הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 170

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 9:00

ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דוח מבקר המדינה 59ב – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

איל בן ראובן

זאב בנימין בגין

איתן ברושי

באסל גטאס

דב חנין

איציק שמולי

אלי גרונר - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

דורון אהרון - סמנכ"ל בכיר פיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

סיגל גבאי - מנהלת ענף פיתוח תשתיות ציבוריות, משרד התיירות

משה בן-ששון - מנהל מדעי של מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר רם אלמוג - אחראי על תכנון וניהול פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

אורנה נידם - מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר

דב ליטבינוף - ראש המועצה האזורית תמר, המועצה האזורית תמר

שחף חומרי - עוזר ראש המועצה, המועצה האזורית תמר

עפרה גזית - מנהלת קשרי חוץ ודוברות, המועצה האזורית תמר

אריה כהן - ראש המועצה, מועצה אזורית מגילות ים המלח

דוד קובץ' - מזכיר יו"ר, קיבוץ עין גדי

מלווין בלאו - הנהלת הקיבוץ, קיבוצים

שמעון דניאל - מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות ים המלח

אריה שחל - יועץ כלכלי - חבר קיבוץ, קיבוץ עין גדי

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין

לאוניד קירז'ניר - מנהל תחום אחזקת מסעות וניקוז, חברת נתיבי ישראל

גילה ציונית - קמ"ט שמירת הטבע והמורשת (מנהא"ז)

דורון אראמי - רו"ח

יובל פלד - מנהל חטיבת מורשת ונוף, רשות הטבע והגנים

יוסי ישראל - רו"ח-שותף, מוזמנים נוספים

טובי שור - ראש מערכת תשתיות, מפעלי ים המלח

שחר סולר - ממונה תכנון, איכות הסביבה

חגית ויינשטוק - עו"ד, מוזמנים נוספים

ד"ר גדעון בר - חוקר, המכון הגיאולוגי

איתי גבריאלי - חוקר בכיר, המכון הגיאולוגי

שירה פורסטנברג - נציגת התנועה המסורתית

לירון אדלר

חנה פריידין

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים - דוח מבקר המדינה 59ב- ישיבת מעקב

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היום ה-28.11.2016, כ"ז בחשוון התשע"ז. נושא הדיון הבוקר, ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים - דוח מבקר מדינה 59ב, זוהי ישיבת מעקב. בוקר טוב לאדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלי גרונר, צוות מבקר המדינה, חברי כנסת, מבוקרים, מכובדיי כולם. הדיון הבוקר הוא ישיבת מעקב כאמור, על ישיבה שהתקיימה בנושא תופעת הבולענים. מדובר כמובן בסכנה לחיי אדם, לצערי התברר בדיון הקודם שהממשלה לא טיפלה כראוי בנושא ולמעשה, עד היום, אני מבינה שאין גורם שמוטלת עליו האחריות ובאמת יכול לקחת אחריות בנושא הזה.

בשנים האחרונות מפלס ים המלח יורד בשיעור של יותר ממטר בשנה, כתוצאה מכך נפערים בולענים שיכולים לסכן חיי אדם, מבנים ותשתיות. העומק שלהם יכול להגיע עד לעומק של 20 מטר וקוטרם לעשרות. על פי ד"ר גדעון בר מהמכון הגיאולוגי, בשנת 2015 נפערו 700 בולענים וכנראה שהקצב שלהם הוא המהיר ביותר בישראל. כפי שעולה מדוח מבקר המדינה וכן ממסמך הממ"מ, שאותו כתבה הגב' שירה ספקטור בן ארי, שאנחנו כמובן מודים לה עליו, אין טיפול מספק בתופעה. בפברואר 2012 התקבלה החלטת הממשלה, 4254, מטרתה, הגדרת תכנית ממשלתית לאזור אגן ים המלח. חלק משמעותי מההחלטה היה גיבוש תכנית לאומית כוללת לטיפול בתופעה. במאי 2016, שנה וחצי אחרי המועד, הוגשה לראשונה, על ידי החברה להגנת ים המלח, תכנית לטיפול בתופעת הבולענים שהיא רק מסמך מדיניות ולא תכנית לאומית כוללת. ועדת ההיגוי שכללה את מנכ"ל משרד התיירות ואגף האוצר, חשכ"ל ואגף התקציבים, קיימו שתי ישיבות אחרי הגשת המסמך, בהן הובהר כי על הממשלה לקבל החלטה ייעודית לטיפול בתופעת הבולענים, שימוש בכלים הנדסיים, תכנוניים וניהוליים, כדי להתמודד עם הנושא.

הזמנו היום את מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא משתי סיבות עיקריות, הראשונה היא שמשרדי הממשלה שאחראים לטיפול בנושא אומרים לנו בקול ברור וצלול, כך נאמר בדיון הקודם, שאין להם את המשאבים והיכולת לטפל בנושא כמו שצריך ולכן חשוב לנו לוודא שהגורמים הבכירים ביותר, משרד ראש הממשלה, מתייחס לנושא ועוסק בכך. השני, שגם בתכניות הקיימות כיום התושבים נופלים בין הכיסאות, שמענו את זה מראשי הרשויות בדיון הקודם, הטיפול שהם אמורים לקבל, גם בתכנון, איננו מספק, נרצה לשמוע פתרונות בנושא. אני חושבת שגם הפעם, אנחנו נרצה לראות לא רק שהוטלה אחריות על משרד כזה או אחר, אלא שגם יש מסוגלות לטפל בנושא. אני רוצה לוודא שמשרד ראש הממשלה מוצא תכנית שהיא ברת קיימא, עם יישום מלא ונשמח לראות שמשהו התקדם מאז הדיון הקודם. משרד מבקר המדינה, תרצו להוסיף עוד משהו בשלב הזה? טוב. אז אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נשמח לשמוע את התייחסותך הכללית ואחר כך נראה אם יש שאלות.

טוב, אז באמת בוקר טוב ותודה, יושבת ראש הוועדה, נבחרי ציבור אחרים, חברי כנסת ובעיקר לתושבים או נציגי תושבים. יושבת ראש הועדה, פתחת את דבריך ואמרת שאין גורם שמתכלל, אני חולק עליך. יש גורם שמתכלל, יש גורם שאחראי - - -

מי הוא?

לפי סדרה של החלטות ממשלה וקוראים לזה משרד התיירות. עכשיו תכף נפרט אם הם מרימים ידיים, מסוגלים, לא מסוגלים וכו', אבל האופן שבו הממשלה עובדת הוא שיש חלוקת סמכויות מאד מאד ברורה, מקבלים את זה כשמרכיבים את הממשלה והולכים לפי הדברים האלו ולא מקובל בכלל שיש משרד ממשלתי שאומר, אמנם זה בתחום אחריותי, אבל לא מתאים לי. כמו שמשרד הביטחון לא אומר, לא מתאים לי להגן על יישובי עוטף עזה או לא מתאים לי להגן על שדות הגז, זה לא סביר שמשרד שקיבל אחריות, אחרי סדרה של החלטות ממשלה, יגיד "לא מתאים לי". אבל זה אני אשים בצד, כי תכף נתמודד עם השאלה הזאת.

אמרת כמה דברי רקע, לפני שאנחנו נכנסים לתקופת השאלות, אז קצת רקע. תופעת הבולענים היא תופעת טבע, צריך להבין את זה. אני לא גיאולוג ולא מתיימר להיות גיאולוג, אבל הוסבר לי שזה בגלל שיש ירידה של מפלס המים וכולי - - -

זה מעשה ידי אדם, זה לא תופעת טבע.

אוקיי, אני לא גיאולוג ואני לא מומחה, אבל אני אגיד שאין פתרון בטווח הקצר. הפתרון ארוך הטווח שאנחנו מקדמים לבעיית הבולענים או יותר נכון לבעיית ירידת המפלס, שהיא אחראית בסופו של דבר גם אם זה אנשים שעשו את זה, זה תעלת הימים. יש פרויקט שצפוי להזרים מאות מיליוני קוב בשנה לים המלח - - -

אדוני אומר צפוי, מתי?

רגע רגע, בואו ניתן לו להשלים את דבריו.

יושבת הראש אמרה שזה הסדר, שקודם כל אני מדבר, אני פשוט לא רגיל לזה שמפריעים באמצע. יש מכרז בין לאומי שאמור להתפרסם, בואו נגיד שזה פתרון ארוך הטווח. פתרון ארוך הטווח זה להזרים מאות מיליוני קובים בשנה, להעלות את מפלס המים, בטווח הקצר אין פתרון קלסי, טבעי אידאלי. מדובר פה בתופעת טבע גם אם בני אדם הם אלו שגרמו לתופעת הטבע הזו.

