הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 10:00

שיטת חישוב אחידה לארנונה ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

יעקב אשר

יעל גרמן

אכרם חסון

מרדכי כהן - מנכ"ל, משרד הפנים

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אורית מלמד - עוד לשכה משפטית, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר

חיים ביבס - יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אילנה בראף - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מזל אבוטבול - מנהלת אגף גבייה באשדוד, מרכז השלטון המקומי

מיכל אבידן - גזברות ע. נתניה, מרכז השלטון המקומי

כוכבה ברדה - מנהלת מח' שומה באשדוד, מרכז השלטון המקומי

עיסא ג'בר - ראש מועצת אבו גוש, מרכז השלטון המקומי

ליה גרנות - סגנית יועמ"ש הוד השרון, מרכז השלטון המקומי

משה מימון - מנכ"ל ע. נתיבות, מרכז השלטון המקומי

ירון סולברג - יועמ"ש עיריית הוד השרון, מרכז השלטון המקומי

חן פיליפוביץ - ראש מעצת הר אדר, מרכז השלטון המקומי

שמוליק פניאל - מנכ"ל מועצת אבו גוש, מרכז השלטון המקומי

מאיר פרץ - מנהל הארנונה ע. אשדוד, מרכז השלטון המקומי

ביאן קבלאן - ראש מועצת בית גאן, מרכז השלטון המקומי

שגיא רוכל - גזבר כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

גלית שניידר מימרן - מנהלת אגף ההכנסות כפר סבא, מרכז השלטון המקומי

ליזי דלריצ'ה - ראש מועצת גני תקוה, מרכז השלטון המקומי

הלרן בשן - עוזרת ראש מועצת גני תקוה, מרכז השלטון המקומי

גורן לין אלרגנד - גזברית גני תקווה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

ג'בר חמוד - ראש מועצת סאג'ור, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

עירן פייטלסון - מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

שימי אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר צור יגאל, עיריות ומועצות

נחמה שריקי - גזברית עיריית אשקלון, עיריות ומועצות

משה לוי - מנהל אגף גביה ושומה, עיריית ירושלים, עיריות ומועצות

דרור אלוני - ראש מועצה מקומית כפר שמריהו ומנהל מחלקת חינוך, עיריות ומועצות

אלי מלאכי - סגן גזבר, עיריית ת"-יפו, עיריות ומועצות

תמר לוי - מנהלת שומה בארנונה, עיריית ת"א-יפו, עיריות ומועצות

טוביה פסינגר - ראש צוות עניינים מיוחדים, עיריית ירושלים, עיריות ומועצות

אסי בן חמו - גזבר עיריית אילת, עיריות ומועצות

אלי מלכה - יועץ משפטי, עיריית ירושלים, עיריות ומועצות

איציק ויצמן - מנהל הכנסות העירייה, עיריית אשקלון, עיריות ומועצות

יסמין דר - מנהלת הנהלת חשבונות, עיריית אשקלון, עיריות ומועצות

דוד אריאלי - ראש המועצה מקומית קריית טבעון, עיריות ומועצות

זוהיר יוספייה - ראש המועצה המקומית דבוריה, עיריות ומועצות

זאב זימל - גזבר מועצה מקומית קרית טבעון, עיריות ומועצות

אליהו ברדה - ראש הרשות, עיריות ומועצות

נעמה כליף - חזרתי - יועצת משפטית, עיריית ראשון לציון, עיריות ומועצות

ניסים חנגל - ממונה על ההכנסות, עיריית פתח תקוה, עיריות ומועצות

אמנון ארץ קדושה - מנהל אגף הכנסות, עיריית חולון, עיריות ומועצות

אשר אילוביץ' - אגף ארנונה, עיריית פתח תקווה, עיריות ומועצות

כרמל סלע - ראש המועצה האזורית חוף הכרמל, עיריות ומועצות

שלום בן-משה - ראש עיריית ראש העין

יוספה קדים - עו"ד אגף ארנונה, עיריית תל-אביב-יפו, עיריות ומועצות

תומר ביטון - גזבר העיר באר שבע, עיריות ומועצות

זאב גבאי - סגן ליועץ המשפטי, עיריית ירושלים

קרן ברק - גזברית העירייה, פורום ה-15

יעל ברזילי - עו"ד סגנית גזברית העירייה, עיריית ראשון, פורום ה-15

אברהם ברומברג - דובר המועצה, מועצה אזורית חוף הכרמל

אילה פז - חקלאי כמהין, מועצה אזורית רמת הנגב

יעקב מוסקוביץ - יו"ר הועדה החקלאית, מועצה אזורית רמת הנגב

שביט עירית - חקלאי כמהין, מועצה אזורית רמת הנגב

שרה סלע - מזכ"ל פורום אח"ם, פורום חברי מועצות

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

במבי צורי - סמנכ"ל, אגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל

יעקב כהן - מנכ"ל בתי אבות, אגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל

פנינה בן - דוד - כלכלנית, התאחדות בתי המלונות בישראל

נועז בר ניר - מנכ"ל התאחדות המלונות בישראל, התאחדות בתי המלונות בישראל

לירון בוגנים - יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

יעקב לביא - המחלקה למקרקעין ולתכנון ובניה, חברת החשמל

אורן הרמבם - מנהל תחום מימון ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים

מנחם מושקוביץ - יור ועדת שלטון מקומי, לשכת עו"ד

יובל ברטוב - התאחדות הסטודנטים

נעמי מורבייה - יו"ר מטה המאבק של הנכים

יוגב שרביט - מחאת הארנונה

יוסי עמרם - פעיל, המשמר החברתי

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יפעת קדם

שיטת חישוב אחידה לארנונה ברשויות המקומיות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: שיטת חישוב אחידה לארנונה ברשויות המקומיות. אני קיימתי דיון בנושא ב-22.6.2015, לפני למעלה משנה וחצי. במסגרת הדיון התייחסנו לסוגיית הארנונה. אמרתי אז, ואני אומר גם עכשיו, שהארנונה במדינת ישראל זה המס הכי שכיח במדינה. לא הכי גבוה, הכי שכיח. זה אומר שחצי מדינת ישראל, אולי אפילו יותר, לא משלמים מס הכנסה כי הם לא מגיעים לסף המס בכלל, אבל ארנונה הם משלמים. הארנונה נוגעת כמעט לרוב אזרחי מדינת ישראל באופן ישיר. כשנכנסנו וצללנו לעניין, ואני בא מהשלטון המקומי, ראינו שיש 4 שיטות למדידת הארנונה. אמרתי את זה בדיון הקודם, לפני שנה וחצי, שאותי לימדו בבית ספר שמטר זה 100 סנטימטר. לא ידעתי שיש משהו אחר. כנראה שהמוחות היצירתיים עושים שיטה אחרת למדידה - יש ברוטו, יש ברוטו-ברוטו, יש נטו-נטו. זה לגבי הנושא של שיטת המדידה.

יש את הנושא של התעריפים. יש עשרות תעריפים. יש שונות עצומה בין הערים בקביעת התעריפים, גם לגבי מה בכלל גובים. חלק גובים על פרגולות, חלק לא על פרגולות, חלק רק על פרגולות עם רעפים, חלק בלי. בקיצור, כל עיר עושה מה שהיא רוצה כשמדובר במס, כפי שציינתי ואמרתי, הכי שכיח. דרך אגב, במס הכנסה אין דברים כאלה, בביטוח לאומי אין דברים כאלה. זה משהו שצריך להיות חוצה את כל המדינה באופן כללי. זה לא שבכל שכונה יהיה אותו מס. יכולה להיות שכונה במדרג א', שכונה במדרג ב', אין בעיה, אבל יש כלים ארציים איך הערים אמורות להתנהל. בסיפור הזה יש כאוס שלם. חשבתי אז שהגיע הזמן להיכנס פנימה כדי לעשות סדר בעניין. שלחתי מכתב לסילבן שלום, הוא היה אז שר הפנים, למשה כחלון ולחיים ביבס. לאחר תקופה מסוימת התחלף שר הפנים, נכנס אריה דרעי, ואז הוא ביקשו ממני: דודי, תחכה עם זה, תן לנו כמה חודשים. אמרתי, אחלה, אני בסוף רוצה תוצאה. כששאלתי כמה זמן הם רוצים, הם אמרו לי שהם צריכים עוד כמה חודשים. עברה כבר כמעט שנה. אני מבקש להעביר את רשות הדיון למשרד הפנים, לסיון, על מנת שיחכים אותנו איפה הדברים עומדים נכון להיום.

