאבו את העסקה האחרונה מבלי שיירשמו כל העסקאות שהיו לפני. כלומר, מבלי שישולמו מיסים על כל העסקאות שהיו לפני, בכדי לקדם את העניין הזה. לצערי, אני לא רואה איזה ביטוי לזה שבאמת שוק המשכנתאות נפתח למגזר. אנחנו מדברים על 20% מהאוכלוסייה, אנחנו מדברים על 20% ויותר משוק הדיור. אדוני היושב ראש וגברתי המפקחת על הבנקים ונגידת בנק ישראל. אני אומר לכם שהיום חסרים אצלנו 100,000 דירות. 100,000 דירות אפשר לבנות במגזר הערבי. 100,000 דירות זה אומר 100 מיליארד שקלים. זה יכול להיות אמצעי לגידול לכל המשק ולא רק לאוכלוסייה הערבית.

הם יבדקו את זה.

איילת נחמיאס בבקשה.

אני אהיה קצרה. אני רוצה להעלות על השולחן משהו שדובר בו באופן כללי.

אדוני, אני רוצה להזכיר לך, כי אתה לא יכול לזכור בקצב שהדברים קורים פה, שהדיון המהיר הראשון שאני עשיתי בוועדת הכספים לפני שנה וחצי עסק בדיוק בסכנה שבעליית הריבית על המשכנתאות. אז פנינו לעודדה פרץ.

למה את חושבת שאני לא זוכר?

כפי שאתה זוכר, הדיון המהיר הראשון שעשיתי בוועדה היה בנושא הזה יחד עם חבר הכנסת אלי כהן. הנה אנחנו ניצבים כאן. אני עוקבת אחר העלייה. עודד פרץ בוודאי זוכרת שפנינו לבנקים ואמרנו שבסופו של דבר צריכה להיות איזו פטרנליסטיות בהקשר של איך אנחנו באים ללקוחות. הלקוחות צריכים הרבה יותר דחיפה ועידוד מהבנקים כדי למחזר את המשכנתא שלהם.

אבל אני רוצה היום לשים על השולחן את מה ששמעתי, מבלי להתייחס לחוק מיסוי דירה שלישית שעוד נעסוק בו מספיק. כן צריך להגיד משהו והוא הפתרון האמיתי, ארוך הטווח, וזאת הכרה בריבית על המשכנתאות. לא יעזור שום דבר, ישראל חייבת ללכת לכיוון הזה. זה מסובך אבל פשוט. מדוע? בגלל שבישראל אין דוח אישי. אם אנחנו נלך לעולמות של דוח אישי, ולכאורה בישראל זה לא מסובך כי הרוב כאן שכירים. בסופו של דבר הרוב כאן שכירים ואז זה לא אמור להיות מסובך. אנחנו נוכל להכיר בהוצאות משמעותיות כמו הריבית על המשכנתא. בסופו של דבר, כשאתה בודק - - -

זה חוק אדיר, זה שינוי אדיר, אני בעד.

באסל, תקשיב רגע. ממשרד האוצר, אני חושבת שהיושב ראש גפני כבר שמע את זה. הם כבר זרקו את זה לחלל האוויר. צריך לא לפחד מהעניין הזה ולהתחיל להידרש לו. אני בטוחה שבבנק ישראל, גם אם זה נעשה בשקט ומתחת לרדאר – לא מתעסקים עם זה בכלל?

יש לנו עמדה בעניין הזה.

אני חושבת - - -

זה מגדיל את הביקוש.

אנחנו מכירים את הנושא היטב.

בשורה התחתונה, חייבים להידרש לעניין הזה. אחד הדברים שבנק ישראל נאלץ לעשות בשנים האחרונות, בגלל כניסת המשקיעים לשוק ובגלל שהם צריכים להגן גם על רוכשים יותר צעירים עם פחות יכולת כלכלית, זה לשנות את מבנה המשכנתאות.

ראיתי בזווית העין את ההתייחסות שלך לחלק הפריים שבמשכנתא, שזה תמיד החלק היותר טוב, היותר כדאי ולא יכולים לקחת יותר משליש אם אני זוכרת נכון.

בכל אופן, אנחנו חייבים להידרש לנושא המסובך הזה.

אגב, מעיין ממשרד האוצר, למה לא מתבצע החוק על המשכנתאות? הנושא הזה של ההפחתה בריבית.

אני מאגף תקציבים באוצר.

אנחנו מקיימים את החוק ומאפשרים הלוואות לזכאים בריבית כפי שנקבעה בחוק. מהנתונים שקיבלתי לקראת הוועדה, אנחנו רואים שיש מספר מימושים גבוה יותר מאשר בשנה שעברה אבל לא בהרבה.

כי הבנקים מעלים ריביות בשאר המסלולים.

יכולות להיות לזה הרבה סיבות שאנחנו באמת בודקים אותם.

תכף נדבר על העניין הזה.

יועצי המשכנתאות, בבקשה. אחרי זה מישהו ידבר מישהו שייצג את חיילי צה"ל.

ונכי הביטוח הלאומי לא?

אנחנו לא הולכים לשום מקום, אני לא נוסע לחו"ל. אתם תדברו אבל ידבר אחד מכל סקטור.

אני סגן יושב ראש התאחדות יועצי המשכנתאות.

אבל יש פה ארגון על שמונה שאמור לייצג.

אל תעשו את זה עכשיו.

בואו נתייחס לדברים לגופו של עניין. אני אענה למנכ"ל איגוד הבנקים.

אם אפשר, לא לענות לאף אחד, תדבר איתנו. אתה לא מנהל דיאלוג עם מר פרל. אני מבקש שתאמר האם תמונת המצב משביעת רצון לטעמכם, כן או לא?

אתם מדברים על עליית ריביות. צריך ללכת טיפה אחורה ולהבין שהתחרות בשוק של המשכנתאות ירדה באופן מאוד משמעותי. אנחנו נמצאים בשטח ורואים את זה. כשנכנס לקוח לבנק שאין לו שם חשבון עובר ושב, מקפיצים לו ב-1.5% את הריביות כדי שלא ייקח משכנתא שם. חברים, התחרות ירדה באופן דרסטי.

יועצי המשכנתאות הם מחוללי התחרות. אין על זה שאלה, כולם יודעים את זה וכולם מבינים את זה. גם הבנקים מבינים את זה. מעניין שדווקא בחצי השנה האחרונה הם נזכרו דווקא בנושא של יועצי המשכנתאות. הרי קומץ של שרלטנים קיים, לצערנו, גם בתחומים אחרים, גם בתחום המשפטים וחלילה גם בפוליטיקה, אבל אף אחד לא מפסיק לעבוד עם ראשי ממשלה, חס וחלילה.

על זה בוכה הנביא.

יש יועצי משכנתאות, השוק הזה לא מוסדר וזה בעייתי. צריך להסדיר אותו. כולם פה מסכימים על זה כולל גם איגוד הבנקים.

אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שהבנקים עושים את זה בגלל שהם רוצים בטובת הלקוח. לא היה פה אחד שלא גיחך כשאמרו את זה, אז בואו נעשה סדר בדברים.