כבוד יושבת הראש, אמרת שהייתה החלטה 4254, היו עוד כמה החלטות. היתה החלטה 1666, במאי 2007, שהטילה את האחריות לרכז את כל הטיפול בהתמודדות על משרד התיירות, יש החלטה 783 מאוקטובר 2010 שמאפשרת לחל"י, שזו חברה של משרד התיירות, לטפל גם בבולענים. כלומר, צריך לחדד פה, למשרד התיירות יש גורם מקצועי, הנדסי, שעוסק בנושא. עכשיו, להגיד שאין לנו את המשאבים לטפל או אין להם את המשאבים לטפל, אז יש גופים הנדסיים, יש תקציב, הדבר הכי טבעי של כל משרד ממשלתי זה להגיד אין תקציב, אני לא מכיר משרד ממשלתי אחד שאומר, העמסת עלי את כל המשימות האלו אין לי מספיק תקציב להתמודד עם זה ולכן אני לא עושה את זה, זה לא אחראי. אם אנחנו נלך לפי תקציבים שמשרדים טוענים שהם צריכים לכל טיפול וטיפול, בכל דבר, אז נגיע לתקציב, לא של 350 מיליארד שקל אלא 350 טריליון שקל. זה בלתי אפשרי, אבל היו כמה החלטות ממשלה שהבהירו באופן חד משמעי שזה באחריות משרד התיירות. אפשר לטעון, תיאורטית, שחלוקת הסמכויות של הממשלה היא לא אידיאלית, באותה מידה אפשר להגיד למה BDS נמצא במשרד ל- BDS. למה BDS לא נמצא - - -

זו גם שאלה ששאלנו דרך אגב.

בסדר, רגע, אבל אני לא אומר נכון או לא נכון, זה שמה כי ראש הממשלה חושב שזה צריך להיות שמה. אבל אפשר לטעון, אולי זה צריך להיות במשרד החוץ, אולי זה צריך להיות במשרד ראש הממשלה - - -

אדוני, משרד התיירות אמור לדאוג לתושבים? זה מה שאני שואלת.

רגע, תכף נגיע לתושבים, כי התושבים זה טענה חדשה, כי בינתיים הרבה מאד זמן באים אלי ואומרים לי, תשמע, יש פה בעיה של סמכות ואחריות על הבולענים ופתאום, בשיחה שהייתה לי שבוע שעבר וגם היום בבוקר, לפני שהוועדה התכנסה, אמרו לי, אוקיי, יש פה בעיה של אנשים, של התושבים, שאיבדו מקום פרנסתם בגלל ירידת המפלס, בגלל שסגרו את החוף ולכן צריך להתחיל לחשוב על תכנית לעוטף עין גדי או תכנית אחרת.

אבל יש משרד ממשלתי שאחראי על הטיפול בתושבים?

רגע, אם יש טענה חדשה שאומרת - - -

אדוני, אי אפשר - - -

מה חדש? זה לא חדש.

רגע רגע - - -

הטענה הזאת חדשה, זה פעם ראשונה שאני שומע.

אני מנסה להבין, ישבו כאן נציגי הרשויות בדיון הקודם ואדוני בוודאי יודע שזה לא הדיון הראשון שלהם בכנסת, הנושא הגיע לפתחה של הוועדה לביקורת המדינה רק בקיץ האחרון. אבל עוד לפני, אפילו בקדנציה הזאת, אני לא מדברת כבר על קדנציות קודמות, ישב יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דודי אמסלם וניסה לתת מענה לדבר הזה, לא לקחת קרדיט, זה מגיע לו, הוא עבד בזה. עם כל הכבוד אדוני, זו לא טענה חדשה. הנושא של התושבים והנזקים שנגרמים להם, לפת לחמם, זו לא טענה חדשה ולכן, קשה לי מאד לשמוע אותה. אני רוצה לומר עוד דבר, אדוני - - -

לא לא, רגע, גברתי, הוא כתב לי מכתב על הסמכויות, הוא לא כתב לי מכתב על אנשים. מבחינתי, אני אומר לך ואני לא ממציא את זה, מדובר פה בטענה חדשה מבחינתי.

מעולם לא שמעת עליה קודם?

כל המכתבים ששלחתם לי בעניין הבולענים היו קשורים בתופעת הטבע, כל המכתבים ששלחתם לי היו בעניין הסמכויות.

אדוני מבין שתופעת הטבע גורמת לנזקים שפוגעים בתושבים?

גברתי, גם דוח המבקר וגם המכתבים של הוועדה הזאת דיברו על תופעת הטבע, אפשר להוציא את דוח המבקר ואפשר להוציא את המכתבים ששלחתם לי, דיברתם על הבולענים עצמם ועל חלוקת סמכויות.

בואו נקיים את הדיון. חייבים להעמיד רגע פה משהו על - - -

שניה, אדוני, אני כבר נותנת רשות דיבור. היועצת המשפטית של הוועדה, שהיא גם היועצת המשפטית של ועדת הפנים והגנת הסביבה, מבקשת להעיר הערה.

רק הערה קטנה, פשוט לגבי דברים שהיו גם בוועדת הפנים. הדיונים שהיו בוועדת הפנים וגם בסיור שהיינו שם בישובים, כל הזמן חזרו ועלו הבעיות של התושבים, של מקורות הפרנסה, של החופים שנסגרים, של בעיות התיירות שנוצרות שמה וגם בעיות, באמת מקשת רחבה של נושאים. בגלל שאלו הבעיות שעלו, עלה הצורך לפנות באמת למשרד ראש הממשלה, כי משרד התיירות, עם האחריות שהייתה לו, זה היה אחריות באמת לפן מסוים, לבדוק, להקים איזה שהוא צוות היגוי, לחשוב על כיוונים. לא כל הכיוונים לטיפול בבעיית הבולענים, כי בבולענים עצמם באמת הטיפול הוא בטח לא עכשיו, אבל התושבים גרים שם עכשיו וצריך לטפל בהם עכשיו ועלה כל הזמן, בכל הדיונים שהיו, גם בוועדת הפנים וגם כאן, איזה שהוא צורך בתכלול בעבודת מטה של כמה משרדי ממשלה, בגלל הפנים הרבות של הבעיה הזאת. לכן עלה הצורך לפנות ולכן היתה הפניה גם מצד יושב ראש וגם מול משרד החקלאות עלה, שהיה קשור, גם נושאים של ביטוח, כל מיני, עלו באמת קשת רחבה של נושאים.

שמעתי, כמו שאני מקבל את מה שאת אומרת, אני מבקש שתקבלי את מה שאני אומר, אני ניזון מהמכתבים שאתם שולחים לי ומדוח המבקר.

אז אני מזמינה אותך, רגע, אני מפנה אותך לדוח מבקר המדינה משנת 2009 שמתייחס לתושבים, ביטוח ופתרונות הנדסיים.

פתרונות הנדסיים, רגע רגע - - -

אם אנחנו נצמדים לדוחות מבקר המדינה, אז עד הסוף.

אנחנו נצמדים לדוחות מבקר המדינה אבל אנחנו גם נצמדים לחוט, אני לא מחפש מילה פה או שם, שוב, אם כולנו פה רוצים לפתור את הבעיות אז אפשר להתחיל לפתור את הבעיות. מבחינתי, אני אומר לכם, שהדרישה ביחס לאובדן מקורות פרנסה שנפגעו זה דרישה חדשה. אני יודע מה כתוב, בדוח המבקר היה כתוב על הבולענים עצמם, גם כשמדובר על אנשים מדובר בהקשר של הבולענים. במכתבים ששלחתם לי, כל המיקוד היה על הבולענים עצמם ומי אחראי על הבולענים. אני אומר לכם, כמו שאני מקבל שעשיתם סיור ואני מאמין שזה מה שחשוב לכם, אני אומר לכם שמה שאני ניזון ממנו זה מהמיקוד של הבולענים עצמם, שזה המיקוד של דוח המבקר וזה גם המיקוד הבלעדי של המכתבים ששלחתם לי. מבחינתי הטענה הזאת היא טענה חדשה, אני אשמח להירתם לעזור בדבר הזה, חשוב להירתם לעזור בדבר הזה. עכשיו אנחנו יכולים להחליט אם אנחנו רוצים להחליט שאנחנו מתמודדים ומטפלים באנשים עצמם או שאנחנו ממשיכים לריב בעצם אצל מי הסמכויות.

אני מציע לקיים את הדיון.

מבחינתי הסמכויות זה מאד מאד ברור.

