הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 14:30

בעיות בשיטת ההפעלה ובתשתיות הטכנולוגיות בפגיות בבתי-החולים בישראל

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

סיגל ליברנט טאוב - ר' אגף רפואה כללי, מנהל הרפואה, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - ראש תחום תקצוב רפואה וסיעוד, משרד הבריאות

מואוויה כבהה - מינהל רפואה - בקרות פגיות, משרד הבריאות

הילה פיגל - מנהל הסיעוד, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרט בריאות באג"ת, משרד האוצר

שמואל (מולי) צנגן - יו"ר האיגוד, מנהל המחלקה לטיפול מיוחד ביילוד ובפג, ברזילי, האיגוד הישראלי לנאוטולוגיה

ורד פליישר - מנהלת הפגיה, המרכז הרפואי לגליל נהריה

ג'ריס ג'אמליה - מנהל מחלקת ילדים ופגים, בית חולים צרפתי נצרת

יוסף ניג'ם - מנהל הפגיה, בית חולים אנגלי נצרת, בתי חולים

אייזן אירית - מנהלת היחידה לטיפול ביילוד, מרכז רפואי שיבא, תל השומר

חוסאם סלמאן - מנהל פיתוח וחבר הנהלה, בית חולים אנגלי נצרת

חולוד שביע - מנהלת סיעוד מחלקת פגים, בית חולים מאיר

קרן מקדש - אחות אחראית, מחלקת פגים, מרכז רפואי שיבא, תל השומר

אח'לאס סמעאן - אחראית פגייה, בית חולים אנגלי נצרת

עבד מסאלחה - אח, אחראי פגיה, בית חולים צרפתי נצרת

ג'ומאנה חורי - אחות פגייה, בית חולים אנגלי נצרת

רומי שחורי - מנכ"לית עמותת לה"ב , למען פגים בישראל

יעל שמעיה - דיאטנית פגים, יו"ר וועד מנהל עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

גיטי מאירוביץ' - אמא לפגים, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

סופיה אבוחצירה - נציגה, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

סאלי ארולי - נציגה, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

זהבית דבש - אמא לפגה, עמותת לה"ב - למען פגים בישראל

איה ברק מאירי - אזרחית המתעניינת בדיון

רינת פרבר מלומד - אזרחית המתעניינת בדיון

רבקה קנריק - אזרחית המתעניינת בדיון

מנחם-צבי כץ - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את לה"ב העמותה למען הפגים בישראל (ע"ר) (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר :Abbvie)

ענת לוי

הדס גור, חבר המתרגמים

בעיות בשיטת ההפעלה ובתשתיות הטכנולוגיות בפגיות בבתי-החולים בישראל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של וועדת מדע וטכנולוגיה. היום יום שלישי, י"ד בחשוון, תשע"ז, 15.1.2016. על סדר יומנו : בעיות בשיטת ההפעלה ובתשתיות הטכנולוגיות בפגיות בבתי חולים בישראל. הדיון ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. הבנתי שאתם כבר לקראת סוף היום. אתם דנתם בכמה וכמה דיונים היום בנושא הפגים בישראל על ההיבטים השונים. אנחנו תפסנו נישה מסוימת שהיא, לדעתנו, היא גם חשובה, ובהמלצה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס דבר שהוא משפיע על הטיפול ועל ההתמודדות בנושא של הפגים.

אני רק רוצה להגיד לך שאת מטפלת בהרבה נושאים בכנסת וגם באוכולוסיה "מנער ועד זקן" אומרים, "מילד ועד זקן" אז מתברר שגם לא "מנער ועד זקן", "מילד ועד זקן" - מהפג ועד זקן. זאת אומרת את מתחילה כבר ממש הכי מוקדם שיכול להיות, מלווה אותם לכל אורך הדרך על כל מה שצריך לעשות עבורם. אז וודאי שהנושא של הפגים נושא מאוד מאוד חשוב. לא מעט בעיות והתמודדויות יש בנושא הזה. ונדמה לי, תרשי לי לפני שאני מבקש ממך להרחיב בנושא, שיש איזה פער גדול בין הרגש שלנו, אנחנו שומעים על פג ורואים את הפג, כולנו גם סומרים וכולנו נכונים ואיך המשקל הקטן הזה, הקילו סוכר, לא יודע למה להשוות את זה, לכמה חפיסות שוקולד, למשהו שאנחנו, גביע גבינה, אני לא יודע מה להגיד. כזה קטן, כל כך רגיש, לבין המעשיות שלנו לבין ההשקעה שלנו בהתמודדות שלנו. כאן נוצר פער גדול.

כשאנחנו יודעים, בוודאי שזה מרגש, לחשוב שמהדבר הקטן הזה, אם אנחנו נצליח להתמודד, ניתן לו את מה שאפשר אז אותו אחד הוא בסוף יגיע לגן ילדים, לבית ספר. בסוף אנחנו נראה, עוד לא הרבה זמן, נראה תמונה עם נכדים, מה יכול לצאת, מה הוא יהיה, הוא יהיה יזם גדול, יהיה חכם גדול, רופא גדול, אבל מהדבר הזה אנחנו רואים את גודל האחריות שיש לנו לבין מה שאנחנו באופן המעשי, אנחנו משווים לזה. יש איזשהי הרגשה, כאן נוצר כבר חלק של בירוקרטיה ועסק כלכלי ותקציבי ועוד דברים שאולי, זה מתחיל גם בעלות הגבוהה ואחד הדברים שאולי לא כדאיים בבתי חולים. אחת המחלקות שלא כדאי להיות להם ליד זה יכול להיות דווקא פגיה.

אנחנו יודעים שיש מחסור ברופאים, מחסור באחיות. זה דורש הרבה טיפול, הרבה מסירות, הרבה אחריות. כשאין פרקטיקה פרטית אז הרופאים, זה לא בא לפגוע בהם, וודאי שכל רופא רואה את עתידו גם הכלכלי. אז כשהוא צריך לבחור מקצוע, גם אם הוא מאוד מאוד ערכי ומאוד מאוד רואה וחושב שהוא צריך לתרום לחברה ושם הוא צריך לתרום בנושא הבריאות, אבל שם הוא צריך להתמודד עם זה. אז יש דברים שהם מקבלים עדיפות מסוימת ועוד דברים שיש בשיקולים.

הנה רק היום מנהלת הוועדה הביאה לי גזיר עיתון שעוד שני פגים באיכילוב נדבקו. זה נגרם מכך שכמה שיותר קטן ככה ההתמודדות יותר יקרה. אנחנו יודעים שגם היום קשה לבתי חולים להתמודד עם זיהומים, קשה להם, ואצל ילדים יותר מאצל מבוגרים, אבל כשזה מגיע לפגים זה קריטי כל היבט כזה. לכן, אני קודם כל רוצה להודות לכל האנשים שפועלים בעניין הזה ואת כחברת כנסת, כיוזמת הדיון הזה, ואת מביאה לפה עוד אנשים שהם במשך כל הזמן תורמים ויש להם בעניין הזה גם פעילות וגם עשייה וגם נכונות לשיתוף פעולה. אנחנו מקווים שמהיום הזה ייצאו דברים טובים וזה הזמן והעת לשמוע אותך בעניין.

ראשית אני רוצה להודות לך מקרב לב. מי שלא יודע, חבר הכנסת אורי מקלב הוא מגוייס לנושא של הפגים ולציון יום הפג. אנחנו שנה אחר שנה שיתפנו פעולה, עוד בהיותנו חברים בוועדה לזכויות הילד ועד היום. וזו באמת זירה טובה, ואני רואה בך לא רק שותף, אלא גם מי שימשיך איתנו במאבק להביא את התקציבים, כי רגש יש. אתה לא יכול להישאר אדיש כשאתה רואה את התמונות האלו. אתה רואה את הילדים האלו, אתה רואה את חוסר האונים, אתה רואה את הדבר המדהים הזה שמצד אחד הוא מלא בחיים ומצד שני הוא נמצא ככה על הגבול שבין חיים, חלילה, למוות. אתה יודע שהפוטנציאל של אותו ילד תלוי במה שאתה יכול לתת לו באותו רגע. במה שהמערכת יכולה לספק לו. כשאנחנו רואים את הפגים הקטנים, כמו שסיפרת, ופתאום אנחנו אומרים זה נס גדול ואנחנו אומרים מה רבו מעשיך. אבל לנס הזה שותפים שניים. כמובן שהקדוש ברוך הוא, אבל יש את השותפות שלנו כאנשים, כבעלי שליחות פה להביא את התקציבים ולהביא את ארגז הכלים שיתן לאותו יילוד את האופציה למצות את הפוטנציאל שלו בצורה הכי טובה, ולא להפוך להיות עם בעיות אחר כך שהוא יסחוב אותן לאורך השנים.

אני קודם כל רוצה לומר, גם אנשי בשורות אנחנו היום. אתה זוכר עוד מהיום הראשון שאנחנו התחלנו לעסוק בנושא הזה המצב היה קטסטרופלי. אבל מאז יש בשורות. הצלחנו למצוא את מודל הכוכבים. עדיין לא הצלחנו לצבוע את הכספים, לצערי הרב, שיגיעו לפגיות. דרך אגב, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהחולה הכי רווחי למנהלי בתי החולים זה הפג. לידת פג מביאה את התקציב הגבוה ביותר, ולכן המחלקה הזאת אמורה להיות מבוקשת. מסתבר שמדינת ישראל מוציאה כסף בעבור לידת פגים כי יודעים שכל המערכת עולה הרבה מאוד כסף.

הצרה שלנו היא שהכסף הזה לא צבוע ומנהלי הבתי חולים יכולים לשחק איתם ולקחת אותם לאיזה מחלקה שהם רוצים. אני אחדד את האבסורד, הם יכולים לשלם איתו את החשבון חשמל, הם יכולים לשלם איתו גם את היחסי ציבור או אירוע לחברי הסגל. בכוונה אני מדגישה את האבסורד. אין לנו שום שליטה על הכסף הזה.

