הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ט"ז בחשון התשע"ז (17 בנובמבר 2016), שעה 11:30

פרק ח' (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) – סעיפים 18-27 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן +), מתן רישיון שידורים לגורם המפעיל והפצת השידורים גם באינטרנט

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

רוברט אילטוב

עליזה לביא

אברהם נגוסה

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

מתן עמירה - ראש ענף דוברות, משרד האוצר

דר בון - מנהלת ענף ניו מדיה, לשכת הדובר, משרד האוצר

רן שטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

דנה נויפלד - יועמ"ש, משרד התקשורת

חגית ברוק - לשכה משפטית, משרד התקשורת

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הווארד פולינר - ממונה בכיר קניין רוחני, משרד המשפטים

נעמה דניאל - ייעוץ וחקיקה-אזרחי, אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים

עמנואל ברכפלד - רשות ההגבלים העסקיים

ניר שויקי - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - יו"ר ועד העובדים, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

גילה ורד - הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

הילה שמיר - הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ניסים טל - מהנדס ראשי, סמנכ"ל הנדסה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

טל איזנפלד - המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

בנימין אשכנזי - תאגיד השידור הישראלי

אילאיל לבנת - יועצת משפטית, שידורי רשת

שרית הכט - סמנכ"ל ויועמ"ש, שידורי קשת

מירב שחר - מנהלת מחלקת רגולציה, שידורי קשת

דבורה קמחי - סמנכ"ל רגולציה, ישראל 10

יוסי עבאדי - יועץ משפטי, ערוץ 20, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

מירי נאור אליאס - יועצת משפטית, ערוץ 20, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

עמי איטח - סמנכ"ל כספים, ערוץ הקניות, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

ענבל דוד - יועמ"ש, מייצגת את ערוץ הקניות וערוץ 9

חיים סלוצקי - בעלים סלוצקי הפקות, הוט בידור ישראלי, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלוויין

מל פולישוק בלוך - חכ"ל, דירקטורית ויו"ר ועדת החקיקה, אקו"ם

אופירה לובניצקי - מנכ"לית תל"י – חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

מרדכי(מוטי) אמיתי - מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים, ארגוני יוצרים ומבצעים

יפעת פרסטלניק - יו"ר משותף, תכנים – איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

יריב הורוביץ - יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ליאור תמאם - אחראי על היצירה המקורית, איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

תמיר אפורי - עו"ד המייצג את ארגון חברות הסרטים MPA, ארגוני יוצרים ומבצעים

ריצ'רד (ריק) סמוטקין - סגן נשיא בחברת קומקאסט, יחסים ממשלתיים, NBC יוניברסל, ארגוני יוצרים ומבצעים

ג'יי פוטליק - יועץ בכיר לחברת קומקאסט, NBC יוניברסל, ארגוני יוצרים ומבצעים

גבריאל גייב רוס - יועץ לחברת קומקאסט, NBC יוניברסל, ארגוני יוצרים ומבצעים

עמית ליאור - יו"ר איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

ענת אסולין - יו"ר משותף, מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אבי שמש - יוצר, תל"י, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - איגוד המפיקים, ארגוני יוצרים ומבצעים

זיו מאור - מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת

צחי משעל - חוקר, האגודה לזכות הציבור לדעת

רון אילון - מנכ"ל, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

יורם מוקדי - סמנכ"ל תוכן, חברת הוט

מיכל פליישר - סמנכ"ל רגולציה, חברת הוט

מיכל ריבלין - מנהלת אגף תוכן ערוצים ורגולציה, חברת הוט

ניר יוגב - מנהל מחלקת קשרי ממשל, חברת סלקום, חברות טלפונים סלולריים

נח הקר - סמנכ"ל רגולציה וכלכלה, חברת פרטנר, חברות טלפונים סלולריים

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, חברת פרטנר, חברות טלפונים סלולריים

שרון מלכיאל - חברת NETGEM,שירות OTT, שידורי "עידן פלוס" באינטרנט

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אקו"ם – אגודת קומופוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל

זהר לוי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ערוץ הקניות

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ הקניות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ)

יעל שילוני - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ הקניות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ)

משה ביבי - שדלן/ית

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

עידית חנוכה

אירית שלהבת

פרק ח' (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, (מ/1083) – סעיפים 18-27 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן +), מתן רישיון שידורים לגורם המפעיל והפצת השידורים גם באינטרנט

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו מתחילים את הדיון בפרק התקשורת בחוק ההסדרים. יש בפנינו גם נושאים נוספים, לא רק תקשורת. יהיו דיונים רבים אז אל תתפלאו אם תקבלו זימונים גם לימי שני בלילה, שלישי בלילה, רביעי בלילה, חמישי בלילה, חמישי במשך כל היום. אנא קחו זאת לתשומת לבכם. העבודה תהיה מאוד-מאוד אינטנסיבית. יש לנו לוח זמנים צפוף מאוד כי אנחנו חייבים להניח את עבודתנו בפני הכנסת, כך זה כאשר מדובר בחוק ההסדרים. מונחים בפנינו נושאים מאוד-מאוד לא פשוטים, נושאים מורכבים מאוד. בכוונתי ובכוונת חבריי להוציא את התוצאה הטובה ביותר, כאשר לנגד עינינו עומדת נקודה אחת: טובת הצרכנים, טובת האזרחים.

כבר שמתי פה טישו, הוא יונח כאן בכל הדיונים. כל אחד מן הגופים שיהיה לו קשה, שיתקשה מאוד כתוצאה מן החקיקה החדשה יוכל תמיד להיות מוזמן לקחת מכאן טישו. תמיד תזכרו לפני שאתם מדברים להסתכל על הטישו. אני אומר את זה כאן בפתיחת הדברים.

עוד דבר, אני מזכיר כמה נקודות. כל מי שמדבר – אך ורק באישור שלי. רובכם מכירים את החדר שלנו ואת כללי המשחק בדיון. אם יש לנו עניין שהדיון יהיה רציני ומקצועי אז אנא תהיו מתומצתים, כמה שפחות מורשת קרב, כמה שפחות סיפורים. כל אחד ייגע בעניין שלו עצמו שלשמו התכנסנו כאן. נכון שגם החקיקה יודעת להתכתב עם נושאים אחרים ולא רק עם הדברים המונחים כאן לפנינו אז אנא תשתדלו מאוד-מאוד לגעת בעניין שלשמו התכנסנו מכיוון שממילא נגיע לנושאים האחרים. אני יודע שמדובר בנושאים טעונים, נושאים שיש בהם קרבות לא פשוטים. את חלקם לא נראה כי הם מתחת לשולחן, אבל כל מי שיש לו אמוציות שיידע: לא כאן. לא אהסס בשום פנים ואופן להוציא אנשים.

ודבר אחרון, כל עניין שנוכל לסכם מחוץ למסגרת כן ייטב.

בוקר טוב דוד ביטן. אם הוא פה זה אומר שאין לנו עוד סיפור בזמן הקרוב.

איזה סיפור?

אני לא יודע, אי אפשר לדעת אתך כבר.

אולי הסיפור הוא פה.

בקיצור, ככל שהגורמים בעלי העניין ידעו לשוחח בינם ובין עצמם גם מחוץ לחדר הזה ויביאו לנו חברי הכנסת רק את הנקודות שנידרש להכריע בהן, זה יהיה הרבה יותר טוב ועדיף לנו שהדברים ייעשו בצורה הזו.

רק לפתוח את הנושא שלשמו התכנסנו פה היום, אנחנו מדברים על פרק ח' (תקשורת) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים 18-27 ו-28(2)-(5) בעניין הפרטת מערך הפצת השידורים הקרקעי בטכנולוגיה ספרתית (עידן +), מתן רישיון שידורים לגורם המפעיל והפצת השידורים גם באינטרנט. ברשותכם, זה הדיון, זה הנושא. אנא תתמקדו אך ורק בעניין הזה.

היום יהיה דיון עקרוני בו תינתן, כך אני מקווה, לכמה שיותר מן האורחים שלנו לומר את הדברים. יוצגו הדברים על-ידי משרד האוצר, ומשרד התקשורת אם יידרש וירצה יוסיף. בשעה 13:15 תהיה הפסקה של חצי שעה ונחזור לכאן בדיוק ב-13:45 כדי להמשיך את הדיון. הדיון היום יימשך עד שעה 15:30. נא תשומת לבכם לעניין הזה. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, אדבר בקצרה. כאשר אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון בחוק ההסדרים, בפרק התקשורת, אני כחבר כנסת לא בא מענף התקשורת. בימים האחרונים עיינתי בהצעת החוק וניסיתי לקרוא וללמוד, וזה לא דבר פשוט. לשם כך אני פונה לכל המעורבים, אם זה בעלי עניין, אם זה לוביסטים, לכל מי שנמצא כאן. אני מדבר בשם עצמי. כושר ההבנה וההתמצאות בנושא עבורנו הוא לא באותה רמה שיש לכם. אני פונה ליושב-ראש, בכדי שנוכל לתרום לדיון ולקבל החלטות נכונות שיתאימו למעמד שאנחנו נמצאים בו אני מציע, ראשית, לתת לנו מסגרת כללית, מה הרפורמה באה לעשות, לפני ואחרי, בכדי להתמקד בסוגיות שאנחנו צריכים להכריע בהן.

עיסאווי פריג', אתה כבר ותיק פה ויודע שכך אנחנו נוהגים. הדיון היום הוא בדיוק לעניין הזה, שבו מציעי ההצעה, משרד האוצר ומשרד התקשורת, יציגו בפנינו את המצב היום ואת ההצעה המונחת כאן לפנינו ואיך היא אמורה לשרת את הציבור, איך השינוי הזה אמור לשרת את הציבור. זה הסיפור. לאחר מכן תהיה התייחסות, כפי שביקשתי, של כל גורם שרואה את עצמו נפגע כתוצאה מן השינוי הזה או שחושב שהמהלך הזה חשוב, נדרש ומקדם.

מי יתחיל? אני מזכיר, אני מבקש לציין כל הזמן שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

אני סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

כפי שאמר כבוד היושב-ראש, הנושא כעת הוא פרק התקשורת בחוק ההסדרים, אשר עוסק בשני מוקדים שאינם תחרותיים: הטלוויזיה הרב-ערוצית והתשתיות הפסיביות, שעליהן נרחיב גם בישיבות הבאות.

הנושא הראשון על סדר היום הוא "עידן פלוס". נתאר קצת את נושא מגזר הטלוויזיה. היום קיים דואופול במגזר הטלוויזיה. יש שתי חברות שמחזיקות בערך ב-94% מנתח השוק ויש חברה נוספת שפועלת מזה כשנתיים וגייסה בסביבות 100,000 לקוחות.

כשפועל דואופול בשוק זה מתבטא במספר דברים. ראשית, כמובן יש מרווחים במחירים – ראינו את זה גם בחברה הנכנסת – שניתן לשפר גם את המחירים עבור הצרכן. דבר נוסף הוא השירות ללקוחות – כאשר יש תחרות רבה בשוק התחרות גורמת לשירות ללקוח שהוא הרבה יותר טוב ומשופר. דבר שלישי הוא מגוון של שידורים ותכנים וזה כמובן יהיה תוצר של תחרות.

לכן הצעדים שאנחנו מעוניינים לקדם ומביאים בפניכם נוגעים למספר דברים. דבר אחד הוא הוספת שחקנים לשוק. נדון בנושא "עידן פלוס", שזה דרך להוספת שחקנים בשוק, ונדון בהסרת חסמי כניסה ומעבר. דבר אחד זה הפצת השידורים בערוצים הפתוחים באינטרנט, שיאפשר גם לשחקנים חדשים להיכנס במודל ה-OTT. נרחיב לגבי זה בישיבות הבאות כשנדון ספציפית על הנושא הזה. דבר נוסף הוא חובת מכירה של ערוצי ותכני ספורט, שגם זה מהווה חסם לתחרות בשוק הטלוויזיה.

נתחיל בפגישה הנוכחית "לצלול" לנושא "עידן פלוס". אתן לרכז תחום התקשורת שלנו, אסף וסרצוג, להציג לפרטי פרטים את הרפורמה, כפי שביקשו חברי הכנסת. אנחנו כאן כדי לענות על כל שאלה. אם מי מכם רוצה להיפגש אתנו, לשבת אתנו, ללמוד יותר לעומק, בשמחה נעשה את זה.

יש לי שאלה לסדר. היא נציגת משרד האוצר. משרד התקשורת פה?

כן. מנכ"ל משרד התקשורת היה אמור להיות כאן אך הוא נקרא למשרד ראש הממשלה.

בדרך כלל הוא לא מגיע לפה.

גברתי, אני נמצא פה יותר ממך, בדרך כלל הוא פה. הוא ישתתף כאן בדיונים. כעת נמצאת כאן דנה נויפלד. יש גם מישהו שמבין באמת בנושאים האלה.

אני רוצה לשאול שאלה כדי לחדד את ההבנה. בדברים שהוצגו במקרו, באופן כללי, כאשר היא אומרת שהדואופול מחזיק ב-94%, אפשר להגיד בשמות איך השוק בנוי? אני מבקש להבין את העניין.

אתה צודק. אסף וסרצוג, יש כאן שלוש נקודות מרכזיות. אני מודה, לי זה פשוט יותר, אני מכיר את זה מתחילת הדרך, אבל יש כאן אנשים שלא מכירים את העניין הזה. אני מבקש שזה יוצג בשלושה היבטים: ראשית, איך התחרות משפרת לנו את המחיר, זה דיון שלם סביב הקריסה של האזרחים סביב הנושא הזה; שנית, תכנים בכל אחד מן הדברים האלה; ודבר שלישי, השירות. יש כאן שלושה מרכיבים, אני מניח שאולי יש גם מעבר, אבל בסופו של דבר מנקודת המבט של הצרכן יש כאן שלושה מרכיבים מרכזיים שבגינם אתם מבקשים לשנות את עולם המחיר, עולם התוכן ועולם השירות. אני מניח שאסף וסרצוג יציג. אם הדברים יהיו לא ברורים- - -

מבנה התקשורת שמית. היא דיברה על דואופול. מי החברות? אנחנו רוצים להבין את המערך שאנחנו חיים בו.

הוא מבקש, כפי שאצלנו נהוג לומר, את סיפור הדרך של הצעת החוק, מה המצב היום ומה הצעת החוק מבקשת לשנות. בבקשה.

אני רכז תקשורת באגף התקציבים. קודם כול, חשוב להגיד שגם ביום שני נבוא עם מצגת מסודרת.

שתוצג על-ידי ראש אגף התקציבים.

הוא יסביר את מצב השוק, למה התחלנו את העניין הזה ומה אנחנו מציעים לעשות פה בצורה מפורטת יותר.

לגבי הדברים ששירה גרינברג אמרה קודם, בחרנו להתמקד בחוק ההסדרים הזה בשני מגזרי פעילות בשוק התקשורת שהם כרגע לא תחרותיים, או שרמת התחרות בהם אינה מספקת. אנחנו מדברים על שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית ועל שוק התשתיות. בעולם שיש בו תחרות – ואם ניקח את שוק הסלולר כדוגמה – ברגע שאין תחרות אז התמריץ של החברות לבצע השקעות לא באמת קיים מכיוון שהן לא מתחרות על לבו של הצרכן בפן של ההשקעות; התמריץ להוריד מחירים גם כן לא קיים; לשוק קל יותר להגיע למצב של שיווי משקל מתואם ברמה של מחיר וגם ברמת המוצרים. מעבר לזה אין גם תחרות על מגוון של מוצרים, כלומר לא מתפתחים מוצרים שונים. נוצרת סטגנציה מסוימת של: זה המוצר הקיים בשוק, עם קצת שינויים לכאן או לכאן, עם איזו רמת מחירים קבועה יחסית, שוב, עם שינויים לכאן או לכאן.

כדי לפרוץ את הדבר הזה אנחנו צריכים למצוא מה הכשלים. כפי ששירה גרינברג תיארה, יש חסמי כניסה שמונעים כניסה של שחקנים חדשים לשוק, ועוד מעט נרחיב על זה יותר, השקעות גבוהות שנדרשות, חסמים פיזיים או טכנולוגיים שמונעים משחקנים חדשים להיכנס, או חסמים תוכניים, לצורך העניין: הפצת השידורים על האינטרנט, שגם עליה נרחיב יותר בהמשך. אם הרפורמה לא תהיה אז שחקנים חדשים שרוצים לספק טלוויזיה רב-ערוצית לציבור הצרכנים בישראל לא יוכלו להיכנס מכיוון שהם לא יוכלו להציע את הערוצים האלה ובלי הערוצים האלה הם כנראה יהיו מוצר יותר נכה או מוצר יותר נחות ביחס למוצרים הקיימים היום בשוק.

לכן בחרנו להתמקד בשלושה נדבכים עיקריים. הנושא הראשון הוא "עידן פלוס", שתיכף ארחיב עליו ביתר פירוט; הנושא השני הוא הסרת חסמי כניסה ומעבר, שזה הפצת השידורים על האינטרנט וחובת המכירה של ערוצי ספורט ותכני ספורט, שגם עליה נרחיב יותר בהמשך; ועולם התשתיות, שגם בו אנחנו מציעים שורה של צעדים שמטרתם להביא להגברת התחרות כדי להכניס שחקנים חדשים.

זה בנוגע לשאלתכם למה התחרות חשובה, בשביל לעודד את כל הדברים האלה, שבסופו של דבר אמורים להיטיב עם הצרכנים ועם המשק, גם ברמת ההשקעות וגם ברמת איכות המוצרים והמחיר שבסוף הצרכן רואה.

בואו נתמקד במה שאנחנו מציעים לגבי "עידן פלוס". היום חוק "עידן פלוס" קובע שיהיה גורם מפעיל, שיכול להיות גורם פרטי או ציבורי, זה קיים היום לפי החוק. היום מפעילה את זה הרשות השנייה. המטרה היא להביא את הערוצים שכתובים בחוק, נקרא להם בשם קוד "הערוצים הפתוחים", שכיום הם ערוצים 2, 10, 1, 33, 23 והכנסת.

ערוץ 20 הוא לא ערוץ פתוח?

לא. זה יכול להיות גם הערוצים הייעודיים, אם הם יבקשו: ערוצים 20, 9, 24. הערוצים הראשונים שמניתי חייבים להיות מופצים על המערך והשאר לפי בקשה שלהם.

היום מי משדר דרך "עידן פלוס"?

היום הרשות השנייה היא הגורם שאחראי להפצת ששת הערוצים הפתוחים והערוצים האלה צריכים להגיע בחינם לציבור.

גם היום לפי החוק יכולים לעלות ערוצים נושאיים, מעבר לערוצים שהרגע מנינו, שהמטרה שלהם להעשיר את מערך "עידן פלוס" על מנת שהוא יהיה יותר אטרקטיבי לצרכנים. זה יכול להיות ערוצי ספורט, ילדים, טבע, תרבות, סדרות וכן הלאה.

יש אפשרות טכנולוגית להעלות אותם?

יש אפשרות טכנולוגית, יש מקום, יש אפשרות להפיץ את זה. בשביל שזה יקרה היו צריכים לצאת מכרזים. זה לא יצא מסיבות שונות. זה לא כל-כך רלוונטי.

מאוד רלוונטי, מאוד.

למה זה לא רלוונטי? למה לא עלו ערוצים נוספים? חשוב לדעת למה.

אתן לכם להתייחס לדברים, כל אחד בתורו.

בכל מקרה, היו אמורים להיות מופצים עוד ערוצים נושאיים, שיכלו להיות ממומנים או מדמי מנוי או מפרסומות. זה המצב הקיים היום.

אולי תאמר לנו מה מצב ההכנסות וההוצאות של "עידן פלוס". הבנתי שהם בגירעון. מה מקור ההכנסות?

"עידן פלוס" עובד כמו משק סגור. ששת הערוצים משלמים דמי הפצה, סדר גודל של כ-25 מיליון שקלים בשנה. בעבור הסכום הזה המערך מפיץ את עצמו ומגיע לציבור.

הוא לא בגירעון?

לא. יושבים פה אנשי הרשות השנייה והם יוכלו להגיד.

אם הוא לא בגירעון אז מה המטרה?

עניין "עידן פלוס" לא נוגע לשאלה של גירעון או לא גירעון. זאת שאלה נכונה תמיד. העניין הוא לייצר תחרות מול הכבלים ומול הלוויין. השאלה העומדת לפתחנו היא האם הכלי שנניח פה באמת יהווה תחרות לכבלים וללוויין וייתן שירות טוב יותר, נכון יותר, נגיש יותר. קודם כול, החלום הגדול של רובנו היה מלכתחילה – ודיברתי על זה עוד בהתחלה כשהנושא הונח לפתחנו לפני שנים – שכל אחד יוכל לבחור את הערוצים שהוא רוצה לרכוש לעצמו. אנחנו מכירים את הדיון הזה מזה שנים. היום כל אחד מאתנו, מי בכבלים ומי בלוויין, יש לו כ-7,000 ערוצים, כולל חבילת הבסיס.

מי מנע מ"עידן פלוס" להיות מחולל תחרות מול הלוויין והכבלים?

היום החוק לא מאפשר לו לעשות את זה. לכן אנחנו פה, כדי לתת לו את הכלים.

אני רוכש את ערוץ "אל ג'זירה" בלית ברירה, למרות שאני לא רוצה אותו.

הייתי מוסיפה את המילה "שוויונית", תחרות שוויונית. בל נשכח שיש חובות שמוטלות על חלק מן השחקנים. לכן שאלתי איפה משרד התקשורת. כאשר פותחים – שאותן חובות יחולו בכל המערכות.

זה תמיד מתקיים בכל תחרות, רק צריך לזכור, אף אחד לא נולד בגובה 1.80 מטר. דהיינו, כל אחד מתחיל נמוך ומתפתח לאט. אם אנחנו רוצים לתת למישהו להתפתח- - -

גם אם נרצה לא נגיע ל-1.80 מטר...

יש חסמים בשלב מסוים, אתה צודק. אפשר תמיד גם להתפתח לרוחב...

בזה אין בעיה בכלל. בואו נראה מי יגיע אליי...

זה המצב הקיים היום.

מבחינת הסטטוס של המערך, הוא עובד ומתפקד. הוא מגיע לסדר גודל של 160,000 בתי-אב. יש בעיות קליטה באזורים מסוימים בשל סיבות שונות. יושב פה גם ניסים טל שבטח יוכל להרחיב ולהסביר. חלילה אין כאן ביקורת, אנחנו לא באים להביע ביקורת על התנהלות או משהו כזה או אחר. ניסים טל הוא המהנדס הראשי של הרשות השנייה, הוא בוודאי יוכל להרחיב, אם תרצו.

באילו אזורים אין קליטה טובה?

יש פה לא מעט לקוחות. אני מניח שהם יוכלו להגיד לך את האזורים.

מעל 90% קליטה זה כנראה קליטה לא מספיק טובה, למרות שאנחנו מחויבים רק ל-80%. עוד נתון שיהיה מונח.

בנוסף, למערך לאורך הזמן לא נוספו ערוצים נושאיים. המסקנה, וזה גם מה שהממשלה אישרה, לנסות לשנות קונספט לגבי האופן שהמערך הזה עובד.

המודל החדש שעל-פיו אנחנו רוצים לשנות את החוק ולעבור להפעיל את המערך דרכו דומה יותר למודל של הכבלים והלוויין היום. זה בעצם אומר את הדבר הבא: אנחנו נוציא את המערך כולו. מתוקף החלטת הממשלה תוקם בזמן הקרוב ועדת מכרזים. המטרה שלה למצוא גורם שיפעיל את זה באופן תחרותי. מצד אחד, הוא יקבל היתר להפיץ את השידורים הפתוחים כפי שקורה היום, כלומר אנחנו שומרים על העיקרון של הפצת השידורים הפתוחים בחינם. חשוב להבהיר, גם היום החוק מאפשר את הפעלת המערך על-ידי גורם פרטי. גם אחרי שינוי החוק הזה הערוצים הפתוחים ימשיכו להיות מופצים בחינם לציבור. בנוסף נעניק לאותו גורם מפעיל רישיון לשידורים, בדומה לרישיון לשידורים של הכבלים והלוויין, שיאפשר לו להעלות ערוצים נוספים מקשת הערוצים, שהמטרה שלהם להעשיר את המערך ולהוסיף עוד שחקן בשוק הטלוויזיה הרב-ערוצית שיכול לתת עוד ערך לציבור הצרכנים ולהציע מוצר שונה במחירים שונים.