רק למען הסדר הטוב, אני מפנה אותך למכתב שנשלח אליך על ידי חבר הכנסת דודי אמסלם מה- 28.7.2016 שכתב בסעיף 2, בהחלטת הממשלה אין כל התייחסות לתושבים ולא לבולענים, עשינו מספר דיונים בנושא במהלך השנה האחרונה שיקדיש זמן לתשובה ושלא הגעת לדיון, בסדר. אבל מה- 28.7 הדבר הזה נמצא לפתחך. רק שניה, חבר הכנסת איתן ברושי בקצרה.

אולי גם נחליט שהשריפות בכרמל זה רק באחריות כיבוי האש, כי אין אלמנטים נוספים.

עם כל הכבוד, אני לא רוצה להגיע למצב שאני קורא חצאי משפטים ומעוות דברים.

כזאת ראייה צרה מושמעת מצד מנכ"ל ראש הממשלה, עם כל הכבוד, הרי אתה יודע שמשרד התיירות, זה מעבר ליכולותיו להתמודד עם כל ההשלכות הרוחביות של האסון הזה.

הוא גם אמר את זה בצורה ברורה במכתב, איציק.

אני ביקשתי.

חבר הכנסת איתן ברושי, כן.

אני ביקשתי ואני חושב שאני יזמתי את הדיון הזה בכנסת במסגרת ההצעות לסדר והוא הועבר אחר כך לוועדה ואני מודה לדודי על מה שהוא עשה ואני גם נאלץ לצאת לאירוע שאני מחויב לו, אבל בכל זאת אני רוצה לומר, אדוני וחברי המנכ"ל וחברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה, אני לא מציע להתעסק עם מה שהיה, אני חושב שכדאי לדבר על מה שיהיה.

הדיון הזה הוא תוצאה של מצוקה, מצוקה של תושבים במצפה שלהם בעין גדי ואולי במקומות נוספים, אדוני המנכ"ל, הוא גם תחושת חוסר אונים שלנו, של חברי הכנסת השונים בוועדות ובכלל, שעומדים חסרי אונים מול תופעת טבע או ידי אדם, אבל בעיקר אוזלת יד של הממשלה וגם אנחנו כבר התחלנו להיות שותפים לאוזלת היד הזאת.

בני בגין, שהוא כן גיאולוג, יושב בישיבות והוא אמר גם לתושבים, אפילו קצת הבהיל אותם, שאין פתרון לבולענים. לכן, אני מציע שהממשלה לא תראה בזה יעד מרכזי אלא בתושבים, וזה לא רק אובדן פרנסה ואמצעי הייצור, זה קודם כל אובדן הביטחון האישי. ראינו מה עושה שריפה ובאמת קשה להשוות, אבל מי שנופלת לו הקרקע מתחת לרגליים הוא לא מקבל ביטחון במקום שאליו הוא נשלח על ידי המדינה במסגרת תנועות הנוער. פעם זו היתה שיא השליחות להיות בעין גדי ובצפון ים המלח, לכן המדינה מחויבת.

מדובר פה בסדר גודל של למעלה מרבע מיליארד, 250 מיליון שקלים, לא ביום אחד, תכנית שגם את מה שאושר לא ביצעו. הראשונים כמו תמיד, אתה יודע את הביקורת שלי, זה משרד החקלאות ופיתוח הכפר, יותר קל לו להשקיע ביהודה ושומרון מאשר בעין גדי. לכן אני חושב, שיש פה מציאות שאתה חייב להתערב בה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לתפיסתי, נדמה לי שאתה יותר קרוב לתפיסה שלי, שונה ממנכ"לים קודמים, מנכ"לים קודמים חשבו שאם הם לא ישבו ב- 30 ועדות אין טעם בוועדה. המנכ"ל לפי דעתי צריך לראות שאחרים יעבדו, במקום שזה לא פועל להיכנס ולהגיד אני פה כדי שזה יעבוד. עכשיו אומרים לך פה, בשיא הכנות אלי, שזה לא עובד, זה לא משנה למה, זה לא עובד. הממשלה מחויבת, אתמול הממשלה אמרה שהיא תשלם פיצויים גם למי שאין סיבה ממס רכוש, הממשלה לא יכולה להגיד במקום אחד שהיא פותחת את הכיס וזה בסדר, רק שיעשו את מה שאמרו, במקום אחר היא אטומה, היא לא מגלה רגישות, היא לא מבצעת את ההחלטות של עצמה ואין לה תשובות למה שקורה שם יום יום.

לכן זה אזעקת אמת, הישיבה הזאת. אני סומך על המנכ"ל, אני מכיר אותו, אבל, אלי, תבין, זה אזעקת אמת, זה לא תרגיל קואליציה אופוזיציה, זה אזעקת אמת, צריך לצאת מפה עם הנחיה ברורה - - - אולי היועצים יגידו לו מאיפה לוקחים כסף לפני שעושים פלאט על השריפה. מה שאני רוצה להגיד, שצריך בתקציב 17'-18' לסמן תקציב, שיאפשר לבצע את המדיניות של הממשלה למען תושביה, בכל מקום ובאזור הזה שכבר שנים סובל, אנחנו חייבים לתת פתרון לאנשים. אין כנראה פתרון לבולענים, אני גם מציע לך לא להתעסק בזה. אלה שמתעסקים בזה שאולי יצליחו, זה לא יקרה בקדנציה שלנו. בוא נפתור את הבעיה לאנשים אבל מחר, לא בטווח ארוך. תודה.

תודה רבה, ראש מועצת תמר, בבקשה.

קודם כל, אדוני המנכ"ל, דבר ראשון אנחנו רוצים להגיד לך שאנחנו צריכים את העזרה שלך. אנחנו פונים אליך בצורה הכי ישירה והכי אמיתית, כי אנחנו מאמינים שללא העזרה שלך שום דבר לא יזוז.

תודה.

אני רוצה להגיד לך שהטרגדיה שלנו, של האנשים באזור, זה שהתופעה הזאת קורית לאט לאט, לאט לאט אנחנו מתים. אם התופעה הזאת היתה קורית כמו רעידת אדמה והאזור נראה ככה, אם היית רואה בעיניים היית מבין שהאזור נראה כמו רעידת אדמה, אם זה היה קורה בבת אחת כמו רעידת אדמה, אז המדינה היתה נדרשת לעניין. אם זה היה קורה, לא עלינו, כמו השריפה שקרתה עכשיו אז היו שולחים אלינו סופר טנקר. אבל לצערנו, הטרגדיה שלנו זה שזה לא קורה ככה ולאט לאט, כל שנה 300 בולענים, 700 בולענים, לאט לאט אנחנו מתים וצריך להידרש לנושא הזה, אין מה לעשות.

אני רק אדייק בכמה דברים שאתה אמרת, לצערי פשוט לא כל המידע נמצא ברשותך, הנושא הזה של התעלה כשאתה אומר רד-דד, כשאתה אומר מיליוני קובים של מים, שתבין שזה יקרה רק בעוד 5 שנים ונשאר מזה רק צינור, מאותה תעלה, התעלה הזאת, ה- 200 מיליון קוב שיביאו מים לים המלח זה 12 ס"מ למטר, 1.20 מטר שיורד כל שנה, זה אפילו פחות מפלסטר. זה לא הפתרון האמיתי, הפתרון האמיתי שצריך להידרש לעניין הזה הוא להסתכל על המכלול, זה לא רק תעלת הימים, זה כמה פתרונות מכמה מקורות. גם מהמקור הצפוני, גם מים תיכון, גם מים סוף, זה לא יבוא ממקור אחד וזה לטפל בבעיה האמיתית עצמה, הבולענים זה תופעת הלוואי שקורית כתוצאה מירידת המפלס וצריך להידרש לשני הדברים.

אנחנו רק שבוע שעבר עשינו משחה בין לאומי לחצות את ים המלח, כדי להעלות מודעות לים המלח. הזמנו 50 חברי כנסת להשתתף, להגיע, הגיעו מכל העולם, רשתות מכל העולם, סיקרו את זה בכל מקום, גם באל ג'זירה, להפתעתנו. הגיע רק סגן שר לשיתוף פעולה אזורי, אף חבר כנסת לא הגיע. התקשורת הישראלית עושה 40 דקות על ענבל אור, 40 דקות על הזוג המופלא שימי תבורי ואני לא יודע מה ו- 3 דקות מסקרת את ירידת המפלס בים המלח. תבין באיזה מצב אנחנו נמצאים, אנחנו לא מעניינים אף אחד וזה לא נכס רק שלנו, זה נכס לאומי ובין לאומי. בין לאומי, מכל העולם הגיעו להשתתף במשחה הזה, סיכנו את עצמם בחציית ים המלח בשחייה כדי להעלות מודעות ופה אצלנו זה שום דבר, זה כאילו עובר, כאילו לא היה שום דבר. אז אני אומר לך שאנחנו צריכים באמת את העזרה שלך, משרד התיירות לא קיבל מנדט לעסוק בבולענים, אני אומר לך את זה חד משמעית.

