הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 351

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ז (16 בנובמבר 2016), שעה 9:30

פרק ה' כולו (אנרגיה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 7-10 בעניין הגברת התחרות במשק הגפ"מ

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

נורית קורן

עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה והמים - אפרת גל נוי

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

מנהל מינהל דלק, משרד האנרגיה והמים - חן יחיאל בר-יוסף

דוברת, משרד האנרגיה והמים - מאיה עציוני

רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר - עדי חכמון

רפרנט אנרגיה, משרד האוצר - אסף קזקוב

רכז תחבורה באג"ת, משרד האוצר - אהוד אדירי

סגן מנהל מנהל סביבה, משרד התמ"ת - זאב ברל

עורכת דין, משרד המשפטים - שלומית גרינפילד גילת

עורך דין, משרד המשפטים - תמרה לב

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - יוטבת בס

כלכלן-רשות ההגבלים, משרד התמ"ת - אוריאל סיטרואן

אשבול-בורובסקי ושות', מייצג את אמישראגז, חברות הגז - יעקב בורובסקי

אשבול-בורובסקי ושות', מייצגת את אמישראגז, חברות הגז - שולי אשבול

יועצת משפטית, אמישראגז, חברות הגז - חגית הלר קוצר

מנכ"ל מרכז הגז, יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות, חברות הגז - יורם טמיר

מנכ"ל ישראגז, חברות הגז - דוד בן יהודה

סמנכ"ל ישראגז, חברות הגז - לירון בן יהודה

מנכ"ל פזגז, חברות הגז - אמיר ארז

יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז - הדר זיו

יועץ משפטי, חברות הגז - יותם אדמי

מנכ"ל אמישראגז, חברות הגז - עידן בן - ארי

סמנכ"ל עמותת ידיד - רן מלמד

פעיל המשמר החברתי - אילן טמיר

נציג ארגון שתיל - מייסודה של הקרן החדשה לישראל, מלכ"ר - דניאל גיגי

שדלן/ית - ליאור שובכר פרי

אתי בנדלר

אביטל סופולינסקי

לאה ורון

הילה מליחי

פרק ה' כולו (אנרגיה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיפים 7-10 בעניין הגברת התחרות במשק הגפ"מ

בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, גבירותי היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, חברי חברי הכנסת אורחים נכבדים. יש לנו את הכבוד לארח את אודי אדירי. ברשותכם, אנחנו התחלנו אתמול את פרק האנרגיה. אני מאוד מקווה שאנחנו נדע שאנחנו נוסעים על דרך הרבה יותר טובה. אתמול קיווינו לסיים את כל הדברים. אני אומר לכם פה, ואני אומר את זה לך, אודי, אין משאב יותר חשוב עכשיו ממשאב הזמן. זה גם לכם, ובוודאי גם לנו, כי חוץ מהנושאים של האנרגיה, יש נושאים נוספים גדולים מאוד שיצריכו מאתנו – לא בלשון מליצה – לילות כימים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה גם לחברי בוועדה.

אדוני מדבר כמו חבר קואליציה בכיר. אבל זה בא מאחריות.

אני אסביר. אני עוד לא סיימתי. אחרי שאני אסיים, אתם תגידו מה שאתם רוצים. יש שאלות שהן אינן שאלות של קואליציה או אופוזיציה. עניין הגז, שאנחנו כחברי כנסת כאן – דרך אגב, אני רוצה להזכיר לך שבדברים הגדולים נלחמנו ועמדנו מולם. אני רוצה להזכיר לך את ברית המועצות, אני רוצה להזכיר לך את הגז. כתוב שכר מצווה, מצווה. איפה שאתה יכול לקבל את המצווה על העשייה – התאגיד. צריך לדעת מה עיקר ומה תפל. ללכת עם הראש בחמורות, זה הכי קל. זה נושא שגם אם לא הייתם מביאים אותו, אנחנו פה בוועדת הכלכלה כבר עמלים בו, וזה לא דיון ראשון. בזכות היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת, סוף-סוף מתחילים להבין את חשבון הגז. עוד לא חלוט, עוד לא ברור, אבל אלה דברים שקיימנו פה את הדיונים, ולכן אנחנו נעשה את כל הדברים כדי להוציא את התוצאה הכי טובה מתחת ידינו.

אני שוב אומר, שיהיה ברור, בעניין הזה אנחנו הולכים להוביל את המהלך הזה לגמרי. אנחנו לא רוצים להוציא מתחת ידנו החלטה שרק סימנו לצדה "וי", וכאילו פתרנו את הבעיה, ובמציאות, כשנגיע לשטח, אי-אפשר יהיה ליישם אותה ולא באמת תהיה תחרות, רק כי עשינו "וי". לכן אני אומר, חברי הכנסת והאורחים, ואני אומר את זה גם לנציגי חברות הגז, אם יש כאן כאלה, תלכו אתנו. אל תתחילו עם הלא. תזרמו. אני לא יוצא נגדכם, למרות שחגגתם עד היום, וגם ברגעים אלה. מה שאני מנסה להגיד לכם בשורה התחתונה – בואו נלך ביחד, ונמצא את שביל הזהב שלא מכה בכם מכה קשה, אבל פותח את השוק לתחרות אמתית. תלכו איתי במלחמה, תהיה מלחמה, ואתם תפסידו בה, אני כבר מודיע. מראש אני אומר את זה בצורה ברורה, חברי הכנסת לגמרי בתהליך לפתוח את התחרות שלא קיימת. ואני כבר אומר תחסכו ממני את ההרצאות איזה מסכנים אתם, כי אתם לא. ועוד דבר אני כבר אומר לכם, בלי הרצאות על בטיחות, כי הבטיחות היא נשמת אפנו, והיא חלק בלתי נפרד, ולא ייכנס לשוק מי שאין לו חותמת ברורה, בדיוק כמו שלכם. קידמתי, חסכתי הרצאות, את כל הדברים האלה, אפשר להיכנס לתוך התהליך עצמו, ברשותכם.

פרק ה' כולו (אנרגיה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, סעיפים 7 ו-10, שעניינם הגברת התחרות במשק הגפ"מ. בבקשה, מי מציג את הדברים? בבקשה.

קצת על משק הגפ"מ. משק הגפ"מ זה גז בישול, כולנו צורכים אותו.

תגידי לחברי הכנסת, הם כולם חושבים שזה מהגז ב"תמר".

לא. גז בישול הוא גז שמופק מנפט. זה תזקיק נפט, תוצר של נפט. זה לא גז טבעי. הגז שאתו אנחנו מבשלים מגיע בשתי תצורות, אנחנו נגיע לזה עוד מעט. זה משק מאוד לא תחרותי – 85% מהמשק נשלט על-ידי שלוש חברות. אנחנו רואים שיש חסמי כניסה משמעותיים, חוסר מעבר בין ספקים. ואם מסתכלים על מחירי הנפט שצנחו בשנה האחרונה, אנחנו רואים שהמחירים ירדו, אבל לא רואים אותה ירידה במחירי הגפ"מ, ממצא שיכול להעיד, כמו שאמרנו, על חוסר תחרות במשק הזה. לכאן אנחנו נכנסים, ואנחנו רוצים לבצע כמה שינויים שמטרתם היא להגביר את התחרות ולאפשר ירידת מחירים במשק. כמו שאמרתי, יש שתי תצורות שבהן מגיע גז הבישול. הוא מגיע בצוברים בבניינים חדשים. ישנו צובר גז שנמצא מתחת לבניין, וכל הדיירים בבניין צורכים את אותו המוצר. ישנו ספק אחד שחייב לספק לכל הדיירים, כל הדיירים קשורים אחד לשני, ואי-אפשר לקבל החלטה להחליף ספק גז בלי שכל הדיירים מסכימים.

המצב היום שצריך הסכמה של כל הדיירים?

אני אגיד. במצב היום, מה שצריך - - -

עדי, את הסיפור של המעבר – שאף אחד מכם לא יגיד כלום – תציגי איך אתם רואים. זה עדיין לא אומר אם אנחנו מסכימים לתהליך או לא מסכימים.

אולי שתציג מה המצב היום.

אני אסביר מה המצב היום ומה אנחנו מציעים. במצב היום, על מנת להחליף ספק גז, נדרש רוב של בעלי הדירות בבניין, והרבה פעמים קשה להשיג את אותו רוב של בעלי הדירות בבניין. צריך חתימה. אנחנו מדברים הרבה פעמים על בניינים עם הרבה מאוד דיירים, ובמצב הזה קשה מאוד לעבור מספק גז אחד לספק גז אחר. הרבה פעמים יש שוכרים שגרים בדירות, לבעלי הדירות לא אכפת מה מחיר הגפ"מ, כי לא הם משלמים אותו, ולכן קשה להשיג את החתימות שלהם. אם אתה בעל דירה, ויש לך שוכר בדירה, מי שמשלם את מחיר גז הבישול הוא השוכר, ולא בעל הדירה. אני רק אחדד שאנחנו מדברים על רוב של בעלי הדירות שמחוברים למערכת הגז.

אני רק אגיד, כדי להדגים, שבמקרים מסוימים - - -

גברת למברגר, אני שמח שאתם מדברים בכמה קולות. בשלב הזה אני מבקש קול אחד. מי שירצה להוסיף לאחר מכן לחדד – אם לא, לא נבין כלום. כי גם ככה צריך לתפוס את הקטע הזה קודם כל כמו שהוא. אחר-כך כל אחד יוסיף את אשר הוא חושב או צריך. תודה.

מה שאנחנו מציעים, שמי שיחליט על החלפת ספק גז יהיו אותם אנשים שאכפת להם ממחירי - - -

לי אכפת יותר מביבי מהמדינה.

אני מדברת על הבניין. אנחנו מציעים שניתן יהיה לכנס אספת דיירים. ישנם כללים ברורים מהי אספת דיירים, צריך להודיע מראש. אחר-כך אנחנו נסביר בדיוק מהם הכללים ומה התקנון של אספת דיירים כדי להבטיח שאנשים ידעו על אספת הדיירים ויגיעו. זה מוגדר בחוק המקרקעין, ואנחנו נסביר את זה אחר-כך. מי שיגיע לאספת הדיירים מבעלי הדירות, הוא זה שיוכל להכריע אם לעבור מספק גז אחד או לא לעבור.

אבל אמרת שלא רק בעלי הדירות.

אבל עכשיו אמרת שלבעל הדירה לא אכפת. איך הוא יגיע לאספה?

הוא לא חייב להגיע, זה כל העניין. אם בעבר היינו צריכים 50% של כל בעלי הדירות, בלי קשר אם הם מגיעים לאספת הדיירים, אם הם לא מגיעים לאספת הדיירים, אכפת להם ממחיר הגז, לא אכפת להם ממחיר הגז, עכשיו אנחנו מבקשים רוב של האנשים שמגיעים לאספת הדיירים. ישנה אספת דיירים מיוחדת שתתכנס ויהיה בה נושא הגפ"מ.

כולל השוכרים?

חברים יקרים, אני עוד לא ביקשתי את עמדתכם, בוודאי לא עמדתכם האובייקטיבית מאוד. בשלב הזה אני רוצה קודם כל לקבל את עמדת המציגים. זה לא אומר כלום.

האם זה כולל שוכרים או לא?