אבל צריך מכרזים בשביל הערוצים האלה.

אנחנו משנים את הקונספט של החוק, את זה חשוב להבין. היום הערוצים הנושאיים אמורים לצאת דרך מכרזים שאמורה להוציא מועצת הכבלים והלוויין. אנחנו משנים את החוק. במקום שיהיה מכרז עבור כל ערוץ נושאי, מועצת הכבלים והלוויין תיתן רישיון לשידורים, בדומה לרישיון לשידורים של הכבלים והלוויין שיש היום. במסגרת הרישיון הזה מי שיזכה ברישיון יוכל להעלות ערוצים נוספים.

ללא הגבלה?

כן, כפי שהכבלים והלוויין יכולים, הכול בהתאם לתנאי הרישיון שיהיה לו. יהיה רישיון דומה מאוד. "נצלול" לפרטים בהמשך.

למה לא נותנים את זה היום לרשות השנייה?

היא לא יכולה. היא גוף מפקח.

אבל היא מפעילה את "עידן פלוס".

עכשיו. בגלל זה רוצים להוציא את זה. היום זה מצומצם מאוד.

השאלה חשובה. הרשות השנייה היא גורם רגולטורי והיא מבצעת את הפצת השידורים. אבל אנחנו מדברים על גורם שיהיה גורם משדר, שמעלה תכנים משל עצמו, ולא משנה אם הוא מפיק אותם או רוכש אותם, אבל הוא מעלה תכנים משלו. הוא לא רק מפיץ תכנים שמביאים לו. לכן זה לא יכול להיות גורם רגולטורי.

בנוסף, יש פה איזה אלמנט, שבסוף אנחנו רוצים שתהיה תחרות. אין סיבה שהמדינה תפעיל מערך טלוויזיה רב-ערוצית.

למה לא? המדינה אוהבת לנהל, המדינה אוהבת הפרטה.

מדברים על הפרטת "עידן פלוס", זה בגדול. הפרטה.

כדי שיהפוך להיות כלי שיוכל להתחרות עם הכבלים והלוויין.

כמה כסף הושקע בהקמת "עידן פלוס" מאז שהתחיל ועד היום?

כ-130 מיליון שקל.

130 מיליון שקל המדינה השקיעה בהקמת "עידן פלוס"?

לצורך העניין, השקעה חד-פעמית.

שמשרתת 80% מן הציבור.

היא משרתת כ-160,000 בתי-אב.

אמרת שאתם מחויבים ל-80%.

של כיסוי ארצי.

אנא תציגי את שמך ותפקידך. את יכולה לעשות לי איזה פרצוף שאת רוצה, הפרוטוקול גם לא רואה את הפרצוף שעשית וגם לא יודע לקרוא את השם.

עדיין.

יכול להיות שאולי יום אחד זה יקרה אבל לא עכשיו.

הוא אמר: 130 מיליון שקל השקעה, שמשרתים 160,000 בתי-אב. כלכלית זה לא משתלם.

אני יושבת-ראש ועד העובדים של הרשות השנייה. אנחנו מחויבים ל-80% כיסוי. היום על-פי הבדיקות שלנו יש כבר 90% כיסוי כך שכל הטענות על כישלון של המערך ובעיות קליטה של המערך, צריך לשאול שאלה, אולי רטורית, למה מופצות טענות כאלה. זה הנתון.

אני לא פותח עדיין. כל אחד יביע את עמדתו.

למה אתם מחויבים רק ל-80% קליטה?

זה החוק.

צריך להיות משהו הגיוני. אנחנו מדברים על קליטה ביתית בסופו של דבר ולא על אנטנות.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה עכשיו.

אשיב אחר-כך.

חברי הכנסת, על כל דבר פה אפשר לשאול. זה פשוט מוציא אותנו מן הסדר. אנא תסיים את הדברים שלך.

בזה אני מסיים. יש עוד סוגיות, כמו הפצת השידורים.

קודם כול נתמקד בליבה של הנושא.

לצורך "עידן פלוס" זה המצב הקיים וזה השינוי המוצע.

מה עתיד ה-130 מיליון שקל?

זה חלק מן המכרז.

חוץ מעניין השירות זה הולך להוריד את המחיר?

אנחנו מקווים. ברגע שיש יותר תחרות אז יש סיבה על מה להתחרות. כאשר אתה בא להתחרות אתה יכול להתחרות על איכות המוצר, אתה יכול להתחרות על מחיר, אתה יכול להתחרות על שירות. בשביל זה אנחנו רוצים תחרות. ככל שיהיו יותר שחקנים- - -

אבל אמרתם שזה הולך להוריד את המחיר. קראתי מה נכתב בעיתונות. מה הבסיס לעניין?

מכיוון שהערוצים הפתוחים בכל מקרה- - -

אתה לא בטוח בזה?

אנחנו די בטוחים שזה יוריד את המחיר.

כפי שאמרנו, היה דואופול ואז נכנסה חברה חדשה. לא ציינתי שמות של חברות כי לא רציתי לעשות פרסומת לחברה כזו או אחרת, אולם החברה החדשה שנכנסה הורידה את המחיר בשוק.

בהתחלה כולם מורידים מחיר. השאלה מה קורה אחרי מספר חודשים.

היא פועלת כבר שנתיים והיא הורידה את המחיר. אנחנו סבורים, כפי שגם מתנהל שוק הסלולר וכפי שמתנהלים שווקים תחרותיים אחרים, שכאשר יש יותר שחקנים המחירים יורדים.

אני מבין ש-160,000 בתי-אב משתמשים ב"עידן פלוס". איך מחולקים שאר תושבי המדינה בין הלוויין והכבלים?

400,000.

אל תבלבלו אותנו. זה 160,000 או 400,000?

יש לי שאלה פשוטה, מי נמצא פה מן המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין שיוכל לענות כמה מחוברים לכבלים וכמה מחוברים ללוויין? זו השאלה הכי פשוטה.

אני מנכ"ל "יס". יש 616,000 לקוחות ל"יס" ו-820,000 לקוחות ל"הוט", 100,000 לקוחות ל"סלקום", 60,000 לקוחות ל"קרטינה טי-וי", עוד 60,000 לקוחות ל"מקסימום" ומפעילים אחרים למגזר הרוסי. בסך הכול אנחנו מעריכים את שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית ב-1.55 מיליון בתי-אב מתוך 2.2 מיליון בתי-אב במדינת ישראל, קרי שיעור חדירה ברב-ערוצי בסך הכול של 67%. לא 93%.

מה עם 700,000 האחרים? איפה הם?

האוכלוסייה שאיננה ברב-ערוצי היא בעיקרה או בני מיעוטים, שקולטים שידורים מלוויינים מרובים.

כמה מתוך ה-700,000?

אני לא זוכר אבל מאות אלפים; יהודים אורתודוקסים שלא רואים טלוויזיה בכלל; לקוחות של "עידן פלוס" בלבד, אנחנו מעריכים את זה ב-160,000; וצרכנים פירטיים שמורידים באינטרנט.

אתה מבין את הנתונים? עכשיו חידדנו.

אני מבין את הכול. הבנתי את זה גם קודם.

אני רוצה להבהיר. לא צריך אפילו לסיים שנה א' במבוא לכלכלה כדי להבין שאם יש גוף שהוא לבד, לא צריך להיות פה לא קומוניסט ולא קפיטליסט כדי להבין את התהליכים האלה. המבחן הגדול הוא האם באמת תתחולל תחרות, האם נצליח לחולל את התחרות. זה המבחן. לכן פה צריך לשים את הדברים כפי שהם, לראות באמת האם יש כאן תהליכים מחוללי תחרות או לא. חשוב שהדברים הללו יונחו כאן בפנינו. נכון להיום כבלים ולוויין – קשה איתם. אני אומר את זה בעדינות. את עמדתי אביע בהמשך.

סיימנו את החלק הזה. אני מציע לחברי הכנסת שנשמע התייחסויות של הגורמים השונים בעלי העניין. אני מבקש שכל אחד יציג את הדברים שנוגעים לו עצמו. גם בתוך הכבלים, הלוויין ו"עידן פלוס" יש יוצרים, יש את תל"י, כל אחד בא עם כאב הבטן שלו. יש את הקבוצה מארצות-הברית שהגיעה.

אציג את זה אחר-כך.

כל אחד מגיע עם האינטרס שלו. כאשר אני מדבר על אינטרס לא בהכרח מדובר בדבר לא נכון אלא עניין שמטריד אותו, מפריע לו, פוגע בו לשיטתו, או אם החוק לא יעבור פוגע בו ומקשה עליו להתקדם.

מלי פולישוק מייצגת את אקו"ם, אחריה יריב הורוביץ. חברים, אם אתם הולכים להתחלק פה לפי סדרות או לפי עונות לא נגיע למשהו.

אם אתה פותח את זה, ברשותך, בואו נעשה סדר. יש פה שלושה פרקים. בעצם יש לנו את זה, יש לנו את "בזק" ויש לנו את כל מה שיש באינטרנט.

אסביר. בפרק התקשורת שמונח לפנינו יש שלושה פרקים גדולים, שכמובן בתוכם מתחלקים. למשל דיברת על האינטרנט, יש כאן שאלה שנוגעת ל"עידן פלוס" וכל הגופים שייכנסו, האם הם "ישבו" גם על הפלטפורמה של האינטרנט, כן או לא, זה דבר אחד. היום אנחנו מתחילים את הפרק הזה.

יש פרק נוסף, פרק התשתיות. לא נדון בו היום. הוא עוסק בשאלת "בזק", מחד, עוסק בשאלת "הוט", מאידך, כל החברות שרוצות "להתלבש" או לא "להתלבש" – אני עכשיו לא קובע עמדה ולא פותח את הדיון הזה – על הפלטפורמה של "בזק".

הנקודה השלישית נוגעת לערוצי הספורט. היום ברור לכל מי שעוסק בדיון, אם זה הכבלים, אם זה הלוויין, "עידן פלוס" או כל אחת מן הפלטפורמות האחרות, שבלי שידור ספורט כזה או אחר קשה מאוד לפעול. יש כאן הצעה לרפורמה בשוק שידורי הספורט. זה נושא לא פחות כבד.

חברים יקרים, אני לא פותח פה את לוח הזמנים.

בסדר היום מפורטים בדיוק הפרטים שבהם דנים.

אני אומר גם לכם ובוודאי גם לחברי הכנסת, אני רוצה להבהיר. הבהרתי להנהלת הוועדה את כל הימים עד היום האחרון שאנחנו זקוקים להם לצורך הדיון. זה לא אומר שלא יכולים להיות תוך כדי תנועה כל מיני שינויים כאלה או אחרים בלוח הזמנים, אבל ברמת העיקרון יש כבר תיחום ללוח הזמנים. יש לנו בעיה גדולה מאוד מכיוון שלצערי הלשכה המשפטית שלנו פועלת גם בוועדות שונות בשל התמחות של היועצים המשפטיים בכל מיני עניינים הנוגעים לוועדות אחרות אז לוח הזמנים שלנו צריך להיות מאוד משוכלל ומסודר.

אם אנחנו מתמקדים עכשיו בזה ואתה נותן לאנשים להגיב, ובטח יש פה הרבה אנשים שרוצים להגיב, אני מרגישה שלנו טיפה חסר מידע. למשל השינויים שעליהם מדובר. דיברתי קודם על מחויבויות ואתה דיברת על הגנות. למשל בעניין הפקות מקור. מי נתן לנו את- - -

אני רוצה לעזור לכם לקבל את מרב המידע. מכיוון שאני מכיר היטב את הנושאים אני מודע לצורך שלכם לשאול כל מיני שאלות, אז אנחנו נעשה את זה כך: אנחנו לא נתחיל לעבור דבר-דבר.

יש דברים שצריך לעבור עליהם דבר-דבר.

שירה גרינברג, לא, אי אפשר עכשיו. את שלכם אמרתם. הם הציגו קודם את עניין הליבה.

עוד לא דיברתם על כלום.

דיברנו בכלליות.

בתוך התהליך תיכף יתפתח דיון. אני רוצה להעשיר אתכם במידע. אחרי שהם הציגו את הפלטפורמה הבסיסית, ובתוך הפלטפורמה הבסיסית הזו יש כל מיני סוגי שאלות של כל אחד מן המקום שלו – הם לא יתחילו לייצג את כל האינטרסים המוצגים פה. למשל עמית ליאור שמייצג את המפיקים, הבמאים והתסריטאים רוצה להציג זווית אחת בהקשר שאת מעלה, מלי פולישוק תציג מטעם אקו"ם זווית נוספת, אני מניח שנציגי הלוויין ירצו להציג את הזווית שלהם וכך גם אני מניח אנשי "הוט" וכל מיני גורמים שונים שנמצאים כאן. אני מציע שלגבי השאלות ששאלתם את עצמכם תתאפקו. לא ייווצר מצב שנצא מכאן בלי שידענו תשובות לפחות למה שכל אחד חושב. טוב או רע – זה שאלה אחרת.

בבקשה, ראשונה מלי פולישוק, בקצרה. אני מבקש שכל אחד ידבר בקצרה, בלי "יום לימודים ארוך". בבקשה, גברתי.

בקצרה ככל שאוכל.

אני חייבת הקדמה קצרה שלא התכוונתי להגיד כי היא לא נאמרה על-ידי אנשי משרד האוצר ומשרד התקשורת, שכל הרעיונות הטובים האלה נעשים בפטור מתשלום דמי רישיון לבעלי הזכויות הכלולות בשידורים. זאת אומרת, הם יעבירו את התכנים בלי לבקש רשות או רישיון ובלי לשלם עבור זכויות היוצרים, ובגלל זה אנחנו פה.

אפתח ואומר, אני מייצגת את אקו"ם, אני דירקטורית באקו"ם ויושבת-ראש ועדת החקיקה.

את אורחת מכובדת פה. היא גם הייתה חברת כנסת.

למה לא משלמים על זכויות יוצרים?

חברים, היא רוצה להגיד. לא מתחילים מן הסוף. היא רוצה להתחיל מן ההתחלה. בבקשה.

מכיוון שהזכרת משהו אישי, כאשר הייתי כאן חברת כנסת בוועדת הכלכלה עמדתי בראש ועדה לבדיקת התמלוגים של היוצרים ועסקנו בזה עם כל החבר'ה שנמצאים פה, או אולי עם אלה שהיו לפניהם.

על כל פנים, אקו"ם מייצגת את היוצרים המוזיקאים, המלחינים, המשוררים, הפזמונאים והסופרים. המטרה שלנו לשמור על הזכויות שלהם, לגבות את התמלוגים עבורם ולתת להם את הכסף שמגיע להם כדי שיוכלו להתפרנס מן היצירה, כי כולנו רוצים יצירה ישראלית ובלי פרנסה אין יצירה, מה לעשות, אלה החיים.

קודם כול תבורכו על כך, אנשי הממשלה, שהצלחתם לאחד כאן את כל הארגונים באותו צד, וזה לא קורה בכל יום, ובאמת ברכה. זה אפשרי וזה קרה בגלל שנגעתם בעצב הכי רגיש, דרכתם על היוצר, על היצירה ועל הזכויות שלהם.

מדברים על קניין פרטי של כל מי שיוצר. הוא אמנם יוצר גם בשביל הנשמה אבל אם הוא לא יתפרנס מזה אז הוא לא יוכל ליצור. על-פי החוק הישראלי מי שמשתמש בקניין פרטי של מישהו, בקניין זכויות יוצרים, בין אם הוא קניין ממשי או רוחני, צריך לשלם עבור זה אם הוא הולך להתעשר מזה או להתפרנס מזה. זה החוק במדינת ישראל.

תחרות זה נפלא. אתם יכולים לדבר הרבה על תחרות וכולנו רוצים תחרות ואף אחד מאתנו לא רוצה לשלם הרבה וכולם רוצים שהמחירים ירדו, אז תחרות זה טוב, אבל אם היא באה על חשבון היוצרים והיצירה זה רע, וזה מה שקורה על-פי הצעת החוק הזאת. הממשלה הוכיחה השבוע שבעצם מדברים כאן על חוק הסדרה מסוג נוסף, שזה בעצם ביטול זכויות קניין פרטי בשם מדיניות. המדיניות היא תחרות אבל השימוש כדי להשיג את התחרות הזאת הוא על-ידי ניצול זכויות של אנשים פרטיים, ובמקרה הזה מי שאנחנו מייצגים זה היוצרים, בעיקר היוצרים במוזיקה.

כלומר, יוכלו להוריד יצירות בלי לשלם אגורה?

כן, וזה חמור ביותר. יצירה זה כמו חלק מן הזכויות שלך, בין אם יש לך בית ובין אם יש לך שיר.

אז הם עושים רפורמה על חשבונכם?

בדיוק, על הגב של היוצרים. תבינו, יוצרים הם לא עשירי העולם. יש לנו תאגידים שהולכים להיכנס, אתם לא רציתם להגיד אבל אני יכולה להזכיר את "סלקום", "פרטנר" ואחרים, שמתפרנסים לא רע במדינת ישראל, לעומת יוצרים בתחום המוזיקה שבקושי מוציאים את פת לחמם. אז על מי אתם עושים את התחרות? על היוצר המוזיקאי שיושב בחדר שלו ורוצה ליצור כאן תרבות? על זה אתם עושים את העבודה? האבסורד הכי גדול, לא נגעת בזה עכשיו, אבל באותה הצעת חוק נושא הספורט זוכה לטיפול אחר. גם צריך רישיון, גם צריך לשלם עבור השידור. למה? מה? מה ההבדל?

יש הבדל גדול.

מלי פולישוק, עד עכשיו התקדמת יפה. אל תקלקלי לעצמך.

נגעתי במשהו רגיש.

לא בגלל זה.

עולה מיליונים לרכוש זכויות לשידור משחקי הליגה ספרדית.

הכול טוב ויפה, אבל זה בדיוק מה שאתם לא מבינים, המהות היא אותה מהות.

מורידים ומפיצים תכנים בלי לשלם ובלי כלום?

היצירה היא כסף גם כן, היא גם רכוש ומי שמייצר צריך לקבל תשלום.

המשפט האחרון, אתם רוצים לחוקק חוקים – בכיף, אתם רוצים תרבות ישראלית – בכיף. תחוקקו חוקים שעוזרים ליוצרים ולא פוגעים בהם.

אני רוצה להזכיר לכל האורחים הנכבדים, ותיכף ידבר גם עמית ליאור, אורח נכבד בוועדה, שבינתיים ועדת הכלכלה היא המחסום הגדול ביותר עבורכם בשאלות הנוגעות לזכויות שלכם.

אתה צודק לחלוטין. איתן כבל, אנחנו סומכים עליך ועל עליזה לביא ועיסאווי פריג'. אני לא יודעת מה עמדתו של דוד ביטן אבל כל שאר החברים שנמצאים פה, אנחנו יודעים כמה אכפת להם מהיוצרים, ולא סתם הם פה.

אני מזכירה לך שזה בחוק ההסדרים.

נכון. אני קוראת לזה חוק ההסדרה.

חברים יקרים, זה לא דיון בדחיסה, זה לא פס שעכשיו דוחסים לתוכו את כל החומר. לא תצאו מפה לפני שתשאלו. אם אתה ממהר תרשום לך את השאלה, אחרת לא תקבל תשובה כפי שצריך.

תן לו לשאול. פעם אחת אני זוכה לכך שהוא ישאל אותי שאלה.

היה פה נתניהו בנושא הגז, כל חברי הכנסת רצו לתקוף אותו אבל היושב-ראש כבל לא נתן לאף אחד, הוא הודיע לכולם שאף אחד לא ישאל. נתניהו יצא בתחושה, בגדול, שהוא ענה לפי ספר הטלפונים. לפעמים תן לשאול. רציתי לשאול, היום איך זה נעשה באינטרנט? הרי היום אפשר באינטרנט להוציא תכנים בלי שום בעיה. כיצד הצעת החוק משנה את המצב המשפטי?

בדיוק, זה מה שביקשנו קודם, לדעת מה המצב הקיים מול המצב שייווצר על-פי הצעת החוק. חסר לנו המידע הזה.

קודם כול, אני מודה לך מאוד שהעלית את זה משום שכבר היום יוצרים סובלים, בעיקר מוזיקאים, מהורדה של שירים.

רוב התעבורה היא של וידיאו.

עד שהגעתם להסכמות והתאחדתם, את מקלקלת...

לא רק, סליחה. אני חוזרת בי. כבר היום יוצרים מכל הסוגים והמינים סובלים מכך שמורידים את היצירות שלהם באינטרנט. מה שקורה פה, אתם נותנים לזה הכשר, אתם נותנים לזה חיזוק. במקום להילחם בהורדות באינטרנט, דבר שגורם לפגיעה בפרנסה, אתם אפילו מחזקים את ההורדות באינטרנט ויוצרים כאן תקדים מאוד-מאוד מסוכן.

לא ענית לי על השאלה.

היום משלמים עבור הזכויות.

אני יושב-ראש איגוד התסריטאים וחבר באיגודי היוצרים והעובדים בקולנוע ובטלוויזיה.

בשבוע האחרון ניהלתי כמה שיחות עם כל מיני גורמים בממשלה, אנשים בכירים מאוד, ניסיתי לדבר איתם על מה שקורה פה. אז הם התחילו לדבר על המספרים: המספרים והמספרים והמספרים. אמרתי להם: אני רוצה לדבר על ערכים ותרבות. אמרו: אבל אנחנו לא אמונים על ערכים ותרבות, זה לא במחלקה שלנו. אז ביקשתי לדבר עם אגף הערכים ומסתבר שאין כזה. כל מה ש"מג'נגלים" פה עכשיו הוא סביב המספרים. אז אם אתם רוצים לדבר על מספרים אנסה להסביר את זה באופן פשוט. עיסאווי פריג', אסביר לך מה קורה. קודם כול, כל השינוי שקורה כאן בתקשורת יושב על הרגל המרכזית החזקה של תאגיד ציבור, או נקרא לזה שידור ציבורי, מה שאתם רוצים. אם אין את השידור הציבורי שמוציא את המספרים שלו כפי שצריך אין טעם לדבר פה על כלום כי אין את הרגל החזקה שמחזיקה את כל המהלך הזה שכולם מדברים עליו.

בתוך המספרים האלה, מה קורה? קודם כול, אנחנו נמצאים במצב שכל שחקן חדש שנכנס לשוק חייב להגיע ל-10% מנתח השוק לפני שהוא משקיע גרוש ביצירה הישראלית. אין מצב שיסתובבו כל-כך הרבה שחקנים בשוק ומישהו יגיע ל-10%. אנחנו נגזרת אחוזית מ"הוט" ו"יס". רק מהכניסה של "סלקום", שלקחה 100,000 מנויים, בחישוב פשוט, יותר מ-22 מיליון שקל ליצירה כבר נעלמו מן השוק.

40 מיליון שקל.

ידידי אומר שיותר מ-40 מיליון שקל והוא יודע טוב ממני. אם "סלקום" נגסו ב-100,000 מנויים, לפי החישוב שלנו, האחוזון שלנו שאמור היה להיות מושקע ביצירה, כי אנחנו נגזרת אחוזית, יורד. ידידי אומר ב-40%, אני לא טוב במתמטיקה אז יצא לי חצי. זה לא משנה, זה 22 מיליון שקל שנעלמו מן העבודה של 5,000 איש.