הנושא לא חדש עבור המשרדים. אנחנו יודעים שוועדת ברזילי עסקה בנושא. יש שונות רבה בין הרשויות המקומיות. זה לא מתנהג אחיד כמו מס הכנסה וביטוח לאומי, כי כל רשות מוגבלת לחשב את הנכסים שבשטחה על פי שיטת המדידה שהייתה נהוגה ערב החלת דיני ההקפאה על הארנונה. לשרים אין סמכות לדון בבקשות של העיריות לשינוי שיטת החישוב.

מה זאת אומרת "אין להם סמכות"?

אם רשות מבקשת לשנות את שיטת החישוב - היא רוצה למדוד פרגולה או לא למדוד פרגולה, היא רוצה לשנות כך שעליית הגג תהיה מטר שישים או מטר שבעים - זה לא בסמכות השרים. השרים יכולים לדון בהעלאה ובהפחתה של הארנונה.

סיון, אני מתפלא מהתשובה שלך, כי כל רבע שעה אני מקבל מכם שינויים לתקנות כאלו ואחרות. מדובר בכנסת.

זה בדיוק דיני ההקפאה.

זה עשרת דיברות שאנחנו לא יכולים לשנות?

על פי החקיקה הקיימת - -

בשביל זה אנחנו פה.

בשביל זה קיבלנו החלטת ממשלה, בספטמבר השנה, שמטילה על צוות בין משרדי לעסוק ב-3 נושאים בעייתיים ביותר בתחום הארנונה. מדובר בהחלטת ממשלה 1936. הצוות עוסק בכל עולם הסיווגים, הכל במטרה לעשות בחינה לצמצום וקביעת סיווגים ותתי סיווגים מוגדרים. העולם השני הוא העולם של שיטת החישוב. המטרה היא לנסות ולגבש שיטת חישוב אחידה.

כשאתה אומר "סיווגים", האם אתה מתכוון לגבי מה מחסן, מה לא מחסן, מה גלריה, מה לא גלריה, מה מרפסת, מה לא מרפסת?

לקחת את אלפי או עשרות אלפי תתי הסיווגים, ולעשות רשימת סיווגים סגורה שתבהיר לנישומים על פי איזה תעריף הם אמורים להיות מחויבים. הנושא השלישי הוא נוסחת חישוב שיעור העדכון השנתי של הארנונה. אתמול חלה העלאה גורפת בתעריפי הארנונה של 1.77, שמקורה בנוסחה שקבועה בחוק. הצוות התכנס מספר פעמים. בקרוב נתכנס לפגישות נוספות.

אתם לא חושבים שצריכים להיות תעריפים ארציים קבועים?

זה יותר מורכב, אבל סיווגים כן.

כשאתה אומר לי "מורכב", אני מבין שמשהו לא בסדר בתשובה שלך.

לעבור לתעריף אחיד, לא לסיווג אחיד, בכל הרשויות המקומיות יכול לשנות מהותית את מבנה ההכנסות של העיריות. זאת רפורמה גדולה מידי. קודם נעסוק בהסדרה, נסדיר את עולם הסיווגים, אחרי זה נבחן התכנסות לתעריפים דומים.

אני רוצה להגיד לך, סיון, מה קורה בחלק מהמקומות. אני בחנתי את הארנונה למגורים בירושלים לעומת תל אביב. בירושלים זה הרבה יותר יקר מאשר בתל אביב. דרך אגב, אם תבדוק אתה תראה מה קורה בארץ. העירייה צריכה להביא מקורות. יש לה חינוך, כבישים. מישהו צריך לטפל בדברים האלה. ככל שיש לך יותר עסקים, ככה אתה יכול להרשות לעצמך לא להעלות למגורים. ככל שאתה יותר עשיר, ככה אתה פחות גובה מהתושבים שלך. ככל שאתה יותר עני במובן זה שאין לך מסחר, שאין לך תעשייה, המקור הכמעט יחיד שיש לך או המרכזי שלך זה הארנונה למגורים. זה לא בא מרוע. ראש העיר צריך מקורות. נוצר מצב פרדוקסלי שבו ככל שהעיר יותר ענייה, אם בנושא של המסחר, בנושא של שירותים, ככה התושב משלם יותר ארנונה.

זו לא אקסיומה מה שאתה אומר. יש ישובים שאין בהם תעסוקה, אבל הארנונה בהם מאוד נמוכה.

כל מה שאני אומר זו לא אקסיומה. בירושלים, שזאת העיר כמעט הכי ענייה בארץ, הארנונה מגיעה למחירים שחבל על הזמן. בתל אביב זה יותר נמוך.

התשלום של התושב מורכב מהמטראז' ומהתעריף. אולי בירושלים התעריף הוא גבוה, אבל שיטת המדידה היא נטו, לוקחים רק את הקירות הפנימים, לא מוסיפים שטחים משותפים.

למה הכל עקום? אם מביאים ישר, למה צריך לייצר תיקונים לעקום?

לגבי אוכלוסיות מוחלשות שזכאיות להנחה על פי טבלת מבחן ההכנסה, גם בזה יש בירושלים הפחתה גדולה. העירייה מקבלת פחות הכנסות. אתה מדבר על התעריף הכולל, אבל מזה יש הנחות על פי טבלת הכנסה. ככל שהמצב הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית נמוך יותר, כך ההפחתה בגין ההנחות גבוהה יותר.

יכולתי להמשיך בתיאור. כמו שאתה אומר, איפה שיש עניים יש פטורים, כאשר מי שצריך לשלם זה אלה שלא מקבלים את הפטורים. דרך אגב, אתה לא צריך להיות עשיר כדי לשלם ארנונה. מי שפטור מארנונה זה אנשים שנמצאים בתחתית של התחתית. בירושלים, שרוב העיר היא בינוניים ומטה, האוכלוסייה הבינונית אמורה לפצות את הפטורים ואת זה שאין מסחר ותעשייה. כשאנחנו מביאים את העיר הזאת לרמה סוציו 3, זה לא רק בגלל הקצוות, זה גם בגלל שהאמצע הוא עני. זה לא הגיוני שזה סוציו 3, זה צריך להיות סוציו 5,6. זה היה הדיון שעשיתי ב-2015. אני לא מצפה לחזור על הדיון, אני רוצה לדעת מה עשיתם עד עכשיו.

עם בשורות גדולות אני לא בא היום. אנחנו הקמנו את הצוות במסגרת החלטת הממשלה. היה גם צורך להסדיר ועדה שפעלה בנושא.

אתה לא באת להציג לנו איזו שהיא תכנית פה?

לא. כרגע אין המלצה ברורה של הוועדה.

במשך שנה וחצי לא עשיתם כלום, רק הקמתם איזו שהיא ועדה?

כמו שציינת, השר ביקש ללמוד את הנושא.

כמה זמן צריך ללמוד? השרים לומדים את זה עוד מעט 70 שנה.

זה רק מראה כמה הנושא הזה מורכב.

לא. אולי זה מראה שזה לא מעניין אף אחד, שלא באמת רוצים לטפל בנושא הזה. ככה זה בעולם המושגים שלי. דרך אגב, נושא שאתה לא רוצה ללמוד בשבועיים אתה גם לא תלמד בשנתיים. כנראה שגם אתה לא רוצה ללמוד אותו.

אנחנו מאוד רוצים ללמוד אותו. אנחנו מתכוונים להביא בתקופה הקרובה בשורה.

מה זה "בתקופה הקרובה"?

ברבעון הראשון של 2017.

אתה בעצם אומר לי שבעוד 3 חודשים אני אקיים דיון בוועדה, ואז אתה תבוא ותציג לנו את כל ממצאי הוועדה?

זאת הכוונה.

אנחנו נחכה שבוע, שבועיים. מדובר פה בחוסר אחריות. כל מילה שאני אגיד היא מילה מיותרת. כשאתם מחשבים את הארנונה, אז לא רק חשובים ה-30 סנטימטר לכאן או לכאן, עובי הקורה או לא עובי הקורה, אלה הכל שטויות. מה שצריך לחשוב עם משרד האוצר זה איך אפשר להקל על האנשים. מדובר במיסים. מדובר במס כמו כל יתר המיסים, מדובר בעומס על האזרח הפשוט. יש העלאה אוטומטית של הארנונה, יש טייס אוטומטי. צריך לחשוב עם האוצר אם זה מוצדק. צריך לעשות שיעורי בית טובים כדי שהוועדה תדון ותחליט. תחשבו אם בכלל צריך להשאיר ארנונה, אולי רק שיהיה מס הכנסה. תחשבו מחשבה יצירתית לגבי האזרח. כל המיסוי בישראל הוא מכוער, הוא לא טוב בהשוואה למדינות המפותחות. צריך לחשוב טוב.