נאמרו פה הרבה דברים על העלייה של הריביות. צריך להבין שהעלייה היא בעיקר במרווחים והיא לא עלייה בעלויות הגיוס. אפשר לראות מנתוני בנק ישראל. לבנק ישראל יש דוח חודשי שהוא מפרט בו את הריביות לדיור ואפשר לראות שם שמלפני שנה ועד היום המרווח במסלולים, למשל במשתנה צמודה, המרווח עלה מ-1.6% ל-3.28%, כאשר העוגן ירד מ-0.7% ל-0.1%. אז ברור פה שיש סטייה אדירה בתחרות. מלפני שנה ועד היום יש הבדל גדול. אפשר גם לראות את השינוי. אפשר לראות שהבנקים הגדולים הורידו קצת ובנקים אחרים העלו.

אני רק אגיד דבר אחד אחרון וחשוב. אנחנו נמצאים במדינה חופשית. בסופו של דבר, לקוח שרוצה להגיע עם איש מקצוע, נראה לא הגיוני ולא סביר שלא יגיע עם איש מקצוע.

אני לא רואה סיבה שהוא יבוא יחד איתו, כמו שנאמר פה, לפגישה הראשונה מכיוון שהבנק גם כך רואה את הלקוח כשהוא חותם.

דבר חמור נוסף שצריך להגיד, כשאנחנו מדברים עם הבנקים או מתקשרים למוקד של בנק כזה או בנק אחר – צר לי, אני לא מצליח להבין. אפילו אם היועץ הוא שרלטן אני לא מצליח להבין איזה נ זק הוא יכול לעשות כשהוא מתקשר למוקד ומבקש דוח יתרות לסילוק ומורידים אותו מהקו.

יועץ יכול לעשות נזק אם הוא שרלטן.

אני מבקש לשמוע את דבריי עד הסוף. כשהוא מתקשר למוקד ומבקש יתרות אין לו נזק לעשות.

שרלטן בכל מקום, גם בפוליטיקה הוא עושה נזק וגם בכל תחום אחר.

מר פרל, אני אומר לך. אנחנו לא בסיכום ותכף נשמע את הנגידה ואת המפקחת. אי-אפשר היה להעביר חוק על שכר הבכירים, ניסו ולא הצליחו כי זה שוק חופשי. עד שהבנקים, בעיקר הבנקים אבל לא רק, המוסדות הפיננסים, לא היו להם שום בלמים והם עשו מה שהם רוצים. ואז פעם ראשונה שעבר פה חוק שכל חברי הוועדה עמדו על רגליהם ומחאו כפיים.

המשמעות של העניין, שהבנקים לא ריסנו את עצמם ושיניתם פה את התהליך. כל חברי הוועדה שדיברו בנושא הזה אמרו שלא יכול להיות שלא יהיה יועץ משכנתאות. אתם צריכים להיות שותפים לתהליך הזה. אני גם מבין את השפה הזאת, אנחנו בעד, וכל הזמן אנחנו מקבלים תלונות מאנשים רציניים ולא משרלטנים. נניח לעניין הזה.

קארין אלהרר ואחרי זה נציג של נכי צה"ל.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב.

אני רוצה להאיר נקודה, שאולי היא לא במרכז הדיון אבל אני חושבת שהיא מאוד חשובה וזה הנושא של משכנתאות לאנשים עם מוגבלויות. ידברו על-כך גם נציגי הארגונים בעצמם. היום יש הוראה של בנק ישראל שלא ניתן ליטול משכנתא אלא אם כן בעצם יש ביטוח חיים. חברות הביטוח מסרבות לבטח אנשים עם מוגבלויות, או כאלה שהיתה להם מוגבלות בעבר, דהיינו, אפילו חולי סרטן שנמצאים ברמיסיה. בעצם נמנעת מהם הזכות לרכוש קורת גג, הגם שמצבם הכלכלי מאפשר זאת.

אני סבורה שמדובר בעוול גדול מאוד. הגשתי הצעת חוק ואני בקשר עם עודדה, עם מעיין וסגן שר האוצר. כולם על זה אבל שום דבר לא קרה עם זה. בעיניי הדבר מאוד מטריד, במיוחד בימים שבו אנחנו מדברים על מצב שבו רוצים לאפשר לזוגות הצעירים. הזוגות הצעירים, חברות וחברות יקרים, כוללים גם זוגות צעירים שיש להם מוגבלות. אני חושבת שהכלל הזה, שדרך אגב הוא לא חובה, אבל בנק ישראל והמפקחת על הבנקים לא רואים בעין יפה מקום שבו אין ביטוח חיים. זאת גזירה שהציבור של אנשים עם מוגבלויות לא יכול לעמוד בה.

אני מבקשת, אני כבר בשלב התחנונים והדרישות, שתמצאו פתרון לדבר הזה. הדבר הזה בלתי אפשרי.

לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצל.

בתקציב הקודם ראינו שהמשכנתאות שהמדינה נותנת גבוהות יותר מהמשכנתאות שהבנקים נותנים.

דיברנו על זה.

הם כבר לא אבל ההיקפים הם מזעריים.

תכף נדבר על זה.

אני משנה ליו"ר ארגון נכי צה"ל.

הדיון התחיל מזה שהופנה אליך מכתב מטעם ארגון נכי צה"ל שבעצם נכים אינם יכולים לקחת משכנתא כי מתנים את זה בביטוח חיים. זה נבלע בתוך שוק הדיור. עשו מצגת אדירה אבל לדעתי יש עוד הרבה פרמטרים מדוע הדיור נמצא במקום שבו הוא נמצא. יש הרבה דירות שנמצאות בהחזקה של תיירים מחוץ לארץ ועוד הרבה אחרים.

אני לא יודע איזה סיכון יש. כולנו כהורים מפקידים את הילדים בצבא ואחרי זה, כשהם חוזרים והם נפגעים, אומרים להם: אתם לא יכולים לקבל משכנתא כי אתם בסיכון ולא יכולים לקבל ביטוח חיים. יש מקרים שביטוח החיים מקביל לתשלום המשכנתא שזה מדהים.

להתנות ב-50% יותר מהרובד הבסיסי. אין תשובה לדבר הזה, אם לא אתם תגישו הצעת חוק. אני חושב שהנושא הזה, גם לנכים הכללים, גם לנכי צה"ל, שהבית הוא בעצם המשמעות הגדולה ביותר. החיים מתנהלים בבית כי לצאת מהבית קשה מאוד. איך אומר לי נכה: לצחצח שיניים בשבילי זה פתיחת ציר. אז שם להגיד לו שהוא בסיכון?

נתת הצעה, תמשיכו בקו הזה.

נציגי הנכים.

אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים למשא ומתן עם ממשלת ישראל.

אנחנו נתקלים בבעיה קשה מאוד לא רק בנושא של ביטוחי החיים אלא בכלל. לעיתים, המחלה דופקת לנו בדלת באמצע החיים ואז כל הנושא של ביטוח החיים, חברות הביטוח לוקחות את זה לאן שהם רוצות. אנשים נזרקים מהבתים ובכל מקרה מוצאים עצמם משלמים שכירות שלא היתה נמוכה יותר ממה שהם היו משלמים בתור משכנתא אם היו ממשיכים לגור בבית.

