הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 11:00

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

זוהיר בהלול

יואב בן צור

יעל גרמן

מוני מעתוק - מנהל אגף בכיר לניהול ההון האנושי ברשומ"ק, משרד הפנים

מרגלית בוטרמן - ממונה יעוץ משפטי כ"א ושכר ברשומ"ק, משרד הפנים

פזית יצחק - מרכזת בכירה הון אנושי ברשומ"ק, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד פרוינד - עו"ד, משרד המשפטים

עמיר יצחקי - סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עירית ורונין - ממונה על תנאי שירות, מרכז שלטון מקומי

מרים סלומון - עו"ד, יועמ"ש, מ. שלטון מקומי

שחר סולר - ממונה תכנון, איכות הסביבה

עמיר שקד - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

יצחק סמיה - שדלן/ית

תומר רוזנר

לאה קריכלי

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון), התשע"ו-2016, פרוטוקול מספר 290, בבקשה, הסבר קצר.

בפנינו מונחת פניה של שר הפנים, אני אתן את הרקע לפניה הזו. בינואר 2009 בסמוך לבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו בנובמבר 2009, 98', סליחה. אני אחזור שוב, בינואר 2009 בעקבות הבחירות שהתקיימו, סליחה בינואר 99' לאחר הבחירות שהתקיימו בנובמבר 98' התקבלה החלטה לתיקון החלטת הגמלאות שבה נקבע שראשי רשויות שגילם בעת פרישתם היה מתחת ל-45 יקבלו קצבה בהגיעם לגיל 45. הוועדה קבעה שההוראה הזאת תחול מכאן ואילך, כלומר לא תחול על אלה שפרשו בנובמבר 98'.

ההחלטה הזאת פורסמה ברשומות ביוני 99'. משום מה, מסיבה שאינה ברורה, משרד הפנים הודיע לחמישה ראשי רשויות או סגניהם, שפרשו בנובמבר 98', שהם יהיו זכאים לקצבה בהגיעם לגיל 45. הטעות הזאת התבררה בתחילת שנות ה-2000, ב- 2007, 2008, משהו כזה ובעקבות גילוי הטעות, יזם משרד הפנים בשעתו, באמצעות השר אלי ישי, פניה לוועדת הפנים כדי לתקן את ההחלטה באופן רטרואקטיבי, באופן שתחול גם על אותה חמישה פורשים שלפי ההחלטה המקורית לא זכאים לקצבה.

הפניה הזאת נבעה בין היתר מכך שפנה אדם נוסף, שהיה נבחר בתקופה הרלוונטית ובמקרה שלו הוא סורב.

הבן אדם פנה הרבה שנים אחרי כן.

כן כן וסורב וטען, במידה רבה של צדק, לאפליה, אומר שחמישה קיבלו אז למה אני לא. משרד הפנים פנה לוועדת הפנים וביקש לתקן את ההחלטה, ועדת הפנים דנה בפניה הזאת ודחתה אותה, בשאת נפש כמעט וקבעה שאין מקום להליך הזה של תיקון רטרואקטיבי ופרסונלי מהסוג הזה וביקשה ממשרד הפנים לפעול לפי החלטת, מי שהייתה במתכונתה המקורית. משום מה, משרד הפנים גם הפעם לא פעל לפי ההחלטה - - -

מיד לאחר מכן היה דיון עם משרד האוצר, כי גם הגיע לפה בסוף נובמבר שנת 2013 - - -

לא לא, אני מיד אשלים, זה הדיון השני. שוב, משרד הפנים לא פעל, אבל אנחנו הבנו, ועדת הפנים הבינה בעצם שיש פה איזו שהיא בעיה שצריך לפתור אותה. משרד האוצר בעצם רצה שמשרד הפנים יבטל את הזכאות של אותם אנשים ומי שקיבל קצבה - - -

ברשותך, תומר, אני רוצה להבין את הרציונל. אני מבין שהייתה בשנת 99' החלטה בוועדת הפנים שאומרת שבן אדם שהיה נבחר ציבור, סגן, לא חשוב ולא הגיע לגיל 45, אז הוא יקבל את הקצבה שמגיעה לו בגיל 45.

אם הוא פרש אחרי ינואר 99'.

כן, בסדר. בגיל 45.

אם הוא פרש, זה השאלה.

השאלה היא שאלת התחולה.

שניה, דקה, מה הרציונל בהחלטה?

ההחלטה היתה שאם הוא פרש אחרי ינואר 99' הוא יקבל, אם הוא פרש לפני כן הוא לא יקבל.

לכן אני אומר, אני בעקרון עכשיו עוד לא בא לשם, אני לעקרון. הרי לכאורה מה ההיגיון אמר? ההיגיון אמר? נבחרי ציבור שבסופו של דבר יכול להיות ששרתו את הציבור מספר עשרות שנים וזה לא קביעות, לא מתחילים וגומרים בפנסיה בגיל 67. אז הם אמרו, תשמע, אז בואו בגיל 45, לא יכול להיות שתסיים את מה שנקרא תפקידך ותתחיל לחפש עבודה ואין לך ואין לך ממה לחיות.

לא, אז אני אגיד לך - - -

זה ההיגיון שלדעתי בבסיס ההחלטה, שהיא הגיונית.

