הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לענין בדיקת תשלומי מזונות של המוסד לביטוח לאומי

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 13:38

בדיקת נושא תשלומי מזונות של המוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

חנין זועבי

עליזה לביא

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי אגף תקציבים, משרד האוצר

שי גלברג-סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, הביטוח הלאומי

עליזה ברלזון - מנהלת, אגף משפחה, ביטוח לאומי

אלעד זכות - הביטוח הלאומי

נעמה קהתי - עו"ס, עיריית ירושלים

טובית להכטר - עו"ס, עירית ירושלים

טובית לייכטר - עו"ס, עיריית ירושלים

טטינה רודקובסקי - סטודנטית הכשרה בעבודה סוציאלית, עיריית חיפה

נועה קריב - סטודנטית להכשרה מעשית בעבודה סוציאלית, עיריית חיפה

רחל גליקמן - עו"ס לחוק החוסים, עיריית חיפה

דוקטור גלית שאול - מנכ"לית, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן

אסתר סנדר - עו"ס, אם לבנים

גילה דרוק - חברה, אם לבנים

מיכל געש - "אם הבנים"

דפנה רובינשטיין - עו"ד, מנהלת התחום המשפטי בעמותת "רוח נשית"

לאה וינדר - נציגת "באשר תלכי"

לאה שמחה קליין - "אם הבנים"

אשר רוכברגר - נציג העמותה "נכה לא חצי בנאדם"

פייני סוקניק - "באשר תלכי"

אורה אביטן - פעילה "באשר תלכי"

אתי סנדר - עו"ס, "אם הבנים"

יהודית אילני - יועצת פרלמנטרית

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

בדיקת נושא תשלומי מזונות של המוסד לביטוח לאומי

צהריים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח את ועדת המשנה למזונות, ועדה שמונתה, ההחלטה עליה הייתה בסוף המושב הקודם והמינוי היה בתחילת המושב הזה. בעקרון יש עוד שלושה חברי ועדה קבועים שזה יגאל גואטה, עבדאללה אבו מערוף וטלי פלוסקוב. וכמובן אני מברכת את חברות הכנסת שהצטרפו, עליזה ימין וחנין זועבי.

אני רוצה להסביר מה הולך להיות בוועדה הזאת כדי ליישר קו. אחרי זה ניתן לחברות הכנסת ולנציגי המשרדים וכמובן לארגונים וכמובן ביטוח לאומי ומשרדי הממשלה. ראשית, אני מודה לכם שהגעתם לכאן, זה חשוב מאוד, אנחנו נעשה כאן דברים בשיתוף פעולה.

אני כבר מנהלת שתי ועדות משנה אחרות ובכל ועדות המשנה שלי, גם בצעירי חסרי בית וגם בחינוך בלתי פורמלי אנחנו עובדים יחד עם המשרדים. עובדים ביחד עם המשרדים, כמובן עם העמותות והארגונים החברתיים מתוך מטרה למצוא את המשותף ולא להתחיל לי פה דרמות ולא ויכוחים, אין לי זמן לזה. יש לי בסך הכל שלושה חודשים פחות או יותר ואתם יודעים, יש לנו עכשיו תקציב וחוק הסדרים והוועדה מלאה, לכן אין לנו הרבה זמן, הועדות צריכות להיות יעילות.

מטרת ועדת המשנה היא לקחת את החוק החדש שייכנס בעזרת השם בינואר 2017 לתוקף ולבחון אותו, לשמוע את השטח. מי שישב פה בסוף המושב הקודם ורוב האנשים ישבו כאן, נאמרו לשר הרווחה, בעיקר תקפו את החוק ברמה מקצועית ואמרו לו בסופו של דבר "אם המטרה שלך הייתה להחזיר אותנו למעגל העבודה ולהגדיל לנו את השכר זה לא הצליח מבחינתנו, לכן התכנסנו שוב. ולכן יו"ר ועדת העבודה והרווחה יחד עם שר הרווחה הם החליטו על הקמת הועדה, אני מוניתי ליו"ר אבל זו כמובן החלטה שלהם. לכן הצעות חוק שקשורות למזונות ילדים לא ידונו פה, יכול להיות שידונו בהרכבים מצומצמים כמו שאנחנו כבר עושים כאן. מה שיידון כאן, יידון הנושא של החוק החדש.

אני רוצה להגיד עוד משהו, בגלל שזה נושא רגיש ובגלל שעכשיו שמענו עוד פעם מחדש את חזקת הגיל הרך, זה לא רלבנטי. אל תבזבזו את זמן הוועדה עכשיו לא על משברי גירושין, הנושא של חזקת הגיל הרך לא רלבנטי. יש כאן נושא אחד ברור, כמובן יש לו השלכות וכמובן יש לו כל מיני תתי נושאים אבל כל עוד אנחנו נתכנס לדיון וזה הדיון החשוב שלהצעת החוק.

אני רוצה לומר עוד מילה אחרונה, ואז לתת גם לחברי הכנסת שהגיעו לכאן וזה חשוב. הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב גם לי, גם ליושב-ראש הועדה וגם לשר. בתפיסתי האישית, אני לא רואה למה מזונות הילדים מתייחסים אליהם כאל קיצבה. בתפיסתי אני אומרת האבא צריך לשלם, הלך, נעלם אל השקיעה, לא יודעת לאן הוא הלך, לא שילם, בעולם מושלם האבא היה נמצא, דואג לזון את ילדיו כפי שהתורה אומרת וכפי שהחוק אומר. לצערי במקרים שאנחנו נתייחס פה זה מקרים שבהם האב לא משלם, לא עומד בחובתו החוקית והמוסרית גם בעיני. ולכן כל הנטל של גידול הילדים נופל על האם. אלה הנושאים פה. אנחנו לא מעלים פה נושאים של אבות שמחזיקים - - - . לא. רק אותם 18,000 לצורך העניין שבאמת נמצאות במסלול של מזונות.

בעיני אישה הייתה צריכה לקבל מהאבא, לא קיבלה מהאבא, צריכה עכשיו - - - לבד. זו תפיסתי. תדעו אותה מהיום הראשון. אם זה היה תלוי בי, אני לא מאמינה בקיזוז. אבל ויש כאן אבל גדול, אני כמו רוב חברי הכנסת כפופה להחלטות, חלק מהן הגיעו ב- 2003, אני לא יודעת איפה הייתי ב- 2003, לא הייתי באזור הזה, זה בטוח. חלק מהן עם השנים הצטברו, ותפיסת מדינת ישראל היא שמזונות היא קצבה ולכן המזונות מקוזזים. אנחנו לא נריב כאן על התפיסה כי זה יבזבז את זמן הועדה. תדעו שבתפיסתי ואני קצת יותר מסתכלת עליכן, ואתן מכירות אותי חלקכן ישבתן איתי כבר לבד, אתן יודעות את התפיסה שלי. אל תיכנסו עכשיו בלמה זה, זה תשאירו לי לויכוחים אחרים עם המשרדים. כרגע אנחנו צריכים להתייחס לחוק החדש, שאגב, בא לעשות טוב. זאת אומרת בא לקחת את ה-60% קיזוז שזה קיזוז מטורף שאין אותו בשום מס במדינת ישראל, ובא להוריד אותו ל- 25%. זאת אומרת שהוא בא לעשות טוב.

יכול להיות שצריך לחשוב על הדרך, לכן זה הנושא של הועדה וזה מאוד חשוב לי. בחודשים האחרונים פגשתי את הארגונים, פגשתי נשים חד הוריות לבד, היה לי חשוב לשמוע מהשטח. פגשתי כמובן את משרדי הממשלה, כל מי שיושב פה אני מכירה, גם ביטוח לאומי, משרד המשפטים, משרד ה אוצר, משרד האוצר, אלה אנשים שאני עובדת איתם קבוע. המטרה היא לבוא ולהתכנס לפתרונות ולשמוע את הצדדים. אני מאוד מבקשת להקפיד על נועם, לשמוע אחד את השני, לא להתפרץ ולתת לדברים, בסך הכל לכולנו כאן יש מטרה אחת וזו מטרה טובה, לשפר את מצבן של החד הוריות, כן לדרבן אותן לצאת לעבודה וכן לתת להן לחיות בכבוד ולהתפרנס בכבוד עם ילדיהן שבעולם אחר מתוקן האב היה חלק בלתי נפרד מהאחריות. עכשיו אתן לחברי הכנסת ולאחר מכן, נעשה משרדים וארגונים חברתיים.

אנחנו נציג את הסרטון כדי שתיכנסו לאווירת המזונות. זהו סרטון קצר של שתי דקות.

(מוצג סרטון)

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה התייחסויות שלך.

תודה גבירתי אני רוצה לברך אותך על הוועדה ועל זה שקיבלת אותה, אני באמת מקווה שיחד ובפתיח שלך שמדבר על שיתוף פעולה וגם לא מעט פעמים את מספרת את הסיפור האישי שלך, אני יודעת שהועדה בידיים בטוחות. אבל גבירתי הגיע הזמן באמת לשים סוף לעוולה הזאת שנעשית יותר מדי שנים, גם כלפי הנשים אבל בראש ובראשונה אני רוצה שנבין שאנחנו לא עושים פה טובה לנשים. העובדה שנשים לא יוצאות לעבוד, זה אבדן לחברה. הרבה מעבר לזה שזה באמת אבדן כלכלי אישי נשי משפחתי וילדים. זה אובדן של הון אנושי לחברה.

אם עדיין נשים אומרות "לא משתלם לי לצאת לעבוד במדינה המונעת ממני כך וכך" זה אובדן שלנו, של החברה. ברגע שנבין את זה אני חושבת שההתייחסות תהיה הרבה יותר נכונה מדויקת וטובה. אנחנו לא עושים פה טובה לנשים, באמת שלא. לא לחד הוריות ולא ליחידניות. אנחנו מדברים על מציאות של שנים שאי אפשר היה לשנות אותה, אני בכנסת הקודמת שמתי חוק וניסינו ועשינו ימי עיון וכולנו באמת שותפים ושותפות לעניין הזה.

רק שאלת התעניינות, מה הייתה הצעת החוק שלך?

הצעת החוק שלי זה חישוב שיעור התשלום שישולם לא יובא בחשבון ההכנסה של הזוכה עד לגובה שכר המינימום.

קיזוז עד שכר מינימום.

כן. צריך באמת לבוא ולראות איך אנחנו עושים את זה נכון ומתקנים. גם מספרית. דיברת עכשיו על 18,000, 20,000 משפחות, אנחנו חיים בתוך חברה, במציאות חיים שהמספרים האלה ילכו ויגדלו. זה לא משהו ש- אנחנו חיים בחברה שיש בה הרבה מאוד נשים יחידניות אם זה מבחירה ואם זה לא מבחירה, שמגדלות ילדים ואי אפשר להתייחס להכנסה הזאת שהייתה אמורה להגיע כמו שאמרת קודם, כאל משהו שיעכב, ימנע מנשים לצאת לעבוד והשוט הזה צריך באחת לראות איך עושים את זה נכון.