יצרנו בלית ברירה ביחד עם צנגן, ד"ר מולי צנגן, ואיגוד הנאונטולוגים וביחד עם, כמובן, משרד הבריאות, וחייב לומר שמי שהתגייס אז היה סגן השר, בפועל שר הבריאות ליצמן, והתגייס ביחד עם מנכ"ל משרדו דאז, רוני גמזו, בנינו איזשהו מודל שהוא היה, אנחנו חוזרים ואומרים, כורח הנסיבות, מכוון שהאוצר לא רצה לשתף איתנו פעולה. ויש תוצאות. המודל הזה אמנם הזה לא מספיק כסף כמו שרצינו ועדיין לא כל הכסף שהמדינה נותנת. יצרנו איזשהו מודל שבא לתמרץ. ככה מן בדיקה גם של איכות, גם של טכנולוגיה, גם של תשתיות, ואותן פגיות שבעצם הביאו את התוצאה הטובה ביותר, את השיפור הטוב ביותר, את ההפחתה בזיהומים וכדומה, קיבלו תמריצים כספיים.

ואיזה פלא, גם כשאנחנו מדברים על לא הרבה כסף ולא תוספת, כי בעצם אנחנו מדברים על סוג של טייס אוטומטי שאת התוספתי הצלחנו לצבוע. אנחנו מגלים שפתאום בתי החולים בפריפריה מככבים במודל הזה. יש לנו פה נציגות, למשל, של בית החולים בנצרת שהם בין בתי החולים שהציגו את התוצאות היפות. אין ספק שגם במודל הזה, גם בקריטריונים האלו, יש איזשהו עיוות, ואני יודעת שידברו עליו. כי הוא לא לקוח בחשבון את החסך שמראש היה ואת הקושי לגייס. למשל בנהריה זה מאוד מאוד קשה. אבל עדיין יש לנו תוצאות מרחיקות לכת, הצלחנו להוריד ב-50% את הזיהומים, בטח יתנו פה סקירה בהמשך.

אני מצטערת אני מראש אומרת אני לא אוכל להשאר פה לכל הוועדה. בסופו של דבר עדיין רחוקים מאוד מאוד מאוד ממה שקורה ב-OECD , במדינות המפותחות. גם כאשר הורדנו ב-50% את הזיהומים אנחנו הרבה מעבר לכפול, אם לא יותר, ממה שקורה בעולם המפותח. גם מבחינת התקנון של אחות פר פג, בעולם המפותח זה אחות למיטת טיפול נמרץ ילודים, צריך לזכור, ואצלנו זה אחת ל-4 במקרה הטוב או אחת ל-8 במקרה הטוב. והאבסורד הוא שאנחנו מצפים מאותה אחות להתחיל לרוץ ולעשות אולי "בחירתה של סופי" איזה תינוק מציג את המצוקה היותר גדולה ואל מי עליה לגשת קודם. ובתוך כל זה אנחנו מצפים ממנה, בזמן המועט שיש לה, עוד תספיק לשטוף ידיים בצורה סטרילית כי יכול להיות שהזמן גם יכול לעלות בחיים של מישהו. זה קטסטרופלי. אי אפשר לצפות מהן ליותר ממה שהן מסוגלות ויכולות לתת, אבל בהחלט אפשר לצפות מהמערכת לתת יותר.

אנחנו עכשיו בוועדת המדע, אז אנחנו הצענו להטעין גם את הנושא. בעקבות התקדמות הטכנולוגיה זה לא חדש שיש יותר התערבות בכל מה שנוגע לילודה. למזלנו הרב, מערכת הבריאות הצליחה ליצור גם התערבות וגם הפריות וכדומה, ומצליחה להביא את החלום לילד גם לאלו שקשה להם ולקרב את החלום של להקים בית. באמת בית. עם ילד ומשפחה, תא חדש, אבל לצד זה יש גם השלכות נוספות. בין היתר חלק מההשלכות האלו מביאות ללידה מוקדמת. והלידה המוקדמת הזו צריכה התערבות לא רק של כוח אדם, אלא גם של טכנולוגיה מתקדמת. חלק ממודל הכוכבים מדבר גם על הטכנולוגיה המתקדמת הזו שהכניסו הבתי חולים, הפגיות, לתוך השירות שלהם. הפחד הגדול הוא שזה לא בא על התקנון. כי אם בסופו של דבר הם ירצו להשקיע רק בטכנולוגיה ואנחנו נאבד את כוח האדם אנחנו נהיה בבעיה. עדיין הטכנולוגיה הזאת לא קיימת, לפחות ה-high שלה, לא קיימת בפריסה ארצית כפי שהיינו רוצים לראות. והטכנולוגיה הזאת יכולה להציל חיים, אבל יותר מכך גם איכות חיים. כן היינו רוצים לקבל סקירה, ואני חייבת להגיד, יושב פה ד"ר מולי צנגן ויושבים פה ההורים של הילדים לפגים ויושבת פה רומי שחורי שאני הכרתי אותה כבר לפני שנים כיושבת ראש לה"ב, אם תשאל אותה הילדים שלה הם כבר לא פגים, הם גדולים, אבל היא תמיד תהיה אמא לפגים. ויש בזה פלוס אדיר, מדהים, למה? כי פה בעצם לא רק הבנה וסולידריות חברתית, כי ההורים האלה הופכים להיות המלווים של ההורים האחרים שמגיעים בעל כורחם לאותה סיטואציה.

אני לא רוצה לדבר יותר מדיי, אני אתן את זה למומחים ולאנשי הצוות. אני אשמח מאוד אם יתחיל את הדיון ד"ר מולי צנגן ואחר כך, אתה מנהל את הישיבה. הוא פשוט יושב ראש איגוד האונטולוגים והוא עושה עבודת קודש, פשוט עבודת קודש בכל מה שקשור לקידום התחום הזה. ואני חייבת לומר שעד שלא נכנסנו לעובי הקורה המצב היה קטסטרופלי. גם מבחינת הזיהומים, גם מבחינת מצב הפגיות, גם מבחינת התשתיות שם, אבל עשו עבודה מצוינת ואפשר לומר במשרד הבריאות אימצו חלק מהעבודה. והיום גם יש לנו עוד בשורה נוספת לגבי חוזר מנכ"ל, לגבי טיפול בקהילה ולגבי הטכנולוגיות המתקדמות, בבקשה.

תודה. תודה על הדברים. באמת דברים היוצאים מן הלב. ואנחנו, אני רוצה להתחבר לסוף דברייך, אנחנו כוועדת המדע והטכנולוגיה ראינו באמת חשיבות מאוד גדולה חוץ מהפן האישי של להתחבר לנושא הזה, דווקא בנושא הזה של הקדמה הטכנולוגית. האם היא קיימת, האם באמת יש לה יישום, שתהווה סוג של תחרות בתוך הבתי חולים או בכלל במדידה של בתי חולים בנושא הטכנולוגי. בגלל שזה לא סוד שיכול להיות, הנושא של פגים והטכנולוגיה הקיימת, פחות יש מודעות אליה. בשונה היום מדברים אם הבית חולים נותן את התרופה הזאת או יש לו מכשירים כאלה. אנשים מודעים לזה.

כולם מדברים על MRI.

MRI ועוד דברים כאלה. אנשים יודעים שיש, אנשים שואלים. גם הולכים לרופאים פרטיים בעניין הזה אז הוא אומר תשמע יש היום ככה ויש היום ככה. כשזה מגיע לנושא הזה של פגיה אנשים לא יודעים את מה שיש ומה שאין. ואנחנו נהיה חלק להציף את הנושא, כדי שזה יקדם את הטכנולוגיה. הטכנולוגיה יכולה לתת מענה, טכנולוגיה מתקדמת, במידה וקיימת, ובאמת רוצים גם לשמוע את זה, ולכן אני גם מכוון קצת את הנושא של להתייחס לנושאים האלה כדי גם לבוא מול הרשויות, מול הממשלה בתקציבים מתאימים, וגם באופן כללי, המודעות של אנשים, הדרישה, שזה חלק מהתשובה והמענה וההתמודדות עם הפגיה דרך המענה הטכנולוגי.

כפי שהציעה חברת הכנסת אורלי לוי, הד"ר שמואל צנגן, נפתח איתך.

שלום. אז קודם כל תודה רבה לך אורי וכמובן לאורלי, יושב ראש הפורום לפגים, שכבר אני ציינתי בוועדות הקודמות שהיא כבר מבחינתי נאונטולוגית וברגע שהיא תרצה אנחנו מקבלים אותה לשורותינו, ואין לנו ספק שהיא תתרום המון.

אני אנסה באמת לכוון את הדברים לנושא המדעי הטכנולוגי. אני יודע גם שאחריי ידברו נציגי משרד הבריאות. כבר כאן אני רוצה להגיד בפתח דבריי להמשיך את דבריה של אורלי. מעולם לא היה לי אוזן, לנו לאיגוד, אוזן קשבת של משרד הבריאות כמו שהיה בימים אלה. אוזנו של השר ליצמן כרויה. גם של המנכ"ל. הדברים נמצאים בסדרי עדיפויות. הם מודעים לנושא ואנחנו עדיין, למרות זאת, ויש התקדמות משמעותית, וברשותך אני רוצה באמת לציין איפה אני רואה כרגע את הבעיות העיקריות ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם מההסתכלות המקצועית שלנו כנאונטולוגים את הטיפול בפגיות.

קודם כל לגבי נושא המציאות בשטח. לצערי הרב בהיבט הזה אנחנו עדיין, יש לנו המון מה לשפר. בנושא תמותה ותחלואה של פגים במדינת ישראל, בדגש על פגים במשקלי לידה נמוכים מאוד, התוצאות שלנו הן בעשרות אחוזים, אני מדבר על תמותה ותחלואה, בעשרות אחוזים יותר ועד פי שתיים בהשוואה לתוצאות - - -

כהשכלה אישית, נמוך מאוד זה מתחת לקילו?