לא, אז מה שקרה זה תמונה הרבה יותר רחבה. בשנת 96' נעשתה רפורמה מאד גדולה בנושא שכר וגמלאות של ראשי רשויות וסגניהם. הרפורמה הזאת בעצם נתנה להם לבחור או ללכת במתכונת שהייתה קיימת עד אז או לבחור במתכונת חדשה שמשמעותה היתה, מוני תתקן אותי בבקשה בהקשר הזה אם אני טועה, משמעותה היתה הפחתה לא קטנה בשכר השוטף, תמורת זה שיוגדלו זכויותיהם לגמלאות.

אתה מדבר על 98'?

96'. במסגרת הזאת גם נדון הנושא של אנשים שפורשים מתחת לגיל 40 או מתחת לגיל 45 ועד אז, מי שפרש מתחת לגיל 40 או 45 לא קיבל קצבה. זאת אומרת אם ראש עיר פרש ב- 93' - - -

עד אוגוסט 98', לפני הפרישה של הבחירות של 98', גיל הפרישה היה 40.

נכון ולא היו - - -

40? ואז מה היו מקבלים בגיל 40? בגיל 40, מה היו מקבלים?

מי שפרש ויש לו זכאות והוא מגיל 40 ומעלה יכול לקבל קצבה.

מה זה זכאות?

היה לו זכאות לפי הקנה מידה.

מה זה זכאות, דרך אגב? שהוא היה כמה שנים?

לא זוכר, לא זוכר להגיד כמה שנים.

לא חשוב, לא נכנס לזכאות. אתה אומר אז היה - - -

אבל תיקנו את זה באוגוסט 98', לפני הבחירות, לפני הפרישה, לגיל 45.

זאת אומרת העלו את הגיל והעלו, אני מניח, גם את הקצבה.

העלו את הגיל ל-45 - - -

וכנראה גם את תנאי הפרישה.

הפחתת שיעור הקצבה מעלה את גיל הזכאות ל-45, זה מה שהיה באוגוסט 98'.

זאת אומרת, רק שניה, לפני התיקון אני מבין שזה היה גיל 40, בא התיקון ושם את זה בגיל 45.

התיקון באוגוסט 98', לפני סיום הבחירות של אותה שנה, העלה את הגיל ל-45.

העלה את הגיל ל-45.

גיל הפרישה ל-45, נכון, עכשיו היו כמה פורשים שפרשו בבחירות - - -

דרך אגב, זה לא פרישה, זאת אומרת מי שמפסיד את הבחירות פורש, זה לא ענין שבן אדם בא ואומר אני הולך הביתה. סיום כהונה.

יפה, סיים כהונה.

דרך אגב למה העליתם את זה מגיל 40 ל-45?

בכלל כל הרפורמה - - -

זאת אומרת אתם הלכתם ובעצם קיצצתם להם - - -

זה היה חלק ממהלך הדרגתי בכלל.

הבנתי, זה הבון טון תמיד, בוא נפגע באנשי ציבור, זה טוב, זה נשמע טוב לעם ישראל, אתה יודע עם ישראל לא אוהב שמקבלים משכורת כל כך.

- - - העלו את השכר ב- 40.5%, היה את ועדת רוזן-צבי וזה היה חלק ממכלול כולל שהעלו את השכר בצורה מאד מאד משמעותית ובתמורה היו כמה שינויים כדי להשוות, כדי שלא יהיה כזה פער בזכויות בין עובדים רגילים לנבחרים. זה היה בעקבות ועדת רוזן-צבי שבעצם בעיקרון חל על חברי - - -

בסדר, אני רוצה להבין את הרעיון.

רק אני חייב להדגיש בנושא הזה, שניתנה לאותם ראשי רשויות את הזכות לבחור אם להמשיך במתכונת הקודמת או לבחור במתכונת החדשה.

זאת אומרת, מי שהיה עד 99' אז אמרו לו, תשמע, אתה יכול להישאר בהסדר הישן - - -

עד אוגוסט 98'.

עכשיו מי שפרש אחרי 98' הוא ישר נכנס להסדר הזה. דרך אגב מה זאת אומרת נתנו לו - - -

מי שנכנס אחרי 98'.

חדש.

חדש לגמרי.

היו"ר דוד אמסלם

זאת אומרת אחד שבעצם היה ראש עיר לפני 98' - - -

יכול לבחור.

גם אם הוא פרש אחרי 20 שנה יכול היה לבחור או בזה או בזה.

יכול היה לבחור.

ומי שבעצם נכנס חדש למערכת, אז הוא בעצם ישר נכנס למסלול החדש.

אין לו בחירה.

בסדר גמור. עכשיו, אתם בעצם אמרתם אז שמי שבעצם פרש מתחת לגיל 45, הוא כשיגיע גילו לגיל 45 הוא יקבל את הקצבה. בסדר? יופי. ומה קורה עכשיו?

עכשיו, כפי שאמרתי - - -

אותם אנשים, מה קרה להם?

בטעות, שקשה להסביר אותה, משרד הפנים החליט להכיר בזכאותם - - -

למרות שהם לא היו זכאים לפי ההחלטה.