יריב הורוביץ ירחיב על המספרים. נוגסים בנו מכל כיוון, הפירטים נוגסים בנו, ועכשיו הרעיון הוא לתת הגנת ינוקא. מה זה הגנת ינוקא? מי השחקנים שרוצים להיכנס? "פרטנר" שנתנו "ביט" של 140,000 שקל לספורט? זה ינוקא? זה מי שצריך לינוק ממני? מה זה הינוקא הזה? איזה מין ינוקא זה? כל הגופים שרוצים להיכנס למקום הזה – הפלטפורמה הזאת לא תשלם שום זכויות יוצרים, השחקנים שנכנסים למגרש הזה נכנסים בלי שום מחויבות לתוכן מקורי. דואופול, טריפופול, מה שאתם רוצים. כרגע אנחנו מקבלים את הכסף שלנו מ"הוט" ו"יס" אך אתם מציעים הצעה שמשאירה אותנו עם המכנסיים למטה.

משפט אחרון, אנחנו חייבים להתייחס לעניין הזה לא רק כאל מספרים אלא כאל ערכים ותרבות. אתם לא יכולים להפקיר את היוצרים.

אבל אמרת שאין אגף ערכים.

נורא נחמד ללכת להלוויה של שייקה אופיר ולהצטלם שם. האיש הזה חי בחרפת פרנסה ב-10 השנים האחרונות לחייו ורובנו הולכים לעתיד כזה. תמלוגים והשקעה הם דבר בסיסי כדי לשמור במדינה הזאת תרבות ואמנות. תודה.

תודה. ברשותכם, אני אומר לכל הדוברים, אני מבקש מכם מאוד לנצל את הבמה שניתנת לכם. אני אומר את זה ברצינות. תשתדלו כמה שפחות מורשות קרב, כמה שפחות פירוטכניקה, פשוט להניח כאן את הטיעונים. אני לא אתן כל הזמן לכל אחד להוציא את אשר על לבו. אתם חייבים לומר, להציג איפה ההסכמות, אם יש דברים שאתם לא מסכימים להם להציג איפה אתם לא מסכימים כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל את המידע. לא משנה עכשיו אם אני מסכים או לא, זה לא השאלה, אבל כדי שנוכל לקיים כאן דיון שלא יברח לנו מתוך הידיים. אני אומר את זה גם לכם, ובוודאי כאשר נתחיל להיכנס לעומק הסעיפים. אני אומר לכם, לא אתן יותר להשמיע הרצאות. אני מכבד, אני לא אומר שזה לא בא ממקום נכון, אבל זה חשוב כדי שהדיון יהיה ממוקד מאוד, כדי שנבין את המשמעויות. אם עכשיו יריב הורוביץ הולך להציג כמה נקודות תקציביות, בסוף אחרי הערכים "אם אין קמח אין תורה". אני רוצה לדבר על הקמח עכשיו.

אתה רוצה שאציג לך מספרים, כמה כסף? אין בעיה.

מלי פולישוק, סיימת את חלקך נכון להיום. התכוונתי, כדי שחברי הכנסת יוכלו לקבל את קנה המידה. כשאתה מדבר על ערכים, אתה הולך הביתה ונכנס לך ערך אחר. כאשר אתה שם דברים שאנשים יודעים ללכת איתם ולהרגיש אותם – זה מה שאני מבקש מכם, מכל מי שידבר, ואני אומר את זה לא ממקום שאני מסכים עם מישהו או מתנגד למישהו אלא כי ניתנת לכם ההזדמנות ואני מבקש שתנצלו אותה. לא סיפורים.

אני חייבת להבין, וביקשתי את זה קודם. לא הבנתי מה הרציו להקים פלטפורמה רב-ערוצית, מה הרציו של משרד האוצר. הם דיברו רק על מספרים. מה הרציו להקים את הפלטפורמה הזאת כשאין חובה להפקות מקור? אני מבקשת תשובה עניינית של משרד האוצר, של מי שהכין את הצעת החוק הזאת. מה הרציו?

עוד לפני הטענות אני מציע לנו להקשיב.

אבל משרד האוצר לא הציג מספרים.

אני מנהל את הדיון. אני מכבד אותך. למה באמצע להתחיל להשיב תשובות? קודם כול בחלק הראשון האנשים יציגו את הנושאים, אאפשר למשרד האוצר להשיב ואאפשר לך לשאול את השאלה, אבל קודם כול בואו נקבל את התמונה השלמה. את כבר הבנת. אני עוד לא הבנתי את הכול. בבקשה.

בוקר טוב. אני יושב-ראש איגוד הבמאים. אנחנו 540 אנשים שאחראים על מאה אחוז מן היצירה בעברית. מאחורינו עוד 5,000 עובדים, 5,000 בתים שמתפרנסים. עמית ליאור דיבר יפה. אני רק יכול- - -

תן לי למקד אותך. אמור נא לנו, אם החוק עובר ככתבו וכלשונו מה המשמעות כלפיכם?

כרגע אנחנו חיים מ-8%. הכנסת הנכבדה חוקקה – 8% מתוך המחזור של "יס" ו"הוט". אותו דבר קיים גם בערוץ 2 ובערוץ 10. 8% מהמחזור של "יס" ו"הוט" חוזרים להפקות מקור בעברית. היינו שמחים שזה יעלה ל-10% בתור מעשר, כפי שצריך להיות.

לפחות ל-12%.

חבר'ה, יש לכם זמן להיפגש אחרי הישיבה.

היינו שמחים שזה יעלה דה פקטו, לא במה שכתוב.

מה שקורה פה עכשיו הוא שאנחנו עומדים מול שחיקה. ב-3-4 השנים האחרונות גם "יס" וגם "הוט", בגלל שעוזבים אותם מנויים לפלטפורמות חדשות ורבים לתחום הפירטי, הם משקיעים פחות ופחות בתוכן. מדובר על הרבה פחות אנשים שיכולים להתפרנס. אני יכול להגיד גם באופן אישי, כל מערכת השכר בתוך ההפקות הולכת ויורדת, כלומר גם אנשים עובדים מרוויחים הרבה פחות מאשר פעם. לא נוכל לשתוק מול ה-DTT, מול העניין הזה של "עידן פלוס", ששוב יוציאו כאן פלטפורמה שתוכל לשדר שאין לה שום מחויבות. לא נוכל לעמוד בזה. הם צריכים לפחות "להתיישר" לתוך המחויבות שיש היום ל"יס" ו"הוט", של 8%, וזה צריך להיות 10%.

אותו דבר "סלקום", שפשוט לא יאומן החוצפה הזאת. יש שם גוף, שנפגשתי אתו כמה פעמים, שעושה סימנים כאילו הולך להשקיע בהפקות מקור. אתה יושב מולם והם מחייכים. הם לא משקיעים שום דבר ובינתיים לוקחים מנויים. הם מציעים אולי בצורה אטרקטיבית חבילות זולות יותר אבל בעצם הם לא מבצעים הפקות מקור כפי שאמור לקרות פה כך שהמחיר שלהם אני בכלל לא יודע לפי מה הוא משוקלל אבל בעצם הם לא תורמים שום דבר למקום הזה, רק הורסים אותנו עוד יותר.

הגורמים האחרים שקורעים אותנו – אני רוצה לדבר פה על העולם לרגע אחד. צריך להבין, בכל העולם יש הפקות מקור, כולל בארצות-הברית. אין מדינה שלא מגינה על התרבות שלה כנגזרת אחוזית מתוך המחזורים של החברות האלה. בצרפת ובספרד הרחיקו והתחילו למסות גם את האינטרנט כדי להעביר אותו על הגנבות. רק לסבר את האוזן, באינטרנט מיליוני כותרים בשנה יורדים, מיליונים, שאנחנו עובדים ולא מקבלים עליהם שום דבר. בעולם המערבי התחילו לכמת את זה, או שאוכפים שם אכיפה נרחבת, מה שאסור בישראל כי אסור להסתכל איפה אנשים גולשים, למרות שמערכת הביטחון משתמשת בזה הרבה. התחילו להסדיר את החוק כך שגם ספקיות האינטרנט ישלמו, כולל "בזק" ו"הוט" שעושות כ-6-7 מיליארד שקל בשנה מתוך ספקיות האינטרנט, 90% מן התוכן שנצרך באינטרנט זה וידיאו גנוב שלנו שלא משלמים עליו גרוש. הגיע הזמן להסדיר גם את זה. צריך להבין, אם לא יהיה פה שינוי גם במיסוי ספקיות האינטרנט אין הגנות ינוקא.

אני לא מבין מה זה הגנות ינוקא, כפי שנאמר, אין דבר כזה. ברגע שנכנסים ספקים חדשים ועוברים אליהם אנשים שצופים, עובר כסף, ואנחנו מקבלים כל הזמן ירידה של כסף מצד אחד אבל אין שום דבר שמשלים את זה מן הצד השני, אנחנו נגיע להתפרקות.

כמה כסף משקיעים?

אם אסכם את עמדת המפיקים, היוצרים, אקו"ם, ותיכף אתן גם לנציגי תל"י לומר כמה מילים, כדי לסכם את כל החלק הזה, ולאחר מכן אתן התייחסות גם ליועצת המשפטית של הוועדה כדי שתאמר כמה מילים- - -

אני מציעה שדווקא דנה נויפלד תענה.

האמירה של כל הגורמים האלה חוזרת על עצמה בתוך המעגלים והוועדה ברוב המכריע של המקרים הייתה המחסום האחרון כדי לתת להם את ההגנה, אם זה ברשות השידור ואם זה בכל הגורמים האחרים. הכוונה היא זו, יצירה ישראלית היא נשמת אפה של המדינה – מבלי לדבר עכשיו על עולם הערכים וכן הלאה, את זה אמרת כבר אתה. יש נקודת מוצא – יש אנשים שצריכים להתפרנס וזה מקור פרנסתם. יש התנגשות, לפחות לשיטת הכלכלה – אני לא אומר עכשיו אם אני תומך בזה או לא – במובן הזה של משרד האוצר מצד אחד, החברות שאנחנו מבקשים לחולל איתן את התחרות מצד שני, שאומרים: סליחה, אם אתה רוצה תחרות תן לנו חוזה מתאים. אבל אלה אומרים: הגנת ינוקא או לא הגנת ינוקא, עד שנגיע לגיל בוגר אנחנו נמות. בשורה התחתונה, יש עמדות לכאן ולכאן, בל תיטעו. מה שאני אומר הוא לא clear cut, אני מציג ברגע זה את העמדה כפי שהוצגה על-ידי הגורמים כאן. לאחר מכן אאפשר כמובן לדנה נויפלד ולמשרד האוצר אם ירצה ולגורמים נוספים להתייחס לעניין הזה. אני גם לא מציע לכל החברים שלנו להתלהב לפני שתשמעו את כל התמונה ברגע נתון, גם לצד האחד וגם לצד השני. יהיה קל יותר להגיב כאשר נראה את התמונה כולה.

אני מקשיבה בקשב רב ואני רואה את הפילוח שלך. אנחנו כנציגי ציבור מבינים שזה לא רק עניין של שכר ולא רק עניין של תמלוגים אלא עניין של מדינת ישראל, של הערכים שלה, של השפה שבה היא דוברת, של מה אנחנו רוצים להנחיל ולהעביר. לכן היה חסר לי בדברים שנאמרו על-ידי נציגי משרד האוצר – וביקשתי את זה קודם – להבין מה הרציו בהצגה של הדברים בצורה הזאת. בעצם ההשמטה הזאת – אני מבינה הגנות וינוקא, הכול ברור לי, אני מכירה את זה גם ממקומות אחרים, אבל אני מרגישה בדיון הזה שהמוקד הוא המקום שלנו כחברה ישראלית דוברת עברית, חברה קולטת עלייה, שחלק גדול מאמצעי התקשורת דוברים עברית. אני מזכירה לכולנו שכאשר בן גוריון בא בשקט ורצה להקים את גלי צה"ל, כחלק עיקרי מזה הוא אמר: אני רוצה להקים תחנה שתדבר עברית ותנחיל את השפה העברית לעולים חדשים. יש לנו תקשורת ישראלית שאנחנו רוצים באמצעותה לספר את הסיפור הישראלי על כל מנעד הקשיים שקורה פה כל הזמן. פה בין עניין כלכלי מספרי, שאני בטוחה שכולכם חולקים את אותם ערכים אתנו, וביניכם שמדברים על עניין השכר, זה לא רק בין כסף ובין הקלות. זה באמת המקום של היצירה הישראלית. אדוני, בדיון הזה מי מדבר על זה?

עוד לא השתכנעתי לגמרי שהמצב הנתון היום שונה. לא קיבלתי תשובה על זה. אבל גם קניין רוחני חשוב. אי אפשר לזרוק הכול לפח. בעניין הזה יש לי בעיה. אתם לא עושים את זה לקוטג', לא באים ואומרים שהקוטג' בחינם, אבל בקניין רוחני אתם עושים את זה.

תזכור מה קרה ל"תנובה" אחרי שהם העלו את מחיר הקוטג'.

אני מבקש שלעניין הזה כן יתייחסו כדי שנבין את העניין טוב יותר.

מה שמפריע לי, מכיוון שאני מכיר כבר את התמונה כולה, מה יקרה? הנה, כבר מנכ"ל "יס", בצדק מבחינתו, רוצה להסביר ברגע שנשאלות שאלות. אז מה יקרה? אנחנו, אלה שאמורים בסוף לקבל החלטה, יסתובב לנו הראש כי כל אחד יסובב אותו בכל רגע לזווית שלו. אני לא רוצה שזה יקרה מכיוון שאני מכיר את הרזולוציות למעלה ולמטה, ובחלק מן הדברים יש לי עמדות שאף אחד לא ייפול מהן, הן מוכרות כבר שנים במאבקים שלי אל מול החברות. אני מציע לכם, אני אומר עצה חברית, לא רק כיושב-ראש אלא באמת כמי שמכיר את המנעד, תינתן לכולנו הזדמנות להגיב ולהתייחס לכל עניין ועניין. הנקודה היא שכל פעם אנחנו מכניסים תגובות שונות. ידעתי שברגע שהדברים נאמרו הנציגים של החברות, כמו "יס" ו"הוט", ירצו להגיב, להציג את זה מהזווית של איך הם רואים את העניין. הם רואים את זה אחרת לגמרי, חלקם לפחות. זה לא אומר שאנחנו מביעים עמדה. אם לא נראה את התמונה השלמה בהצגתה אנחנו, אלה שאמורים לקבל את ההחלטות, נחטיא את העניין עצמו. דנה נויפלד, אנא תתאפקי.

רצינו לעזור.

אל תעזרו.

רק לסדר את הדברים כי עלו פה שתי טענות שונות.

אפשר לנסות בכל זאת? ההצעה של ה-DTT מורכבת למעשה משתיים. היה פה קצת ערבוב בין שתיהן. יש את נושא ההפרטה של המערך, זה המכירה שלו והסדרים שיחולו עליו משהוא יעבור להיות בידי גורם מפעיל פרטי. זה סוגיה אחת: מה חל, מה החובות, איך הוא מתנהג, איך הוא פועל, איך מגיעים להחיל עליו חובות רגולטוריות שגם הציבור ייהנה מאותו מערך מופרט. זה סוגיה אחת. ויש סוגיה שנייה נוספת, שהכוונה לא הייתה לדון בה היום, שמדברת על נושא העברת השידורים על גבי האינטרנט. אלה שתי צורות הפצה שונות. אותם שידורים שמופצים על גבי "עידן פלוס" יופצו פעם אחת באותו מערך אנטנות כפי שמופץ היום שיופעל בידי מפעיל רגיל באמצעות האנטנות.

סליחה, אני אומר לחברי הכנסת ולכולם, חברים יקרים, תנו לי. קודם כול אני מציע לכל אחד מאתנו לעשות עבודה לפני שהוא בא לפה. זה יוצא לא רע.

דבר שני שאני מציע, אני רוצה להבהיר כאן, אינני מביע את עמדתי, אני רק מניח את הדברים כדי להבהיר את הדילמות שנצטרך להתמודד איתן. נכון להיום, כפי שנאמר על-ידי נציגי משרד האוצר ומשרד התקשורת, קיים דואופול. יש כבלים ויש לוויין. כולנו מכירים, כל אחד בבית שלו מתי שהוא "משלטט" מה הוא אומר בבית אל מול המסך או כשהוא מקבל את החשבון או כשהוא רוצה שירות. לא נרחיב פה, זה לא הדיון עכשיו. בא משרד האוצר ומנסה לחולל תחרות אל מול שני הגורמים האלה. התחרות היא על-ידי הכנסת גורם שלישי. הגורם השלישי במקרה הזה הוא "עידן פלוס", שזה כבר פלטפורמה קיימת בחלק מן הבתים. היא נולדה בחטא, התנהלותה בחטא. אינני רוצה להזכיר את המלחמות שעברו. הכוונה הייתה טובה אבל ההתנהלות לאורך השנים לא הייתה חוויה מסחררת, בכך שהעובדה שזה רק 160, ובחלק קולטים ובחלק לא קולטים. לא נסביר את הוויה דולורוזה. דנה נויפלד, את יודעת את זה, אני לא רוצה לפתוח את הדיון כאן כי זה לא הדיון שלנו נכון להיום. בתהליך הזה, שבו אנחנו מבקשים לחולל תחרות, המשמעות, כך לשיטת משרד האוצר, שהמחיר של החיבור לגורם על הפלטפורמה הנוספת יגרום לכך שתהיה הוזלה בחיבור פעמיים, פעם אחת הוזלה בחיבור ופעם שנייה כל אחד יוכל בצורה טובה יותר לבחור תכנים שהוא מעוניין בהם יותר.

דבר אחד לא ברור.

איך את יודעת מה לא ברור אם עוד לא אמרתי? כאשר אסיים תגידי לי, לא אמנע ממך. אני מנסה קודם כול להבהיר. ביצירת התחרות הזו משרד האוצר מבצע כמה פעולות. הוא אומר שהן פעולות שיובילו לתחרות הזאת. בתחרות הזו, למשל, הם אומרים, אחרי שהם הציגו בפניכם את ערוצי הפלטפורמה, ערוץ 10, ערוץ 2 וכן הלאה שעליהם מונחת התשתית המרכזית, יוכלו בדרך כזו או אחרת להכניס ערוצים נוספים.

בתוך התהליך הזה מי שירכוש את הפלטפורמה הזאת יצטרך גם להרוויח. אף אחד פה לא פילנתרופ. כדי לייצר את אותו תמריץ שיהיה למי שירצה בכלל להשתתף במכרז, שיגיד שהוא מוכן לקחת את זה על עצמו, אומרים במשרד אוצר – שאף אחד לא יאמר כאילו אני קובע את עמדתי – אנחנו צריכים לבצע פעולות כאלה או אחרות שיגרמו לאנשים בכלל לקנות את המכרז, כדי שישתתפו וייצרו את אותה תחרות. בין היתר, הם למשל אומרים כלפי היוצרים, בנסיבות המתקיימות ב-3 שנים ראשונות עד שאותה פלטפורמה תצליח להגיע ל-10% מנתח השוק, כדי שהם יהיו מספיק חזקים- - -

איזה שוק?

חברים יקרים, אתם כבר נכנסים לרזולוציות. אני בסך הכול מנסה להציג את סיפור הדרך של התהליך. הם אומרים שבתהליך הזה, ב-3 השנים הראשונות אם יש לנו עניין לגרום לכך שהמערכת תהיה מספיק חזקה צריך שיהיה לה נתח של 10%. שואלת מיכל רפאלי כדורי מ"יס": מאיזה שוק? האם מה-2.2? אני לא נכנס לזה.

אילו הגנות ינוקא? שאני אבין.

זה מה שהם מניחים לפתחנו. הם אומרים: לא יכולה להתחולל תחרות מעצמה, אנשים לא ייכנסו. אם נקודת המבט שלנו היא הצרכנים אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה לאורך כל הדרך, פעם אחת, ופעם שנייה למצוא את האיזונים הנכונים. בסוף-בסוף אם לא תיווצר תחרות גם הם ייפגעו כי לא יהיה להם שוק נוסף שדרכו יוכלו לפעול. אין כאן צדק מוחלט, אין מישהו שמסתובב פה ואומר: אני הצודק, כל מה שהבאתי איתי זה "מיאה פיל מיאה". אין "מיאה פיל מיאה". החוכמה שלנו כחברי ועדה היא באמת, וזה תפקידנו, למצוא את נקודות האיזון בין האינטרסים האמיתיים. אם "יס" אומרים משהו, או תל"י או היוצרים, אני לא אומר שהדברים שלהם לא נכונים. זה גם לא אומר שאלה שאומרים דברים אחרים הטענות שלהם אינן נכונות. הכוונה שלנו בתוך התהליך הזה למצוא איזון, או לא למצוא, או להגיד: סליחה, אם המשמעות היא כזו אנחנו לא מוכנים ללכת לתהליך הזה.

לכן אני אומר לכם, כאשר אני מניח בפניכם את התמונה, חשוב שהתמונה תיראה לפחות בנקודת המוצא שלה שלמה ככל הניתן כי אחר-כך נשאלות כל השאלות הנוספות: השאלה מתוך כמה מנויים, השאלה מה המשמעות של הגנת ינוקא, השאלה מה תהיה החובה של השקעה בהפקות מקור אחרי 3 שנים ודברים מן הסוג הזה.

דרך אגב, רבותי ממשרד האוצר, אני אומר את זה בפעם האחרונה, אין זה תפקידי לעשות לכם את הציורים. אני צריך לדעת כשאתם באים לפה – וזה לא רק אתם, זה כל גורם, אני כל הזמן מדבר אתכם, אתם כבר ותיקים פה, בחלק גדול מן המקרים, אם זה משרד אוצר או גורמים שמגיעים לכאן ומשוחחים עם עצמם, במובן הזה שהם מציגים כאילו כל מי ששומע כל היום עוסק רק בנושא הזה.

אדוני, הכנו שיעורי בית.

זה מעבר. כל מי שמציג, אני מציע לכם, אל תבזבזו את זה, תדעו מה אתם רוצים לומר. אני אומר גם לכם, מה שהצגתי כאן היה צריך להיות הצגה שלכם עם כמה תרשימים שאומרים: זה נתח השוק, "יס", "הוט" והאחרים. צריך שזה יהיה לנו. אני לא מציע את זה.

עוד דבר, אני לא רוצה חוברת של 200 עמודים. צריכים להיות 2-3 עמודים שבהם אתם מציגים את הליבה מכל דבר ודבר ואז גם כש"יס" רואה את מה שנאמר מעבר לעניין הזה היא יודעת להתחבר יותר, וכך האחרים.

ועוד דבר אחרון באמת, כשהמועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין או מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו תשב פה, גם אם לא הגעתם איתם להבנות, אלה גורמים לא פחות ממשלתיים. אני מספר לכם את זה.

איזה הבנות?

אתם מציעים פה את הדברים. אני אומר את זה בעיקר לדנה נויפלד שהיא מוטת שליטה מצד משרד התקשורת, לפחות נכון לרגע זה. רצוי שזה יהיה מוּטָה יותר גדולה. אני אומר את זה מן המקום שאני מציע, ככל שגורמים ממשלתיים או סמי-ממשלתיים או יחידות-סמך מצליחים – מביך אותי שתיכף ידברו פה גורמים שהם- - -

קיבלנו החלטה פה אחד אופוזיציה וקואליציה שהבקיאות שלך מצוינת.

יופי, שניכם הצלחתם ראש בראש להגיע להבנה. ניסיתי להבהיר.

אנחנו אומרים: כל הכבוד על הבקיאות.

אני מתרגש.

הגנות ינוקא ל-3 שנים, כשאתה מדבר על 10%, הרי ל"עידן פלוס" יש 160,000 מנויים היום שבאופן טכני עוברים לגורם החדש והם מהווים 10% מה-1.5 מיליון. אז התנאי מתקיים.

הסיבה פשוטה – זה פשוט לא 10%.

למה?

מאחזים את עיניך.

אני מציע לכם, אני אומר את זה בפעם האחרונה, זה לא יעזור כי על כל שאלה שתציג- - -

זה לא שאלה. זה נתון בסיסי. היא אומרת 160,000 והוא אומר שהנתון לא נכון.