תינוקות מתחת לקילו וחצי בדגש על תינוקות מתחת לקילו. עכשיו גבול החיות הוא סביב 500 גרם. סביב שבוע ה-24 אז אני מדבר בעיקר על השבועות של 24, 26, 27, תינוקות קטנים.

לצערי הרב, מבחינת תמותה ותחלואה התוצאות שלנו נכון לעכשיו בעשרות אחוזים יותר ועד פי שתיים בהשוואה לתוצאות בארצות הברית, יפן, שוודיה מלפני 10 שנים. וזה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום. אתה בעצמך אמרת על החשיבות, על הלתת להם את הפוטנציאל. רק רציתי להזכיר לך, משה רבנו, לפי המסורת אתה וודאי יודע, היה פג. ומי יודע, אולי באחת הפגיות ברגע זה שוכב פג, שבוע 700 והוא יהיה מושיעם של בני ישראל, ולכן אסור לנו להיות אדישים - - -

אנחנו צריכים לתת לו את התיבה המלטפת, העוטפת, החמה.

גם מבחוץ וגם מבפנים.

הרי זה היה סוד ההצפנה שלו, מכוון שהם לא ידעו לפי התאריכים.

הסיבה לכך שאנחנו עדיין בכזה פער ושאנחנו בעצם לא מצליחים לסגור אותו, כי מה שגם קורה, אנחנו גם משתפרים, זה לא שאנחנו לא משתפרים. התמותה יורדת, הזיהומים יורדים. סיגל ממשרד הבריאות עוד מעט תראה. אבל מה שקורה זה אנחנו משתפרים בקצב, אני אומר, צב ומדינות מפותחות בקצב ארנב. כלומר, הפער, אנחנו עדיין לא מצליחים לסגור את הפער אורי. וזה הדבר הבעייתי. וצריך לנסות ולהבין למה אנחנו לא מצליחים לסגור את הפער.

הסיבה לדעתנו לכך שהפער לא נסגר לכך זה שאנחנו מבחינת הקונספט, תפיסת ההפעלה של הפגיות, אנחנו עדיין שבויים במודל הפעלה מיושן של שנות ה-70 שבהן הפגיות היו מעין חדרי יילודים מורחבים. כמו חדר תינוקות מורחב. זה לא שלא נעשה שינוי. יש יותר יותר אנשים מקבלי החלטות שמבינים שהפגיות של שנות ה-70 זה לא הפגיות של עכשיו.

הפגיות המובילות במערב, הם שמים במרכז את הבטיחות של הפג, שמים במרכז את הצורך במגע מתמשך ורציף של האמא עם הפג. שיטת הקנגרו, אני לא יודע אם שמעתם, ה-.skin to skin מסתבר שזה עוזר להתפתחותו של הפג, מגן עליו מנזקים נוירולוגים, מה-toxic stress, מהרעשים, מהאורות. ופגיות במערב נמצאות כבר עשרות שנים במודל הפעלה כזה, ואילו אנחנו רק עכשיו מתחילים לצאת לדרך בקול ענות חלושה. מתחילים לצאת, אבל התפיסה הזאתי עדיין לא קיימת אצל מקבלי ההחלטות.

וכשאני רוצה לפרט את זה לתכנית עבודה קונקרטית אז בראש ובראשונה מדובר בנושא של האחיות. אי אפשר לקחת פג של 500 גרם שהוא בתוך אינקובטור, מקבל הזנה תוך ורידית, נתמך בלחץ הדם שלו, מונשם. אי אפשר שלא להתייחס אל התינוק הזה כתינוק שזקוק לטיפול נמרץ ולתקנן את המיטה שלו כמיטת טיפול נמרץ. משרד הבריאות מכיר בזה, אבל החוזר הקיבוצי מהמאה הקודמת עדיין מתייחס לפג הזה כיילוד שהוא קצת יותר מסכן מהאחרים ולא נותן את התקנים הנדרשים. ועל זה יש להילחם, להכיר במיטות האלה. משרד הבריאות עשה עבודה נהדרת. הוא הכיר בכך ששליש מהמיטות בפגיה צריכות להיות מיטות טיפול נמרץ ושהן צריכות להיות מתוקננות כטיפול נמרץ עם אחות שתהיה אחות על פג מקסימום אחות על מיטה וחצי, אבל לא יותר.

מציאות, עוד מעט האחיות תשמענה את קולן, מדברות על מציאות זועקת לשמיים שאחות אחת מטפלת ב-4 עד 8 פגים. המציאות הזאת היא גם לא בטיחותית כמו שאורלי ציינה. ברגע שאחות לא זמינה, לא יכולה להיות זמינה בו זמנית ל-8 פגים אז היכולת באמת למנוע ב-100% אפשרות של הידבקות, שליפה של טובוס, שליפה של צנרת, פצע על פני העור, פצעי לחץ, הזמינות יורדת. לא בכדי במערב כמו שאמרנו יש אחות על פג. אי אפשר לתת, והן עושות עבודה נהדרת, תיכף תשמע אותן, אבל לא ניתן לתת את הטיפולים הנדרשים כאשר יש אחות אחת על 8 וזה דבר- - -

בכמה מדדים אנחנו נמצאים במקומות אחרים דהיינו יחס של פגים לעומת לידות.

יחס הפגים בישראל לעומת לידות זה נושא בפני עצמו. יש 180,000 תינוקות נולדים במדינת ישראל. פגות זה כל יילוד שנולד מתחת לשבוע 37. כאלה יש 8.5%, בסביבות 14-15 אלף פגים כאלה. הפגים הבעייתיים, המאתגרים, בוא נגיד את זה ככה, אף פג הוא לא בעייתי, מאתגרים זה הפגים מתחת לקילו וחצי וכאלה יש 1500, זה 0.9% מכלל הלידות.

180,000 בחודש?

בשנה. 180,000 תינוקות בשנה, 15,000 מתוכם פגים, 1500 מתוכם מתחת לקילו וחצי. אז זה דבר ראשון שחייבים להבין בנושא הזה.

הדבר השני שיש בפגיות במערב שמצליחות כל כך זה ה-space, המרחב, שמאפשר לאמא לשהות ליד הפג כל הזמן, לשים אותו עליה, שיטת skin to skin, וכל העבודות מראות שזה מקצר את משך האשפוז, מוריד זיהומים, מעודד הנקה. כרגע קשה מאוד למצוא פגיות שבהן אמהות יכולות לשבת בנינוחות פרקי זמן ארוכים עם התינוק עליהן ולהגן עליו מכל הנזקים הנוירוטוקסים מסביב. זה גם כן דבר שהוא מבחינה טכנולוגית. צריך להבין שהתשתיות פה צריכות להיות אחרות. הפגיות החדשות שיתוכננו וגם אלו הקיימות צריכות לתת את המקום למשפחה, לאמא להיות יחד עם הפג. לא לראות את הפג כבודד. הפג נמצא והאמא באה לבקר. האמא היא חלק מהצוות המטפל, צריכה להיות חלק ממנו.

דבר נוסף מבחינה טכנולוגית זה הנושא של בנק חלב אם. יש כבר למעלה, יש כ-300 בנקי חלב אם בעולם המערבי, בישראל עדיין אין את הבנק הראשון. גם כאן, משרד הבריאות הוציא חוזר שמגדיר את הסטנדרטים לבנק, אבל עדיין לא נמצא המנגנון שיתמרץ את היזמים כדי להקים את הבנק. אני נורא שמחתי, אורלי אומרת במידה והעסק לא יסתדר ממש בשבועות הקרובים, לצאת עם הצעת חוק פרטית כדי לקדם את הנושא הזה.

וולנטרי אולי יש קצת אבל וודאי זה לא נותן מענה.

לא אני חייבת לומר כי בסופו של דבר בנושא הספציפי הזה האשמה היא לא בדיוק במשרד הבריאות. משרד המשפטים די מתמהמה. היה צריך למצוא כבר את הפתרון הרלוונטי כי הכסף ישנו. אנחנו מדברים על מיליון שקל שהוצהר שהוא ישנו. משרד הבריאות עושה את המקסימום בנושא הזה, אבל למשרד המשפטים כנראה יש זמן להתעסק עם עמונה, או לנסות ליצור איזשהו נתיבים אחרים ובנושא הזה אין להם כוח אדם. אז אייכלר שניהל את הוועדה בעבודה רווחה ובריאות, הציע את הצעה שאולי נלך על חקיקה פרטית. אני בהחלט רואה בך שותף, אולי רק בתור חרב כדי שנזרז את העניין הזה. אני אשמח מאוד אם באמת בתוך שבועיים, כי אייכלר קצב להם שבועיים, אם נהיה אנשי בשורות בתוך שבועיים אז נוותר גם על הרעיון ללכת לחקיקה.

אני חושב שמה שאת אומרת לא מזמן בבנק של דם בטבורי, אני חושב שזה גם התחיל, גם לא הייתה וזה התחיל בחקיקה פרטית ואז זה עבר באמת לשיתוף פעולה. לפעמים זה, לא של משרד הבריאות, זה זרז, זה טריגר חשוב וטריגר טוב מול האוצר, מול משרד המשפטים, כל משרד שהוא מתמהמה וגם לא מרגיש שהאחריות עליו. הוא רק נותן את ההיבטים שלו והוא מעכב את זה ורק מעניין אותו החלק שלו, בו בזמן שהוא לא מסתכל על כל התמונה כולה, מה המשמעויות של העיכובים האלה.