שניה שניה, למה הם לא היו זכאים לפי ההחלטה?

כי ועדת הפנים החליטה שההחלטה תחול מינימום 99' ואילך.

רק שניה, אני רוצה להבין. המצב לפני ינואר 99' היה יותר טוב אני מבין.

לא, לפני ינואר 99' אם היית לפני גיל 40, לא היית מקבל מענק של - - -

אה, לפני גיל 40 הכוונה.

לפני גיל 40.

זאת אומרת שהיו פה שני דברים, גיל 40 מינימום ו - - -

גיל 40 עלה ל-45.

כן.

שזה המינימום - - -

אם לא היית בגיל 45 היית מקבל מענק.

זאת אומרת, אם אתה פחות מגיל 45, זה לא שאתה פורש בגיל 45, אלא אם למשל סיימת את הקדנציה שלך בגיל 44 אתה מקבל מענק.

דורו

נכון.

זה לא שבגיל 45 אתה מתחיל לקבל את הקצבה.

נכון.

הבנתי.

בעבר, זה מה שהיה עד התיקון.

הבנתי.

עכשיו, התיקון הזה בא - - -

אבל אתם אמרתם הרי לפני כן, הוא יכול היה לבחור - - -

הוא יכול היה לבחור לא להעלות את השכר ולהישאר באחוז קצבה גבוה יותר או הפוך.

אבל בכל אופן כל הפנסיה - - -

אבל רק שניה, עוד לא, אני לא שם.

4% בשכר נמוך או 2% בשכר גבוה.

זאת אומרת אתה אומר זה היה משחק בר בחירה, אבל מגיל 40 ל-45 זה החלטה שרירותית בלי - - -

זה התקנות, זה ההחלטה.

שניה, זה אין החלטה פה של - - -

לא. אם הוא היה - - -

אז אתם שיניתם להם את הכללים תוך כדי תנועה. וודאי, הכנסת משנה את הכללים לפי מה שאתם אומרים. אבל זה הצעות שלכם, אף חבר כנסת לא קם עם זה בבוקר. זאת אומרת אתם באתם, קיבלתם החלטה שבעצם מי שפורש, לא פורש, מי שהפסיד את הבחירות ואיתרע מזלו והוא פחות מגיל 40, אז הוא לא מקבל פנסיה והוא מקבל מענק ואחרי זה העליתם את זה לגיל 45. דרך אגב למה לא הצעתם את זה לגבי אנשי הצבא? סתם אני מעניין אותי.

אנחנו לא מטפלים בצבא.

למה? אבל אם הייתם מטפלים בצבא גם שם הייתם נותנים להם מענק בלי פנסיה, לדעתכם?

יש גם להם אני מניח.

או שהתפקיד שלהם יותר חשוב מראש עיר? מה זה ראש עיר, שטויות, נביא מישהו אחר, שטויות. אבל צבא זה בעיה, קצין בצבא זה בעיה, לא?

אדוני יושב ראש, שינו את כל הכללים. בכלל הפסיקו את הפנסיה, לראשי העיר הפסיקו את הפנסיות, אני נכנסתי ב- 98' ואין לי פנסיה.

למה אין להם פנסיה?

כי התחילה הצוברת, אז התחילה הצוברת, זה כללים חדשים לגמרי.

הבנתי.

כללים חדשים היו בכלל.

הבנתי. דרך אגב בלי קשר לצוברת, שניה - - -

נבחרי הציבור ברשויות המקומיות התחילו במסלול של הפנסיה הצוברת, החדשים, ב- 98'.

אוקיי, עכשיו מה עומד בפנינו, כאן מה עומד, בעצם אנחנו אומרים שהעלינו להם באופן - - -

יש פה שישה אנשים.

שהם נכנסים באיזה טווח גילאים?

חמישה.

שישה.

אה, נוסף אחד?

יש פה שישה אנשים שפרשו בבחירות של 98' שהם היו - - -

הפסידו את הבחירות, אל תגיד פרשו. פרשו זה כאילו הבן אדם בא לו ללכת הביתה, הפסידו בחירות, אמרו לו לך הביתה.

הפסידו, סיימו כהונתם ב- 98'.

דרך אגב, אם הייתם ממשיכים להעסיק אותם אין בעיה, אבל פשוט הפסקתם לשלם להם משכורת.

היו ממשיכים לצבור את הזכויות.

כן.

לא אנחנו משלמים להם את המשכורת.

אני לא מתלונן, אני רק רוצה להבין את הרציונל פה.

הם סיימו כהונתם ב- 98', הם היו מתחת לגיל 45 - - -

הם היו גם מתחת לגיל 40.

מתחת לגיל 40, מתחת לגיל הקובע שהם זכאים לקצבה לפי ההחלטה המתוקנת ולמרות זאת, בטעות, עובד שהיה בזמנו החתים את המשרד, את מנכ"ל המשרד על אישורים למתן פנסיה והם בעצם מקבלים פנסיה מאז ועד היום.

מגיל 40.

אחד מהם - - -

לא, ארבעה מקבלים ואחד לא מקבל.

כולם מקבלים ואחד לא מקבל.

וכדי לא לקחת מכל הארבעה צריך עכשיו לתת לאחד.