מדברים מהכנסות, לא ממנויים.

תנו קודם להבין את הנתונים הבסיסיים. גברתי מתל"י, בבקשה.

אני מנכ"לית תל"י, איגוד התמלוגים של הבמאים והתסריטאים. שלא כמקובל, לא אחזור על מה שאני מסכימה עם אקו"ם אבל אני כן רוצה לומר כמה דברים רלוונטיים שלא עלו עדיין.

דבר ראשון, אני רוצה לעשות הפרדה בין אותו תחליף של "עידן פלוס" לבין אותם מפיצי תוכן, ספקי תוכן, שהם שני דברים נפרדים ושונים. חשוב להבין, גם לטובת אותם עובדי רשות שמטפלים בזה, אנחנו מבינים שהפצת השידורים באמצעות המחליף של "עידן פלוס", לא זה הסוגיה שאנחנו מדברים עליה מבחינת התמלוגים. אנחנו מדברים בעיקר על המתחרים שאמורים להיות ספקי תוכן.

בהצעת החוק מוצע שיהיה פטור מלא מתמורה. אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף, הן בגלל הצדק והן בגלל חוקיות הדבר. אני עוצרת כאן כי את שאר הדברים כבר אמרו.

אני יושב-ראש משותף, ביחד עם ענת אסולין, של איגוד המפיקים, מפיקי הקולנוע והטלוויזיה בישראל.

בעניין הפרטת "עידן פלוס", הפרטת המיזם, שזה יוזמה חברתית ראויה של מדינת ישראל שנוהלה באופן כושל לצערנו, הרעיון להכניס מפעיל רביעי, לשבור את הדואופול של "הוט" ו"יס", המשמעות היא בעצם לעשות חיסול ממוקד של שוק ההפקה העצמאית. זה המצב, זה מה שיהיה. ניסינו לדבר עם משרד האוצר ולהסביר את עמדתנו בעניין הזה. ברגע שייכנס מפעיל רביעי שלא חלה עליו שום מחויבות רגולטורית, כפי שמוצע בחוק ההסדרים, זה אומר שהמחויבויות של "הוט" ו"יס" תרדנה כי אנחנו ניזונים מנתח שוק, מאחוזים מסוימים. זה אומר שלא יזרום שום כסף לשוק. לא יהיה "פאודה", לא יהיה "זגורי", לא יהיה שום דבר. אנחנו יכולים ללכת הביתה ולחפש עבודה אחרת.

אלה סדרות מאוד-מאוד פופולריות שלנו. חשוב לומר את זה. אנחנו מייצרים תרבות.

מיזם "עידן פלוס", שהוא מיזם חברתי ראוי, יוזמה ראויה של המדינה, עלה 270 מיליון שקל.

הוא אמר 130 מיליון שקל.

למשרד האוצר יש נתונים אחרים. אני בדקתי, אני מצטערת. הוא אומר 130 מיליון שקל ואני אומרת 270 מיליון שקל. אלה הנתונים שיש לנו. אתווכח אתו ואנחנו נדבר.

וכל אלה בממירים.

אנשים קנו ממירים, שילמו 250 שקל עבור ממיר. זה לא בחישובים של משרד האוצר. אתם יודעים מה, 230 מיליון שקל בחישוב קל. 230 מיליון שקל יינתנו בחינם למפעיל הרביעי כי ברישיון שמשרד האוצר מתכנן להוציא, במכרז שמשרד האוצר מתכוון להוציא הוא לא מתכוון לבקש את הכסף הזה בחזרה כי הוא טוען שזה לא אשמתו של המפעיל הרביעי שייכנס כי המדינה נכשלה. תבקשו את ה-230 מיליון שקל. בואו נחלק את זה במשך 3-4 שנים לשוק ההפקות, תפתרו את זה כך. זה סוג של פתרון.

אני חבר הנהלה באיגוד המפיקים ומפיק עצמאי בישראל. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. זה הזמן להגיד דבר כללי. שוק ההפקה בישראל – אני פה כבר 15 שנים בכל הישיבות, אני חושב שאני זוכר את מה שנעשה פה – אני אומר לכם שאנחנו הולכים מן הפח אל הפחת, באמת. בשנות התשעים הקימו פה שתי פלטפורמות של השידור המסחרי. העסק לדעת כולם פרח, הצליח, שגשג, הן מבחינת השפה העברית, התרבות, הצלחות בחוץ לארץ, הכול הצליח, ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב שצריך תחרות.

כולם יודעים מה התחרות הזאת אומרת. היא אומרת בעצם שאנחנו מרסקים את כל הגופים הקיימים. זה לא רק עניין של "יס" ו"הוט", שאמנם הם דואופול ואין ספק שצריך לטפל בעניין הזה של דואופול, והמחירים גבוהים מאוד, אבל השאלה איך עושים את זה ולאיזה צורך עושים את הדבר הזה. זה נכון גם לגבי ערוץ 2, אנחנו יודעים הרי שגם את זה הולכים לפצל. אנחנו מגיעים למצב שאף גוף לא יעמוד כלכלית על רגליו.

זה דיון אחר. זה עניין עקרוני, אתה צודק, אני לא מזלזל.

צריך לשים זום על הדבר הזה. כמפיק ותיק אני כבר לא רואה את עתידי בתחום הזה כי שוק ההפקה העצמאי מתרסק. זה לא אומר שבמאים לא יביימו אבל בעצם השוק הזה מתרסק.

"עידן פלוס" – תחשבו על כל האנשים שקנו ממירים ב-250 שקל. אני קניתי לילדים שלי.

ב-400 שקל.

בזמנו כאשר הבן שלי היה בצבא הוא ביקש ממני ממיר ואז זה עלה 230 שקל.

גם סגירת האנלוגיות, זה חסך מאות מיליונים. החזרנו את כל ההשקעה.

מה אנחנו מציעים? אנחנו פרקטיים, אנחנו מנסים להיות פרקטיים, כל הזמן אנחנו מנסים להיות פרקטיים בכל עניין המכרזים והרישיונות. לא ניכנס לכל הטעויות שנעשו. איתן כבל, היית פה וראית את זה, ועכשיו רוצים לפצל את ערוץ 2. כולם אומרים שהם לא מתקיימים. לפני חצי שנה ישבו פה אנשים, או לפני שנה וחצי, ואמרו שצריך לתת הקלות לכולם כי הם לא עומדים על הרגליים.

בעניין "עידן פלוס", הרי אנחנו מנסים להיות פרקטיים ואומרים לכם: אתם רוצים לתת את הדבר הזה, אתם רוצים ליצור עוד תחרות? בסדר, תנו את זה, אבל יש לזה שווי כספי רציני ביותר. קחו חלק מן הכסף שהוא לא משלם למדינה ותגידו: בסדר, בואו נתחיל, 30-40 מיליון שקל בכל שנה בשנים הראשונות. קיבלת את הדבר הזה. אם אתה איש עסקים מצליח – תצליח. אם לא תצליח אז לא.

תודה. סיימנו את החלק שלכם. נעבור ליורם מוקדי, סמנכ"ל תוכן ב"הוט". אתן בוודאי גם למנכ"ל "יס" לדבר ונתקדם. בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על זכות הדיבור. דבר חשוב מאוד לעניין הפקות המקור – ואני הייתי בצד האחר של המדינה בשנת 2000 כשהיו רק חברות הכבלים ונכנסה "יס" לתחרות והייתה צריכה לעלות לאוויר. לא היה אף גורם באותה תקופה שקיבל חיבוק גדול יותר מאשר חברת "יס" בשנת 2000. מהיום הראשון דרשו ממנה הפקות מקור, ולא סתם הפקות מקור, פרט לאחוז מן ההכנסות שלהם קבעו סכום מינימלי מהיום הראשון כי אמרו, וזו הייתה אמירה נחרצת: לא משנה מי נכנס לשוק הזה ולא משנה מה מצבו הכלכלי – הוא יעשה הפקות מקור. חברת "יס" במשך שנים לא הרוויחה והייתה צריכה לעשות הפקות מקור. וחברות הכבלים בתחילת שנות האלפיים קרסו, לרבות חברת "תבל", ואף אחד, כולל המדינה, כולל הרגולטורים "הרשעים" מאותה תקופה – אני הייתי אז רגולטור- - -

תן לנו קצת נתונים.

כש"יס" רק קמה הסכום היה 7.5 מיליון דולר, אם זיכרוני לא מטעה אותי, ו-10 מיליון דולר מייד אחר-כך, סכומים משמעותיים מאוד.

7 מיליון דולר ללא מנוי אחד.

ביום הראשון.

מייד כשקמה בבוקר. חברת "תבל" שקרסה לא ויתרו לה על שקל בהפקות המקור, כי הייתה אמירה של המדינה לפיה מי שרוצה להיכנס לשוק הזה יעשה את הפקות המקור.

מי כמוך יודע כמה המדינה מוותרת וויתרה לגופים אחרים שאתה מכיר מקרוב.

לא הגופים האלה, אדוני.

לא אמרתי שבהפקות המקור. לא כל אחד בוחר את השדה שלו. אני פה כדי לראות את כל הוויתורים, לא רק ויתור אחד.

מה המצב היום בהשקעות בהפקות המקור ב"יס"?

אני מדבר רק על "הוט". בעשור האחרון השקענו בערך 1.5 מיליארד שקל בהפקות מקור. הסכום הזה יורד משנה לשנה כאשר ההכנסות שלנו משידורים יורדות. האם ההכנסות שלנו משידורים ירדו בעתיד? כנראה שכן. מדוע? כי אנחנו קמים בבוקר ואנחנו מתחרים לא רק אל מול "יס" ולא רק מול שחקן שנקרא "סלקום". אנחנו מתחרים מול דבר נפלא שקרה לאזרחים, שקוראים לו אינטרנט ותוכן שעובר באינטרנט. יש שם את "יוטיוב" ואת "נטפליקס" ועוד מעט יהיה "אמזון" ויש שם תוכן פירטי למכביר. אני אומר לכם חברי הכנסת, עם זה אני מתמודד בבוקר, זו התחרות שאיתה אני קם בבוקר. היום אין יותר חסם, כל שחקן יכול לשדר מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה דרך האינטרנט.

היה לי הכבוד להיות חבר בצוות בין-משרדי שהוקם לפני יותר מ-10 שנים לעניין מערך "עידן". כהדיוט שאלתי את השאלה למה צריך לשדר באוויר אם עוד מעט יהיו שידורי אינטרנט. קיבלתי מייד את התשובה: "זוז ילד, אתה לא מבין כלום, זה לא עובד, שידורים באינטרנט לא עובדים". היום בשנת 2016 בואך 2017 אנחנו יכולים להגיד בוודאות שאפשר להעביר שידורים באינטרנט. פה תפקידי להגיד לכם, חברי הכנסת- - -

זה חלק מן הדיון שיתקיים פה.

נשאלת שאלה האם תדרים באוויר לא צריכים להיות שמורים למטרות נייחות? אנחנו יודעים שבעולם שלנו במכשירים האלה דברים אחרים צריכים להיות, ולא לשידורי טלוויזיה בבתים שיכולים לקבל את זה היום בתשתית קווית מצוינת, שרק הולכת וגדלה כי היום המהירות הסטנדרטית היא כבר 100 מגה ובעתיד היא תהיה 1 ג'יגה ואנחנו יודעים לאן הולכים.

כשתמצא לנו איפה יש 100 מגה תודיע לי.

בחשבונית יש.

וידיאו עובד ב-5 וב-10 מגה. יש חברה שקמה עכשיו, "נטפליקס", ויש עוד חברה שהצהירה שקמה, "פרטנר", שרוצות להעביר שידורים על גבי האינטרנט.

העולם כבר במקומות אחרים. אפילו עם משקפת 20 על 120 אנחנו לא רואים איפה העולם נמצא. אפילו הכבל התת ימי.

רק לשאול את השאלה, האם כאשר שידורי הטלוויזיה שעוברים באינטרנט וחברות מסחריות כמו "נטפליקס" עשו מזה קריירה צריך לוותר על תדרים שהם חיוניים למדינת ישראל. אגב, במדינת ישראל חסרים תדרים כי גם מערכת הביטחון צורכת תדרים, ואנחנו נצטרך את התדרים האלה ונשאל למה השקענו עכשיו בהפרטת מערך אוטובוסים כאשר יש רכבת תחתית מהירה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני משתתף כבר 15 שנים בישיבות של ועדת הכלכלה. תמיד אמרתי: בואו נאפשר ל"הוט" ו"יס לשדר פרסומות, זה יעזור להוזיל, זה יעזור לקדם דברים, אפשר להוריד את מחירי שידורי הספורט ודברים אחרים. תמיד נעניתי בתשובה המשולשת שאומרת: אם אתם תקבלו אפשרות לשדר פרסומות זה יפגע בזכייני ערוץ 2 וערוץ 10, זה יפגע ברדיו האזורי, זה יפגע בעיתונות הכתובה.

אנחנו מגנים על התקשורת. אתה מבין?

פעם אחר פעם הוסבר לי במספרים ובגרפים שאם אני אקבל אפשרות לשדר פרסומות זה ימוטט פה גופים אחרים חשובים מאוד, כמו הרדיו.

כי השוק מוגבל, מה לעשות.

אני פותח את הצעת החוק הזאת ורואה: אפשר לשדר פה פרסומות ואף אחד לא צועק ולא קרה שום דבר. אני אומר: בסדר, אם פה אפשר פרסומות וזה לא ממוטט בבקשה תנו גם לנו.

דבר אחרון ומאוד-מאוד חשוב, נושא הפקות מקור – ואני אומר את זה כמי שנותן את נשמתו יום-יום – הוא לא רק נושא כלכלי של כמה כסף יהיה בהפקות מקור אלא נושא שהצלחנו בו. ועדת הכלכלה לאורך כל שנות התשעים ושנות האלפיים במיוחד הצליחה פה "לצבוע" משהו, שאנחנו קמים עכשיו וכל הזמן יש תוכן ישראלי באוויר והתוכן הזה עושה חיל. אם נכנסים שחקנים חדשים הם לא רק מורידים מחירים. הם מורידים מחירים, זו התחרות, אין מה לעשות, אבל לפחות שיישאו בנטל מן היום הראשון כאחוז מן ההכנסות שלהם כי השוק הזה יש סיכוי טוב שיהיה מחולק לקנטונים קטנים של 8%, 8%, 8% וכל אלה שחקנים פטורים.

תודה. אני רק רוצה – שוב, לא מתוך קביעת עמדה – חשוב לי להסב את תשומת לב חברי הכנסת לניואנסים. כל אחד מן הדוברים בא עם הניואנס הקטן שלו. כולם בעד תחרות ושהשוק ייפתח אבל כל אחד מזכיר את מה שחשוב לו. חלק מאתנו דואגים ליצירה שתפחת. אני אומר לחברי הכנסת, שימו לב, כל מי שמדבר לא רק מציג, יש גם דלתות אחוריות, אנא שימו לב. יש פה שוק עם הרבה כסף, עם הרבה יצרים והרבה מאבקים. אל תראו שום דבר על השולחן פה כברור מאליו. לא כל מה שאתם רואים זה באמת מה שמונח, אני מזהיר אתכם. אז שימו לב לדברים האלה. אדוני מנכ"ל "יס", בבקשה.

אני מנכל "יס". אני לא יודע איך להתחיל אחרי שהבהרת שכל מה שאגיד- - -

לא, חס וחלילה. פתחתי ואמרתי, אדוני המנכ"ל, את הדבר הבא.

הוא אמר: כל מה שאתם רואים, אבל לא מה שאנחנו שומעים.

אמרתי עוד דבר, אני לא נגד אינטרסים, זה לגיטימי, כל עוד הם אינטרסים לגיטימיים. ממש לא. אני אומר את זה בכל דיון. יש את הצד שלך, אתה רוצה להגן על הדברים שלך, וזה הכי לגיטימי בעולם, התפקיד שלך לשכנע את מקבלי ההחלטות שהאינטרס שלך הוא האינטרס הנכון, זה הכול. תודה.

אני רוצה להבין, "יס" ו"הוט" באותו צד?

אני עוד לא יודע. אדוני, אם תרצה אני יכול לתת לך את זה גם בערבית...

ראשית, אומר שההצגה של משרד האוצר כאן חסרה ומטעה. אם תרצו שארחיב, אשמח לעשות את זה, אבל כנראה לא בשביל זה המיקרופון נמצא בידי.

ראשית הטיעון של משרד האוצר פשוט מאוד: יש דואופול – דרך אגב, זה לא נכון – המחירים יקרים מדי, צריך לעודד תחרות כדי להוריד את המחירים. הסיבה המרכזית שהמחירים יקרים מדי במדינת ישראל היא אחת, היא נקראת רגולציה, רגולציה שיצרה ממשלת ישראל, החל מרגולציה לגיטימית וראויה מאוד בעיני של 8% הפקות מקור מכל חשבונית שמשלמים ל"יס" ול"הוט"; שנית, רגולציה שקובעת את מבנה השידורים שלנו: חייבים לשדר ערוץ ילדים בחבילת הבסיס גם כשאין לך ילדים, חייבים לשדר ערוץ ספורט בחבילת הבסיס גם כשאינך מעוניין בספורט, יש גם כאלה שלא מעוניינים בספורט, חייבים לשדר ערוץ מדע וטבע, חייבים לשדר מאות שעות של סדרות בשנה, חייבים לשדר מאות שעות של סרטים בשנה, חייבים וחייבים וחייבים. אין פרסומות. המחיר בישראל יותר יקר לעומת כל העולם שבו יש פרסומות בכבלים ובלוויין. דרך אגב, הכול שיקולים לגיטימיים שממשלה ומדינה רשאיות לשקול אותם.

מה אינו לגיטימי? שבשעה שרוצים להוזיל את המחיר ללקוח פתאום מעלימים את כל הרגולציה הזאת רק על שחקנים חדשים. ממה נפשכם, אם כל הרגולציה הזאת פוגעת, כפי שכתוב כאן בהצעת החוק של משרד האוצר, תבטלו אותה. גם "יס" ו"הוט" יהיו יותר זולים. תחרות משמעה תחרות חופשית, בריאה, בין מתחרים שווים שמנסים להביא את מרכולתם לצרכן.

כשאתה מתחיל אתה לא יכול להיות שווה.

כשאתה מתחיל אתה יכול להיות שווה מאוד.

השאלה אם הוא מתחיל, מה זה התחלה.

רק הדוגמה הקטנה ביותר שנלחשה כאן, אם חברת "פרטנר" מצאה לנכון לגשת למכרז הספורט, בצדק, ולהציע שם יותר מ-140 מיליון שקל רק על זכויות שידור הליגה הישראלית, האם היא לא יכולה לעשות הפקות מקור? האם היא לא יכולה לעמוד ברגולציה?

האם היא בהגדרה של התחלה? האם היא בהגדרה של מתחילה?

האם חברה שיש לה יותר מ-3 מיליון מנויים סלולריים מתחילה משהו? יותר מזה, האם "נטפליקס", ענק בין-לאומי בשווי של עשרות מיליארדי דולרים, צריכה לקבל הגנת ינוקא ממדינת ישראל?

מה זה "נטפליקס"?

"נטפליקס" היא פלטפורמה אינטרנטית לשידור של סרטים וסדרות. ממשלת ישראל אומרת את הדבר הבא, "נטפליקס" שיושבת בחוץ לארץ איננה משלמת מסים בישראל, לא מעסיקה כאן ולו עובד אחד, לא מוציאה כאן אגורה אחת על הפקות מקור, היא מקבלת הגנות ינוקא.

בעולם היא חייבת.

יוצרים ישראלים, טכנאים ישראלים שעובדים ב"יס" ו"הוט", נציגי שירות ישראלים אינם זכאים להגנת ינוקא.

אני מבקש לשאול אותך שאלה פשוטה. הם אומרים שפתיחת השוק הזאת תוביל להורדת מחירים. אתה אומר שלאור הרגולציה שיש עליך אתה לא תוכל להוריד את המחיר.

נכון.

ואז אתה לא יכול להתחרות בהם ובסופו של דבר תפשוט את הרגל. זה מה שאתה אומר?

אמת.

למה הדבר דומה? מדינת ישראל גובה כ-100% מכס על מכוניות. קם משרד האוצר ואמר: חייבים להוריד את מחיר המכוניות, חייבים. יש יבואן ותיק שמשלם 100% מכס, אז במקום שהמכונית תעלה 50,000 שקל היא עולה 100,000 שקל. בא משרד האוצר ואומר: בואו נעשה תחרות. ניקח יבואן חדש שיביא את אותה מכונית ולא ישלם מכס.

דרך אגב, עשינו את זה. לא ברמה של מכס.

איזה יופי, יש לנו תחרות.

מילא אם זה היה רק עיסוק של "יס" ו"הוט", אלא שכל מי שעומד מאחורי שרשרת הייצור הזאת, וזה אלפי אנשים: יוצרים, טכנאים, נציגי שירות, אנשי טכנולוגיה, כולם חיים מאותה רגולציה. הם לא זכאים לקבל תחרות שווה? כל מה שהם רוצים זה להתחרות, זה הכול.

אנחנו לא נגד הפרטה של ה-DTT. יופרט הDTT. אזכיר לכולכם שלפני 6 שנים כשה-DTT עלה לאוויר עמדתי כאן ואמרתי: ה-DTT הוא מעשה ראוי. הוא יפגע ב"יס" אבל הוא מעשה ראוי.

אז לא היית מנכ"ל "יס".

הוא היה.

אתה בתפקיד לכל החיים?

פשוט לא מצאתי עבודה טובה יותר...

רואים שעשית שיעורי בית טובים.

אמרנו: ה-DTT הוא מוצר חיוני, ראוי שהציבור יקבל שידור ציבורי ראוי ובחינם וטוב עושה ממשלת ישראל שהיא עושה את זה. רוצה משרד האוצר עכשיו לחלק מתנה של 200 מיליון שקל למישהו, שייתן את הדין וחשבון לא לנו, שיחלק, רק שיעשה את זה בתנאים שווים לכל מנוי שירד מ"יס" ו"הוט". התחרות הבלתי הוגנת שמייצרים תפגע בכל שרשרת הערך.

שירה גרינברג, בבקשה, רצית להתייחס.

רציתי להעמיד כמה דברים על דיוקם. רציתי להזכיר לחברי הכנסת- - -

אני רק רוצה לבקש שאחרי "דיוקם" שלך יהיה גם "דיוקם" שלי.

את זה אתה לא צריך לבקש משירה גרינברג, היא לא יכולה לעזור לך ב"דיוק" הזה.

רציתי להזכיר שפקידי משרד האוצר ומשרד התקשורת הינם נטולי פניות, הם אנשים שרואים את טובת הציבור. לעומת זה רבים מהדוברים פה מייצגים חברות, שחלקן הן חלק מן הדואופול, שמייצגים אינטרס שהוא כמובן- - -

אני נאלץ להפריע לך. בעולמי ענף שיש בו 4-5 חברות איננו דואופול. אשמח לראות באיזה עולם כלכלי 4-5 חברות זה דואופול.

כשאומרים שפקידי משרד האוצר עושים לחברי הכנסת אחיזת עיניים, אני מבקשת להבהיר: אין כאן שום אחיזת עיניים. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם כי היו מספר שאלות שמצריכות איזו הבהרה.

כך ביקשנו. וגם תני לנו את הרציו שלכם, מה הציבור בסופו של דבר מרוויח מכל המהלך הזה?

מה הרציו שאנחנו מדברים עליו: אנחנו מדברים על כך שצריך להבטיח עבור הציבור שתהיה כאן תחרות. התחרות הזו היא לא רק על מחירים. אמרנו: היא מחירים, היא מגוון של תכנים, היא שירות ללקוח. אלה הדברים המרכזיים שנובעים מתחרות. לכן אנחנו מעוניינים לקדם תחרות בשוק הזה.