מעבר לזה, יש לנו בעיה קשה מאוד עם הנושא של רכישת דירות, כפי שחברת הכנסת קארין אלהרר הגדירה את זה ואמרה את זה כל-כך יפה. הדבר פוגע גם מבחינת ההשתלבות בקהילה. המטרה והמגמה היא לשלב את האדם עם המוגבלות בקהילה. ברגע שאדם לא יוכל לרכוש דירה הוא לעולם לא ישתלב בקהילה. אנשים כמונו לא יכולים לשכור דירות בשוק הפרטי. אף אחד לא ישכיר לי דירה כשאני צריכה לפרק לו חצי מהקירות, להנמיך את המטבח, להנמיך את המשקופים, להקטין את הכניסות, להרחיב את ההוא.

נעמי, אנחנו לא הולכים לפתור עכשיו את כל הבעיות. אנחנו עוסקים רק במשכנתאות.

אנחנו מאוד מבקשים לקחת את הקשיים של הנכים ולהתייחס למה שחברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין אמרה וזה הדבר הנכון, להתייחס לאנשים עם מוגבלות כאל רוכשים פעם ראשונה ולתת להם את זה בתנאים שונים לחלוטין.

הראל שרעבי, מה אתה עונה לאנשים? סגן מנהלת הרשות לשוק ההון והביטוח.

צהריים טובים. אני רק רוצה לדייק. אין הוראה של בנק ישראל שמחייבת ביטוח חיים. ההוראה של הנוהל הבנקאי התקין לא מחייבת את הבנקים לדרוש ביטוח חיים אלא מרשה להם לנקוט כך. ואני מניח שמי שאמון על הדברים יכול לחדד את הדברים יותר טוב. לבנקים אין חובה. הם עושים את זה, כמובן, משיקולים עסקיים הדורשים שיהיה ביטוח חיים.

לקראת הדיון ביקשתי לראות בכמה מקרים באמת חברות הביטוח לא נותנת ביטוחי חיים לאנשים שמצבם הבריאותי לא תקין, או לא בריא.

או היה בלתי תקין.

או היה. אף אחד מאיתנו לא רופא אז אני לא יכול להתייחס לסיטואציה הרפואית.

אנחנו רואים בנתונים שחברות הביטוח הולכות לעיתים עד הקצה בלבטח אנשים. זאת אומרת, גם אנשים שמצבם הרפואי לא בממוצע אלא הרבה מעבר לכך מבחינת מחלות, חברות הביטוח מבטחות אותם. כמובן הן דורשות תוספות רפואיות.

מאות אחוזים.

חברת הביטוח לא תבטח מישהו שהסיכון שלו גבוה במחירים של אנשים רגילים. אין לי שום כוונות לגונן פה על הרווחים של חברת הביטוח אבל זאת חברה עסקית והיא למעשה מוכרת וקונה סיכונים. כנראה שהסיטואציה שבה מסרבים לבטח אדם זה כנראה סיטואציה שבה הסיכון הרפואי שלו הוא כזה שהמחיר כבר כל-כך גבוה ושזה לא משתלם לו. צריך לזכור שחברת הביטוח זה הביזנס שלה, היא רוצה למכור ביטוח.

מה אתה מציע?

ציינה חברת הכנסת אלהרר. היה דיון בראשות סגן שר האוצר שהשתתפו בו כל הגורמים הרלוונטיים. אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות. בסופו של דבר - - -

לאיזה פתרונות הגעתם עד עכשיו? זה פשוט מעליב.

נמקד איפה היכן הבעיה נמצאת. על הבנק אין שום חובה לדרוש ביטוח חיים. בעולם הגידורים והסיכונים - - -

אתה מבין, אדוני היושב ראש? הם מפילים את זה - - -

קארין אין לי זמן.

מה אתה מסכם?

בסופו של דבר, לבנק יש שורה של הגנות שמגנות אליו מפני חוסר היכולת לפרוע את המשכנתא. זה מתחיל במשכון, זה יכול להיות בלווה נוסף ובכל מיני כלים אחרים. אין שום חובה לדרוש דווקא ביטוח חיים מאדם שלא יכול להשיג ביטוח חיים.

אני ציפיתי שאחרי שעשיתם שיעורי בית ודיברתם על העניין הזה – אמרתם שיש דיון במשרד האוצר עם סגן שר האוצר ואחרים, שתבואו ותגידו שאין חובה לבנקים לבקש את הביטוח ומכיוון שהם דורשים את זה ובלי זה הם לא נותנים, שהמדינה תהיה מגן על העניין הזה. למשל, נכי צה"ל וגם נכים רגילים, למה המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד - - -

בדיוק, זה הפתרון. המדינה צריכה לסייע.

הראל, אתם לא נהייתם רשות כדי להגיד קארין אלהרר, או להגיד מישהו אחר. נהייתם רשות כדי להיות בעלי הבית. המדינה צריכה לתת להם הגנה. עם הבנקים קשה לדבר מפני שזה פרטי.

מאיר הרשקוביץ, אני מבקש שתייצג את הקשיים שיש בציבור החרדי.

אני מנהל שיווק בחברת בנייה וגם מנהל קבוצות רכישה.

לפני שאציע הצעות, חשוב לדעת שזוג צעיר, במיוחד בציבור החרדי, אין מישהו שלא גר באיזה מקום ולא גרים אצל ההורים. אז משלמים שכירות גבוה של לפחות 3,000 שקלים בחודש. כמובן, כשהולכים לשכור דירה אף אחד לא בודק אם יכולים או לא יכולים. שוכרים ומשלמים ועומדים בדברים האלה. חשוב שנעודד רכישת דירה על כל המשמעויות שיש בזה. כמובן שלא על חשבון דברים אחרים, אבל צריך לעודד רכישת דירה.

אני רוצה להציע מספר הצעות שיכולות לעזור בעניין הזה. דובר פה על פיצול ריביות בין משקיעים לזכאים ואני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון בצורה מאוד רצינית.

דבר שני, הסתכלות שונה על הציבור החרדי מבחינת ההוצאה לנפש. הציבור החרדי מסתפק במועט. יש עזרה גדולה מאוד מההורים ולא מתייחסים לזה בצורה הזה. שיווקנו לציבור החרדי הרבה יחידות דיור, אני יכול להגיד על יד אחת או פחות מזה, להגיד על מישהו שלא עמד.

ישבתי הרבה פעמים עם הבנקים וכולם אומרים את זה בצורה רצינית, שהציבור החרדי עומד בצורה רצינית בנושא של ההתחייבויות. אני חושב שצריך לקחת את זה יותר ברצינות ולא בהסתכלות רגילה לגבי ההוצאה לנפש.

את הדף שאצלי אתה הכנת?

לא.

אמרת שכירות 3,000 שקלים. איפה משלמים סכומים כאלה?

אמרתי מינימום 3,000 שקלים. אני מציע לנסוע להרבה מאוד מקומות בירושלים ולראות שאנשים גרים במרתפים ומשלמים עליהם 3,000 שקלים, מחסנים בלי אוורור.

בקדומים תקבלו בפחות מ-2,000 בית צמוד קרקע בשכירות.

לווה נוסף, אבא שחותם לבן שלו, אם המשכנתא היא 2,000 שקלים והאבא משלם מתוך זה 500 שקלים, הבנק מתייחס ל-2,000 שקלים. זאת אומרת, הבנק מתייחסת ל-2,000 שקלים שהזוג הזה משלם. אני חושב שזה לא נכון וצריך לתקן את זה.