אני לא נכנסתי לסוגיה מה גובה הארנונה, זה פחות עניין אותי. עניין אותי הסדר, הכללים. עזוב אם הכללים נכונים או לא נכונים, העיקר שיהיו כללים ארציים. אחרי זה נדון אם נכון שזה יהיה ככה או ככה, האם לרשות שכתוצאה מהשינוי נקלעה לאיזו שהיא בעיה במבנה ההכנסות אנחנו נפתור את הבעיה. זאת סוגיה אחרת. כרגע אין רציונל, זה ממש גן החיות התנכ"י.

אדוני היושב-ראש, ציירת כאן תמונה עגומה, אמיתית וקשה מאוד. אני יכול להגיד לך מהניסיון שלי, אין דין ואין דיין. מה שאמרת על ירושלים מתאים גם לבני המיעוטים, לסוציו-אקונומי 2 עד 3. גם אם אנחנו רוצים לשנות, אנחנו רוצים לקחת את הכניסה של המדרגות או להכניס מרפסת פתוחה, אנחנו מעמיסים יותר מידי על המועצה, אנחנו מחייבים אותה לגבות יותר. אם המצב הסוציו-אקונומי שלה נמוך, היא לא תגבה, ואז אחוז הגבייה ירד. כשהייתי ראש עיר, 5 שנים הגשתי את צו המיסים. מעולם לא קיבלתי הערה ממשרד הפנים. אני אגיד לך מה עשינו. באו החבר'ה, אמרו: 50 שקל למטר בבנק זה לא טוב, בואו נעלה את זה ל-500 שקל, פי 10. כשהעלינו את זה לפי 10, אפילו הערה לא קיבלנו ממשרד הפנים. הנושא הזה לא מעניין אף אחד, כל אחד עושה מה שהוא רוצה. תאר לעצמך שהקואליציה עם ראש המועצה רוצים לדפוק איש מהאופוזיציה שיש לו עסק ולכן הם מעלים לו את הארנונה ל-500. אין דין, אין דיין, אין מי שיגן עליו.

זה אולי במגזר הערבי. אצלנו יש בעיה.

צריך לקחת את התמונה העגומה הזאת, להתחיל לעשות את זה בצורה רצינית. אם בתוך שנה וחצי משרד הפנים לא השכיל, לא הבין ולא לקח את הנושא הזה בחשיבות עניינית, אז גם בעוד 3 חודשים, בעוד 4 חודשים לא נגיע. חבל, אנחנו מבזבזים זמן, אנחנו דופקים את האוכלוסייה, אנחנו דופקים את עצמנו.

אין מקום להשוואה בין הרשויות המקומיות במגזר הערבי לרשויות המקומיות במגזר היהודי. רוב הארנונה שנגבית במגזר הערבי היא למגורים. אין שם תעשייה, אין שם מקורות אחרים. מעמיסים על האזרח, על התושב במצב סוציו-אקונומי 1, 2. יש שם עוני ואבטלה. הגבייה של הארנונה רק על מגורים לא תתקיים שם. כמו שאתה מבקש, צריך לעשות כללים כדי לעזור לרשויות המקומיות לשרת את האוכלוסייה .

עולם הארנונה מלא בעיוותים. לחוסר הסדר, לחוסר האחידות ולחוסר הבהירות יש עלות חיצונית שלילית, לכן הנושא הזה מחייב הסדרה. אנחנו שותפים לצוות שמוביל משרד הפנים, בתקווה שעד סוף הרבעון הראשון, כמו שסיון אמר, יגיעו לכאן תיקוני החקיקה הנדרשים על מנת להסדיר את הנושא הזה.

למה לא יזמתם את זה עד היום?

ניסינו להביא תיקון בחוק ההסדרים האחרון, אבל לא הצלחנו להגיע לזה.

זה לא יותר חשוב מרישוי עסקים?

אני לא רוצה להגיד מה יותר חשוב ממה. מאחר והוא היה עמוס מידי , לפחות הפרק של השלטון המקומי, החלטנו לא להכניס את זה פנימה לחוק ההסדרים. במקביל הגיעה הצעת ההחלטה של שר הפנים לממשלה על כך שהוא מקים את הצוות.

בהחלטת הממשלה יש זמן?

כן.

זה לא הצוות הראשון. אני זוכרת צוות מלפני 15 שנים.

השלטון המקומי הוא לא חלק מהצוות?

הצוות הוא צוות בין משרדי של הממשלה. הגופים המייצגים הוזמנו להופיע בפנינו, הוזמנו להגיש ניירות עמדה.

כדי לעשות משהו אפקטיבי, לא להתכתש בקצה, צריך שהשלטון המקומי יהיה בפנים. דרך אגב, הוא מכיר את הבעיות, הוא היחיד שמבין את זה יותר טוב מכם.

אנחנו בתיאום איתם.

לא ביקשתי תיאום. אני יודע מתי מתאמים, מתי שותפים. השלטון המקומי יותר חשוב מהאוצר, בגלל שהוא הגוף שמכיר את הכל. הוא יכול להגיד לך מה ההשלכות, הוא יכול להגיד לך איפה הבעיות, הוא יכול לגלות לך דברים שאתה אפילו לא יודע.

הם יעידו שאנחנו בקשר הדוק איתם בעניין.

לא יכול להיות שהשלטון המקומי לא יהיה.

נציג השלטון המקומי צריך להיות חלק אינטגרלי מהצוות הזה.

אנחנו מטפלים בדיירים בבתי אבות. חלקם ממומנים, וזה הרוב הגדול שאנחנו מטפלים בהם, על ידי משרד הבריאות ומשרד הרווחה. אנחנו נתקלים בכל רשות בצורת חישוב אחרת, בסעיפים שונים ובתעריפים שונים. אנחנו כרגע בדיונים, אנחנו מנסים לוודא שלא לקחו מספר בעניין הארנונה. אם משרד הבריאות מחשב איזה שהוא נתון, הוא מחשב נתון אחד, לא נתון שונה. הוא נותן את אותו תעריף לבית אבות בירושלים, בתל-אביב ובחיפה. בארנונה אני משלם סכומים שונים על אותם זקנים שממומנים על ידי משרד הבריאות. במדינות בחו"ל, בגלל שזה שירות לציבור ואין שום טעם שהמדינה ביד אחת תיתן וביד אחת תפצה, מקטינים את הסכום הזה. יש מקומות שהוא שואף ל-0. יש להקטין את הסכום הזה לסכום מקובל, ראוי ואחיד.

כשהעלינו את הטיעון שלנו כאנשים עם מוגבלות לפני שנה וחצי, אמרנו שיש לנו בעיה כפולה ומכופלת. מאחר ואנחנו חיים מ-2342 שקלים בחודש, נוצר מצב מגוחך שהנכה משלם בהתאם למקום המגורים שלו. זה יכול להיות בעיר א', בעיר ב' או בישוב כלשהו. הוא נידון למות מרעב, לפנות לרווחה או להיות תלוי בגמ"חים, כל זאת מאחר ואין הנחה אחידה. מאחר ובחוק כתוב שרשאית הרשות לקבוע את אחוזי ההנחה לנכים, אנחנו מוצאים את עצמנו שבמקומות מסוימים נקבע שאחוז ההנחה הוא 40%, במקומות אחרים הוא 80%, ובמקומות אחרים עושים מבחן הכנסה כאילו שקצבת נכות היא הכנסה. אנחנו מבקשים וטוענים כבר הרבה זמן שיש לעשות אחד מהשניים: או לאפשר לנו להשתתף, כפי שהבטחת לפני שנה וחצי, בדיונים שמעולם לא הוזמנו אליהם.

הם עוד לא התחילו.