היא התייחסה לזה. סליחה, זה לא יקרה, אני אסביר גם למה. לא תוך כדי תנועה מסדרים את העניינים האלה. ישבנו אתמול, הייתה ישיבה, תציגי. אחר-כך נתייחס, ואחר-כך יגיד כל אחד את מה שהוא רוצה, אין לי בעיה. אבל אי-אפשר שכל רגע מישהו נזכר במשהו, לא מקובל עלי. אני לא מקבל את זה. די, חבר'ה, זה לא יכול להיות. מה זה?

תן לי להגיד עמדה, ואני אלך. אני לא בעד התיקון כפי שאתם מציגים אותו ומתייחסים. אין שום היגיון שבכל שני וחמישי יחליפו את מערכת הגז בבניין.

אני לא מציע לך להתלהב ממה כל אחד.

מה שאני מציע, אני רציתי שיהיה 51% חתימות. אבל אני אומר, שמעתי אתכם ואני חושב שהפשרה ההוגנת פה היא שתהיה אספה כללית, אבל באספה הכללית ישתתפו לפחות 51% מבעלי הבתים. ואם ישתתפו, אז הרוב יקבע, אין שום בעיה. אבל לא מצב - - -

למה להקשות?

זאת הגדרה של אספה כללית.

באותה מידה, אם יהיה מצב שבכל שני וחמישי יוכלו להחליף, אז גם יעלו את המחיר של ההתקנה.

אין בעיה, אז נגדיר תדירות.

אני לא בעד זה, ואני רוצה להגיד שאני דיברתי על זה לפני חצי שנה. לפני חצי שנה דיברתי על זה במקרה של כחלון, והם - - -

51% זה אין החלפה.

51% מבעלי הדירות ישתתפו באספה הכללית, והרוב יקבע.

לא, הם ינכחו, לא מצביעים. נוכחות.

יעקב אשר, חברים יקרים.

- - - לכנס בשום בית 51% - - -

מה אתה רוצה, בארבעה אנשים להחליף? שארבעה אנשים יחליפו את הגז? אנשים שלא גרים שם ולא משלמים?

שההשתתפות באספה הזאת תהיה של 51% מבעלי הדירות, הרוב יחליט, אין לי בעיה עם זה.

אני אומר את זה לחברים שלי, לא יהיה מצב שלא נפתח את התחרות.

השאלה אם זה פותח.

ניתן לה לסיים.

לא, לא, לא, רגע, איתן.

תן לה לסיים.

אנחנו גם בעד התחרות.

אבל תן לה לסיים.

אותי לא מעניין - - -

אבל תן לה לסיים, זה לא מעניין אותי מה דוד אמר, הוא רק אחד.

אתה פונה אלינו, ואומר חבר'ה, תהיה תחרות. אנחנו רוצים תחרות.

צודק, כי אתם הגבתם לו. עדי, סיימי בבקשה. תציגי את הדברים.

זה בדבר רוב שנדרש להחלפת ספק גז. צעד נוסף שאנחנו מציעים - - -

מה שאת אומרת, כדי לחדד את עמדת האוצר, הטענה שלכם, לאור המציאות המתקיימת היום, שאיננה מאפשרת 51% לבעלי דירות – ממש הם יגיעו, אבל זה לא חשוב. לשיטתכם, אתם אומרים שצריך רוב מתוך אלו שיגיעו לאספת - - -

לאספת הדיירים, כפי שהיא מוגדרת. ישנם כללים, כמו שאמרתי קודם, שנפרט אותם, מה היא אספה כללית. מתוך מי שיגיע לאספה הכללית נדרש רוב.

אם מגיעים ארבעה אנשים?

תנו לנו לדבר.

אני אתן לך לדבר. אני רוצה שקודם כל נבין מה הם אומרים. זה עדיין לא אומר אם אני מסכים להצעה שלהם, כן או לא. אני רק אומר, זו ההצעה שמונחת בפנינו. כבר אני אומר לך, גם אני לא אוהב – אני חושב שצריך למצוא שיטה אחרת, לא את השיטה הזו. זה ברור לי. זה בכל מקרה לכיוון שפותח, לא לכיוון שסוגר, זה לא יהיה.

אני אומר לך, כולם רוצים את השוק, רק שיהיה בצורה אמתית ונורמלית, זה הכול.

אני רוצה להסביר בשתי מילים מאיפה אנחנו באים, ולמה הדבר הזה הוא ייחודי מאוד. קודם כל, אנחנו רואים הבדל ברור בין השוק של הבתים, ששם אלו בלונים, וכל אדם יכול להחליף, לבין הבתים המשותפים. בבתים המשותפים אנחנו רואים באופן מובהק – אגב, הייתה על זה עבודה של ההגבלים העסקיים – אין מעבר בין ספקים מסיבות שונות ומשונות, פשוט אין מעבר.

אודי, אני לא מציע לך - - -

אני רק רוצה להגיד - - -

לא, תן לי לעזור לך לחדד את הדברים מהכיוון שלך. אין אחד מחברי הכנסת – גם אם לחצו מישהו והוא פתאום אומר איזה מסכנות החברות. הבעיה היא לא ברצון שלנו להוביל לתחרות. גם אני אומר שצריך ליצור מצב שלא נבין בעוד שנה-שנתיים שנכשלנו בתהליך שלנו. לכן אני אומר שצריך ליצור - - -

אז אני רק אגיד מילה. ברור, כולנו רוצים לחפש את המנגנון הכי טוב, ויכול להיות שאתם תחשבו על משהו יותר טוב. אבל צריך להבין, אנחנו כמשרד אוצר בזמנו אמרנו שוועד הבית יחליט. אבל אמרו משרד המשפטים יש פה מוצר שהוא מוצר שנצרך בכל בית, ולא בשטח במשותף, ולכן יש פה משקל לצרכנים עצמם, ולכן נמצאה הפשרה הזאת, שנותנת ביטוי גם לאנשים שגרים בדירות, לבעלי הדירות, אם הם רוצים, והיא גם מאפשרת לעבור. מה שחשוב לי שתבינו, היום הדבר הזה הוא בחזקת בלתי אפשרי. מה שייחודי פה הוא שזה מוצר שפעם אחת שהתקנת אותו, ההתקנה היא חלק מסוים, הכסף הגדול זה השימוש החודשי. היום כמעט בלתי אפשרי לעבור. זה מה שבאנו לתקן.

עוד לא פתחנו תהליך לרדת לרזולוציות או לעלות ברזולוציות, שיש לך מבנים של 300 איש, צובר אחד, ולכל בניין יש ועד משלו.

התיקון מבקש להתמודד עם הבעיה הזאת של הרבה בניינים שמחוברים לאותה מערכת גז, ומאפשר בכל אחד מהבניינים להשיג רוב של אספת הדיירים, ולא צריך 51% מכלל הדיירים, שלא מכירים אחד את השני, שלא יודעים להגיע אחד לשני. זה נועד לטפל גם בזה. כמו שאודי אמר, היום המעבר הזה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו רואים שאין מעבר בין חברות הגז השונות בצוברים.

תיקון נוסף שאנחנו מבקשים לעשות כאן הוא איסור אפליית מחירים מעתה ואילך. מה שאנחנו רואים הרבה פעמים, שישנם דיירים שרוצים לנסות להחליף את ספק הגז. הם פונים לספק גז, וספק הגז מציע להם מחירים טובים יותר, בעוד שיתר הצרכנים נשארים עם המחירים הישנים. אנחנו יודעים היום שהרבה פעמים דווקא הדיירים החלשים הם אלה שמשלמים את המחירים הגבוהים יותר, כי הם פחות מודעים לדברים האלה. לכן אנחנו רוצים להציע שמעתה ואילך אם ספק חדש נכנס, הוא לא יכול להפלות בין הדיירים בבניין, הוא יהיה חייב להציע לכלל הדיירים את אותו מחיר על מנת להבטיח שלא תהיה פגיעה באחרים, ושלא יהיה מצב שבו מישהו נשאר עם ספק הגז רק כי הבטיחו לו מחיר טוב יותר. כמו שאמרתי בהתחלה, מדובר על מוצר שכל - - -

אני רוצה לומר לאדוני – מה שמך?

דוד בן יהודה, "ישראגז".

אני רוצה להגיד לך, אתה לא הרבה פה. גם מימיקה זה להגיד דברים שלא במקום. תודה.

הדבר השלישי שאנחנו עושים קשור בפיקדון על מכלים. כמו שאמרתי בהתחלה, אספקת הגז יכולה להיעשות בשתי תצורות – או דרך צובר ששייך לכל הבניין, או במכלים שהם מכלים אישיים. לכל לקוח יש את מכל הגז שלו, שמתחבר ישירות למערכת הגז שלו. בעבר ראינו מצבים שבהם מגיע ספק גז חדש, קטן, שמנסה לפרוץ לשוק – בבלון גז שאנחנו קונים יש שני רכיבים שאנחנו משלמים לספק הגז. אחד, אנחנו משלמים בעבור הפיקדון, והדבר השני שאנחנו משלמים הוא בעבור הגז שנמצא בתוך המכל. הפיקדון משולם פעם אחת, ואם אני נשארת עם אותו ספק גז, בכל פעם שאני רוצה להחליף את המכל, אני לא צריכה לשלם פעם נוספת על הפיקדון, אני משלמת מעתה ואילך רק על הגז שנמצא בתוך המכל. נגיד שהפיקדון הוא מאוד משמעותי בעלות הזאת, הוא בערך 50% מעלות הגז. זאת אומרת, כשאני עושה את העסקה, עלות הפיקדון היא משמעותית מאוד. מה שקורה, אם אני רוצה להחליף לספק גז אחר, אני צריכה להזדכות על הפיקדון ששילמתי לספק הגז היוצא, ולשלם מחדש לספק הגז הנכנס. רק שההליך הזה הוא הרבה פעמים בעייתי מאוד. הפיקדון אולי רשום על דייר שהיה פעם בבניין, וכשאני רוצה להזדכות על הפיקדון, אני לא באמת מצליחה לעשות את זה. לכן זה פוגע מאוד בתחרות ובאפשרות של שחקנים שאין להם פיקדונות, ושלא ביססו את השוק להיכנס.

מה שאנחנו מציעים זה להקל על המעבר של הפיקדון מספק הגז היוצא לספק הגז הנכנס. אנחנו רוצים שהלקוח לא יצטרך לעשות את הדבר הזה. שספק הגז הנכנס יוכל לקחת מספק הגז היוצא את הפיקדון. איך אנחנו מציעים לעשות את זה? אחת, שהלקוח יחתום על החוזה, ויחתום על ייפוי כוח שמאפשר את העברת הפיקדון מספק הגז היוצא לספק הגז הנכנס, וכך הלקוח לא רואה הבדל אם עכשיו הוא מתקשר עם חברה חדשה, או מממשיך להתקשר עם החברה הישנה שסיפקה לו גז עד עכשיו.

איך זה יעבור? לא הבנתי.

הפיקדון יושב אצל ספק הגז היוצא. הלקוח רוצה לעבור לספק הגז אחר. הוא חותם על ייפוי כוח, הוא חותם על הסכם עם ספק הגז הנכנס. ספק הגז הנכנס שולח את זה לספק הגז היוצא ואומר לו בבקשה תעביר לי את הפיקדון.

את יודעת שהם לא מאפשרים את זה?

זה מה שאנחנו מציעים - - -

ברור. ברור. בשביל זה אנחנו - - -

בגלל זה אני שואלת.

תיכף נרד לרזולוציות, אבל הכוונה היא - - -

אבל איך?

כמה פיקדונות יש להערכתם?

הרבה מאוד. המון.

אודי אדירי, אתה יודע להגיד לי כמה פיקדונות?

