הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 12:30

תמונת מצב - הליך קבלת החלטות רשות מקרקעי ישראל בסוגיית קרקעות ומשאבי ציבור

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

עבדאללה אבו מערוף

מסעוד גנאים

דניאל מלצר - רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

דרור אהרוני - סגן יועמ"ש הרשות, רשות מקרעי ישראל

עידן ורטהיים - מזכיר המועצה, רשות מקרעי ישראל

אברהם מאיר - יועץ שר החקלאות

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרעי ישראל

מילקה כרמל - מרכז המועצות האזוריות

עמית יפרח - יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים

שלמה ללוש - ראש מועצה- מעלה אפרים, מרכז השלטון המקומי

יצחק קריספל - חבר, האגודה לצדק חלוקתי

רויטל ברילנשטיין - עו"ד, האגודה לצדק חלוקתי

משה קריף - מנכל, תהודה

מיכה דרורי - מרכז המחלקה המשפטית, התנועות הקיבוציות

מאיר ירום - עו"ד, האגודה הישראלית לחקר יחסי עבודה

דודו קוכמן - מזכ"ל, איחוד חקלאי

גילעד אלטמן - יו"ר, אדמתי

מרדכי מוטי דלגין - ראש מועצה דרום השרון

בני פרץ - פעיל חברתי

יצחק אליה - מזכ"ל איגוד המושבים, הסתדרות הפעול מזרחי

איתן אשורי - נציג מועצת הצמחים

פנחס קבלו - מרכז השלטון המקומי

דניאל גיגי - נציג ארגון שתיל, מיסודה של הקרן החדשה לישראל

דניאל דוד מלצר - רפרנט מקרקעי ישראל באג"ת

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

שלום ללוש - החברה להגנת הטבע

משה בר - יו"ר ארגוני הנכים

אריאלה אהרון

איה לינצ'בסקי

תמונת מצב - הליך קבלת החלטות רשות מקרקעי ישראל בסוגיית קרקעות ומשאבי ציבור

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, בנוגע להליך קבלת החלטות של רשות מקרקעי ישראל וסוגית קרקעות ומשאבי ציבור. אנחנו רוצים לזכור תמיד שמדינת ישראל מנוהלת על-ידי עובדי המדינה, שחלק אינטגרלי וחשוב מהמערכת הזו זו הרשות למקרקעי ישראל האמונה על יישום המדיניות של ממשלת ישראל ושל נבחריה. הדיון היום הוא בחינה, האם קבלת ההחלטות מתקבלת בהתאם למדיניות הממשלה ובהתאם לרצון שלנו במדינת ישראל ליצירת הליכים צודקים הוגנים שווים, כשמטרת העל היא מניעת קיפוח באופן הדקדקני ביותר.

קיפוח בתחום הקרקעות ובתחום משאבי הציבור הוא משהו שכולנו מכירים עוד מקום המדינה ואנחנו יודעים כיצד ציבורים שלמים נפגעו מזה, בטח אם היו בפריפריה ועל אחת כמה וכמה אם הם היו מזרחים. היום אנחנו נמצאים בעידן בו אנחנו רוצים לחולל שינוי בסוגיה. אגב, גם אם הם היו ערבים, גם הם קופחו כמובן.

הקיפוח בסופו של דבר הוא משהו שאנחנו רוצים להפסיק, לכן הוקמה הוועדה הזו. זה תהליך ארוך וקשה אבל אנחנו לא מתכוונים להרפות. נעורר דיון בנושא הזה ובנושאים נוספים שדברנו עליהם. נתחיל עם דברים של חברי כנסת ושל אנשים שהוזמנו לכאן כדי לתת סקירה בנוגע לסוגיה. משם נרצה לשמוע את רשות מקרקעי ישראל עם תשובות.

הוועדה בעבר הסיקה מסקנות מאוד ברורות ומאוד נחרצות והיא גם מקיימת דיוני המשך לבדיקה האם הייתה התקדמות והאם חלו שינויים והיא גם עומדת על כך שזה מה שיקרה. ראשון הדוברים חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש על כינוס הדיון החשוב הזה. כשאנחנו מדברים על מקרקעין, אנחנו מדברים על משאב יקר ערך במיוחד. הוא יקר ערך בכל מקום, אבל בוודאי במדינת ישראל הוא יקר ערך במיוחד. אנחנו מדינה קטנה וצפופה ולהחלטות לגבי מקרקעין, מי מקבל, איזה זכויות, מתי מקבל, מה תנאי המימוש של קבלת הזכויות, יש משמעות כלכלית וחברתית מרחיקת לכת.

הוועדה שלך אדוני היושב-ראש, עוסקת בצדק חלוקתי ואני חושב אין נושא שיותר מחובר לסוגיות הצדק החלוקתי מסוגיית המקרקעין. אני מדייק כשאני אומר שגם המושג "צדק חלוקתי" נכנס לפסיקה שלנו בעקבות הבג"צ ההיסטורי של הקשת הדמוקרטית המזרחית, שזו הזדמנות לחזור ולהביע הערכה לעבודה רבת השנים שלהם בסוגיה הזו. אז נכנס המושג הזה שהתחיל את דרכו מתחום המקרקעין אבל הוא רלוונטי לכל תחומי החיים שלנו והוא מושג מאוד חשוב ומרכזי.

העניין הוא שהחלטות לגבי מקרקעין במקרים רבים מוסוות ונצבעות לא כהחלטות כלכליות אלא כהחלטות מקצועיות, כהחלטות טכניות, אבל מאחורי הטכני והמקצועי עומדת בחירה כלכלית, עומדת החלטה שנותנת לאנשים מסוימים המון כסף ומשאירה אנשים אחרים הרחק מאחור. לאורך השנים אנחנו יודעים שהחלטות שהתקבלו בתחומי המקרקעין הם חלק ממה שיצר אצלנו בישראל את המציאות הזו שהיו קוראים לה בזמנו "ישראל השנייה", אני לא יודע אם עדיין משתמשים במושג הזה, אבל בתחום המקרקעין הוא מאוד רלוונטי. ישנו ציבור מאוד גדול בישראל שנשאר מאחור מכיוון שהחלטות בתחום המקרקעין קפחו אותו.

כאן ישנה השאלה, שהיא שאלה מאוד בסיסית והיא שאלת השקיפות בהחלטות שמתקבלות. רוב המקרקעין שנמצאים במדינת ישראל מנוהלים על-ידי מערכת ציבורית. היום זו רשות מקרקעי ישראל, קודם זה היה מנהל מקרקעי ישראל. החלטות שהגוף הזה בעצם מקבל הן החלטות על הקצאת המשאב הסופר חשוב הזה, על אופני ההקצאה, מי מקבל? איך מקבל? באיזה תנאים מקבל? באיזה תנאים לא מקבל? החלטות סופר חשובות מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית.

בשנת 2012 הייתה לי הזכות להעביר בכנסת הצעת חוק פרטית שמכל 100 הצעות החוק שהעברתי בכנסת, היא יקרה במיוחד ללבי והיא עוסקת בשקיפות ברשות מקרקעי ישראל. החוק הזה אמר שחייב להסתיים המצב בו 99% מההחלטות מקרקעי ישאל לא יהיו גלויות לציבור. לפי החוק הזה כל ההחלטות, גם של רשות מקרקעי ישראל, גם של מועצת מקרקעי ישאל, גם של הנהלת מקרקעי ישראל וגם של הוועדות של הגוף הזה שנקרא "רשות מקרקעי ישראל", חייבות בפרסום, פרסום שנעשה לא רק ברשומות אלא גם באינטרנט והן גלויות לציבור. מבחינה זו חלה התקדמות.

90% עדין לא מפורסמות.

מבחינת החוק. קודם כל אנחנו צריכים להתייחס בכבוד לחוקים של עצמנו אחר-כך אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם גם הגורמים האחרים מתייחסים בכבוד לחוקים שלנו. זו השאלה.

אדוני היושב-ראש, השאלה הראשונה היא האם החוק, שאנחנו אמצנו בכנסת, האם החוק הזה מתממש? האם מנגנוני השקיפות שיצרנו מתממשים בפועל? האם יש שקיפות? האם השקיפות מתבצעת גם ברמה המהותית, לא רק ברמה הפורמלית, אנחנו הרי לא רוצים שיהיה פרסום פורמלי שאף אחד לא יודע לקרוא אותו ואף אחד לא יודע לפענח אותו ויגידו לנו שזה התפרסם. יש מטרה לפרסום. המטרה היא שאנשים יבינו מה קורה, יוכלו להעיר, יוכלו להתווכח, יוכלו לבקר, גורמים ציבוריים, גורמים פרטיים. אנחנו מדברים על המשאב הכי חשוב, הכי יקר שקיים אצלנו במדינה.

אדוני היושב-ראש, מונח בפניך נייר חשוב שעוסק בשאלות של צדק חלוקתי, אני לא רוצה לקחת את התוכן של הדברים מהאנשים שהכינו את הנייר, אני בטח שהדברים ישמעו גם במסגרת הדיון, אבל אני חושב שבנושא הזה, אנחנו חייבים כוועדה, בראשותך, לקיים עליו סדרה של דיונים. יש פה המון דברים שעדיין נמצאים בתחום אפור וכדאי להאיר עליהם יותר אור ולהתחיל להפוך אותם ליותר בהירים. תודה רבה.