אני מבינה ומקבלת את הגבולות של הדיון, אבל אי אפשר לנתק מהמציאות במדינת ישראל והדברים שייעשו כאן וייחתכו כאן במסגרת החוק ומה שיהיה אפשר לתקן, וצריך לתקן אותו, אבל אי אפשר שלא לקחת את כל מה שיהיה כאן כדי לראות איך משנים את המציאות הקשה הזאת כי הגיע הזמן שנשנה אותה. המציאות החברתית במדינת ישראל הולכת ומשתנה, עולם התעסוקה הולך ומשתנה ובתוך כל המערכת הזאת אם אנחנו לא נעשה את התיקון הזה עכשיו, ומי יודע אם לא למקום הזה שמך, אז אני בטוחה שיחד נוכל לתקן ולשנות ובאמת גם לטובת הנשים והילדים, ואת טובת הילד צריך לשים במרכז, וגם כמובן נשים לא בחסד, הן בזכות, ולא ייתכן שמציאות אישית משפחתית שהן נוצרו בה, תמנע מהן את אותן זכויות שלך ולי ולכולנו כאן קיימים.

תודה חברת הכנסת לביא. חברת הכנסת זועבי.

אנחנו התבטאנו הרבה פעמים בנושא הזה, אולי נקשיב קודם למה ש - - -

אוקיי, אני רוצה שנתחיל עם משרד הרווחה או הביטוח הלאומי, מי מאצלכם מדבר על החוק? מי הנבחרת?

אני מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. לעניין החוק החדש, תיקון חקיקה לחוק הבטחת הכנסה שעשה גם תיקון חקיקה עקיף בחוק המזונות, במסגרתו נעשו שינויים במה שנקרא 'ניכוי משכר עבודה'. עד היום שיעור הניכוי משכר עבודה למשפחה עצמאית - - -

עד ינואר 2017.

עד 31 לדצמבר 2016, הוא 60%.

מאיזה סכום?

מסכום הדיסריגארד. 648 שקלים, 652 היום, אני לא זוכרת את הסכום המדוייק, זה משתנה. מסכום הדיסריגארד, עד סכום הדיסריגארד כלום לא מובא בחשבון, מעל הסכום הזה על כל שקל שאישה תרוויח ינוכה מקצבתה 60 אגורות. זה המצב עד 31 לדצמבר 2016. החל מינואר 2017 תיקון החקיקה כפי שאמרתי זה לחוק הבטחת הכנסה, זה יחול על כל מי שהיא אם חד הורית בין אם היא מקבלת קצבת הבטחת הכנסה ובין אם היא מקבלת מכח חוק המזונות, מסכום הדיסריגארד שאמרתי, אני לא זוכרת את הסכום המדוייק, נגיד 650 שקלים ועד 3,200 שקלים, ינוכה לה רק 25 אגורות.

מ- 600 עד 3,200 – 25 אגורות על כל שקל.

נכון. מ- 3,201 שקלים, זה כבר ינוכה כפי שהיה בעבר, 60 אגורות. ע ד הסכום, עד שנקודת האיפוס מבחינתה, עד שהיא מאבדת לגמרי את הזכות לגימלה. חשוב להדגיש, אני מאמינה שהרבה אנשים כאן יודעים שגם אם מקבלות 20-30 שקלים מביטוח הלאומי זה כן מקנה את ההטבות הנילוות כזכאית לגמלת הבטחת הכנסה או קצבת מזונות. מבחינת הגופים הציבוריים שנותנים את ההטבות מבחינתם זה לא משנה אם היא מקבלת מביטוח לאומי 1000 שקלים או 100 שקלים, זה חשוב להדגיש.

נתנו בעבר את הנתונים של איך זה מראה את השינויים בנקודת האיפוס.

כן, זה של הממ"מ, שאמרתם שהוא לא טוב. פסלתם אותו.

גם היו שינויים.

זה מהוועדה הקודמת, מיולי 2016.

זה ירד מ- 27 ל- 25.

נכון. היום גם שינויים אם גבירתי זוכרת, שהיו שינויים כאשר שר העבודה והרווחה היה כאן, היו שינויים שהוא הגדיל את שיעור הניכוי, וגם עלינו מ- 3000 ל- 3,200, אז זה כן עשה שינויים מסוימים.

זאת אומרת בעקבות הדיון שהיינו כאן ביולי שיניתם מ- 3,200 ל- 3,200 ומה עוד?

ועוד שיעור הניכוי היה 23%, זה היה 73 וזה עלה ל- 75. כלומר נשארו בידיה 75 אגורות מתוך כל שקל שהיא הרוויחה במקום מה שהיה בהצעה המקורית שיישאר בידיה 73 אגורות.

איך קיבלתם את ההחלטה המקצועית לעשות את זה 3,200, למה דווקא הסכום הזה? אני שואלת שאלת תם.

זה היה שינוי חקיקה שהובלנו כהחלטה ממשלתית בהובלת השר חיים כץ, במשא ומתן מול האוצר זו הייתה החלטה שלו.

מה בעצם, אולי גם משרד האוצר, מישהו מאצלכם יכול להגיד, כמה עולה החוק הזה למדינת ישראל, אתה יודע? אתה יכול לחזור גם עם תשובות אחר כך. יוגב , כשאתה החלפת את שיעור הקיזוז מ- 60% ל-25% אתה יודע כמה דבר כזה עולה למדינה?

השינוי הזה כשלעצמו, ההערכה הייתה 130 מליון שקל, ולפי דעתי זה רק הערכה לקיימות. נכון?

שי, אתה יודע משהו?

אני לא זוכר.

זאת אומרת השינוי הזה מ- 60% להוריד ל-25% - - -

היה שינוי נוסף שבא עם זה, שהוצג בסרטון, שקיזז בגלל מענק העבודה ולכן העלות - - - השינוי הזה אם היו עושים רק אותו היה עולה 130. עם מענק העבודה בקיזוז, לפי דעתי זה היה עשרות מיליונים בודדים. כמה מיליונים בודדים. עשרה מליון.

זאת אומרת מה שכתוב כאן שזה עולה 100 מליון, אתה אומר שזה יותר, זה 130 מליון, החוק החדש יעלה? חכה רגע עם מענק העבודה.

אם לא היו מקזזים את מענק העבודה זה היה עולה 130 מליון שקל.

והחלטה לגבי 3,200 אלעד, הייתה החלטה, נגיד למה זה 3,200 ולא 3,500 או 3,600? למה זה לא משכורת מינימום?

זה נלקח כשליש מהשכר הממוצע במשק.

בסדר.

כלומר זה לא יישאר 3,200, זה יעלה בהתאמה לשכר הממוצע, כמו שהקצבאות אצלנו הם כאחוזים מתוך ה - - -

זה ישתנה כל ינואר.

זה החוק החדש, אוקיי. ורק עוד משהו, זה לא משנה אם היא תקבל גם 20 שקלים מזונות, או 30 שקלים מזונות, היא עדיין תהיה זכאית להטבות הנילוות שמגיעות לה כי היא עדיין בתוך המאגר של ביטוח לאומי ואתם בעצם שולחים לרשויות להנחה בארנונה, לסיוע בשכר דירה וכאלה. אוקיי. קיבלתי את התשובות שלי. כן גבירתי.

אני היועצת הפרלמנטרית של חנין זועבי. אני רוצה להבין על עלות החוק. זה לוקח בחשבון שהביטוח הלאומי אחרי זה תובע את הגברים בהחזר? העלות לוקחת בחשבון שביטוח לאומי - - -

זה גם היום.

זה שני מסלולים שונים.

השינוי היה לא רק עבור מקבלות המזונות. הוא היה עבור כל הנשים החד הוריות, כל מקבלות הבטחת הכנסה. אז חלקן בכלל, אין עניין של תביעה מול הבעל. אבל הכסף הזה נקבע גם היום, אין שינוי.

חלק מאלה שהולכות למסלול הזה של מזונות, הדבר שהן מוותרות עליו זה האפשרות לתבוע מהבעל את הכסף. את יכולה לפתוח, אני יודעת על מה את מדברת, 50% מהכספים נגבים בהליכי הוצאה לפועל. זה אני יודעת, רק אני אומרת שזה מסלול אחר.

אבל שינוי החוק לא שינה את הגבייה מהבעל. זה אותו סכום.

אבל זה מוריד מהעלות. כשמדברים על עלות של החוק - - -

לא הייתה לי תוספת גבייה בגלל השינוי בחוק הזה. אז אין פה עניין של, כבר היום אני משלם X וגובה Y, 40% ממה שאני משלם, אני גובה.

אז הסכום שציינת לוקח בחשבון את ה- 50%?

כן. כי אין תוספת גבייה בגין הדבר הזה. זה לא שיש עכשיו עוד כסף שמגיע למערכת.

שי, אתה רוצה להוסיף משהו לגבי החוק?

כן, אני יכול להוסיף. לגבי חוק הבטחת הכנסה שעבר, אני יכול להבדיל בין הדעה שלי כנציג היועץ המשפטי לממשלה ונציג השרה, זה דומה אבל כרגע אני אדבר בתור נציג היועץ, ברמה המשפטית, אמרתי את זה בלא מעט מקומות.

המצב שלפני הוראת השעה הוא בלתי נסבל ואני שמחתי על החוק, על הוראת השעה שעברה.

כמה זמן הוראת השעה?

שנתיים. שמחתי על הוראת השעה ושמחתי שהיא מתייחסת גם לנשים שמקבלות מזונות וגם לנשים שלא מקבלות מזונות כי מבחינתי, כשאני רואה את האישה ששוקלת אם לצאת לעבוד, אם לעבוד בשחור או אם בכלל לא לעבוד, אז בכלל לא משנה לי מנקודת המבט שלי אם זו אישה שמקבלת מזונות או אישה שלא מקבלת מזונות, אלה שתי נשים עניות שנמצאות במצוקה והקשיים דומים.

מבחינה משפטית, אמרתי את זה גם כשנפגשנו, אין מניעה משפטית לעשות משהו, הסדר סביר ומידתי אחר. וזו גם העמדה המשרדית. אם וכאשר יהיה תקציב מתאים, אנחנו בוודאי נסייע לגבש הסדר, זה אתגר לא פשוט בכלל לגבש הסדר של סיוע. זו העמדה.

זאת אומרת מבחינתך שינוי הוראות השעה היא חיובית אבל היית מעדיף שזה יהיה סכום גבוה יותר?

שאלת למה זה 3,200.

כן. תהיתי למה זה 3,200 דווקא.

נקודת האיפוס בגמלת קיום לא יכולה להיות גבוהה מדי כי אז נשים עם שכר מאוד מאוד גבוה יוכלו לקבל הבטחת הכנסה. זה איזה שהוא טרייד-אוף כזה בין רצון להוריד כמה שיותר מ-60 ל- 25 לבין לא להגיע לנקודת איפוס גבוהה מדי. וגם כמובן במסגרת תקציבית מסוימת, אבל זה לא היה רק תקציב, זו הייתה תפיסה. נשים עם איזו הכנסה יכולות לקבל הבטחת הכנסה.