תודה רבה, אני גם ככה עובר על המסמך , באמת בקצרה עשית את זה, באמת עברת על המסמך. יש לי אפילו קצת שאלות, אבל אני לא רוצה בגלל קוצר הזמן לראות אם חלק מהדברים לראות אם חלק מהדברים כמו הנושא של חלב אם או בכלל הדברים של מיקום ומרחב זה בגלל שיש בעיות פיזיות או בעיות כאלה של יכולות. הבית חולים, המקומות האלה אין להם את האפשרות או שעדיין אין הטמעה של הדבר הזה או שיש חלק במודעות. לא כולם - - -

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על לתת את המרחב הנכון לגבי ה... יש כאלה שאומרים, תשמע יש לי דברים יותר חשובים. גם במודעות הוא שם את זה בסדר עדיפות שלו לא - - -

תראה הוא בכל מקרה מקבל את התקציבים אז מה אכפת לו. הרי התקציבים הם לא צבועים. ברגע שנולד פג, לא משנה - טיפלו בו טוב, לא טיפלו בו טוב, המדינה מעבירה לבית החולים סכום של בערך 170,000, זה כבר עלה ל-200,000 ₪ גם אם הוא לא עשה כלום בפגיות.

במידה והוא חי - - -

אבל זה לא מתנה את זה אם אתה מעמיד לכל פג כך וכך מיטות, הוא לא מתנה את זה. לכן, אני בא, אולי צריך גם משהו בשיטה הזאת של לתת איזה פרמיות או תמריצים. דהיינו גם התקצוב וגם ההשתתפות יכול להיות במה שאתה נותן ברמה שהבית חולים מעמיד לאותו פג.

זה העיקרון שעומד מאחורי מודל הכוכבים. ודרך אגב, תראה, ברגע שנתנו תמריצים פתאום הפריפריה פרחה. למה היא פרחה? כי אצלה אין תורמים, אז עד שמגיע איזשהו תמריץ זה כמו אוויר לנשימה. חסר להם כסף, חסר כסף במערכת והכל. הנושא של בנק חלב אם הוא צריך להיות חלק, לדעתי, מהטיפול של גם הוועדה הזו כי אנחנו מדברים פה על איזשהו מנגנון שהוא חדש, אבל בהחלט יש בו טכנולוגיה מתקדמת כי הם צריכים לבדוק מה האיכות של החלב, צריך לדאוג שהוא לא חלילה וחס, שימור, פסטור אני לא יודעת מה צריך לעשות שם.

וגם תכשירים שמוסיפים אליו, אגב.

את דיאטנית לנושא, את מבינה בזה הרבה יותר טוב, ברור.

אני מקווה שנוכל ככה אם כל אחד יתרכז בנושאים אז אנחנו נצליח לתת לכמה שיותר דוברים. ד"ר סיגל טאוב, בבקשה.

אז אני אקצר את המצגת שאני כבר נותנת בפעם השלישית היום ואני באמת אומר כמה מילות פתיחה ואני אגיע לתוצאות שלנו. משרד הבריאות באמת רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה לקדם את הפגים, את היחידות לטיפול בפגים במדינת ישראל, לכן זאת אחת מתכניות הדגל שלנו שאנחנו מקדמים ב-3 שנים האחרונות. אנחנו בגלל המצב הקשה של הפגיות לפני כעשור, עשינו באמת מספר דברים. כינסנו וועדה מקצועית עם אנשי המקצוע כדי להגדיר מה הסטנדרט טיפול בפגים. עשינו הסדרה מקצועית על ידי חוזר מנהל רפואה שמפרט את הדברים גם מבחינת תשתיות, גם מבחינת כוח אדם, גם מבחינת איכות. חיזקנו את מקצוע הנאונטולוגיה ונתנו מענקים לרופאים והגדרנו את המקצוע כמקצוע במצוקה ועל ידי כך הגדלנו על ידי כך את מספר הרופאים. פיתחנו מקצוע של אחות מומחית בנאונטולוגיה. אבל הדבר העיקרי שעשינו זה קיבלנו איזשהו תקציב של 80 מיליון ₪ בהבשלה מלאה על פני 4 שנים, שבאמצעותו בנינו מודל תמרוץ ייעודי שבו אנחנו בודקים גם את התשומות וגם את התוצאות על פי הסטנדרט שהעמדנו לשטח, גם בתחומי כוח אדם, גם בתחומי תשתיות ואיכות. הציונים נקבעים על ידי בקרות שלנו. על פי הציונים אנחנו מדרגים את הפגיות ועל פי דירוג הפגיות אנחנו מקצים את הכסף. המודל הזה הוא מודל דינמי שאנחנו בהתחלה באמת הפרמטרים היו יותר לכיוון התשתיות וכוח האדם. יותר ויותר אנחנו מקצים פרמטרים לכיוון האיכות. ובאמת ב-3 שנים האחרונות, ואני רוצה להראות את זה, אנחנו מדרגים את הפגיות ב-3 קטגוריות. הקטגוריה הגבוהה ביותר הם ה-5 פגיות המצטיינות, אחרי יש את הקטגוריה של הפגיות הטובות ויש את הקטגוריה השלישית, היא הקטגוריה הבסיסית. אנחנו מתמרצים גם הפגיות המצטיינות בבונוס כפול. אנחנו מתמרצים את הפגיות - - -

המצטיינים דווקא זה הבתי חולים הממשלתיים ולא הפרטי.

לא לא לא.

ממש לא.

למעט פוריה ווולפסון, ושיבא סליחה, השאר לא ממשלתיים. כרמל הוא של כללית והאנגלי הוא עצמאי.

העמק גם של כללית.

הוא של כללית אבל הוא לא בחמישייה.

הוא בטובים הוא לא במצטיינים.

בני ציון למי שייך?

ממשלתי. הכרמל הוא כללית.

הכרמל כללית.

לא, זה מפוזר בסדר.

בסוף כולם של המדינה.

דווקא הצפון הוא נראה לי - - -

אבל כן לציין אולי פה, סליחה שאני מתפרצת, שפה לא מדובר בפגיות מצויינות או פגיות טובות. כל הפגיות טובות. כולם עובדים טוב. כולם משתדלים מאוד. פה מדובר בכמה השקיעו ההנהלות בפגיה, ולכן כשאומרים מצויינים צריך לציין כל הזמן שמדובר בכמה השקעה של ההנהלה הייתה בפגיה ולא בפגיה עצמה. כי אני לא מכירה פגיה שהיא לא טובה.

התמרוץ נעשה לכיוון הנהלות בתי החולים על מנת שישקיעו ויסיטו את המשאבים לכיוון הפגיות. זאת בדיוק המטרה של מודל התמרוץ הזה. אנחנו לא אומרים שאף אחות ואף רופא בפגיה הם לא איכותיים. כל הפגיות איכותיות, אבל זו בדיוק המטרה של המודל. לתמרץ את ההנהלות כדי שישקיעו את הכספים.

ואנחנו רוצים להראות גם את התוצאות של השיפור בכוח האדם בפגיות. הוספנו ב-3 שנים האחרונות מרגע שהתחלנו את המודל 242 תקני אחיות. הגדלנו את כמות האחיות שמוסמכות בקורס סל בסיסי בטיפול נמרץ ביילוד ב-100. 98 נמצאות כבר במהלך ההכשרה שלהן. הוספנו 16 אחים ואחיות מומחים בפגיה, שזה מקצוע חדש. 30 מתמחים רופאים בנאונטלוגיה. תוספת של 57 תקנים של מקצועות הבריאות. קורס ייעודי לדיאטניות מומחיות בפגים. ויש לנו גם שיפור בתשתיות. התשתיות של הפגיות זה הדבר הראשונים שבעצם הוא וכוח האדם זה הדברים הראשוניים שהשקענו בהם.

אני רוצה לשים דגש כי יכול להיות שלפרוטוקול חשוב שתחזרי על הדברים שוב, אבל אני חושבת שאנחנו כולנו כבר מכירים את זה כמעט בעל פה. אני רואה שיש פה נקודה שאנחנו לא מספיק נגענו בה וזה השלמת פערי ציוד ואולי זה מאוד רלוונטי לוועדה הזו. אז מה זה פערי ציוד? זה יהיה נכון אם אני אגיד למשל, שבבתי חולים גדולים, חזקים, יש ציוד יותר מתקדם ולכן - - -

לא. היו פערי ציוד משמעותיים בבתי החולים גדולים כקטנים. חסר באינקובטורים, חסר במבודדי קרינה, מכשירי קירור, חימום, משאבות חלב.

יש משאבות חלב תקינות ואתם בודקים את זה בכל הפגיות?

סופרים את המשאבות חלב.

שמי יעל שמעיה מעמותת לה"ב. העמותה שלנו מקבלת פניות מבתי חולים שנרכוש עבורם משאבות חלב ואלו המשאבות שספרתם - - -

רגע, רגע רגע, שנייה, שנייה, שנייה, שאני אבין - וזה נמדד אחר כך במודל הכוכבים כאילו ההנהלה השקיעה שם?

בהחלט.

את אומרת שהמשאבות נרכשו על ידי הורים לילדים ? חלקם? טוב אנחנו נצטרך לבדוק כמה משאבות פר כמה אמהות יש בכל מחלקה של פגיה כזאת. וחשוב מאוד, תקבעו מהו הרף התחתון. אבל תעשו לי טובה שהוא יהיה דיי למעלה כי אני יודעת מה כשאין לך משאבה כמו שצריך. וכשאתם סופרים אז כדאי מאוד שאנחנו נדע שזה בתי החולים שמו שם ואנחנו לא מסתכמים על כך שההורים הביאו את הציוד.

אני חושבת שמרבית משאבות החלב נרכשות על ידי בתי החולים. יכול להיות שיש פנייה של הורים או של בתי חולים ספציפיים, כדי אולי לייעץ, אבל אני עדיין חושבת שמרבית המשאבות נרכשות על ידי בית החולים.

צריך לשים לזה לב בבדיקות הבאות.