זו כוונתי. הדיון הזה הוא דיון ראשון מבין רבים שבסופו של דבר יביאו את הצדק המיוחל. היועצת המשפטית של האגודה לצדק חלוקתי בבקשה.

אני גם מייצגת את פורום הקרקעות, שחברים בו ארגונים נוספים, שנושא המקרקעין חשוב להם. לא אחזור על הדברים של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מסכימים עם כל מילה. אין לנו משאב חשוב יותר ממשאב המקרקעין. ההקצאה שלהם קובעת את מערך הזכויות, את שוויון ההזדמנויות בחברה הישראלית ונוגעת לכל תחומי חיינו.

התפקיד של רשות מקרקעי ישראל הוא סופר חשוב. אנחנו רואים את עצמנו שותפים של הרשות. האינטרס שלנו ושל המדינה הוא אינטרס אחד, שיתקבלו החלטות ראויות. החלטות שמבוססות על תשתית עובדתית הולמת, החלטות שלא יעניקו ולא יקפחו מגזרים מסוים ומנגד לא יעניקו זכויות אדירות למגזרים אחרים. כך שאנחנו בעצם מנסים לשמור על הקופה הציבורית ולגרום לזה שיתקבלו החלטות ראויות ומאוזנות.

המצב היום הוא לא טוב. החלטות של מועצת מקרקעי ישראל ברוב המקרים לא מלוות בחוות דעת כלכלית. גם חברי המועצה שבאים לקבל החלטה כלשהי, הם לא ממש יודעים את הערך הכלכלי של אותה החלטה. קשה מאוד לציבור להיות שותף בקבלת ההחלטות כי הוא לא יודע על כמה כסף מדובר. אין תג מחיר שאומר שההחלטה הזאת שווה X או ההחלטה הזאת שווה Y ותקבלו החלטה בצורה מאוזנת וראויה.

אני יכולה להביא את המקרה של המשך הרפורמה במקרקעי ישראל, החלטה 1370 של מועצת מקרקעי ישראל. זו החלטה שבדיונים נתנו הערכות שמדובר על הפסד להכנסות המדינה בסך של 70 מיליון ₪ בלבד.

צריך לומר שזו הייתה ההערכה של משרד השיכון, בראשותו של השר אורי אריאל, עם הממונה על התקציבים אצלו במשרד, אז התברר שמדובר במיליארדים.

2.7 מיליארד ₪.

זה אחד הדברים הכי מדהימים, ההפרש הזה בין המספרים. לא יאומן.

כשקבלנו את ההערכה, החלטנו להגיש עתירה נגד ההחלטה הזאת בדיוק על הנושא הזה שאין חוות דעת כלכלית, יש בסיס עובדתי שהוא לא נכון.

זורקים מחיר שאף אחד לא בודק.

רשות מקרקעי ישראל עצרה ישר חלק מההחלטה. באמת בצורה אמיצה. בדיון בבג"צ, בג"צ שלח אותם לעשות חוות דעת כלכלית. חוות דעת כלכלית של רשות מקרקעי ישראל, לא שלנו, קבעה הפסד של 2.7 מיליארד ₪. אז היא החליטה לעצור את ההחלטה.

התחלפו גם ראשי המשרדים. מעניין אם היום הם היו מקבלים את אותה החלטה, כאשר השר הרלוונטי היה שם, שזה גם משהו שצריך להדליק אצלנו נורות אדומות.

אלה כבר עניינים פוליטיים.

הערה, חשוב שתוקנה ההחלטה. אבל לדעתי כל הסוגיה הזו ראויה לבדיקה של מבקר המדינה. לא יכול להיות שיש הבדל בין 100 מיליון ל-2.7 מיליארד. זה פשוט לא יאומן.

ואם לא הייתה העתירה מישהו היה יודע?

האם תוכלי לחדד את הטענה הזו לגבי ההערכה הכלכלית?

החלטות של מועצת מקרקעי ישראל היום הן החלטות שכתובות בשפה משפטית די סבוכה. אפילו מי שבקי בתחום, לומד את התחום וקורא אותם שנים על גבי שנים, קשה לנו מאוד להבין מי נגד מי ומה הזכויות, קשה להבין את זה מההחלטה. על אחת כמה וכמה קשה לחברי מועצת מקרקעי ישראל. להחלטות המועצה לא מצורפת חוות דעת משפטית שמסבירה את ההחלטה, לא מצורפת חוות דעת כלכלית. אין למעשה שום כלים שיכולים לאפשר לחברי המועצה ולציבור לדעת שההחלטות שמתקבלות הן החלטות ראויות שמבוססות על תשתית עובדתית הולמת. אני לא צריכה לחזור על חשיבות תשתית עובדתית הולמת בקבלת החלטות שמקצות משאבי ציבור.

תסבירי לו באיזה הקשר זה היה? מי קיבל את עיקר ההטבה הזאת? זה חשוב מאוד.

של הרפורמה במקרקעי ישראל?

כן. מי היה אמור לקבל את עיקר ההטבה?

מדובר על החלטה שהעניקה הטבה למגזר הכי חזק בחברה הישראלית. אנשים שיש להם מגרשים גדולים, בין 250 מטר ל-500 מטר, קבלו פטור מהשממת דמי החכירה. כמו כן נתנו הטבות ביישובי עולים, ביישובי בינוי בפועל, שאת זה המדינה עצרה מיד כשהוגשה העתירה.

אני מתעקש לחזור לנקודה, מי מונע את חשיפת הנתונים? מי זה שמערבל את הנתונים כפי שאת מציגה?

לדעתי זו לא מדיניות מכוונת. לדעתי זו דרך לקבל החלטות בצורה מהירה.

מה מציעה גברתי? לפרש את זה לציבור?

אני מציעה, שכשיש ישיבת מועצה שיש בה הרבה נושאים של הצעות החלטה, שיהיו מצורפות חוות דעת כלכלית להחלטות שיש להם השלכה תקציבית, שהן מפחיתות מהכנסות המדינה. היום סעיף 40(ג) לחוק התקציב קובע שעל החלטת מועצה שיש לה הפחתה מהכנסות המדינה חייב לחתום שר האוצר. אני טוענת ששר האוצר לא יכול לחתום בלי - - -

יכול להיות שהוועדה יכולה בסוף הדיון להסיק מסקנה שיש צורך לפרש או להציג לציבור סיכום ישיבה שמבהיר את נקודות המפתח בדיון, הדברים המשמעותיים שהוחלטו בדיון, כדי שהציבור ידע ולרווחתו. השאלה האם על סוגיה כזו לעניות דעתך, מניסיונך, יכולה הוועדה לתת חצי פתרון.

הבעיה עוד לפני זה, גם חברי המועצה עצמם לא מבינים מה הם מחליטים, לא מביאים להם את הנתונים.

זו גם לא הבעיה העיקרית, אם מדברים על שיתוף ציבור, אז היום, כשעולות הצעות החלטה, כדי לדעת עליהם אני צריכה להיכנס לאתר רשות מקרקעי ישראל, לתוך החלק שנוגע למדיניות המקרקעין, בפנים, לתוך החלק שנוגע להחלטות מועצה ושם לתוך החלק שנוגע בהצעות החלטה. רק כך אני יכולה לדעת אם יש ישיבת מועצה. אין שום פרסום.

את צריכה להיות בלשית?

אני בלשית. זו העבודה שלי, כל יום להיכנס ולבדוק מתי מועצת מקרקעי ישראל מקבלת 15 החלטות.

תודה רבה גברתי. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

יום טוב לכולם. תמיד אנחנו פותחים את הישיבות בדברי תודה ליושב-ראש הוועדה, זה ימשיך כל עוד אין צדק חברתי, אני מקווה שלא ימשיך הרבה.

לפי הנתונים שיש ברשותי אקבל תשבוחות עוד 15-20 שנה.

נעשה את כל מה שאפשר לצמצם כדי שזה יהיה בזמננו. נקווה ונשאף, עשייה זה דבר טוב. הנושא כבד מאוד. אני לא מסתכל רק על העניין הכלכלי בלבד, זה לא בגלל שאין שקיפות, מה זה עניין כלכלי בין 70 מיליון או 2.7 מיליארד, צריך להיות מטומטם כדי לא להבין למה זה.

למה זה לדעתך?

שחיתות. זה משאב עיקרי, הקרקע ישנה. אני אדבר על היבט קטן בקשר לרוב האדמות שהופקעו מהאוכלוסייה הערבית, 92% מהאדמות היו שייכות לאזרחים ערבים, לי, לאבא שלי, לסבא שלי וסבא של סבא שלי. עכשיו לאזרחים הערבים יש רק 2.5% מקרקעות המדינה. אנחנו תמיד מדברים על זה. וטוב שתגיד בצורה אובייקטיבית שבמועצת מקרקעי ישראל חייב להיות ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, שהיא מקופחת מאוד, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילת דבריו. זה משאב ששייך לכל המדינה.