אוקיי.

הוא לא קיבל מנדט לעסוק בבולענים.

תודה.

נתנו אישור לחל"י להתעסק בנושא, להביא איזה שהוא מסמך או משהו כזה, אבל לא תקצבו אותו בכלל, לא נתנו כסף. איך אפשר לתת מנדט למישהו לעסוק במשהו ולא לתקצב אותו?

תודה. אדוני המנכ"ל, תראה פנו אליך ממשרד התיירות, שר התיירות שלח לך מכתב עוד באוגוסט 2015 שבו הוא כותב שהם לא המשרד המתאים, אין להם את הידע ואת הכח, דרך אגב זה מכתב שכבר בגרסה קודמת נשלח עוד ב- 2009. זה כתוב גם במסמך של הממ"מ, האם נוכח העובדות החדשות שהתגלו לך היום או לפני שבוע, האם אתה סבור שזה עדיין צריך להישאר במשרד התיירות?

אז בואי אני אגיד, אני אענה לשאלה שלך ולהערה שלך קודם, אבל ברשותך קודם כל אני רוצה להתייחס בכללי למה שאמרת. אני אומר שוב, מבחינתי הזעקה של התושבים היא זעקה חדשה ואני רואה בזה חשיבות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים להכין תכנית, לראות איך אנחנו יכולים לסייע לתושבים עצמם. אבל לגבי הפרטים של מה שאמרת אני חולק על שני דברים, קודם כל תעלת הימים שזה באמת פתרון ארוך הטווח, הוא 250 מיליון קוב רק בשלב הראשון. זה שליש מירידת המפלס, אמנם זה לא פותר את הבעיה אבל זה לא הפלסטר שתיארת 12 ס"מ לעומת מטר וחצי.

זה 12 ס"מ.

לא לא, זה שליש מירידת המפלס, זה השלב הראשון. עכשיו אני אקריא לך גם כן מה שהועבר למשרד התיירות - - -

אני רוצה לומר משהו, גם אם יעצרו את ירידת המפלס לחלוטין - - -

מי אדוני?

שמעון דניאל, מנכ"ל החברה להגנות ים המלח. גם אם מחר במטה קדם עוצרים את ירידת המפלס עם מיליון קוב לשנה בולענים ימשיכו להיפער, הבעיה תמשיך לקרות. זאת אומרת תעלת הימים וכל זה, זה לא יעזור, זה לא פותר את הבעיה, חבל.

הסמכויות שניתנו למשרד התיירות, שלטענתך ולטענת שר התיירות אין להם סמכויות, אני מקריא מהחלטת ממשלה.

אבל הם הגישו בסופו של דבר את הדוח.

אני מקריא מהחלטת ממשלה "שיקום וטיפול באזורים ותשתיות קיימות שנפגעו או מצויים בסיכון כתוצאה מאי יציבות קרקע ובכלל זה הבולענים - - - נחלים". אני אומר - - -

צריך לקרוא עד הסוף, בכפוף להזמנת עבודה, קרי כסף, מה שדב אמר. אם קוראים, להקריא עד הסוף. בכפוף להזמנת עבודה.

שיקום אזורי התיירות, שיקום וטיפול בנזקים, פיתוח סביבתי, תראו יש דברים, בממשלה נותנים סמכויות לאנשים. יש החלטה, עכשיו יש שר רווחה שהחליט שהוא לא רוצה אחריות על משהו שיש לו את הסמכויות, מה זה? בטיחות באירועים המוניים. יש הרבה פעמים ששרים אומרים "לא מתאים לי הדבר הזה, זה קשה לי". המדינה לא עובדת ככה, כששר מקבל סמכות - - -

אדוני, סליחה, עם כל הכבוד, באמת, אני רוחשת כבוד לך ולתפקיד, אבל יש פה ענין שאני לא מצליחה להבין. נעזוב בצד את העובדה שהבעיה של התושבים התגלתה לאדוני רק לפני שבוע, אני עוזבת את העובדה בזאת בצד, שבעיני היא מצערת, עכשיו בא משרד ממשלתי ואומר לך אני יודע לטפל ב-X, אני לא יודע לטפל בבעיית התושבים. אתה אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הנווט של הספינה שקרויה מדינת ישראל, מה אתם עושים כדי לטפל בתופעה?

אני אגיד לך שוב, קודם כל מבחינת הטיפול בתושבים אנחנו נרכז את זה וזה משהו שאני מוכן לקחת על עצמי.

אוקיי, מתי? לוח זמנים.

רגע, אני אומר לך, אני מוכן לקחת את זה על עצמי, אני צריך ללמוד את הנושא - - -

אוקיי, אדוני - - -

זה לא יהיה אחראי בשבילי להגיד - - -

אדוני, היתה אמורה להתקיים פגישה עם השרים שטייניץ ולוין, דיווח לנו על כך הנציג של משרדך, יאיר וולף, בדיון הקודם. הבנתי ששטייניץ לא הגיע, אני רוצה לדעת האם מתקיימת פגישה נוספת?

את מתבלבלת בין שני נושאים, גברתי. הנושא של שטייניץ היה על אחריות הבולענים, לא היה בטיפול באנשים. הזמנתי את שטייניץ, את שר התשתיות, שר האנרגיה, כדי לראות אם נכון להעביר את הסמכות של שר התיירות לשר האנרגיה בדבר הזה, הוא הסביר באופן חד משמעי, כמו שכל השרים מסבירים למה הם לא רוצים את הדבר הזה, אוקיי? יש שרים שלא רוצים אחריות.

צריך פה איזו שהיא עבודת מטה של כמה משרדים כי פשוט הבעיה - - -

אבל זה בטיפול באנשים וזה אמרתי שאני מוכן לקחת על עצמי, אבל הממשלה דנה בזה כמה וכמה פעמים והעבירה כמה וכמה החלטות ממשלה והוחלט שהאחריות לטיפול בבולענים, בבולענים, נמצא משרד התיירות. זה יכול לא למצוא חן בעיניכם, זה יכול גם לא למצוא חן בעיני שר התיירות, אבל זה חלק מהפורטפוליו שלו.

אולי הממשלה תשקול לבחון את כל ים המלח כמכלול כולל ולא להפריד את האנשים למשרד אחד, את התיירות למשרד אחר, כל דבר לאט לאט וגם זה לא מטופל בכל מקרה.

מי גברתי?

אני עורכת דין לי-היא גולדנברג מאדם טבע ודין.

אוקיי, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. ים המלח הוא אחד משבעת פלאי העולם, למרות ההצבעה המזויפת הזאת שהייתה בסמסים. אבל הוא היה אחד משבעת פלאי העולם והוא הופך במהירות רבה לאזור אסון, זה אזור אסון. וכמו שנאמר פה בצדק, בעיית הבולענים היא רק מופע אחד של איזו שהיא בעיה מאד מאד קשה, באזור שהוא - - -

אבל גם הבולענים זה אחד משבעת פלאי עולם.

גם הבולענים זה אחד מפלאי עולם וזה אומר לנו הגיאולוג שבחדר הזה. האסון הזה, גברתי יושבת הראש, הוא לא אסון של הטבע אלא הוא אסון מעשה ידי אדם והוא קשור לשלושה דברים. הוא קשור למשבר אקלים ולירידה ברמת המשקעים, הוא קשור לזה שרמת השימושים במים שהגיעו בעבר לים המלח, מכל המקומות, עלתה בצורה ניכרת והוא קשור במפעלים באזור של דרום ים המלח, שמשתמשים בעצם בים המלח כאגן של ייבוש. משלושת המקורות האלה, שבסופו של דבר בני אדם אחראים להם, נוצר שינוי מאד מאד גדול שלמרבית הצער היכולת שלנו להתמודד כרגע עם ההשלכות שלו היא מוגבלת. אבל קודם כל צריך להבין שככה נראה אסון מעשה ידי אדם.

אני, גברתי יושבת הראש, עוד בשנת 2011 הבאתי בפני הממשלה הצעת חוק שנוסחה בשיתוף אדם טבע ודין, הצעת חוק כוללת שמדברת על הגנת ושיקום ים המלח. המערכת הזו צריכה מבט כולל, גם בשאלה איזה מים נכנסים למקום, איזה מים יוצאים מהמקום, מי מטפל במה, מי אחראי על מה, תכנית כוללת וגם טיפול בהשלכות המיידיות. יש שאלת מקרו שהיא שאלה של התמודדות ארוכת טווח והיא התמודדות מאד מאד מסובכת ויש שאלת מיקרו, שאלת מיקרו היא מציאות קיימת למשל של תופעת בולענים שצריכים לתת לה מענה.