מילות המפתח היו של יושב-ראש הוועדה, שאמר שצריך למצוא את האיזון הנכון. על מנת לעודד תחרות אנחנו צריכים להכניס מפעיל, להכניס שחקנים חדשים לשוק. על מנת להכניס מפעיל שייקח את המערך ומכיוון שהוא צריך מודל כלכלי היינו צריכים למצוא את האיזונים הנכונים. יכול להיות שחברי הכנסת יסברו שהאיזון- - -

פשוט היא מודיעה כאן לפרוטוקול שבמודל הכלכלי שמדינת ישראל בנתה היום מהרגולציה שלה אי אפשר להתפרנס. זה מה שהיא אומרת. דרך אגב, היא צודקת.

פעם אחרונה שאתה מתפרץ. אני בטוח שבישיבת הדירקטוריון לא תרשה את זה, או לא ירשו לך.

הוא מנכ"ל, הוא לא יושב-ראש הדירקטוריון.

לכן תיקנתי ואמרתי שלא ירשו לו.

חשוב לדייק.

או בצוות העובדים שלו. פעם אחרונה, ברשותך. נתתי לך, העלמתי עין בפעם הראשונה, אבל נסחפת.

איתן כבל, זה חשוב מאוד. היא התחילה באחיזת עיניים.

התחלתי בכך שהבהרתי שאין אחיזת עיניים.

התחושה שלי, שאתם "מורחים" אותנו ואחיזת העיניים היא לא קטנה אלא גדולה, זאת התחושה שלי. בגלל זה אני רוצה לשמוע.

אני לא מציע לנו חברי הכנסת, בוודאי כשמשרד האוצר או כל משרד אחר מנסה להביא איזה סוג של רפורמה, שאתה יכול להגיד שהיא לא תשרת את הציבור, זה לגיטימי, שאתה יכול להגיד שבשורה התחתונה מה שמוצג בפנינו לא ישרת את הציבור, יכול להיות שנשתכנע, אבל אני לא מקבל את זה שמישהו יגיד שזה מאחז עיניים או לא.

זו התחושה שלי, שהם "מורחים" אותנו. לא רק בדיון הזה. זה באופן עקבי.

זה לא נכון.

אולי הם טועים, זה הכול.

זאת התחושה שלי. אני אומר את זה לא בעקבות הדיון הזה אלא באופן עקבי.

אתה מכיר את זה, בזוגיות כשאתה אומר "כך אני מרגיש", אז מה, אתה מתווכח עם הרגשות שלי?

יש לי את זה בנתונים שלאורך כל הדיונים מועברים לנו. אביא את זה.

הם יכולים גם לטעות, אבל יש הבדל אם רוצים להטעות.

עיסאווי פריג', אני מציע לך לא להשתמש במילים האלה. זה לא עניין של הרגשה. אתה יכול להגיד שלהערכתך מה שמוצג פה לא נכון. האנשים כאן הם לא חלק מל"ו צדיקים, לא כי אין מקום, אלא כל אחד בא לפה בצדק עם הטיעונים שלו. כבר קבעתם עמדה, אמרתם. אני אומר כמי שמכיר את זה, אני עוד לא קיבלתי את כל התמונה. אני לא מקבל אמירות בעלמא. אני שמכיר את הנושא לא מעז עדיין לקבל הכרעות והחלטות. חשוב לי לשמוע את כל הגורמים, אז בבקשה.

דיברתי באופן כללי.

סליחה, איך חברי הכנסת הנכבדים יכולים לקבל החלטה שקולה ונכונה אם משרד האוצר מציג להם, אני לא אומרת אחיזת עיניים אלא הם אמרו: תחרות במחירים, שירות ותכנים, אך במילה אחת לא אמרו שהתכנים פשוט גנובים.

תודה רבה. אפשר לעשות פה גם ריקוד דבקה מסביב וכל אחד ירקוד את הריקוד של עצמו ואף אחד לא יבין כלום. אני לא מבקש שכל אחד יביא את הסיפור של עצמו. די.

רק דבר אחד. היא אמרה: מחירים, מגוון תוכניות ושירות ללקוח. אם לא קשה לך, תני לנו פירוט, לא רק כותרות.

אני יכולה להגיד שמשק בית היום משלם- - -

אני מבקש שתעצרי כאן. אני מודיע עכשיו, מי שיפריע יצא. גם להפריע בא ממקום של אינטרס, כדי לערבב. זה לא מערבל עכשיו, אנחנו לא מערבלים כך שלא נבין. אני יודע שכל אחד שיושב פה מבין רק את העמדה של עצמו. יש עמדות אחרות. אם אני אוהב אותן או אם אתם אוהבים אותן זה לא רלוונטי. נא לא לערבל. מי שעכשיו יוציא הגה פשוט יוציאו אותו החוצה. שירה גרינברג, בבקשה.

אשמח לענות על כל השאלות שיהיו. לכן אנחנו יושבים כאן. אנחנו כאן כדי לענות על כל השאלות. אני לא מוכנה, לא מכובד שנציגי משרדי הממשלה ישבו פה וישמעו אמירות על אחיזות עיניים.

אם תביאי לנו נתונים נכונים לא תשמעי את זה. אני מגיב לה כי זה קורה באופן עקבי. אני פונה אליהם בשאלות אחרות והם בורחים ונותנים לי תשובות לא מדויקות. אני עומד בכללים. אני לא מוכן לוותר כאן. כן, אחיזת עיניים. יש לי את הנתונים.

אתה לא יכול לדבר כך אל פקידוּת בכירה. הוויכוח לא צריך להיות כאן. אנחנו הוועדה, אנחנו נשמע ונחליט.

עיסאווי פריג', אני מוחה על האמירה הזאת כלפי עובדי ציבור. אתה יכול לא להסכים איתם. כפי שאתה מבקש שידברו אליך, מותר לך לא להסכים, מותר לך להציג עמדה שונה לחלוטין. אני לא מקבל בשום פנים ואופן התייחסות כזו לאף אחד פה, קל וחומר לאנשי ציבור. אתה יכול לא להסכים איתם. מה, אני מסכים איתם בכל דבר? חצי מן הזמן שלי אני במלחמות איתם. אז מה? אני לא מכבד אותם?

אני כל הזמן במלחמות.

זה כי אתה לא מבין את הכול...

אני לא רוצה להגיב אבל יש לי מה להגיד.

אל תגיב. אנחנו יוצאים להפסקה. בעוד חצי שעה ניפגש שוב.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 13:55.)

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הדיון. הוא יסתיים בשעה 15:30, כלומר בעוד שעה וחצי. יתאפשר לכולם לדבר, אל תדאגו, אך אני מבקש להיות ממוקדים. עוד דבר, אני מבקש להיות מכובדים ומנומסים זה לזו ולהיפך. אאפשר ליוסי עבאדי מערוץ 20 ולאחר מכן לתמיר אפורי ולניר יוגב. כולם ידברו, גם חיים ושרון ועמי וזיו והעובדים. בבקשה.

אני עורך-דין יוסי עבאדי. אני מייצג כאן את ערוץ המורשת, ערוץ 20, שהוא אחד מן הערוצים הייעודיים ובעצם הערוץ הייעודי היחיד שרוצה לעלות ל-DTT, הגיש עתירה לבג"ץ כדי לעלות ל-DTT והמדינה כבר הסכימה באופן עקרוני והיא מתקנת כעת את התקנות כדי שהערוץ יעלה על ה-DTT.

הוועדה, בדיוק כמו החקיקה, מנסה לאזן לא רק בין אינטרסים אלא בעיקר בין ערכים. הערך של התחרות בהחלט מאוד-מאוד חשוב, אבל לצדו קיימים גם ערכים אחרים, שחלקם הוזכרו כאן. אני רוצה להזכיר את אותו ערך שנקרא פלורליזם, ריבוי במות ודעות, שבגללו נחקקו אותם פרקים בחוק התקשורת שהולידו את הערוצים הייעודיים. אלה ערוצי נישה שנועדו לקדם קהלים שלא נמצאים בבמה המרכזית ובזרם המרכזי. הפלורליזם הזה מאוד-מאוד חשוב.

כאשר יש התנגשות בין התחרות לבין הפלורליזם אז צריך לאזן. מה הכלים של הוועדה הזאת לאזן? למשל בנושא התחרות, איך יודעים למה לא להוסיף מפעיל שישי בסלולר? כי רואים שהמפעיל החמישי כבר צולע, לא מרוויח, שאר הגורמים בשוק נמצאים גם במאבק קשה מאוד, יודעים שאין צורך במפעיל שישי. גם בתשתיות יש כבר מפעיל שלישי, שלמרבה הצער מקרטע, סיכויו להגיע לרווחיות אינם גבוהים.

על מי אתה מדבר?

על IBC, אותה תשתית של חברת החשמל.

אני לא מציע שנחלק ציונים. עזוב. זה אחד הנושאים שעל סדר היום שלנו. באמת אני אומר.

אני לא אומר את זה לגנאי אלא צריך להיות עם יד על הדופק ולראות. כאשר השוק מגיע לרוויה מסוימת ושולי הרווח נשחקים אז לא כדאי לבזבז את ה-DTT על כל מה שהושקע בו רק לצורך ערך התחרות. ה-DTT הוקם לצורך הפלורליזם וכדאי לשמר את ערך הפלורליזם ב-DTT. כלומר אפשר להפריט אותו רק אם נמצא סידור לכך שישודרו עליו הערוצים הייעודיים, וערוץ המורשת שאני מייצג בכללם. אם הכול יהיה על בסיס של מִקסוּם של תחרות והורדת מחירים הרי ערוצים מן הסוג הזה לא יצליחו להתקיים. ולכן ההפרטה יכולה לקרות אם יובטח שערוצים כמו ערוץ המורשת ישודרו על גבי הפלטפורמה הזאת. ואם לא, אז לא להפריט.

יש להם מקום היום במרבב הקיים?

יש כרגע תהליך של התקנת תקנות כדי לפתוח מרבב חדש שעליו ישודר ערוץ המורשת.

הגיע לאוזני שביקשתם להוציא את ערוץ 33 בערבית ולהיכנס במקומו. זה נכון?

אנחנו לא ביקשנו להוציא ערוץ. אמרנו דבר כזה: מתוך 6 ערוצים שיש היום ב-DTT 4 הם ערוצים ממשלתיים ציבוריים, שבתוכם יש את הטלוויזיה החינוכית, ערוץ 33, ערוץ 1 וערוץ הכנסת. מתוך 6 ערוצים 4 הם ממשלתיים.

ממשלתי נשמע רע. תגיד ציבוריים.

או לפתוח אחד חדש או לבדוק מה אפשר לעשות. אנחנו מחפשים פתרון. עינינו לא צרה באף אחד, אבל אנחנו חושבים שהמדינה חייבת לקדם – הרי החקיקה הזו על ערוצים ייעודיים קרתה במשמרת שלי כמנכ"ל מינהלת השידורים בשנת 1998, כלומר לפני כ-19 שנים, ועדיין כל השדה הזה לא מוסדר עד הסוף ולא משודר ב"עידן פלוס", ואנחנו כבר רצים להפרטה בלי שסגרנו את הפינות מאחור. תודה.

תודה לך. תמיר אפורי, תציג את עצמך בבקשה.

אני מייצג בדיון הזה ארגון של חברות סרטים אמריקאיות שנקרא MPA: Motion Picture Association . חברים באיגוד הזה ששת האולפנים הגדולים, מקובל לקרוא להם "המייג'ורז". בנוסף נמצא אתנו כאן סגן נשיא בכיר של חברת "קומקאסט", שהיא חברת האם של NBC Universal. חברת "קומקאסט" היא חברת כבלים, מהגדולות בעולם.

אני מ"קומקאסט", NBC Universal.

"קומקאסט" היא אחת מחברות הכבלים הגדולות בעולם ו-NBC Universal היא אחת מיצרניות התוכן הגדולות בעולם. החברות ב-MPA, חברות הסרטים האמריקאיות, מייצרות תוכן אודיו-ויזואלי בהיקפים של מיליארדים בכל שנה, ההשקעות שלהם אדירות, והדבר העיקרי שיש להם כתוצאה מן ההשקעות שלהם זה זכויות יוצרים. הנכס המרכזי, למעשה הנכס היחיד שיש לגורמים שמפיקים תוכן הוא זכויות משפטיות שנקראות זכויות יוצרים.

הסיבה שהגענו לדיון הזה היא בקשר להצעה הממשלתית לאפשר למפעיל של "עידן פלוס" ובנוסף לגורמים מסחריים פרטיים נוספים להעביר בחינם וללא רשות תכנים באינטרנט. זה הדבר שמטריד אותנו ולשמו הגענו.

תסביר את זה, ברשותך, לחברי הכנסת, שיבינו בדיוק ממה אתם חוששים.

הצעת החוק קובעת שערוצים שהוגדרו כערוצים פתוחים, וקיבלנו סקירה מאסף וסרצוג בתחילת הישיבה שלמעשה ההגדרה הזאת רחבה מאוד, היא כוללת את ערוצי ה"ברודקאסט", ערוצים שהם באוויר: ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 10, אבל היא כוללת גם ערוצים נוספים ופוטנציאל אינסופי לערוצים שיכולים להצטרף לפי ההגדרות של הצעת החוק, שזה ערוצים ייעודיים וערוצים נושאיים. למעשה זה רשימה רחבה למדי של ערוצים שיכולים להיות. כל הערוצים שמועברים על "עידן פלוס", כך אומרת ההצעה, יועברו באופן אוטומטי לאינטרנט כפי שהם, כך אומרת ההצעה.

לדבר הזה אין אח ורע בעולם. אף מדינה בעולם לא העזה להציע הפקעה כזו חמורה של זכות שהיא ממש מרכזית בעולם של זכויות יוצרים, וזה הזכות לשידור משנה, באופן מיוחד באינטרנט. פה ממשלת ישראל חושבת שהיא יכולה להיות חלוצה. להיות חלוצים לפעמים זה טוב אבל השאלה באיזה מחיר ומה ההשלכות של זה. אין אף מדינה בעולם שיש בה פטור כזה להעברה של ערוצי שידור באינטרנט, ועוד מוסיף החוק ואומר שזה ייעשה ללא תשלום לבעלי הזכויות בתוכן המשודר, ללא תשלום למשדרים, ללא רשות של אף אחד, וכל זאת למה? משום שיש גופים מסחריים שרוצים להיכנס לשוק, זה קשה להם אז הם רוצים לקבל הטבה רבת-ערך, שהיא הרשות לשדר חומרים באינטרנט בחינם.

אומרים לנו במשרד האוצר, ל"סלקום", זה דבר שאני מניח ידוע פה, יש מערכת היברידית, חלק מן התכנים של "סלקום" הם וי-או-די דרך האינטרנט וחלק מתבסס על "עידן פלוס". "עידן פלוס" זאת מערכת של שידור טריסטריאלי – זה שפה מקצועית אבל זה אנטנות. בזה באופן יחסי אין בעיה מיוחדת כי שידור באנטנות גם כך יש אז בסך הכול אם מישהו מוכר לציבור אנטנות כדי שיקלטו טוב יותר זה לא מפריע לנו באופן מיוחד. אבל אומרים לנו בממשלה, יש חברות שלא נוח להן לבוא עם אנטנות, להציע לציבור לשים אנטנה, הן רוצות להציע לציבור לקבל את התוכן הזה בדרך אחרת, שהיא האינטרנט.

האינטרנט הוא שוק נפרד וקיים בפועל שמשלמים עליו בנפרד, מקבלים עליו הסכמים בנפרד, כך בעולם המציאות. פה באה הממשלה ואומרת: לא צריך, מעכשיו זה יינתן בחינם, לא צריך לבקש רשות ולא צריך לשלם.

צריך להבין, לדבר הזה יש השלכות גם מקומיות וגם בין-לאומיות. במישור הבין-לאומי יש הוראות יחסית חד-משמעיות באמנות, אמנת ברן סעיף 11b, הסכם טריפס סעיף 13. אני אומר את זה לפרוטוקול לא משום שאני מניח שעכשיו חברי הכנסת ילכו ויקראו את הסעיפים האלה אלא משום שאני חושב שבנושאים- - -

מה הן האמנות הללו?

אלה שתי אמנות בין-לאומיות שישראל צד להן, שמחייבות את ישראל בקשר לקניין רוחני. אמנת ברן עוסקת בזכויות יוצרים, הסכם טריפס הוא נספח להסכם הסחר העולמי שעוסק בקניין רוחני.

אתה אומר עכשיו שההצעה הזאת נוגדת את האמנות הללו?

כן. ההצעה הזאת באופן ברור נוגדת את האמנות הללו.

אבל שידור אינטרנטי קיים היום ב"סלקום".

מייד אסביר.

חבר'ה, הוא מציג את הצד שלו.

לא קיים ב"סלקום" שידור אינטרנטי?

הם "רוכבים" על הפלטפורמה של- - - ומשלמים על זה.

זה לא קיים היום. אני רוצה לעשות סדר. חברות הסרטים שאני מייצג כאן, ואני בטוח שזה המצב גם לגבי כל החברים סביב השולחן שהביעו את הדעות שלהם ובסך הכול אמרו דברים דומים – אולי בתוך הבליל של הנושאים האחרים, אני ממוקד רק בזה, אז אולי זה קצת נבלע. נציגים של אקו"ם ונציגים אחרים אמרו כאן דברים ואני מצטרף לכל מה שהם אמרו. יש שוק קיים, היום מקבלים רישיונות ומשלמים. באה הממשלה ואומרת: לא צריך, לא ישלמו. היום כאשר יש פלטפורמה אינטרנטית היא מבקשת רשות מן היוצרים השונים באשר הם ומשלמת להם. אני יודע מידיעה אישית, אמנם אני נמצא פה כעורך-דין של חברות הסרטים אבל אני בתחום של זכויות יוצרים בארץ מייצג הרבה צדדים, ביליתי כמה פעמים פה בוועדה גם, מי שעוד זוכר. יש שוק קיים. כשגופים אינטרנטיים מעבירים היום שידור על-פי הסכם הם פונים לאקו"ם, מגיעים להסכם ומשלמים תמלוגים, פונים לתל"י, ארגון התסריטאים, ומגיעים להסכם. סליחה שאני מתעסק בעניינים שלכם. זאת המציאות.

חברות הסרטים האמריקאיות, כאשר מישהו רוצה לעשות העברה של תוכן באינטרנט הוא פונה אליהן, עושה הסכם, כותבים בהסכם את התנאים שמקובלים על הצדדים, התנאים האלה יכולים להיות כסף אבל לא רק כסף, יש היבטים נוספים שמייד אגע בהם, היבטים טכנולוגיים וטריטוריאליים שאפשר להסכים עליהם. עושים הסכם, משלמים תמלוגים ומקבלים רשות. השוק עובד. באה הממשלה ומחריבה את השוק ומציעה שלא יהיה יותר צורך בשוק משום ש"עידן פלוס", שזה גורם ממשלתי כרגע ובעתיד יעבור הפרטה, יוכל באופן גורף לשים את כל החומר שנמצא על הערוצים, החומר שאיננו באינטרנט, החומר שהערוצים קיבלו רישיון מוגבל מבעלי התוכן לשדר אותו אצלם. כאשר בעל תוכן נותן רישיון שידור למשל ל"קשת", הוא נותן רישיון ל"קשת" לשדר, לא רישיון ל"קשת" להרשות לעוד אנשים לשדר. אם "קשת" הייתה רוצה לפנות לבעל זכויות ולהגיד לו: גם אני רוצה לשדר אבל אני גם רוצה שעוד מישהו ישדר מטעמי, אפשר על הכול לדבר ואפשר על הכול להסכים אבל צריך לבקש רשות וצריך לעשות את זה בהסכמים ולשלם. הממשלה מציעה שגופי השידור – סליחה שאני מזכיר שמות, זה לא כל-כך משנה, כולם באותו מצב – שלא בטובתם ושלא מרצונם, מישהו אחר לוקח את הסיגנל שלהם ללא רשותם, אז הם גם לא יכולים לפנות אליי, אל בעל התוכן, ולבקש רשות משום שהחוק לא מאפשר להם למנוע את זה, אין להם שום השפעה על המצב. בהסכם הראשוני שביני, בעל התוכן, ובין גוף השידור אין שום אפשרות להשפיע על מה שיקרה אצל צד שלישי שהממשלה מציעה שיהיה פטור, שיוכל לעשות מה שהוא רוצה ולשים את זה באינטרנט.

האם יש פה הצעה בחוק ההסדרים שמבחינה חוקית, מאחר וישראל חתומה על אמנות, לא פתורה עדיין והיא נכנסה לחוק ההסדרים?

לטענת הממשלה אין בעיה.

אני מכבד את עורך-דין אפורי ואני בקשר אתו. שמעתי ברוב קשב גם אותו וגם את הנציגים. הם מציגים עמדה. העליתי את הנושא.

זו שאלה משפטית.

גם בשאלות משפטיות אם הכול היה חלוט לא היה צורך בבתי-משפט או בעורכי-דין. יש כאן טענה אחת, ויש טענה מנגד שאומרת: אנחנו במשא ומתן, אנחנו מטפלים בעניין הזה, אנחנו מודעים לזה. נשמע גם את העמדה של הצד השני.

הבהרה שנייה, איך כל מה שאתה אומר עכשיו ישליך על היוצרים?

זו שאלה מתבקשת וחשובה. בעניין הזה כל האנשים, לפחות באזור הזה של השולחן, להבנתי באותה דעה. מל פולישוק אמרה בתחילת הדרך, יכול להיות שזה איכשהו התפספס פה, שמשרד האוצר הצליח לאחד את כולם. כל מי שיש לו יד ורגל בעולם זכויות היוצרים חושב שההצעה הזאת היא קטסטרופה, היא לחלוטין מופרכת, היא מביכה. אני מסתובב בכנסים בעולם ואני צריך להגיד שבישראל יש הצעת חוק כזו? זה פשוט מביך. זאת הצעה שערורייתית, להגיד שמותר להעלות חומרים על האינטרנט בלי רשות של היוצרים. אין לזה אח ורע בעולם וזה יפגע ביוצרים משום שהיוצרים לא יוכלו לפנות לפלטפורמות האלה שעושות שימוש בנכס שלהם ולקבל מהן כסף.

יש בהצעה הזאת לדעתי אי-הבנה בסיסית על מה המשמעות של להעביר שידורים באינטרנט. אינטרנט זה לא טלוויזיה, אינטרנט זה לא כבלים ולא לוויין. זה "בעל חיים" אחר. כל העולם מתייחס אליו אחרת, הסכמים מתייחסים אליו אחרת, חוקים מתייחסים אליו אחרת. כאן באה הממשלה ואומרת: מבחינתי האינטרנט זה כמו כבלים. לכבלים בתחילת שנות התשעים אמרנו שאנחנו מטילים עליהם חובה להעביר את הערוצים, קוראים לזה העברת חובה (must carry). יחד עם העברת החובה נתנו להם פטור בקשר לתוכן שהם מעבירים. נעשה אותו דבר, נגיד שמי שמעביר באינטרנט אנחנו נותנים לו פטור "כי זה כמו הכבלים", כך אומרת לנו הממשלה. אבל, מה לעשות, כאן לא מטילים שום חובה על גורמים שונים אלא רק זכות. זה לא שבאים לגורמי אינטרנט ואומרים: אתם נאלצים עכשיו להקצות אפיקים וזה יעלה לכם הרבה כסף, אז משום שזה הולך לקרות ולעלות לכם הרבה כסף אז לפחות אל תשלמו. כאן אומרים להם: אם אתם רוצים, אם בא לכם אז קחו את כל התוכן הזה בחינם ותעבירו אותו. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אינטרנט מאפשר ללקוח לצפות בכל מיני אמצעים. יש את המסך הגדול בבית, הטלוויזיה, שהוא מדיד. יש ועדת מדרוג, יושבים בה נציגים של גופי השידור ומודדים את המסך הגדול, מי צפה במה, ולפי זה מחשבים פרסומות וכל מיני עניינים. יש עוד מסכים: לפ-טופים, טבלטים, טלפונים סלולריים ומי יודע מה עוד יהיה מחר. החוק הזה לא נחקק ליום אחד. כל המסכים האלה נותנים לצרכן שירות אחר. הוא יכול קודם כול לצפות בתוכן לא בבית, הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה ולצפות. בכבלים הוא לא יכול, הוא לא יכול לקחת את הכבל מן הבית ולהתחיל לרוץ לשדה ולצפות בטלוויזיה בכבלים כי נגמר הכבל. באינטרנט הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה, הוא יכול לצפות כשהוא במכונית כאשר מישהו אחר נוהג, יש שפע של אפשרויות. את האפשרויות האלה השוק יודע לתמחר, יש לזה ערך. מבחינת בעלי התוכן, כאשר מישהו רוצה לעשות שימוש בתוכן שלהם ולשימוש הזה יש ערך הוא צריך לפנות אליהם, לבקש רשות ולשלם. פה נותנים במתנה. ולמי? לא לציבור.