נכון שהופקעו אדמות, היו הפקעות, אם בצדק או לא בצדק אולי ניכנס לזה עכשיו ואולי לא, אבל האדמה הזו, אם לא הפכה לצורכי הציבור, חייבים למצוא את הדרך כדי שתחזור לצורכי הציבור. זה לא רק עניין כלכלי.

רק לפני כשלושה חודשים הוקצתה אדמה באחת הערים הערביות כדי לבנות דירות. זה דבר מבורך, אבל רשות מקרקעי ישראל נתנה את האדמה לקבלני משנה שמוכרים את החלקה ביותר מ-600,000 שקלים. האדמה הזאת היא לצורכי ציבור, איך אפשר שרשות למקרקעי ישראל תיתן את האדמה תחת כותרת העירייה לאנשים שהם בעצמם יחליטו כמה יעלה המגרש לאנשים שזקוקים לבית. אנחנו מדברים על משבר דיור.

לכן, טוב שיש דיון. אנחנו נעשה הכול כדי שיהיה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במועצת מקרקעי ישראל. כל דבר שנעשה לגבי החלוקה, צריך להיות חלק גדול וניכר לטובת האוכלוסייה המקופחת, לא רק ערבים. מדברים על משבר הדיור כבר שנתיים וכלום לא זז, להפך, מחיר הדירות עולה. קל לפתור את בעיית הדיור, גם אצל האוכלוסייה הערבית וגם בערים, בלי שמחיר של דירה 50 מ"מ תעלה יותר ממיליון. הבעיה היא בקרקע, מכאן מתחילים, איך האדמה מפוזרת. תודה רבה אדוני יושב הראש על הדיון, זו רק ההתחלה.

הצבנו לעצמנו מטרה שבסופם של הדיונים, סוגית קבלת ההחלטות של רשות מקרקעי ישראל תהיה שקופה לציבור, תהיה הוגנת ומידתית ונוכל להעיר עליה הערות בכל פעם שנמצא לנכון. זו המטרה. אם נשיג את המטרה הזאת אז הוועדה עשתה עבודה לא פשוטה לטובת רווחת הציבור, בטח למען אזרחי הפריפריה שאולי סובלים הכי הרבה מקבלת ההחלטות הזו. דודו קוחמן, מזכ"ל תנועת האיחוד החקלאי בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני שמח על הדיון שנוגע להתנהלות של מנהל מקרקעי ישראל.

רשות.

רשות מקרקעי ישראל, אבל חוץ מהשם לא השתנה כלום לדעתי. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמעל 90% מהקרקעות מנוהלים באמצעות מנהל. המנהל מנהל מעל 90% מהקרקעות שבתוכם יש קק"ל, קרקעות המדינה, רשות הפיתוח. אנחנו נמצאים במצב אבסורד, הייתי בדיון הקודם שדן במצוקת הדיור, היינו צריכים להיות במצב האידיאלי מבחינת הדאגה לאזרחים במדינה ולמשפחות צעירות ונזקקות שהיום בשבילם זה חלום להגיע לדירה, לקורת גג שזה דבר טריוויאלי.

למעשה מנהל מקרקעי ישראל הוא הספסר הכי גדול של קרקעות, בעידוד הפרקליטות והאוצר, שהם בעצם אלה שפיתחו את המדיניות שמתקיימת עד היום. אבל אם תבחן את העניין, אני מציע שמרכז המחקר של הכנסת יעשה עבודה מסודרת ותבדקו מה קרה בעשר השנים האחרונות לגבי הדיונים של מועצת מקרקעי ישראל. מי שאמור לקבוע את המדיניות של רשות מקרקעי ישראל זה אותה מועצה, היא זו שצריכה לקבוע את המדיניות. למעשה חברי המעוצה שנים כבר לא יוזמים הצעות לסדר. הם לכאורה מגיבים לסדר היום שמציע יושב-ראש המועצה או פקידי רשות מקרקעי ישראל.

המצב הרבה יותר גרוע ממה שאתה יכול לתאר לעצמך כי חברי המועצה, במיוחד בעקבות הרפורמה שנעשתה, הם פקידים, אמנם פקידים רמים, אבל פקידי ממשלה ברובם, שהישיבה שלהם במועצת מקרקעי ישראל זה אחד מיני עיסוקים רבים שהם צריכים לעסוק בו. הרבה פעמים במקום שהמנכ"ל יגיע הוא שולח את אחד הפקידים הבכירים שלו שישב במקומו.

אני בהחלט מתחבר למה שאמרה רויטל כי אף אחד לא יודע על הישיבות. אלה שיודעים, יודעים איך להסתכל ולחפש וכל יום צריך לברר מתי יש את הסדר יום, זה דבר שהיה צריך להיות בצורה הכי בהירה והכי ברורה לכל אזרח במדינת ישראל. גרוע מכך, ברגע שמפרסמים, בדרך-כלל שבוע לפני ישיבה, חברי המועצה מקבלים מסמכים של מאות עמודים, שמתוכם הם צריכים להבין מה המשמעות של כל אחת מאותם 15-30 החלטות שהם צריכים לקבל לגביהם החלטות שיש להם השלכות כלכליות, חברתיות, תכנוניות ומשפטיות.

מהחומר שאדוני העביר אני מבין שהוא מציע שאולי תהיה ועדה מייעצת או גוף מייעץ לאותם חברים.

היום המצב הוא שחברי המועצה הם קהל שבוי בידי הפקידים. אין להם יכולת עצמאית לבחון באופן כלכלי, משפטי, תכנוני את ההצעות שמוגשות להם. התקלה שהייתה, שדברו על 100 מיליון לעומת 2.7 מיליארד הייתה נמנעת לחלוטין לו לחברי המועצה היו כלים שמאיים, כלכליים, תכנוניים לבחון את זה בעצמם ולא להיות תלויים במה שמגישים להם פקידי רשות מקרקעי ישראל. אני אומר את זה כבר שנים, לפני שנה הייתה הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל שאמרה שליד המועצה יקום מאגר של יועצים כלכליים, שמאיים, תכנוניים, משפטיים שיהיו יועצים עצמאיים לחברי המועצה כדי שיוכלו לקבל החלטות עצמאיות. העלות הזאת הייתה כלום לעומת התועלת שהם היו יכולים להפיק עבור החברה הישראלית כולה. כמובן שברגע שזה בא זה נעלם כלא נודע, כי כנראה שהיו אנשים שלא רצו כל-כך שלחברי המועצה יהיה מידע שקוף ואובייקטיבי כדי לקבל החלטות.

לדעתי אחד הדברים הכי חשובים שצריך לעשות, שחברי המועצה יעשו את תפקידם. שיהיו להם הכלים המקצועיים, העצמאיים שאינם תלויים בפקידים של רשות מקרקעי ישראל והפרקליטות והאוצר, שמובילים מדיניות שבעיקרה שורת הרווח. דבר חשוב שכדאי לדעת, חוק רשות מקרקעי ישראל מאשר לרשות לקבוע מדיניות של להיטיב עם אוכלוסיות חלשות, עם משפחות נזקקות, עם אוכלוסייה חלשה בחברה הישראלית. שנים שהם לא עושים את זה. שנים שהם לא דואגים לאוכלוסיות האלה והם יכולים לעשות את זה על-פי חוק, הם לא צריכים לקבל שום דבר. כתבתי את זה במסמך שהעברתי לכם, מה הסעיפים בחוק שמתירים את האפשרות הזאת, רק שהם לא מבצעים את המדיניות הזאת. למעשה כל המדיניות של הרשות בשנים האחרונות היא להשיא את הרווח של הרשות.

אגב, כבודו יכול לבדוק, בתקציב של רשות מקרקעי ישראל בעשר השנים האחרונות כמעט כל שנה, הם גברו ב-5,6 מיליארד שקל מעבר למה שתכננו, כי בשיווק המגרשים הם הרוויחו הרבה מאוד כסף. דבר שני, חייבים לפרסם את זה מספיק זמן. לא יכול להיות ששבוע לפני ישיבה מפרסמים ישיבה, זה לא חדר מיון. צריך לפרסם את זה לפחות שבועיים שלושה לפני הזמן כדי שאנשים, גם האזרח הפשוט יוכלו לעיין בזה ולהבין מה שכתוב. אי-אפשר לקרוא ולהבין מה קורה בשבוע ימים.

דבר נוסף שאני חייב להתייחס אליו ואני בהחלט לא מסכים אתו, דברים שאמר חבר הכנסת חנין שלצערי יצא ואני מאוד מעריך את העיסוק שלו, אבל בעניין הזה לא מסכים אתו. אני אשמח מאוד שתהיה מדיניות שקופה וברורה ואין לי כל ספק שהאזרחים שגרים באותו אזור ולא משנה אם הם גרים ברשות מקומית או במועצה אזורית או בעיר. באותו אזור, האזרחים צריכים ליהנות מאותם תנאים של האנשים שגרים בכפר, בקיבוץ, בעיר או במושב.