עוד דבר. על מלווה נוסף מורידים מייד 50% מההכנסה. זאת תקנה חדשה שנכנסה לפני שנתיים. אני חושב שגם את זה צריכים לתקן. אין סיבה להוריד 50% אוטומטית.

נקודה נוספת. מאשרים לווים נוספים רק בדרגה ראשונה. בתקופה האחרונה יש בנקים שגם לווים נוספים בדרגה ראשונה לא מוכנים לקבל, למשל אחים. אני חושב שצריך לאפשר לווים נוספים גם לא מדרגה ראשונה. אני זוכר שאני חתמתי לבני דודים שלי ולחברים טובים שלי.

אני פניתי ובנק ישראל הסכים להביא גם סבא שיוכל. היתה היענות בבנק ישראל.

יש להרחיב את הנושא של לווים נוספים.

תודה רבה.

דוקטור קרעי.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שבהמשך נציג יותר בהרחבה.

אין בהמשך. אנחנו מסיימים את הדיון ב-12:00.

נעשה את זה קצר.

ראינו מספר שקפים וכל מיני גרפים ותרשימים שהציג המפקחת על הבנקים ונגידת בנק ישראל שאני מכבד, אבל אני חושב שיש כאן נקודה אחת שהיא הצד השני של המטבע, מעבר להיצע של הדירות. זה לא נושא הדיון אלא הריביות על המשכנתאות.

מניתוח שערכנו והתפרסם כמה פעמים ויש מצגת שחולקה לחלקכם, עולה שבנק ישראל הוא זה שבעצם גורם באופן ישיר לייקור הריבית על המשכנתא במאות אחוזים. אני אתן דוגמא להמחשה: לקוח בשנת 2011, מאז מגבלת שליש הפריים, שהיא המגבלה הראשית שעליה אני אדבר, מאז יוני 2011, שילם ב-4.5 השנים האחרונות, על משכנתא של 1,000,000 שקלים הוא שילם תשלומים חודשיים במצטבר של 350,000 שקלים, מתוכם 200,000 שקלים ריבית. 350,000 שמתוכם 200,000 ריבית.

לעומת זאת, לקוח ללא מגבלת שליש הפריים, כמו לקוחות שלקחו לפני המגבלה את רוב המשכנתא בפריים, שילם 270,000 שקלים במקום 350,000 על אותה הלוואה. מתוך ה-270,000 רק 70,000 שקלים היו ריבית. הפרש של 135,000 שקלים ריבית בתוך 4.5 שנים. זה מגיע למאות אלפי שקלים במצטבר. זאת דוגמא אחת להמחשה.

אתה יכול להעביר לחברי הכנסת?

בוודאי. אני חושב שחילקו לחלקכם. יש מצגת שהכנתי אבל כנראה מקוצר הזמן - - -

זאת כזאת פרה חולבת שלעולם הם לא יתנו משכנתא 90% בערבות מדינה. את הרווחים האלו מי יעשה בשבילם? אחלה אווזה מצאתם לכם.

בנק ישראל התכוון לטוב כנראה אבל הוא לא חשב מספיק.

גם להם יש את הנתונים, שיעשו עם זה משהו.

בנק ישראל מטרתו היתה להגביל את כוח הקנייה של הרוכשים כדי לצנן את שוק הדיור. דבר שני, למנוע סיכון ללווים במקרה של עליית ריבית. אלה שתי הטענות המרכזיות.

אבל הריבית לא עולה.

אני מבקש לסיים.

אנחנו טוענים שבנק ישראל במקום לתת ללווים ולציבור לשלם מיליארד שקלים – בניתוח שעשינו זה מגיע ל-5 מיליארד שקלים בשנה שאנחנו משלמים לבעלי ההון בבנקים ריבית נוספת, בגלל התקנה הזאת. 5 מיליארד שקל בשנה, רק ללווים בחמש השנים האחרונות.

יש אפשרות לייצר מבחן לחץ שמגביל את גובה ההלוואה אבל לא לתת ללווים לשלם עליה. במקום לתת ללווה 800,000 שקלים ולהגיד לו: תשלם ריבית של 5%, תגידו לו תיקח רק 80,000 ולא 1,000,000 ונחשב את יכולת ההחזר שלך לפי ריבית עתידי. אגב, הם כותבים את זה בדוחות הכספיים. הם עושים את זה גם על השליש פריים שלהם. זאת הצעה אחת.

מתי נכנסה ההוראה של הפריים?

היא נכנסה במאי 2011.

אגב, בנק ישראל גם לא הגן על הלקוחות. רוב המסלולים לא מוגנים כמעט. למשל, משתנה כל חמש שנים, הממוצע שלה בשנת 2011, באוקטובר בדיוק לפני חמש שנים, היה 3.27. היום, כשזה משתנה אז זה 3.55. זאת אומרת, נדפקנו פעמיים. גם לא נהנינו מריבית השוק האפסית שהיתה כל חמש השנים האלה וגם ברגע השינוי, הריבית קופצת בעוד כמה אחוזים. יכול להיות שעוד חמש שנים זה יקפוץ עוד יותר.

הצגתי כאן איזו טבלה. בנק ישראל בעצם כן הגביל את הביקוש לדיור אבל גם מבחן הלחץ הזה מגביל את הביקוש לדיור באותה מידה. אבל בנק ישראל, במגבלה הזאת, נותן מיליארדים בשנה לבעלי ההון בבנקים. לעומת מבחן לחץ כזה ועוד הצעות שיש לי כאן, שמשאירים לציבור אפשרות להרים את הראש מעל המים.

נקודה האחרונה זה גבולות הסמכות של בנק ישראל. בדיוק הבוקר יצאה כתבה בכלכלית, האם לבנק ישראל יש בכלל סמכות לעשות את זה. במפתיע, לפני שנה, בנק ישראל ניסה להגביל את שכר הבכירים בבנקים לחצי מיליון שקלים והוא הסתמך על אותו סעיף סל, סעיף 5ג(1) לפקודה. עורכי הדין של מנהלי הבנקים דחו את ההצעה. הם אמרו שבנק ישראל חורג. "המפקח מתיימר להרחיב את סמכותו בעניינים אשר אינם בסמכותו".

לעומת זאת, עם אותו סעיף, בנק ישראל כאן גוזר עלינו גזירה. שילמנו 15 מיליארד שקלים בשנים האחרונות לבעלי ההון.

רק שאין את הבנקים שיטענו כנגדם עכשיו. אז זה נשאר רפה, שקט ורדוד.

לא רק זה. בשיחה עם מנהלי בנקים, הם רוצים את מגבלת שליש הפריים גם להלוואות האחרות, הם לא מסתפקים בזה למשכנתאות.

תודה רבה.

מי מגן על הלווים? הוא מעלה להם את הריבית, עוד 5 מיליארד בחמש שנים.

אני רוצה להגיד את התהליך. אנחנו יושבים פה שעתיים ומחכים לתשובות מנגידת הבנק ומהמפקחת על הבנקים.

קשה לי להישאר אדישה לזה.

גברת מיכל הלפרין הממונה על ההגבלים.