לצורך העניין לא מקבל עדיין, כולם מקבלים. אותו אדם, בשיחה שעשיתי אתו, הוא אומר שהוא טעה, הוא לא שם לב לתיקון, התיקון שהיה אחרי זה מבחינתו הוא סבר, חשב, שהוא הולך להיות תיקון שבאמת מאפשר למי שיגיע לגיל 45 לקבל את הקצבה הזאת כשיגיע לגיל 45, גם אם פרש לפני כן, נוכל רטרואקטיבית על אלה שפרשו ב- 98' ואמר שבתיקון זה לא כתוב ולכן באמת ניתן אישור בטעות, הוא אומר, זה טעות שלא שמתי לב לתחולת התיקון. זו טענתו, אבל בפועל האנשים האלו מקבלים את זה כבר שנים רבות, מקבלים את הפנסיה שנים רבות, לכאורה בטעות.

18 שנים.

מ- 2001 ועד היום פחות או יותר.

אז אני אשלים את הדברים, רק לגבי 2013.

מי שמגיע לגיל 45, אז זה לא בדיוק מרגע הפרישה.

מהרגע שהוא הגיע לגיל 45.

מרגע שהגיע לגיל 45 הם מקבלים את הפנסיה ומי שיש לו את האישור ביד אבל המשיך לעבוד במשרה ציבורית, כנבחר ציבור, אחד מהם הוא כזה, לא יכול היה לקבל בפועל את הקצבה. הוא חיכה בעצם לפרוש ואז לקבל וכשהוא הגיע - - -

דרך אגב, באותה תקופה גם ברשויות המקומיות מי שהיה מגיע לגיל 40 ועשר שנים היה מקבל פנסיה.

היה זכאי לפנסיה.

עשר שנים עובדים.

אם הוא פורש, כן, עובד.

עובד, עובד עשר שנים מעל גיל 42 מפוטר, זכאי.

אז היה מעל גיל, אני מספר לכם, מעל גיל 40 ועשר שנים, הוא לא צריך להיות הרבה זמן, יכול להיות שפה יהיה 15 שנה.

לא לא, פה פחות.

בראשי ערים למשל הם קיבלו אחרי ארבע שנים והם גם יכלו לקבל - - -

אבל בפרופורציה של השנים שהוא עבד.

כן, אבל יכלו לצרף תקופות עבודה לפי המשכורת.

אין בעיה, גם יש את זה לכל עובד מדינה. אז היה גם לעובד עירייה, אני מספר לך.

רק אני רוצה להוסיף, סיימת?

לא, לא סיימתי עדיין. ב- 2013, כפי שהדברים הוצגו לנו, בעצם האוצר עמד אז בזמנו על דרישה לבטל את הזכאות של אותם אנשים וגם לגבות מהם את כל מה שהם קיבלו. אנחנו ומשרד הפנים ראינו שזה ממש לא הגיוני שאנשים יסבלו בגלל טעות שנעשתה ובעצם, הצענו לוועדה הסדר שמפשר בין הדברים ואומר שלא יגבו מאותם אנשים שום דבר ששולם להם, אפילו שזה היה שלא כדין ותינתן להם תקופת הסתגלות, די ממושכת, של מספר שנים שבהם תופחת הפנסיה שהם מקבלים בהדרגה.

בהדרגה.

ופחת בהדרגה. ההצעה הזאת הובאה בפני ועדת הפנים בשנת 2013 והוועדה סירבה לאשר אותה.

למה?

היא חשבה שזה לא ההסדר הנכון.

בזמנו, יושבת ראש הוועדה, למיטב זכרוני אמרה זה מורכב מידי לדון - - -

רגע, אבל יש לזה סיפא, הרי יש לזה עוד חלק ובתמורה לכך אתם רציתם גם להכשיר את אותו אדם שלא קיבל.

לא לא לא, התיקון היה כזה שאומר, אתם קיבלתם שלא, לכאורה שלא כדין - - -

ומה עם אותו אדם שלא קיבל?

הוא לא יקבל.

הוא לא היה?

מי שלא קיבל לא יקבל. זה היה חלק מהדיון, זה היה מורכב מידי כחלק מהתיקון הכללי, אמרה יושבת הראש הוועדה נדון בזה בנפרד, לצורך העניין זה מה שהיה.

ואז היו בחירות.

אחרי זה היתה ישיבה, זה בנפרד עם יושבת הראש בזמנו, ישב פה גם מנכ"ל משרד הפנים דאז שוקי עמרני, ובסופו של דבר זה לא התקדם לכדי החלטה כזו או אחרת ואנחנו פה היום.

בעקבות המהלך הזה, נעשתה הפניה הנוכחית של שר הפנים לוועדה ובפניה מתבקשת הוראה, החלת הוראה שהיא פרסונלית ורטרואקטיבית בעצם, שתהפוך את ההחלטה שהתקבלה ב- 99'.

דרך אגב, ההחלטה ב- 99' היא החלטה של ועדת הפנים או ממש חקיקה בכנסת?

לא לא, החלטה של ועדת הפנים.

החלטת הוועדה.

המעבר לפנסיה צוברת זה חקיקה ראשית.

בסדר, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

אנחנו לא שם, אני מדבר כרגע מבחינת תקנון הוועדה.