לגבי התשתיות של עצם בינוי הפגיות אז קודם כל יש לנו וועדה רב מקצועית שגם מולי קשור אליה, היא מנהל התכנון של משרד הבריאות ובהחלט יש מקום להעלות את התפיסה החדשה של איך פגיה חדשה צריכה להראות. כאשר יש תקציב פיתוח לבינוי פגיה והוועדה המקצועית היא זו שתגיד שהמרחב סביב אינקובטור פלוס מיטה של אמא היא תהיה X, Y או Z, אני לא חושבת שמישהו במשרד הבריאות יגיד "זה לא יהיה כך" אם אנשי המקצוע אם אלה שימליצו על כך. אני בהחלט - - -

יש לי שאלה. אני הקשבתי היום למנהל הפגיה באיכילוב כאשר הוא ניסה להסביר את נושא הזיהומים, ומה זה זיהום נרכש ומה זה זיהום שמגיע בעצם אולי מהבית, קרי מהרחם של האמא. ותראי, זה לא פעם ראשונה שזה קורה וזה קורה באחד מבתי החולים, ואני לא סתם אומרת את זה, החזקים והטובים. ויש לו שם מנכ"ל שאני יודעת שהנושאים של הפגיות, ועובדה הם בין המצטיינים באלה שהם שיפרו את השיפור הגדול ביותר. איך קורה שזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם? איך אנחנו, אולי צריך איזשהו משהו טכנולוגי, אולי צריך לעשות איזשהו פיתוח מסוים. לכוון את הנושא הזה כדי למנוע זיהומים מסוימים. ודבר נוסף הוא אמר שהבדיקות נעשות על ידי כך שבודקים את הצואה אצל התינוקות, אצל היילודים ועל ידי כך מזהים את הזיהומים. האם זה נעשה באופן רציף בכל הפגיות, על כל צואה של, או לפחות פעם ביום, של יילוד? כי אם אנחנו נבדוק רק אחד או שניים יכול להיות שהאחרים הם אלה שנשאים או מובילים.

אני חושב שאני אענה כי זו שאלה מקצועית. בסוף לא יישאר שום דבר שאת לא יודעת בנאונטולוגיה - - -

אני עובדת על זה כדי שיהיה לי לאן להגיע אחרי הכנסת.

אז ככה, לשאלתך, בדיקת נשאות נעשית על פי... זאת נשאות לחיידקים עמידים, ואנחנו שוב את החיידקים שגדלים בפלורה של מערכת העיכול או על העור, אבל בעיקר בפלורה מערכת העיכול, עושים על ידי בדיקה של משטח מאזור פי הטבעת ועל פי כך אנחנו יכולים לאבחן אם הפגים הם נשאים.

זה רק כשאתם חושדים כשיש משהו או שזה באופן רציף?

זהו, זהו, זה בדיוק העניין, זאת הנקודה. הספרות חלוקה. הספרות לא ממליצה על ביצוע סקר נשאות שגרתי רוטיני מדי יום, ואפילו לא מידיי פרק זמן. זאת לא המלצה מהסיבה הפשוטה שתמיד יכול להיות מצב של אמא נשאית, כמו מה שהתחיל את הסיפור באיכילוב. לכן, ההמלצות הן לא לתמוך. למרות שיש פגיות מסוימות, הפגיה של ורד וגם הפגיה שלי בגלל הצפיפות הגדולה אנחנו כן עושים את הנשאות, אבל אין ספרות - - -

ורד, בשביל הפרוטוקול נאמר שזאת ד"ר ורד שפר מבית חולים נהריה.

אז בדיקות הנשאות כרוטינה הן ממש לא המלצה שיש לה evidence base, היא לא נתמכת. אבל איפה כן צריך לעשות אותה? צריך לעשות את הבדיקות האלה במידה ויש מישהו, פג חלילה שחלה במחלה, שיש לו זיהום בדם. או כמו שהיה באיכילוב מצב שאנחנו יודעים מראש על יולדת, כמו שהיה שם, ששם יש נשאות אז חובה עלינו לעשות את בדיקות הנשאות כדי לעשות קוהורטינג או לקבץ את כל היילודים הנשאים כדי עד כמה שאפשר למנוע מצב של העברה צולבת, ולכן אין תשובה לשאלה הזאת. אני לא יכול להגיד לכם ברגע זה כמה נשאים יש במדינת ישראל כי הבדיקות האלה לא מחוייבות ואין לזה שום בסיס.

כשמגלים שיש איזו מגמה סוגרים פגיה?

כאשר מגלים נשאות אין צורך לסגור את הפגיה, אבל מה שצריך לעשות זה לבודד את הילדים ולהאכיל אותם. לפעמים קורה מצב שמספר הנשאים הולך וגדל הוא מאוד מאוד גדל ונוצרת בעיה לוגיסטית. איך אפשר להכיל - - -

אני יכולה לשתף אתכם בניסיון שלי עם דבר הזה.

איך אפשר להכיל את כל הנשאים? זה יכול לפעמים להביא למצב של שינויים מאוד משמעותיים על סף סגירת פגייה. איפה שכן יש חד משמעית מצבים שנסגרו פגיות זה אם חלילה יש ממש תחלואה והתחלואה הזאת היא לא בשליטה, מתווספים מקרים. במצבים האלה, שוב בתיאום עם משרד הבריאות, בהחלט נסגרות פגיות או בונים אתר נקי ומנסים לראות אם אפשר לקבל לשם פגים ולחלופין הם יקבלו לשם פגים במצבים קיצוניים כאלה.

הסגירה של הפגיות זה לא להעביר את הפגים לפגיה אחרת. זו סגירה לפרק זמן מאוד קצוב עד שמשתלטים על הבידוד של הפגים הללו לקבלות חדשות. זאת אומרת, אם יולדת עתידה ללדת פג אנחנו נפנה אותה לבית חולים אחר באותו פרק זמן.

יש לי שאלה נוספת. כאשר מעבירים פג מבית חולים לבית חולים צריך לקחת איתו מכשור, צריך לקחת איתו כוח אדם צריך לקחת איתו - - -

מעבירים לרוב אמא. לא פג.

בדרך כלל מעבירים את האמא ולא את הפג. עוד בטרם - - -

עוד בטרם הלידה. ברגע שהוא כבר נולד ויש זיהום אז צריך לקחת ל - - -

לא, לא.

אנחנו מעבירים את האמהות בסיכון. אנחנו סוגרים את הפגיה לקבלה של יולדות בסיכון שעלולות ללדת פגים באותו פרק זמן שבו הפגיה סגורה לקבלות חדשות. אנחנו לא מעבירים פגים.

מבחינת הטכנלוגיות המתקדמות, סליחה, בכל מה שנוגע גם למכשור באמבולנסים במקרה שיש לידת פג מפתיעה איפה שלא יהיה. האם אנחנו יכולים להגיד שיש לנו מספיק מכשור בהתניידות הזו, אם יש לנו את המכשור כמו שצריך ובפריסה מלאה. הבעיה רק שלא נגלה שיש בתי חולים מסוימים שיש להם אקסטרא של מכשור ובתי חולים אחרים, פגיות אחרות יש להם חוסר במכשור.

אני רק, אמרת לי סליחה, עולם הדימויים שלי הוא יותר קטן הוא בא מתוך וועדת המדע עכשיו בנושאים האלה. ואני רוצה להגיד לכם, קחו את זה בפרופורציה נכונה מה שאני אומר עכשיו. היינו בשני סיורים לאחרונה גם במכון וולקני וגם באיזה חממה במעלה אדומים. והדגש ששמו שם והפיתוחים הטכנולוגיים למנוע בירק שהיה שם, למנוע חיידקים ודברים כאלה. כל מה שאנחנו לא רוצים שיהיה כדי למנוע ריסוס. הם הגיעו להישגים בחממה במעלה האדומים ש-90% ממה שיש בעומסים, איך נקרא לזה, את כל מה שיש בריסוסים וכאלה, הם הצליחו לבודד בשיטות וגם חלק המצאות של מו"פים כאלה או מו"פים פנימיים שלהם שהצליחו לעשות משהו. הטכנולוגיה גם לזה הגיעה.

בחממה הזו שאני מדבר איתך במעלה אדומים, הוא גם במקום שהוא לא על אדמה הוא על גג של מבנה תעשייה, וזה החידוש שלו, אבל הוא אומר, הוא הביא עוד משהו שיש לו איזה יתרון וגם בכניסות הוא שם איזה משאבות וכל מיני מפוחים שהם גורמים לכך שפתיחת הדלת היא לא נותנת פתיחת דלת אחת ישירה, יש שם סנן ששואב אותה, הגיע למצב ש-90% ממה שקיים בירק אחר הוא מונע ואת השאר בריסוס.

אז אני אומר, זורק ככה לחלל, שצריך גם לתת איזה פרסי עידוד, אולי במחקר, לאתגר אנשים שימצאו למניעה. אני רוצה להגיד שהיו כאן בתי ספר תיכוניים שהציגו בפנינו נושא שכחת ילדים עוד לפני, המצאות של בתי ספר עצמם בתיכון, ראו את זה כאתגר ואמרו מה אנחנו יכולים לעזור לאנושות, מה אנחנו יכולים לעזור לחברה, איזה דברים, וזה מה שאתגר אותם להיכנס לפרויקטים כאלה ואחרים. צריך לזה איזה מחשבה, יכול להיות מניעת זיהומים בפגיות בדרך טכנולוגית כזו או אחרת, יכול להיות שנמצא איזה הפתעות בעניין, בחקר של הדבר הזה, אבל זה, זרקתי את זה מעולם הדימויים שלי. אבל אני מבין שזה החלק הנכבד מאוד בהתמודדות שלכם בנושא של התפקוד.

אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה. לגבי העברות מבחינת האמבולנסים - - -

אמא שלי סיפרה לי, כשאני הייתי תינוק, זה לא ידעתי רק לאחרונה היא סיפרה את זה, שהיו שני שרוולים לבנים צחורים שהיו תלויים על המיטה ומי שרצה להרים את הנכד כמעט הראשון במשפחה והבן הבכור שלהם יכל להרים רק אם הוא באמת לבש את ה... ואז הוא יכל לגעת בתינוק הזה.

זה ילד ראשון אני מבינה.

ילד ראשון. היום זה משהו אחר לגמרי, לכן דיברנו על כך שצריך שטיפת ידיים זה א' - ב'.