לפחות להסביר מה הקשיים האובייקטיביים שאיתם מתמודדים אנשים עם מוגבלות. בן אדם עם מוגבלות שמרותק לכיסא גלגלים לא יכול לחיות בדירת 30 מטר, גם לא בדירת 50 מטר. רק הרדיוס של הסיבוב של כיסא הגלגלים דורש חדר שהוא מעל ל-5 מטר מרובע. אני לא יכולה לחיות בבית שהמסדרון הוא 80 סנטימטר. ברור שהדירות שלנו יותר גדולות. בעירייה אחת מחליטים שעד 70 מטר זה כך וכך אחוזי הנחה, מעל ל-70 מטר זה ללא הנחה. אגב, זו יכולה להיות עירייה שכל מה שמפריד בינה לבין עירייה אחרת הוא כביש ברוחב של 8 מטר. בעירייה שנייה הנכה יקבל 80% הנחה עד 100 מטר. או שיתנו לנו פטור גורף מארנונה כי עם 2342 שקלים לחודש אנחנו לא יכולים לעמוד בתשלומים האלה, או שיעשו את התשלום כך שנוכל לעמוד מבלי לעבור 20 ועדות ולהתחנן, או שמי שמקבל קצבה מביטוח לאומי יהיה פטור.

במסגרת הדיונים תזמינו את כל הארגונים, תעברו על כל רשימת הפטורים. תזמינו את אותו גוף שרלוונטי לעניין, תשמעו אותו. היא אומרת דברים שאולי אתה לא יודע אותם, אני לא יודע אותם.

קבענו דיון עם נציגי ארגוני הנכים ועם חברת הכנסת קארין אלהרר.

העובדה שמדובר בשיקול דעת של הרשות המקומית בהקשר הספציפי הזה, עלולה ליצור מצב של הדרה של נכים. רשות מקומית שלא רוצה אצלה נכים פשוט לא תיתן את ההנחות.

כשניכנס לתחולת החוק, כמובן אחרי שהוועדה תעשה את עבודתה, נעבור סעיף סעיף. הכלל, היות ומדובר במיסים, הוא שאין שיקול דעת, אלא אם כן יש ועדת הנחות. אין דבר כזה שהעירייה רשאית, יש כן או לא. אם אתה רוצה להחריג, אפשר שתהיה ועדה מסוימת. אני מאמין שלכל כלל יש יוצא מן הכלל. צריך להקים ועדה שתשקול מקרי קיצון, אבל בוודאי בחוק לא צריכה להופיע המילה "רשאי". המילה "רשאי" לא צריכה יכולה להיות קשורה לנושא של תשלומים.

אני באתי לדבר פה על עניין השיטה האחידה, מדוע אנחנו חושבים שצריך לעבור לשיטת הנטו או לפחות לשיטה שלא כוללת את השטחים המשותפים. הגשנו מסמך עמדה למשרד הפנים כל פעם שהוקמה הוועדה, אם זה לפני שנה וחצי, לפני חצי שנה, שבו התייחסנו למכלול גדול של נושאים. אני אתייחס רק לסוגיה של שיטת החישוב. המדידות לפי טאבו וחוקי התכנון הבנייה צריכות להיות לפי שיטת נטו, לא לפי שיטת ברוטו-ברוטו. למרות שרוב הרשויות הן בשיטת ברוטו-ברוטו, 175 מתוך כלל הרשויות עובדות לפי תעריף אחיד שמאוד קרוב לתעריף המינימום הקבוע בחוק. זה בין היתר מעיד על כך שברובן יש בתים פרטיים. זה אומר שמעבר בין שיטה לשיטה הוא סך הכל הכפלה במקדם. התושבים לא ירגישו שינוי בחיוב החודשי ברגע שיעברו משיטה לשיטה.

נכנסת כבר לדיון.

כל הרשויות מחויבות היום לעשות מדידות. אין פה איזה שהוא נטל נוסף על הרשויות. תהליך המדידה קורה בכל מקרה.

מה המשמעות של המעבר מנטו לברוטו- לברוטו בערים הגדולות לעומת המעבר לכיוון השני? אני לוקח בכוונה את תל-אביב. תל אביב עובדת לפי שיטת נטו. יש לנו 3 סוגים של בניינים: בית פרטי, דירה בבניין רכבות מלפני שנות ה-80, ובניינים חדשים. אם אני עובר משיטת נטו לברוטו, למי שגר בבתים החדשים גדל השטח ב-30%. זה משמעותי. זו סטטיסטיקה פשוטה שמראה שדווקא המעבר מנטו לברוטו פוגע בשכבת הביניים שגרה בבתים האלה. אלה שגרים בבתים הפרטיים, הגידול בשטח של הבית שלהם יהיה 10%. אלה שגרים בבנייני רכבות, גג 15%. כשאתה עושה את כל הסטטיסטיקה, אתה רואה שבמעבר מנטו לברוטו שטח הדירה יגדל ב-15% בממוצע. התעריף, כדי להתאים למצב בו האנשים לא ישלמו יותר או הרשות לא תרוויח מהמהלך הזה, ירד ב-15%. השטח של אלה שגרים בדירות הגדולות יגדל בצורה משמעותית ביחס להפחתה.

אתה אומר שחלוקת המיסים תשתנה אבל הטוטאל לא ישתנה.

אנחנו מאמינים שלא צריך לפגוע ברשויות בתהליך הזה, מדובר בשירותים שאנחנו מקבלים.

אני הגדרתי את הדיון. אנחנו לא באנו כרגע לעשות עבודה או דיון על מסקנות הוועדה. זה יקרה בעוד 3 חודשים בסיכום שלי. אני כרגע לא שם. יש פה בלגן שלם, כמו שתיארתי אותו. בוא נתחיל לעשות קודם סדר, אחרי זה נבדוק אם הסדר נכון או לא נכון, אם הוא יוצר איזו שהיא חריגה שצריכים לתקן אותה. זה כל הסיפור בעסק הזה. אתה אומר לי שאם נעשה ברוטו ברוטו יקרה ככה, נעשה כך וכך. אני עוד לא שם.

כמו שהערת, אין לנו נציגות בוועדה שדנה בזה.

בוועדה הזאת אמורים להיות 3,4 חבר'ה שמובילים במשרדים, ועוד 2,3 יועצים. אם אני אקח את כל מי שיושב כאן, אז בעוד 3 שנים הוא יגיד לי: עוד לא הספקתי לשמוע את כולם. תשלח לו נייר עמדה, הוא יפנה לארגונים. לא צריך לשתף אותם בצוות, צריך לשמוע את עמדתם. יש סדרת פטורים. יש את האנשים עם המוגבלויות, את האנשים המבוגרים, את האנשים מיעוטי היכולת בהכנסה. יש כל מיני קטגוריות. הוא ידאג לשמוע אותם, אחרת הוא לא יבין מה קורה שם. מי שמרגיש שיש לו מה להגיד לסיון בתחום הזה, שיפנה אליו באופן ישיר, יכתוב לו מכתב, יגיד לו: בוא, אני רוצה לפגוש אותך.

אנחנו היינו בדיונים האלה, לצערי, הרבה מאוד פעמים, הרבה מאוד שנים. לא לחינם הוועדה התמשכה הרבה מאוד זמן. ישבנו עם שר הפנים סילבן שלום. הוא הבין את הפצצה. יוגב, מה שאתה רוצה זה שכשעושים שיטה אחידה לא יפגעו בך כתושב תל-אביב, יפגעו בפריפריה. זה לא יקרה.

זה לא נכון.

הארנונה מהווה ברשויות החזקות, ברשויות נטולות המענק, 45% מההכנסות. ברשויות החלשות היא מהווה בין 25% ל-30%.

למגורים?

בכלל. אני לא מדבר רק על מגורים. 42% מהתקציב השוטף של מודיעין בא מארנונה, כל השאר ממקורות אחרים. אני מבין שאת רגילה להרצליה, אבל מודיעין היא לא הרצליה. רוב הרשויות הן לא הרצליה. ברשויות חלשות זה עוד יותר גרוע, זה 25%.

קריית מלאכי היא לא הרצליה.

אפילו פחות מ-25%.

במגזר הערבי זה מגיע לפחות מזה. אלה המספרים. כל אחד בטוח שהוא קונה את אימא ואבא של ראש העיר, אבל מה לעשות שהארנונה היא לא העיקר ברשויות. רוב התקציבים מגיעים ממקורות חוץ. אנחנו הצענו צו ארנונה אחיד לכל מדינת ישראל עם סעיפים אחידים ותתי סעיפים, רק עם תעריפים שונים. משפחה בהרצליה, במודיעין או ברעננה לא צריכה לשלם את אותה ארנונה כמו שמשלמת משפחה בבית- שאן.