החלטה של הוועדה.

40, 45, כל זה, זה של הוועדה.

מכל מקום, הבקשה כרגע, אני רוצה להדגיש שבמקרים אחרים שנעשתה בהם טעות דומה על ידי משרד הפנים, משרד הפנים עמד על כך שההסדר יבוטל ובהליך משפטי, שאותו נבחר שקיבל בטעות, מטעות אחרת של משרד הפנים, הגיעו אתו להסדר שהוא לא ישלם אחורנית אבל יבטלו לו מכאן ואילך - - -

זאת אומרת זה דבר שמקובל בגדול.

כן, אבל כאן לא מבקשים את ההסדר הזה.

מה מבקשים?

מבקשים להכשיר רטרואקטיבית את ההחלטה, שהם ימשיכו לקבל לכל חייהם, זאת הבקשה.

כן.

אנחנו בלשכה המשפטית חושבים שהבקשה הזאת היא בעייתית, היא החלטה שהיא גם רטרואקטיבית וגם פרסונלית, היא מעוררת קשיים לא מעטים, במיוחד קשה להסביר אותה לאור התנהלות משרד הפנים במקים אחרים של טעויות שהגיעו עד לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון אישר את עמדת משרד הפנים באותם מקרים, שבהם, כשנעשית טעות מבטלים את הזכאות מכאן ואילך אבל לא גובים אחורנית, כאן מבקשים הסדר אחר, שקשה להסביר את משמעותו. אבל הסמכות היא כמובן בידי הוועדה והוועדה תחליט.

דרך אגב, סתם שאלה עקרונית להבין, הרי אם אני פותח כללי משחק חדשים זה בסדר לשנות. אז אני משנה אותם כלפי אלה החדשים, זה אומר שאם היה בזמנו איזה שהוא ראש עיר, נניח היה מכהן עשר שנים, בוא נניח שנבחר בגיל 21 ובגיל 31 הוא פרש, אז אם הנוהג היה באותה תקופה שהוא מקבל פנסיה, אז הוא ממשיך לקבל פנסיה.

לא, הנוהג היה שאם הוא פחות מגיל 40 הוא לא מקבל פנסיה, הוא מקבל מענק.

גם אז זה היה.

גם אז זה היה.

18% על כל חודש.

לכאורה אני חושבת שהם קיבלו.

אלה שסיימו אחרי גיל 40, נניח העלו את זה מגיל 40 ל-45. מה קרה בין 40 ל-45?

רק אלה שסיימו לפני גיל 40.

זאת אומרת מדובר על חמישה שהם היו, כלומר גם ללא שינוי החוק אתה אומר שהם היו נכללים במענק.

על זה אין ויכוח.

אז על מה טעה הפקיד, לא הבנתי.

הוא נתן להם פנסיה במקום מענק.

זה בניגוד לחוק.

הוא חשב שהחוק חל גם על אלה שפרשו - - -

זאת אומרת, בלי קשר לתיקון לחוק, את אומרת שאותם חמישה הם באופן בסיסי אז הם גם לא היו זכאים, זה מה שאת אומרת.

נכון, וודאי, אם הם היו זכאים לפי החוק אז זה היה בעייתי, כמו שאתה אומר, תוך כדי תנועה לשנות למישהו את הזכאויות זה בעייתי? לכן מי שסיים את הקדנציה קיבל לפי מה שהיה לו לפי הכללים שהיו. על החדשים החילו פנסיה צוברת כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, ולגבי הוותיקים, אם הם המשיכו עוד קדנציה, הם יכלו להמשיך עוד קדנציה אחת בפנסיה תקציבית ובעצם מהבחירות של 2003 כולם בפנסיה.

יש לי שאלה, אדוני יושב הראש.

החדשים.

כן כן, רק החדשים, גם הוותיקים אגב שממשיכים.

גם את הוותיקים הממשיכים העברתם לפנסיה צוברת?

מ- 2003.

למה?

זה באמת לא בסדר.

זו היתה ההנחיה.

מה זה הנחיה? אם בן אדם, כאילו עכשיו יגיד לכם עובד רגיל אתם לא עשיתם את זה לאף עובד מדינה. מה ציפיתם שראש עיר יגיד, אתם יודעים מה? אתם מעבירים אותי אני לא אהיה ראש רשות? הרי שמתם אותו בפינה והודעתם לו. מה ציפיתם שהוא יעשה?

נכון.

תחשוב שמי שהיה עד 2003, זה בדרך כלל אנשים ותיקים שהתחילו לפני 98', זאת אומרת לפחות עשר שנים.

מאיפה הבאת את זה? ואם חמש שנים לפני?

לא, מי שתקציבית עד 2003 היה צריך להיות כזה שהתחיל ב- 93'.

נו אז מה?

נו, אז זה ותיק. מגיע כבר לצבירה של פנסיה שהיא כבר די - - -

היתה הסתמכות.

מקסימלי, למה מקסימלי?

היתה הסתמכות שאתם התעלמתם ממנה, זה שאלה נכונה.

הרי זה הכנסתה חוקקה את החוק שהעביר אותם לפנסיה צוברת.