קודם כל מכון וולקני אמרת, אני מקווה שיהיה להם אותם תוצאות בלי המסוק. לגבי כל מה שקשור, לגבי העברות, אנחנו אחרי הסיפור עם הפגים שנתקעו בפנמה, בנפאל. משרד הבריאות מינה וועדה שאני וד"ר צנגן חברים בה וישבנו גם על כל הטכנולוגיות והציוד שצריך להיות בהעברות פגים. ואנחנו כתבנו, עוד לא יצאה המלצה אמנם, אבל וועדה מקצועית רשמה את הציוד שנחוץ להעברת פגים, איזה ציוד ואיך משתמשים בו, שזה גם משהו שאני חושב ביום הפג הבא נציג אותו.

למה לחכות עד אז אפשר להעביר לוועדה באמצע השנה, אתה יודע.

בנוסף, הוועדה שד"ר סיגל דיברה עליה לגבי הפרוגרמה העתידית של הפגיה העתידית במדינת ישראל. גם אני וד"ר צנגן חברים שם וישבנו והבאנו ספרות מכל העולם וישבנו על כל מכשיר ומכשיר ועל כמה מרחב צריך להיות למיטה. וזה קיבל התבטאות בזה שלניאדו הגישו לנו, למשרד הבריאות, תכנית לפגיה ואז גילינו 24 מיטות. אמרנו להם לפי החוזר מנהל ב-10 שנים הבאות אתם צריכים להיות 34 עמדות ובעקבות ההמלצה שלנו עכשיו בונים פגיה עם 34 עמדות - - -

אה רגע רגע רגע, שאני אבין, כשהם הגישו את התכנית זה היה לפי 24, לפי מה שהם היום. כלומר הם לא ראו את ההתפתחות העתידית.

בדיוק. והיום הם בונים פגיה עם 34 מיטות שזה הסתכלות לעוד 10 שנים, אפילו יותר.

דבר נוסף וחשוב מאוד לגבי מדע וטכנולוגיות - - -

זה די דבר נדיר למדינה שכבר חושבת קצת לטווח ארוך, ומשרד, באמת, שבא ומנחה, סך הכל זה מחייב אתכם.

וזה בעקבות הוועדה שקמה והיא פשוט קבעה קריטריונים לבניית פגיה. עוד משהו חשוב מאוד לגבי טכנולוגיות. פעם ראשונה מתחילת מודל התמרוץ. השנה משרד הבריאות יתקצב לכל הפגיות בארץ כסף להצטיידות עם רשימת מכולת של שנעשתה על ידי המשרד ומולי צנגן לגבי מחשוב.

יש תקציב לזה או שיש רק הוראה או הבטחה? אם כן זה בשורה.

בתוך המסגרת של המודל יגזר תקציב רוחבי.

זה באמת צבוע כי הפגיות יקבלו רשימת מכולת עם המכשור הנחוץ לפגיה ומתוך המכשור הזה יצטרכו

מתוך הרשימה יוכלו לבחור ציוד שתלוי במשרד. ציוד חלקי של המשרד.

נכון. וברשימה יש ציוד שהוא מיועד לטיפול בפגים.

ממש מעניין לשמוע את הכל רק שהשעון לא עומד מלכת ואנחנו חייבים - - -

ועוד משפט אחד רק לסיכום שלי לפחות. אמרתם אברהם אבינו היה פג.

משה רבנו.

משה רבנו. אז גם אני הייתי 950 גרם שבוע 29, שלושה חודשים בפגיה. אז יש תוצאות אז תמשיכו להילחם.

ד"ר ורד שפר, לפני זה אני מבקש לתת לרומי שחורי, מנכ"לית עמותת לה"ב, ואחרי זה את בזכות הדיבור.

תודה רבה. בנושאים הרלוונטים לנו אז כמובן בנק חלב אם הוא נורא נורא חשוב. אני מקווה שבאמת תוך שבועיים משרד המשפטים יתן תשובות. מה שציינו קודם, יעל הזכירה, הנושא של בקשת התרומות של ציוד לפגיות. אנחנו היינו רוצים שבתי החולים יממנו את כל הדברים האלה. אנחנו יודעים שבתי החולים כן מממנים את הרוב, עדיין עמותת לה"ב היא עמותת הורים, התקציבים שלנו מאוד מאוד דלים, ואנחנו כן מקבלים פניות של פגיות שנממן, אם זה משאבות חלב, אם זה מחממי בקבוקים, מדי רעש. אנחנו רואים חשיבות רבה בציוד הזה, ולכן אנחנו מגייסים מאיפה שאין כדי כן לקנות. צריך הרבה הרבה יותר ואולי שימת דגש שבתי החולים ישקיעו את הכספים האלה ככה שלנו כהורים יהיה מקום ותקציבים להשקיע בדברים אחרים לרווחת ההורים, אם זה החוברות, קבוצות תמיכה, דברים שעולים כסף בסופו של דבר.

אני יו"ר וועד מנהל של עמותת לה"ב. אני גם דיאטנית בפגיית העמק. אם אוכל רק להוסיף, בהקשר של בנק חלב אם יש הרבה טכנולוגיות שמצטרפות לנושא חלב אם. חלב אם שקול לתרופה בפגיה. זאת אומרת, לא סתם הוא כל כך חשוב לנו. הוא מונע תחלואה, הוא מונע תמותה, אבל הוא לא מספיק לתזונת הפג. כלומר, אנחנו צריכים להשתמש בהרבה מאוד תכשירים על מנת להעשיר את חלב האם על מנת שהוא יספק את הצרכים התזונתיים של הפג. יש תכשירים בעולם שנמצאים שלנו עדיין אין אותם בארץ. אין ספק שיש לנו המון המון לאן להתקדם.

זה בעיה של רגולציה או בעיה כספית?

גם וגם.

אישורים שלא אישרו את זה?

לדוגמא יש תוסף חלב אם שעשוי מחלב אם. זה דבר מדהים. זה דבר שאנחנו יודעים שמפחית עוד יותר תחלואה ומסייע עוד יותר בנושא של מניעת זיהומים. בארץ לא מדברים עליו עדיין. אין שום סיבה באמת. זאת אומרת, אנחנו יודעים להשתמש בו, יש לנו - - -

יכול להיות שאין מי שיזם שקונה את זה. על פי רוב כל תרופה יש מישהו כלכלי שעומד מאחורי זה. בסל הבריאות על פי רוב אני חושב שזה גופים פרטיים או מסחריים שהם אלה, יכול להיות שכאן במקרה הזה אין מי שהוא - - -

יש לנו לאן להתקדם אני מסכימה.

יכול להיות שכאן אולי צריך לדחוף את זה.

משרד הבריאות מנסה לעודד את זה. זה בדיוק הנושא שאורלי הזכירה בנושא בנק חלב אם. יש כסף צבוע של משרד הבריאות לטובת הקמה של שני בנקי חלב אם בגובה של מיליון ₪, סיגל, אם אני לא טועה.

השאלה אם מה שהיא דיברה, היא דיברה על משהו חוץ מהכל, דיברה על תוספת של - - -

גם אנחנו נוכל להפיק כזה דבר. ברגע שיהיה לנו חלב אם נוכל גם להפיק ממנו.

מחלב של האמהות שלנו.

מהחלב של האמהות שלנו. להביא את הדברים האלה מארצות הברית ניתן. וצריך כמו, אתה צודק, להביא יזם, זה יקר בצורה שלא תיאמן.

אז אתה אומר שיש אפשרות לפתח פה את התחליפים תוצרת ישראל?

בוודאי. נוכל לעשות את זה עם חלב אם שלנו. קודם שיהיה לנו את הבנק חלב אם הראשון שלנו ואז אנחנו נוכל עם זה להתקדם.

ושנוכל להגיע עם התכשירים האלה גם לקהילה.

טוב, בסדר גמור. תודה. אנחנו חייבים, המנהלת מזכירה שתיכף יש כאן משלחת וועדת המדע מברזיל, עם היושב ראש שלה מגיע ומערכת היחסים שלנו צריכה להיות מדויקת ולא לפגוע. אז אני מתנצל כאן מראש אני חייב קצת לקצר את האנשים ושאנשים גם ישתדלו לדבר בתמצית. ד"ר ורד שפר, בבקשה.

דיברתם על פגים, על משה רבנו, אתה גם, ואתה בעפולה אם אני זוכרת נכון?

אז את יילדת אותו?

לא, לא תשמעי. אבל היו ויש במשפחתי, חמותי נולדה פגית במזרח אירופה בזמן מלחמת העולם השניה, גדלה על תנור והאכילו אותה עם פיפטה. כי מה שזה אומר זה שתמיד היו פגים. היום אנחנו כבר נוגעים בקצוות. ד"ר צנגן הציג מקודם שבוע 24, היפנים בכלל מדברים על שבוע 22, ולכן אנחנו צריכים את התמיכה באותם הקטנים. כי אלו ששרדו ישרדו גם היום ואנחנו רואים לא פעם קילו מאה או אפילו 900 גרם, שנולד עובר בפגיה, הולך הביתה.

לגבי זיהומים, מה ששאלתם קודם, ואני כן יכולה להגיד שיש לי ניסיון, לנו היתה תקופה שהיו הרבה מאוד חדקים עמידים עד כדי כך שהפרדנו מחלקה ויצרנו שלושה אזורים. אזור אחד של פגים שהם נשאים לחיידקים העמידים, אזור אחד של תינוקות שהם לא נשאים והאזור של הכניסה. ובזכות שינויים שעשינו בתוך המחלקה, אנחנו בשלוש השנים האחרונות אין לנו יותר את החיידקים העמידים האלה. מה שכן, בגלל שאנחנו מודעים שיש בקהילה כבר חיידקים עמידים - - -

מה שעשיתם התפרסם באיזה מקום? מישהו יכול ללמוד מזה?