יש לי בקשה. זה לא בית כנסת, זה לא "לחש וחזרה" שבתפילת שמונה-עשרה. פה לא צריך לחזור על זה. הבנו גם כשאמרת בלחש.

אני מבטיח לא לחזור הרבה פעמים.

אתה יודע שיש הבדל בין ספרדים ואשכנזים...

אני יודע מה זה "לחש וחזרה" אבל אני לא מבין מה האנלוגיה.

אסביר למה, כי הוא חוזר וחוזר באותו עניין. היום קוראים לזה "חפירות".

לאינטרנט יש עוד מאפיינים: לאינטרנט אין גבולות גיאוגרפיים. אין שום דרך אמיתית לייצר גבולות גיאוגרפיים מבחינה טכנולוגית לאינטרנט משום שכל הרעיון של האינטרנט הוא שזאת רשת פתוחה. כבלים זה רשת סגורה, קודם כול איפה שנגמר הכבל נגמרת הרשת. אם לחברת "הוט" אין כבלים שיוצאים מחוץ לישראל אז אין לה לקוחות שיכולים לצפות בה מחוץ לישראל. עד איפה שמגיע הכבל. לאינטרנט אין גבולות.

כן, אנחנו מודעים לזה, נוסיף חיוב השתדלות. הגורמים האלה שנקראים "ספק תכנים", כל פעם מחליפים את השם, הם צריכים להשתדל לעשות פעולות משמעותיות כך שהחומר לא ייצא מישראל. נו, באמת, אין פעולות כאלה. זה נוסח בלתי אכיף לחלוטין, ריק מתוכן, זה מס שפתיים כדי לנסות לחמוק מהפרה של נורמות בין-לאומיות ברורות מאוד שאומרות גם דברים על העניין הטריטוריאלי.

אם לא די בכך, בכל העולם המערבי יש דבר שנקרא TPM, לפעמים קראו לזה DRM. החוק קובע שמנגנוני הגנה טכנולוגיים – סליחה שאני נכנס לדברים קצת טכנולוגיים ומורכבים אבל זה ממש קריטי לעניין – הם דבר שקיים. איך חברות קיימות, "הוט" ו"יס", מגבילות את זה שרק לקוח שלהם ששילם להם יוכל לצפות בערוצים שלהם? על-ידי כל מיני מנגנוני הצפנה, שרק מי שיש לו את הממיר שלהם עם מנגנון ההצפנה בפנים יוכלו לצפות. אגב, נפתח סוגריים, ההצפנות האלה רובן ידע ישראלי, זה גאווה גדולה. יש מנגנוני הגנה. החוק הישראלי לא מגן עליהם. זאת אומרת, אם אדם פורץ את מנגנון ההגנה הזה, לוקח את כל החומר, שם אותו איפה שהוא רוצה, החוק בישראל לא קובע שום איסור על פריצת מנגנון הגנה.

עוד 3 דקות לרשותך.

אעלה הילוך.

בעוד שבנושא של אכיפת זכויות באינטרנט הממשלה מתקדמת לה לאט-לאט והיא נזהרת ושוקלת ודנה ומפיצה תסקירים, כאן פתאום אצה להם הדרך בחוק ההסדרים. בשנת 2012 פרסמו תסקיר להגן על TPM. עד היום לא יצא מזה כלום. עכשיו פה הם אומרים: מצד אחד הם מטילים על הגורם הזה, נקרא לו OTT, חובה לעשות אמצעים משמעותיים, מצד שני במודע ובמתכוון – אני אומר את זה בצער – לא מגנים בחוק על אותם אמצעים משמעותיים. אין לזה שום ערך, אלה דברים ריקים.

מה הבעיה? כשאתם נותנים רישיון לגוף השידור הרי אתם יודעים שזה גם הולך לעלות לאינטרנט אז תתמחרו את זה מראש, תיקחו ממנו יותר כסף, תשקללו מראש את זה שזה גם ילך לעוד מקומות. בעיני אין עמדה יותר צינית מזו משום שגוף השידור לא נהנה מכך שיש צד שלישי שהולך ו"חוגג" על חשבונו ומוכר שירותים לציבור שלם של לקוחות ולוקח מהם דמי מנוי. למשדרים אין תוספת כספית שהם יכולים פתאום להמציא עוד כסף לתת לבעלי הזכויות. אז אבוא למְשַדֵר ואגיד לו: תן לי בבקשה עוד כסף. בקשה יפה. אין לו מאיפה לתת לי, כוחות השוק לא יאפשרו לו. מבחינת היצע וביקוש לא קרה שום דבר שמאפשר לי לקחת ממנו יותר כסף.

אני חושב שההצעה הזאת פסולה לחלוטין, בעניין ההעברה לאינטרנט, גם לגבי הזכיין, מי שהוא לא יהיה, שיפעיל את "עידן פלוס" וגם לגבי הגופים הנוספים שהם ספקי תוכן.

הבוקר שמעתי מן הממשלה עמדה יחסית ברורה אחרי אין-ספור פגישות ואין-ספור שיחות, שאין כוונה לפגוע בבעלי זכויות היוצרים. אני שמח מאוד על העמדה הזאת. עוד לא ראינו נוסחים.

היית פותח בה.

ממי שמעת את זה? מן הממשלה? לא פה בישיבה.

מנציג הממשלה. בוודאי לא פה. שמעתי היום מנציג של הממשלה שאין כוונה לפגוע בבעלי הזכויות. אני מברך על כך. אני חושב שזה חשוב. הבעיה היא בסוף האותיות הקטנות. אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה ברורה. אין לי בעיה להיפגש עם נציגי הממשלה מבוקר ועד לילה, עד שייצא עשן לבן ויוצג נוסח שבו יהיה ברור לגמרי שזכות היוצרים לא נפגעת וצריך את רשותם כדי לשדר באינטרנט.

תודה. הבהרת את הדברים בצורה ברורה, את הצד שלך. כמובן תהיה התייחסות לדברים על-ידי נציגי משרד האוצר. ביקשתי לשמוע את ניר יוגב, מנהל מחלקת קשרי ממשל ב"סלקום" ולאחר מכן נשמע את חיים סלוצקי, שרון מלכיאל, עמי איטח ודורון קרני.

לפני ההפסקה כאשר נציג "יס" דיבר שירה גרינברג רצתה לענות ועצרת אותה.

אתן לה לענות. בסוף אסכם את הדברים להתייחסויות של עכשיו ומה אבקש לדיון הבא.

תודה רבה. אני מ"סלקום". אני מבקש, אדוני, להתחיל ולהזכיר לנו מאיפה יצאנו בכלל לדיון הזה. אתה הזכרת את זה היטב בתחילת הדיון אבל נדמה לי שקצת סטינו ואני כן חושב שחשוב להזכיר את זה. אנחנו יוצאים משוק שהוא שוק דואופוליסטי עם מחירים סופר-גבוהים, מהגבוהים ביותר בעולם. משקי הבית בישראל משלמים מאות שקלים בחודש ואלפי שקלים בשנה בשביל לצפות בטלוויזיה. במקומות אחרים בעולם המחירים נמוכים בהרבה.

מפסידים המון כסף, מעל המחיר הזה.

חיים סלוצקי, תיכף יגיע תורך.

אנחנו חושבים שלא הכול אבוד. התחרות מבצבצת ומתחילה. לפני פחות משנתיים "סלקום" השיקה שירות טלוויזיה במחיר של 99 שקלים בחודש, פחות ממחצית המחיר של "הוט" ושל "יס". אנחנו שומעים וקוראים שיש מתחרים נוספים שעומדים להיכנס לשוק ורוצים להשיק שירותים גם כן.

אנחנו, כפי שאמר עורך-הדין קודם, ואני מניח שגם מתחרים נוספים, צריכים מערך "עידן פלוס" חזק, טוב, מגוון, עם כיסוי מצוין ועם היצע תכנים רחב. אבל צריך לזכור שלא רק מתחרים חדשים צריכים את "עידן פלוס" אלא גם לקוחות שרוצים לא להתחבר לאף ספק אלא לקנות ממיר בעלות חד-פעמית צריכים ורוצים מערך שיודע לכסות את המדינה בצורה טובה ויודע להציע מגוון תכנים.

ניר יוגב אומר ש"סלקום" "רוכבת" כבר היום על חלק מן התכנים של "עידן פלוס" ולהם יש עניין שהגורם הזה יצליח.

הוא מדבר על שידורי האינטרנט שיש להם.

ולא עושים הפקות מקור.

אנחנו מספקים למעשה שירות היברידי, חלקו הערוצים המסחריים, ערוץ 1, ערוצי "עידן" מועברים באמצעות מקלט של "עידן" דרך האוויר, וחלקו בתכנים של וי-או-די וערוצים שמופצים דרך האינטרנט. אגע עוד מעט בנקודות שגם סקר עורך-הדין של "המייג'ורז".

צריך לומר בכנות ש"עידן פלוס" עשה קפיצת מדרגה בשנתיים האחרונות והכיסוי שלו בהחלט השתפר. אנחנו מעריכים שהיום הכיסוי התוך מבני של "עידן פלוס" – וזה הדבר שמעניין כי אף אחד לא צופה בטלוויזיה מחוץ לבית – הוא סדר גודל של 85%. יחד עם זה, אנחנו חושבים שזה לא מספיק טוב, בניגוד לעמדת יושב-ראש הוועד של הרשות השנייה, אנחנו חושבים שזה יכול להיות גבוה הרבה יותר.

ברשותך, אני אציג את עמדותיי.

אני אומר את דעתי. אנחנו חושבים שאפשר להגיע לכיסוי הרבה יותר טוב ב"עידן פלוס". כיסוי של 90% או 95% או יותר מזה ב"עידן פלוס" משמעותו מאות אלפי בתי-אב נוספים שיכולים ליהנות משירותים זולים יותר או אפילו משירותים בחינם. לכן חשוב בעינינו להפריט את המערך גם כדי לשפר את הכיסוי של "עידן פלוס" ואנחנו חושבים שאפשר באמצעות הצעת החוק הזאת להגדיל את מגוון הערוצים שמסופקים באמצעות "עידן פלוס" כך שזה ייהפך למוצר אטרקטיבי יותר ממה שהוא היום.

תתייחס להפקות המקור.

אתייחס גם לזה בעוד רגע. קודם לכן לצערי היה דיון שהרושם שלי ממנו היה שנעשה ערבוב בין סוגיית זכויות היוצרים לסוגיית הפקות המקור. נוצר רושם ש"סלקום" לא משלמת עבור זכויות יוצרים בגין תכנים שהיא משדרת. ככל שנוצר רושם כזה, אני מבקש לתקן אותו.

אתה אומר שיש רושם. אף אחד לא אמר את זה פה ולא התכוון להגיד את זה.

אצלי נוצר רושם שאלה הדברים שהתכוונו להגיד.

יש דברים שהוא אומר, שגם הברור מאליו מוטב שייאמר. אנא אמור.

אנחנו משלמים בגין כל תוכן שעולה לרשת של "סלקום", בין באינטרנט ובין בערוצים, וכל הארגונים שנמצאים פה מקבלים כסף מ"סלקום" בכל חודש, אם זה אקו"ם ותל"י והפדרציה הישראלית לתקליטים ו"המייג'ורז" שיושבים פה. אין תוכן ש"סלקום" לא משלמת עליו.

כמה שילמתם בשנה האחרונה?

אני לא יכול לחשוף מספרים אבל אנחנו משלמים לכל אחד את מה שמגיע לו.

לגבי הפקות מקור – אנחנו מכירים בחשיבות של הפקות מקור. אנחנו חושבים שזה לא רק נטל. עובדה שגם "הוט" ו"יס" שמשקיעות הרבה מפרסמות וממתגות את עצמן באמצעות הפקות המקור. זה עוזר לגייס לקוחות. אבל כפי שנאמר גם קודם, לא נולדים בגובה 1.80 מטר ולא רותמים את העגלה לפני הסוסים. כדי שהפקות מקור יהיו אפקטיביות אתה צריך שיהיה לך בסיס לקוחות, אתה צריך לגדול קצת ולקבל איזה בסיס לקוחות כדי שתוכל להפיק הפקות מקור, וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אני חולק עליך.

ומה עם ה-3 מיליון לקוחות והטריפל? אתה לא ינוקא ולא שום דבר שדומה לינוקא. אני אישיות משפטית עצמאית.

אני רוצה לומר פה לכל החברים, הייתה לי זכות, כפי שאמרתי, לא נולדתי בגיל 57, אני כבר זקן פה ואני גם זוכר ינוקות של אחרים. כשיגיע הרגע נביא כל אחד עם בית היולדות שלו.

אבל בסיס הלקוחות – זה נימוק לא חזק.

כשנתחיל את ההקראה נעסוק בכל סעיף וסעיף ונפתח אותו. זה יקרה בדיון הבא. איך נתחיל אם עוד לא הבנו?

מתי תתחילו לעשות הפקות מקור?

אם כבר מדברים על הפקות מקור, אדוני, אז אותם גופים, "הוט" ו"יס", שנלחמים פה בשביל להגן על הפקות המקור, כש"סלקום" באה ורוצה לקנות הפקות מקור ששודרו בעבר כדי להזרים עוד כסף- - -

למה שתיקנו? תעשו. מי שלא עושה – שלא יקנה.

הן מונעות מן היוצרים לקבל עוד כסף רק כדי לפגוע בתחרות.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

מי שצריך עברית: שייעשה ולא שייקח מאחרים.

אי אפשר להעביר את הדבר הזה סתם. אי אפשר לגזול מאדם את הנכס שלו.

אני יכול לתרגם בגוף הסרט או שיש על זה זכויות יוצרים? כמובן זה קרב עסקי לגיטימי. אומרים נציגי היוצרים ונציגי החברות: הרצון שלנו הוא שתהיה כמה שיותר יצירה ישראלית כי ככל שתהיה יותר יצירה ישראלית – הם מאמינים שזה נהנה וזה לא חסר, הם מאמינים שהיוצרים ייהנו, הפלטפורמות יקבלו את חלקן. הטענה של "יס" ואחרים כלפי "סלקום", שהם "רוכבים" וכשאתה "רוכב" אתה לא מרחיב את השוק.

אבל הוא אמר משהו אחרי זה. אני רוצה להבין.

הוא אמר: אני רוצה לקנות.

שיפיק חדש אם צריך תוכן בעברית. אם צריך לשדר עברית – שיפיק חדש. המפיקים "מתים" לעבוד.

ומה לגבי קניית תוכניות ישנות ותשלום עבורן?

אמרתי באופן ברור. אני מזכיר לחברי הכנסת כל הזמן, אין פה שיח של בית-הכנסת, כלומר כל אחד מתפלל לפני ארון הקודש. כל אחד מתפלל מהכיוון שלו.

היום אתה מתאים את עצמך לבית היהודי...

סליחה, יש להם פטנט רשום על זה?...

הוא למד בישיבה.

יש לי עבר "שחור"...

אני מבקש שניר יוגב יבהיר, הוא אמר שהוא פנה לרכוש תוכן.

את שוק הפקות המקור אפשר להגדיל בשתי דרכים. הפקות מקור חדשות – בוודאי זה הדבר המרכזי שמרחיב את שוק הפקות המקור, אבל גם רכש של הפקות ישנות יכול להוסיף כסף שלא קיים לשוק.

כאשר מוכרים את זה בשקל?

הם לא מוכרים כי זה לא רווחי להם.

כאשר רוצים לקנות מוצר שיושב על המדף ואף אחד אחר לא רוצה לקנות אותו.

אני רוצה להגיד יותר מזה. כאשר זה יעבור ונידרש להעביר את הזכויות שלנו סתם בלי כסף אז- - -

בבקשה, חברים, אתם לא יכולים להגיד שלא נתתי לכם להתייחס. אנא רסנו את החלק הרגיש בגופכם.

עכשיו גיליתי מה ערוץ 33 רוכשים.

אני רוצה להתייחס בקצרה למה שנאמר קודם על כך שכאשר השידורים משודרים באינטרנט אז מדובר במשהו פרוץ וכל אחד יכול פשוט לגנוב את זה ולשדר בצורה פירטית וכולי. זה תיאור לחלוטין לא מדויק של הדברים. כפי שאמרתי, אנחנו משדרים ערוצים ומשדרים תכנים באינטרנט. אף אחד לא יכול לשים יד על התכנים של "סלקום" ולשדר אותם מחוץ לישראל, חרף העובדה שהם משודרים על גבי האינטרנט. אף אחד לא יכול לטעון ולו בדל של טענה שתוכן של מישהו מהיוצרים כאן או מישהו מן הערוצים כאן או מן האולפנים נגנב כתוצאה מכך שהוא משודר ב"סלקום". אגיד לכם יותר מזה, בסוף גם אנחנו רוכשים תכנים מ"קשת" ומ"רשת" ומערוץ 10 ומערוץ הספורט. לאף אחד לא הייתה שום בעיה לבוא במסגרת הדיאלוג אתנו ולהשיג את הזכויות של האינטרנט כדי שנוכל לשדר אותם. כפי שאמרתי, אנחנו משדרים כ-20 ערוצים על גבי האינטרנט ולא היה לנו אפילו בדל של בעיה או בדל של טענה על כך שאי אפשר לשדר על גבי האינטרנט.

משפט אחרון לסיום, אנחנו חושבים שבהצעה של משרד האוצר יש בשורה אדירה לצרכנים ולשוק. צריך לזכור את זה ולא לתת לגורמים כאלה ואחרים להסיט את הדיון מן הנושא העיקרי. התחרות תוביל לירידת מחירים, לשיפור שירות, לגידול בהיצע התכנים, ובסופו של דבר כשהתחרות תתבסס גם היוצרים ייהנו מזה כי יהיו יותר גופים בישראל שיפיקו הפקות מקור.

איזה שטויות.

אני מבקש לשאול: מי הם גופי השידור והחברות הפוטנציאליים לרכישת "עידן פלוס"? זה מעניין אותי.

אנא תרשמו בפניכם את השאלה.

חיים סלוצקי, אנא תגיד מה תפקידך בכוח.

אני מפיק טלוויזיה ומפיק ערוצים.

כדי שלא תבזבז את זמנך, אנא קודם כול תתחיל עם מה שחשוב לך לומר ואחר-כך תגיב, אם יישאר זמן. בסדר?

אני רוצה להתחיל בנושא "עידן פלוס". לפי מיטב ידיעתי הייתה פגישה בין נציגי משרד האוצר, משרד המשפטים, היועץ המשפטי ופורום היוצרים ויושב-ראש איגוד הבמאים והיה סיכום שב-DTT יעשו מה שעשו פעם בערוץ שתיים כאשר הוציאו מכרזים: מי שעשה הפקות מקור גדולות יותר הוא שזכה בערוץ שתיים. אמרו שיתקנו את הסעיף הזה בעת ישיבת הוועדה. נכון מה שאני אומר?

כן.

תודה. ופתאום לא מדברים על זה, נעלם הסעיף הזה. זה צריך להיות הפרמטר הראשי לבחירת הזכיין שיקנה את הערוצים. זה היה הסיכום. עכשיו משנים גם את זה. אני לא שומע את זה פתאום, משרד האוצר לא מדבר על זה.

לא היית בישיבה. לא נכון להגיד שלא היה סיכום. אתייחס לזה.

אסף וסרצוג יתייחס לזה. הוא ידבר אחריך.

לא אמרתי שלא היה סיכום. להיפך, אמרתי שהיה סיכום.

חיים סלוצקי, אתה מבזבז את זמנך בשיח איתם.

דבר שני, אני רוצה לדבר על הפקות מקור. אני חושב שאנשים לא כל-כך מבינים מה זה באמת הפקות מקור. זה לא שאנחנו מחפשים פרנסה לי או ליוצרים כאלה ואחרים. הפקות מקור עושות גם שירות גדול למדינת ישראל. ראשית, על-ידי זה שומרים את השפה, זה לא בדיחה. שנית, אל תשכחו שהיום ההפקות הישראליות אהודות מאוד בעולם, יש ייצוא "מטורף" של הפקות ישראליות לחוץ לארץ, שזה גם תורם לשם של ישראל "בלי הכרה", מקבלים פרסים, עושים כסף ומוכרים. אני לא בקי בסכומים אבל "פאודה" נמכרה בטח לא בזול וכך גם הפקות דומות ויש הכנסות כספיות מההפקות האלה. זה יכול להגדיל את השוק. אם תעצרו אותו הכול יתמוטט בחזרה, מה שיש לא יהיה יותר. צריך לעשות סדר בעניין הזה. הDTT – דהיינו "עידן פלוס" בלשון שלכם – זה פשוט הרס התעשייה.

אני רוצה לענות ל"סלקום". הוא צדק, הוא לא התחיל מ-1.80 מטר, הוא התחיל מ-2 מטרים, הוא התחיל עם 2.5 מיליון מנויים כאשר מכרו טלפון במחיר פי שלוש ממה שמוכרים היום מנוי ל"יס" או ל"הוט". זאת החברה "המצטנעת" הזאת שרוצה להיות נחמדה לאזרחים. מכרו ב-800 שקלים לחודש מכשיר טלפון, פי שלוש מ-600 ערוצים שמקבלים היום.

קנית אותם?

אני שילמתי להם. אז תבינו מה זה 2 מטרים. הגנת ינוקא לגוף כזה – זה הרי בדיחה.

למה אתה קובע ש"עידן פלוס" זה הרס התעשייה?

אני אומר לך מניסיון. כבר 47 שנים אני מתעסק בתחום הזה. ברגע שיש "עידן פלוס" ואין יצירה ישראלית – אין תעשייה.

אולי תהיה. למה אתם קובעים כך?

תסתכל על "סלקום". עד שהיא לא תהיה חייבת היא לא תעשה.

זה מה שיהיה.

תודה. אסף וסרצוג צריך לצאת. אנא תהיה ממוקד. יש לי עבורכם שיעורי בית אחר-כך בסיום התהליך.

אני מבקש להעיר הערה כללית אחת ואחר-כך כמה הערות.

עשיתי טעות, הייתי צריך ללכת לרחוב, ללקט הרבה מאוד צרכנים, ציבור שלא נמצא פה, להושיב אותם פה ושיצעקו. יושבים פה מסביב לשולחן – ואני לא פוגע באף אחת מן הטענות, לא מוריד מאף אחת מן הטענות שנאמרו כאן – אנשים שיש להם אינטרס מסוים, וזה בסדר גמור. תיכף אתייחס לכל ההערות שנאמרו. אבל חסר הצד של הצרכנים. אמר לי פעם אחד מן הרגולטורים שעובד במשרד התקשורת: אנחנו יושבים בשולחן ונפגשים כל הזמן עם החברות אבל אנחנו מייצגים את הצד של הצרכנים. הגעתי לכנסת פעמים רבות. אני חושב שזו הפעם הראשונה שאנחנו מגיעים עם משהו שהוא נטו אך ורק לטובת הציבור והצרכנים. אני לא אומר שלא צריך לטפל בסוגיות שעולות כאן, נשמעות כאן טענות ואנחנו נתייחס לכולן, אבל אלה דברים שבסופו של דבר הם נטו לטובת הציבור, כל אחד ואחד מן הסעיפים שאנחנו רוצים לעשות.

איזו דמגוגיה.