הבנתי. אני רוצה לשמוע את דוקטור גלית שאול ממרכז רקמן.

נתחיל בזה שאי אפשר להתעלם מהדבר המשמעותי והוא שהוראת השעה, טובה ככל שתהיה, מותנית בסיפור של המימון הנוסף שמצאו למקור הזה, אם העלות היא 100 מליון או 130 מליון זה פחות רלבנטי, מה שרלבנטי שזה לא העלות האמיתית כי העלות האמיתית יוצאת מכיסן של אותן נשים. אותן נשים, ממקום אחר לוקחים להן את הסכום הזה וזה לא רלבנטי לדיון שלנו ואני חייבת להדגיש הזה כי אני לא יכולה לשמוע את ההתלהבות מזה ואני גם כן מאוד שמחה מהסיפור הזה, אני באמת שמחה שמדינת ישראל ראתה סוף סוף לתקן את העוול, אבל על חשבון מי? לא 100 או 130 מליון מתקציב המדינה, אלא 100 או 130 מליון מתקציבן של האמהות בחזרה. זה פשוט לקחת מכיס אחד ולהעביר לכיס אחר. זה גם אני יודעת לעשות.

יוגב אמר את זה בצורה כנה.

אני רק אציין, חוץ מהתוספת התקציבית שהיתה פה, ואפשר להתווכח אם היא גדולה או לא, גם אם זה 5 או 10 מליון שקל, זה תלוי לכמה אנשים. בסופו של דבר גם הוספנו עכשיו גם 300 מליון שקלים לנכות כללית, אבל כשמחלקים את זה ב- 290,000 נכים, אז צריך לראות כמה נשים מקבלות את אותן 10 מליון שקלים אבל חוץ מהעלות התקציבית, וזה נאמר בוועדה כאן, יש עוד הטבות נלוות לזה שמדובר בהבטחת הכנסה ולא במענק עבודה, א. שהתשלום הוא חודשי ולא שנה וחצי בדיעבד, מקבלות את ההטבות הנילוות ואנחנו גם שומרים על ההטבות הנילוות, למי שיותר גבוה מס ההכנסה השלישי ותקבל מס הכנסה שלילי אנחנו שומרים לה על ההטבות הנילוות של הבטחת ההכנסה.

צריך להסתכל על הכל ובסופו של דבר אפשר להתווכח אם הסכום הזה היה גדול או נמוך, אבל זה היה מהלך שהיטיב. גם בהיבט התקציבי וגם בשאר ההיבטים.

יש לך כמה נקודות, תעלי אותן. התייחסת למענק עבודה שלילי שירד ולכן העלות היא הרבה יותר נמוכה. הנקודה ברורה, אנחנו מתכוונים להתעסק עם זה גם. מה הנקודה השניה?

אני רוצה להגיד שהתהליך המשפר לכאורה לא קרה סתם, הוא קרה כי ישבו פה ארגונים וישבו פה אנשים ותרמו את התרומה שלהם לזה שבסופו של דבר החוק לא פגע, אז בואו נסיר את זה מהשולחן וניתן לנו את ההזדמנות כן לומר את הדברים.

אני נותנת לך אז תגידי את הדברים.

עניתי אליו. התחושה הזאת שאומרים דברים סתם, אנחנו לא אומרים אותם סתם, אנחנו אומרים אותם כדי לשנות מצב והמצב כפי שהוצע לנו בחוק הקודם, אנחנו שמענו שבעקבות הדיונים דברים קרו, אז כנראה שצריכים את הדיונים.

למה אני לא רוצה להתייחס להוראת השעה? מכיוון שאני חושבת שהוראת השעה טובה ויפה, או טובה ולא יפה, לא חשוב, היא לא רלבנטית למקרה שלנו. המקרה שלנו מדבר על מקרה אחר וחברנו שי סומך ממשרד המשפטים הציג את עמדתו האישית, לא הבנתי אם זו העמדה של השרה או העמדה של היועץ המשפטי אבל העמדה המקורית שעמדה בבסיס החוק הזה דיברה על אישה שיש לה פסק דין למזונות. זה סיפור אחר לגמרי, זה אישה שהתגרשה מאדם שהוא אחראי למזונות, ואת אמרת את זה מאוד יפה בראשית דברייך, אדם שהוא אחראי לילדים שלו. יש הבחנה ברורה, כל עוד הסיפור הזה לא השתנה במדינת ישראל ולמיטב ידיעתי זה לא השתנה, זו הכוונה שעמדה מאחורי עמדת המחוקק. ועל אף שדעתו היא כזאת או אחרת, אני חושבת ש אנחנו כל עוד לא שינינו את החוק הזה וזה החוק במדינת ישראל, אנחנו מכבדים את זה שיש פה אדם שחייב לזון את ילדיו וכיום הסיפור הזה של אי תשלום המזונות הפך להיות מכת מדינה, יש למעלה משליש מהאבות שלא משלמים ולצערי הרב נכון שהסיפור של חזקת הגיל הרך לא רלבנטי פה אבל התוצאה של חזקת הגיל הרך והמשמורת המשותפת וכל הסיפורים האלה זה שעניין המזונות בסופו של דבר יביא לתוצאה שגם פסקי הדין למזונות יהיו נמוכים יותר וגם פחות אבות ישלמו את המזונות כי הם יגידו "הילד בכל מקרה גדל אצלי בבית אז אני כבר לא צריך, למה אני צריך לדאוג לו, בחצי מהזמן הוא יאכל בחצי השני הוא יהיה רעב".

אני רוצה להחזיר אותנו למטרה המקורית והמטרה המקורית אומרת 'אנחנו המדינה נכנסים בנעליו של החייב, וכן, אנחנו המדינה לוקחים את השעה הקשה הזאת שבה האב לא משלם מזונות ואנחנו אומרים בואו נשלם לילדים את המזונות ה אלה ואחר כך נתחשבן עם האב כי לנו יש יותר כוח' ואנחנו מדברים כרגע על 50% אחוזי בניה אבל זה יכול גם להגיע, אני קראתי במקום אחד שדיברו על חוב אבוד של 30% אז יכול להיות שאפשר בכוחות מסוימים גם לגבות יותר מאבות, ואולי הם יעשו חשבון ויגידו שפחות שווה להם לשלם.

אנחנו יוצאות פה בקריאה אליך, ואמרנו את זה מספר פעמים, אנחנו רוצות להפריד את הקבוצה הזאת מהקבוצות האחרות, מדובר פה ב- 18,000 איש, אולי 20,000.

כן. הביטוח הלאומי תתייחסו לזה.

כל פתרון הוא ראוי בעינינו, אנחנו הצענו פתרון שמגביל את התקופה, מצידי שיהיו פתרונות שמגבילים את הסכום, כל פתרון הוא אפשרי. הפתרון שצריך להיות הוא לאפשר לאישה לעבוד עד סכום מסוים, לא להתעשר. אנחנו לא רוצים שהיא תהיה, נשים עם שכר מאוד גבוה, אנחנו לא מדברים על אישה שמשתכרת מעל 7,800 שקלים למרות שגם אישה שמשתכרת 7,800 ומגדלת עשרה או שישה או חמישה ילדים, קשה לה להסתדר, אבל לא נדבר על אף אישה שמשתכרת יותר מ- 7,800 שקלים.

מה ההצעה הפרקטית שלך?

אנחנו הצענו הצעה פרקטית שמדברת על כך שאנחנו מגבילים את התקופה, אנחנו מדברים על זה שהתקופה הכי קשה לאישה אחרי הגירושים זה במסגרת חמש או שש השנים הראשונות מיד לאחר הגירושים, בתקופה הזאת אנחנו אומרים שצריך לעזור לה הכי הרבה שאפשר, אחר כך היא תחזור לאותם מעגלים - - -

מה שאת אומרת בחמש-שש שנים הראשונות לא לקזז עד 7,800 בכלל, ואחרי ה- 7,800 להחזיר אותה ל- 60%?

למה שיחזירו? לא, אנחנו מדברות על זה - - -

נסתיימו החמש שנים. מה אז?

הסתיימו החמש שנים, אותה אישה, אנחנו מאמינות מהיכרות שלנו שנשים שנמצאות בתהליכים האלה, תיכנס למסלול העבודה, תצליח לא לעזוב את מסלול העבודה כי יש נשים שבתקופה הזאת פשוט עוזבות את מסלול העבודה.

אני שואלת אותך שאלה פשוטה. הסתיימו חמש השנים הטובות.

אני מאמינה שאותה אישה תהיה חזקה יותר ולא תזדקק למסלולים האלה ואפשר יהיה לבדוק את זה.

אז מראש את אומרת שהיא -- - תעני לי על השאלה. עכשיו היא סיימה חמש שנים בתקופה שלא קוזז לה, עד 7,800, נגיד. מה קורה בחמש שנים ויום? האם היא חוזרת למסלול של 60% ואז היא חוסכת את ה- 130 מליון שקל.

אם בעלה עדיין לא משלם?

לא משלם.

או שתמשיך, שתתבע אותו בהוצאה לפועל, היא תהיה אישה חזקה יותר, אני מקווה שיהיה לה יותר כוח לעמוד בזה. או שהיא תחזור למסלול הרגיל של הבטחת הכנסה. אם היא לא תתחזק. אני מאמינה שבחמש השנים האלה היא תהיה מספיק חזקה, היא תישאר עדיין במסלולים רגילים של כל אישה.

זה מרע את מצבה, להחזיר אותה למערכת הבטחת הכנסה ולא למזונות.

הנקודה ברורה. אחרי זה הביטוח הלאומי, תתייחסו לעניין הזה. שאלתי שאלת תם מה קורה בחמש ויום, הבנתי שאנחנו מצניחים אותה בחזרה.

למה מצניחים? אם אתם מצניחים זה המצב הנמוך שבו היא נמצאת היום.

לא, אבל בחוק החדש שלך, ההצעה שלך היא חמש שנים לא לגעת בקיזוז ואז בחמש שנים ויום אני מחזירה אותה לבסיס הראשון כאילו היא התגרשה עכשיו. אני בדיון ראשון שבו אנחנו מעלים דברים ואנחנו נשמע. נשמע צדדים ונשמע הסתייגויות גם אבל היה לי חשוב לדעת את הרעיון שלך, לא סתם נתתי לך את זכות הדיבור כי באמת חשוב לי לשמוע את העניין.

עוד משפט. הבחירה הזאת לתת חמש שנים לאישה היא כמובן ברירת מחדל. החוק הכי מתאים מבחינתי, ואני חושבת בעיני כולם כאן, ונמנעתי מלמחוא כפיים לחברת הכנסת עליזה לביא שדיברה על הפרדה מוחלטת לגמרי לתמיד.

כן. רק שכשהם היו שנה וחצי בקואליציה זה לא עניין אותם. הערת אגב שלי.