אז אומר חבר הכנסת בגין, יכול להיות שגם הבולענים צריכים להיות איזה שהוא סוג של אירוע שאפשר להשתמש בו, אבל הדבר הזה גם יוצר בעיות פנטסטיות, הוא יוצר בעיות לא רק לתיירות, הוא יוצר בעיות לתחבורה, לתנועה, כבישים, מטעים, אני מתפלא שהממשלה ראתה את זה רק כעניין של תיירות, אני לא מצליח להבין איך תקלה כזאת קורית מכיוון שלגמרי ברור, לכל מי שמגיע למקום הזה, שאנחנו מדברים על תופעה שהיא רב ממדית.

הממשלה בשנת 2011 ושוב בשנת 2013 בחרה להתנגד להצעת החוק הכוללת של הגנת ושיקום ים המלח. זכותה של הממשלה להתנגד, אבל היא עדיין חייבת להציע פתרון כולל, היא צריכה להציע איזו שהיא גישה כוללת מה לעשות. הגישה הכוללת הזאת צריכה לכלול גם את התמודדות המקרו, מה קורה עם ים המלח כאגן, איך אנחנו רואים את העתיד של המקום הזה, איך אנחנו ממתנים או ממזערים את דרמה המאד מאד מהירה של השינויים האקולוגיים שקורים שם וגם התמודדות מיקרו. התמודדות מיקרו זה התמודדות עם שאלה של בולענים, ברמה של קודם כל לדעת להבין מה הדבר הזה מייצר ואיפה ולדעת לייצר חלופות לאנשים שחיים שם. אני, כל פעם שאני מגיע לעין גדי שהוא מקום מקסים, באמת, חוץ מים-המלח זה גם כן אחד משבעת פלאי העולם, אבל כל פעם אני צריך להגיע בדרך אחרת כי כל פעם משנים את הכביש בגלל איזה שהוא בולען חדש שנפער במקום. המטעים שהיו לעין גדי יותר לכיוון ים המלח ננטשו לגמרי כי אי אפשר להשתמש בהם וגם החופים של מצפה שלם, אנחנו מדברים על תופעה שמתעסקת בכל השני-שליש הצפוניים של ים המלח.

לכן, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה שאנחנו מצפים זה שהממשלה תביא תכנית כוללת, שמתחילה בשאלות המקרו ונותנת תשובה לשורה ארוכה של בעיות מיקרו, שהיא תשובה כבר ברמה של מה שקורה בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד חצי שנה ובעוד שנה.

תודה. סמנכ"ל משרד התיירות מר דורון אהרון.

שלום, אני רק רוצה לציין מספר דברים בפני הוועדה כדי להביא דברים על דיוקם. בכל משרד התיירות אין אפילו מהנדס אחד, מה לעשות, אז כשרוצים להטיל עלינו מטלה היא צריכה להיות תואמת את הכישורים שיש לנו. כרגע יש לנו את חל"י, ב- 2018 החברה להגנת ים המלח מסיימת בעצם את החזקה עליה היא עומדת, היא לא תמשיך לעבוד, וגם אם כן, אנחנו השלמנו את מה שהוטל עלינו בהחלטת הממשלה והגשנו למשרד ראש הממשלה עבודה מתכללת שמתארת את מכלול הפעולות שיש לעשות, מכאן והלאה צריך לחלק את אותן פעולות למשרדים שיש להם את הכישורים ואת הסמכויות המתאימות. אני לא חושב שיהיה אפשר להשאיר את זה בידי משרד התיירות, כיון שלנו אין את הכלים ולא את היכולת לתפעל בעיה, משבר לאומי, יש פה איזה בעיה בסדר גודל לאומי ולא בסדר גודל של משרד התיירות.

רק שיהיה ברור, כשמעבירים סמכות ממשרד למשרד, זה לא שר מחליט ולא מנכ"ל מחליט, זה החלטת ממשלה. אוקיי? לוקחים את האחריות ממישהו ומעבירים את זה למישהו אחר.

זה עדיין צריך להיות בשיקול דעת.

מי מכין את החלטת הממשלה הזאת?

השר האחראי.

לא מדובר בהעברת סמכות.

מי גברתי? שם ותפקיד.

סיגל גבאי משרד התיירות, לא מדובר בהעברת סמכות, מדובר בכמה החלטות ממשלה, כמו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שרובן ורוב המלל בהן לא מתייחס לבולענים. המעט שמתייחס לבולענים והוטל על משרד התיירות נעשה, לא העברת סמכות, סיום הסמכות שניתנה לנו, ביצוע הסמכות שניתנה לנו ומכאן ואילך צריך להגיד מי מקבל עכשיו את הסמכות.

ביצוע המטלה.

משרד התיירות סיים את עבודתו בתחום הבולענים על פי המלל בהחלטות ממשלה. מה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר לגבי כל ההחלטות מ- 2007. אז החלטה 666 מ- 2007 התייחסה להגנות ים המלח שאנחנו עדיין עושים, החלטה 783 התייחסה להוספת מטרות בפעילות החברה להגנות ים המלח שזה הוספת מטרה בכלל בלי פירוט פעילות.

מה תפקידך?

ממונה פיתוח תשתיות.

תודה.

וההחלטה האחרונה, בוצעה, הועבר הדוח למנכ"ל משרד ראש הממשלה ומבחינת משרד התיירות הסתיימה הסמכות שניתנה לו.

תגובתך, אדוני.

אני לא יודע, הם אומרים עכשיו שתפקיד משרד התיירות הסתיים, זה נראה לי - - -

אתה רוצה שאני אקריא לך מהחלטת הממשלה? אפשר להקריא את ההחלטה.

אני ממליץ מאד לראות אם היועץ המשפטי שלך או היועץ המשפטי של הממשלה חושב שנגמרה הסמכות.

זה היועץ המשפטי שלנו.

אוקיי, אני חושב - - -

אדוני, אני חושבת שמה שמאד ברור - - -

רגע, העמדה הזאת נוגדת להערכתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אין פה סיום, אין פה פג תוקף של סמכות.

אבל זה לא פג תוקף. היתה להם משימה ספציפית, את המשימה הם סיימו, להבנתם. תראה, אני חייבת לומר שהעובדה - - -

רגע, שוב, אני חושב שזה לא מתאים שפה בוועדה כזאת בכנסת יש ריב בין משרד התיירות - - -

זה לא ריב.

אין פה ריב, אדוני, למה ריב?

למה ריב? לא לא לא, אני רוצה להבין משהו, למה שר התיירות בכלל רוצה להעביר את הסמכויות אם הסתיימה האחריות?

כי מישהו צריך לטפל בתושבים, אדוני.

אבל אף פעם לא דיבר איתי אף אחד על התושבים.

אבל כל הזמן פונים אליהם, כאילו הם אחראים.

לא לא לא, הם לא מדברים על העברת הסמכות של התושבים, שר התיירות מצד אחד אני שומע שתסתיים האחריות שלו ומצד שני הוא אומר שהוא רוצה להעביר את האחריות. עכשיו, לפי החלטת הממשלה, כתוב פה אחריות: שיקום וטיפול באזורים ובתשתיות קיימות שנפגעו, זה לא נגמר.

זה מסתיים ב- 2018.

בהמשך אותה החלטה, מקצה תקציבים ופורסת את התקציבים מ- 2012 עד 2016, מה זה אומר? שב- 2016 זה נגמר.

זה לא אומר את זה.

גברתי, אם אפשר כמה מילים, גברתי?

מי אדוני?

אני חבר קיבוץ מצפה שלם, גר בצפון ים המלח במועצה אזורית מגילות, מלווין, אני חבר ותיק, מעל 30 שנה שם. חבריה, שתבינו, הוא לא בקריסה, הוא לא גוסס, הוא כבר מת. ים המלח ממש מת, התושבים במקום הם מה שצריכים לעניין אתכם פה.

נכון, מסכים איתך.