לגבי עניין המגורים יש כאן בלבול בנושא המרחב הכפרי, שמעצם עיסוקו אוחז בהרבה קרקעות כי זו פרנסתו. אני לא מדבר על קרקע חקלאית שאפשר לעשות דיון שלם על העניין, כאשר לוקחים לאדם את הפרנסה שלו מה הוא צריך לקבל כי בעצם מפטרים אותו מהעבודה. אני לא מדבר על זה אלא על נושא המגורים. בנושא מגורים לא יוכל להיות שאזרח שגר בנהריה מקבל תנאים מסוימים ואזרח שגר בישוב ממש סמוך, שבי ציון, מקבל תנאים אחרים.

תודה רבה, הדברים ברורים. חבר הכנסת יהודה גליק.

אין לי הצהרה. באתי לשמוע. אין כלל שחבר כנסת חייב תמיד להצהיר הצהרה.

תודה. חברת הכנסת לוי-אבקסיס.

תודה רבה אדוני היושב-ראש ותודה לך חבר הכנסת יהודה גליק. הנושאים הללו גובלים בשערורייה. אנחנו מבקשים שיתקבלו פה החלטות שיש להם שיניים ויש להם השלכות על כל הציבור, על התקציב. יש פה איבוד של 2.7 מיליארד שקל. בין הבדל של איבוד הכנסה של 70 מיליון שאתה יכול להתמודד אתו לבין איבוד הכנסה של כמעט 3 מיליארד. לכך תצטרך מקורות תקציביים אחרים, מאיפה תגייס אותם? מהעלאת מיסים? זה כסף ציבורי של כולנו, בסופו של דבר אנחנו נצטרך לממן את ההחלטה הזאת.

זו החלטה שהצליחו לעלות עליה. מה קרה בזמנים בהם לא הצלחנו לעלות על החלטות? אני רוצה לדעת כמה איבוד הכנסות יש למדינה מתוך זה שלא היו בלשים מספיק טובים, או שהצליחו להסתיר את זה מהם.

או לפני שקמה הוועדה לצדק חלוקתי.

או לפני שקמה הוועדה. יש לך הרבה על הכתפיים. הדבר הכי טוב זה לתת לכולם לריב ובסוף הפוליטיקאים יעשו מה שהם רוצים. הם נותנים לחבר'ה של הכפר לריב עם החבר'ה של העיר. האבסורד הגדול הוא ששואלים את עיירות הפיתוח למה הם מקבלים משהו, הם לא מקבלים כלום, אין גם את "בן ממשיך". אבל הייתה החלטה על בית שלישי באותה נחלה. זה שילוש של "בן ממשיך" כי זה שילוש של ההטבה. האדם בנהריה או בבית שאן או בקרית מלאכי לא מקבל בכלל "בן ממשיך", שלא לדבר על פי שלוש.

העיוות מתחדד ויוצר מרחב קנאה, כי אלה של עיירות הפיתוח מסתכלים על הקיבוצים בצרות עין. זה מפלג את החברה שלנו והפילוג הזה הולך ומתמשך ואז אנחנו מקבלים בדיעבד שהתקבלה החלטה שהיא בעצם פוגעת בדרך שלנו לשוויון ולצדק חלוקתי.

השוויון והצדק החלוקתי הללו צריכים לקחת בחשבון את כל הפרמטרים. גם את התיקון שאנחנו צריכים לעשות בעקבות הפערים הגדולים שנמצאים. אין ספק שאחת ההחלטות של הוועדה הזאת צריכה להיות שיהיה גורם בלתי תלוי שייתן את חוות הדעת הן המשפטית והם הכלכלית. אנחנו רוצים לדעת מה העלויות ולא להסתמך על הרשות.

לשר שנמצא במשרד יש המון משקל, לפעמים אתה יכול למדוד את ההחלטות שלו בצורה זו או אחרת ולפעמים בצורה מכוונת אתה מודד אותה בצורה שלא באמת משקפת את המציאות, אחרת אני לא מבינה מדוע משרד השיכון העריך את ההפסד להכנסות המדינה ב-70 מיליון ולמעשה מדובר ב-2.7 מיליארד. אי-אפשר לגשר על הפער הזה אלא אם תגיד שזה מכוון. אם תגיד שזה לא מכוון, אז כולנו מטומטמים והפקידים צריכים להתפטר ולהיות מוחלפים באנשי מקצוע אחרים.

אם הם לא יודעים את הנתון הזה או לא התעסקו בו, סלחו לי, אבל אוצר המדינה נתון בידיים לא מקצועיות. זה לא רק גובל ברשלנות, זו כמעט רשלנות מכוונת. אם הם נותנים הפרשים כאלה, אז הם לא עושים את עבודתם. אם הם לא יודעים מזה, זה חמור עוד יותר, זה אומר שהם לא מספיק מקצועניים. אבל מישהו צריך לתת את הדעת על זה ולשלם את המחיר. ברגע שאחד ישלם את המחיר, אנחנו נמנע את הפאדיחות הבאות. הכסף הזה הוא הכסף של כולנו והילדים האלו, גם בעיירות הפיתוח וגם במושבים וגם במקומות אחרים רוצים להתקדם בחלום הדירה רק לחלק יש "פור" ולחלק שמים משקולות כבדות על הרגליים.

שר האוצר הכריז בתחילת כהונתו כחלק מהתכנית שלו לעורר את מחירי הדיור, זה שהוא לא ייתן לספסר בקרקע. הוא אמר שפרויקט שהתחיל, מתחילתו עד סופו מחיר הקרקע יהיה זהה. אני נמצאת בתהליך של רכישת בית בישוב חדש. המחיר של דור א' היה מחיר מסוים והאמנו שההבטחה הזו מתקיימת ואז גילינו שלא, כשהגיעו אלי דור ב' ואמרו שהמחיר שלהם קפץ מאוד, כמעט פי 2. ניסיתי לקבל תשובות מהשר שאמר לי שה לא יכול להיות. הגיע מנכ"ל שמרד האוצר אלינו לוועדת הכספים שאמר שלא יכול להיות ויש טעות בנתונים, תעבירי לי את הנושא. כשהעברתי להם את הנושא, חזר אלי השר כחלון ואמר, בבנייה רוויה במקום זה וזה, שם יהיה המחיר קבוע. ברור, אנחנו לא צריכים שתתקן פה משהו. אבל בנושא של ישוב, לא יכול להיות מצב שרק בגלל שהרישום נסגר בשלב א', הם היו בתור והתחילו יחד את המשא, בגלל עניין שרירותי, פתאום אחד משלם סכום והשני פי 2. זה לא צודק ולא הוגן וככה לא מתקנים את המעוות.

השאלה היא מה קורה כששר מתחלף? הפקידים מחליפים את עורם והפוכים להיות בדמותו של השר החדש? הם מתחלפים? לפעמים מדובר באותם פקידים שנותנים לך חוות דעת מסוימת וכשמתחלף השר מתחלפת חוות הדעת. זה יותר מטריד. האם זו חוות דעת לפי הזמנה?

זה מה שנקרא שלטון הפקידים.

או שהפקידים מפחדים, אני לא יודעת מי מפחד ממי , אבל העובדה היא שאנחנו במצב מעוות. הרבה מונח על הכתפיים של הוועדה הזו כי יש אפשרות לעשות פה צדק חלוקתי. אני חשובת שהגיע הזמן שגם בעיירות הפיתוח יהיו "בנים ממשיכים" ושתהיה להם קדימות ועדיפות גם במחירים, גם במבצעים, אבל שלא נפספס לא בבית שאן, לא בדימונה, לא בשדרות, לא בירוחם, לא בקרית מלאכי ולא במקומות אחרים את החבר'ה הצעירים. אתה יודע לאן הם עוזבים? הם עוזבים לקיבוצים ולישובים הסמוכים. לישובים החדשים שקמים בסמוך לעיירות הישנות וכך הם מחלישים אותם בסופו של דבר. אני מדברת מדם לבי כי זה מה שקורה לי.

על אותה קבוצה של דירות שהוצעו בבית שאן היו יותר מידי קופצים. יודעים את זה במנהל. יש ביקוש גבוה, אז למה אתם עושים את זה טיפין טיפין? למה אתם נותנים לבני המקום לריב בינם לבין עצמם? למה אתם יוצרים עיוותים שגורמים למריבות, לקנאה, לסכסוכים? בסופו של דבר, אחרי כמה זמן הם מוסיפים עוד חלק ויתנו שוב לאותם אנשים שמבקשים. בסוף אנשים מתייאשים ועוזבים את המקומות האלו כי בסמוך להם קמות הרחבות מוצלחות, ישובים חדשים יפים. לכן אנחנו מרוקנים את עיירות הפיתוח מהכוח הצעיר והטוב שלהם ומחזקים ישובים אחרים בסמוך.

תודה רבה על הדברים החשובים. יצחק אליה בבקשה.

דודו קוחמן ייצג אותי כהלכה.

עמית יפרח בבקשה.