אנחנו מדברים על זה שאנחנו עכשיו באילוצים ואם יש סוג של אילוצים אנחנו מנסות לחשוב איזה סוג של אילוצים אנחנו נלך איתם. ממה שאנחנו רואות, התקופה הכי קשה לאישה אחרי הגירושין היא התקופה - - -

הנקודה ברורה. אין צורך לחזור. אמרת את הנקודה, היא ברורה לנו, חמש שנים. העלית את ההצעה הזאת, שמענו הקשבנו ושום דבר לא נפסל פה. אנחנו רק מעלים את זה.

אנחנו נקבל בשמחה ואני חושבת שאני מייצגת פה קבוצה מאוד גדולה של ארגונים, כל הצעה שתתייחס לאשה ולילדים ולמזונות הילדים באותו אופן שתבחין אותם, בניגוד לעמדתו של שי סומך, תבחין אותם ותתייחס אליהם בכבוד הראוי.

הבנתי. מי פה מ"אם הבנים"? בבקשה.

אני גם אחזור על מה שאמרו קודמיי, ההפרדה בין מזונות ילדים להבטחת הכנסה חייבת להיות ברורה, ממש ברורה. אין שום קשר בין אישה שהילדים שלה מקבלים מזונות דרך הביטוח הלאומי לבין אישה שמקבלת הבטחת הכנסה. זה מעמד אחד, זו אפילו הרגשה אחרת. אני אדבר על עצמי באופן אישי. אני לא הולכת לקבל מזונות מהביטוח הלאומי כי יש לי קשיים בהשתכרות או משהו כזה, אני הולכת לבקש בלית ברורה. אני הולכת לבקש את זה כי אני לא מצליחה לגבות. אני הולכת לבקש את זה כי אני עסוקה בדיונים משפטיים בארבע ערכאות שונות, אני לא מצליחה לעבוד. אז אני אומרת שניה, אני אבקש מהביטוח הלאומי את מזונות הילדים כי הם גובים מאבא, בזמן הזה אני אתאושש, אני אסיים את הדיונים המשפטיים שלי, מרכז רקמן יודעים, ואני אחזור שוב פעם למעגל העבודה. מה שקורה היום זה שאני נשארת מחוץ למעגל העבודה ואני אגיד לכם בפירוש, אני עובדת בשחור. כי אין לי שום סיבה לצאת ולעבוד בלבן.

כשאני עובדת בלבן, כל הסיפור עם ביטוח לאומי ואם הרווחתי יותר מ-600. כמה חודשים הרווחתי 600 שקלים, כעובדת שכירה של מנפאואר. הם עשו לי טעויות בחישוב, חודש אחד הם הביאו לי 2000 שקל החזרים על כל החודשים. אתם יודעים מה יש לי עם ביטוח לאומי? הצטערתי שיצאתי לעבוד. פשוט הצטערתי. איך אני כחד הורית עכשיו שלא עבדתי בחופש וביטוח לאומי קיזזו לי את הכסף, מה עכשיו אני עושה? אני אשלח להם מכתבים והם יחזירו לי, זה לוקח לי חודשים, אבל אני בלי כסף בבית. אני עובדת בשחור בגלל זה.

יותר מזה, בחופש ישבתי עם יועץ כלכלי ואמרתי אני פותחת עסק. בדקתי שיש לי את המימון הדרוש, ביררתי וראיתי שמי שפותחת עוסק פטור עד 29,000 שקל לא נוגעים לה במזונות ילדים שהיא מקבלת מביטוח לאומי. ובא לציון גואל. ואז עשיתי עבודת מחקר קטנה, ומה הבנתי? יש לי חברה בתחילת השנה הגישה לביטוח הלאומי הצהרה שהיא מקווה להרוויח 3,500 שקל בחודש, מיד ביטוח לאומי קיזזו לה והיא לא קיבלה את ה- 3000 שקל, היא קיבלה 1,600 שקל כל חודש. כשהיא הביאה במרץ 2016 את השומה, כשבשומה יצא שהיא רק הרוויחה 11,500 שקל, יש לה גם שלושה ילדים, ביטוח לאומי החזיר לילדים של 4,500 שקל. אז היא אומרת לי "למה, למה אני עושה את זה, למה אני צריכה להוציא חשבוניות בכלל? הרווחתי 11,000 שקל בשנה, 1,600 מתוכם כל חודש לילדים והואילו בטובם להביא לי 4,500 שקל על כל השנה כולה. ירדתי מהרעיון של לפתוח עסק. לא כי אני לא רוצה".

זה מקלות בגלגלים בכל דבר שאנחנו הולכים לעשות. אנחנו לא מבקשות, באמת, אני רוצה לעבוד, אני לא מבקשת הבטחת הכנסה. תעזרו לי, תנו לי שנה את המזונות שמגיעים לילדים, תגבו אותם מהאבא, תנו לי לעבוד, אני ארוויח 7,000, 8,000, 9,000, 10,000 אני אהיה פרודוקטיבית, אני אחזיר מס.

עוד התייחסות נוספת, מענק העבודה. במילה אחת. עוול. זה פשוט עוול. לקחתם לי מהכיס שאני קונה נעליים לילדים ואמרתם לי "לא, הכיס הזה אנחנו סוגרים לך את הברז פה".

השתמשת במענק העבודה עד היום?

כן . השתמשתי.

כמה שנים?

השתמשתי בזה אני חושבת ששנתיים, קיבלתי בין 5,000 ל- 6,500 שקל, אולי קצת פחות, בסוף שנה, קיבלתי את זה בשלושה תשלומים, מרץ אפריל ויוני משהו כזה. בסדר, קיבלתי את זה שנה אחרי זה, אבל אני מתייחסת לזה בתור הכנסה אז אני יודעת שבמרץ אני אמורה לקבל עוד 1,500, 1,700 אני כבר לא זוכרת מה היו הסכומים, זה היה לפני שנתיים וחצי, שלוש, כשעדיין עבדתי, כשלא הלכתי לבקש מזונות מביטוח לאומי.

כמה קיבלת משכורת שהיית זכאית למענק עבודה?

קיבלתי משכורת בסביבות ה- 4,000 שקל פלוס מינוס.

הגשת את התלושים וקיבלת מענק.

כן. שזה היה תהליך מאוד מאוד פשוט, אני זוכרת שבוועדה הקודמת אמר שר העבודה חיים כץ "אנחנו רוצים להקל עליהם את התהליכים הבירוקרטיים ולכן נאחד את מענק העבודה " באמת. אני מעדיפה ללכת לדואר ולשים שם את התלושים שלי ולחכות חמש דקות בתור ולקבל את מענק העבודה. זה לא כזה בירוקרטי. זה הרבה יותר בירוקרטי להתחיל להגיד לביטוח לאומי שזה החזרים על ארבעה חודשים אחורה כי הם קיזזו לי חודשיים את המזונות לילדים והילדים לא קיבלו מזונות.

עבדת רגיל, לבן.

נכון. לבן. קיבלתי תלוש.

קיבלת תלוש, קיבלת מזונות?

לא. לא קיבלתי מזונות. כי עברתי את ה - - -

היית עם כמה ילדים?

שלושה.

עם שלושה ילדים. עברת את ה- 600 שקל אז לא היית זכאית למזונות למרות שהגרוש שלך כמובן, אין מה לדבר, אז הרווחת 4,000 וככה חיית מהשכר, 4,000, עם שלושה ילדים בלי מזונות ובסוף השנה קיבלת מענק.

קיבלתי מענק של עוד, נגיד בין 5000 ל- 6000 שקל. כיום אני יושבת בבית, אני עובדת בשחור, אני מקבלת 3,200 מהביטוח הלאומי, אני מנסה לצאת לעבוד בלבן, אבל אני לא מצליחה, באמת. אני לא מצליחה, ואם אני אצא לעבוד בלבן אז אני גם לא אקבל את מענק העבודה שזה היה גורם שמאוד מדרבן. כי באמת, 5,000 שקל בחודש זה לא מספיק לגדל שלושה ילדים. מישהו יכול להתקיים פה מהסכום הזה? אבל ידעתי שבסוף השנה או אחר כך אני פתאום אקבל עוד איזה 1,500, 2,000 שקל, בשביל התשלומים זה גם נותן איזה שהוא שקט בראש. אז קיזזו גם את מענק העבודה? נתנו עוד מקל בארון של החד הוריות?

תפרידו אותנו, די, מהבטחת הכנסה. הגיע הזמן להתקדם, 60 ומשהו שנות מדינה, אנחנו לא הבטחת הכנסה. אנחנו מזונות, זו קבוצה אחרת כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, זו קבוצה שגם תופסת לעצמה איזה שהוא סוג של מגדר, נלך ונתפתח, נשים עצמאיות, בואו נתייחס אליהן אחרת, בואו נתקדם.

תודה. קרן בבקשה.

אני מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה במרכז רקמן. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה.

מאוד חשוב בכלל, לא לחזור על דברים שנאמרו. בנקודות קטנות וחזקות.

יש לי שתי שאלות. אחת לאוצר, אמרת שזה החישוב רק לגבי מי שנמצאות כבר עכשיו בקבוצת המקבלים. אנחנו עשינו חישוב של כמה כסף מקוזז והגענו ל-50 מיליון שקל. אני לא מצליחה להבין איך אתה מגיע למספרים של 130 מיליון שקל. אני אשמח אם תתנו את כללי האצבע.

כמה כסף יקוזז ממי?

היום, אם אתה לוקח את כל הכסף שמקוזז כתוצאה מעבודה, אתה מגיע לאזור 50 מליון שקל.

למי, ממזונות?

ממקבלות מזונות.

התיקון היה לחד הוריות בכלל, לא רק למזונות. מהמזונות, א. יש לי עדכוני עלות מהביטוח הלאומי, זה סכום יותר נמוך ממה שאמרתי, זה 70 מליון לדעתי, אבל למזונות ספציפית, מה שמפורק שם זה 15 מליון שקל אך ורק לאוכלוסייה הזאת. הנטו הוא אותו דבר. מה שאמרתי זה אותו דבר.

צריך לפתור את זה.

יש כאן הבדל בתפיסה שנצטרך לטפל בה. העניין הזה של אותה קבוצה של החד הוריות אל מול מקבלי הבטחת הכנסה ככלל. לכן המספרים שונים.