אני יודע, מיליארד שקל. מיליארד שקל.

מדובר במאות מיליוני שקלים.

אפשר שאלת הבהרה? מחיר הפיקדון שמשלמים היום זהה למחיר ששולם לפני עשר שנים למשל? כי אני שמעתי שהמחיר הוא לא אותו מחיר, והמחיר היום הוא יותר נמוך. אז אם המחיר הוא יותר נמוך, למה צריך להעביר את כל הפיקדון לחברה חדשה?

אני אסביר לך. כי אם אתה לא תעביר את זה, אתה לעולם לא תעבור.

אדוני, אני רוצה רק להבהיר. אני חושב שצריך להעביר את הפיקדון, אבל אם יקזזו מהסכום שמגיע לדייר, או מהתשלום הקבוע של הדייר - - -

יש לזה תשובה, כשנגיע לזה. ברור. ברור. עזוב, רן.

שאלתי אם זה פטור שם.

אנחנו מציעים - - -

אל תיכנסי לזה. כל עוד הוויכוח על הטכניקה - - -

אני מדבר על טכניקה. אני מדבר על הטכניקה.

אני רוצה שאנחנו נסכים עם העיקרון קודם כל. אחר-כך טכניקה. הם לא משה רבנו שירדו מסיני.

אני מדבר על הטכניקה, אדוני, שום דבר אחר.

אנחנו אחר-כך נתווכח על השיטה הטובה ביותר שאפשר להביא את זה.

כשאנחנו מדברים על צוברים, אם אנחנו רוצים לעשות התקשרות עם ספק גז חדש, מה שאנחנו צריכים זו החלטת רוב באספה הכללית, ואז אפשר לבקש השלמת חיבור מספק הגז הנכנס. אם אנחנו מדברים על מכלים, יכולות להיות שתי אופציות. אם הצרכן רוצה לקבל את הפיקדון בחזרה, הוא יכול לקבל את הפיקדון בחזרה, ואז לשלם פיקדון חדש לספק הנכנס, או שהוא יכול לבקש שהפיקדון שהוא שילם לספק הגז היוצא יועבר אוטומטית לספק הגז הנכנס, ואז ניתן לעשות את השלמת החיבור. כמו שאמרתי קודם, התהליך הזה של העברת הפיקדון מספק הגז היוצא לספק הגז הנכנס נעשה ללא מעורבות של הצרכן, למעט החתימה על הסכם ההתקשרות ועל ייפוי הכוח. אנחנו מעריכים שחוסר התחרותיות במשק מביא לנטל עודף על הצרכנים של כ-400 מיליון שקלים בשנה. אם הייתה כאן תחרות אמתית - - -

איך חישבתם את זה?

מי שחישב את זה הוא משרד האנרגיה. אתה רוצה להסביר?

נחום יהושע, מינהל הדלק. החישוב הוא יחסית פשוט. יש לנו, כידוע, אתר להשוואת מחירים, ששם מופיעים כל המחירים שדיווחו החברות, המחירים המוצעים שלהם. לקחנו מדגם גדול יחסית של 30 ומשהו רשויות מקומיות, שמכילות סדר גודל של 20% או 30% מאוכלוסיית המדינה. בדקנו שם את המחירים של החברות הגדולות למול המחירים של החברות הקטנות. אני מפשט כרגע, התחשיב היה יותר מסובך מזה. ראינו מה ההפרשים בסך הכול, כאשר אנחנו מעריכים שהפערים בין המחירים של החברות התחרותיות, הזולות יותר, לבין המחירים של החברות הגדולות זה הנטל העודף שמקורו באי-התחרות.

יש לי שאלה, איתן, ברשותך. אודי, אתה מהאוצר, נכון? אני מקבל את הקביעה של משרד ממשלתי. אני מתאר לעצמי שעבדו קשה בשביל זה. אתם מוכנים לשים קרן על סך 400 מיליון שקל לטובת הגנת צרכן הגז, וגמרנו את כל הסיפור? אתם תרוויחו את ה-400 מיליון, נכון?

לא הבנתי את ההצעה. לא הבנתי.

אנחנו נחסוך 400 מיליון, נכון? אז אני מבקש מהאוצר שיפריש 400 מיליון שקל מהאוצר, וישים אותם בקרן. במידה ואכן ייחסך הסכום הזה לצרכן, אתם לוקחים את הכסף. במידה וזה לא ייחסך, נותנים לצרכנים ליהנות מ-400 מיליון השקלים. תפסיקו לזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת.

הבעיה היחידה היא שכל כסף שאנחנו נותנים לאזרח הוא כסף שאנחנו לוקחים מהאזרח.

אתה לא ענית לי. איתן, מה שאמרתי הוא שמציגים לנו כאן שיש חיסכון של 400 מיליון. אני אומר לאודי, לאוצר - - -

לצרכנים.

בסדר, אני מקבל, עשיתם עבודת מחקר יפה. אני אומר לאודי, את ה-400 מיליון האלו נחסוך לצרכן, כולנו רוצים את זה. ניקח מהאוצר 400 מיליון קרן, לא נשתמש בהם. נפקיד את הקרן הזו, קרן להגנת צרכני הגז. אם אחרי שנה נראה שאכן הצרכן חסך 400 מיליון, הכסף חוזר לאוצר. אם לא - - -

מה זה לאוצר?

אני לא הבנתי.

הבעיה שזו חארטה. אתה אומר לי סכומים, באמת.

אנחנו לא חושבים שזו חארטה.

זו חארטה. אז תסכים להצעה שלי, אז זה בטוח.

ההצעה שלך מעבירה מהכיס של הצרכנים לכיס של הצרכנים. אנחנו מציעים - - -

הוא מבקש סוג של התערבות, במקום ארוחת צהריים, - - -

נכון. בדיוק.

אז אפשר לעשות ארוחת צהריים.

עזוב, אני רוצה כסף. איתן, זה חשוב.

אני אגיד לך, כל הצעת חוק שעולה פה, אפשר שנשים - - -

יפה, ולזה אני רוצה להגיע.

זה כשאנחנו נהיה בשלטון.

כשיגיע תורי, אני אתייחס לזה.

אני אתן לך. סיימת, נחום? סיימת, עדי? כן, בבקשה.

כן, סיימתי.

אדוני היושב-ראש, רק הערה על 400 המיליון, זה כפול.

לא, אני לא ביקשתי את עזרת אדוני. תודה. אפשר לעשות קרן ולצ'פר את האנשים ביותר, ולתת גם הלוואות מהקרן. בבקשה אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

חן בר-יוסף, מנהל מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות. ההצעה של האוצר, בשיתוף אתנו, משרד המשפטים ההגבלים העסקיים – הסוגיה של 400 מיליון השקלים היא חלק מהפוטנציאל התחרותי. בואו נבין מה אנחנו עושים בתהליך. התהליך לוקח מערכת, שממשלת ישראל, בחקיקה, כבלה את ידי הלקוחות באמצעות חוק המקרקעין, ועכשיו ממשלת ישראל מבינה שהיא כבלה אותו ומציעה לתקן את החוק כך שידי הלקוחות יהיו חופשיות יותר לקבל החלטות. לא כולנו קיבוצניקים פה בחדר, אבל למעשה הפכנו את כל מדינת ישראל לתלויים באלמנט קיבוצי של קבלת החלטות. היום ההצעה הזאת מגדילה את חופש הבחירה של כל לקוח ולקוח, מגדילה את היזמות של כל בניין ובניין ליזום ולראות תוצאות. התוצאות האלה יכולות להגיע ל-400 מיליון שקל. לשאלתך האם כל אחד יממש את זה? לא, כמו שלא כל אחד קונה בחנות הדיסקאונט, חלק מהאנשים קונים עדיין יקר, כל אחד והסיבות שלו. האם מדינה כמדינה צריכה לאפשר לציבור לקבל את אותו מוצר במחיר הכי טוב עם הבטיחות הכי טובה? התשובה כן, היא צריכה, והיום אנחנו לא עושים את זה, וזה מה שאנחנו מבקשים לתקן. שתהיה לכולם את האופציה. האם כולם ישתמשו בזה? עדיין, הכוח בידי הלקוח, בואו ניתן לו אותו, והוא יוכל להתקדם.

מה פערי המחיר בגז בשוק?

מ-12, אם לא פחות לפעמים, למטר קו"ב, ועד 40 ו-50 למטר קו"ב.

הפער הזה כשהגז הוא מוצר בסיסי, נכון, כמו מים וחשמל? למה אתם לא חשבתם על פיקוח על מחיר הגז?

זה לא נכון שלא חשבנו. חשבנו. היינו בתהליך של בדיקת המחיר המפוקח. אנחנו עדיין שוקלים את התהליך הזה. יש עדיין שונות בין מקום למקום. בואו נבין רגע שלהוביל למקום רחוק, או מעט דירות בבניין אחד לעומת הרבה דירות בבניין אחד, מקום קשה, מקום רחוק, כל מיני אלמנטים כאלה, יכולים להשפיע. תחרות – היתרון שלה, להבדיל מפיקוח שהוא אחיד – יודעת להגיע לכל פינה.

חן, יש לי בקשה, אני אומר את זה גם לעיסאווי. כל הדברים האלה, אני רוצה להזכיר, הועלו ביזמתם של חברי הכנסת ודנו פה, במקום הזה, כשאתם הסברתם לנו בזמנו למה זה בלתי אפשרי ואי-אפשר. לשמחתי, שיניתם את דעתכם. אני רוצה להזכיר את הדיונים שהיו כאן במהלך השנה שהיינו פה. אני רוצה להזכיר את זה. אנחנו כבר פה, חבל לקחת אותנו, עיסאוי, ואני אומר את זה לחברי הכנסת – שכר מצווה, מצווה. בואו נתעסק קודם כל במה שמונח כאן. אחר-כך רפורמה ושוק הדלק. אם נצא לרפורמה בשוק הגפ"מ, ונחכה, לא יקרה כלום. יש כאן נקודה שמציקה מאוד מאוד, והיא הנקודה של המעבר מספק לספק, החלפת ספקים.

אני זורם אתך. אני זורם אתך, אבל כשאומרים נימוקים, שיגיד את - - -

עיסאווי, אם הייתי יודע שחן הולך לדבר על זה, לא הייתי נותן לו לדבר. אני לא רוצה לצאת מהאטמוספירה. אני רוצה להתעסק עכשיו במה שמונח כאן בפנינו.

אני רוצה הנימוקים, רק שיהיו הגיוניים. אין לי בעיה.

ההיפך, תן לי להגיד לך עוד דבר. החברות תיכף יצאו מחוץ לאטמוספירה ויגלו כוכבים שעדיין לא התגלו, בסיפורים למה ואיך. אז אני לא רוצה לתת לאף אחד כלים. אני רוצה להתעסק במה שמונח בפנינו. ככל שאנחנו נצא מתוך התחום הזה, לא יהיה כלום. ואני נחוש – אני אומר לכם את זה – להתווכח על השיטה. אני לא אוהב את השיטה שלכם, ואני אומר את זה כאן בצורה ברורה. כמאמר אלוהים לכוזרי בחלום: הכוונה רצויה. בשורה התחתונה, המעשה לא רצוי. כי בשורה התחתונה יקשה עלינו להפוך את זה למשהו מעשי-ממשי בחיי היומיום. לכן אמרתי, גם לנציגי חברות הגז, בואו נחפש ביחד את הדרך הנכונה, לא המכשילה. לא להגיד לי 51%, ובלבד שיבואו כולם עם עניבות כחולות, ואחר-כך יגידו לו: לא, הוא בא עם מכנס קצר. אני מכיר את הדברים האלה. כל אחד מאתנו מכיר את המכשול על מכשול על מכשול על מכשול כדי לא להעביר את העניין. אבל צריכה להיות החלטה שהיא החלטה שבני אדם יכולים לעמוד בה.