עמית יפרח, יועץ משפטי ויושב-ראש אגף קרקעות בתנועת המושבים. אני גם מתחבר לדבריו של דודו קוחמן, הוא די ייצג את העמדה שלנו. אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחת הבעיות המרכזיות בהתנהלות של רשות מקרקעי ישראל במתכונת החדשה אחרי הרפורמה, שלא הטמיעו את הצורך שהיה ברפורמה, גם בקטע המבני וגם בקטע של ביטול החיכוך מול האזרח. בסופו של דבר, אחת הבעיות הקשות ביותר היא שאין הפרדה ברורה בין מועצת מקרקעי ישראל לבין הנהלת מנהל מקרקעי ישראל ובכלל קרקע זה משאב שמצריך תכנון ארוך טווח.

אני כבר 12 שנה עובד מול המנהל כמייצג את המגזר המושבי ואם אני לא טועה, בספירה מהירה שלי התחלפו חמישה יושבי-ראש של מועצת מקרקעי ישראל ועוד חמישה או ששה שרים בטווח מאוד קצר. כמו שאמרה חברת הכנסת לוי, כל אחד בא עם האג'נדה שלו ועם הרצונות שלו וקשה לנהל כך קרקע שהיא משאב שמצריך ניהול ארוך טווח.

לפחות במגזר המושבי יש החלטות שבשנים האחרונות התחלפו בקצב מסחרר, שלא רק שאי-אפשר להבין אותם, הן גם משתנות בצורה כזו שהישוב עצמו לא יודע לתכנן את עצמו חצי שנה קדימה, כיוון שהחלטות משתנות ללא הרף.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד כהערה לדברי חברת הכנסת לוי בנושא היחידה השלישית במושב, דווקא ההחלטות של המושבים והקיבוצים לא עוברות מתחת לרדאר. לדוגמה ההחלטה של היחידה השלישית זו החלטה שנולדה ב-2002, אחרי זה הוקמה ועדת הבר שהייתה ועדה בין משרדית, אחר-כך הוגשה נגדה עתירה של האגודה לצדק חלוקתי ואחרי ארבע שנים ב-2011 היא אושרה והיא טרם יושמה. אני חייב לומר שבעניין הזה בג"צ בחן את ההחלטה וקבע שהיא סבירה ולא שינה בה אפילו פסיק אחד. אני חושב שאצלנו במגזר אנחנו נבחנים תחת הרדאר. בלי קשר לתשלום, מבחינת הבדיקה והשקיפות, ההחלטות עוברות במגזר שלנו סדרה של בדיקות, גם משפטיות, גם פקידותיות.

הבעיה אצלנו היא אחרת, גם אחרי שההחלטה מיושמת, זאת גם בעיה של מנהל מקרקעי ישראל כמו שאני רואה אותה, יש הרבה מאוד החלטות של רשות מקרקעי ישראל שכבר הפכו לסוג של החלטות מדף, כמו אבן שאין לה הופכין. אחת הבעיות זה הפער שקיים בין היכולת של מועצת מקרקעי ישראל כן לקבל החלטות, כי מתקבלות החלטות, יש כבר יותר מאלף החלטות של רשות מקרקעי ישאל, אבל החלטות מאוד מרכזיות שקשורות לתכנון ארוך טווח ולהעברה של כל המגזר שלנו לתשתית חוזית ארוכת טווח, דווקא הן לא מיושמות. דווקא או לא דווקא, אבל הן לא מיושמות.

יש פער גדול בין יכולת קבלת החלטה של המועצה, בלי להיכנס לשקיפות ולדרך בה מתקבלת ההחלטה, אבל החלטות מתקבלות ואפשר לראות שההחלטות שנוגעות למגזר המושבי לא מיושמות.

תודה רבה, הדברים ברורים. סדרי הדיון עד תום הוועדה, ידברו מוטי דלגין, צביקה מרום, בני פרץ מיכה דרורי תנועה קיבוצית, משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל בסיכום הישיבה.

מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, שמי מוטי דלגין, ראש המועצה האזורית דרום השרון, יושב-ראש ועדת הקרקעות של מרכז המועצות האזוריות. למעט חברתה כנסת לוי, כל האחרים הלכו לצד הנוהלי של הנושא. אני מציעה שהוועדה החשובה הזו תתרכז בנושא של המהות, כיצד עוזרים לחלשים.

הוועדה הבהירה בתחילת הדיון שהנושאים שאנחנו רוצים לטפל בהם זה לא רק אופי קבלת ההחלטות אלא גם לתוכנן. האם דואגים לאזרחי הפריפריה, האם דואגים לאזרחים חלשים ומוחלשים והאם דואגים לכל מפת האזרחים, גם לערבים. לא רק לאופן קבלת ההחלטה, גם לאופי שלה. זה גם יהיה חלק ממסקנות הוועדה.

חשוב לי להביא לידיעת חברי הוועדה שבמועצות האזוריות שמחזיקות בקרקע, כבר לפני שנים נפל האסימון שזו קרקע שאנחנו מחזיקים אותה למשמרת לעיבוד ויחד עם זאת אנחנו מסתכלים על עוד נושא. כולם מדברים על צדק חלוקתי, אבל בית המשפט אמר גם צדק חלוקתי בין דורי. אנחנו רואים כחלק מתפקידנו לשמור על קרקעות גם לדורות הבאים.

לכן, במרכז המועצות האזוריות, שזה הגוף הדומיננטי בנושא הקרקעות, יש לנו החלטה על כל שיתופי הפעולה עם הרשויות השכנות בנושא של אזורים מניבים. בכל מקרה שדרושה קרקע, באזור הצפון והדרום אין מה לדבר, בכמויות ככל שירצו, באזור המרכז במינון המתאים, שאנחנו חושבים וזה יעד מרכזי של מדינת ישראל. אם רוצים לחזק את הפריפריה, את הצפון והדרום, לבנות רק בתל-אביב, זה ימשוך את כל האוכלוסייה לתל-אביב.

אני אתן דוגמה, טיילתי ברחוב עם חברים, לידי טיילה אישה בלשון המעטה, לא יפה ומולנו ראינו אישה יפיפייה. אני שומע אותה מסננת "הלוואי שתראי כמוני". אני לתומי חושב, למה שלא תגידי "הלוואי שאני אראה כמוך".

יכולת להביא דוגמה טובה יותר.

מתפקידנו לדאוג שהחלשים יעלו למעלה ולא לגרום שהמעמד הבינוני ירד. אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה של ההתיישבות, אף אחד לא רוצה להגיע לשם, קו התפר. אני רוצה להתייחס למנהל, אנחנו כמגזר חקלאי נמצאים בעימותים לא קטנים עם מנהל מקרקעי ישראל אבל חשוב לציין שבשנתיים האחרונות חלו שינויים. הדרג המנהלי יחד עם האוצר פתוחים יותר, מבינים יותר.

אם אני לא טועה, היועץ המשפטי שהתנגד לחוות הדעת של נציגו של קבינט הדיור אוים עד כדי כך שהיה צריך את הגנת מבקר המדינה. אז בואו לא נהיה תמימים. זה קרה לאחרונה.

הנושא הבא הוא הרכב המועצה, בהרכב המועצה יושבים נציגי ממשלה, יכול להיות שזה חלק מהבעיה וחוסר היכולת של המנהל לתפקד. אם תרצה שהנושא הזה ימוצה, לא נסתפק בדקה, שתיים. תודה רבה.

הבנתי את המסר. זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה. צביקה מרום בבקשה.

לא הצליח להיכנס בגלל שביתת נהגי המוניות.

בני פרץ בבקשה.

שמי בני פרץ פעיל חברתי מהפנתרים השחורים ושנים רבות, משנות ה-80 בכנסת.

אתה מרגיש מקופח?

בנושא של צדק חלוקתי לשטחים אתה יכול לקחת את הדוגמה של המושבים, איך לקחו את רמת רחל ואיש לא דאג לחלשים, שיבנו גם למענם בתוך אותם שטחים שנגזלו.

רמת רחל זה לא מושב, זה קיבוץ.

אלה הקיבוצים, כל הזמן רוצים הפשרות ויש פה הרבה אינטרסים בנושא החלוקתי. לא דואגים שתוך החלוקה לילד השלישי, גם הילד בעיירת הפיתוח יקבל, או שיתנו שטח למישהו מעיירת הפיתוח שיגור שם. את זה אנחנו לא רואים, אבל אנחנו רואים איך רמת רחל שדדה את כל ארמון הנציב ובכלל נמצאת רחוק.

יש לנו ואדי אחד משנת 1980, כשנכנסנו לבתים, לא רק שהצמידו אותם מגוש לגוש ואמרו שבהפרש של הכסף יוקם פרויקט לצורכי ציבור ונותנים את זה ליזם. עד היום היזם עובר מיד ליד ומקרקעי ישראל, יחד עם העיריות, בפרשה האחרונה של רמי לוי עם הקבלן שנפטר ואשתו העבירה לרמי לוי את הזכויות, דרך בינוי ושיכון בעירייה, עמד לבנות משהו פרטי לעצמו, כאשר מנהל מקרקעי ישראל עוצם את העיניים. הגעתי עד מבקר המדינה בפרשה הזו ועד היום לא קבלנו את הפרויקט הזה לשכונות.