הכל הכנסת, אבל הסברתי, אני לא מצליח להבין את הרציונל שלכם, אתם יוזמים את זה. בסוף אם אנחנו מחוקקים אז אתם אל תדברו, נעשה מה שאנחנו רוצים ותלכו הביתה. אבל היות ואתם בעצם מביאים את זה, אתם יוזמים את זה, אז אל תבואו בטענה הזאתי אף פעם היא לא טובה.

יש לי כמה שאלות.

בבקשה.

אני רוצה לשאול קודם כל מה עלה בגורלם של אותם חמישה איש, האם הם קיבלו משהו, האם הם קיבלו את המענק?

הם מקבלים היום בפועל.

מה הם מקבלים?

אותם חמישה בפועל מקבלים פנסיה תקציבית בהתאם לאישור שניתן להם בטעות על ידי המשרד, כל אחד בזמנו 2002, 2003, 2001.

רגע, זאת אומרת שאם החוק היה עובר הם כבר לא היו מקבלים היום והיינו חוסכים למדינה.

לא, רגע, החוק היה. הם קיבלו בטעות.

הטעות התגלתה בעקבות השישי?

כן, בדיוק.

אם את החוק שלנו היינו מעבירים אז למעשה היתה תקופת מעבר ואחרי זה הם היו מפסיקים לקבל.

אם ההצעה של 2013 את מדברת?

כן.

כן. אבל לא היו גובים מהם אחורה כמו שמשרד האוצר רצה.

מה מציע השר?

השר מציע להחיל את התיקון באופן רטרואקטיבי ופרסונלי כך שהם ימשיכו, אותם חמישה ימשיכו לקבל מה שלפי ההחלטה לא מגיע להם, זאת אומרת להפוך את זה שיגיע להם לפי ההחלטה ולהוסיף גם את השישי שגם הוא יקבל.

אז יש לי עוד שאלה, כמה זה יעלה למדינה?

זה לרשויות המקומיות, זה לא - - -

סיים סיים, לציבור.

זה שישה אנשים.

זה יכול לעלות מיליונים.

אני רוצה לדעת כמה זה יעלה.

תשאלי את האוצר, האוצר פה.

איפה האוצר? אני מבקשת לדעת כמה זה יעלה.

מה שהזכירו שהיה פסק דין שקיבל את עמדת משרד הפנים, התקופה שהוא קיבל פנסיה היא לא היתה ארוכה כי בשלב כל שהוא הוא חזר להיות ראש רשות והקפיאו לו את זה. מדברים על סדר גודל של מיליון ומשהו.

מה, זה החישוב האקטוארי?

לא, הוא קיבל יותר, אבל לא כולם מהרשות המקומית.

אבל זה כשהפסיקו לו ואם הוא היה ממשיך לקבל כל החיים?

על זה אנחנו מדברים, אתם מבקשים מאתנו כאן למעשה לתת לו עד גיל 80 ואם ירצה השם אז עד 120, אני מדברת על הממוצע.

העלות לפי תוחלת החיים עד גיל 80 פחות או יותר, בסביבות 16 מיליון שקל פחות או יותר.

לבן אדם.

לא, לסך הכל.

אל תגזימי, אם זה היה לבן אדם עכשיו היינו הולכים להיות זה.

סך הכל. מה הפנסיה?

בין 15-20 מיליון שקלים, יורשים, שארים.

מה הפנסיה? מה הגמלה החודשית?

מה הגמלה החודשית הממוצעת?

גמלה חודשית, בדיוק.

גמלה חודשית - - -

קצין בצה"ל עולה כמעט עשרה מיליון שקל אחד.

גמלה חודשית?

עשרה מיליון זה לא נראה לי הרבה.

22%.

20% גמלה.

בין 5-10.

בברוטו?

כן כן, ברוטו.

זה לא מאה אחוז.

בין 5,000 ל-10,000, עלות המדינה, עלות מה?

עלות קצבה חודשית.

אם תתקבל ההחלטה כפי שמוצעת על ידי משרד הפנים, גם אותו שישי יקבל רטרואקטיבית 17 שנה, אז גם את זה צריך להוסיף.

אוקיי, מדובר על בין 20 ל-30 מיליון שקל מקופת הציבור.

אם תתקבל החלטה שלא יקבלו אז מה יקרה? אין להם הרי פנסיה צוברת.

לא, ההצעה היתה שמה שהם קיבלו קיבלו ולא ניקח מהם בחזרה ולתת להם תקופת הסתגלות מסוימת של מספר שנים, שבהם הם ימשיכו לקבל אבל בהדרגה להפחית את זה.

תראו חברים, קודם כל אני מדברת כראש רשות, רק כדי שתדעו שאם אני הייתי פורשת לפנסיה אחרי 15 שנים מביטוח מהנהלים שלי היה לי 6,000 שקל וזה כסף שאני חלקו הפרשתי וחלק כמובן העירייה. אני דרך אגב מצדיקה את המעבר הזה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת כי אני חושבת שזה היה על חשבון הציבור וטוב עשה מי שעשה.

בסדר, גם המשכורת שלך זה על חשבון הציבור. לפי החשבון שלך אני אתקדם 30 שנה, יוצא לפנסיה של 12 אלף שקל ברוטו? שאלתי.

אתה יודע מה? כן. אתה שואל אותי? כן.