אני מבינה, וכאן הנקודה השניה שלי. מדינת ישראל מתייחסת באופן שונה לאוכלוסיות שונות. היא מתייחסת שונה לאלמנות, היא מתייחסת שונה לנכים. יש הרבה דוגמאות. אני לא צריכה להביא. פתאום בנקודה הזאת אומרים שאי אפשר להתייחס לאוכלוסייה שיש להם זכאות על פי פסק דין, זה לא רק גרושות, זה נשים שיש אבא לילדים שלהם ויש מישהו שמחוייב, בנקודה הזאת נאמר לנו, "לא, אי אפשר להתייחס לאוכלוסיות שונות, אנחנו חייבים לטפל בכולם באותה צורה. יש הרבה עניים במדינת ישראל מסיבות שונות, פה יש אוכלוסייה בסיטואציה מאוד מסוימת שיכולה, אם יעזרו לה לא ליפול מתחת לקו העוני היא לא תיפול, מה שאנחנו מבקשים זה לתת את המענה המתאים ל אותה אוכלוסייה ולהפריד את ההכנסה שלהם מתשלום של המזונות. שוב, זה תשלום שנועד לילדים שלהם מתוקף פסק דין, אסור לשכוח, ערכאה שיפוטית במדינת ישראל קבעה שהאב צריך לשלם את הסכום הזה וחלק נכבד מהסכום הזה נגבה מהאב כך שזה לא יוצא מכיסה של המדינה וצריך לתת את הדעת על זה ואי אפשר לנפנף בזה שאי אפשר להפריד כי כולם עניים.

אני לא אמרתי שאי אפשר. אמרתי שזו דעתי, אותם דברים שנשמעו כאן הם נכונים גם לאם חד הורית שאין פסק דין למזונות לטובתה. זו דעתי, אבל לא אמרתי שאי אפשר. אין מניעה משפטית ואם יימצא התקציב, זאת העמדה המשרדית וגם העמדה שלי הייתה תמיד. אם יהיה תקציב - - -

אני יודעת שיש 18,000 חד הוריות שיש להם פסק דין למזונות במדינת ישראל. כמה חד הוריות אין להם פסק דין, מישהו יודע?

יש 18,000 שמקבלות מזונות, יש 20,000 שמקבלות הבטחת הכנסה כש- 4,000 הן גם וגם. הן בשני המקומות. בערך חצי.

הבנתי. דפנה בבקשה.

הרבה פעמים זורקים אותנו מהאוצר להוצאה לפועל. יש 80,000 נשים שיש להן תיקים בהוצאה לפועל אבל בעצם נשים נפגעות אלימות לא יכולות להגיע להוצאה לפועל, הן חייבות את המסלול הזה, הן חייבות שהמדינה תיכנס ל סיפור הזה, שהיא תיכנס בנעלי החייב ובעצם הם לא יצטרכו לצאת מול האב. זו איזו שהיא סיטואציה שאנחנו רוצים למנוע את ההסלמה של האלימות.

חשוב לנו הרבה פעמים שהאוצר זורק אותנו חזרה למסלול החדש של מסלול מזונות אישי, שלא יזרקו אותנו לשם כי יש בעיה ספציפית.

את יכולה להסביר את הנקודה הזאת?

כן. נשים שהן נפגעות אלימות, שמגיעות אלינו פוחדות לצאת נגד אב הילדים שלהן, ללכת נגדו ולפגוש אותו בהליכים, אנחנו גם יזמנו כל מיני נהלים כדי לנסות להתגבר על זה אבל עדיין יש המון פחדים, זה מסלים את האלימות, זה מפרק את המשפחה עוד יותר, זה מעודד הליכים ואנחנו לא רוצים להיות שם. אז קודם כל, כשאתם הרבה פעמים ממליצים לנו לחזור למסלול הזה, אני יודעת שהשקעתם המון משאבים במסלול הזה והוא מסלול ראוי, אנחנו אומרות שזה פתרון משלים, אבל הוא לא נותן מענה לקבוצה מאוד גדולה. בישראל יש כמעט 200,000 נשים נפגעות אלימות.

כן אבל לא כולן ב- - - כמה נשים שאת מכירה, לא ה- 200,000 אלא שהן בהליכי גירושין?

כרגע הנתונים שיש לנו זה 80,000 תיקים בהוצאה לפועל ועוד פחות מ- 20,000 תיקים במוסד לביטוח לאומי.

את לא ענית לי על השאלה. כמה נשים, אותן נשים, כי את מעלה פה נקודה אחת שלא דיברנו עליה עד עכשיו, שהן נפגעות אלימות לא יכולות להכנס למסלול הזה בכלל כי הן לא רוצות להכנס לעימות עם הבעל? כמה נשים יש כאלה?

אלינו כל שנה פונות בין מאות לאלפי נשים. אין לי נתונים על זה.

אבל הטענה היא שאישה רוצה שההוצאה לפועל תקבל את פסק הדין שלה? לא הבנתי.

האישה רוצה ללכת לביטוח לאומי כי היא יודעת - - -

למה היא לא ניגשת למסלול הזה, בגלל שהיא לא זכאית?

את יכולה ללכת, זה חלופי. או שאת הולכת להוצאה לפועל או שאת הולכת למוסד לביטוח לאומי. אני לא מדברת על ההפרשים, ההפרשים מאוד מאוד קטנים. מי שמבין בזה יודע על מה אני מדברת.

היא אומרת שהיא הולכת להוצאה לפועל, נגיד שהיא יחסית משתכרת יפה היא הייתה יכולה במצב שהוא לא היה אלים, הייתה יכולה ללכת ולא להכנס למעגל הבטחת הכנסה, אבל אין לה מנוס בגלל שהיא לא יכולה לעמוד בתהליכים, אותו מסלול - - -

כי כל הדיונים הם מול הגבר האלים. זאת אומרת ששוב ושוב היא צריכה לחוות את הטראומה.

אז את אומרת שאישה שלא זכאית למסלול הזה בכלל מרוויחה 15,000 שקל, נניח שהיא מרוויחה שכר גבוה ולא זכאית בכלל למזונות מהביטוח הלאומי, היא צריכה ללכת עצמאית לגבות ואת רוצה שהיא תלך להוצאה לפועל?

לא, זה לא העניין. רציתי להגיד שגם במסלול הזה שהוא מסלול ראוי והוא כלי טוב לנשים שהן כן יכולות, נשים שהן לא נפגעות אלימות או אלימות קלה, יש עדיין מגבלות, לפי הנתונים שלי יש, בפעם האחרונה שההוצאה לפועל דיווחו לי זה היה כ-4000 תיקים מתוך 80,000 נשים זאת אומרת שאתם זורקים אותנו בחזרה להוצאה לפועל כחלופה, פתרון של המוסד לביטוח לאומי, תזכרו שעד היום ניצלו א תזה 4,000 ביחס ל- 80,000 תיקים, זאת אומרת המסלול הזה עוד לא כל כך מתרומם.

אני אשמח לשמוע הצעות בנושא הזה.

וגם יש כל מיני הוצאות שהן מאוד חשובות כמו הוצאות רפואיות שמאוד מאוד קשה לגבות אותן. כל התוכנה שם בנויה בצורה מסוימת, זה נושא שאני מכירה אותו לעומק ואני אשמח להבהיר אותו.

גילה דרוק בבקשה.

אני רוצה לחדד את הנושא שדובר עליו קודם. הנושא של ההפרדה בין הבטחת ההכנסה למזונות, ואני אגיד את זה מאוד קצר כי יש פה נשים שיש להן הרבה יותר ממני להגיד. אני הייתי גרושה לפני המון שנים ואני עדיין בהלם כשאני שומעת את ה סיפורים האלה, זה סיפור שנמשך לדעתי אולי כבר 20 שנה.

התחתנת מחדש?

אני התחתנתי מחדש. קרוב ללפני 15 שנה אני גם עבדתי באיזו שהיא עבודה וכשבאתי לקבל את הכספים מביטוח לאומי, שזה היה מזונות שפסקו לי לפי בית הדין וזה היה המןן מלחמות עד שפסקו לי וכל הכאב ראש הזה, ואחרי כל זה אני באה לקבל מביטוח לאומי אני רואה שבגלל שהרווחתי, אני לא זוכרת את המספרים המגוחכים, זה היה משהו כמו 1,200 שקלים, ירד לי מ- 3,400 ל- 1,700. אז אני אומרת עוד פעם, שיהיה מול עיניכם שזה לא דיבורים סתם.

מדובר כאן באנשים, כל אחד מאיתנו מקבל משכורת בסוף החודש, כל אחד מאיתנו פחות או יותר יודע כמה נפשות בבית חיות ומכמה הוא חי כל חודש, לא ניתן לצפות מאנשים שירימו את הראש ושיצעדו קדימה אחרי גירושים שממילא מבחינה נפשית ומכל הבחינות קשים, שאתה בעצם אומר לבנאדם "תשמע, אני מקציב לך עד 1000 שקל לנפש בבית", במקרה שיש בו 4 אנשים בבית. כשאנחנו מדברים על משפחות שיש להם חמישה-שישה נפשות בבית ולפעמים אפילו, אני נציגת "אם הבנים" שם אנחנו מכירים נשים עם חמישה-שישה ילדים, אנחנו מדברים פה על עשרה נפשות בבית, שצריכים לחיות מהטופ שהביטוח הלאומי מאפשר לך לעבוד ולהרוויח אם חלילה את מקבלת גם מזונות כי הבעל לא משלם כי הוא בכלל לא שותף כי גם אין שום הסדרי ראייה והכל עליך במילא, אז תחיי מ- 4,000 שקלים. המצב הוא פשוט הגיע לאבסורד מטורף במיוחד יוקר המחייה, שמאז שאני עברתי את זה לפני 15 שנה ועד היום היה במאות אחוזים, אי אפשר לצפות, זה גורם לבעיות מאוד קשות הרבה מעבר לבעיות כלכליות. בעיות נפשיות, בעיות חברתיות.

אחרי שהתגרשת, עם כמה ילדים?

התגרשתי עם שלושה ילדים.

ועכשיו התחתנת.

התחתנתי, וזה משהו אחר. יש פה 2 משכורות בבית, זה משהו אחר מאשר משכורת אחת. ואני גם דרך אגב באיזה שהוא שלב פניתי לגרוש שלי - - -

דרך אגב, מה שאנחנו אומרים על הבטחת הכנסה.

אני אומרת שצריך לעשות הבדלה. המזונות מגיעים מתוקף משפטי מהאבא לילדים, האמא לא קשורה לזה. בכל המדינות המתוקנות אין שום קשר בין פרנסת האם שהיא כמו כל בנאדם, אם אני רווקה אם אני אלמנה ואם אני נשואה, אף אחד לא נוגע לי במזונות של הילדים שלי. אז למה נוגעים במזונות של הילדים שלי? בגלל שהביטוח הלאומי הוא מעין מלווה שמלווה כסף לאמא לאיזו שהיא תקופה כדי שהיא תמשיך לנשום, אז בגלל זה הוא לוקח לה את המשכורת? איפה ההגיון?

הוא מלווה לאבא, זה לא מעניין אותי. זה בינו לבין האבא באמת. בסופו של דבר הוא גם גובה ב- 70% מהאבא. אז איזה מתווך לוקח פה כל כך הרבה אחוזי תיווך? זה לא הגיוני.

הנקודה ברורה.

רק לדייק את המספרים, הנתונים שלנו יש זה 38%.

אלעד אתם רוצים להתייחס?