תודה רבה. אני רוצה להשיב לטענות שנטענו בקשר לרמת התחרות בין הבנקים, שזה אספקט אחד מהדיון הכולל על מחירי המשכנתאות. אנחנו קיבלנו באוגוסט השנה פנייה מחבר הכנסת פולקמן בעניין הזה, שהביע דאגה מזה שהחל מיוני 2015 כל הבנקים למשכנתאות התחילו להעלות במקביל את הריביות שלהם באופן שנראה התנהגות מקבילה ומשותפת.

אנחנו התבקשנו על ידו להתחיל ולבדוק את הנקודה הזאת. באמת התחלנו לבדוק את הנקודה הזאת. סמוך מאוד אחרי שקיבלנו את הפנייה נוצר קשר בינינו לבין בנק ישראל ונוצר דיאלוג בקשר לצעדים שהם נקטו בשוק הזה. ישבנו איתם, קיבלנו מהם הסברים. התמונה שהצטיירה, ואני חושבת שגם הוצגה בצורה רחבה בפני הוועדה, זה שהעלייה בריביות קשורה קשר ישיר וברור להתערבות הרגולטורית של בנק ישראל, של הפיקוח על הבנקים, שניסה להקטין את החשיפה של הבנקים לסיכונים של המשכנתאות. כתוצאה מזה הוא הטיל כל מיני הוראות, שהמשמעות הברורה והישירה שלהם זה העלאת מחירי המשכנתאות. אני חושבת שזה משהו שברור מהדיון היום ולא מוכחש גם על-ידי בנק ישראל והפיקוח על הבנקים. בסופו של דבר צריך להיות ברור שהסיבה העיקרית לעליית המשכנתאות זה באמת הטיפול הרגולטורי מצד בנק ישראל ומצד הפיקוח על הבנקים.

אנחנו לא הסתפקנו בדברים האלה וביקשנו לבדוק את הנתונים של הבנקים כי רצינו לוודא שבאמת בצד הרגולציה הזאת לא רוכבים עליה כדי לייצר איזו התנהגות מקבילה. לכן גם ביקשנו נתונים מאוד מפורטים מבנק ישראל על ההתנהלות של כל בנק ובנק בנפרד.

ביום חמישי בערב קיבלנו את הנתונים האלה והם נמצאים בבדיקה אצלנו. אנחנו כן ניכנס לעובי הקורה ונבדוק את הנקודה הזאת.

מה אתם בודקים?

אנחנו בודקים האם באמת העלייה במחירי המשכנתאות היא תגובה לרגולציה שהוטלה על-ידי הפיקוח על הבנקים ועל-ידי בנק ישראל, או שבעצם יש כאן איזו תופעה שבנוסף לזה, הבנקים למשכנתאות ניצלו את התמונה כדי לייצר ביניהם איזו התנהלות שהיא התנהלות של קבוצה מתואמת.

כמה זמן זה ייקח?

אנחנו קיבלנו את הנתונים רק ביום חמישי. אנחנו צריכים לבדוק אותם ולנתח אותם. קשה לי להעריך כמה זמן תיקח הבדיקה. אני מעריכה שזה יהיה מספר שבועות.

אבל, אני רוצה לומר, רק כדי שכולנו נהיה עם ציפיות על הקרקע. בעולם שבו ההתערבות של הפיקוח על הבנקים היא כל-כך משמעותית וכל-כך ברורה, יהיה מאוד קשה לנטרל מה נעשה בעקבות הפיקוח על הבנקים ומה נעשה במנותק מהפיקוח על הבנקים. זאת בדיקה כלכלית שהיא נוקשת, שהיא מאוד בעייתית.

במידה ותגלו שהם ניצלו את המומנט הזה, איזה כלים יש לכם להעניש אותם?

אני רק רוצה לעשות סדר.

שיתחייבו פה מה עושים עם זה ברגע שיודעים.

כשמצאו שהבנקים תיאמו, גם לא עשו להם כלום.

תלוי מה אנחנו נמצא. אנחנו נפעל בהתאם למה שאנחנו נמצא. אם חס וחלילה אנחנו נמצא, תיאום מפורש, זה כמובן יטופל בצעדי אכיפה מאוד משמעותיים. לא בהכרח זאת התופעה.

אבל יש צד אחר למשוואה. במקרה ותגלו שזה לא היה מתואם וזה הכול בעצם תוצאה של אותם חסמים ששמו בנק ישראל בפני הלווים, צריך לטפל בזה. מה תמליצו אז? בשורה התחתונה, מה שקורה היום, 5 מיליארד שקלים תוספת משלמים הלווים, אלה שזאת להם דירה ראשונה.

אם אין תיאום זה לא התפקיד שלה.

לא, זה גם התפקיד שלה כי בסופו של דבר היא אומרת שההוראות הביאו לכך שהיה עיוות בשוק.

אורלי, היא לא המפקחת על הבנקים.

האמירה הזאת בעצם צובעת את כל ההשתוללות הזאת של הריביות. את ה-5 מיליארד שלוקחים מהאזרחים. היא צובעת מי האשם. אז אנחנו נצטרך לדעת אם הם אשמים מה עושים איתם? איך מתקנים את העיוות?

אני מבקש שבסיום הבדיקה תדווחי לנו כדי שנדע איפה עומד העניין. אם זה הפיקוח על הבנקים, אז זה הפיקוח על הבנקים.

אדוני, אני לא מבינה מה ההפתעה. המפקחת אמרה במפורש שהם עשו שורה של צעדים שייקרו את המשכנתאות. זה נתון. עכשיו השאלה, האם הממונה על הבנקים - - -

השאלה האם יש תיאום בין הבנקים?

לא. השאלה האם אפשר לנטרל? זאת השאלה שחבר הכנסת מיקי לוי העלה. האם אפשר לנטרל את העובדה שמצד אחד יש את הצעדים האלה, לעובדה שהיה פה איזה ניצול של פרצה? אין לי מושג איך בודקים את זה.

אני אתן דוגמא. למשל יש עכשיו מס על דירה מנצל את זה בעל הדירה ומעלה את שכר הדירה בעוד 500.

בעוד אנחנו מדברים עולה ידיעה: מזרחי טפחות עלייה ברווח של 18% ברבעון השלישי. לא רע. הוא הכי עמוק בשוק המשכנתאות במדינת ישראל. אז תגידו לאן הכסף הולך.

סליחה שאני קופץ מנושא לנושא, אנחנו בפני סיום. אני רוצה לדעת מה הסיבה - - -

עוד הולכים לתת לבנקים מתנה את הבורסה. על זה מדברים.

לא נכון.

כן נכון. אני בדקתי מהיועץ המשפטי שיבדוק. זה קשור, הבנקים מקבלים טובות מהאוצר ואנחנו רוצים לדעת למה.

אנחנו לוקחים את הבורסה מהבנקים.

לא מיקי, אתה טועה, תלמד את החומר.

אני עשיתי את החוק, לא את.

מיקי, זה שהקראת לא אומר שהבנת.

את לא מבינה בעצמך.

באמת? אז בוא נחכה לאיל ינון שיקבע למי הבורסה קיימת.

יצא לך לא מעט פעמים לא להבין, להגיד פה דברים בוועדה שלא הבנת, זה בסדר. גם הפעם לא הבנת.