תודה לכם מהאוצר. אנחנו נשמע את חברי הכנסת, יתייחסו לדברים, אחר נעבור לחברות הגז. אל תדאג, אתה כבר התפרקת מרוב שאתה עושה תנועות.

נכון, עשר דקות, הכול יהיה ברור. אני מבטיח.

ברור כאור השמש לאור הירח. חבר'ה, תודה. חברים יקרים – יעקב אשר, חבר הכנסת עיסאווי פריג', חמד עמאר, נורית קורן. נסיים את החלק של חברי הכנסת, נעבור לנציגי חברות הגז, נפתח דיון, נבין לאן אנחנו מתכווננים, ואני מקווה שכבר נעבור להקראה. בבקשה.

גם נציגי הצרכנים יוכלו.

בוודאי. רן, אני יכול לדלג עליך?

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך. אדוני היושב-ראש, בשמי, ואני חושב שכולם בעד התחרות ובעד החוק, וטוב שהוא יצליח, כי אם הוא לא יצליח, זה הכי גרוע. כי לחוקק חוק ולא להצליח בו, זה הרבה יותר גרוע מבחינתי. אבל צריך גם להיות פרקטיים, ואני רוצה להתעכב על שתי נקודות, אדוני, ברשותך, שאולי אפילו יש חיבור ביניהן. הנקודה הראשונה זה הנושא של ועד הבית. הוא הדבר הכי לא ברור שקיים. גם אם הוא קיים בצורה כזו או אחרת בחוק – אנחנו יודעים את זה כראשי עיר, בתכנון ובנייה אין לזה שום משמעות, ואנחנו יודעים מה המשמעויות שיכלו להיות לזה אם הייתה לזה משמעות. העסק הזה בעייתי מאוד מאוד וקשה מאוד להסדרה. כי איך אתה יכול לבדוק אם כתבתם לאדם שישים את ההזמנה במקום בולט? אנחנו הרי מכירים את הדברים הללו. הרי אין מי שיבדוק. אין מי שיעקוב אחרי הדברים, אם זה נעשה או לא נעשה. מה זה מקום בולט? אתה מכיר את הפטנט הזה, שאתה שם במקום בולט, מצלם ומוריד? אתה מכיר את הפטנט הזה? אני כראש עיר הכרתי את זה במערכות לא פחות מורכבות, או אפילו פחות מורכבות. כל הנושא הזה של כינוס – אם באמת התכנס, אם נכתב הפרוטוקול כמו שצריך. הרי אין שם יועץ משפטי שמלווה את העניין. אין מבקר.

מה אתה מציע? כי לפי ההצעה שלך, לא יהיה מעבר.

לא, לא, לא. ממש לא. הנה, בדיוק אני מגיע לזה. אני חושב שצריך ללכת על הכיוון הזה, שאמר אותו, נדמה לי, דוד ביטן. אני חשבתי על זה כבר מזמן, והצעתי את זה בפגישות שערכתי בנושא הזה. ללכת על קוורום של 51%. קוורום חייב להיות, שהשתתפו 51%.

סליחה, אם יש 100 דיירים?

אם יש 100 דיירים, צריך 51 דיירים.

חברים, אני אומר לכם, זה לא יקרה.

אני אתן לך את השלבים. תציע משהו אחר, זה גם בסדר.

יעקב, אתה הרי ראש רשות לשעבר. ראש רשות מוצלח. מה שאני מנסה לומר לך, תנסה לחשוב בסוף על הפרקטיקה. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שהיה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. אתה כל הזמן אומר 51%, יגיעו אלה – נסה להגיד לי באיזה בניין לאחרונה הצליחו לאסוף 51%. תנסה. תן לי פתרונות.

תן לי דקה. אני מנסה. אני בא מהפרקטיקה, אנחנו באים משטח. לכן אני אומר לך, אני חושב – אלא אם כן תהיה הצעה אחרת, אז אני אשמח לשמוע גם הצעה אחרת – שברגע שיש קוורום של 51%, ובתוכו הרוב הוא הקובע, זה הדבר המינימלי הבסיסי שצריך להיות. בהנחה שלא הצלחת לעשות את זה, יש לך את השלב הבא, שהוא המצב הקיים היום, שלא רוב מוחלט של דיירי הבניין, אלא קו נסיגה, המצב של היום, שיוציאו לכל הדיירים: לא הגעתם לישיבת הוועד, אבקש שתכתוב את דעתך, כן או לא. זה יכול להיות השלב הבא.

לפני שאתה ממשיך. אני אגיד לך איפה הנקודה, יעקב. החשש הגדול שלי הוא משתו לי אכלו לי: אני לא ראיתי. היה אצלי? מתי? אנחנו חייבים ליצור איזשהו סיפור דרך שאתה יודע ששמתי מדבקה על הדלת, שלחתי הודעת אס.אמ.אס לכולם, שלחתי לכל מי שיש לו אינטרנט. בואו נבחר שלוש-ארבע פעולות, ומתוכן נגיד שהוא חייב לעשות לפחות שתיים כדי לזמן וליידע. אתה יודע, זה במפלגות, אנחנו מכירים את זה על דברים - - -

אתה מדבר על שיטת הזימון.

חמד עמאר, היא נקודת המוצא הכי חשובה.

אתה יודע למה היא תתבצע? כי אם אותו אחד שרוצה להוליך את זה ידע שהוא חייב קוורום של 51%, הוא יפרסם את זה, הוא יעשה את זה כמו שצריך.

יעקב, מה שאני מנסה להגיד לך, יתחיל קרב. אל תתבלבל.

זו תחרות.

לא. כיוון שאם כל הדיירים נהנים – הרי איך זה עובד? יש שניים-שלושה בתוך הבניין, שהם על סיר הבשר. עכשיו הם הולכים - - -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים - - -

הם לא יהיו סיר הבשר. אתה חותך להם את האפשרות לעשות סיר בשר ולהוסיף אותם.

אני מנסה להגיד לכם שאני לא מתנגד. אני רק מנסה להגיד שכשאנחנו מתקדמים בתהליך – החלק הכי חשוב פה הוא הזימון. ברגע שהצלחנו לצלוח בצורה נכונה, שקופה – גם אחרי שינקשו לו בדלת, יצלמו את השיחה, יגיד מישהו - - -

מי יפקח על השקיפות הזו?

לכן אני אומר, צריך את המשהו הזה שיודע להגיד לנו עשינו את המקסימום. יש פה יועצת משפטית ממפלגת העבודה, שולי אשבול. שלום לך. בטח היא תציג עכשיו משהו אחר, אבל זה עניין אחר. אני אומר שהיא יודעת מה זה הקרבות על הזימון – איך זימנת, מתי זימנת, כמה זימנת, מי הוציא, מתי הוציא?

אני אמרתי שהזימון צריך להיות בצורה הנכונה. מאחר ואין על זה פיקוח, אין לזה יועץ משפטי שמלווה את זה, אין מבקר מדינה שמבקר את זה, זה גוף שאם אני יודע שהשכנים שלי קצת "שלופרים" – אולי הרבה עורכי דין ירוויחו מזה.

אבל אי-אפשר לגרום לזה שבכל פעם יהיו אנשים שאם יהיה רוב נמוך, יעברו חברות כל הזמן.

ברור לי, אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. יש גם כל כך הרבה חברות שעברו – קודם כל, השלוש מסודרות ביניהן. הבעיה היא לא השלוש, או השלוש וחצי, הבעיה היא כל אלה שרוצים להיכנס לשוק, והם יכולים לחולל את התחרות.

אני יכול להשלים את ההצעה שלי? אני רוצה לקבל תגובה. אני אומר עוד פעם, אין ספק שצריך לוודא כמה שיותר שהזימון יהיה נכון ואמתי וכולי. אבל מאחר ואין לנו שום ידיעה מה תהיה השקיפות שם, אי-אפשר לבדוק אותה בצורה הנכונה והאובייקטיבית, לכן צריך שהבעת הדעה תהיה לפחות של מעל 50%. הבעת הדעה של מעל 50% מדיירי הבניין, ובתוכו רוב. רוב אפילו של אחד בתוך ה-50% הללו, שזה דבר סביר. אפשר להוסיף להצעה שלי, שזה דבר שאולי לא חשבתי עליו, שאולי מי שלא יכול להגיע לאספה וכותב מכתב ואת דעתו, הוא נחשב בקוורום. אבל בקוורום יהיה רוב רגיל, אני מסכים אתכם. אם זה לא הולך, השלב הבא הוא המצב הקיים היום, של הסכמה בכתב. פה גם מספיק רוב של אחד אפילו, מאשר רוב של - - -

אתה יודע שהמצב היום הוא בעלי הדירות, לא הדיירים. כשאתה אומר המצב היום, אתה מתכוון לבעלי הדירות.

אני בעניין הזה פאסיבי לחלוטין.

אתה לא יכול להיות פאסיבי.

זה בעייתי מאוד.

נשנה את זה בחוק.

זו אחת הבעיות שאני רואה בנושא, כי בעלי הדירות לא גרים שם והם לא משלמים, ואין להם שום אינטרס, והם גם לא יגיעו. זה לא מעניין אותם. מה זה מעניין אותי? הרי אני לא משלם, אני מקבל את השכירות.

דבר נוסף, יש היום מצב שהחברות נותנות הנחות לאנשים שהם מגדירים את זה – ואני מכיר את זה – כאנשים נזקקים. לאנשים נכים וכאלה, יש כזה דבר.

לא מכיר.

אני מכיר. ברור שכשזה מגיע בצורה הזאת, זו אחת הבעיות. זאת אומרת, יכולים לקנות אחד את השני, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. מצד אחד אני לא רוצה שכשאנחנו באים להיטיב לציבור, שאותם אנשים ברמה סוציואקונומית נמוכה מאוד, או נכים, או מקרים אחרים שהיום קיימים או לא – אתה יודע מה, צריך לשאול את החברות אם כן או לא, אני שמעתי שכן. אני מציע בדבר הזה לעשות הקבלה או משהו כזה, כדי שאי-אפשר יהיה לגייס בזכות דבר כזה רוב. שתוכל לתת עזרה במקום שבו אותה חברה - - -

דבר נוסף ששכחתי, בחלק הקודם אני מציע שהחברה תקבל הודעה מוועד הבית שמכנסים ישיבה כזאת. אני אגיד לכם גם למה. גם החברה, וגם החברה שתבוא להציע את הדברים שלה. זה יהיה חלק מהביקורת. זה נכון שהם נוגעים בדבר, כולם מבינים למה הם פה, ולמה הוא עושה תנועות ידיים ורגליים.

הם יסכלו את זה, הם ידאגו שחלק לא יגיעו בכלל לישיבה.

אל תשכח דבר אחד, שבכל חברה שעומדת בצד אחד, יש חברה בצד השני שרוצה שיחליפו אותה. הם יעשו את המאבק הדמוקרטי שלהם בצורה כזו או אחרת, ואם אתה חוסם את הקטע שאפשר בכסף לפתור את הבעיה הזאת, אז עשית מאבק דמוקרטי כזה או אחר. עצם זה שהם יודעים, לא רק החברה הקיימת, גם החברה החדשה שנמצאת במשא ומתן עם אותו ועד בית, שאמור להיות, הם יפקחו על זה, כל אחד מנקודת המבט שלו. אבל אתה מגיע - - -

הבנתי את הרעיון.