זה ברור. הכללים הארציים הם זהים.

הכללים צריכים להיות זהים לחלוטין. זה צריך להיות זהה בנושא תתי הסיווגים ובנושא של האזורים. צריך להגדיר באופן ברור לכלל הארץ. אמרנו שהשיטה הנכונה ביותר היא שיטת הברוטו-ברוטו. אולי היא פוגעת ברשויות במרכז הארץ, ברשויות שהן טיפה יותר חזקות, אבל זאת השיטה הנכונה ביותר היום כדי להגיע למצב של 40% ולא 60%. מה שהוא מציע זה שנעלה ל-60%, כדי לייצר שיטה אחידה. אנחנו מציעים בדיוק הפוך ללכת. זה המסמך שהכנו. לצערי, לא כללו אותנו בצוות, אמרו לנו לשבת בצד. כשהבינו את גודל הנזק של הרשויות בתקציב, עצרו את הכל. לא סתם ברזילי הסתתר 8 שנים ולא באמת הוציא דוח. הוא לא הוציא דוח, כי הוא הבין שכל דוח שהוא יוציא תהיה פצצה שתמשוך את כל השלטון המקומי למטה. אנחנו מציעים ארנונה אחידה, תעריפים שונים. צריך להבין שמשנות ה-80 אין שום "סיי" לשלטון המקומי, מי שקובע את הארנונה זה משרד האוצר ומשרד הפנים. אם אני רוצה להוריד ארנונה על משהו, אני צריך לשלוח בקשה כדי לקבל תשובה שלילית. מקבלים את אותה תשובה כל הזמן. הגיע הזמן לעשות סדר.

להוריד או להעלות?

כשאני רוצה להוריד. צריך להבין, אנחנו פוגעים היום ברשויות החלשות, אנחנו לא נותנים להן שום אינסנטיב כדי לצמוח. אני מסכים עם הגברת שאמרה שצריך שתהיה אחידות לגבי נכים. מי שנכה במודיעין, בדימונה או בבית שאן צריך לקבל את אותם תנאים בדיוק.

אני חושבת שזאת הזדמנות פז לבוא ולדון בנושא שכבר 15 שנים, אולי אפילו יותר, מנסים לעשות בו סדר. אני מבקשת להוסיף את כל הנושא של הארנונה לעסקים, דיבר על כך חיים. להוריד ארנונה הרבה יותר קשה מלהעלות. ישנן רשויות שיכולות להוריד. רק אם הן יורידו את הארנונה, הן יכולות להוות תחרות לרשויות חלשות שלא יכולות להוריד את הארנונה. אני רוצה להעלות את הנושא הזה, אני חושבת שצריך להעלות אותו. צריך למצוא את האיזון בין יכולת התחרות של רשויות מסוימות אחת מול השנייה, לבין האפשרות והגמישות של רשות מסוימת להוריד. ההצעה שלי היא שבוועדה יקבעו מינימום ומקסימום, זאת אומרת, אי אפשר יהיה לרדת מהמינימום, אי אפשר לעלות מהמקסימום, ובתוך המינימום והמקסימום יתנו את האפשרות לרשויות השונות לקבוע את התעריף.

אני חושב שזה אחד הדברים שמלווים אותנו הרבה מאוד שנים. אני חושב שהיה צריך להתחיל בהדרגתיות. אני חושב שצריך להתחיל עם האחידות של ההגדרות, כי נכס הוא נכס הוא נכס. יש היום מצב, מי שיודע, שכשאתה פותח חוק עזר עירוני של כל עיר, אותן 4 אמות נקראות אחרת בכל מקום. זה הכל משובש. זה דבר שאפשר להתכנס ולהגיע להחלטות לגביו. נכון שיכול להיות שתהיה לזה השפעה במקומות מסוימים, אבל אפשר בצורה כירורגית ונכונה לטפל בדברים האלה, לתת גמישות גם במספרים של הארנונה. קודם צריך שתהיה אחידות לגבי מה הוא נכס, מה ההגדרות של נכסים. לא יכול להיות שמתקן חשמלי במקום אחד ייראה ככה, במקום אחר הוא נקרא משהו אחר לגמרי.

לגבי לעשות איזו שהיא אחידות בגבייה או במספרים, זה מאוד קשה. מאוד אוטופי, לדעתי, להגיע לזה. יכול להיות שצריך לעשות את זה. הנושא הזה של הורדה של ארנונה, במיוחד בעסקים, זה הדבר שיכול להיות הגורם התחרותי היחיד. בבני ברק לא היה אפילו מטר אחד של מגדלים ועסקים. בנקים לא הגיעו לשם, כי בערים אחרות ידעו לתת את ההנחות המפליגות. כשבאנו כעירייה וביקשנו להוריד כדי להפוך להיות תחרותיים מול אחרים, היינו צריכים להזיע הרבה מאוד. בסוף גם הצלחנו בעניין הזה. יעל, את לא יכולה לעשות מחיר מינימום ומקסימום, כי אז כולם יהיו באותו משחק, ואז אני שוב מתמודד מול תל-אביב. אני לא יודע מה הטכניקה שצריך לפעול בה, אבל אני מציע לעשות את זה בשני טקטים. אולי נצליח להגיע לאיזה שהם איזונים בעניין הזה.

הייתה פה איזו שהיא אבולוציה בנושא. זה לא יום אחד עיריית תל אביב החליטה לגבות 40 שקלים למטר, ירושלים החליטה לגבות 70 שקלים למטר. זה נתן עוד 2%, ההוא ויתר על 3%. ככה התפתח כל הפער הזה. ברור לך לחלוטין שאם לא היה נפתח פער כזה לא הייתי עושה דיון כזה. אני מתחבר למה שחיים אמר, שצריך שיהיו כללים אחידים. זה לא שכולם משלמים את אותה ארנונה, אבל אותו נכה שגר בעפולה, בצפת או בקרית מלאכי עומד באותם פרמטרים. אותו דבר בעל העסק.

זה קיים היום. יש שיקול דעת כללי על הכל.

אחד נותן 90%, אחד נותן 40%.

בדיון הבא נדון אם הכלל הוא נכון או לא נכון. כרגע זה להביא את הכללים האחידים.

אני שמח מאוד על מה שחיים אמר. יש נושא אחד שאני מבקש לייצג את הרשויות האיתנות. צריך לאפשר לרשויות האיתנות לקבוע את שיעור הארנונה, וזאת ללא התערבות משרד הפנים ומשרד האוצר. התהליך שעברנו השנה הוא סאגה. אנחנו נדרשנו להגיש את הבקשה לשינוי צו הארנונה עד חודש יולי בשנה השוטפת. את האישור של השרים קיבלנו ב-18 בדצמבר, שזה חצי שנה אחרי שאישרנו תעריפים. התלות הזאת היא לא סבירה. בסוף לא הצלחנו לפענח את מה שהם החליטו, לא הבנו מה אמות המידה שהם החליטו לקבוע אותם. אין שקיפות בתהליך הזה של העבודה. זה כשאנחנו מנהלים את עצמנו היטב. אנחנו איתנים, אנחנו לא זקוקים לשום תקציב של המדינה. נא לאפשר לנו לנהל גם את הנושא של הארנונה ללא התערבות.

אתה מבקש מאיתנו לתת לך לגבות כמה ארנונה שאתה רוצה?

בתוך גבולות. אני לא סמוך על שולחן הממשלה. כרשות איתנה שמתנהלת ללא תמיכה של הממשלה, ומתנהלת כהלכה, תאפשרו לנו לקבוע את השינויים בשיעור הארנונה, לא בקטגוריות.

נניח שאני גר בכפר שמריהו אבל לא מתאימה לי הארנונה שאתה לוקח, אני לא רוצה לשלם. דרך אגב, נניח שנקבע סף ארנונה מסוים, 30 שקלים למטר מרובע, וכולם אצלך ירצו לשלם 100. אתה תאמר להם: 30 שקל זה לארנונה, 70 שקל זה לקופה של הוועד. אף אחד לא אומר לך לא לעשות את זה, אבל מה אם אני לא רוצה לשלם? אתה מכריח אותי בגלל שאתה רוצה?

קופת הוועד לא קיימת ולא מתקיימת. הרשות לא עוסקת בגבייה מבודדים בצורה התנדבותית. המועצה נבחרת אחת ל-5 שנים, היא מקבלת את המנדט מציבור בוחריה לייצג את האינטרסים שלה. מדובר על 30 רשויות איתנות במדינת ישראל. אפשר לחסוך הרבה מאוד משאבים למדינת ישראל אם יתנו להן חופש פעולה.