תקשיב מיקי, איל ינון יקבע בפעם המי יודע כמה מי הבעלים של הבורסה. חברי הבורסה הם לא הבעלים. שר האוצר אמור להשתמש במה שנשאר. שר האוצר, קרי הממשלה, קרי הציבור.

אנחנו לוקחים 70% מהבעלות ומשאירים 30%.

משרד האוצר, אנחנו מבקשים לדעת מה הסיבה. הרי הריבית על המשכנתאות על פי מה שעשינו בחוק ירד. למה מעט נוטלים משכנתאות? למה המספר לא גדל באופן דרסטי?

הוא גדל אבל לא באופן דרסטי.

למה?

אנחנו צריכים לראות את המימושים עד סוף השנה כדי להבין באמת מה המספר. ככל שעוברים החודשים והריבית בשוק גדלה, יש באמת תמריץ לבוא ולקחת את ההלוואות של המדינה. יש באמת זכאים רבים. זאת לא זכאות שהיא מצומצמת. אני מציעה שגם אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת. אנחנו עובדים יחד עם החשב הכללי לבדוק מדוע המימושים לא גדלו באופן דרסטי ואנחנו נציג את זה בפני ועדת הכספים. יכול להיות שיש לזה קשר לריביות של ההלוואה המשלימה, אולי חוסר מידע, כל מיני סיבות.

אם תייחצנו את זה כמו שאתם מייחצנים דברים אחרים אנשים יבואו לקחת.

זה נכון מה שאתה אומר, אבל יש טענה שהבנקים מעלים את הריבית בדברים אחרים.

אנחנו עוקבים אחרי זה יום יום, אני יכול להגיד לכם מה קורה בשטח.

אני תוך כדי לקיחת משכנתא. מה שלקחתי באותו יום, אומרת לי הפקידה: בחודש הבא זה יעלה.

אני יכול להגיד לכם פר בנק.

אתה לא מדבר בלי רשות דיבור. אמרתי לך, או פריימריז, או להיכנס למפלגה שראש המפלגה מחליט, או מועצת גדולי התורה. האפשרות האחרונה היא הכי קשה.

כל הדיון הזה הוא על עליית הריבית להלוואות לדיור והריבית להלוואות לדיור אכן עלתה. אנחנו לא מכירים הלוואה ספציפית שדווקא זכאי המדינה זוכים לתנאים פחות מועדפים בגלל שיש להם תנאים מועדפים - - -

אני מאיגוד נפגעי פעולות איבה.

אני רק רוצה להגיד שני משפטים. החסם שאנחנו רואים לאנשים עם מוגבלויות הוא הנושא של הביטוח. אני רוצה להזכיר שלפני 40 שנה נכה לא יכול היה לעשות ביטוח אלא רק בפול. הורידו את זה, אנחנו יכולים. לא כל הנכים הם אנשים שלא יכולים. צריך להיות איזה מדד, איזה מבחן וצריכה להיות ערכאה של ערעור על ההחלטה של הבנקים.

אני חייבת לומר משהו שאותי קומם. יש עכשיו את התכנית של האוצר וזה קשור קשר ישיר למה שקורה פה עכשיו. בעצם לתת ערבות לאותם משקיעים שיעדיפו, במקום להחזיק את הדירה, אלא לעשות את החיסכון עד 700,000 שקלים. ביררתי מול כמה משקיעים. הם אומרים לי שהם נענשים פעמיים ובסופו של דבר המס רכישה, וזה לא אטרקטיבי. מה גם, שמבטיח להם בעצם השוק, אם הם ממשיכים להחזיק בדירה, את הריביות. אז לא עושים טובה לאף אחד.

אבל עצם העובדה שבא האוצר ואומר למשקיעים: אני שם לכם ערבות בנקאית, שאם הריבית יורדת אני משפה אתכם. רק שאני באתי וביקשתי משכנתא 90% לאותם זכאים, שזאת להם דירה ראשונה, באו ואמרו לנו: ומה יקרה אם המחירים ירדו. אז אמרתי: אז תהיה ערבות מדינה על החלק היחסי. אמרו: מה פתאום המדינה חייבת להם?

אני שואלת: מה המדינה חייבת למשקיעים? אתם קולטים שהמדינה באה ואומרת למשקיעים: אני ערבה שאם מחירי הדיור יורדים אתם לא מפסידים? זה נראה לכם נורמלי?

לזוגות הצעירים שולחים אותם, כולם יודעים את זה ויש נתונים על-כך גם בבנק ישראל, לקחת הלוואות פיקטיביות כאילו הן הון עצמי והן לא הון עצמי. אנחנו מדברים פה על הריביות של המשכנתא שהן מטורפות. תאר לך את ההון העצמי, כמה הם נאלצים לשלם כדי כביכול לעבור על מגבלת שליש הפריים?

אורלי, זה לא נושא הדיון.

המגבלות שהעמידו בנק ישראל - - -

זה לא נושא הדיון.

זאת מהות הדיון.

ממש לא. את מעלה דבר נכון אבל זה לא נושא הדיון.

בסופו של דבר הריביות האלה משולמות על ידי מי? 5 מיליארד שקלים תוספת בשנה על-ידי זוגות שלהם זאת דירה ראשונה.

למה זה? איך זה? אמרו שזאת בדיקה. אני רוצה להבין דבר אחד. אם יגלו שהבנקים ניצלו את זה, כמו לדוגמה שהיום אומרים מס על דירה שלישית ואנחנו כבר רואים את כל בעלי הבתים בהסכמי שכירות שלהם, מעלים אפילו מעבר למה שמגבלת המס תביא. זה אולי מה שקורה בשוק.

אם התשובה תהיה שיש תיאום זה דבר אחד. אם אין תיאום והכול זאת תוצאה של אותה מדיניות של בנק ישראל, גם עם זה צריך לעשות משהו.

תודה רבה, הנגידה בבקשה.

אנחנו רשומים לדיון.

אני לא יכול לתת לכולם, אין אפשרות.

אבל אם אתה מזמין את הציבור לפה ואני יושב - - -

מה שמך?

אני יושב ראש האגודה לצמצום פערים חברתיים. ביקשתי להצטרף לדיון.

לא כל מי שמוזמן מקבל רשות דיבור אבל אני אתן לך משפט.

אני חושב שלאור זה שהנגידה מחזיקה את הריבית על אפס והמשקיעים נמצאים בסל אחד יחד עם הזוגות הצעירים, צריכים לעשות קודם כל הפרדה בין הזוגות הצעירים למשקיעים. זה דבר שהוא צריך להיות ברור. צריכות להיות פה תקנות חירום שנוגעות לזה שמשקיעים לא יקבלו משכנתא בגובה של 50%. מה זה כל הדיבורים האלה והסטטיסטיקות האלה, באמת?

נגידת בנק ישראל, בבקשה.

לגבי הדברים של חברת הכנסת גלאון. היא התייחסה לצעדים של הפיקוח על הבנקים כדי להגן על הבנקים. אני רוצה להזכיר שההגנה היא קודם כל על הציבור. גם כשאנחנו מגבילים את המשכנתאות זה כדי להיות בטוחים שמי שנוטל הלוואה יהיה מסוגל להחזיר אותה. המגבלות נועדו גם לזה וגם הגנה על הבנקים. זה קודם כל הגנה על הציבור. אנחנו יודעים מה הנזק לציבור כשהבנקים לא יציבים. זה חידוד בעניין הזה.