אני אומר, להסתמך על ועד בית בצורה שכתבתם, לא קיים.

סליחה, אני רק מציע לאדוני, ולנו בכלל, לחשוב אם אנחנו באמת רוצים שהתחרות הזאת תתממש, בואו נוביל שהיא תתממש. כי אתם מספרים לי איך היא לא - - -

למה שהיא לא תתממש ככה?

כי היום היא לא מתממשת.

זו לא השיטה הזאת. זו לא השיטה הזאת.

בעלי הדירות - - -

הם לא יגיעו לאספה הכללית.

אי-אפשר לשנות את זה ל - - -? תשנה.

עזוב, משרד המשפטים - - -

חוק המקרקעין לא מכיר בזה.

חוק המקרקעין לא מאפשר.

חוק המקרקעין אמר שהוותמ"ל לא יהיה על קרקעות פרטיות, ועכשיו הולכים לעשות את זה אחרי שנתיים וחצי, נו באמת. אם הם מנהלים את העניין הכלכלי והתחרות של השוק - - -

יעקב, זמנך תם.

איתן, אני שומע, מקשיב ומסתובב בין הוועדות, לוקח חלק בדיונים. יש וירוס שנקרא וירוס התחרות, שאתה גם נדבקת בו. זה וירוס האוצר משתמש בו על שמאל ועל ימין. התחרות תביא להורדת מחירים. על הנייר זה נכון, אבל במציאות הישראלית זה לא קיים. אז אני מבקש ממך, בוא נשתמש במונח אחר – הוזלת המחיר לצרכן. עזוב אותי מהמלל הגדול שלומדים בספרים - -

מה שתגיד, העיקר שיוריד את המחיר.

- - ובסוף לא משיג את המטרה. זה מלל, קוראים את זה במבוא לכלכלה. רואים את זה. הדבר השני, איתן, אנחנו דנים בחוק ההסדרים, וכל הזמן אנחנו אומרים חוק אנטי-דמוקרטי. זה לא מפתיע אותי שמביאים להחלטות אנטי-דמוקרטיות בתוך חוק אנטי-דמוקרטי. זה סימטרי. אני למדתי ששלטון הרוב צריך להחליט, איך אתם מביאים לנו הצעה כזו ששניים או שלושה אנשים יקבלו את ההחלטה לגבי עניין שלם? אודי, אני מסכים עם איתן, שאנחנו רוצים לאפשר לספק אחר להיכנס אם זה גורם לשיפור תנאים ולהוזלת מחיר ושירות לצרכן. אני מסכים אתך. אבל להביא בצורה אנטי-דמוקרטית בלתי מתקבלת על הדעת, זה צחוק מאתנו. זה באמת צחוק מאתנו. הדבר השני, דיירי הבניין, לפי מיטב ידיעתי, לא צורכים אותה כמות של גז. יש צרכן שמבשל הרבה, יש לו הרבה ילדים, ויש דייר שהוא סטודנט, שבא לישון - - -

הם יוכלו לקבל מחיר שונה.

הם מקבלים מחירים שונים.

יוכל להישאר שונה.

המחירים לא אחידים.

התנאים צריכים להיות שווים.

אודי אדירי, הוא מצטט את מה שאמרו לי לפני חצי שנה. כשאני אמרתי למה דייר אחד – אתה זוכר? אתה, חן בר יוסף, נתת לי את ההרצאה, שלא קיבלתי אותה אז. אמרת לי אם ההוא בעל קמין, ולאחר יש כזה, ולאחר יש כך. אני הייתי פה, ואני לא קיבלתי את זה. אני לא קיבלתי את זה אז.

לא שינית את דעתך מאז?

נהפוך הוא. בבקשה, עיסאווי.

הדבר השלישי, אני למדתי גם שמי שמקבל את השירות צריך לבחור את נותן השירות. זה כלל פשוט. אז יש דייר, ויש שוכר. צריך לתת הדעת גם על הסוגיה הזאת. אני לא רוצה להאריך, יש לי עוד כמה דברים, אני אשאל בהמשך. לא מקובל עלי מה שהצעתם כאן. אני מקבל את הגישה לאפשר לצרכן, לדיירים, לבחור ספק אחר במידה והם רוצים. אני חושב שהמצב הקיים, להביא חתימה של 51% דיירים בתוך הבניין, זה לא דבר של מה בכך, כי אם אני מרגיש שעושקים אותי, מרגיש לא טוב, אני אחתום, לא מתאים לי. אם אני שותק, סימן שהכול בסדר. אני חושב שאתם נכנסים לסוגיה שמאלצים ודוחפים את הדייר ללכת לכיוון אחר. ובסוף אני רק אזכיר דוגמה מהעבר. אתה זוכר שהיו את חברות הפלאפון שהיו משווקות לנו ונותנות לנו הטבות לרכוש פלאפון? חבילה יותר זולה, ועד היום זה קיים. חבילה זולה יותר, חבילה זולה יותר, אתה מקבל שלושה חודשים מתנה וכול הדברים האלו. אתה נכנס, אחרי שלושה חודשים, אתה מגלה את הבוץ החדש. זה דרשני. מה שהצעתם לא מקובל, בואו נחשוב איך לצאת מהקופסה. לא לפחד גם להשאיר את המצב הישן עם שיפור פה ושם, בוא נחשוב, אנחנו אתכם. אבל לא בצורה דורסנית ואנטי-דמוקרטית, כמו שאתם מציעים. נכון שחוק ההסדרים הוא אנטי-דמוקרטי, אבל אל תכליל בו גם אנטי-דמוקרטי.

עיסאווי, העניין ברור. תודה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת חמד עמאר, וחברת הכנסת נורית קורן.

אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן ושמעתי אותם. כבר קיבלתי 400 מיליון שקל חיסכון לצרכן, זה כבר מעודד. אז היה שווה להגיע לוועדה ולשמוע רק שהולכים לחסוך 400 מיליון שקל לצרכן. ההצעה שלכם לא מקובלת עלי. שנגיע למצב של ועד של אינטרסים, והיושב-ראש הבהיר את זה – יש שלושה-ארבעה שקרובים לסיר, ואותם שלושה-ארבעה הם תמיד הדומיננטיים בעניין, הם יכולים לכנס את הוועדה מתי שהם רוצים, את כל בעלי הדירות. יש כאן ניגוד אינטרסים אדיר. יכול לקרות מצב כזה של ניגוד אינטרסים גדול. אני גם לא מקבל את ההצעה של חברי, ש-51% מבעלי הדירות צריכים להגיע לאספה, ושם תתקבל החלטה ברוב. מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, בשביל למנוע אינטרס של קבוצה מסוימת שיש לה אינטרס – הוא אמר שלא מעניין את בעלי הדירות. אם בעל דירה יקבל את ההטבה שלו במקום שהוא גר, מה אכפת לו? שיעבור לשם, שיעשו מה שהם רוצים, ויהיה לו אינטרס להגיע לאותה ישיבה, ומבחינתו, שהדייר ישלם 20 שקל יותר, או פחות 20 שקל, זה לא מעניין אותו. לכן, בשביל למנוע את הדבר הזה, מה שאני מציע, שלפחות 30% מהדיירים יגיעו לאספה, וככה אתה יכול למנוע מצב ששלושה-ארבעה אנשים מחליטים בשביל כולם, ואותם שלושה-ארבעה יקבלו את ההטבות. אסור לנו לרדת מ-30%. כי כשאתה מדבר על בניין של 100 בעלי דירות, כשאתה אומר 30%, זה 30 בעלי דירות, ואני חושב שאין בעיה ש-30 בעלי דירות יגיעו. פחות מ-30, ההחלטה לא תתקבל ברוב.

למה לא 50?

קשה מאוד לכנס את ה-50.

לא יהיה. לא יהיה.

קשה מאוד לכנס את ה-50, אני מכיר את זה. חברים שלי גרים – קשה מאוד לכנס. 30 זה יביא אנשים שיש להם אינטרס להוריד את המחיר, ורוצים להוריד את המחיר. ואם יש קבוצה שיש לה אינטרס מסוים - - -

לא יקרה. חבר'ה, לא נעים לי להגיד - - -

אדוני היושב-ראש, בשביל למנוע ניגוד אינטרסים, בשביל למנוע מקבוצה מסוימת של בעלי דירות, שאם יגיעו אותם בעלי דירות, לקבל את ההטבות במקום אחר, או יקבלו הטבות, נלך על 30%. 30% – אם יש לך 130 לכנס, זו לא כל כך בעיה, וברוב של ה-30%. מבחינתי, ש-16 איש יחליטו.

ברור חמד. אני רוצה להגיד בכיוון של חמד, ואני אומר את זה גם לכם באוצר ובמשרד המשפטים ומשרד האנרגיה – מה שחמד אומר זה כבר קרוב למה שאני חושב שצריך להיות. יש כאן שני טקטים – טקט אחד שמייצר זימון שהולך על אדני ברזל, זה צד אחד. תמיד יהיו הסגות, אבל אנחנו נדע שאם שתיים או שלוש פעולות מתוך X פעולות שנדרשות נעשו, זה דבר אחד. והדבר השני, אני יותר קרוב לעמדה של חמד במובן הזה. בוודאי ש-51%, חברים, זה להגיד - - -

אנחנו לא מדברים על הצבעה, על כינוס.

שנייה. שנייה.

אבל זו אותה בעיה, ההצבעה - - -

- - - יבואו 51 אנשים זו אותה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, יש לי רק משפט אחד, שאנחנו נצטרך להיכנס לנושא של הזימון.

בוודאי, זה הכי חשוב.

הנושא של הזימון, שאותם 30% שיגיעו - - - לפחות.

ברור. נורית, חאג', ואנחנו נפתח את הדיון.

בוקר טוב לכולם. תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהנושא פה בעייתי מאוד. אני לא משלמת בדירות, אז אני לא יודעת איך מתמחרים את זה, אבל בדירות, כשיש גז מרכזי, כשההפרש הוא בין שמונה שקלים ל-40 שקלים, זה אומר דרשני. זה אומר שאפשר להוריד עוד את המחיר.

עוד לא דיברנו על דמי השימוש הקבועים, וזה לא יעלה הפעם.

אני זוכרת שזה היה כבר במושב הקודם.

אנחנו לא נדבר על זה.

לדעתי הזימון הוא חשוב מאוד. אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו מוודאים שכולם ידעו שמתכנסת אספה בעניין. צריך לראות מה לעשות בדיוק. קשה לי לחשוב שפחות מ-51% יחליטו על כל הבניין. קשה. אני יודעת שיהיה קשה גם לכנס פורום של 51, אבל זה יהיה משהו לא דמוקרטי ב-30% או ב-35%. זאת בעיה קשה, וצריך לחשוב איך אנחנו גורמים לזה שתהיה אספה של כמה שיותר אנשים, ואיך אנשים יביעו את דעתם. יכול להיות שצריכים להעביר שאלון בין הדיירים, שזה גם יצביע.

לפי ההצעות שלך, מעולם לא גרת בבית דירות, או לפחות לא היית מעורבת בבית דירות.

גרתי בדירות, בשכירות. גרתי בקומות.

לכמה כינוסים של ועד בית הגעת?

די הרבה, כי הייתי בוועד. אני יודעת שזה בעייתי.

אבל את יודעת כמה מגיעים.