קצין בצה"ל, אחרי 15 שנה מביא הביתה כמעט 30 אלף שקל. ראש עיר 30 שנה, אני אוהב את ההצטדקות הזה, זה הכל על חשבון הציבור גם המשכורת בכנסת, אולי נבטל את המשכורות?

אמת, אני חושבת שלא צריך - - -

אז שאף אחד לא יקבל משכורת במדינה?

לא, אדוני יושב הראש, צריך לקבל משכורת והמשכורת צריכה להיות בהחלט ראויה, אני חושבת שכאשר ביטלו את הפנסיה התקציבית ושמו פנסיה צוברת זה היה נכון וצודק ואני מצדיקה את זה, למרות שאני זאת שלמעשה כאילו נפגעתי ואם אתה שואל על המשכורות של חברי הכנסת, אז אתה יודע מה דעתי, אני חושבת שלא צריך להעלות אותם. המשכורת שלנו היא טובה ואני לא חושבת שצריך להוריד אותה אבל גם לא צריך להעלות אותה וכן אני מתייחסת לכספי ציבור ביראה ובכבוד.

למה את חושבת שאנחנו לא כשאת מדברת ככה?

אני לא אמרתי. אני מדברת על דעתי.

את נתת דוגמה עכשיו, לא, אני רוצה להתחבר למה שאת אמרת, עזבי עכשיו - - -

אדוני יושב הראש, יכול להיות שאתה תסכים לדעתי, אבל אני מודיעה כאן שזו רק דעתי.

בוודאי, כל מה שאת אומרת זה רק דעתך.

אני לא בטוחה שזו דעתו של היושב מימיני ומשמאלי ובוודאי לא זה שעומד בראש השולחן.

מה הטענה? תגידי לי מה הטענה?

הטענה שלי היא שאסור לנו לקבל את ההצעה הזו, זה בזבוז של כספי ציבור, זה היה מעשה שהוא בניגוד לחוק ואסור לנו לקבל, כן צריך לקבל את ההצעה כפי שתומר ניסח אותה, זה נראה לי הוגן וישר ונכון. זו דעתי.

תודה, בבקשה.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני חושב שסוג כזה של דבר, זאת אומרת שיש פה גם טעות שהייתה, שנעשתה בידי אדם שבעצם מורשה, זאת אומרת שלא היה פה איזה שהוא מישהו שעשה דבר - - -

טעות בתום לב.

זה היה טעות בתום לב, אחד. שתיים, גם ההחלטה של להגדיל את זה עד גיל 45 היתה כמה חודשים לפני, אני קורא את זה במכתב של השר, זאת אומרת שיש פה באמת כמה דברים שמצטרפים, שצריך גם להיכנס לנעלים של אנשים שהיו בתקופה מסוימת, כיהנו בתפקידים, יש להם עמיתים אחרים שעשו את אותה עבודה ואולי אפילו עבודה פחות טובה, הם יקבלו את הפנסיה שלהם ואלה, א', בגלל שטעו, ב', בגלל שהיה הפרש של חודש-חודשיים בהחלטה יפסידו את זה. אני לא חושב שצריך ללכת במקרים כאלה ב'יקוב הדין את ההר'. אגב, גם לא לעובדים, גם לא לעובדים.

אני אגיד לך משהו, יעקב, אני רוצה אפרופו - - -

זה לא 'יקוב הדין את ההר'.

שניה, לפני כחודש וחצי, לפני חודשיים - - -

יש פה פשרה, פשרה הוגנת.

אני אגיד לך משהו, אני אתן לך תשובה. לפני כשלושה חודשים הגשתי הצעת חוק, פרטית, שבאה להסדיר את הסיפור שכשעובד, עובד מן המניין, נתנו לו איזו שהיא תוספת בטעות אז ביקשתי בעצם לא לבוא ולתבוע ממנו אחרי 30 שנה, הרי הוא בזבז את הכסף ,הוא לא יודע הרי שזה בטעות. מדובר בדרך כלל בכמה מאות שקלים, אתה יודע, שנתנו לו דרגה. פתאום אחרי 30 שנה אומרים לו הדרגה שלך בטעות, נא להחזיר 200 אלף שקל. אז אני ישבתי עם הממונה על השכר, היא אמרה לי, תשמע דודי, אתה צודק אבל הבעיה היא שיכול להיות מצב שיהיו אנשים שיטעו בטעות ויגידו לו, סליחה לא בטעות, ויגידו לו שמע, אם עלו עליך אז מקסימום תשלם. הרעיון שלי היה, דיברת על השנה אז מהשנה, עזוב רטרואקטיבית, אז היה בזה הגיון מסוים שהיא אמרה לי ואז קיבלתי ממנה הבטחה שאנשים שהשכר שלהם ממילא הוא לא גבוה עד 10,000 שקל, לא יבקשו את זה. בגלל שיש בזה הגיון, יש בזה הגיון שעובד מן המניין שעובד על משכורת, אין לו מפעלים, הוא לא איש עשיר, הוא חי ממשכורת. אז גם אם נתת לו 300 שקל בטעות לכאורה, באיזה דרגה שלא היתה מגיעה לו, אז הוא אומר ניקח את זה לשוטף. יום אחד אחרי עשר שנים אתה אומר לו, תשמע, אתה חייב את כל הסכום והוא אפילו לא יודע מאיפה להביא לך את זה, הוא גם לא אשם בעניין, אז לכן את זה אני מקבל.