אני לא שם. זווית הראייה שלי היא לא לחסוך משאבים למדינה. המדינה צריכה לשים משאבים בפתרונות. אני בא מזווית אחרת. לא קיימתי את הדיון בגלל שחשבתי שכתוצאה מהדיון הזה המדינה תחסוך כמה לירות. להיפך, אני חושב שכתוצאה מהדיון הזה המדינה תצטרך לשים כמה לירות על-מנת לפתור עיוותים שיוצרים בעיה לרשות. אני רואה את זה הפוך.

לא ביישוב איתן.

זה לא קשור איפה. זה לא קשור אם זה יישוב איתן או לא יישוב איתן. כמו שהגדרתי, הארנונה זה מס. זה כמו שאף אחד לא שואל כמה משלמים אצלכם מס הכנסה. יש כללים ארציים. הכללים הארציים הם דיפרנציאליים, הם לוקחים בחשבון את השונות.

התעריף נקבע לכל רשות.

הגענו לאן שהגענו בגלל אבולוציה. זה לא שיום אחד קמנו וראינו שנהייה פער כזה. בערים שאין להן תעשייה ומסחר אבל יש בהן עניים שצריך לתת להם הרבה פטורים, השכבה הקטנה שנשארת, בדרך כלל היא לא מיליונרית אלא בינונית, היא היחידה שמשלמת הכל, היא היחידה שיכולה לסחוב את זה. העיר הסמוכה תסחוב את זה, הממשלה תסחוב את זה? לא. ראש העיר צריך לספק פעילות. יש לו חינוך, יש לו כבישים, יש לו גינון, יש לו רווחה. דרך אגב, כל נושא כזה הוא של הממשלה, אבל לעיר יש איזה שהוא מצ'ינג. על הדרך מכניסים אותה גם. אומרים לעיר: אם יש לך ארנונה, למה שלא תשלמי קצת על העובדים הסוציאליים, למה שלא תשלמי על הכבישים, אף על פי שגובים מכל רכב אגרת רישוי בשביל לטפל בכבישים.

לא בתוך העיר.

למרות שיש חוק חינוך חובה, מבקשים מהעיר לשלם על הדרך גם על בטיחות. על הדרך העיר מוצאת את עצמה משתתפת בנושאים של המדינה. יש ערים בארץ שרק שכבה קטנה אמורה לשלם את הארנונה על מגורים. יש ערים כאלו בארץ. מה עושה ראש העיר? הוא לא איש רע. הוא מרים את הארנונה למגורים, אין לו ברירה. המצב הפרדוקסלי שנוצר הוא כזה: ככל שהעיר יותר ענייה בגלל שיש לה פחות מסחר ושירותים ויש לה יותר פטורים בגלל העניים שבה, התושבים שנשארים לשלם משלמים הרבה יותר מאשר בעיר עשירה.

משרד החינוך מעביר לכפר שמריהו פחות עבור חינוך מאשר לרשות שהיא בסוציו-אקונומי 2, ובצדק. הרשות נדרשת להשלים יותר בכדי לייצר את אותו חינוך. המקור הוא הארנונה. בהעדר החופש לקבוע אצלנו את הארנונה החינוך אצלנו יהיה נחות.

המדינה צריכה לשפות כל ילד באותו סדר גודל.

הלוואי.

המדינה יכולה לפצות ערים חלשות באקסטרה. קודם יש בסיס. הבסיס של כולנו הוא אותו דבר. אם היא החליטה שבעיר ברמה סוציו- אקונומית נמוכה היא רוצה לתת יותר בחינוך כי יש לזה משמעויות אחרות, אז היא נותנת אקסטרה. ככה צריך להיות. אתה אמור לגבות את הארנונה כמו שאתה גובה. אצלי בבית ספר אני משלם. בצד הוולונטרי, בצד הפנים ארגוני שלכם, בצד היישובי אתם עושים ועדה, אתם עושים איזה שהם תשלומים, אין בעיה. אם כל התושבים שלך יבואו אליך ויגידו לך: תקשיב, דרור, אנחנו רוצים לשלוח שיק לעירייה על סך של 1000 שקל לגינון, אתה תגיד להם לא?

ברור שאני אגיד להם לא.

אני לא רואה בעיה בעניין הוולונטרי. דרך אגב, אני יכול לבוא ולתרום לעירייה מכספי בלי קשר לכלום. אני יכול להגיד, רבותיי, קחו 20 אלף שקל, תעשו בזה רק גינון. מותר לי. אני עוד לא שמעתי שמישהו רצה לתרום לעירייה והיא אמרה לו לא לתרום. הוא נותן חשבונית, זה נכנס לקופת העירייה. דרך אגב, אני יכול לייעד את התרומה שלי רק לתחום חינוך, רק לתחום בריאות, רק לתחום של ספורט.

הנושא כל כך מורכב ומסובך, שכל מי שנמצא כאן לא מבין עד כמה הוא מסובך. השלטון המקומי הקים ועדה, היא כבר שנה עובדת. הוועדה הזאת יושבת כבר שנה - אני חבר בה כראש עיר - על שיטת החישוב, על שיעור הגבייה וכו'. אני ממליץ למשרד הפנים לקחת את כל החומר הזה שכבר דשנו בו בצורה מאוד רצינית. הוא חומר מצוין, הוא יכול לקדם את דיוני הוועדה. אם תתחילו מהתחלה, ייקח לכם שנה, לא 3 חודשים.

קיבלנו את החומר, אנחנו מכירים את העמדות.

במסגרת הסכם הגג אני בונה 16 אלף יחידות דיור, מתוכן 10 אלפים לזכאים של משרד השיכון, לזוגות צעירים. מרבית יחידות הדיור הן בבניינים גבוהים של 15 קומות, 20 קומות. בקומות האלה יש הרבה שטחים משותפים. ראיתי שיש מצוקה לזוגות צעירים, באתי והצעתי להוריד לשטחים המשותפים בגובה שמותר על פי החוק. למה? כי ראיתי שלזוגות הצעירים יש 30%, 40% שטחים משותפים מעל מה שצריך. הגשתי הצעה למשרד הפנים. הצעתי מקור להכנסה, שזה להעלות אחוז קטן לעסקים. התשובה שקיבלתי: לא מאושר לך להוריד מהשטחים המשותפים לזוגות הצעירים. אני מציין את זה כדוגמה לתלות.

שלום, אתה מציע שכל הצעה שאתה מציע יקבלו, זאת הכוונה שלך? אתה רצית להוריד למגורים על חשבון העסקים. יבואו העסקים ויגידו: למה מורידים למגורים.

אישרו לי את ההצעה לעסקים.

אמרו לך "תעלה לעסקים, אל תוריד למגורים"?

אני דיברתי על משהו קונקרטי. אני מתמודד עם סוגיה של זוגות צעירים שיש להם בעיה. את התשובה קיבלתי בדצמבר.

הרבי קומות מורידים את השטח המשותף פר דירה, אלא אם כן יש אלמנטים אחרים שאין ברכבות. יש היום בתי מגורים של 20 , 30 קומות, יש למטה חדר כושר, יש חדר מסיבות. בשיכון שגרתי בו לא היה, היו 4 קומות. אם אתה מחלק את זה פר דירה, התוספת היא קטנה כי מדובר על 100 דירות בבניין. זה נכון שהשטחים הציבוריים המשותפים גדלים, אבל כשאתה מעמיס את זה פר דירה אז הם כמעט בשוליים.

מה שאני אומר לך זה בדוק. לא הייתי מוריד בבניין על הג'קוזי.

דיברו כאן על הבירוקרטיה. אני רוצה שהוועדה תעסוק בסוגיה של טפסים אחידים של משרד הפנים לכל העיריות, כולל קריטריונים אחידים.

הטופסולוגיה משתנה מעיר לעיר?

אני אתן דוגמה מהרצליה. הם הוציאו טופס מיוחד להנחה בארנונה לסטודנטים. אין דבר כזה הנחה לסטודנטים בארנונה, יש הנחה לפי מבחן הכנסה. בא סטודנט, רוצה לשכור דירה, הוא מקבל את טופס ההנחה לסטודנטים. מבקשים ממנו טפסים שלא קשורים להנחה. מבקשים ממנו אישור לימודים, את מערכת השעות של לימודים. אם אתה לומד יומיים בשבוע, יכולים להגיד לך שאתה לא סטודנט, שאתה לא זכאי להנחה.