מה שצריך לעניין אתכם זה התושבים. מספיק עם ברבורים וקשקושים, צריך לעשות מעשים, מעשים הם קודם כל לעזור לתושבים. איך עוזרים לתושבים? קודם כל להכיר כאסון טבע, שיהיה ביטוח, שיהיה למי לפנות, שיהיה למי לקבל פיצויים על מנת שאנחנו נוכל לאכלס את המקום, לפתח את המקום, להקים אזור תיירות חדש. היה לנו חוף, חוף מינרל שנסגר כתוצאה מבולענים, אני מזמין אתכם לבוא לראות זה פשוט מראה - - - כל סוף שבוע אני נמצא, אני בוכה. הגענו, תושבי מצפה שלם, 40 שנה הגיעו לקיבוץ, הקימו מכלום חוף לתפארת מדינת ישראל, אני אומר לכם, תפארת מדינת ישראל. כיום, יש לנו ברוך כלכלי כתוצאה מכך שהחוף נסגר, 20 מקומות עבודה נעלמו לנו, אנחנו רוצים לפתח את המקום, לאכלס את המקום, אין לנו מקומות עבודה. תעזרו לנו בקטע הזה, לתושבים, תודה.

תודה רבה. רגע, גברתי, ממשרד התיירות, לא סיימה.

ההפרדה בין טיפול בבולענים לבין טיפול בתושבים היא לא נכונה, אי אפשר לטפל בבולען, לא באים וסוגרים את הבולען. מפעירתו של בולען נוצרות בעיות לתושבים. זה שמנכ"ל רוה"מ, עם כל הכבוד, אומר שמשרד התיירות יטפל בבולענים ואני אטפל בתושבים, אי אפשר, זה לא מופרד. משרד ראש הממשלה צריך לנווט את הספינה הזו ולטפל בכל הבעיות.

תודה. חבר הכנסת איל בן ראובן. היא כולה פקידה, הייתם צריכים לנהל את הדיון הזה בממשלה, לא בוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מפקחת על העבודה שלא עשיתם.

סליחה, לא לזה הוא התכוון, מה שהוא התכוון זה בסופו של דבר מי שמחלק סמכויות ואחריות בממשלה זה ראש הממשלה והשרים כשהם מחלקים את - - -

אדוני, לא היתה פה חלוקה.

היתה פה חלוקה.

לא היתה פה חלוקה, עובדה.

את יכולה להמשיך להגיד שלא היתה פה חלוקה, אבל היתה פה חלוקה.

עובדה.

אני רוצה להגיד כמה דברים.

סליחה רגע, גם כשיש החלטת ממשלה שרואים שיש בה בעיות בסוף בסמכויות שניתנות והדברים בסוף לא מבוצעים, לפי מה שאנחנו מכירים - - -

מי שטוען שיש שם בעיות זה משרד התיירות.

שניה, לפי מה שאנחנו - - -

גברתי, אני רוצה להציג - - -

רק שניה, היא באמצע הדברים.

לפי מה שאנחנו מכירים את עבודת הממשלה, כשיש בעיה למשרד והוא בא בבעיה, למי הוא יכול לפנות בבעיה ולהגיד אני לא מסוגל? הוא מגיע בשלב הראשון, לפני הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לשבת ביחד ולמצוא את הפתרונות. כל הדיון הזה הוא כמובן לא צריך להתנהל פה, הוא צריך להתנהל אצלכם, אבל ברור שכשמשרד מסוים, גם אם הוא קיבל את האחריות ואת הסמכות, אי אפשר להגיד סמכות אצלכם וזהו.

תסתדרו. אני נתתי רשות דיבור לחבר הכנסת איל בן ראובן, אתה תדבר אחריו, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני המנכ"ל, אני מקווה שאתה מזהה שיש לך פה בעיה גדולה עם עבודת מטה קודם כל, בממשלה, ככה לא מנהלים מדינה כמו שזה לפחות התמונה שנראית פה. אני לא באתי לדיון הזה היום פה בשביל לשמוע את הבעיות שלך עם משרד התיירות שלא ממלא או כן ממלא את ייעודו, זה לא מעניין כרגע לצורך העניין מבחינת הדיון פה. זה לא מעניין, אתה לוקח כל הזמן לדיון האם יש בעיה עם משרד התיירות וזה גם לא כל כך מעניין אותי לשמוע שאתה לא יודע שיש בעיה עם התושבים, בסך הכל זה מעציב אותי. זה מעציב אותי כי מה ששמעת פה עכשיו ממלווין, אני אספר לך, אני הייתי בעין גדי לפני חודש, אתה יודע שבעין גדי, ויתקן אותי פה ראש המועצה, יש היום שני תינוקות בקיבוץ מפואר, אתה יודע מה המשמעות של זה? של שני תינוקות? אני מקווה שאתה יודע. המשמעות היא שהקיבוץ הזה מת, כמו שנאמר פה, הקיבוץ הזה גמר, הגיל הממוצע שם 60 פלוס וזה קיבוץ עין גדי שזה הלב שלנו של המדינה הזאת ומצפה שלם, ישובים שהם, הם מתים ואתה אומר שאתה לא יודע מזה, אז זה עצוב לי שאתה אומר שאתה לא יודע מזה, אבל זה כרגע לא מעניין, זה לא הדבר החשוב פה כרגע.

אני אומר לך, אני קראתי את הדוח, קראתי את הזה, תשמע, יש פה מערכת שעובדת עם דוחות וניירות. מעבירה ניירות אחד לשני, תקרא את הדוחות ותקרא את הזה, כולם מעבירים ניירות. מי כמוך יודע כמנכ"ל ראש הממשלה שכשרוצים אז צריך ביצוע. עזבו את הניירות, עזבו את הזה, תקימו היום, אומרים לכם הבעיה, בטח בני ידבר פה, הוא מדבר על מערכת שכבר בעצם היא, בני תקן אותי, היא בעצם באל חזור, כבר אי אפשר לתקן את הנזקים שקרו. הבעיה היא היום באיזו שהיא צורה לעצור פעם אחת ופעם שניה לקחת את התושבים שגרים באזור הזה ולתת להם חיים מחדש. לעצור את המוות, את ההידרדרות למוות של הישובים האלה, זה הרי לא יעלה על הדעת שהישובים האלה ימותו לנו בעניין הזה.

ולכן, אני חושב שמה שצריך לצאת מפה ומה שאני מצפה לשמוע ממך, לפחות בזה ואם לא בדיון הזה, תראו אני כמעט בא לי לבכות כאן בדיון על התשובות, זה דיון שהוא כמעט חסר טעם. אני הייתי מבקש ממך לבוא ולהשמיע לנו כאן מה עושים. מה עושים? מקימים מחר מנהלת שתפקידה לעזור לתושבי ים המלח, שצריך להכניס בתקציב 17'-18' איך עוצרים את המוות של הדבר הזה, כי כל יום שעובר זה נופל, כבר אנחנו באי רברסיבל, אנחנו יכולים להמשיך לשם בעניין הזה. כלומר, הציפיה שלנו, שלי, זה לשמוע מה עושים מחר בבוקר ואם אין תשובה מחר, אז תקבעי, גברתי היושבת ראש, תאריך ושיבואו ויציגו לנו מעשים.

כך יהיה, תודה.

אנחנו לא באנו הנה בשביל לבכות.

תודה רבה. דב, בבקשה.

אני מתנצל שאני מדבר פעמיים, אבל פשוט - - -

אתה הכי חשוב פה, נתחיל מזה.

אני אתחיל מזה, אני בפתח דבריי אמרתי לך שאנחנו צריכים את העזרה שלך ואתה צריך להבין מה גודל הדבר הזה. זה לא משרד אחד, זה מולטי משרדי. זה כל כך גדול שמדובר פה בתשתיות תחבורתיות, מדובר פה בגשרים, מדובר פה לטפל בכביש 90, מדובר לטפל בתושבים, מדובר לטפל במקורות פרנסה חדשים, זה לא לסתום את הבולענים כמו שנאמר. זה לפני שאנחנו מדבר על הבעיה המרכזית של ירידת המפלס, לפני. מדובר על חקלאות, מדובר על תיירות, מדובר על שיקום נופי, מדובר על ביטוח, מדובר על לנקות את כל רעידת האדמה הזאת שנראית כמו רעידה אדמה כי זה נראה כמו אסון ואתה לא יכול לארח תיירים במקום שנראה כמו אסון. זאת אומרת זה מולטי משרדי, מדובר פה על משהו שצריך ריכוז אחד של כמה משרדים. זה כל כך גדול שזה לא מה שנאמר פה, 250 מיליון שקל, 250 מיליון שקל זה בשביל להתחיל, איך אומרים, לשקם או לעשות תשתיות חדשות כדי לקלוט תושבים חדשים ולתת לתושבים - - -

איך אפשר לדבר על כסף אם לא יודעים מה הצרכים כרגע?

יודעים מה הצרכים.

לא, אבל הממשלה עוד לא יודעת, היא לא יודעת לתקצב את זה.

אנחנו העברנו צרכים, אנחנו העברנו דברים.

בסדר, הממשלה צריכה לשבת ולגבש תכנית.