אני חושבת שכולנו לומדים. כולנו קוראים היום את אותם הספרים. אתה מקודם הזכרת איזשהם טכנולוגיות ופה אמרו את הדבר הכי נכון ולמדנו ועל זה עובדים בשנים האחרונות, על הדברים הפשוטים שמונעים את הזיהומים. אנחנו לא רוצים לגדל ואנחנו לא יכולים לגדל פגים בתנאים סטרילים. לשים דלת שפה לא נכנסת וכן אוויר וכן לא אוויר ושלא יהיה חיידקים. אנחנו הגזע האנושי חייב לחיות בעולם של חיידקים. ולכן, אי אפשר לגדל - - -

לא חיידקים עמידים.

לא לא, חיידקים. יש חיידקים טובים. ואנחנו לא יכולים לחיות במקום סטרילי. אם אנחנו נגדל פג במקום סטרילי ביום שהוא ייצא מהאזור הסטרילי הוא ימות. וזה אנחנו לא רוצים. אנחנו לא רוצים שהם יהיו עם חיידקים עמידים, אבל האנושות, מהרגע שגילו את האנטיביוטיקה, השתמשו בזה כל כך הרבה, שהיום יש חיידקים עמידים. אני מבקשת מהגניקולוגים תנטרו לא את הפג, את האמא שלו. כי אם אני יודעת שהאמא נשאית של חיידק עמיד, ברגע שהפג נכנס לתוך המחלקה אני כבר נזהרת ממנו. כי אם הייתה אחות על פג אז היא יכלה כל הזמן לשטוף ידיים, אבל כשיש לי אחות על ארבע פגים ויכול להיות ששניים באים מאמא שהיא נשאית, זה תוך שבועיים יהיה בתוך המחלקה. לכן, הדברים הפשוטים זה בוא נשטוף ידיים, בוא נשמור על הכללים שקבענו לעצמנו ומהבחינה הזאת, התכנית של לגעת באפס, ואף אחד לא הזכיר אותה היום, של האיגוד, היא עשתה שינויים. אז נכון אנחנו עוד לא במקום של ארצות הברית אבל יש שינוי ויש ירידה בזיהומים והלוואי והיא תימשך ואתם יש לכם תפקיד בזה. שיהיו מספיק אחיות כי הן החזית הראשונה, הן הראשונות שנתקלות בזה. וזה נורא חשוב.

ודבר שני שאנחנו מדברים על חלב אם ועל, חברים, יש כל כך הרבה פרסום על תחליפי חלב אם. אם אנחנו רוצים לעודד באמת הנקה ושימוש בחלב אם חייבים להגביל את אותן הפרסומות וזה בטלוויזיה.

עזבי, בתוך חדר הלידה יש לך את הפרסומות האלו.

תראי, מה שאני יכולה לעשות ומה שאני מבקשת מהחבר'ה שלי זה לא לתת דוגמאות. מישהי לא רוצה להניק, ואני לא חושבת שצריך להכריח אמא, אני לא חושבת שצריך להגיד לאמא את לא אמא טובה כי את לא מיניקה. זכותה להחליט. אבל אם היא לא רוצה להניק אני לא הולכת להגיד לה איזה פורמולה. את רוצה פורמולה, כולן אותו דבר. אני לא יודעת, מקווה שאין פה נציגים, אבל גם אם יש, כל הפורמולות אותו דבר. זה מוסיף קצת מזה, זה מוסיף קצת מזה. היה פעם אבא שאמר לי - - -

משרד הבריאות תיכף יגלה לנו כמה סוכר יש בתוך הפורמולות האלה.

אנחנו יודעים בדיוק. היה פעם אבא שאמר לי אני רוצה את החלב הזה של "מי הגאון של אמא", אם אתם זוכרים הייתה פעם פרסומת כזו, אז עניתי לו משהו אחר. אבל שוב, חייבים, ומשרד הטכנולוגיה, זה אחד הדברים, חבר'ה לא פרסום בתוך הבתי חולים, לא פרסום בטלוויזיה, לא פרסום בעיתונים.

אני בתור חוויה של אמא שילדה, תודה לאל, ארבעה ילדים בריאים, לא פגים ולא כלום. אבל יש את הקטע הזה שנותנים לך את הדוגמיות אז מי שמזדרז ראשון לתת את הדוגמית אז הוא חושב שברגע שתתני לילד סוג מסוים אז את כבר תלכי עם הסוג הזה כי הוא בסדר לו. אני אם מניקה סדרתית, את הקטנים שלי עד 3 שנים וכדומה. בריאות גדולה מאוד לילד, לא לאמא, כי אין לילות, אבל באמת הנושא הזה עיצבן אותי כי אחר כך הם הטרידו אותי בטלפון ואין לי מושג איך הם השיגו את הטלפונים האלו, אבל כנראה שבתי החולים קצת - - -

לא לא אני לא חושבת שזה בתי החולים.

יש שינוי בנושא של תחליפי חלב. צריכים להכניס את כולם, לתת את כולם.

לתת את כולם. לתת לכולם להיכנס.

אין כזה דבר שבית חולים עושה הסכם עם חברה אחת.

אין יותר הסכמים.

כולם נכנסים. זה יותר גרוע, כל החברות בפנים.

האחות קרן מקדש, אחראית פגיה בבית החולים תל השומר.

אני אמרתי מקודם את מה שהיה לי להגיד. אני חושבת מה שכן חשוב להגיד בנושא של תשתיות זה המרווח בין פג לפג הוא קטסטרופלי. אנחנו עובדות בין מטר למטר וחצי, זה הטווח. זה אמור להיות מעל 2, המינימום. אנחנו לא מצליחות להבין, ולא רק אנחנו, גם היועצים שבאים מבחוץ, מה סביבת הפג, איפה ההפרדה בין פג לפג. בצורה כזאת עוברים הזיהומים מאחד לאחד. כשהסביבה היא לא מוגדרת וכשילד נכנס, דיברתם על בידודים, על לקבץ ילדים ביחד, הלוגיסטיקה של זה היא כמעט בלתי אפשרית ואני לא מדברת על הכוח אדם שצריך להקציב לזה. הנושא של מטבח חלב, אנחנו בנינו באמת שנה שעבר מטבח חלב בדיוק לפי הסטנדרטים של משרד הבריאות.

תסבירי מה זה מטבח חלב.

מטבח חלב זה מטבח ששמה מחלקות הכוחות עזר שלנו, אצלנו בכל אופן, כוחות עזר עושות את החלוקה של החלב אם והפורמולות לפי ההנחיות הרפואיות ל-24 שעות עבור הפגים. העניין הוא שהמטבח חלב הזה, נתנו תקציב למטבח חלב, אבל לא נתנו תקציב לכוח אדם שעובד שם. אז אנחנו, בעצם, האמהות מביאות את החלב לאורך כל היום, אבל יש לי שם כוח שעובדת רק בבוקר ואז בערב ובלילה זה שוב נופל על האחיות. ושוב הם צריכות ללכת ולחפש בחדרי החלבים איפה נמצא החלב של האמא, האם זה נמצא במטבח חלב או האם זה נמצא ליד ה... זה לוגיסטיקה לא פשוטה וזה מקשה מאוד. הדברים האלה צריכים לבוא עם הכוח אדם.

אנחנו הולכים לבנות פגיה חדשה, בשאיפה, שהיא תהיה באמת, כמו שאתם אומרים, יחד עם האמא ויחד עם הפג שיהיה להם את המקום שלהם ביחד לעשות את ה-skin to skin ושהאחות תוכל להסתובב ולעשות את העבודה שלה כמו שצריך ולא תצטרך לתמרן בין לבין.

תספרי לנו גם כמה כבלים עוברים בין מיטה למיטה וכמה זה חייב להיות מחובר לשקע. רק מריצה למישהו שעשה משהו. אני ראיתי באחד מבתי החולים, אני לא רוצה זה, אחות שכמעט קרסה מכבל שהיה מתוח בין האינקובטורים. זה פשוט היה לא פשוט.

כמה מיטות יש לכם? או כמה עמדות איך זה נקרא.

יש לנו 20 מיטות טיפול נמרץ ו-40 מיטות פגיה.

אבל המיטות לא מתוקננות כמיטות טיפול נמרץ מבחינת אחיות הן רק רשומות ככה.

נכון. בהחלט.

זה הכי גדול בארץ?

בין הפגיות הגדולות.

האחות חולוד שביע, בבקשה. ואחרי זה גיטי מאירוביץ'.

טוב, אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בוועדה הקודמת, אבל מאחר ואנחנו בוועדת תשתיות וציוד - - -

בכל אופן יש לך 22 שנות ניסיון כתוב לי פה.

נכון. 22 שנות ניסיון באותה פגיה. זאת אומרת ראיתי את כל המעברים, כל הטכנולוגיה משתפרת. מפגיה מסורתית שנראתה כמו בונקר בלי חלונות ואינקובטורים שהיו צפופים שנכנסת בקושי אחות אחת במשקל 50 קילו, אם הייתה קצת יותר שמנה אז לא הייתה נכנסת, לפגיה מודרנית. לפני 13 שנה נבנתה פגיה חדשה במאיר, עם מקום ל-30 מיטות, מרווח, טכנולוגיה הכי הכי. יש לי את הכל מהכל. יש לי אינקובטורים משולבים. יש לי את כל הציוד שמשרד הבריאות קבע. טכנולוגיה באמת עושה איכות חיים עבור הפגים ועבור הצוות. אבל עדיין בשביל האיכות צריך יותר מציוד. הכי קל לבתי חולים לאמץ מודל כמו מודל תמרוץ ולקבל את הכסף שהוא מציע ולקנות בזה אינקובטורים ולקנות בזה ציוד. לי יש מטבח חלב אם כבר 13 שנה בפגיה. זה לא משהו חדש. אבל יותר קשה זה לקנות, לא לקנות, לא נעים להגיד לקנות אחיות, אלא לתקנן מיטות טיפול נמרץ ששם זה המפתח. זה נחמד אינקובטורים משולבים, זה משדרג, זה קל יותר להוציא לקנגרו, זה קל יותר לעשות החייאה, אבל אם אין בצד מספיק אחיות שיטפלו בתינוקות האלה אז אין לנו מה לעשות עם הציוד הזה.