מבחן ההכנסה הוא מבחן שנמצא בחוק. אתה אומר שעיריית הרצליה התקדמה עוד צעד, היא באה ואמרה: עזוב מבחן הכנסה, אני רוצה לצ'פר סטודנטים.

היא לא יכולה לצ'פר סטודנטים. אם סטודנט מגיש טופס של מבחן הכנסה, הוא יקבל לפי מבחן הכנסה. למה צריך לעשות לו טופס מיוחד?

למה מבחינת העירייה זה חשוב אם אתה סטודנט או לא סטודנט?

תשאל אותם, אין לי מושג.

אתה מבקש, מעבר לקריטריונים והכל, שתהיה שיטת טופוסלוגיה אחידה כך שמי שעבר מעפולה לקריית שמונה יראה את אותו טופס.

רציתי להציג מצב שהוא אנטיתזה למה שהציג ידידי מכפר שמריהו. אני מייצג יישוב קטן, דל במשאבים, שהארנונה למגורים מהווה את עמוד התווך שלו. אין לי נמל תעופה, אין לי חוף, אפילו אין אזור תעשייה. יש לי קצת תיירות. יש לי כנסיות שפטורות, מסגדים שפטורים, בתי אבות שהתחילו להגיע אלי מכל רחבי המדינה. כרשות במעמד סוציו-אקונומי נמוך הבשר העיקרי שלנו הוא לא מהארנונה עצמה, הוא ממענק האיזון המותנה. כשאנחנו לא מגיעים לגבייה של 80%, אנחנו לא מקבלים את מענק האיזון המותנה. זה מוריד לנו הרבה מתכניות הפיתוח והעבודה שלנו. פנינו מספר פעמים למשרד הפנים בבקשה להאיץ את נושא הגבייה בארנונה, ליצור איזו שהיא דינמיקה בגבייה. הרבה מהתושבים שלנו הם דלי אמצעים. הם בנו בזמנו בתים גדולים, כי במגזר שלנו אוהבים סלון גדול, 2 מטבחים במקום אחד. אם יש 3 קומות של מדרגות, האדם משלם 3 פעמים, למרות שזה לא מגורים. הצענו שאת חדר מדרגות יחשיבו פעם אחת, לא 3,4 פעמים. הצענו גם לפטור חנייה מקורה. ביקשנו להוריד מבנה שנמוך משני מטר. הכוונה שלנו היא להקל על התושב, על מנת שיוכל לשלם את שאר הדברים. אם מעמיסים עליו את כל הגורמים האלה, בוודאי לא יהיה לו כוח לשלם את המאסה הגדולה בארנונה. יש אנשים שיש להם חוב גדול, הם רוצים לבוא לקראת הרשות ולשלם את החוב המצטבר הגדול. הם ביקשו לשלם ב-30,35 תשלומים. משרד הפנים אומר שאין יותר מ-24 תשלומים. הוא השיב לנו שצריך להחשיב את חדר המדרגות בארנונה, גם את החנייה. כל הדברים האלה מעמיסים על התושב שממילא יש לו קושי לשלם את הארנונה המקורית. אין דינמיקה של גבייה, יש הרבה חובות על התושבים.

כמו שכולנו יודעים, הנושא של דיור מוגן זה פורמט שהולך ומתרחב. אני רוצה להזכיר לכולם, הדיירים האלה גרים בדירות שיש להם חוזה עם בעלי הבתים. הדיירים שמחזיקים בדירה לא מקבלים את הזכאות להנחות שמגיעות להם.

בטח מקבלים, אם זה ניצולי שואה, קשישים.

מכיוון שיש כל מיני ואריאציות של התייחסויות לדיירי הדיור המוגן, אני מבקשת להעלות את זה כנושא. אם הדייר גר בדירה הזאת, חי בה, זכותו לקבל. איפה שהוא מקבל זה בסדר, איפה שהוא לא מקבל הוא צריך לקבל

זה מזכיר את הדיון הקודם. לנכים יש פטור או הנחה בארנונה. יש מוסדות שלקחו כמה נכים קשים, שכרו להם דירה, והעירייה החליטה שהם צריכים לשלם ארנונה. אם יש אחד בבית של ההורים שלו הוא פטור, אם אתה מרכז את כולם בדירה אחת הם חייבים.

בגלל שהם המחזיקים יש נפקות לסטטוס שלהם, לתשלומים שלהם. הייתי רוצה לבוא ולהציג את הנושא הזה בפני הוועדה. יש היום 15 אלף דיירים. זה רק הולך וגדל.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שהנושא של האחדה ולעשות סדר בכל צווי הארנונה ובסיווגים הוא נושא חשוב, אבל אסור שהוא יבוא ויתבטא בהעלאת תעריפים, בהעלאת הוצאות הארנונה לתעשייה ולמגזר העסקי. התעשייה לבדה משלמת כ-3 מיליארד שקלים ארנונה מידי שנה. העסקים משלמים למעלה ממחצית מסך הארנונה שמשולמת לרשויות המקומיות. לנו בארגונים העסקיים ברור ששינוי שיטת המדידה תגרום להתייקרות של תעריפי הארנונה לעסקים בכל המגזרים. זה דבר שאנחנו רוצים למנוע אותו.

אנחנו לא שם. אני ביקשתי ממשרד הפנים להביא כללים אחידים ארציים. הכוונה באחידים היא לא שכל אחד ישלם את אותה ארנונה, אלא שיהיו כללים אחידים כך שלכל אחד, לא משנה איפה הוא גר, תהיה את אותה ארנונה. לא התייחסתי לעניין המשמעות. אולי הם יציעו להוריד לעסקים ולהעלות אחיד לכל המדינה במגורים. אני עוד לא שם. אני לא ביקשתי לדון אם הכללים צודקים או לא. קודם אמרתי להביא כללים, אחרי זה, מבטיח לך, נעשה פה מצגת, נעבור סעיף סעיף. אנחנו נשמע את ראשי הערים, נשמע אתכם, לפי זה נחליט.

אנחנו לא היינו רוצים ששינוי השיטה יגדיל את תשלומי הארנונה של המגזר העסקי.

זה טריוויאלי.

אנחנו חושבים שהמגזר העסקי צריך להיות מיוצג כחבר בתוך הצוות הזה, לא רק כמגיש נייר עמדה או כמופיע בשימוע. אנחנו רוצים להיות שותפים לעיצוב הכללים האלה, בדיוק כמו השלטון המקומי.

אני לא מתערב בזה. יש מספיק ארגונים, אין לזה סוף. השלטון המקומי הוא הפיבוט המרכזי. זה הבן אדם שמרכז את הכל, כולל העסקים, כולל האינטרסים של התושבים, התעשייה. כשראש העיר קם בבוקר, הוא לא רק חושב על התושבים, הוא גם חושב איפה יהיה המסחר, הוא חושב מה קורה עם אזור התעשייה שלו. זה הגורם המרכזי שמתכלל את הכל, האינפורמציה המרכזית נמצאת אצלו, כולל מקרי קיצון. הוא חלק איטגרלי מהצוות. ביקשתי מסיון לעבור לפי רשימת הפטורים מי משלם, כמה ולמה. ככה עושים עבודת מטה מסודרת ויסודית.

כל האחידות היא יפה, אבל הדבר המהותי, השורש של הכל זה שינוי שיטת המדידה. באים היום ומשנים שיטת מדידה מ-x ל-y. מר ביבס היה מאוד ישר בכך שהוא אמר: מה אתם רוצים, אתם רוצים לפגוע ב-60%? לא. בואו נפגע רק ב-40%. בדיון הקודם באו אלינו ואמרו: תקשיבו, גם אם השטח יגדל, התעריף ירד, העוגה לא תשתנה. בתוך כל האמירות יש דבר אחד מאוד מהותי שנמצא ברקע, וזה הנושא של האישורים החריגים. נניח שהם יגיעו למסקנה של העלאה למגזר העסקי, כשבפועל כולם יודעים שהעלאה למגזר העסקי היא גם העלאה לצרכנים. אנחנו מדברים פה על עוגה אחת. יש את המנגנון של האישורים החריגים, הוא בא ואומר שאותה רשות שנתנו לה לעבור מנטו לברוטו יכולה מחר בבוקר להגיד: אני מצטערת, ההכנסות האלו לא מספיקות לי, אני רוצה אישור חריג. אנחנו יודעים שמנגנון האישור החריג הוא לא יעיל היום. אנחנו יודעים שהוא יותר יעיל ממה שהוא היה לפני כמה שנים, אבל הוא ממש לא יעיל. כשהוועדה יושבת היום ועושה את הדיונים שלה על איך צריכה להיות המערכת, אי אפשר לחתוך את זה בנפרד מהמנגנונים שמשלימים את התהליך הזה. אם אנחנו מחליטים שאנחנו משנים את המערכת, בואו נשנה גם את מנגנון האישורים החריגים.