לא, אני יודעת שזה בעייתי. אני אומר לך למה אני חושבת שזה בעייתי, כי הרבה אנשים מתקשרים אלי בקשר לפינוי-בינוי, ואנשים מתרגזים למה ב-75% - - -

תראי איזה מלחמות עולם יש פה.

כבר יש חתימות על הכול, אז גם אלה שלא מסכימים רוצים להבין הכול. ברגע שאנחנו מוודאים שהזימון יהיה כמו שצריך, אולי אני אוכל לחיות עם זה, אבל זה יהיה קשה. הדבר החשוב ביותר, אני רוצה לדעת איך הולך הפיקדון, כי זו בעיה קשה ביותר. זו בעיה קשה ביותר. איך אתם מתכוונים לעשות הפיקדון שיהיה בצורה הכי טובה, שאנשים יוכלו להשתחרר מהבלונים?

תודה, נורית. אחרון, חאג'. ראשון הדוברים הוא דוד בן-יהודה, מנכ"ל "ישראגז".

אני משתוקק לשמוע אותו.

גם אני. אחר-כך רן מלמד, וכמובן – מה שם אדוני?

יורם טמיר, מנכ"ל של מרכז הגז, ויושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

אני מבין שהחברות הגדולות כל כך סומכות על עצמן, שהן עשו עבודה טובה לפני כן, והן לא פה.

לא, לא, לא, אני מייצגת את "אמישרגז".

"סופר-גז"?

"פז-גז" פה.

קודם כל, בכל מעבר, כבוד היושב-ראש, מי שצריך להחליט הם בעלי העניין, שהם הדיירים. לא בעלי הדירות, לא משכירי הדירות, כי הם אלה שמשלמים בשותף. חד-משמעית, לא צריך לערב את הבעלים.

למצוא את הדרך איך לתת לזה מענה, משפטית.

כן. זה אחד. שתיים, בזמן ההקמה, הקימו את התשתיות. מי שהקים את התשתיות – אם הקבלן קיבל הנחה פה, הנחה שם, הוא לא צריך לכבול את כל הדיירים שנמצאים שם.

חאג', אני רוצה להתפרץ לדברים שלך, כי אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאנחנו ביקשנו בזמנו – אני זוכר הכול - - -

אני דיברתי גם אז.

דיברת אז. יש לנו הצעת חוק נוספת, הצעת חוק פרטית, נדמה לי של יושב-ראש ועדת הכנסת, יואב קיש, שהצטרף להצעת חוק ממשלתית, שעוסקת בכל השאלות האלה. זה דיון בפני עצמו, מקומו של הקבלן במערכת היחסים - - -

זה יותר חשוב מהדיון של היום.

הכול חשוב, עיסאווי. בינתיים יש יותר דיירים בדירות מאשר דירות חדשות.

לכן אמרתי להפריד בין התשתיות בזמן ההקמה לבין החברה שקיבלה מונופול לכל החיים. צריך להפסיק את זה ולתת את האפשרות לדיירים לקבל את ההחלטה שלהם אם לעבור. זה צריך להיות בשני מרכיבים חשובים – אחד, השירות שהם מקבלים, שניים, המחיר שהם מקבלים. כדי להחליט, אני חושב שחצי מהדיירים שנמצאים שם צריכים לבוא ולהחליט. לזמן את כולם. במידה והזימון הראשון לא נתן את הפרי, אפשר לעשות זימון שני, ואת המסקנות שלו לשלוח לשאר כדי שייתנו את דעתם, אפילו אם הם לא מגיעים, אלא בכתב. זה מה שאני חושב.

אנחנו עכשיו מתחילים את הדיון. ראשון הדוברים – דוד בן-יהודה, אבל בקצרה, לא עשר דקות.

אפילו בפחות זמן, והכול יהיה ברור ונהיר. קודם כל, אני רוצה להציג, אני מנכ"ל "ישראגז אופק בע"מ". אנחנו התחרות.

מה זה?

"ישראגז אופק בע"מ" – אנחנו ספקי גז אך ורק לבנייני דירות, ואנחנו מרוצים מאוד מחוק התחרות 2008. אנחנו מעבירים בקצב של בין 1,000 ל-1,700 צרכנים חדשים מזה ארבע שנים ברציפות.

בכל הארץ אתם עובדים?

בכל הארץ, פריסה ארצית. אנחנו אלו שגרמו להורדה ב-60% של מחירי הגפ"מ במדינת ישראל.

דוד, יש לי הצעה – לא כתוב על הדיון "מדור פרסומי".

הם השפיעו גם על המחירים בעולם?

השפענו על המחירים בישראל.

דוד, אל תבזבז את זמנך על – דבר לגופו של עניין כי חבל על הזמן שלך.

אז אני קורא מהכתוב כדי שלא אסחף. אני מביע התנגדות לאספה הכללית, והסיבות לכך – אני אצטט מעורך הדין עופר שחל: אספת דיירים חוקית זקוקה למניין של מחצית מבעלי הדירות בעצמם, או באמצעות ייפויי כוח, אלא אם כן בזימון עצמי נקבע כי היה ובמועד שנקבע לאספה לא נמצא מניין כאמור, תתכנס כעבור חצי שעה אספה נדחית, והיא יכולה להתכנס בכל קוורום, אפילו מיעוט מבוטל. כתבה אחת מבעלי הדירות לעורך הדין שחל: לא זכור לי כי נתקלתי בשילוט בכניסה לבניין, או מקום בולט אחר, בתגובה לתלונה ששלחתי לאגודה לתרבות הדיור. צוין כי התקיימה ישיבה, ושניים מתוך 16 דיירים החליטו לבצע תיקון בשווי אלפי שקלים. דרך אגב, כנראה שייכים לאותה משפחה. אני חושב שאין צורך להרחיב ולהסביר מה ההשלכות כלפי אזרחי מדינת ישראל, שבהפרשי המחירים דהיום, מדובר - - -

תודה. ברור. ברור. עזוב.

לא, לא, אני חייב להדגיש. מדובר באזורים קרים, כגון ירושלים, על נזק למשפחה שנע בין 120,000 שקלים ל-180,000 שקלים.

מה אדוני מציע?

עכשיו אני מציע מספר דברים. אנחנו מרוצים מאוד מחוק התחרות כפי שהוא, יש לנו בעיות, איך לשפר אותו, לסיים אותו בצורה הנכונה ביותר, כי אנחנו מצליחים. בטיחות – ליקויים שמצאנו בחברות הגז הגדולות והקיימות: מונים ישנים. כמות הקוב מעל 2,000 - - -

דוד, אתה רוצה שאני אפסיק אותך?

לא.

אז תתייחס לגופו של הדיון.

לא אדבר. פתרונות לתחרות - - -

אתה לא מבקר החברות, אתה מציג את עצמך.

בסדר. פתרונות לתחרות – אני מגיע לזה. חברת גז יוצאת לא תוכל לחזור חמש שנים חזרה לאותו מקום. אני אוכל להרחיב למה. חשבונות הגז – לחייב את חברות הגז לקיים - - -

בקיצור, ניתן להם את הטפסים שלך וזהו.

לא, לא. מחירים אחידים לפי רשות מקומית, כמו שאנחנו הנהגנו – שמונה שקלים לירושלים. 15 שקלים לתל-אביב. 13 שקלים לקריית-גת. אין הבדל בין דלת לדלת, אין הבדל אם צרכת קוב אחד או 100 קוב. העניים לא - - -

תודה דוד, דוד. דוד בן-יהודה.

הלאה.

סליחה, דוד, אין הלאה.

הנה, אני ממשיך - - -

לא, לא, לא, סליחה.

חשבתי שיהיה ואו, יצא - - -

דוד, סליחה, עצור כאן. אני הצעתי לך בפתיחת דבריך, לפני שנתת את המונולוג שלך, להתמקד בעניין.

התחרות - - -

לא, סליחה. אני מנהל את הדיון פה. כשאני אבוא אליך, אתה תקבע את הכללים, עכשיו אתה פה אצלי. העניין הוא כזה – הזהרתי אותך, זה לא מדור פרסומי. אתה יודע את עמדתי, היא כאן, לא הסתרתי אותה, לא הכחשתי אותה, אני שם אותה על השולחן. מה אתה עושה? אתה מתחיל להגיד לי כמה קובים, כמה אתה מוכר? יש אתר אינטרנט, תפיץ אותו בין כולם, זה לא מעניין אותי. משפט אחרון, ואתה מסיים. שמעת? זה הכול.

אני מציע לשים את המחיר לקוב גז בגלוי על גבי החשבוניות. לחייב לשים בחשבוניות מרכזי - - -

יש הצעה.

שמעתי אותה, ואני מרוצה.

אצלנו בבית הכנסת אומרים במחילה. במחילה מכבודך, יש הצעת חוק. יש הצעת חוק אחרת, שוועדת הכלכלה עסקה בה, שדיברה על חובת הפרסום. הזכרתי בפתיחת הדברים איך עושים את החישוב, באיזה גודל כותבים אותו, את כל הדברים האלה. זה לא הדיון עכשיו. אתה שורף את זמננו לשווא. אני עוד אחשוב שמישהו שלח אותך.

סליחה על ההתקפה. אני חושב שבתחילת דברי, עם הציטוט של עורך הדין עופר שחל – אתם כנראה, עם כל הכבוד לרצון לעזור, לא מבינים שייווצר מצב שארבעה אנשים ישתו בירה, ויעבור - - -

העניין ברור.

אנחנו אמרנו את זה, אתה לא צריך לחזור על אותם הדברים שאנחנו אמרנו, ואנחנו כן מבינים.

אנחנו אמרנו שהם מפוכחים, הם לא שותים בירה.

תודה. דוד, העניין ברור. אחרי המשפט הראשון - - -

לא לתקן את מה שתיקנתם.

מי אדוני?

לירון, סמנכ"ל "ישראגז אופק בע"מ".

לא, לא.

אני חייב. אני חייב.

רק שישלים את המשפט.

תסלח לי, אתה לא מוכר לי עכשיו - - -

אני לא בא למכור.

לירון, מספיק.

הוא רוצה רק להוסיף מילה.

דוד, אני אתן לו בזמנו. עכשיו אתם לא מדברים מילה. חברים, אני לא הופך את זה עכשיו לבדיחה. זה עסק רציני פה. רן מלמד, לאחר מכן יורם טמיר, ונעבור לחברים הבאים. בבקשה.

תודה על האפשרות. רן מלמד, עמותת "ידיד". אני חושב שצריך לחלק את ההערות שלי לפחות למספר נושאים, שהראשון הוא כמו שאמרתם, הקרב על הזימון. אבל לפני שמדברים על הטכניקה איך מזמנים, צריך לדבר על את מי מזמנים ולמי מופנה החוק בצורה שבו הוא מדבר היום. אני רוצה להתחיל ולהגיד מילה אחת על הנושא של השוכרים. אני חושב שלא יכול להיות שהשוכרים לא יהיו מעורבים בהחלטה שקובעת כמה כסף הם צריכים לשלם על הגז. אני חושב שבמדינה שהיום הולכת ומפתחת השכרת דירות לתקופות ארוכות אי-אפשר להגיד נשאיר את זה לבעלי הבתים, מה עוד שבעלי הבתים, חלקם נמצאים בחוץ לארץ, חלקם הם חברות משקיעות.

נחכה לבעלי הבתים עד ביאת משיח.