גם עם מפעל הפיס, אני אטייל אתך במושבים ובקיבוצים בצפון, לישובים עם 20 ו-30 משפחות יש מרכזי ספורט ותרבות של פיס, אבל בעיירות הפיתוח ואני בכלל לא משתמש בכינוי פריפריות, תראה בשכונות, אין להם שום פיס והם אלה שממלאים ומהמרים הכי הרבה ולא זוכים בכלום.

תודה אדוני. הדברים ברורים.

דבר נוסף, יש מה שנקרא השר הטוב והמטיב.

תודה אדוני, מיכה דרורי בבקשה.

החשיבות המרכזית של הדיון הזה תהיה אם הכנסת תחזור ותיקח את המשוכות למלא את התפקיד שלה. מי שהחליט על הרפורמה של ההפרטה של הקרקעות העירוניות בכלום, כי 2.7 מיליארד זה טעות בחשבון כי לא שאלו את השאלה הנכונה. 2.7 מיליארד במגזר העירוני בהחלטה 1370 זה רק ההבדל בין הטבה א' להטבה ב', זה לא ההבדל בין הטבה ב' לכל, כי אז זה מאות מיליארדים. את זה הכנסת השאירה לרשות המנהלית של המנהל לקבוע לבד. אמרתם להם תפריטו ולא קבעתם להם כללים. אתם שלחתם אותם למשימה והם, כמו קוסם שעובד טוב על הקהל ולפעמים קצת עם עזרה. היום הצטרפתי לצדק החלוקתי שדברו על החלטה 1370, שזו החלטה עירונית, לא החלטה שקשורה לחקלאים.

ההחלטה הזאת היא הדוגמה. המנהל הוא כמו קוסם, הוא מנפנף בחקלאים כדי שהקהל יסתכל ואז הוא נותן את המיליארדים לעירונים. ההפרטה היא כולה, אך ורק, 100% במגזר העירוני. כולכם מבינים שלהפריט מגרש עם כל הכבוד לרמת רחל, עם כל הכבוד לקיבוץ בצפון, אין ספק שהמגרש בתל-אביב ובאפקה ובצהלה וברחביה שווה הרבה יותר. את זה עושים מתחת לאף של הכנסת כי הכנסת עסוקה בלסכסך בין ניר עם לשדרות, בין רשפים לבית שאן. הכסף הגדול בבית שאן? ברשפים? הכסף הגדול בערים ולא מסתכלים בו. זו הקטנת החיכוך. איפה יש צדק חלוקתי? ראיתם החלטה במגזר העירוני שהנושא הזה בכלל עלה לדיון? במגזר העירוני זה הקטנת החיכוך. למה להטריד את האזרח לבוא למנהל, לחתום על ניר, זה כולה 2.7 מיליארד. שישב בבית, ייקח את הבעלות, יעשה מה שהוא רוצה.

לעומת זה, צדק חלוקתי זה נושא שמעניין צפונית לכביש הצפון ודרומית לכביש הבצורת. אצלנו במרכז וברחביה ובצהלה ובתל-אביב אין צדק חלוקתי, אצלנו זה הקטנת חיכוך. אני לא בא היום לקטר, לדעתי זו תקלה מכיוון שאנחנו כל הזמן עסוקים בקרקע אז באנו לדיון הרבה אנשים, מהשכונות לא באו הרבה, הם לא יודעים, הם חושבים שהדיון הוא על חקלאים, אתם מבלבלים אותם. הם חושבים שחלוקת המיליארדים בעיר קשורה לחקלאים ולא להם. אז אנחנו לא באים היום בתור המקופח, יש לנו הרבה מה לדבר על קיפוח אבל נשמור את זה לישיבה אחרת. אנחנו באים בתור השפן שאתו מטעים אתכם ומסתירים מכם ומרמים אתכם מאחורי הגב, על המיליארדים שאתם בחוק אישרתם להם לחלק במגזר העירוני.

לא כולנו.

אתם הרשיתם להם. נתתם להם יד חופשית. עכשיו אתם צריכים לקרוא להם חזרה ותקן את החוק ולקבוע סרג. אם אתם אומרים שמי ששילם אפס מגיע לו אפס, מי ששילם 100 יקבל 100 ומי ששילם 50 יקבל 50, תחליטו, תקבעו את זה בחוק ולפי זה הם יעבדו.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

אין פלא שהוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי וחברתי תהיה הכתובת לכל החלשים והמקופחים לכן הדיונים בה חשובים מאוד. אני רק מקווה אדוני היושב-ראש, שתדאג שמסקנות הוועדה יבואו לפתחם של שרים ולהחלטות כדי לתקן את העיוותים השונים ששמעת עליהם מזמן הקמת הוועדה הזו עד עכשיו ותשמע עוד הלאה.

אני רוצה לנצל את נוכחותם של אנשי רשות מקרקעי ישראל לדבר על שתי סוגיות שקשורות לכל המדינה, אצלנו בחברה הערבית, בישובים הערביים, הם מאוד מציקים לנו. עניין ראשון זה עניין עסקות החליפין בתוך הישובים. הייתי עד ואני יודע מכמה ישובים שהמנהל עושה עסקות עם אנשים פרטיים שקונים חלקת אדמה ומחליפים לו את הקרקע הזו באדמה שהיא אדמת מדינה, שהיא בעיר שלו. האדמה הזו שהרשות מחליפה היא אדמה שמיועדת מהעירייה או מהישוב כדי לבנות בה דירות לצעירים או מגרשים לצעירים. לכן, כאשר שואלים לאן הולכות אדמות המדינה או המנהל בתוך הערים ובתוך הכפרים הערביים, הן הולכות ופוחתות, כשאחת הסיבות לכך היא העסקות האלה.

דבר שני, העניין של מדיניות השיווק של המגרשים. בעיר שלי סכנין, שהיום היא 30,000, לפני כמה שנים היו משווקים דרך הגרלה. כל הזכאים מגישים אותו מחיר והייתה הגרלה. היום העניין הוא של המרבה במחיר. הפרצה האיומה הזו, שנותנים לקבלנים וליזמים פרטיים לשווק מגרשים או דירות והיזם שזכה במכרז נותן לעוד אחד ולעוד אחד, האדם הפשוט יוצא בסוף עם כלום.

בסוף, האדם שיש לו את הכסף לקנות דונם ב-1.5 מיליארד או ב-2 מיליארד, הוא זה שיכול לקנות את המגרש וגם את הדירה שמיועדים לאנשים עם אנשים דלים. אני מקווה שיהיה דיון גם על הנושא הזה בוועדה לצדק חלוקתי. תודה.

תודה אדוני. עורך-דין משה קריף מנכ"ל תהודה בבקשה.

אני גם ממייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית ואני גם עורך-דין של שכונות. לדעתי הדיון על הקרקע הוא דיון אסטרטגי מהותי ואני מברך עליו. נגענו בנושא הקרקע כבר ב-96 כי האמנו שבקרקעות מגלם הכול. באופן קריסטלי, אי הצדק ההיסטורי מגולם בסיפור קרקע. הואיל והקרקע זה הדבר האחרון שאלוהים הפסיק לייצר, זה הדבר הכי נצרך במחסור.

בעינינו משטר העדפות הוא לא רק היסטורי הוא גם נוכחי. כשמחליטים היום להוציא מביתם אנשים ממתחם נס לגויים ואין בידם שום זכות על הקרקע באופן שבו הם נשלחו לקרקע בליפתא, בנס לגויים, בגבעת עמל, בראשית ימיה של המדינה, לעומת אנשים שסדרו את זכויותיהם, האנשים האלה היום עומדים ערב גירוש מבתיהם ללא פיצוי ראוי.

אחרי בג"צ הקרקעות שלנו ב-2002 חשבנו שהמונח צדק חלוקתי נכנס לסדר היום הציבורי בישראל, שאפשר יהיה לדבר על חלוקה אחרת של קרקעות. לצערי, מאז, באופן עקבי ואסטרטגי יש מאמץ לייתר את הפסיקה הזאת, כולל בימים האלה עם הפקדה של 20% של שר האוצר הנוכחי של זכויות היזון בקרקע לקרקעות בסמוך לערים.

צריך להבין שהקרקע זה ההטבות שנמשכות כיום, יחידה שלישית בנחלה. הקרקע זו שאלת חלוקת ההכנסות במועצות אזוריות לערי פיתוח. הקרקע מגלמת בתוכה סיפור גדול מאוד ומשטר אכיפה בררני. מבקר המדינה אמר ב-95 וב-200 ובדוחות שלו אומר שיש אלפי עסקים לא חוקיים בקיבוצים ומושבים לעומת האופן הדרקוני בו הוא מוציא אנשים מעסקיהם, גם בימים אלה, בעסקים שנמצאים בשכונות.