אנחנו העלינו, הצפנו את הדברים. אתה שומע אולי פעם ראשונה את מצוקת התושבים, אבל אני אומר לך, אני בדיון הקודם אמרתי, אני 13 שנה ראש רשות, אני 13 שנה מגיע לכנסת לאותם דיונים, פשוט חברי הכנסת משתנים, הבעיה נשארת.

לזה הוא קורא הפרדת הרשויות.

אתה מבין? המנכ"לים משתנים, אני החלפתי כבר 9 או 10 מנכ"לים של משרד התיירות, הם מתעסקים ב-, איך אומרים, באותו דבר, אבל הם לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה.

תודה, תודה, דב. חבר כנסת בני בגין, בבקשה.

כן, תודה, גברתי. אני מציע לרגע לנצל את היותי, לאחר מאמץ רב שהשקעתי וכישרון כשהגעתי לתפקידי הנוכחי כזקן חברי הכנסת, אז יש לי זיכרון ארגוני וגם למשרד התיירות, אולי אני אספר איך הגיע נושא הבולענים למשרד התיירות. זה היה ב- 2006 או 2007, שר התיירות דאז, המנוח, חברי גדעון עזרא, שאל אותי לגבי הבולענים והוא היה במצוקה מסוימת, כי הוא רצה לעזור והנושא היה בסמכות המשרד לתשתיות לאומיות. המשרד לתשתיות לאומיות קיבל מטלה בשני אספקטים, האחת לחקור את תופעת הבולענים כפי שהיא, אני מדבר על 2002-3-4 אבל הוטל עליו תפקיד נוסף, לעסוק גם באספקטים ההנדסיים ולנסות כפי שהמועצה ביקשה, אמרתי אז שלדעתי זו טעות, לנסות לבדוק את האפשרות לחיות באופן הנדסי ולהתקין תקנות הנדסיות כדי שיאפשרו לבנות גם באזור מוכה בולענים. אמר משרד התשתיות הלאומיות, אני בהנדסות לא מתעסק. חיפשו קליינט אחר, הגיע למשרד התיירות בהתנדבותו המובהקת של האיש הטוב הזה, השר גדעון עזרא, שם זה נשאר, תרשה לי לומר שם זה נתקע. הייתי חבר ועדת ההיגוי בעניין הזה, במשרד התיירות, יש לפעמים יתרון לזִקנה.

אני מאד מתפלא, אדוני, חברי המנכ"ל, אלי, שעמדת משרד התשתיות הלאומיות היתה כפי שאתה אומר, לא לגבי התושבים, לגבי הבולענים, שזה לא בתחום סמכותו, אחריותו - - - שהוא רוצה להתעסק בו. המשרד לתשתיות הלאומיות מחזיק לפחות 30, אולי 40 שנה, אחראי על יחידת סמך הקרויה המכון הגיאולוגי ואחרת היחס הזה מצד המשרד, אנחנו רואים עכשיו, אנחנו מנסים לגבש תכנית תקציבית כדי שהמכון הגיאולוגי יוכל להמשיך לטפל בשאלת הבולענים. מיד אסביר איך ואני לא רואה התלהבות רבה בהנהלת משרד התשתיות הלאומיות, אפילו לטיפול באספקט הצר הזה מבחינה תקציבית.

מבחינת הבולענים, צדקו חבריי, תופעת הטבע הזאת עברה במידה רבה את נקודת האל חזור. מה כן ניתן לעשות ונעשה וצריך להמשיך לעשות, אלי, זה ללכת, להמשיך בדרך שמתווה המכון הגיאולוגי כי מה שאפשר וצריך לעשות, להמשיך ללמוד את התופעה, לעקוב אחרי התפתחותה ולהתמיד בהישגים שהמכון הגיאולוגי כבר הגיע אליהם ואלה, מלבד הניטור, גם הישגי החיזוי. היכולת לחזות שבועות אחדים, לעיתים חודשים אחדים מראש, היכן ייפער בולען והאם זה יהיה בנקודה שבה יש תשתית חשובה או חיונית כפי שכבר נעשה, אפשר להציג לך את התוצאות המרהיבות האלה גם מבחינה אסתטית. לכן, בעניין הזה פשוט צריך לסגור איתם, המשרד לתשתיות לאומיות לא יכול על פי הבנתי להתנער, לפחות מן האחריות לנושא זה. אני מציע באמת, חברים, כמו שאמר אלי וכמו שאמרו חברים אחרים כאן, נעזוב עכשיו החלטות שבוצעו או לא בוצעו ולמה היה ואיך הממשלה עובדת או לא עובדת, כמו כל הממשלות שעובדות או לא עובדות, אנחנו צריכים להמשיך. אני מציע שנקבל את הודעת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, המשרד הזה הפך בשנים האחרונות למרכז רב עוצמה של ניהול עניינים שדורשים תיאום בין משרדים. זה לא היה כך לפני 20 שנה - - -

תיאום וביצוע.

תיאום וביצוע, אני רוצה לתקן, על פי הבנתי משרד ראש הממשלה איננו גורם מבצע, לא צריך להיות גורם מבצע ולא צריך לקבל חשבוניות ולשלם עבורן, הוא צריך לגרום לכך שיהיה ביצוע. הצעתי, המנהל הכללי, תכינו ותכינו מהר, מחליטים לוועדת שרים, חברה וכלכלה, היא צריכה לקבל החלטה בערך בנוסח כמו שאמר חברי, איל, הקמת ועדת היגוי שתדווח לוועדת השרים, לחברה ולכלכלה, באופן איטי, אני מציע מיד לעשות שימוש, אני חושב שאם תקראו לזה טיוטה של תכנית שהוכנה על ידי חל"י והטיוטה הזאת תפקידה לדידי היא לסמן ל- 2017-18 את התקציב לצרכים המיידיים. התכנית הזאת היא אכן כמו שביקשו החברים, כוללנית, כוללת, מתכללת, יש עוד איזה ביטוי דומה? יש מכשיר שניתן לטפל בו, להשתמש בו, בשבועות הקרובים לקראת אישור התקציב ומכאן צריך לצאת לדרך, מה שהיה היה וזה מאחורינו ובאמת, זה עניין לוועדת הביקורת? היא עוסקת בכשלים ובבעיות ניהוליות, מנהליות, זה לא העניין עכשיו. תושבים מחכים, מצפים שנים רבות, אבל זה באמת, כמו שאמר דובי, זה פרויקט רב משרדי, רב גורמי, אין אחר, אין למשרד ראש הממשלה לתכלל ברמה הגבוהה ביותר את כלל הנושאים הנדרשים.

עורכת הדין לי-היא גולדנברג.

תודה רבה, כבוד יורדת הראש.

בקצרה כי אנחנו רוצים לסיים.

באמת ההתנהלות בדיון הזה, ההתנערות מאחריות והחוסר מעש שמבקר המדינה ציין כבר בדוח 2008 בעצם מאפיין את כל הטיפול בים המלח. אם אני זוכרת נכון כבר פורסם עוד דוח על ים המלח, על התעכבות של דברים נוספים, ב- 2016, התעכבות של קציר המלח. בנוסף לכך, יש שני צוותים במשרד האוצר שכרגע מטפלים בפעולות לקראת סיום הזיכיון, בפעולות שקשורות בהמשך הטיפול בים המלח ועם זאת, כל משרד פה מתנער מאחריות. אי אפשר להמשך מבחינת - - - ים המלח, בכלל גם מבחינת התושבים, גם מבחינת התיירות, גם מבחינת איכות הסביבה, בהתנהלות כזאת. כמו שדב ציין כבר, יש כבר טיוטה של הצעת חוק שאמורה לטפל בכל ים המלח כמכלול כולל. אתה אדוני המנכ"ל, כמשרד שמתכלל את כל פעולות הממשלה, אמור לקחת את ההזדמנות הזאת ולהנהיג מדיניות ראויה לטיפול במשאב הזה, משאב שהוא ציבורי, משאב שקשור לכל התושבים של האזור ולכולנו בסופו של דבר.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל תסכם.