לגבי ההפרדה בין משקיעים ללא משקיעים. קודם כל, השיקולים שאנחנו מפעילים בצעדי הפיקוח נוגעים לתפקידים שלנו. התפקידים שלנו קשורים להגנה על יציבות התאגידים הבנקאיים, על הניהול התקין של התאגידים ושמירה על ההגינות ביחסים העסקיים שבין הלקוחות לבנקים. אלה השיקולים שאנחנו מפעילים. אותם הפעלנו גם כשהחלטנו על המגבלות על המשכנתאות, כולל העובדה – פה הלכנו הכי רחוק שניתן, בזה שאת המגבלה על loan to value שמנו על 50% למשקיעים ו-75% לרוכש דירה ראשונה.

מעבר לכך, כמובן שהממשלה והכנסת יכולים לעשות צעדים אחרים כדי לצמצם את הזמינות למשקיעים. אבל אני רוצה לומר, מעבר לשאלה של סמכות, אני חושבת שיש חשיבות גדולה לשוק השכירות. שוק השכירות מותנה בכך שיהיו גם משקיעים. אז הניסיון לסלק את המשקיעים באופן גורף משוק הדיור הוא בעייתי, כי בסופו של דבר - - -

לא הצענו לסלק את המשקיעים משוק הדיור. הצענו לעשות איזו הבחנה מתונה, סולידית, מייצרת דיפרנציאציה. אני טוענת שההבחנה שעשיתם היא לא עומדת במבחן המציאות, מבחינת הרוכשים של דירה ראשונה.

כן, זה באמת שם אותם באיזו תחרות בלתי הוגנת מול המשקיעים שיש להם יותר יכולת לגייס את הכסף.

אגב, גם במסגרת מחיר למשתכן, עשינו איזו הקלה נוספת לרוכשי דירה ראשונה.

אז רק אם אתה בר מזל ויש לך מחיר למשתכן בעיר שלך, הרווחת.

זה מאוד קשה לענות.

גבירותי ורבותי, אי-אפשר ככה. היא ישבה והקשיבה. היא לא תגיד עכשיו דברים אחרים.

אמר חבר הכנסת מיקי לוי שכשהמשכנתא מתייקרת, זה גורם לעלייה במחירי הדירות. האמת היא שהמהלך הכלכלי הוא בעצם בכיוון ההפוך. אחת הטענות היתה שכשהריביות ירדו, זה כשלעצמו עודד את הביקושים ועודד את עליית המחירים. אז אי-אפשר לטעות את הטענה שכשהמשכנתא מתייקרת זה כשלעצמו מעלה את מחירי הדירות. הבסיס לעליית המחירים של המשכנתאות, כפי שציינה המפקחת, גם הסיכונים שגדלו וגם העלייה במחיר המקורות של הבנקים. הסיבות לכך הן סיבות כלכליות.

אגב, המשקיעים הם רק 14% מסך כול הנתח של המשכנתאות. זה לא נתח כזה גדול.

אבל יש הרבה משקיעים - - -

14% זה כלום. תסתכל מה עושים האוצר על זה?

אנחנו חורגים בזמן.

לגבי יועצי משכנתאות אז אני חושבת שזה ברור שאנחנו לא נגד יועצי המשכנתאות, אבל אנחנו חושבים שצריך להסדיר את השוק הזה.

איך מסדירים את זה?

אפשר, או באמצעות תהליך של רישוי - - -

מי לוקח את זה על עצמו?

יש שתי חלופות.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו בעד שלציבור יהיו יועצי משכנתאות.

בעד זה לא מספיק.

הקשיים התחילו בגלל הרבה מקרי הונאות שהיו. יש לי פה רשימה ששלמה של מקרים שהיו במגוון רחב של בנקים, על הונאות על-ידי יועצי משכנתאות.

יחד עם זאת, אפשר להסדיר את זה בשתי דרכים. אחת, שאנחנו בפיקוח על הבנקים נעשה הסדרה אל מול הבנקים. אני אשמח לשבת גם עם חבר הכנסת פולקמן וגם עם חבר הכנסת מיקי לוי, אם יש לכם הצעות, ולהכניס אותם להסדרה שלנו. זה מהיר וקל.

אופציה שנייה, שאתם תחוקק חוק - - -

חדוה, שנייה. בואי נעשה את זה ממוסד. האמת היא, שהתפקיד האמיתי זה המפקחת על הבנקים, זאת האמת.

לא, יועצי המשכנתאות הם לא גוף מפוקח.

מבין כולם, את זאת שצריכה להכיר היטב את הבנקים, לדעת מה קורה כשנכנס יועץ משכנתאות.

ניקח את זה על עצמנו.

נעשה סדר, לפחות נצא עם משהו.

אני מציע שתבדקי. רועי פולקמן, מיקי לוי, יועצי המשכנתאות עצמם, לקבל הצעות. תבואי אלינו ותגידי אחרי חודש: אין לי אפשרות לעשות את זה, הנושא מסובך ואז לא תהיה ברירה ונלך לחקיקה. אני מעדיף לא לעשות את זה. אני מעדיף שנגיע בהסכמה להסדרת העניין. אם יצטרכו חקיקה, אחרי שהגעת למסקנה שצריך להסדיר את זה באופן כזה, נעשה גם את החקיקה.

בסדר גמור.

שתדעו, לא רק שהבעיה עצמה היא בעיה. לא רק שאנשים מפסידים מזה שאין להם יועץ, זה מטיל צל כבד על כל המערכת, מבנק ישראל ועד אחרון הבנקים. כאילו יש פה איזה משהו שהוא נגד הציבור. הראל, אני צריכה תשובה ממך כי אני צריך לסכם גם את העניין של הנכים.

אנחנו בהחלט חושבים שצריך לטפל. זה גם להערה של חבר הכנסת פולקמן שדיבר על זה שהמידע לא עובר בצורה מספיק טובה.

נושא המשכנתאות למגזר הערבי - - -

איך מורידים את המשכנתא?

בנושא האלטרנטיבה להשקעה אז יש כרגע כמה הצעות שעומדות על הפרק, בין אם זה הנפקת אג"ח, שנראית לנו הצעה פחות טובה, ובין אם זה פיקדון צמוד למחירי הדירות, שנראה לנו הצעה יותר טוב, גם למי שמוכר את הדירה להשקעה. אנחנו חושבים שנכון להרחיב את זה גם לאנשים שאין להם דירה ורוצים בעצם להצמיד את ה-down payment למחירי הדירות כדי שהערך של ההון העצמי לא יישחק.

זה נוגד את המציאות. אנחנו מנסים להוריד את מחירי הנדל"ן.

זה לא היא, זה שר האוצר.

סליחה. אם אנחנו ניתן למי שיש לו היום 100,000, למשל, וזה עדיין לא מספיק לו להון עצמי, במקום שהוא ירוץ לקנות דירה, הוא יוכל להצמיד את מה שיש לו למחירי הדירות ובאופן הזה - - -

זה דומה מאוד לקרנות הריט?

באופן הזה הוא לא ימהר לרכוש דירה. אנחנו חושבים בהקשר הזה שצריך דווקא לטפל גם במי שאין לו דירה ולא רק במשכנתא.

זה קשור לקרנות הריט?