יש ספר שאני ממליץ לכולם לקרוא, של רוית חננאל ופרופסור רחל אלתרמן, שמספר איך התייחס במנהל מקרקעי ישראל לחוכר העירוני מול החוכר הכפרי. בכפר ראו אותו כאתוס, כחלוץ, כאילו אין חלוצים בקריית שמונה. עד היום מסרבים בקריית שמונה, כפר גלעדי, לתת לצומת המצודות את הקרקע וגורמים לאנשים, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי, ללכת לקיבוץ שמיר ודפנה. זאת אומרת שהקרקע הוא לא רק עניין קרקעי. גם אנשי ההתיישבות העובדת טוענים שהזכויות ההיסטוריות שלנו בקרקע זה בגלל הזכויות ההיסטוריות שלנו. כאילו בקריית שמונה ובבית שאן אין חלוצים ובשכונות אין חלוצים.

לכן הנגזרת של מה שעושה כאן הוועדה הוא לא רק עם משמעות כלכלית וחברתית, אלא קשור בסיפור ההיסטורי של אוכלוסיות מודרות בחברה הישראלית. אני מאוד מקווה שתעשו צדק וצדק חלוקתי. תודה.

תודה. איציק קריספל בבקשה.

אני בא מאופקים, חבר מועצת העיר. חברי דיבר כאן על 93% משטחי המדינה, 86% מהם נשלטים על-ידי ההתיישבות החקלאית, כאשר בתוך ה-86% האלה גרים רק 8% מכלל האוכלוסייה במדינה.

לא יכול להיות המספרים האלה.

10%.

הרוב זה הנגב הדרומי, איך יש לך מספרים כאלה?

האחוזים האלה הולכים ומשתנים. היינו בוועדת חקירה, עשר שנים אנחנו מנסים להגדיל את העיר אופקים ב-8,000 דונם, כאשר מסביבנו למועצה האזורית 150,000 דונם. עשר שנים אנחנו מתמודדים עם העניין הזה, רק השבוע הצלחנו לקבל איזשהו היתר לשטחים הללו.

יש ביקוש?

בטח שיש ביקוש.

ואתם מאבדים היום את הדור השני? את הצעירים, הם עוזבים?

ברחו מאופקים עשרות אנשים. המצב הולך ונהיה גרוע. כל המועצות האזוריות באזור חולשות על חצי מיליון דונם, 200,000 דונם, כאשר בפנים יש מובלעות של ערי פיתוח קטנות שלא יכולות להתפתח ולא יכולות לזוז.

דבר נוסף, בעיית הייצוג במועצה. לא יכול להיות אין ייצוג לעיריות או לרשויות במועצה עצמה. בעיית הייצוג באה לידי ביטוי גם בתרבות, באה לביטוי באקדמיה, בבית המשפט, אבל פה בעיקר, בעיית הייצוג יכולה אולי לקדם את העניין הזה ולתת פתרונות.

מה שקרה לגליל ים קורה עכשיו לעיירות הפיתוח, בהפוך על הפוך. גליל ים היה קיבוץ סמוך לעיר, אבל שם זו הייתה הרצליה. כמו שנאמר פה, נכון שהרצליה הקיפה, חנקה את גליל ים ואין לה לאן להתפתח, אז עושים שם עכשיו כל מיני הטבות של מחיר למשתכן. אבל מה שקורה היום בעיירות הפיתוח, זה שהן נבלעות בתוך המועצה האזורית ואין להם לאן להתפתח.

- - על מיליארדים ואתם ממשיכים להסתכל על שדה בוקר ורביבים.

זה לא רק, זה גם וגם, אתה גם צודק בטענה שלך, מה שקורה בערים הגדולות זו קטסטרופה כי לא מסתכלים על הפריפריה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אומרת כאן חברת הכנסת לוי, מה קורה כשהבלשים לא שמים לב? אומרים חברי שרוצים וצריכים שיתוף ציבור ושיתוף ארגונים. אנחנו באגודה לצדק חלוקתי אומרים דבר מאוד פשוט, יש דברים שקל לבצע. להנגיש באתר של מועצת מקרקעי ישראל - - -

זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה.

עוד דבר, הרשות מקבלת 15-18 החלטות בישיבה אחת של שעתיים, שכבר אמרו קודם, אין הצעה מקדימה, אין חוות דעת כלכלית, אין פתיחה לציבור. זה בלתי אפשרי שהציבור ייקח בזה חלק, בלתי אפשרי שהוא יאזן את קשת האינטרסים שכולנו שמענו כאן, בלתי אפשרי שההליך הזה יהיה תקין. הדבר הזה לא מצריך המון, לא השקעה כלכלית, לא השפעה בירוקרטית. אנחנו מבקשים שייכנס למסקנות הוועדה, לטייב את התהליך, לעשות אותו נגיש יותר, פתוח יותר. להכין את ההצעות מראש, לאפשר שגם חוות הדעת יתקבלו, יהיה מספיק זמן ופחות הצעות יתקבלו בכל אחת מפגישות הוועדה. אם הוועדה אמורה לדון ב-18 נושאים שאחד מורכב, אנחנו לא יודעים איך היא מצליחה לעשות את זה באופן שבו ניתן להבין את כל האינטרסים.

תודה. משרד האוצר בבקשה.

דניאל מלצר אגף תקציבים. אני רוצה להודיע לוועדה שהאוצר פועל בשיתוף עם הנהלת הרשות לייצר פורמט להצעות ההחלטה למועצת מקרקעי ישראל, בדומה להחלטות הממשלה, שיכללו בתוכם גם אומדנים כלכליים ותקציביים, שאגף תקציבים יעמוד מאחוריהם.

דברנו גם על אנשי מקצוע בלתי תלויים.

זה לא קשור אליהם, זה קשור לרשות מקרקעי ישראל שתכף נשמע גם אותם. השאלה שלי היא מתי?

אנחנו עובדים על זה בימים האחרונים ואני מאמין שנסיים את התהליך בקרוב.

התחלתם בימים האחרונים או שזה כבר הרבה זמן?

הוועדה מבקשת להתעדכן מתי הדברים קורים.

אני רק רוצה לציין שזהו אינטרס משותף שלנו של האוצר, של הציבור - - -

נכון. זה אינטרס של המדינה כולה.

אנחנו באוצר מאמינים בשקיפות. ההחלטות נמצאות באתר, לא צריך להיות בלש כדי למצוא אותם.

למה חוות הדעת שלכם הייתה 70 מיליון כאשר בסופו של דבר גילו שזה 2.7 מיליארד?

זה לא הפרוטוקולים של - -

זה היה נציג שלכם שדיבר על אובדן הכנסות של של 70 מיליון.

חברת הכנסת לוי, זו לא ועדת חקירה, תני לו לסיים אחר-כך נשאל את השאלות.

סיימתי.

תודה. מי מייצג את רשות מקרקעי ישראל?

שמי דרור אהרוני, סגן היועץ משפטי של הרשות, דומה שמשמיעת כל הטיעונים המרובים ששמענו פה היום, אפשר להתרשם מהמציאות המורכבת שבתוכה רשות מקרקעי ישראל פועלת. אכן התפקיד סבוך, קשה ומאתגר. אם אנחנו שומעים שהמגזר החקלאי בטוח שהוא מקופח לעומת המגזר העירוני והמגזר העירוני, בדגש על הפריפריה ועיירות הפיתוח בטוח שהוא מקופח לעומת המגזר הכפרי והמגזר הערבי בטוח שהוא מקופח לעומת המגזר היהודי ולהפך, אז כנראה שההחלטות כן מאוזנות בסופו של יום וכן מתקבלות באופן מקצועי.

זה זלזול.

- -

נא לא להפריע, הוא עושה את תפקידו בסך הכול.

באשר לעבודה של הרשות. העבודה של הרשות נקבעה על-ידי הרשות המחוקקת. הרשות המחוקקת ברוב חוכמתה הפרידה בין הגוף שקובע את המדיניות הקרקעית שעל-פיה פועלת רשות מקרקעי ישראל. הגוף הזה הוא מועצת מקרקעי ישראל. הגוף הזה מורכב מנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים ומנציגי קק"ל. בעבר היו בו גם הרבה נציגי ציבור. הרשות המחוקקת הגיעה למסקנה שההרכב הזה סרבל והכביד את העבודה - - -

בוא לא נגיד רשות מחוקקת אלא רשות מבצעת. קואליציה זו רשות מבצעת לא רשות מחוקקת.

מי שקובע את החוקים למיטב ידיעתי זו הרשות המחוקקת.

זה לפי הצעת חוק ממשלתית והעומד בראשה.

אני מבקש לו לתת את הסקירה ולא לנהל דוח-שיח.

רשות מקרקעי ישראל מעמידה את המטה המקצועי שלה לרשות המועצה. יש לנו כלכלן, יש לנו יועצים משפטיים - - -

למה אתם מחביאים את הישיבות שלכם?

עובדים אלה נותנים את כל השירותים המקצועיים הנדרשים לחברי המועצה כפי ששמענו.

איזה שירותים?

שירותים משפטיים, שירותים כלכליים. האוצר ואנחנו פועלים ליצירת מתווה שיהיה דומה להחלטות הממשלה.

מי זה האוצר ואנחנו? ראש קבינט הדיור היום אחראי גם עליכם, גם על האוצר, זה אותו אחד, זה שר האוצר. זה אתם. תסבירו לי איפה ההפרדה? מי זה אנחנו?