קודם כל תודה ואני רוצה באמת ובכנות להודות לכל אחד, אני מתרשם פה שאנשים שהביעו את עמדתם הביעו את זה מתחושה האמיתית שרוצים לראות קידום של דברים וגם אני רוצה לראות קידום של דברים. לפעמים לקדם דברים זה מאד מאד קשה אבל אני מאד מאד מאמין שדברים שהם באמת שווים בחיים, מה לעשות מטבע הדברים הם דברים קשים. אי אפשר לרצות את כולם, אנחנו צריכים לרכז את הכל, אני מאד מקבל את מה שחבר הכנסת בגין אמר, אני לא יודע אם זה בהקשר של החלטת ממשלה או ועדה אחרת, אבל צריך לעשות פה תכלול וריכוז ולראות איך אנחנו מתמודדים ומסייעים לתושבים. אני יכול להגיד דבר ראשון, לפי דעתי אחרי ששבוע שעבר ישבתי עם חבר הכנסת דודי אמסלם, הבנתי שהבעיה העיקרית שמטרידה אותו זה התושבים אז כבר קבענו דיון לפי דעתי עם ראשי הרשויות ועם דודי וקבענו את זה, לפי דעתי, כבר שבוע שעבר, מהרגע שהבנתי שזה הסיפור.

אנחנו נשב ואנחנו נקבל את כל המודיעין ונשמע, אבל חשוב מאד להגיד כי היתה פה הערה שלך לפני כן, רמזתי לזה בהתחלה. אני אומר את זה, לא כי זה משהו שאתם רוצים לשמוע, זה משהו שאתם לא רוצים לשמוע אבל זה באחריות שלי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם הייתי מקבל את כל הטענות וכל הדברים של כל אחד, תקציב המדינה לא היה 350 מיליארד, זה היה 350 טריליון. אין סוף, המדינה זה לא בור ללא תחתית ותפקיד הממשלה זה לתעדף ולפעמים הולכים לדברים שכולם מסכימים שצריכים ללכת אליהם ולפעמים מסיטים משאבים לדברים שחלק מרוצים וחלק לא מרוצים. אבל בגדול, אני כן חושב שזה בגדול אחריות שלנו לראות איך אנחנו מתמודדים עם התושבים, והפגישה הזאת היא תחילת הדרך. היא תחילת הדרך וכך אנחנו עובדים, אוספים מודיעין ורואים מה אפשר לעשות ולראות איך אנחנו יכולים לרתום את כל משרדי הממשלה כדי לעשות פה ביצוע.

מבחינת האחריות המקצועית, אני שב ואומר, האופן שבו מעבירים סמכויות בין משרדי ממשלה זה ששר אחראי על משהו מביא להחלטת ממשלה, מביא סיכום, מביא תיאום עם מישהו אחר. לא זורקים, לא מרימים ידיים, לא אומרים "אני לא יכול", ככה לא מתנהלים. אפשר לבוא למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולהגיד, איך אתה מתנער מהדבר הזה, או אפשר לבוא למנכ"ל ראש הממשלה ולהגיד כל הכבוד שאתה מכריח את השר לעשות את מה שמוטל עליו. אגב, זה לא המקרה היחידי, היה לי סיפור עם מפכ"ל, עם שר לביטחון פנים, אמר שאם אנחנו רוצים לעשות את כל הדברים אז צריך עוד תקציב, אמרתי לא, צריך הנהגה. התקציב של המדינה זה לא בור ללא תחתית ולכן אני לא מקבל את הטענות האלה. ואגב אפשר לבכות על התוצאה, על זה שהעניין הזה רק הגיע אלינו שבוע שעבר, אבל אני אומר לכם שוב, אולי צריך לעשות פה הפקת לקחים אבל זו המציאות, גם דוח המבקר התעסק בבולענים. גם המכתבים שלכם התעסקו בבולענים, במהות. אני לא מדבר על משפט פה ומשפט שם, אני מדבר על המהות, על זה דובר.

הבולענים זה לא הבעיה.

בסדר, ברגע שהבנתי, בשבוע שעבר אפילו לא ידעתי את זה, כבר תואם הדיון. אוקיי? אני שב ואומר שאם יש פתרון ארוך טווח זה באמת תעלת הימים ואת זה אני לוקח על עצמי - - -

זה פתרון נופי בלבד, זה לא מטפל בכל - - -

גברתי, הוא באמצע הדברים.

בסדר, אם יש פתרון טבע ארוך טווח אז זה תעלת הימים ואנחנו ננסה להתמודד עם הדבר הזה באופן הכי טוב שאנחנו יודעים וזה משהו שאני לקחתי על עצמי אחריות, גם בשנה וחצי האחרונים. אני מודה לכם מאד ואנחנו צריכים לצאת מפה ולהתחיל לעבוד.

אני רוצה לסכם את הדיון. תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אני רואה בדיון הזה שתי בעיות עיקריות, הבעיה הראשונה כמו שאני רואה אותה, אדוני, ואני אומרת את זה בצער רב, לא היתה עבודת ממשלה מהותית בנושא הזה. היתה החלטת ממשלה, נכון, היתה אחריות למשרד התיירות, להבנתי האחריות בוצעה במלואה, במלואה. לא היה דבר שהוטל עליהם והם לא עשו, אבל מעבר למה שהוטל עליהם היה את העניין של הדאגה לתושבים. עכשיו אדוני, אי אפשר לבוא ולהגיד, אני הטלתי את האחריות על השר, זו הבעיה שלו. זו לא הבעיה שלו, הוא שר אחד בממשלה רחבה, ברוך השם מתרחבת מיום ליום. עכשיו אי אפשר לבוא ולהגיד "תסתדר" למרות שאין לך מהנדס אפילו במשרד, תסתדר, אין לי יותר תקציב לתת לך. אני מבינה, גם אני מקבלת את הטענה שהעוגה קיימת וצריך לחלק אותה, כולנו מכירים את ענין העוגה, אבל גם את העוגה צריך לפרוס בצורה שהיא הגיונית. בסופו של דבר להטיל משימה שהמשרד לא יכול לעמוד בה, אני מתנצלת, זו חכמה קטנה, אנחנו לא יכולים לעבוד בשיטה הזאת. העובדה שהנושא של התושבים לא הגיע לפתחך אלא בשבוע שעבר, תרשה לי, אדוני, אני מרימה לא גבה אחת אלא שתי גבות, זה דבר שהוא לא סביר בעיני, הוא לא סביר כי הדיון הקודם התקיים לפני למעלה מחודש, שלושה שבועות, וכבר אז דיברנו על זה, זה לא היה חדש, דודי אמסלם דיבר על זה.

לא במכתב.

גם במכתב, אדוני, גם במכתב. אני מכירה את המכתבים, אני מכירה את דוח מבקר המדינה, אני מכירה היטב את העובדות, לכן, אדוני, אני פחות מקבלת את העניין הזה. העובדה שאדוני הגיע לדיון רק אחרי שאתה קראת לזה קרקס, אני קראתי לזה התנהגות פרלמנטרית, רק אחרי שאמרנו שאנחנו מבקשים, דורשים - - -

אין סתירה.

לא, ממש לא. אז אני אומר, אדוני, לא בכדי אמרתי, אדוני פחות מבקר בכנסת, אתה אמרת, אדוני, הפרדת רשויות? הפרדת הרשויות בדיוק מחייבת שנציגי הממשלה יגיעו לדיונים וישמעו את הדברים. כי לפעמים צריך להגיע לדיון כדי לשמוע את התושבים, כדי לשמוע את הטענות שמועלות, כדי שגם יינתנו פתרונות.

תופעת הבולענים היא שם קוד להרבה מאד דברים, יש לפחות ארבעה משרדים שאני חושבת עליהם שצריכים לטפל בבעיה, זה גם הגנת הסביבה, גם החקלאות, גם התחבורה וגם התיירות, נכון, גם התיירות.

מה עם התשתיות?

גם התשתיות.

מה עם הפנים?

אז אני אומרת, זה הארבעה שעלו לי לראש בשלוף. יש עוד הרבה מאד משרדים ולכן, אדוני, אני מבקשת, הוועדה יכולה להתכנס שוב בעין גדי בעוד שלושה חודשים. אני מבינה שיש לכם פגישות ואני שמחה על כך, אבל מכיוון שאנחנו הוועדה לביקורת המדינה, וגם אם ראש הממשלה סבור שביקורת המדינה זה ברבורים ותהליכים, התהליכים והברבורים עדיין חשובים. ולכן, אני אבקש לקבל בעוד שלושה חודשים - - -

אני לא בטוח שהוא אמר דבר כזה.

הוא אמר את זה אתמול בישיבת ממשלה, אני בטוחה שאתה מכיר את הציטוט המלא. אני אומר לך, אדוני, אני אבקש לקבל דיווח על מה עושים, לוחות זמנים. אני לא אומרת לכם מה לעשות, כמובן, אני רק אומרת שאני רוצה להיות מעודכנת, הוועדה רוצה להיות מעודכנת, לגבי מה לוחות הזמנים, מה אתם קובעים שיקרה. הישיבה הבאה תתנהל בעין גדי, עם התושבים ואני מאד אשמח שאדוני יגיע.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:07.