מה את מבקשת?

אני מבקשת מהוועדה בצד זה שהיא דנה בשינוי כל המערכת, לדון במקביל בשינוי המערך של האישורים החריגים. אחד העיוותים הגדולים ביותר שיש זה מערכת האישורים החריגים.

זה חלק מהעניין.

אני בהחלט חושבת שחייב להיות נציג שלנו בוועדה.

אין קשר בין מי שמשלם לנציג.

על צהרון שפועל בעמותה בחיפה הוטלה ארנונה, למרות שזה מלכ"ר, למרות שזו עבודה ללא כוונות רווח. זו בעיה שהיא לא רק שלי, זאת בעיה של כולם. אני מבקש לקחת את זה בחשבון בהמשך. שמתי לב שחסר כאן הערר. צרך להוסיף את התחום הזה של הגשת ערר. כל ישיבות הערר זה צחוק מעבודה, כולל עורכי דין, יושבי ראש ועדת הערר. אני מבקש שיהיו קריטריונים מסוימים.

זה בית משפט עושה.

אני מדבר לא רק בשמי, אני מדבר בשם מאות אנשים שאני מטפל בהם כל שנה. הצעת החוק הזאת מבורכת, תבוא הברכה על כל מי ששותף ומקדם אותה, אבל שנה וחצי שדשים בה זה יותר מידי זמן. יש כאלה שמעכבים ודוחים את מתן ההחלטה הסופית בעניין הזה. העבודה של הכנסת היא לקדם את זה.

אסור להפקיר את החלשים, את הנכים, את הסטודנטים ואת בעלי המשפחות שהן מרובות ילדים. צריך לדאוג שיהיה תשלום ארנונה אחיד. צריך להסיר את המילה "רשאי", כי יתחילו להיות קומבינות בכך שבעלי אינטרסים ברשויות המקומיות ירצו לדאוג לאנשים שלהם, לפעילים שלהם. את מי שלא מקורב אליהם הם יפקירו, הוא לא יקבל.

צריכים להיות קבלנים מטעם הרשויות שילכו לבתים ולדיירים על-מנת למדוד את הדירות, את החניונים. הם צריכים להביא את המדידות שלהם לרשויות. צריך שיהיה פיקוח על עבודת הקבלנים, כדי שלזה לא יתנו ככה, לאחר יתנו משהו אחר. צריך שתהיה ועדת ערר מטעם משרד הפנים, לא ברשויות המקומיות. אם מישהו מרגיש שהוא מופלה לרעה, שהוא נפגע, שיוכל לפנות לוועדת הערר שתדון בעניינו. כולנו יודעים שברשויות המקומיות יש דפדופים וזלזול בתושבים שאין להם קשרים פוליטיים, או הם לא מקושרים לחברי מועצה.

האנשים שרוצים להגיש ערר נתקלים בחובה לשלם אגרה. אם יש ערכאה של ערעור שצריך לשלם בגינה אגרה, הייתי מציעה לחשוב על פטור מאגרה לאנשים נכים.

אתה נותן לוועדה שמתעסקת עם העניין חופש פעולה מלא. אמרת כמה פעמים "בוא לא נדבר על איזו שיטה הולכת להיות, בואו נדבר על איך זה הולך להיראות". האם תוך כדי העבודה של הוועדה, לא אחרי שהם יסיימו, יהיה שלב שאפשר יהיה להתייחס למנגנון שהם מציעים?

אני לא נכנס לסדרי העבודה של הוועדה. אני קיבלתי מסמך מהמ.מ.מ. היה בג"ץ בנושא. כנראה שהבג"ץ מפעיל את כל הסיפורים האלה, לא הכנסת. תשובת המדינה מנובמבר 2015 היא שיש בכוונתה להקים צוות בין משרדי חדש שיורכב מנציגי משרד האוצר, הפנים, ויבחן את הנושא על בסיס החומר שנאסף על ידי ועדת ברזילי, ככל שנמצא שהוא עדיין רלוונטי, וזאת תוך 60 יום. זה היה ביוני 2016. זה על עתירה מ-13 באפריל 2016.

אנחנו על החומר.

דרך אגב, כשאני בא ואומר לבית משפט 60 יום, זה 60 יום, לא דקה יותר. זה בית משפט, זה לא כנסת שעובדים עלינו. אותנו לא מכבדים, אבל את בית המשפט? אף אחד לא אמר לכם להגיד 60 ימים, יכולתם להגיד 120 יום. אמרתם לבג"ץ 60 יום. איך אתה מצפה שאזרח רגיל יעשה מה שאומרים לו כאשר אתם אומרים לבית המשפט משהו שאתם לא עומדים בו? למה אזרח רגיל יעשה? כשאתם נוקבים בזמן, יש אנשים שסופרים את הדקות, הם עוקבים אחרי זה. זה לא אמרנו, שכחנו, נעשה מה שאנחנו רוצים. זה לא שם. ההתנהלות של המדינה מדהימה אותי. הפקידים הם הגורם המתכלל את כל הסיפור הזה.

סיון, אמרת לי שהכוונה של הוועדה לסיים את העבודה ב-31 למרץ 2017. אני מקווה שאתה מתכוון באמת, לאור מה שהערתי עכשיו, ל-31 במרץ 2017. אני אקיים דיון, אני כבר מודיע לך, שבועיים אחרי. אנחנו ניכנס לרזולוציה של הכללים. אתה תביא מצגת. על כל נושא ונושא נדון. אני מניח שזה יהיה רצף של ישיבות.

אנחנו נוציא היום מכתב לשר הפנים על כך שהשלטון המקומי הוא פיבוט מרכזי בכל הנושא הזה של הוועדה. אני מבקש שהוא ייכלל בתוך הוועדה הזאת. תחליטו על פי דעתכם והבנתכם איזה גורמים לשמוע. תראו איזה גורמים רלוונטיים לגבי הארנונה. תשמעו אותם. אני מבקש שפעולת העבודה של הוועדה תכלול את סוגיית הסיווגים בארנונה. תיכנסו לרזולוציה של מה זה מחסן, מה זו גלריה, מה זה בכלל פרגולה. תגדירו את הסיווגים, תגדירו את שיטות החישוב, תגדירו כמה משלמים בכל סיווג וסיווג. תנו את נוסחת העדכון, כדי שלא בעוד 10 שנים מישהו פה ינהל עוד דיון. אני מבקש שתיכנסו לסוגיית הפטורים, תיכנסו לסוגיית האישורים החריגים.

הפטורים והאישורים החריגים לא מופיעים במנדט שנתנה הממשלה לצוות.

אני לא ממשלה, אני ועדת הפנים. זה הסיכום של הוועדה. כשאני אקיים את הדיונים, אני אבקש לשמוע גם על הפטורים, משום שאני רואה את הכל כחבילה אחת. אם אתה לא סוגר את הכל, מהר מאוד אנחנו מוצאים את עצמנו עוד פעם בעיוות. הרעיון הוא לסגור את כל החורים בתוך האמבטיה, כי אם השארת חור אחד המים יתרוקנו עוד פעם. תמיד יש נושאים חריגים. תקימו מנגנון שיפתור בעיות חריגות, דברי קיצון. אני רוצה לראות את כל תמונת המצב. כמו שאמרתי, אני אקיים את הדיון. הייתי בטוח, וזה לאור השיחות שהיו לי עם מרדכי, שאתם באים מוכנים. אני מתעניין בזה כל שבועיים-שלושה. הייתי בטוח שהיום אתה מציג, אבל היום אתה מספר לי שאתה צריך עוד 3 חודשים. אין יותר הארכות בעניין הזה. תביאו לנו מצגת בעוד שלושה וחצי חודשים, כמו שאמרתי, ואז ניכנס לדיונים יותר מעמיקים בכל נושא ונושא. אני מודה לכולם, המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.