גם אנשים הגונים טועים.

סליחה, נתתי לכם להתבטא.

אנחנו אינטרסנטים?

אנחנו מדברים על היצירה הישראלית המקורית.

מספיק, די.

אסף אמיר, לא דיברתי אליכם, ואתם יודעים את זה. עם כל אחד ואחד פה יש ערוץ ישיר ואני נפגש אתכם פעמים רבות מאוד. מקבלים שיח ישיר. זה לא אומר שאין מחלוקות, וזה בסדר. המחלוקות שלכם – תוכלו לשאול את כל מי שדיברתי אתו פה, בין אם זה חברי כנסת ובין אם זה גורמים אחרים, גם הם שמעו ממני בדיוק מה הטענות שלכם לאשורן, אחת לאחת.

זה נכון. לפחות אין התעלמות.

לא מורידים מזה. תיכף אתייחס להערות שלכם. אבל כן חשוב לי לומר שהצרכנים לא יושבים פה ולא יכולים לומר את הדברים אבל אם הייתי מביא לכאן חבורה של אנשים- - -

יש פה לפחות צרכן אחד.

בסוף כולנו צרכנים.

גם אנחנו צרכנים.

אבל כל אחד מאתנו מייצג כרגע משהו אחר.

אני רוצה להתייחס לגופם של דברים שחשוב לי לומר עכשיו. קודם כול, לעניין הפצת שידורים על האינטרנט – לא דיברנו על הרציונל הבסיסי של הפצת שידורים, למה בכלל עשינו את זה. אנחנו בעצם עושים השוואה של מצב קיים. נרחיב על זה יותר כאשר נגיע לדיון. כפי שאמר עורך-דין אפורי, האם יש פה שאלה של הפרת אמנות? האם זה נוגד זכויות חוקתיות? יושבים פה כמובן נציגי משרד המשפטים, משרד שסמך את ידיו וליווה אותנו לאורך כל הדרך והתייחס לטענות, כמובן במיוחד גם לגבי המישור הבין-לאומי. אני אומר שוב, יש לנו הצדקה מלאה לעשות את המהלך הזה. בד בבד, אגיד שאנחנו כן מנסים למצוא פתרון שיניח את דעת כולם בלי "לשפוך את התינוק עם המים". בסוף אנחנו רוצים שתתאפשר לשחקנים חדשים כניסה ושידור על גבי האינטרנט כי אין מה לעשות, זאת הטכנולוגיה. אף אחד לא ילך להקים כאן עוד רשת כבלים ועוד רשת לוויין בשביל לשדר. זה הולך להיות דרך האינטרנט ואנחנו צריכים לתת להם כלים לעשות את זה.

הדבר השני הוא לגבי הגנות ינוקא של הפקות מקור. חייבים למצוא איזון, צריך להבין את זה. להפקות מקור יש ערך רב. יושבים כאן אנשים ונפגשתי עם כל אחד ואחד מכם פעמים רבות ואתם גם יודעים את עמדתנו. בלי קשר לסוגיית הערך של הפקות מקור, לא בצד של החור שבגרוש, אבל צריך להבין גם שכאשר נכנס שחקן אחר – "סלקום", "פרטנר" או כל אחד אחר – כניסה לשוק דורשת השקעות. דרך אגב, גם מי שייקח את "עידן פלוס" יידרש להשקעות רבות, ונפרט את זה – צריכים להיות ממירים חדשים, צריך להשקיע עוד בשדרוג – יש לו לא מעט השקעות.

כמה?

הוא יציג את זה. לא חשוב כעת.

צריך למצוא את האיזון הנכון. אם יש מחלוקות לגבי התקופה – ואנחנו יודעים שיש מחלוקות – אנחנו נשב ונדבר.

לגבי הסיכום שהייתי בו, נפגשנו ודיברנו עם יריב הורוביץ, עם עמית ליאור ועם אסנת טרבלסי. הם הציעו: למה לא תכניסו במכרז פרמטר שאומר: מי שמשקיע בהפקות מקור? אמרתי להם: אני לא יכול להתחייב בשם ועדת המכרזים. זה נראה לי רעיון מצוין ונראה איך לשלב אותו. בין זה ובין להכניס את הסעיף לחוק, לבין הטענה שלא עומדים בסיכום – אני מבקש, נאמרו פה היום הרבה דברים שאני חושב שאינם ראויים. אפשר להתווכח מקצועית.

זה מה שאמרתי.

זה ממש לא מה שאמרת.

התכוונתי בדיוק למה שאמרת.

איזו משמעות יש להסכמה כזאת אם היא לא בחוק?

עם כל הכבוד, אסף וסרצוג הוא לא ועדת המכרזים. יש ועדת מכרזים שיש לה הרכב מסוים.

אני מודע לשאלה הזאת. נעלה אותה. זה שאתם צועקים חזק יותר לא עושה אותי יותר משוכנע. כל הנקודות המרכזיות שהועלו על-ידכם ועל ידי משרד האוצר ייבחנו כאן לפרטי פרטים. הצגתם את הטענות שלכם. הם מגיבים אפילו ללא ירידה או עלייה ברזולוציות, רק מציגים את הדברים. אנחנו מניחים כעת על השולחן את העניינים שלפנינו.

עלו כאן טענות מצד "יס". קודם כול, חברת "יס" קיבלה הגנות ינוקא כשהיא נכנסה לשוק. אין לי שום טענות לגבי זה שהיא קיבלה הגנת ינוקא.

מה הם קיבלו?

הם קיבלו must sell על ערוצים, הם קיבלו תקופה של התחדשות טכנולוגית, ציוד פנימי.

שילמנו על זה יפה מאוד. קיבלנו 9 חודשים שבמהלכם לכבלים נאסר לעשות "טירינג" ולנו הוּתר. יופי. הצענו חבילות שידורים ועליהם נאסר לעשות זאת במשך 9 חודשים.

קיבלתם must sell על כל הערוצים.

שילמנו עבור זה. גם הם יקבלו must sell, יש בחוק must sell.

בסופו של דבר הגנות ינוקא נדרשות וקריטיות. שוב, אפשר לדבר על כמה איך ולמה. לא משנה מי אתה, להיכנס לשוק הזה דורש סיכון, דורש השקעות.

הבנו, העניין ברור. תתקדם.

לגבי ההשקעות, זרקו פה מחירים. זה לא 200 ולא 230. כפי שאמרתי, סדר גודל של 130 מיליון שקל הוא הסכום שהושקע. אף אחד לא אמר באף שלב שהמכרז לא יהיה על הדבר הזה. אני לא יודע כמה ישלמו על זה אבל זה לא רלוונטי כרגע. אף אחד לא אמר שזה יינתן בחינם לאף גורם בשוק. חשוב לומר את זה.

תודה. אאפשר לאנשים להתייחס. אני מתחייב, גם בהנחיות שלי שיהיו למשרד האוצר, אנחנו לא נתחמק. הרי יש פה עניין שמונח לפתחנו וצריך להחליט האם עושים אותו ומה הדרך לעשות אותו. אסף וסרצוג, אתה יכול ללכת, נשארה כאן שירה גרינברג. אגיד למה אני מצפה בדיון הבא ומה אני מצפה שיוצג לחברי הכנסת עד הדיון הבא.

יש לנו עוד שלושה דוברים. שרון מלכיאל, אנא תציג את עצמך.

שלום, אני יזם בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית בישראל. אני מנסה כבר כמה שנים להקים פלטפורמת שידור שתתחרה ב"הוט" ו"יס". נכשלתי עד היום מספר פעמים. אני כאן בבקשה, תחנונים לפתוח את ערוצי "עידן פלוס" לשידור באינטרנט בישראל בלבד, בצורה מאובטחת לתושבים, שתהיה להם זכות בסיסית לראות שידורים ישראליים. בנוסף, אנחנו נוסיף ערוצים רבים ונרחבים מכל הגוונים כדי לבנות חבילת טלוויזיה משלימה.

נכון להיום יש לי משקיע צרפתי שבנה מערכת, השקיע מאות אלפי דולרים בהקמת המיזם הזה.

מה מונע ממך? הרי אתה לא נמצא כאן כדי לחפש בשולחן הזה משקיעים. אם כבר אני נותן לך את זכות הדיבור, תגיד מה החסם שמונע ממך, מבלי שאקבע את עמדתי בעניין.

אני רוצה לקבל באופן חוקי את ה-source של שידורי "עידן פלוס" כדי שאוכל לשדר אותם באופן אישי בישראל בחינם לכולם. אני מוכן לקחת על עצמי את כל עלויות ה-"סקרינינג" בצורה מוצלחת לתושבי ישראל בלבד, שלכל עם ישראל תהיה זכות לראות את ערוצים 1, 2 ו-10.

יש את המערך. למה זה צריך להיות באמצעותך?

בחינם.

הרשות השנייה גם נותנת את זה בחינם.

היא לא עושה את זה.

לפי החוק היא תיתן את זה בחינם.

היא עדיין לא עושה את זה. אני הולך לעשות את זה בחינם, יש לי את הטכנולוגיה לעשות את זה בחינם. אני אעשה את זה בחינם לכולם. אני אעשה כסף מערוצים נוספים שאמכור בתשלום אבל אני מבטיח לכל תושבי ישראל שיוכלו לראות טלוויזיה- - -

טוב, המועצה יכולה להתפזר...

אני אומר שוב, יש לי את הטכנולוגיה לשדר את ערוצי "עידן פלוס" לכל device, מטלוויזיה למסך גדול, מובייל, טאבלט ו-PC, בחינם לכולם ללא פרסומות, עליי. אני אעשה כסף משידורי ערך מוסף – ערוצי ילדים, ערוצי ספורט, ערוצי סרטים, בצורה חוקית. היום יש לי כבר הסכמים חתומים עם 85 ערוצים, רובם מן העולם, עם זכויות אינטרנט כך שבתשובה לעורך-דין תמיר אפורי שדיבר על זכויות יוצרים, יכולים לעשות את זה בצורה חוקית מוסכמת, ועושים את זה בצורה מאובטחת בשירותי DRM. המשקיע שלי עובד עם פלטפורמות מובילות בעולם כך שמבחינה טכנולוגית תחרותית יהיה פה ערך ו-fight מאוד-מאוד תחרותי, גם במחירים וגם באיכות.

אני מבקש, בבקשה תנו לי הזדמנות לשדר את "עידן פלוס" באינטרנט לתושבי עם ישראל בחינם.

רק לעם ישראל? הערבים נכללים בהגדרה הזאת?

אם אתה יכול למכור את הערוצים הנוספים אז זה נפלא ותתפרנס מזה.

עמי איטח, מנכ"ל ערוץ הקניות, בבקשה.

שלום לכולם, אני מערוץ הקניות שקיים כבר 21 שנים. הייתה בזמנו יוזמה של המדינה להקים את הערוץ הזה. הוא פועל באמצעות רישיון מיוחד מטעם המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, הוא משודר כרגע ב"הוט" ו"יס". כרגע על-פי הצעת החוק ערוץ הקניות לא אמור להיות ב"עידן פלוס" וזה יהיה נורא בעייתי. כדי לקיים את ערוץ הקניות, המודל העסקי הוא להיות חשוף לכמה שיותר בתי-אב בישראל. למשל בעולם, כדי להיכנס למדינה מסוימת KVC למשל צריכה לפחות 2.5 מיליון בתי-אב, ואילו פה בארץ אנחנו בכ-1.5 מיליון בתי-אב. אם עכשיו לא ניכלל ב"עידן פלוס"- - -

הוא אומר 2.2 מיליון.

פוטנציאל.

מיליון בתי-אב מחוברים ל"הוט" ול"יס".

הם כבר מבטלים את השאר?

הוא הסביר, הרי את החרדים למשל לא תכריח להתחבר.

אם עכשיו "עידן פלוס" ילך ויתפתח ותהיה זליגה גבוהה יותר של בתי-אב לטובת "עידן פלוס" זה יפגע בערוץ הקניות ויסכן את הקיום שלו. לכן אנחנו מבקשים להיכלל בחבילה של "עידן פלוס".

גם לזה תצטרכו להתייחס בשלב כלשהו. תודה לך. בבקשה זיו מאור מן האגודה לזכות הציבור לדעת.

תודה רבה. אנחנו ארגון שמבין שהדרך לפתוח את שוק התקשורת בישראל למגוון של דעות ורעיונות הוא על-ידי דה-רגולציה. נדרשים להחליש את המעורבות הממשלתית, להחליש את השידור הציבורי, להחליש את הפיקוח וכן הלאה.

שלוש נקודות שהייתי רוצה להכניס לדיון, גם בעקבות הדברים שנאמרו. קודם כול, היוזמה לפטור את מי שמשדר טלוויזיה על גבי האינטרנט מתשלום עבור זכויות יוצרים דומה לניסיון לפתור את משבר הדיור באמצעות כניסה לחדרים של אנשים שהם כבר בעלי בתים. אם הממשלה רוצה לתת הגנת ינוקא שלא תעשה את זה על חשבון הקניין הפרטי של אנשים אחרים. זכויות יוצרים הן קניין פרטי לחלוטין. דיבר כאן קודם שרון מלכיאל על משהו שאפשר למצוא לו פתרון חוקי לחלוטין במסגרת הסכם דו-צדדי בין בעל הזכויות לבינו כגוף שידור. אין שום צורך במעורבות ממשלתית בעניין הזה.

הנקודה שבולטת בעינינו בפרק הזה בהצעת חוק ההסדרים היא עניין הקשירה בין שוק התוכן לבין שוק התשתית. בשנת 1997 ישבה ועדת פלד.

הזכרת לי, אני צריך להתקשר אליו.

בתקופה ההיא עוד היו כותבים "אינטרנט" עם מירכאות. הערך הסגולי של הדוח הזה חשוב מאוד משום שכל מה שכתוב שם הוא נבואה.

הייתי חבר בוועדה. לא היו מירכאות סביב המילה "אינטרנט".

כמעט כל מה שהוועדה הזאת דרשה והציעה – לאורך השנים שעברו מאז התממש. ערוץ 10 – זה מסקנה של ועדת פלד; "יס" – זה בעקבות ועדת פלד; החבילות הצרות – זה בעקבות ועדת פלד. רק נושא אחד מרכזי מאוד שמופיע בוועדת פלד לא מדברים עליו עד עכשיו, והוא ההפרדה בין שוק התשתית, שבדוח פלד קוראים לו "שוק ההולכה", לבין שוק התוכן. אני רוצה לצפות באמצעות תשתית של "יס" בתוכן של "הוט", באמצעות תשתית של "סלקום" בתוכן של "יס" וכן הלאה. כך תהיה תחרות אמיתית בשוק התוכן, שתאפשר גם הוזלת מחיר עבור התוכן וגם גיוון אמיתי שלו, ללא תלות בתשתית כזו או אחרת, והנמכה משמעותית של מחסומי הכניסה לשוק התוכן.

נקודה נוספת נוגעת לסוגיית האינטרנט. בהצעת החוק יש חובה שאמורה לחול על מי שיקבל לידיו את "עידן פלוס" לשדר את התכנים באמצעות האינטרנט. ההצעה הזאת להבנתנו היא שגיאה. אפשר ללמוד לקח ממה שקרה בשוק התעבורה בארצות-הברית, אם יינתנו לי 2 דקות לספר מה קרה שם.

אתן לך דקה.

בסוף המאה התשע-עשרה הרכבות היו מונופול ביישובים נידחים רבים בארצות-הברית. כתוצאה מזה הוקמה רשות פדרלית לפיקוח על התעבורה שפיקחה על המונופולים האלה. חמישים שנים אחר-כך, במחצית הראשונה של המאה העשרים נכנסו המשאיות בפריסה מספיק גדולה, כאשר הן נותנות גם תחרות לתחום הרכבות וגם מתחרות בינן ובין עצמן. בא הלובי של הרכבות לממשלה ואמר: תפקחו גם עליהן, ואכן הממשלה הכניסה את תחום המשאיות לפיקוח הזה. בשנת 1980 המצב אבסורדי עד כדי כך שיש חברה שיש לה זיכיון להוביל מניו-יורק לוושינגטון וחברה אחרת שיש לה זיכיון להוביל מוושינגטון לניו-יורק, המשאיות חוזרות ריקות והצרכנים משלמים פעמיים.

האינטרנט הוא כמו משאיות. יש תחרות בין הגופים לבין עצמם, בין הגופים לבין שיטות השידור המסורתיות. אין שום הצדקה להתערבות ממשלתית, לפיקוח מכל סוג שהוא – פרסומת, חיובי תוכן, כל הדברים האלה. אין שום הצדקה להתערבות ממשלתית ולפיקוח על תחום האינטרנט. תשאירו את התחום הזה בלתי מפוקח כי זו הדרך היחידה של התחרות פה לצמוח בצורה אמיתית והגונה.

אחת המשמעויות של זה היא שההצעה שיש כאן כרגע, להחיל על "עידן פלוס" חובה לשדר באינטרנט, וכתוצאה מכך כל מיני חובות שנגררות מזה, כמו לדוגמה הפטור שניתן לו מזכויות יוצרים, שהוא בעצם אמירה: אנחנו מחייבים אותך לשדר באינטרנט אז גם נפטור אותה מזכויות יוצרים כתוצאה מכך, זה דבר שיש להימנע ממנו. תודה רבה.

תודה רבה. דורון קרני ואחריו חברי הכנסת, אם ירצו להתייחס. אם לא, אסכם ואבקש את התייחסותכם לנושאים שונים לדיון הבא.

אני מהסתדרות עובדי המדינה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למיכל גרוס, יושבת-ראש הוועד, אבל לפני כן רק הערה אחת. אני אוהב מאוד את אנשי משרד האוצר. הם דיברו עם כולם, רק לא עם העובדים. זה מנטרה, כל הזמן זה חוזר על עצמו. מדברים עם כולם, רק אתנו לא. זאת אומרת, "עידן פלוס" הזה מופעל על-ידי לא-יודע-מי, גמדים, חתולים.

כמה עובדים נמצאים שם?

18, לא הרבה, אולי אפילו פחות. זה הכול.

תודה. בבקשה מיכל גרוס.

המערך של "עידן פלוס" מונה נכון להיום 13 עובדים, שגם עובדים במשמרות. יש לזכור, 10 אנשים עובדים במשמרות, שזה לא חישוב מדויק, זה כאילו יש עוד פחות כוח-אדם בפועל. המערך הזה מונה כ-60 מתקני שידור בכל הארץ, כמעט בכל מתקן יש 3 מרבבים והרשות השנייה הקימה את המערך הזה במו כוח האדם והידע שיש לה.

אני שומעת פה מסביב לשולחן וגם בתקשורת שגורמים פרטיים יודעים לעשות את זה טוב יותר. לא רק זה, אני שומעת גם שחברות פרטיות מביאות בשורה צרכנית לציבור. איך שאני שומעת שהחברות הפרטיות מביאות בשורה צרכנית לציבור – אני קצת מודאגת, אני חייבת לומר.

באתי לפה כדי לדבר על מה שנראה לי ככשלים בהצעת החוק הזאת. שאלו אותי למה, למה אני צריכה לדבר על זה, "את בסך הכול יושב-ראש ועד, נציגת עובדים". אם אני יכולה להגן על העובדים שאני מייצגת באמצעות זה שאעיר את תשומת לב חברי הוועדה לכשלים שבהצעת החוק זה בהחלט כשר וזה, להבדיל אולי מהצהרות אחרות, באמת דואג לאינטרס הציבורי. היומרה לדאוג לאינטרס הציבורי דרך הצעת החוק הזאת היא לא פחות ממגוחכת, ואסביר למה.

את זה אני ממש רוצה לרשום.

אנחנו מדברים היום על מערך שמשדר את הערוצים שכבר נזכרו כאן. יכולנו בהחלט להרחיב את התחרות, כפי שדובר כאן, אם היו מוציאים לזה מכרזים. כשדיבר אסף וסרצוג על סיבות שונות, ואני קפצתי כנשוכת נחש, הייתה לזה סיבה. המכרזים לא יצאו מסיבות שונות ומשונות, בעיקר משונות, ואם הם היו יוצאים אז המערך הזה היום היה מאכלס עוד ערוצים שהיו משדרים.

בנוסף, המערך כפי שהוא היום דואג לשעת חירום. במצב של שעת חירום אנחנו אלה שמקבלים את ההודעות.

תסבירי למה זה לא יצא.

מה הם המכרזים האלה לערוצים נושאיים?

מועצת הכבלים והלוויין הייתה אמורה להוציא מכרזים.

יש להם 6 ערוצים היום. מועצת הכבלים צריכה להוציא מכרזים לערוצים נוספים בנוסף לששת הערוצים הקיימים. היא נמנעה מלהוציא מכרזים.

למה נמנעתם?

אנחנו היינו כבר ערוכים. הרשות השנייה כבר הייתה ערוכה עם מכרז על מנת שאותם ערוצים שיעלו על המערך יוכלו לשדר לציבור, הערוצים החינמיים, ואת אותם ערוצים שבגינם הציבור ישלם כסף, קרי: חבילות אלטרנטיביות.

מתי הייתם מוכנים? באיזה שלב?

בשלב שבו הוחלט על הרחבת המערך. העבודה נעשתה אצלנו מן ההתחלה ועד הסוף בצורה הכי יעילה שיכולה להיות, כאשר החלק של מועצת הכבלים והלוויין היה להוציא מכרזים לאותם ערוצים וזה לא נעשה.

אני יכולה להגיב?

בוודאי, אני מבטיח שתוכלי להגיב בהמשך.

באותו זמן מועצת הכבלים והלוויין התקשתה עם הוצאת המכרזים. נאמר לנו ששוכרים יועצים לעניינים שונים. מהון להון, זה לא קרה ולא יצאו המכרזים. ברשות השנייה יש ידע גם להוצאת מכרזים, גם לניהול המערך הזה, יש עובדים סופר מקצועיים. אגב, נאמר פה שאף אחד לא נולד בגובה 1.80 מטר. זה נכון, אבל השאלה למה אם מישהו לא נולד בגובה 1.80 מטר והוא הגיע היום צריך לתת לו סולם כדי להגיע ישר ל-3 מטרים. זו שאלה אחת, ושאלה שנייה, אם אנחנו כבר – אומר בצניעות – בגובה 1.70 מטר אז אולי כדאי לתת לנו להשלים את המלאכה כי אנחנו יודעים לעשות את זה.

לעניין האינטרס הציבורי, המערך הזה עובד בשעת חירום, מתפעל את כל הודעות החירום, ובמדינה שלנו הרי זה לא חסר. המערך הזה דואג שהשידור יגיע לפריפריה ולמיעוטים וזו לדעתי אחת מאושיות הדמוקרטיה, אם אני לא טועה. אז איפה ההבטחה או הדוגמאות שיש לנו מן העבר, שגורם פרטי, שכמובן יודע לעשות את זה טוב יותר, יביא את השידור בצורה כזאת כפי שאנחנו מביאים אותו לכל אחד ואחד, לכל בית בישראל? לנו יש משדרים בכל מיני מקומות שאולי ייראו מעט הזויים למי שנמצא סביב השולחן הזה, אבל אנחנו דואגים להביא גם לשם את השידורים.

רק בקריית אונו אין.

זה לא פריפריה.

רק אתקן משהו שאמרתי קודם. 80% קליטה שאנחנו מחויבים להם זה משהו שנקבע כאן סביב שולחן הוועדה בדיוני ועדת הכלכלה, לא בחוק. היום יש לפי בדיקות שלנו 92% קליטה ביתית. לומר היום שחברה שכל מיזם הטלוויזיה שלה מבוסס על מערך "עידן פלוס" תעשה את זה הרבה יותר טוב כגורם פרטי – אני שואלת המון-המון שאלות: איך הם יעשו את זה טוב יותר? מישהו פה הציג איזה מודל כלכלי? האם למשרד האוצר יש – אולי יש – איזו עבודה כלכלית שמוכיחה שיעשו את זה טוב יותר, שהגורם יוכל גם להשקיע, גם לשלם מס למדינה, גם לתפעל את המשדרים הקיימים וגם להרוויח? אשמח לראות עבודה כלכלית כזאת.