חשוב לי להגיד למסגרת של הדיון, כמו שהאוצר אמר ומה שהעלתה העוזרת של חברת הכנסת חנין זועבי, יש חוק מזונות שנחקק ב-1972 וכבר אז המחוקק בחוק עצמו לא הגביל שום מבחן הכנסה וגם לא הגביל את הפסק דין אגב לאיזו שהיא תקרה. כשהוא חקק את החוק הוא כבר הגביל את זה בתקנות. כלומר הייתה מסגרת כזאת שדומה להיום - - -

תקנות של חוק המזונות?

כן. וכשחוקק עשור אחר כך חוק הבטחת הכנסה, התקנות של חוק המזונות הכניס לו את פסק הדין המקסימלי לקבל לחוק הבטחת הכנסה. מאז, ואני חושב שזה גם ההגיון של המחוקק שעשה את זה בתקנות להבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי רואה את הקצבה הזאת היום כקצבה קיומית. הטענות שעולות פה בדבר קצבת מזונות כקצבה שאינה קיומית, יש מקום ברמה המשפטית לחשוב על זה כי באמת יש פה כמה נושאים שהם שונים מהבטחת הכנסה. יש פסק דין, יש גבר, יש איזה שהוא אלמנט ביטוחי שקרה, שהמשפחה, אישה תכננה כמה ילדים עם שתי משכורות וכרגע יש משכורת אחת, יש מקום לחשוב. אבל כל עוד התקנות בביטוח הלאומי מכניסות את קצבת מזונות לקצבת הבטחת הכנסה, זו קצבה קיומית מבחינתנו ואנחנו לא רואים לעשות איפה ואיפה בין חד הורית כזאת לאחרת.

יוגב, רצית לומר משהו?

רציתי להתייחס למשהו - - -

נשמע נציגה מעירית חיפה, רחל גליקמן.

אני משירותי רווחה ברשות בעירית חיפה, מה שאנחנו רואות שנשים שהיו במעמד סוציו כלכלי בינוני מגיעות להיות מטופלות רווחה. אין לי מספרים, אני מצטערת.

אל תגידי לי מספרים, תגידי לי מה התהליך.

התהליך הוא כזה שנשים מגיעות במשברים בלתי רגילים כאשר באמת, כפי שאמרתם כבר קודם, אנחנו מתחננות שניתן 100 שקל לתת לילד דמי נסיעה לבית הספר. הילד לא יכול לנסוע לבית הספר כי אין לו כסף. - - - כזו של הרגעים הראשונים של משבר הגירושין. אני עובדת ברכס הכרמל, אני יכולה לומר ששם שכר הדירה מאוד גבוה וכאשר יש אבא ויש אמא ויש שתי משכורות כמו שהזכירו פה, אפשר לעמוד בשכר דירה של 5,000 שקל. אבל כאשר יש את הגירושין והאבא של הילדים נעלם, באה הוצאה לפועל ואנחנו נתקלים בזה שאמא עם הילדים נמצאים ברחוב ואנחנו צריכים לסדר להם ממש דיור ואז זה מגיע לבעיות של דיור, היא צריכה להתחיל את כל התהליכים עם ביטוח לאומי, עם משרד ה שיכון, וכל התהליכים האלה שלוקחים זמן, בינתיים אנחנו נתקלים במספר נשים שגרות במקלטים, בכל מיני מקומות בתקופה הזאת. להתארגן על עצמן.

ואז הן גם עוזבות את העבודה, אם יש להן עבודה.

ומה שאני אומרת, אמנם זה לא קשור לפה, אני כנציגה של המערכת מבקשת יותר תקציב כדי לעזור לאותן משפחות במצבים כאלה.

לתמוך מן תמיכת סעד, לא באמת שזה יוציא אותה לעבוד, אלא לתת לה את הנסיעות.

דברים ממש בסיסיים ביותר.

כמו סלי המזון.

סלי מזון, ארוחות חמות וגם ספרים לילדים.

אני אגיד לכם מה מטריד אותי ואני אומרת את זה גם לארגונים וגם למשרדים. מה שמטריד אותי, אלעד, גם לעניין של הבטחת הכנסה, זה שכאן יש אמהות ברוב הזמן, שברצונן או לא ברצונן, בעיקר לא ברצונן, נכנסו לתוך מעגל העוני. הן היו במקום אחר, שמענו את רחל מעירית חיפה, זאת אומרת הם כבר גרו בסדר, גרו בבית, הייתה מעטפת לילדים, אני עבדתי עשר שנים עם ילדים ורובם גדלו לעוני כי אבא ואמא בבית ועדיין הם היו ילדים עניים כי לא היה, ואתם יודעים, כי הם מראש נשארו במעגל, לא סיימו 12 שנות לימוד, לא הלכו לצבא, הלכו לעבוד בעבודות זמניות והילדים גדלו.

פה אנחנו מדברים על משפחה שגדלה אחרת והילדים הכירו עולם אחר ואז עקב משבר גירושין, שוב, שבעולם מתוקן האבא היה לוקח חלק גם במשמורת משותפת, כמו שאנחנו רואים שקורה היום יותר ויותר לשמחתנו וגם הורים שמתגרשים יפה והאב משלם את המזונות. מה שמפריע לי פה, אני יודעת שאנחנו מכניסים אותם כל הזמן להבטחת הכנסה וזה בעיקר לאנשים של הביטוח הלאומי, אבל כמובן וצריך לעשות פה אולי החלטות, אבל אנחנו הכנסנו משפחות שלמות למעגל העוני שיכלו לא להיות שם וזה בעיני, במקום של המחוקק, זה מפריע לי.

אני יודעת איפה אני חיה, אני באתי בעצמי מבית כזה אז אני יודעת מה זה שאין מזונות ופתאום אתה הולך בגיל 14 לעבוד. יש דברים שאתה לא גדל אליהם, פתאום אתה מוצא את עצמך ביום בהיר אחד, אני לא אשכח, ראיתי גם אישה מ"אם הבנים" שאמרה לי "היינו עם שמונה ילדים" אני מספרת רק לכם, "האבא נסע לארצות הברית, אפילו אין גט אין כלום, ויום בהיר אחד, אף פעם לא היינו עשירים, כל אחד קיבל 5000 שקל אבל פרנסנו עם זה שמונה ילדים ובסוף הגעתי למצב שאני עם 5000 שקל לשמונה ילדים".

במקום מתוקן הם לא היו חייבים להיות ילדים עניים כי הם כבר גדלו אחרת, יש ילדים גדולים שכבר גדלו למציאות אחרת. לכן זו הערת אגב שלי, בגלל זה זה קצת שונה מהבטחת הכנסה, ויש לנו מספיק בעיות, יש עניין במדינת ישראל שאנחנו מחוייבים לעזור להם אבל יש קצת איזה הוא הבדל כאן. אני מנסה לחדד אותו וכן לשים עליו נקודת אור כי אנחנו, יכול להיות שבהחלטה הזאת מ- 2003 לא רק שלא הוצאנו אותם לעבוד כמו ששמענו פה, גם הובלנו אותם לקו העוני, לכן זה מטריד אותי.

לאה מ"באשר תלכי" בבקשה. אלה ארגונים שבאו במיוחד, מאוד חשוב לי לכבד אותם.

אני אמא לארבע בנות מקסימות, סיימתי כרגע את לימודי הסמכה לאחיות ואני מקווה להתחיל לעבוד בזה. התחלתי לצאת לעבודה לפני 11 חודשים בתור סטודנטית, אני משתכרת 2,600 שקל לחודש. פסק המזונות לארבע בנות הוא 3,200 שקל שזה אומר בחישוב מהיר 800 שקל לילדה. להפתעתי הרבה או לא להפתעתי כי ידעתי שזה צפוי לי, כשהתחלתי לעבוד קיזזו לילדים שלי את המזונות שלהם מ- 3,200 שקל ל- 1,700 שקל. יוצא שהיום אני מפרנסת את עצמי ועוד 4 בנות עם 4,000 שקל.

אני רוצה עכשיו לבקש מכל אחד פה שמסוגל לפרנס חמש נפשות במשפחה, שירים את האצבע. כי אני עם 4000 שקל לא מצליחה לעשות את זה. בנוסף התחלתי עכשיו את לימודי ההשלמה שלי לתואר ואני מוכרחה להגיד שאני עומדת לפני פרישה רק בגלל ההוצאה הכלכלית הגדולה שאני לא יודעת אם אני יכולה להרשות את זה לעצמי, ואני אומרת לעצמי, יכול להיות שאני צריכה לוותר על ההשכלה שלי לטובת הבנות שלי.

כמה השכר שלך?

אני מרוויחה כרגע 2,600 שקל.

אני חייבת לומר שלפי החוק החדש ב- 1.1.2017 לא יקזזו לך בכלל, כי את מקבלת 2,600.

לא, יקזזו, יקזזו 500 שקל בערך, 25% על 2000 שקל זה 500 שקל, והקצבה שלך תגדל מ- 1,700 ל- 2,700.

אני רק הערתי, כי זה מבחינת החוק החדש. אבל זה לא הייתה המטרה של להתחיל עכשיו ויכוח.

אני מבינה. אני רוצה גם להוסיף פה שכשהאבא לא משלם את המזונות שהוא התחייב אליהם, הוא גם לא עומד בשאר הדברים שאליהם הוא התחייב, אם זה הוצאות רפואיות, אם זה שיעורי עזר, לימודים, אם זה חוגים, אם זה קייטנות, כל הדברים האלה הם דברים שוויתרתי עליהם בשנה שעברה בשביל הבנות שלי כי פשוט לא היה לי.

אתמול הייתי בלימודים, הבת הגדולה שלי מתקשרת אלי, "אמא, אין חשמל בכל הבית", התקשרתי לחברת חשמל, "כן, ניתקו" עכשיו אני מתקשרת להורים שלי, אני אומרת להם "תשמעו, אולי נבוא לגור אצלכם עד שיהיה לי את הכסף לחברת חשמל" אז הם שילמו לי לזה. כל האפשרות שלי בכלל לצאת ללימודים האלה מראש היה רק בזכות חברים שעזרו לי. מה שאני אומרת זה שחוק המזונות הוא בא בשביל להגן על הילדים להבטיח שהם יקבלו את המזונות, אבל בעצם הוא פוגע בהם כי הוא בא ואומר לאמא "את צריכה להחליט בין קיום הזכויות שלך לצאת ולעבוד ולהתפרנס בכבוד לבין זה שהילדים שלך יקבלו את הזכויות שלהם שזה לקבל את המזונות מאבא שלהם".

תודה שבאת. לאה שמחה קליין בבקשה. מ"אם הבנים"

רציתי לחזק את מה שנאמר על החמש שנים הראשונות. אני אישית יכולה לספר עליי שהמשפחה שלי, אני ושלושה ילדים עברנו טלטלה עצומה, לא הייתי מסוגלת לעבוד כי התמודדתי עם גבר שמאיים לרצוח אותי ואת הילדים שלי, לקח זן עד שהוא נעצר, התמודדנו עם אלימות קשה, עם משפטים, כמו שמיכל ציינה, אנחנו רצים מבתי משפט לבתי משפט.