הבעיה אגב, אדוני, לא קשורה רק לנושא הזה של הגז. אנחנו במקביל מכינים היום הצעה שמגדירה בצורה הרבה יותר טובה את זכויות השוכרים במסגרת חוק בתים משותפים, כי היום לשוכרים אין שום מידע על מה שעושים בכספים שהם משלמים לוועד. הם לא יודעים מה קורה, הם לא יכולים להשתתף בישיבות, והם לא יכולים גם לקבל ייפויי כוח אם הם ירצו, כי זה לא מעניין את בעלי הבתים. זה סוג אחד של קהל. הסוג השני של הקהל הוא הקהל שאותו אני מייצג דרך קבע, האוכלוסיות המוחלשות. יש אלפי ועשרות אלפי בתים שבהם גרות משפחות של דיור ציבורי, והחוק הזה לא נותן את הדעת למשל על מה קורה בבית שיש בו רוב של דירות ציבוריות, כי אז האחריות לניהול ועד הבית היא של החברה המשכנת הממשלתית, שעושה מה שהיא רוצה. ומה קורה אם יש 51%, רוב של אנשים שקנו את הבית שלהם, אבל הם לא מסוגלים לנהל ועד בית? איך זה יתנהל? אני חושב שלנושא הזה גם כן צריך לתת פתרון.

אני רוצה להגיד שהקבוצות המוחלשות בחברה הן אלה שיותר מכל - - -

נכון מאוד, צריכות את התחרות הזאת. ולהן אין פתרון, ואחר-כך אני אשמח להציע פתרונות. הדבר השני - - -

השלישי.

לא, השני, כי דיברנו על הקהל. השלישי הוא הדרך שבה עושים את הזימון. אני חושב שאנחנו נמצאים במערכות טכנולוגיות ואחרות, בוודאי אם אנחנו נכניס גם את השוכרים פנימה, שאפשר ליצור זימונים באמצעים טכנולוגיים פשוטים מאוד, שיוכלו להעביר. אבל אם רוצים שהזימון יהיה טוב, הוא חייב לכלול שני דברים מרכזיים: אחד, את המידע על מה קיים היום ומה עומד מולו. זאת אומרת, שישלחו לא רק את ההצעה החדשה של הספק, אלא לפי מה משלמים היום. אני רוצה, אדוני – ואולי זה יהיה יותר מדי, אבל אני כן אבקש – שלא תהיה רק הצעה אחת של ספק חדש, שיהיו שתי הצעות. זאת אומרת, שבסופו של דבר יעמדו בפני מי שצריכים לקבל את ההחלטה שלוש הצעות: ההצעה של הספק הקיים ושתי הצעות נגדיות נוספות. אני תיכף אגיע גם לקוורום. אני חושב שהזימון והצעות המחיר – ואתי, לא לצחוק עלי בבקשה – צריכות להיות לפחות בשלוש שפות, בעיקר כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות של עולים מרוסיה, או אוכלוסיות אחרות, שלא יודעות לקרוא את המסמכים שייכתבו בדרך כלל בשפה לא פשוטה ולא ברורה.

לכל ועד תהיה חבורת מתורגמנים?

לא, אני חושב שאם "ישראגז" רוצה להיכנס לבניין מסוים, שתכין את ההצעה שלה בשלוש שפות. לא מוטל בכלל על ועד הבית. הדבר הבא שאני חושב שצריך לדבר עליו הוא שהספק החדש שמציע הצעה, שיחתום על מסמך שאומר שאין לו ניגוד עניינים והיכרות מוקדמת עם מי מבעלי הבית. אחד החששות הגדולים שלי יש הוא שיתחילו פה קומבינות של הבטחות והתחייבויות כאלה ואחרות. לגבי נושא הפיקדונות – שאלתי מה עושים עם ההבדלים במחירים? אתם אמרתם שיש תשובה, ואני אשמח - - -

משפט אחרון, רן.

משפט אחרון. מלבד המחיר, שצריך לדבר עליו, על הזהות במחירים, שאני חושב שצריכה להיות, אני חושב שבמקרה הזה צריך קודם כל לדבר על קוורום מדורג לפי גודל הבתים. להחליט קודם כל החלטה עקרונית שיש קוורום מדורג, ואחר-כך אפשר לדבר על - - -

זה גם מה שאני אמרתי להם בשיחה.

תדגים את זה. תדגים.

בניין של עשר דירות או 20 דירות, יכול שיהיה לו קוורום באחוז מסוים, לעומת בניין שיש בו - - -

300 דירות.

לא נתנו בהצעת החוק הזאת את הדעת על מה קורה בבתי דירות - - -

רן, אני מסכים אתך, אני לא רוצה להרחיב.

אוקיי, אלו ההערות המרכזיות.

ברשותכם, לפני שאני ממשיך ונותן ליורם טמיר לדבר, אני רוצה שתבינו, יש את המציאות בשטח. צריך לחוות את המציאות בשטח. קל לשבת פה ולהגיד תזמן, תוציא, תביא, כולם יבואו, כולם רוצים. על עניינים קצת יותר מורכבים מגז – למרות שגז זו רנטה מסודרת לשנים, זה לא עניין של מה בכך. בוודאי שמישהו בעל אינטרס שהחברה המסוימת תמשיך להיות, כי הרווח שלו הוא רווח גדול אל מול כל האחרים. יש מלחמות עולם על כינוסים בעניינים של פינוי-בינוי, דברים לאין שיעור יותר כבדים, לכן פה העניין צריך להיות לטובת הדיירים, לאפשר להם את הכלים האובייקטיביים. האובייקטיביים. כי יש פה כוחות – אף אחד פה לא צדיק. הם לא יהיו ברשימת הל"ו, לא כי אין מקום, כי הם לא צריכים להיות שם. העניין הוא שאני רוצה שזה יהיה מאבק אינטרסים, אבל בסוף מי שמרוויח ממנו הוא הדייר.

אתה מסכים איתי שצריך לחשוב איך עוצרים עסקנים וקליקות? צריך למצוא את הדרך.

ברור. אם אתה אומר לי שבכל מקרה צריך להתחיל עם 51%, אתה אומר שאתה לא רוצה לעשות הטבה לדייר.

אתה לא עושה תחרות.

בדיוק.

נכון. קשה מאוד לכנס 51%.

אני יכול להגיב לכמה דברים?

לא, גברתי, את לא יכולה להגיב כלום ברגע זה.

אתה לא מצביע היום?

לא, לא, לא, עוד לא התחלנו הקראה. יורם טמיר, בבקשה. עורכת הדין שולי אשבול לאחר מכן. יורם, בקצרה. את מי אתה מייצג קודם כל?

אני מנכ"ל של חברת מרכז הגז ויושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר. כמי שחי את הרפורמה הכושלת הזאת מאז היוולדה למעלה מ-26 שנה, אני יכול לתת לכם מספר הצעות פרקטיות, גם כמי שנמצא בשטח. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לשנות את שני סעיפי הליבה של הרפורמה שנחקקה בסוף 2007, שהם סעיף 17א ו-17ב. אנחנו צריכים לכלול גם את השוכרים בין 51% החותמים, ואנחנו צריכים לדאוג שהעברת הפיקדונות תהיה מלאה לכל העוברים. בזה אנחנו יכולים לפתוח את הרפורמה כולה למחר בבוקר עם תחרות אוטומטית.

תסביר.

אני אסביר.

את ה-51% הבנתי, את הפיקדונות, אבל לא הבנתי את החלק - - -

אם אנחנו נכלול גם את השוכרים כמי שחותמים על 51% - - -

הבנתי.

בנוסח הקיים זה מקל את העניין, ולא צריך פורומים, לא קוורום, לא תקנונים ולא דברים אחרים. לגבי הסעיפים הספציפיים, 17א, מי שמכיר אותו, כפי שמנוסח היום, מדבר על צרכן גז ביתי שאינו מקבל את שירותיו. מה שצריך לתקן: המקבל את שירותיו וכל צרכן אחר המבקש לקבלם. בכך אנו פותרים - - -

אוקיי, העניין ברור. עורכת הדין שולי אשבול, בבקשה.

מייצגת את "אמישרגז". אני רוצה הערה מקדימה לפני שניכנס לפרקטיקה. יש גם בדברי ההסבר לחוק, והבנתי שגם בתחילת הדיון דובר על זה שמדובר בשוק ריכוזי עם תחרותיות נמוכה. אני חושבת שמאז שהתחילו לעשות את הפעולות בשוק הזה, כנראה כמה דברים השתנו. לפחות חן בר-יוסף, ב-26 באוקטובר, במכתב שהוא מתייחס לבז"ן הוא כותב שהחברות הקטנות במשק אחראיות לכ-10% מהאספקה, אבל 30% ממשקי הבית. אנחנו מדברים פה על אספקת גז – את זה הוא כתב, לא אני.

זה כולל גם בלונים לבתים פרטיים. לא על זה הדיון עכשיו.

בסדר גמור, אנחנו מדברים גם על בלונים.

לא, אנחנו מדברים על אספקה מרכזית לבתים מרכזיים, בואו נדייק.

החוק מדבר גם על בלונים.

חן, אל תפריע.

לא, אם מצטטים אותי, אז בואו נדייק.

אני מצטטת. מדובר על 30% ממשקי הבית על-ידי חברות קטנות. יש כאן טיוטת דוח של הרשות להגבלים עסקיים, שגם היא מאוגוסט 2016, עדכנית לגמרי. בהערה מס' 25 הם אומרים שחברת "גז יגל" כבר לא ספק קטן. אז אם ניקח את שני הנתונים גם יחד, 30% זה החברות הקטנות, 70% זה החברות הגדולות. חברות גדולות – ידענו עד היום על ארבע, עכשיו "גז יגל" כבר לא ספק קטן, כלומר, חצתה את רף ה-5%. חברים, אם אנחנו ב-70% חמש חברות שמתחרות ביניהן, ו-30% כל החברות הקטנות האחרות, בסך הכול כ-25 חברות קטנות, אני לא יודעת אם זה ריכוזי. הצלחתם. יפה מאוד, כל הכבוד. אם רוצים לתמרץ איזשהן חברות קטנות מסוג מסוים, אז יש כלים אחרים. למה לעשות מהפכה כל כך גדולה אם רוצים להשיג דברים נקודתיים? לא צריך את כל העדר בשביל כוס חלב.

אז מה את מציעה?

עם זאת, אני אפתיע אותך. אנחנו לא כל כך נגד התחרותיות, ולא כל כך נגד הניידות הזו, כי אנחנו מקווים לקבל לקוחות שלא היו שלנו. הרי זה טבעה של התחרות, ואנחנו לא נגד תחרות. רק שהתחרות הזו תהיה בכלים הגיוניים ואפשריים. מה שמוצע פה מביא לתוצאות אבסורדיות. למשל, נניח שאיתן כבל היה גר בבניין מסוים, שילם פיקדון לפני עשר שנים. מכר את הדירה, העביר אותה, בינתיים הדירה הזו עברה ידיים - - -

שולי, את מדברת עכשיו על?

על הפיקדונות. על הפיקדונות. יש כאן הצעה שאומרת שהפיקדון יעבור מהספק היוצא לספק הנכנס ישירות. ונניח שאיתן שילם פיקדון לפני עשר שנים - - -

זה בלונים?