למה אני מעלה את כל השאלות הללו? אני לא נגד מהלכים שאמורים להיות טובים. אני לא רואה רק בעין צרה את טובת הציבור הקטן שלנו ושל עובדי הרשות השנייה. אני באמת מסתכלת גם על האינטרס הציבורי. יכול להיות שתהליך כזה יהיה טוב אבל הוא יכול להיות טוב אחרי שעונים על כל השאלות. אחרי שחברי הכנסת ירימו פה יד ויצביעו בעד הצעת החוק הם יידעו את התשובות לשאלות האלה. לעניות דעתי טוב תעשה הוועדה אם קודם תקבל תשובות, והכי טוב אם היא תוציא את זה מתוך חוק אנטי דמוקרטי שנקרא חוק ההסדרים. דבר כזה צריך להיות הליך מושכל.

זה סיום יפה לדברים.

הדבר הכי חשוב, כפי שאמר עמיתי דורון קרני, לא יכול להיות שמובילים מהלכים כאלה מעל ראש של עובדים ולא מדברים איתם קודם. לא רותמים עגלה לפני הסוסים משום בחינה, לא מבחינת איך ייראה מכרז כזה, שזה דבר שכן צריך לעניין פה את האנשים שיושבים מסביב לשולחן.

תודה, אמרת את אשר רצית בצורה רהוטה וברורה.

אני מן המועצה לשידורי כבלים ולוויין. רק נקודה אחת. לגבי הערכות למה לא יצאו המכרזים, כי מה שצוין כאן הוא לא עובדות– נעשתה עבודה נרחבת במועצת הכבלים והלוויין על הכנת המכרזים והמתנו להשלמת הליכי חקיקה לתיקון מספר 3 לחוק הפצת שידורים, שגם אמור היה לדעתנו לשפר את ההיתכנות של המכרזים האלה והוא יידון פה.

כמה שנים אתם עובדים על הכנת התיקון הזה?

את יכולה להבהיר? אני לא יודעת על איזה תיקון חוק את מדברת.

תיקון מספר 3 עבר בשנת 2014 בקריאה הראשונה אך על ההצעה לא הוחל דין רציפות. במסגרת ההצעה שלפנינו נטמעה הצעת תיקון מספר 3. נוספו עליה עוד הוראות נוספות שיובאו בהצעה הנוכחית.

אבל זה קיים משנת 2010.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג' והחברים האחרים, ואז תרשו לי לסכם.

חברים, לפי אינטנסיביות הדיון צריך לצאת מוועדת הכלכלה בסוף עם דוקטורט בתקשורת, לפי המידע שזורם כאן וצריך להסדיר אותו בראש. אני מבין שאנחנו ברפורמה הזאת בחוק ההסדרים יוצאים לתהליך של הפרטת "עידן פלוס" תחת הכותרת של תחרות והוזלת מחירים, זאת הסיסמה שאנחנו שומעים בכל הוועדות. אני מאמין שבסוגיה הזאת אכן המחירים ירדו, אין לי ספק, זה הרושם הראשוני שקיבלתי, אבל לכל דבר יש את המחיר שלו.

עלו כאן מספר רב של שאלות. אתחיל מהסוף, ממה ששמעתי ממיכל גרוס מן הרשות השנייה. הבנתי ש"עידן פלוס" התחיל ב-2009 ומאז ועד היום היה מספיק זמן להליכי חקיקה בכדי לאפשר הוצאת מכרזים. עברו 6 שנים והחקיקה לא הושלמה והמכרזים לא יצאו וההיתכנות הכלכלית לא יצאה לאור. זה סימן שאלה אחד גדול.

דבר שני שמעלה סימן שאלה הוא לגבי עלות הברזל והמתקנים הפזורים לאורך המדינה שהושקעו בעלות של 130 מיליון שקל.

שהוחזרה. כאשר סגרנו את כל המערך האנלוגי הוחזר המון כסף.

המדינה הוציאה 130 מיליון שקל בנוסף לכספים שהציבור שילם עבור רכישת הממירים, כך הבנתי, 230 כפול 160,000 ותוסיפו לזה 130 מיליון שקל שמשרד האוצר ציין. זה כסף שיצא מקופת המדינה והזכיין העתידי אמור לתת הסבר מה לגבי כל ההשקעה הזו.

הדבר השלישי, שהוא לא פחות חשוב, שבעיניי הוא החשוב מהכול, הוא לגבי זכויות היוצרים. אני חושב שאנחנו מטעמי אחריות כלפי היוצרים צריכים להסתכל על התמונה הכוללת. בחוק רשות השידור הציבורית, חוק התאגיד, בכדי שהשר גלעד ארדן יעביר את החוק הוא הלך לסינמטק ועשה כינוס של כל היוצרים, גייס אותם בתמורה ל-200 מיליון שקל להפקות מקור בחוק החדש. הם באו לכאן ונתנו "פייט" רציני לחוק, למה החוק יאפשר את פתיחת השוק הישראלי להפקות מקור. נכון לעכשיו הם רואים את הפירות רק על העץ אך בפועל לא חשו כלום. כנ"ל יש לנו מחויבות מוסרית כלפיהם, שאנחנו צריכים במהלך הזה שהולכים עליו לחייב בחוק את הזכיין להתחייבות להשקעה מינימלית בהפקות מקור. יש לנו מחויבות אם אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת.

לגבי סוגיית העובדים של הרשות השנייה, צר לי מאוד שהגענו למצב שעל-פי חוק מפטרים עובדים.

אין כאן פיטורי עובדים.

מה הם יעשו עכשיו? הטכנאי שמפעיל את השידורים מה הוא יהיה עכשיו?

עיסאווי פריג', לא התייחסת לזכויות היוצרים של יצירות שמועברות בלי לשלם עליהן.

הוא דיבר בכלל על כל הזכויות.

הוא דיבר על הפקות מקור.

אתייחס לדברים ברזולוציה כזאת בזמן הקראת הסעיפים.

בסוף אני רוצה להבהיר עיקרון. עוד לא הבנתי לעומק מי הגופים שמסוגלים לזכות אבל צריך להיות מונח מול הוועדה המשפט: אין ארוחות בחינם. משרד האוצר, אני מקבל את מה שאסף וסרצוג אמר, שיכול להיות שזאת הרפורמה הכי צרכנית ויכול להיות שהיא אכן תחלחל. יש לי תחושה שזה כן נכון, בניגוד לרפורמות אחרות שאנחנו דנים בהן עכשיו. אבל אין ארוחות בחינם. אני מציין את זה, וזה קו שינחה אותי לאורך כל הדרך.

בגדול, דיברתי כפי שדיברתי במליאה על התקציב, משרד האוצר העביר רפורמה מבורכת, כולל נושא "בזק", שעוד לא דיברנו עליו ועוד נדבר הרבה. נעשתה פה עבודה כל-כך חשובה לפתור כשלים ממושכים של השוק בישראל, מכל מיני טעמים, גם פוליטיים. בגדול, כשהסתכלתי על כל הפרק, הלוואי ונצליח להעביר חלק מן הדברים. אני בטוחה שיש לנו גם מאבקים פוליטיים מעבר לכל הסוגיות הערכיות, גם על המקום של היצירה וזכויות ועוד ועוד. אז את זה אני רוצה קודם כול לומר. נעשתה פה עבודה. אין לי ספק שבחלק מן הדברים יש אומץ לשים את זה בחוק ההסדרים, להעביר את זה. אתם יודעים שהנחתי הצעת חוק בנושא "בזק" והיא נפלה. יש דברים שאני ממש מברכת עליהם.

היום כשאנחנו מדברים כאן עדיין לא ברור לי מספיק מה הציבור מרוויח. שירה גרינברג דיברה על מחירים, מגוון תוכניות, שירות ללקוח וכן הלאה. נוכח הדברים שנאמרו כאן, והקשבתי קשב רב, אנחנו כאן מן הבוקר וגם אהיה פה בכל הדיונים, ויש לי דוקטורט בתקשורת, הרבה נעלמים חסרים והרבה דברים גם מאיינים זה את זה. התמונה מאוד-מאוד חסרה. גם אני אעשה שיעורי בית.

למשל המקום של קשר בין היוצרים לבין משרד האוצר, האם נעשה? האם היה איזה דיאלוג לפני שנכתבה הצעת החוק? האם נכון שהיה איזה הסכם ביניכם שלא מומש? שמעתי שהיה הסכם. אני לא יודעת. אני חברת כנסת, אשת ציבור, ואני שואלת. הרבה פעמים בוועדות בכנסת, גם בדיונים שאני מנהלת, אני מרגישה שהדיון מהווה חלק מן ההזדמנות להיות ביחד וגם לשמוע. יושב-ראש הוועדה עוסק בנושא כבר שנים ואנחנו היום, בטח במפגש הזה למדנו יותר ופחות הגבנו מטבע הדברים. יש פה תחושה שאם היו דברים ביניכם הם לא באו לידי ביטוי היום. הטענות והמענות שנשמעו כאן באופן עקבי בין נציגי החברות השונות הם בהלימה אחת, הדברים שנאמרו בפתח הישיבה על כך שהצעת החוק הצליחה לאגד אותם. אז משהו פה לא נכון כנראה. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שמעניינת אותי היא לגבי השחקן שיצטרף. אני מבינה שהוא לא חייב להיות ישראלי. מה נקבע בהצעת החוק? הוא צריך להיות ישראלי? הוא יכול להיות לא ישראלי? לא הבנתי.

החוק שותק בעניין הזה. אין אזכור לישראליות.

הוא חייב להיות ישראלי, אבל אני מציעה שדנה נויפלד תענה.

זה היה ונמחק, או אין אזכור לכך מן ההתחלה?

לא היה מפעיל כזה. זו הפעם הראשונה שאנחנו מתירים מפעיל פרטי.

מבחינת מה שכתבתם והצגתם, האם היה כתוב מלכתחילה שהוא יהיה ישראלי ואחרי כן זה נמחק?

אני לא זוכרת שזה היה, אבל בכל מקרה, הדגם הזה של מפעיל פרטי הוא חדש עכשיו בהצעה. זה לא מצב שהיה חוק שעכשיו מתקנים אותו.

אבל הוא רשאי לקבל רישיון לשידורים כלליים וכל מי שמשדר בישראל חלה עליו חובת היותו ישראלי.

זה לגבי בעל רישיון לכבלים ובעל רישיון ללוויין, אבל עכשיו אנחנו מדברים על דגם חדש.

זאת אומרת שאין חובה על המפעיל להיות ישראלי. זה דבר שאשמח לדבר עליו, גם על השלכות נוספות.

אפשר להכליל את זה גם על עיתונים.

נחזור לדבר על "האח הגדול"...

וגם כל נושא ההגנות – ממתי אנחנו מגדירים הגנה? מה זה הגנה? שחקנים חזקים מאוד שרוצים להצטרף – אז על מה אנחנו מגינים? במי אנחנו פוגעים?

שוב אני חוזרת ואומרת, עדיין לא ברור לי מה הציבור ירוויח. תודה.

הצעתי שמראש "נסגור" ששלדון יהיה המפעיל החדש ואז זה יקצר את הדיונים...

כתוב שהוא לא יכול להיות בעל עיתון אז הוא צריך להחליט... אתה רואה שעשינו שיעורי בית.

אני רוצה לשתף במשהו ולהציע. אני רוצה לשתף אתכם מכיוון שהסיפור של הרפורמה הזאת, שהיא רפורמה צרכנית פר-אקסלנס, הוא חלק מתהליך שאנחנו מתעסקים בו עכשיו בכמה ועדות במקביל, ודרך אגב הוא המשך לרפורמת הסלולר שהוביל שר האוצר בתפקידו כשר התקשורת, ואז גם התחילו דיונים על הדברים האלה. אגיד כמעט את אותם טיעונים, למעט פרק אחד שאתייחס אליו, שעולים אחד לאחד. אנחנו דנים עכשיו בוועדת הרפורמות על הפרדת כרטיסי האשראי מן הבנקים ובדיוק אותם טיעונים נשמעו גם בדיון על הסלולר, אותם טיעונים בדיוק על קריסת השוק, על הגנת ינוקא ועל העובדה שיש תחרות בתנאים לא שווים. ברוך לוברט יושב בדיונים ושומע. אחד לאחד תשמעו אותם טיעונים מחברות האשראי והבנקים.

אני לא מחייב אנשים להשמיע רק מה שאתה רוצה לשמוע.

הוא לא היה בחלק הראשון של הישיבה ולכן הוא לא שמע את החלק הערכי.

מייד אתייחס. אמרתי שיש גם פרק שונה. הדברים חוזרים על עצמם אחד לאחד. חברים, אין לי דוקטורט בתקשורת אבל אני כן מתעסק ברפורמות ואני מבין את הפחד של השוק במציאות שבה יש שני שחקנים חזקים ורוצים לפתוח את השוק. זה רפורמה צרכנית. אני אומר לחברתי חברת הכנסת עליזה לביא, תהיה כאן מיידית ירידה משמעותית במחירים. היום מחירי הכבלים והלוויין בישראל יקרים. תהיה פה ירידת מחירים.

כאשר הפריטו את בז"ן חשבו שתהיה ירידת מחירים. בדלק זה לא עבד.

זה עבד בסלולר, זה יעבוד בכרטיסי אשראי וזה יעבוד פה.

דורון קרני, אני רוצה להזכיר לך שגם העובדים הם צרכנים.

אבל הם משלמים דלק יקר.

אני מציע שלא יצטייר כאילו העובדים הם תמיד המלחמה, ואחר-כך מדברים אתנו על יוקר המחיה. זה לא האירוע.

יש כאן שני עניינים שונים ואני רוצה להציע. יש כאן אירוע שונה שקשור בהפקות המקור ובזכויות היוצרים. בזה אכן יש שוני מהדיון שמתנהל כרגע בתחום כרטיסי האשראי, בתחום הסלולר ובדברים אחרים ולכך אנחנו צריכים לתת מענה. גם לי יש שאלות שלא קיבלו עדיין תשובה. אני מכיר את הצעת החוק, למדתי אותה. אני רק אומר, נדבר עליה. יש עוד תיקונים ונושאים שצריך לדון עליהם, גם בנושא זכויות יוצרים וגם בנושא הפקות מקור. זה קשור בכלל בשוק התקשורת בישראל ואני סומך על ועדת הכלכלה, על יושב-ראש ועדת הכלכלה וצוות הוועדה שאנחנו ניתן לזה מענה.

אני רוצה להציע, מכיוון שהרפורמה הזאת תקודם, כל ההפחדות שנשמעות כאן אין להן מקום כי הן לא ישכנעו אותנו. מה שכן, צריך לדייק ולעבוד. הפתרון הוא לא להטיל אימה על השוק. אני מציע לכם, תראו שיש לנו פרספקטיבה של דיונים כאלה בפורומים שונים ואנחנו שומעים דברים מאוד-מאוד דומים. לכן אני מציע שנהיה אופרטיביים, יהיו הצעות קונקרטיות למקומות שבהם צריך לתקן כאן דברים. הגנת ינוקא זה דבר מתבקש. התחרות תהיה שווה לאחר הגנת הינוקא. צריך להתווכח מה יהיה בתקופת הגנת הינוקא, לאיזו תקופה ומה זה ינוקא. אפשר להתווכח. זה קורה בכל הרפורמות, זה קרה בסלולר, זה קורה באשראי, זה יקרה גם בשוק התקשורת. לכן אני מציע שנהיה הרבה פחות ברמת הפרנויה על שוק התקשורת ומה הולך לקרות לו ויותר בפרקטיקה הקונקרטית. יהיו הערות ספציפיות – נטפל בהן ונעשה את החוק הזה טוב. אני לא חושב שהוא מושלם כרגע, צריך לתקן אותו, אבל זה הכיוון.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לסכם ולהגיד לאן זה הולך.

סביב השולחן הזה, לצד אתי בנדלר ולצד מעט מן האנשים שיושבים כאן, אני מלווה את העניין הזה יותר מכל אחד אחר, ממש מתחילתו, את כל השלבים. שמעתי כבר הכול. בשורה התחתונה, אני רוצה להבהיר, הצעת החוק, אולי לא בהכרח כפי שהיא כתובה, אבל הרפורמה בתפיסה שלה תעבור, בתפיסה שהיא מייצרת תחרות ומורידה את המחירים לאזרח. לא יעזור בית-דין, לא כבלים, לא לוויין. המצב הנוכחי, אני אומר את זה כלקוח כבד, במקרה הזה של "יס", המחירים בשמים ובהתאמה כך גם ב"הוט". המחירים של "הוט" ו"יס" בשוק התקשורת – זה נושא שמפריע לאזרחי ישראל בצורה הכי ברורה. אפשר להגיד את הסיבות, כל אחד יכול לבוא עם טיעונים כאלה ואחרים.

אנחנו מנסים להבין מה זה "לקוח כבד".

הכוונה למי שלוקח את כל ערוצי הספורט.

זה בדיוק מה שאמרתי להם.

מודל חברת "פרטנר".

לא משנה מה.

זה מאוד משנה כי זה מה שעושה התחרות.

אני לא חושב שיש פה מישהו שמאזין למוזיקה עברית יותר ממני.

אני.

את יודעת מה, שברת אותי.

אנא אל תפריעו לי. הקשבתי לכם גם כשלא הסכמתי אז בבקשה. אני אומר בצורה הברורה ביותר, הרפורמה תהיה כי אנחנו לא יכולים לצאת נגד הציבור ששלח אותנו לכאן כדי לעשות לו את הכי טוב. זה קודם כול, אני אומר כאן באופן ברור. אני תמיד מציע בדיונים שאני מנהל לגורמים לשתף פעולה איך לעשות את זה הכי טוב. אף אחד לא נגד, רק בתנאי. כלומר, כל אחד בא מהמקום שלו. אמרתי בפתיחת דבריי, אני אומר לכולנו, גם לחברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לצאת נגד הציבור ששלח אותנו. יש דברים שבהם אני מסכים עם משרד האוצר, יש דברים שאני במלחמת עולם אתו, ויש דברים שהוצאתי מחוק ההסדרים יותר מפעם אחת, גם בדיונים האלה, יש דברים שלא הסכמתי להם ויש דברים בחוק ההסדרים הקודם שנלחמתי בכל כוחותיי וכמעט הוצאתי את כל הדברים, אני רוצה להזכיר. זה לא מקרה שאני בא ורוקד סטפס כששר האוצר ושלוחיו מדברים, לא. הכוונה פה לגמרי נכונה.

יש שתיים וחצי נקודות מרכזיות – בלי לציין שאבקש תשובות גם על עניין ערוץ הקניות – אבל בגדול יש כאן עניין של זכויות יוצרים – הפקות מקור, על כל המרחב העוסק בזה, לאן זה הולך. כל אחד יודע שהייתה לי הזכות להיות מהמובילים הגדולים ביותר ולהגן. יושבים פה אנשים שלא הפסקתי להגן עליהם מתוך תפיסת עולם בסיסית. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה היא עניין ההעלאה באינטרנט. חברים יקרים, הפולנים פתחו את מלחמת העולם השנייה עם סוסים וחרבות. עולם האינטרנט הוא עולם חדש לגמרי שמאתגר אותנו. נצטרך לדעת איך להתמודד אתו. עורך-דין אפורי, אני לא חולק על העניינים שאתה מניח כאן לפתחנו, ואתה מאתגר אותנו. יש למדינת ישראל אמנות בין-לאומיות והיא תצטרך להתמודד איתן. אני מקווה מאוד שהיא תדע לעשות את הדברים נכון, בשיתוף פעולה, בהידברות לאורך כל הדרך. גם בשיחותיי עם משרד האוצר הנחתי לפתחם, עוד בטרם שוחחת אתי, את העניין הזה שמונח באופן טבעי, שאם אתה עושה שימוש בנושא שיש עליו מחלוקת או מתעוררות שאלות כאלה ואחרות באופן טבעי מישהו צריך לתת תשובות שהן על אדני ברזל. זה לא יכול להיות בכאילו, אם זה יהיה רק כאילו זה לא יכול לצאת אל הפועל. זה לא שאלה שאני אצביע בעד והכול בסדר גמור. יש כאן מאות חוקים שעברו והם כאבן שאין לה הופכין. אנחנו לא מתכוונים שהחוק הזה, שהוא רפורמה אמיתית, יהיה כזה. אפשר להתווכח, ובצדק, על כל אחד מן הסעיפים ולבקש ולדרוש איך לעשות את זה הכי נכון, אבל אין להתווכח על הכוונה כאן. הרצון הוא ללכת לקראת הציבור בעניין שהוא באמת – אם תעשו סקר בקרב הציבור בשיח של כל אחד במקום שבו הוא יושב, יסתבר לכם שזה אחד הנושאים שהכי מעיקים על הציבור.

זה במסגרת חוק ההסדרים. אני מוטרדת. לדעתי חלק בסוף לא ייכנס, לצערי, במיוחד חלקים שאנחנו נלחמים עליהם. מה מטריד בכל המטריצה שעכשיו ציירנו? בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על משהו אחד. נמצא את עצמנו עם קרעים.

במשך שנה וחצי השתדלתי לאחות קרעים. בשורה התחתונה, הבאנו לכאן חוקים. זה לא החוק הכבד בתוך הסִדרה, בכל הכבוד. הוא חוק לא פשוט אבל אפשר להתמודד אתו. התמודדנו בוועדה הזאת עם חוקים לאין שיעור יותר מסובכים. אינטרסים אף פעם לא הפחידו אותנו.

התכוונתי ל"בזק", אם לא הייתי ברורה. זה משליך.

כנראה לא שידרנו על אותו תדר. יש עוד שני נושאים כבדים לאין שיעור מהנושא הזה. פתחתי וציינתי אותם: נושא התשתיות, "בזק", על כל המשתמע מכך, זה נושא יצרי וכלכלי כבד, מצד אחד, ומצד שני יש את נושא ערוצי הספורט, שהוא לא פחות מסובך. במחילה, כל אחד בא עם מה שמציק לו. יש נושאים כבדי-משקל ואני לא בטוח אם נושא הספורט לא יהיה פה הכי-הכי מסובך. אני אומר את זה בלי קשר אליי אלא ברמה של הכוחות שמשחקים סביב השולחן, זאת הכוונה שלי.

אני פונה אליכם במשרד האוצר, אני מבקש, חשוב מאוד, לא רק לוביסטים צריכים לדבר עם חברי כנסת, שזה יפה וזה הזכות שלכם, אלא גם אתם מעת לעת תוכלו לדבר, לא יקרה כלום. בכל זאת חברי הכנסת צריכים להצביע ואף אחד מאתנו, גם אני לא נולדתי שולט בחומר. צודק חבר הכנסת עיסאווי פריג' וצודקים אחרים, יש כאן נקודות ועניינים שמצריכים הבנה של השיח.

לכן אתם צריכים להכין נייר פשוט, כפי שגם חברת הכנסת עליזה לביא ביקשה: מה המצב הנוכחי, מה אמור הצרכן להרוויח מהרפורמה הזו, מה אבני הדרך המרכזיות שאיתן צריך להתמודד בשאלות של העלאות לסוגיהן לאינטרנט, זכויות היוצרים במיפתח הרחב, בין היתר מה שהציג עורך דין אפורי, מה שהציגו היוצרים, מה שהציגו תל"י ואקו"ם, כל אחד מן המקום שלו. אנחנו פה נכריע.

עוד נקודה לסיום. כל מה שאתם יכולים לסיים בהידברות בטרם תבואו לכאן כן ייטב. בסוף נקודת המוצא היא להביא לנו לכאן את הדברים לאחר הידברות. אני מניח שיהיו דברים שלא תגיעו בהם להסכמה, וזה לגיטימי, אבל כאן אני מקווה שיהיה השכל הנכון לעשות את הדברים.

בשורה התחתונה, אני חוזר ואומר, תהיה רפורמה. אנחנו לא יכולים כחברי הכנסת לפעול נגד רצון הציבור, ובמקרה הזה הוא רצון נכון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30.