הצלחתי לעבוד, יצאתי לעבודה, הרווחתי 3,500 שקל, זה מאוד יפה לאם חד הורית אבל אז הכל מתחיל להתקזז ותקופה שלא קיבלתי מזונות אז נלחמתי על המזונות. אנחנו עסוקות כל היום בבירוקרטיה, במלחמות, בשביל לקבל את הכמה גרושים האלה שמספיק לנו אולי לאוכל, אפילו לא מכסה לנו שכר דירה כי כל יוקר המחיה עלה. כמובן ילדים, "חוגים", אין מילה כזאת בבית שלי, הילדים שלי כל שנה בוכים שהם היחידים שלא בחוגים.

איפה את גרה?

אני מבית שמש. בדיוק עברתי דירה למקום פחות טוב בתוך בית שמש כי לא יכולתי לשלם שכירות. מצב מאוד לא פשוט. חשוב לי לציין את המקום של הבירוקרטיה, זה מאוד קשה, אישה מתמודדת גם עם אלימות, לרוב נשים שמקבלות מזונות מביטוח לאומי זה לא כי האבא של הילדים הוא טוב ומתוק, זה כי הוא אלים. לא להביא כסף לילדים שלך זה גם אלימות. ואנחנו לא רוצים לדעת מה קרה בעשר השנים שלפני זה או חמש. הנשים והילדים האלה סוחבים איתם מצוקות קשות, הם צריכים עוגן, הם צריכים חוף מבטחים, מקום שיכיל אותם , שיקבל אותם, ואני חושבת שהפתרון הזה לחמש שנים שמחזיקות אותן ונותנות לאשה מוטיבציה להתקדם.

אני רוצה להגיד שאני שנים רציתי ללכת ללמוד ולפני שבועיים התחלתי ללמוד משפטים בבר אילן, זה לא ברור מאליו בכלל. זה לא ברור מאליו שאני אתקבל, לא ברור מאליו שאני אצליח ללכת לעבודה, לקח לי שלוש וחצי שנים להגיע למקום הזה ובעזרת הקהילה הצלחתי להגיע לזה ואני חושבת שבאמת מדינת ישראל יכולה לעזור לנשים שחוות מצבים כמו שלי לקום על הרגליים ולצאת לפרנס את עצמם. אני רוצה לפרנס את עצמי, אני לא רוצה שקל מאף אחד. אני רוצה לפרנס את הילדים שלי.

בת כמה את?

עכשיו אני בת 29.

עם שלושה ילדים?

כן.

והתחלת ללמוד עכשיו משפטים?

רק עכשיו לצערי הרב.

איפה?

בבר אילן.

ואת גם צריכה ללכת ללשכת תעסוקה לחתום?

לא. עכשיו האמת אני מחפשת גם תוך כדי עבודה ואני מקבלת מזונות. אישרו לי מזונות רק באוגוסט השנה. בגלל שהוא לא אזרח ישראל ביטוח לאומי התחמק מתשלום ואחרי עשרה חודשים של מאבק אישרו לי את המזונות. האבא לא לוקח שום חלק בטיפול הילדים, ברור לכם מהסיפור איתו שהוא גם לא מדבר איתם ולא רואה אותם, אני מגדלת אותם לבד לגמרי. גם לפרנס, גם תשומת לב, לחנך, להיות איתם. אמא זה עבודה. אז בנוסף לזה שהיא הולכת לעבוד היא גם אמא, היא גם צריכה להתקדם. אני באמת רואה את הפתרון של חמש שנים, משהו שיעמיד את הנשים על הרגליים. אף אחת לא רוצה להיות נזקקת, אני לא רוצה להיות נזקקת, אני לא באה מבית של נזקקים, אני לא גדלתי במעמד הזה, לצערי הרב הגעתי למעמד הזה, אני מחזקת את מה שנאמר, אני הגעתי מרחובות, ממשפחה במעמד בינוני, שני הורים שעובדים, אני אפילו אציין ו אגיד פעם בשנה טסים לחו"ל ומה לעשות שעכשיו אני במצב, חו"ל זה לא מילה אצלנו בבית. טיול לבית מלון, צימר, זה וואו, רחוק רחוק מאיתנו. אלה דברים רחוקים מאוד. אנחנו נפלנו לעוני ממש, עוני. כי עם 4000 שקל זה עוני. אני משלמת שכר דירה, אני מקבלת כמה ארגזים של מזון, אני לא מתקיימת. כמה פעמים ניתקו לי את החשמל, כמה פעמים מצאתי את עצמי מוציאה את השקע של המקרר כי הוא ריק מאוכל ושוב ינתקו לי את החשמל כי הוא מחובר, אז עכשיו אני לא במקום הזה, עזרו לי לעמוד על הרגליים, עזרו לי להתקדם ואני שואפת ואני אצליח והילדים שלי יצאו טוב, אבל מה שהנשים צריכות זה שיתנו להם את החממה הזאת. הן סובלות, קשה להן, לרווחה אין מספיק תקציבים לעזור לנו. פה אין תקציב פה אין תקציב פה אין תקציב, אז לפחות שאת המזונות לא יגרדו לנו. פשוט להעמיד אותנו על הרגליים.

אני חושבת ממש כמו שנאמר, וגם מחקרים יוכיחו את זה, זה השנים הראשונות שקשות, ואנחנו נצליח. זה גם יראה לנשים שסומכים עליהם שיצליחו. אישה שהיא במצב כזה ועוזרים לה בשנים הראשונות אומרים לה "את תצליחי, עוד חמש שנים את לא תצטרכי ככה עזרה" ואני חושבת שרק זה נותן מוטיבציה וזה הרצון של כולנו, שהנשים האלה יצליחו, שאני אצא לעבוד, אני אתרום למדינה, שאני יוצאת לעבוד שלי יש מקצוע מכובד אני תורמת פה לכולם. וזה באמת מה שאני רוצה שיהיה.

תודה רבה. אנחנו גם רוצים שתצליחי. אני רוצה לשמוע את המשרדים לפני שאני מסכמת. יש כאן מישהו שביקש לדבר ולא נתתי לו?

אני מעמותת "נכה לא חצי בנאדם"

אנחנו לא עוסקים כאן בנכים, אוקיי?

כן ולא, כי אני רוצה דווקא להתייחס למצב, כידוע 80% מהנכים לא נולדו נכים, זה דבר שנרכש. גם בחיי המשפחה או אחרי המשפחה ואני יכול להעיד על עצמי שאני גרוש כבר 17 שנה ואני נכה רק חמש שנים ולפני זה עבדתי ושילמתי מזונות ויש מצבים, רציתי להתחיל את כל הסיפור מהכותרת שמצאתי בעיתון כלכליסט בשבוע שעבר שבית המשפט קבע שאין לחייב במזונות גבר הנמצא בתרדמת קבועה. לפחות היה איזה שופט נורמלי שהבין שהדבר הזה לא יעיל כי החוק לא מגדיר את זה.

נפסקו מזונות לפני X שנים, המצב השתנה. היום במקרה כזה שאב שהיה חייב במזונות הפך להיות נכה, אין שום מנגנון שמסדיר את העניין הזה וכולם נפסדים. האב, הגרושה שלו ובעיקר הילדים וכל הפתרונות שיש היום לא יעילים ולמעשה יש מספר פתרונות שאפשר להציע שהם יחסית זולים, אופציה אחת שקיימת ואני לא מדבר עכשיו על הנכים שבנוסף לקצבת הנכות הזעומה, ויושב פה יוגב והוא מכיר את זה - - -

אדוני, קודם כל אני מבינה את הדברים שאתה אומר, אבל באמת חשוב לי להתמקד בעניין. הנושא כאן הוא קיזוז מזונות אל מול יציאה לעבודה, הוא לא על חובת האב, זה אנחנו יודעים, זה מוכר, אני לא ממציאה את החוק עכשיו. האב צריך לזון את ילדיו, זה לא אני אמרתי, אמרו את זה עוד בשנות השבעים וכבר אמרו את זה בתנ"ך אפילו. אבל עזוב את זה, אני לא רוצה להכנס לזה, הנושא שלנו עכשיו הוא יציאה לעבודה אל מול מזונות שהיא כבר מקבלת מהביטוח הלאומי. אז אני מבינה אותך, אבל אנחנו לא שם.

בסדר.

לכן אדוני, באמת משפט אחרון.

משפט אחרון ברשותך. במקרה כזה אני מבקש מכבוד יושבת הראש לקבוע דיון בעניין המזונות שקשורים לאנשים שהם נכים או שהפכו להיות נכים.

אין בעיה. אני אבחן את זה.

תודה רבה. עוד מילה, אני רוצה להגיד שבמצב שנוצר היום ואני יודע שאני לא היחיד, יש לי כבר חוב של בערך 100,000 שקל מזונות שאף פעם לא ייפרע, אלא אם כן אני אזכה בלוטו אבל אראלה עוד לא התקשרה אלי.

אוקיי. אני רוצה לעשות סיכום של המשרדים. ביטוח לאומי, אתם רוצים להתייחס לדברים שעלו כאן? דווקא דיברת על כמה דברים שכן אפשר לבחון.

לגבי ההצעה שמגבילה את התקופה לחמש שנים ואחר כך מכניסה את הנשים לבחור במנגנון של הבטחת הכנסה או להסתדר בזכות עצמן, חשוב להבין שמבחינתנו מקבלות הבטחת הכנסה, 50% מהן בכלל לא עובדות ועוד כ- 25% מרוויחות פחות מהדיס-ריגרד כיום. כלומר, שינוי כזה יכול להביא למצב שאחרי חמש שנים או מהתקופה שתיקבע אם יתקדם חוק כזה, בעצם זה יביא למצב שהנשים החלשות יותר, שלא עובדות, יגיעו למצב שפתאום הן היו זכאיות לקצבה ועכשיו הן לא זכאיות לקצבה ועל מנת לקבל הבטחת הכנסה, מי מכן יודעת מי לא, הבירוקרטיה היא גבוהה יותר, יש צורך במבחן תעסוקה, ללכת פעם בשבוע ללשכת תעסוקה, יש חישובים הרבה יותר משמעותיים של חשבונות הבנקים ומה יש מאשר קצבת מזונות שהיא כן פשוטה יותר, היא גם מאוד מסורבלת, אני מבין, אבל היא כן יותר פשוטה מהבטחת הכנסה.

חשוב להבין שאם לוקחים כיוון כזה של הגבלת הזמן, חמש שנים או מה שיינתן, זה כן עלול לפגוע באוכלוסיה מאוד גדולה של נשים שאפשר להגדיר אותן כבעלות הכנסה קצת נמוכה יותר. זה יכניס אותן אולי להבטחת הכנסה אבל זה יגרום להן לצרכים של בירוקרטיה גבוהה יותר, ייתכנו חודשים רבים שהן לא יעמדו בבירוקרטיה ולא יהיו זכאיות לכלום. אז זה חשוב בהקשר של חמש שנים.