תודה רבה. מאוד מרשים לראות את האחיות שאחראיות ככה, את הידע.

הן אחיות נהדרות.

זה מלאכיות.

רואים את זה וגם עם כושר הביטוי להעביר את הדברים זה בסך הכל מחמם את הלב.

אני עבד, אחראי פגיה, צרפתי נצרת. בקשר לפיקוח אדם, אחיות. לדעתי גם צריך לשנות את כל המודל של הכשרת אחיות לקורס טיפול נמרץ ושהקורס הזה ימומן על ידי משרד הבריאות כי המחסור הוא גדול והפער גם הוא רציני. כל אחות שיוצאת לקורס טיפול נמרץ היא מממנת את זה היום כמעט ברוב בתי החולים. בחלק הגדול של הקורס מממנת את זה על חשבונה. אז הגיע הזמן, בשביל גם לתת דחיפה בנושא האחיות שהקורס הזה יהיה ממומן על ידי משרד הבריאות.

תודה. גיטי מאירוביץ'.

אמא, אני עוד פעם כמו שאמרתי קודם אני לא אשה מקצועית. אבל אני רוצה לתת בשתי הדוגמאות שאת הבאת כאחות, אני רוצה להביא את הצד שלי כאמא.

זה היה מוצאי שבת, יש לי שלושה בוגרי פגיה, תאומים ועוד בת נהדרת. קראו לנו להיפרד מאחד מהתאומים. אמרו לנו, תקשיבו, זה היה שבת, אנחנו שומרי שבת, על הרגע שיצאה שבת טלפון. הבנו שהמצב לא טוב. הפרופסור אמר, בואו זה הרגעים האחרונים. אפילו בדרך ניסיתי לחשוב אם זה אחד או שניים, לא שזה משנה לאמא, ואפילו ידעתי על מי הוא דיבר. הגענו לפגיה בשערי צדק, הפגיה הקודמת, והרופא אומר בואו תכנסו, תיפרדו, זה הסוף. רציתי נורא להיכנס עם בעלי. אני חושבת שאין רגע יותר ככה שלי, שלך, שלנו, ולא היה מקום. זה נשמע הזוי. אז האחות אמרה, מוטי תיכנס, תיפרד ואז גיטי תיכנסי, תיפרדי. אני בוכה שאני אומרת את זה. המקום הזה שהייתי שם לבד כי לא היה מקום, לא היה מקום לבעלי להיות שם איתי. לא יכלנו כהורים להיפרד. לא משנה, אלוקים עזר, וחסד השם הוא שרד את הלילה כנגד כל הסיכויים. יש לי תאומים מקסימים בני חמש וחצי, אבל מבחינתי הסיטואציה הזאת שאין מקום זה לא רק בשביל ההחייאה, זה גם בשביל להיפרד ולהגיד שלום מהילד.

ואם מדברים על חלב אם, על הבנק חלב, סליחה, אני מתרגשת. אבל אם מדברים על חלב אם, במשך חודשים, שכנות טובות שאחרי לידה, שלא טבעי ולא מובן מאליו, תרמו קצת חלב כי הילדים שלי צריכים את זה. ובעלי שעבד במשרה מלאה בלשטוף כי אני לא יכולה לבקש ממנה שזה יהיה סטרילי ואני רוצה את החלב. אז אנחנו כחרדים הצלחנו, יש לנו את האנשים שלנו, ואנחנו יודעים למי לפנות ולמי לגשת ועם מי לדבר, אבל לא כולם ככה. לא כולם מאורגנים בצורה כזו. ולשטוף כל בקבוק ולדאוג לכוסות כדי שבכל זאת אני אוודא שהחלב נקי. ולבחור את הנשים שמתאימות לי יותר כי אני יודעת שבא לי על החלב שלהן יותר, סליחה שזה נשמע ככה. ולוודא שכשאני מגיעה עם השקית והאחיות מעלימות עין והן יודעות שזה לא החלב שלי והן יודעות שלקחתי. והן אומרות לי "אבל זה היה נקי? זה היה סטרילי?" נשבעת לכם כל הלילה ניקיתי ודאגתי עם מים רותחים. המקום הזה שאני אחרי לידה בכזה סטרס וכזה קושי וכזה הכל, צריכה לעמוד ולהכין Cups של חלב, כי המדינה לא הצליחה. ולהפעיל מערך כזה של שוק שחור שפועל. הוא פועל. אני מספרת לכם מבפנים, לפחות בציבור החרדי, הוא פועל וזה חסד מדהים וזה מקסים, אבל יש זיהומים? יש. ואם אנחנו במדינה מתוקנת 2016 כמעט 17 מצליחים לנהל עולם שחור מתחת להיררכיה הרפואית שלנו, מישהו צריך לעשות פה "חבר'ה ככה זה לא עובד" כי אם הציבור עשה את בעצמו אז אנחנו חייבים לשנות את זה.

את נותנת לנו לסיים את הישיבה הזאת בצורה מאוד מרגשת. הצלחת לרגש אותנו. תודה שבאת. הדברים חשובים. אין לי ספק שגם מועילים, זה יזרז וגם יקדם אותנו לקראת סוף דברייך בעניין הזה. לקחת עוד פן חוץ מהפן המקצועי שכמו שהאחיות אמרו, והיה מובן מאליו, הפן הרגשי שמצד ההורים מה זה אומר כשיש צפיפות כשבסך הכל זה השלמה של הדבר הזה. כמה הדבר הזה נחוץ וחשוב ואפילו הכרחי. אני רק רוצה להגיד לך בחלק הזה שאת אמרת, את קוראת לזה בנק שחור, זה בנק לבן. אבל אנחנו באיזה תקופה בחיים שלנו היתה אצלנו תינוקת שהיתה רגישה מאוד, רק חלב אם, רק עם דיאטה מסוימת , לא זה ולא זה ולא זה, ונשים באמת הגבילו את עצמן לדיאטה שהיה אסור להן, הרבה דברים מרכזיים כדי שהחלב הזה יכול להתאים. הוא ילד, הילד הזה כבר נשוי, אבל לתקופה מסוימת הוא היה אצלנו בבית. מה שאת אומרת זה נכון הם גם לא מודעים, זה לא רק זה שאנשים, חוסר הסטריליזציה או חוסר מודעות שאת אומרת. אותן אמהות, אותן נשים צדקניות שמוכנות כל כך הרבה לעשות בעניין הזה של לתרום את החלב אם הם גם יהיו מוכנים גם לעשות עזרה, אין להם שום גורם מקצועי, הכלים והאפשרויות שהם יצליחו גם לעשות את הדבר הזה. יש איזה ביטוי באידיש שאומר שעד שמגיע לבית מרזח צריך גם איזה כוסית משקה. עד שמגיעים לתקינה, בחלק הזה גם הנחיה או משהו יותר שיתן מענה מכוון שזה קיים. אם אומרת גיטי, כגורם לא מקצועי, יכולה להגיד את זה בצורה לא רשמית בוועדה אז זה קיים. ואם זה קיים אז צריך לראות איך אנחנו נותנים בכל אופן לתקן את מה שקיים.

יש מישהו שרצה עוד להוסיף?

אני רוצה להוסיף משהו. אני אמא לפגים, סאלי, ילדתי תאומים בשבוע 27, כשאחד מהם חלה במחלת מעיים והיה יונק. ואני נאצלתי לעשות את הבחירה למי אני נותנת את החלב אם כי לא היה לי מספיק. זאת אומרת ידעתי שמבחינתי כדי לרפא את הילד החולה חלב אם זה מה שמציל, זה נעשה על חשבון ילדה אחרת שכאילו הייתה יותר טובה והיא לא קיבלה את חלב האם, וזה בא על חשבון אחד של השני. הייתי צריכה לעשות את הבחירה, וכאמא זה מאוד מאוד מאוד קשה. לא הצלחתי להגיע לתרומות וגם כששוחררתי הביתה והילד שלי היה עד גיל שנה עם סטומה בתוך הבית אני עשיתי את הבחירות שאחת לא קיבלה חלב אם למרות שידעתי שהיא צריכה, כדי לתת לילד השני. ואני חושבת שפתרון של חלב אם זה פשוט מציל חיים.

הנה דברים שגם השכלתי בתוך הדיון הזה שהיה נראה לי שהנושא של החלב הוא לא כל כך מרכזי בתוך העניין, הוא תוספת, ומתברר בתוך הדיון שהוא באמת חלק מדברים מהותיים מאוד בתוך העניין. אני קודם כל מודה לכם, אורלי היתה צריכה לצאת, אני מודה על היזמות וכל מי שהיה שותף ליזום את זה. אנחנו נעננו מיד לפניה לקיים דיון ביום הזה. אנחנו מרגישים שזה חשיבות, זה הצלת נפשות, זה ברור, אבל ערכית מאוד ועם השקעה רבה מאוד, ואנחנו שמחים שאנחנו יכולים להיות שותפים בקידום העניין. אנחנו רואים באמת נר לרגלנו כהמשך מערב לדברים האלה. צריכים לציין את משרד הבריאות. ולא תמיד המשרדים יוצאים בדיונים בתוך וועדות ללא איזה נזיפות כאלה או ביקורת כזו. אני חושב שמשרד הבריאות, אני מבין שזה גם מגמה וגם חלק מהנחיה וגם מתוך רצון שלכם, פועל בעניין הזה באמת במסירות, בנכונות, בקדימות, רואה את זה כערך. השיתוף פעולה בין הבתי חולים ובין הגופים המקצועיים שיש, עם הפעילות הוולונטרית שיש מסביב לעניין הזה, וגם האמהות שגם שותפות והארגונים שותפים. אני חושב שביחד נצליח לקדם את זה ובאמת נוכל בישיבה הבאה לראות הינה התקדמנו עוד, יש התקדמות, התקדמנו עוד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.