בלונים, מוני גז, מרכזייה. פיקדון יש לך בכל דרך. בינתיים הדירה הזו עברה שמונה פעמים ידיים, והיום גרה שם רותי. ועכשיו אצל רותי מחליפים מ"סופר-גז" ל"דור-גז". לפי הצעת החוק הזו, "סופר-גז" תעביר את הפיקדון ל"דור-גז", נכון? זה מה שאמרתם. היא תעביר את זה ברגע שיש מעבר. איתן, שעכשיו קנה לו בית חדש, פתאום נזכר שהוא מעולם לא לקח את הפיקדון שלו. ילך ל"סופר-גז" יגיד להם יש לי פיקדון אצלכם. יגידו לו העברנו אותו ל"דור-גז". ילך ל"דור-גז", יגיד להם תחזירו לי. "דור-גז" יגידו לו הפיקדון הוא כנגד ציוד.

זה לא נכון.

הציוד שלא הוחזר לנו. עכשיו רותי תצטרך לשלם את הפיקדון. אתם יוצרים פה מערבולת.

עורכת הדין שולי אשבול, שתי נקודות. אחת, הלוואי וזו בסוף תהיה הבעיה שלנו.

זה מה שכתוב בחוק. זו אחת מהן.

זה תיקון. אם יסתבר שיש בעיה, נמצא את הדרך לתת לזה את המענה.

מצאנו את המענה לזה.

עדי.

אבל מצאנו.

עדי. למרות שיש מענה שאפשר לתת.

הלאה, נעבור. אני נותנת הערות ממש – כי הזמן שלנו קצר. לגבי הזימונים, אני חושבת שברגע שתחייבו את מי שמזמן את האספה להזמין את הספק היוצא והנכנס, הם כבר יעשו את העבודה.

על זה ייאמר חגיגה בסנוקר.

הם יזמינו את האנשים. הם יפקחו אחד על השני. אתם רוצים תחרות? אז תעשו תחרות. הם יפקחו אחד על השני, שהזימון יהיה כמו שצריך, במקום בולט, שיזמינו, ואלה יקראו לאלה. אין בעיה. הנקודה הבאה - - -

תעשו - - - זה יחייב אותם להודיע - - -

אודי. אודי.

אם אתה רוצה תחרות, תפתח לתחרות.

אני מזכיר לך שיש מושג שנקרא - - -

שם ותפקיד.

עורך הדין יעקב בורובסקי הוא השותף שלי.

- - -

זה לא צריך להיות שם?

עדי, את מפריעה לי לנהל את הדיון. זה לא מקדם.

אבל נאמרים כאן דברים - - -

עדי, אם הייתי צריך בכל פעם להגיב על מה שלא נכון לדעתי, אף אחד לא היה מדבר פה. עזבי. שמעתי, זה לא העניין. תני להם לסיים את המשפט שלהם ונתקדם.

עוד שתי הערות. אחת לגבי החלטה – רוב, לא רוב. מה שמבוצע כאן זה עריצות של מיעוט, כי כמו שאמר המנכ"ל שם, אפשר אספה נדחית. לאספה הנדחית יגיעו שני אנשים, ובסוף בן אדם אחד יחליט. אנחנו מכירים את הטכניקה של זימונים באמצעות חתימה. מי אמר שזה חייב להיות באספה? שיעשו אספה, שיציגו העניינים, ההחלטה – שתהיה בחתימה, ואז תשמור על 51%. שאנשים יחתמו, ואז תדע שהם אישרו, ולא היו כל מיני דברים. 51% – אין בעיה, יש להם זמן, לא חייבים ברגע נתון עם מכנסיים קצרים ועניבה כחולה. וההערה האחרונה, שהיא מאוד חשובה, לגבי כל מעבר הפיקדונות. צריך להבין שפיקדון זה קניין. זה קניין של מי ששילם את הפיקדון. זה כסף שלי שמונח בחברת הגז, אבל מצד שני, הוא משקף קניין של חברת הגז, שהניחה ציוד מושאל שהוא שלה. אם אתם רוצים להעביר פיקדון מחברה לחברה, תדאגו שיהיה מנגנון שיחזיר את הציוד אל החברה שממנה נלקח הפיקדון. בין אם זה הלקוח, ובין אם זו – את מחייכת, אבל מה שכתוב כאן לא מספק.

לא, את כמות הבלונים שמחכים להחזיר ולקבל עליהם פיקדון, את מכירה?

לא, לא, לא, יש את כמות הבלונים שנגנבים. הייתם צריכים להזמין את המשרד לבט"פ. כמות הבלונים שנגנבים היא עצומה.

שולי, הרווחת את מחיר הכרותינו. הדיון עוד לא נגמר, הוא רק מתחיל היום. אני רוצה לסכם את זה. עדי, את לא מגיבה לכלום. אני רוצה לומר לכם, אני גם אומר לכם, נציגי החברות, החוק יעבור. יהיה תיקון, לא יעזור לאף אחד. אפשר להתווכח על הפרוצדורה, אפשר להתווכח אם צריך לתקן את סעיף 17א או 17, כמו שיורם אומר. אני רוצה לומר לכם את הכיוון שאני מכוון אליו, ושיהיה ברור בעניין הזה. אני לא אאפשר שכנסת ישראל תצא נגד אזרחי ישראל. לא יקום ולא יהיה, גם אם העולם יתהפך. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אנחנו לא נחוקק או נביא כלים שאני יודע שהם לא יותר ממצוות אנשים מלומדה, שאתה עושה את זה כדי לסמן "וי", ואתה יודע שאין שום מצב בעולם שזה ייצא מן הכוח את הפועל. אני מוכן להתווכח על הדרך, כי אני חי בתוך עמי. גם אני גר בבניין משותף. אצלי הוועד הוא של כל הבניינים, זה ארבעה בניינים. זה סרט. אין לכם מושג, אפשר לעשות סדרה דוקומנטרית על מה שקורה. מה אני מנסה לומר? אודי אדירי, עדי, נציגי האוצר, אנרגיה, כולכם, זה לא מעניין אותי, קודם כל, אני רוצה פתרון לעניין השוכרים. לא יעזור, חברים יקרים, אם אתם התכופפתם בעניין עמונה, תתכופפו גם פה. אני לא יודע, צריך למצוא את הדרך שמי שמשלם יהיה חלק מהתהליך. יכול להיות מצב אבסורדי שהבעלים בכלל יושב בחוץ לארץ, ומישהו אמר לו אני אצ'פר אותך באיזה עניין, והשוכר פתאום מקבל שהחליפו לו חברה. חבר'ה, גם בחוסר ההיגיון צריך שיהיה היגיון. צריך למצוא לזה פתרון, ואני בטוח שמחשבה יוצרת יודעת לתת לזה את המענה.

אני רוצה להתמקד, ברשותכם, בשלוש נקודות – הזימון. יש היום כלים מספיק טובים. אני לא רוצה זימון – בא מישהו, תולה הודעה – עם הגובה שלי – בפינה למעלה. תליתי. תליתי. צריך להגדיר, כמו שקבענו הגדרה בדברים אחרים, של חובות, צריך שתהיה הגדרה של גודל, איזה פונטים, מה אמור להיות כתוב בתוך ההודעה. אני רוצה לבדוק את זה גם כן במיילים, למי שיש, במסרונים. יש היום כלים. יכול להיות שצריך לחשוב שמי שרוצה, והוא בעל עניין, עובר ומדביק על הדלתות. יש היום כלים, שאם אתה עושה רק דבר אחד ואתה עושה את זה בכניסה עם סלוטייפ, תמיד יבוא מישהו שידאג שזה לא יהיה ויגיד לא היה ולא נברא. כמו שאמרתי, צריך ליצור שתיים-שלוש פעולות שאם לא קיבלת את זה ככה, קיבלת את זה ככה. אתה לא יכול להגיד לא קיבלתי את זה ואת זה, ובוודאות יהיו כאלו שיקבלו. זה אחד.

נקודה שנייה נוגעת לקוורום. אני מסכים עם מה שאמר חמד עמאר. לא דומה בניין של 100 דירות לבניין עם עשר דירות. אני גם לא רוצה שניצור מצב אבסורד שבו, כפי שנאמר כאן, יגיעו שלושה-ארבעה דיירים, ויקבעו לכל הבניין, כמו שדוד הקריא ממה ששלח לו בנו של חבר הכנסת והשר לשעבר משה שחל, עורך הדין שחל. ולכן צריך למצוא את אותם כלים שיודעים לומר לנו מגודל מסוים כך, ומגודל מסוים כך. אני אגיד לכם עוד דבר, ככל שמספר הדיירים יותר גדול, האפשרות לעשות את המהלך הזה הולכת וקטנה. היא הולכת וקטנה. היא הולכת וקטנה, חברים. ואני אומר את זה לחברי חברי הכנסת – ולא כולם כאן – אנחנו שליחי ציבור. התפקיד שלנו הוא לתת את הכלים איך לעשות את זה, לא לספר לי איך לא לעשות את זה. איך לא לעשות את זה אני יודע להגיד לבד. מה, אני לא יודע לקמבן את החוק? להגיד מחר-מחרתיים, עבר ולא קרה כלום? אני יודע לעשות את זה טוב. מצוין, אני דיקן הפקולטה איך לכדרר. זה לא העניין. אבל אנחנו פה בחוק אמתי, חשוב, שנלחמים עליו פה שנים. אז אתם רוצים להתווכח איתי על הכלים איך ומה? אין לי בעיה. אמרתי את זה כבר בדיון כשהצגתם את זה בפני, לא אהבתי את הכלי הזה כי אולי הוא בא מכוונה טובה, אבל הוא לא מעשי, הוא יעמיד את כולם בפני משפטים.

הוא יפסיק את התחרות.

תודה רבה, דוד. אני מבין שאתה כבר בעניין. היא צודקת, יש כבר 70%, אתה חלק מהם.

לא, אני לא חלק מהם בכלל. אני לא ב-5% אפילו.

אני יודע, אבל אתה מתלהב מעצמך כל כך. די. די. די. די. מה שאני מבקש בעניין הזה, אני רוצה מכם, אודי אדירי, עדי, חן, וכל האחרים, אתם מעבירים לנו, לוועדה – לי, לאתי, ללאה – את סיפור הדרך שלכם לגבי כל אחת מהנקודות – זימון, קוורום. אחר-כך נעבור לשאלות האחרות. אני רוצה שתבינו - - -

והשלישי זה הדיירים?

והפיקדון.

והשוכרים. שימצאו אולי חלופות. שייתנו אלטרנטיבות.

מה שאני מנסה לומר לכם, לכל החברים המכובדים, אתם יכולים לדבר עם חברי כנסת כמה שאתם רוצים. זה יעבור. זה יעבור. אני מאלה שמובילים את העניין הזה ונלחמים על העניין הזה שנים, ועוד לא התחלתי עם דמי השימוש הקבועים.

לא נתת לי לדבר על זה.

תתארגן לדיון הבא. מה שאני אומר לכם, זה יהיה. אז או שתלכו אתנו יד ביד לעשות משהו, כמו שאמרת שולי, שיכול להיות שהוא יפתח לכם עוד לקוחות. אני לא נגד. אני לא נגד. אני לא בא ממקום לעצור. יכול להיות שרק האיום הזה יצור מהלך – הרי כולנו יודעים איך החיים. באים למישהו – אח שלי, פה, ושם. זה לא רע אם חוסכים לך 30-20 שקלים בחודש ל-100 שנה. מה רע? מה רע? זה הרבה כסף. לכן אני אומר את זה, אני לא נגד החברות הגדולות, זה לא בא מהמקום הזה. כולנו יודעים איך המציאות מתקיימת – ככל שאתה מוחלש יותר, היכולת שלך להבין שאתה בבעיה היא לאין שיעור יותר קטנה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.