לא שהן ייכנסו להבטחת הכנסה, - - - שהן ייכנסו כמו לחוק שאמור להכנס ב- 1.1.2017. החוק הזה - - -

הבנתי את הנקודה, של החוק של ה- 1 לינואר. המשרד אמר את דעתו. יוגב, אתה רוצה להתייחס?

הייתי שמח לבוא לפה עם איזו שהיא בשורה.

לא, זו לא המטרה. בישיבה הראשונה הייתה לבוא ושמענו פה גם את השטח גם את הארגונים וגם את המשרדים, לא ציפינו, כן היה לי חשוב שנשמע, כי אני שמעתי חלק, עדיין זה לא קל לי לשמוע את הדברים. כל פעם זה קשה לי, כל פעם זה מזעזע ואתה לא יכול לפתח אדישות לזה. אז כן היה לי חשוב שאתם תהיו חלק ולא רק אני.

אני מסכים, מה שכן אני יכול להגיד ואני מאוד אשמח להרים פה את הכפפה. אפשר לדבר אם מה שמגיע היום מספיק, לא מספיק, יש קיזוז או אין קיזוז. מה שמגיע היום צריך לבוא כמה שיותר פשוט, כמה שיותר מהר, ואם יש הצעות או בעיות ספציפיות שנתקלים כמו למשל קיזוז בגין פיגורים בשכר, פתאום קיבלה שכר על חודש שעבר וקיזזו לה ואז חודשיים היא צריכה לריב - - -

צריך לזכור שהיה תיקון בחוק הביטוח הלאומי שלא קשור לחוק המזונות, שהיום ביטוח לאומי מקבל את המידע ישירות מהמעסיקים. בעבר קיבלנו את המידע הזה ממס הכנסה.

היום דיברתי עם הביטוח הלאומי. היא אומרת לי ששנה היא לא יודעת שאני מועסקת.

נכון, תני לי להסביר. אני רק אומרת שיהיו שינויים שהם לא קשורים לחוק המזונות. בהקשר לעובדה שהמוסד לביטוח לאומי יקבל את המידע ישירות מהמעסיקים ולא יהיה מצב שביטוח לאומי לא יידע שאת מועסקת.

מתי זה מתחיל?

זה תיקון שעכשיו נכנס לתוקף ואנחנו נתחיל לקבל את המידע והמצבים האלה של הפערים האלה של שנה ישתנו כי לא תהיה יותר סיטואציה שאנחנו נקבל מידע ממס הכנסה שנה וחצי אחרי שהתחלת לעבוד במקום העבודה. זה אחד. נכון, אני מבינה שיש קשיים בירוקרטיים, זה דברים שאפשר להביא בפנינו, דלתנו תמיד פתוחה ואני מאמינה שכולכן מכירות את מנהלת אגף מזונות ואם יש קשיים בירוקרטיים תמיד אפשר לפנות אלינו להסביר לנו ואנחנו ננסה לעשות מה שאנחנו יכולים ואם יש צורך, להביא את זה בפני הכנסת, צריך לעשות שינוי בחוק, תקנות, נביא את זה.

לשינוי מהותי, עם כל הכבוד גבירתי, זה המקום של המחוקק להכריע בסוגייה הזאת.

כל דבר שהוא גם לא קשור לביטוח לאומי, אם זה הוצאה לפועל או משהו כזה, אם אפשר לרכז רשימה של דברים שאפשר לטפל בהם, אנחנו נשמח לראות מה אפשר לעשות.

אפשר לשאול משהו? אני מבינה ששיעור הגביה מגברים שאמורים לשלם מזונות ירד וירד וירד, כמה אמרת? 38%. למה הוא כל כך נמוך ולמה אי אפשר לנסות להעלות את שיעור הגבייה - - -

אגב, אני יכולה להגיד לכם שדווקא בעניין הזה שישבנו עם האוצר דיברנו דווקא לשפר את הליכי הגבייה ודווקא כאן כן, בלי קשר, אני רק אומרת - - -

תודה שאת נותנת לי. אני רוצה להגיד משהו, אני עובדת סוציאלית בעירית ירושלים, עובדת עם נשים חד הוריות, אני מגיעה כמעט לכל דיון ומשתדלת להיות קרציה אמיתית, אין מה לעשות, ז התפקיד. אני חושבת מבין היושבים כאן אני מייצגת את האנשים שפוגשים את הנשים בשטח ואנחנו עובדים איתן במגע יום יומי ואנחנו עדיין שייכות לממסד, עובדות סוציאליות עירית ירושלים, משרד הרווחה, הנשים האלה מגיעות לפתחנו והתפקיד שלנו זה לשקם אותן ולהחזיר אותן לאן שהן צריכות להיות, נשים עצמאיות, חזקות, אימהות, תורמות ונתרמות מהחברה הישראלית, חשוב לי להגיד בתור עובדת סוציאלית ידינו כבולות בדיוק כמו אותן נשים למדיניות הזאת וזה אני רוצה להגיד לאמיתי והקולגות מהמשרדים השונים כי - - - שלכם, חשוב לי שתצאו מהישיבה הזאת ותחזרו לממונים שלכם ותחשבו איך אנחנו עושים את ה דבר הזה ומפרידים את המזונות מההכנסה של האשה. זה דבר שיכול להיות. כמה זמן הנשים האלה עוד ישפכו את הקרביים שלהן פה בדיונים, מספיק, הגיעה שעת הכושר, שעת הכשרת הלבבות.

אני חוזרת לסרטון, תמצאו אותו גם ביו טיוב, תסתכלו, תראו אותו לממונים שלכם, הדבר הזה אפשרי, חמישה מליון זה יפה לתת לנושא. אפשר עוד. אפשר להתקדם.

תודה טובית. אני חייבת לסכם כי הזמן שלי נגמר. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, גם למשרדים וגם כמובן שביטוח לאומי וכל הארגונים החברתיים והנשים שהגיעו לכאן עם הסיפור, זה לא פשוט לבוא ולספר את הסיפור, אני יודעת את זה בעצמי.

אני רוצה לומר משהו גם בזה שיוגב אמר על הבשורה ישר אמרתי "אנחנו", קודם כל הישיבה הזאת הייתה להעלות את המציאות. אני יודעת שישבתם אז בוועדה שהיתה מרובת משתתפים, אני לא חושבת שמבחינת מה שנשמע כאן היום, מה שנקרא, עשינו קצת סדר בנושא, הייתי בישיבה הזאת, היא הייתה מלאה ומיכל, גם כשדיברת אז נבלעת שם בכל ההמונים למרות שהיה לך קול חזק וברור. דווקא כאן אני חושבת שזה קצת היה סוג של סיעור מוחות, להעלות את הנושאים ולהבין את עומק המשבר וזה שהגעתם לכאן ושיתפתם וגם המשרדים, שזה לא ברור לי מאליו, אני לפעמים יושבת בוועדות שמשרדים בכלל לא מגיעים אבל זה כן מראה על החשיבות ואנחנו באמת רוצים למצוא פתרון.

אני יכולה להגיד לכם שאנחנו גם נשב בפורומים קטנים יותר, אגב, כמו שישבתי עם הנשים גם לבד וכמו אשב עם הארגונים לבד וגם עם המשרדים לבד, אני חושבת שאנחנו כן יכולים להתחיל תהליך אמיתי ולבוא ולפתור את המצב.

אני יודעת שאתן תקועות בבירוקרטיה, היה כאן דיון במושב הקודם על נשים ששוברות את תקרת הזכוכית וכל הזמן אמרתי אני מתעסקת עם נשים ששקועות עמוק ברצפת הבטון שלא מצליחות, ובכלל לא חושבת על אלה ששוברות את תקרת הזכוכית. אני אומרת שהמציאות שאתם תקועים בה, הבירוקרטיה, אני יודעת שהיא מאוד מסואבת.

אני גם רוצה להגיד לכם באופן אישי, אני גם מקבלת הרבה תגובות אצלי בעמוד שאם יש לכם דברים ספציפיים שנתקלתם, יש לי קשר מעולה עם אנשי הבטיחו הלאומי, הם יושבים כאן, נמצאים אצלי המון, אם יש דברים ספציפיים, אמר כאן את זה גם יוגב, אנחנו יכולים לסייע. זה התפקיד שלי בפניות הציבור, ואגב יש לי שיתוף פעולה, ורק לפני שבועיים ישבתי פה והיה איזה חבר כנסת שתקף בחריפות את אנשי הביטוח הלאומי ואני מודה שגם קמתי להגן עליהם. שלא תחשבי, אין שום דבר מושלם, ויש מלא צרות, אני יודעת את זה, אני בעצמי הכרתי את ביטוח לאומי בהיכרות אישית אבל יש לי כן שיתוף פעולה ויש לי כן עם מי לדבר אז אם אתן תקועות כמובן תנצלו אותי.

העניין הוא להציף את זה. כי אני אולי קצת מתמצאת ויודעת למלא טפסים אבל יש מלא נשים שאני עוזרת להן למלא טפסים בסיסיים.

נכון. אני דרך אגב יודעת את זה, אני יכולה להגיד לך שגם מבחינת הביטוח הלאומי יש - - - האתר מאוד נגיש, אגב, לפעמים גם לא ברמה שלהם, אני מתעסקת מול מנהל ביטוח לאומי תל אביב שאנחנו מדברים כמעט כל שבוע על נושאים ספציפיים. תעלו, גם העוזרים שלי כאן, הם באו כולם בהרכב מלא אז אם יש דברים הם מטפלים בזה באופן אישי כפניית ציבור.

אני רוצה להגיד משהו לסיכום. תראו, שמעתם גם המשרדים, יש מצוקה, ואמרתי את זה באנקדוטה שלי לפני רבע שעה. יש מצוקה אבל אפשר לפתור אותה לדעתי. היא פתירה והיא גם מחוייבת מציאות. כי לא שאני חושבת שנגמרו הצרות ואנחנו לא נפתור את בעיות העוני אבל אנחנו כן נמנע מעוד ועוד ועוד נשים להגיע למעגל העוני.

ילדים.

בדיוק. נכון.

הילדים יגדלו ככה ויישארו.

נכון. אני יודעת. זה אותו מודל שאתה רואה בבית של אמא שנתמכת בהבטחת הכנסה ומקבלת סל מזון ועובדת שחור וזה הדוגמה שאתה רואה בבית. ואז בסוף הילד נמצא בסיטואציה כזאת.

ואז זה גם עולה למדינה כסף.

נכון. תאמיני לי, 50% מהנערים שהיו אצלי באו ממשפחות חד הוריות. או שהם מתעקשים שאני אקרא להן משפחות עצמאיות, הלוואי והן היו כל כך עצמאיות אז הן היו זוכים בביטוי הזה ביושר אבל זה לא ממש עצמאיות כי מה שבעיקר אנחנו רואים פה זה תלות עצומה במערכת.

אני מודה לכם שהגעתם, תקבלו עדכון על הוועדה הבאה. זה היה ממש במקום של חשיבה, הוועדה הבאה תהיה יותר על נושא ספציפי. אתם תקבלו עדכון. תודה רבה שהגעתם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.