אנחנו רשות מקרקעי ישראל - - -

שתחת קבינט הדיור שהוא? משה כחלון בכובע הזה ומשה כחלון בכובע הזה. למי מהם אנחנו מתכוונים?

אדוני מתבקש להמשיך בסקירה.

כמו שאמרנו, אנחנו פועלים ביחד לשיפור המתווה כדי שחברי המועצה יקבלו שירותים מקצועיים נרחבים יותר. כפי שהוזכר בעבר, היום, החוק הקיים, סעיף 40 לחוק יסודות התקציב קובע שהחלטות מועצה שיש להם השלכה על תקציב המדינה חייבות לעבור חתימה של שר האוצר כדי שהן תכנסנה לתוקף - - -

לא מספיק שקוף. הבנתי. אנחנו נסיק מסקנות.

שיטת השקשוקה.

אני תכף רוצה לסכם א הדיון ואני מציע שתתרשמו שתיקחו ברצינות את מסקנות הדיון וגם תיישמו אותם כי אחרת זה לא יהיה מכבד.

שמי אריאל מזוז, מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל ואני עיבדתי את הנתונים בשנת 2014 כשהחלטה 1370 נתקבלה. אני רוצה להדגיש שההחלטה הזו, לפני שנחתמה על-ידי שר האוצר ב-28 ליולי 2014, היא עברה גם ועדת שרים לענייני דיור ב-23 ליוני 2014 וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה 1808.

אבל לפי איזו הצעת מחיר? לפי כמה הם חשבו שזה? כשהם קיבלו את ההחלטה מה היה לנגד עיניהם? 70 מיליון או 2.7 מיליארד?

אני אגיע לזה ואני אסביר, לא אשאיר את הוועדה ללא הסבר. היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-3 ליולי 2014. יש בפני את הדו"ח שהוגש לוועדת שרים לענייני דיור והפך להחלטת ממשלה והנתונים האלה פורסמו לפני שההחלטה נחתמה על-ידי שר האוצר בסוף יולי 2014.

מבחינת ההטבה שנותנת ההחלטה, ההחלטה נתנה פטור מהקניית בעלות לבעלי הדירות כל בעלי הדירות נרשמו ללא תמורה כבעלים בקרקע. ההחלטה נתנה פטור מהקניית בעלות באזור עדיפות לאומית ובקו עימות עד שלושה דומם למגורים.

זה רק מגזר עירוני. לשים לב.

אני מקבל את ההערה, רק מגזר עירוני. גם הרחבות במושבים הכפריים זה כמו עירוני לצורך העניין, אלה לא בעלי הנחלות. ההרחבות נחשבות כמו עירוני. עד שלושה דונם באזור עדיפות לאומית ובקו עימות פטורים מתשלום. בתעשייה עד עשרה דונם באזור עדיפות לאומית א' וקו עימות, גם פטור מתשלום. זה מה שהעניקה ההחלטה.

מה עם אזורי הביקוש? תל-אביב, דבר על אפקה, בוא נדבר על סביון והרצליה פיתוח.

גם סביון והרצליה פיתוח נהנים מזה? הם בקו עימות? למה אנחנו צריכים לעודד אותם?

זה לא הדיון היום.

אני אגש למספרים ברשותכם. אוכלוסיית הנכסים החוכרים הייתה מיליון, מתוכם נרשמו 400,000. יש - - - של 648,000, מתוכם מתאימים ל - - - 438,000. מבחינת המספרים: 70 מיליון או 2.7 מיליארד אני רוצה להדגיש שרק מי שבעל חוזה חכירה מהוון זכאי לקבל הקניית הבעלות ואז למעשה מי שבעל חוזה חכירה מהוון יש לו 91% זכויות. ההשלמה המלאה בלי ויתורים היא 9%.

בהחלטה הראשונה המועצה אמרה למגרשים עד 540 נותנים תמריץ וישלמו 3%. אני לא מדבר כרגע על חוק המספרים הגדולים. תשלם 3% תקבל את הבעלות. מגרשים מ-540 עד דונם - 6%. מעל דונם זה או 9% או 31% כך שמגרשים מעל דונם, וזה לאדוני דיבר על סביון, כי בסביון כנראה שהמגרשים מעל דונם ולא פחות בדונם, אז הם קיבלו כמעט את אותו הדבר. הם קבלו 9% או 31% הפרש בין בעלות לחכירה לפי הגבוה מבניהם. כך שמגרשים באזור המרכז מעל דונם שילמו את מלוא הכסף שהיו צריכים לשלם.

אולי יש הרבה מגרשים שהם הרבה פחות מדונם, כי רוב המגרשים הם חצי דונם. זה עדיין לא נתון מעודד. המסר ברור.

זה לא עשרות מיליארדים - - -

למה תמחרתם את זה כך? אם הייתי בשולחן הממשלה והייתי רוצה 70 מיליון הייתי אומר ששווה לתמוך כי לא מדובר בהוצאה כל-כך גדולה.

אני מגיע לשאלת ה-70 מיליון ו-2.7 מיליארד. השאלה היא שאלה של גישה. האם הולכים על אובדן הכנסה שנתי או הולכים על אובדן פוטנציאל ההכנסה. זה ההבדל. ה-70 מיליון למעשה הם ממוצע הכנסה, מה המנהל קיבל בארבע השנים האחרונות לפני ההצעה בממוצע. תוספות בניה? דמי היתר? זה מה שהמנהל קיבל.

ידעתם שברגע שאתם נותנים את ההטבה זה יקפוץ.

הנתונים הוצגו גם לאגף התקציבים, הוא קיבל את כל האקסלים. אני העברתי אישית - - -

כשאני מביאה שוקולד למכירה בארבעה שקלים ונותנת אותו מחר ב-20 אגורות, הביקוש יהיה יותר גבוה לכן אני לא יכולה לדעת כמה קנו בארבעה שקלים וכמה יקנו ב-20 אגורות.

אגף התקציבים קיבל את הנתונים. זה מספר אחד. גברתי תשאל, מה גרם להפעלת שיקול דעת, איבוד ממוצע הכנסה שנתי או איבוד כל פוטנציאל ההכנסה, תקבלו החלטה. אז הלכנו אחורה ואני מגיע לשאלתך השנייה, אולי הייתה החלטה אחרת שם השפנים הלכו לאיבוד? נכון, זו הייתה החלטה אחרת, החלטה 1186, שם ניתן פטור מדמי היתרים על 240 מטר, גם שם עבדו לפי אובדן ממוצע הכנסה שנתי כ-30 מיליון שקל ועלות הפטור הזה הייתה כשבעה מיליארד שקל, זה מופיע בדו"ח הכלכלי, במגזר העירוני. אז פעלו באותה גישה.

אבל את שניהם צריכים לפטור, זאת אומרת שהסרגל הזה לא סרגל רלוונטי לנושאים האלה. הנוסחה שלכם לקביעת המחיר היא לא נוסחה נכונה.

- -

אדוני הבנתי. המסר ברור. הציבור לא יודע כלום ואתם עושים מה שאתם רוצים. זה המסר. אנחנו עכשיו רוצים לקבוע בסופו של דיון איך אנחנו מתקנים את העיוות.

הוועדה מודה לוועדה לצדק חלוקתי ולארגונים שהצטרפו לנייר העמדה על בקשתם להעלות את הסוגיה של חוות הדעת הכלכלית וסוגיות נוספות בנוגע לקרקעות ומשאבי ציבור.

הוועדה קובעת כי יש צורך הכרחי בשקיפות ובנגישות לחומרים עבור הציבור. הוועדה דורשת להציג לציבור בצורה ברורה את נקודות המסגרת לדיונים שנערכו בנושאים של קרקעות ומשאבי ציבור וכן את סיכומי הישיבות בצורה מפורשת וברורה.

הוועדה קוראת לשינוי מדיניות הרשות ומועצת מקרקעי ישראל לחזק את מעמדה של המועצה, תוך התייחסות קונקרטית לאוכלוסיות החלשות בפריפריה וכן להבטיח מדיניות אחידה לכל אזרחי המדינה ללא אפליה בין אזרחים הגרים בכפר או בעיר.

הוועדה תפנה לשר האוצר ולראש רשות מקרקעי ישראל בדרישה להקים מטה מקצועי, צוות מומחים שייעץ לחברי המועצה בכל סוגיה שעולה לדיון בנוגע לקרקעות ומשאבי ציבור, דבר שיחזק את עצמאותה של המועצה.

הוועדה תפנה לשר האוצר ולרשות מקרקעי ישראל ותדרוש שלכל החלטה תהיה חוות דעת כלכלית ומשפטית של גוף בלתי תלוי.

הוועדה פונה לאוצר למינוי נבחרי ציבור מרחבי הארץ במועצת הרשות, שיוכלו לייצג את הדעות הרווחות בשטח.

נציגי ציבור לא נבחרי ציבור.

נבחרי ציבור, זה יכול להיות גם חברי מועצה וראשי רשויות. נאמר ו/או נציגי ציבור. הוועדה מודה למשתתפים ומבהירה כי יתקיימו דיונים נוספים בנושא שהובא בפניה היום. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15