זאת אלטרנטיבה מסוימת.

זאת אומרת שהמדינה מהמרת על זה שמחירי הדירות יעלו.

זה נוגד את התזה. בזמן שאנחנו פועלים להוריד את מחירי הנדל"ן, אנחנו נגיד לאנשים: תצמידו את הכסף שלכם למחירי הנדל"ן. זה לא נראה לי.

דבר שני, המדינה מגייסת כל שנה כסף באזור ה-2% ריבית. למה שלא ניתן אותה לאזרחים?

למה הנגידה, למה לא שר האוצר?

במקום שהמדינה תגייס כסף מהעולם היא יכולה לגייס כסף מהציבור באמצעות הנפקת אג"ח ממשלתי וכך להניב, בסופו של דבר כסף, בתמורה לכסף, במקום לקחת את זה משאר העולם.

זה סיכון מאוד גדול מבחינת עלויות הגיוס להרבה מאוד שנים קדימה. מאוד קשה להגביל את האג"ח שהונפק - - -

רגע, אנחנו מביאים עכשיו לקוחות לקרנות הריט?

זה לא קשור.

זה קשור.

הכול קשור.

אני רוצה לשמוע שהנגידה אומרת שזה לא קשור. זה קשור לקרנות הריט או לא?

זה סוג של מכשיר דומה.

אתה מבין מה זה אומר?

דבר נוסף, נושא ההכרה בריבית על משכנתאות. אני חושבת שזאת הצעה לא טובה מהרבה מאוד סיבות. קודם כל, זה מאוד רגרסיבי. מי שייהנה מהטבת המס על תשלומי הריבית יהיו אנשים שחבות המס שלהם גבוהה ולכן זה מאוד רגרסיבי. הניסיון העולמי עם עידוד רכישות דירה באמצעות הטבות מס האלה הוא מאוד גרוע. זה אחד מהגורמים שמוזכרים כגורמים למשבר בשוק המשכנתאות בעולם. זה בעצם דלק נוסף לביקושים לדיור. אני חושבת שמכל הסיבות האלה זאת פשוט הצעה לא טובה.

בנושא המשכנתאות לאנשים עם מוגבלויות, אולי חדוה או עודדה ירחיבו.

אני רוצה לחזור ולהזכיר את הנושא שציינתי בסוף דבריי, את המכשיר של משכנתאות לזכאים. העובדה שהוא לא בשימוש, אני לא יודעת אם זה מסיבות של שיווק או סיבות אחרות. אני חושבת שצריך לברר את זה. ההיקפים הם מאוד מאוד קטנים כרגע. זה מכשיר שהממשלה בדיוק מסייעת לאנשים שהיא בוחרת לפי הקריטריונים וצריך להשתמש בזה.

תודה רבה.

לגבי אנשים עם מוגבלות.

קודם כל זה נושא מאוד כואב שדורש טיפול. הטיפול צריך להיות על-ידי הממשלה. אנחנו בקשר עם משרד האוצר ועם סגן שר האוצר בנושא הזה. האנשים האלה צריכים שיהיה להם ביטוח. אף אחד לא ירצה לראות שמפנים שארים של נכה כי לא היה לו ביטוח חיים. לכן האחריות הציבורית של כולנו, שלכם חברי הכנסת, של האוצר, לוודא שתהיה קרן ביטוח שתיתן ביטוח לנכים האלה.

מעולה, מה קורה עם זה? זה חודשים? אדוני היושב ראש, זה חודשים.

אולי אגף תקציבים יגיד לנו מה עמדתם בנושא, כי הם היו אמורים גם לחשוב על זה.

זה רעיון טוב להגיד לאגף התקציבים להגיד מה להגיד.

לא, מה עמדתם.

הבנקים מחזיקים חברות ביטוח שמבטחות את המשכנתאות.

הבנקים לא מחזיקים חברות ביטוח.

מה את אומרת? אותי שלחו לעשות את זה בחברה.

הבנק הוא רק סוכן.

חדוה, אני כבר בדיון עם האוצר על התקציב.

הראל, אני רוצה תשובה, אם אפשר בתוך שבועיים. תשובה לגבי הנושא של הביטוח של אנשים עם מוגבלות. דבר עם דורית, דבר עם סגן שר האוצר.

במידה ובתוך שבועיים אני לא מקבל תשובה על העניין הזה אנחנו מגישים את הצעת החוק. לא יכול להיות שמדינה מתוקנת לוקחת את הנכים אצלה - - -

אולי פעם אחת אנחנו נשתמש בחוק ההסדרים בצורה יותר חיובית?

בסדר. רעיון לא רע. רק צריך לבקש אישור מראש הממשלה בנט.

הראל, אני מציע שתיקחו את זה ברצינות. אני לא אוותר על זה. אנחנו נשמש בהצעת חוק שנגיש אותה בדרך הרגילה - - -

אדוני, יש כבר הצעה עברה בקריאה טרומית בוועדת הכלכלה.

גפני, מה עם ההפרדה בין הריביות של הלקוחות הפרטיים למשקיעים.

זה לא נושא הדיון, אני לא יכול לעשות את זה.

אני מבקש להודות לך דוקטור קרנית פלוג.

מה השורה התחתונה? איך נוזיל את המשכנתאות?

יש לכם אמירה בעניין הזה של הפחתת הריבית?

זה ברור שהפתרון לבעיית הדיור הוא ההיצע. זה מתחיל בזה ונגמר בזה.

אתם זורקים לתוך אותו היצע את הפרטיים ואת המשקיעים והם לא יכולים להתחרות באותה קטגוריה. שמים עוד אבנים על הגב של האזרח הפשוט.

- - -

לפני כן אתם טענתם שהפחתת הריבית מתדלקת את מחירי הדירות.

לא, אנחנו נביא הצעת חוק שלא תאפשר לאלה שאין להם הון עצמי לקחת ולקבל משכנתא כדי להשקיע. זה עלינו. אבל מה אתם עושים כדי להפחית את המשכנתא של משפרי הדיור, לזוגות הצעירים? על זה ביקשתי את כל הדיון. על זה לא קיבלנו תשובה.

יסבנו אותנו אלף פעם. יש להם פרה חולבת.

אני מבקש להודות לך דוקטור קרנית פלוג על ההשתתפות בדיון הזה. זה תם ולא נשלם. אנחנו לא מסיימים כאן את הדיון. אנחנו נמשיך להתדיין - - -

אוי ואבוי לנו אם זה ימשיך כאן. זאת אכזבה ענקית לחסרי הדיור.

יש דברים שאנחנו רוצים תשובות מיידיות ויש דברים שנדבר עליהם גם במסגרת התקציב.

במידה ויגלו שההתנהגות שלהם הביאה לעלייה המטורפת הזאת, מה בכוונתם לעשות? בנק ישראל צריך לתת תשובה. עולם כמנהגו נוהג, אין חדש תחת השמש.

אני מודה לך המפקחת על הבנקים, הגברת חדוה בר, אני מודה לממונה על ההגבלים העסקיים מיכל הלפרין.

נגמרה ההצגה? הניצבים יכולים לצאת?

אני מודה לכל המשתתפים. אני מתנצל בפני אלה שלא הספקתי לתת להם אבל הדיון הזה נקבע לשעתיים והוא חרג מעבר לזמן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.