הבעיה שלי בסיפור הזה היא, אני אגיד לך מה, אני שאלתי מה קרה לפני. נניח שאין שינוי בחוק והכל רגיל, שאלתי מה היה קורה אם בחור היה פורש לפני גיל 40, אז היה מקבל מענק. הוא לא היה מקבל פנסיה, הוא היה מענק.

על זה אין ויכוח שצריכים לקבל.

לכן, זה הדבר שמפריע לי בהצעה. זאת אומרת עזוב את הסיפור של התשלום, אני אומר שלכאורה אם היה מצב שהיינו מרעים אז את מצבם בלי שהם יודעים למשל, אז אתה צודק. השאלה ששאלתי, מה קרה, הרי בסופו של דבר העלו את זה מגיל 40 ל-45. אז נניח שהבחור היה בגיל 41, אז אתה יודע מה, שינית לו את התנאים תוך כדי תנועה, לא צודק. הבעיה היא שגם אז, מי שהיה פורש מתחת לגיל 40 הוא לא היה מקבל, היה מקבל מענק. פה דובר על אנשים שפרשו לפני גיל 40 וניתן להם פנסיה בטעות ואני מדבר כרגע, עזוב רגע את הטעות, אני מסתכל קדימה מה קורה קדימה, מכאן להבא, זה הסיפור.

ולהסתכל גם על כל המקרים הקודמים, למה פעלו אחרת בכל המקרים, למה במקרה הזה צריך לתקן?

לא היו מקרים קודמים.

יש, כן.

על עובדי מדינה.

לא, במקרה מאד דומה, מהחודשים האחרונים של ראש רשות מקומית שקיבל בטעות על פי פרשנות אחרת, לא הנושא הספציפי הזה אלא סעיף אחר, שבו נעשתה טעות אחרת, אני אפילו לא יודע אם זה אותו עובד, לא רוצה - - -

זה לא דומה.

אותו עובד, הזמינו אותו לשימוע ואמרו לו, אנחנו לפנים משורת הדין לא ניקח לך אחורה, אבל אנחנו מפסיקים לך מכאן ואילך.

כן וזה מה שעושים תמיד. אני לא מבינה, אנחנו יושבים כאן לחוקק חקיקה פרסונלית, רטרואקטיבית, שני דברים שאנחנו לא נוהגים לעשות ובניגוד לנוהל מקובל. עזוב את נבחרי הציבור, אני יודעת כמה עובדים, כאשר ממונה על השכר היה נכנס לעירייה והיה בודק והיה מוצא טעויות, הוא היה לוקח מהם את הכסף. כמו שאתה אומר, גם כאלה שקיבלו 10,000, לא 30 אלף. אני לא מבינה למה בכלל זה עולה.

אני חושב שהרעיון של תומר זו הצעה הוגנת. אני חושב שלא לבקש מהם רטרואקטיבית להחזיר את הכספים ולהתנהג כיאה לוועדה שלטונית על פי הכללים.

אנחנו מצביעים?

את ממהרת? את יכולה ללכת, אני לא עוצר אותך.

אני שואלת אם מצביעים.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני אחליט עוד מעט תוך כדי, תישארי עד סוף הדיון. נשמע, בבקשה. זוהיר, אתה סיימת?

כן.

בבקשה.

אדוני יושב הראש, אנחנו שמענו פה את מה שהיועץ המשפטי אמר. יש כאן חקיקה רטרואקטיבית, חקיקה שהיא פרסונלית וברור לכולם שהיא חלה על מספר מאד מסוים של אנשים. אצלנו בממשלה, כששר רוצה - - -

דרך אגב מתי זה פרסונלי? איזה מספר זה פרסונלי ואיפה זה ציבורי? כמה, נגיד אם היה מדובר על 2,000 זה פרסונלי?

לא, אם 2,000 זה לא.

ואם היה מדובר על 1 זה פרסונלי, אבל חמישה, איפה החיתוך לדעתך?

כשברור שדבר החקיקה הזה חל על קבוצה מסוימת.

מה גודל הקבוצה?

חמישה אנשים או שישה אנשים - - -

לא, אני עכשיו רוצה להבין את העמדה המשפטית.

בדרך כלל דבר חקיקה הוא חל על קבוצה לא מסוימת של אנשים, בגלל שאנחנו פה בסיטואציה ייחודית, ברור לכולם על מי מדובר, ברור לכולם על מה מדובר, זו חקיקה שהמחוקק יודע בדיוק על מי היא תחול.

מה זה על מי? אנחנו לא יודעים על מי? אנחנו יודעים מי השישה אנשים? אנחנו לא יודעים מי הם.

בסדר, לא משנה - - -

דקה דקה, אני שאלתי שאלה באמת - - -

לא משנה, לא יודעים מי אבל ידוע שהתוצאות ברורות - - -

הראל, אני שאלתי שאלה פילוסופית, אתה יודע אני אוהב תמיד לפרט את העניינים עם האנשים שמדברים. אני אומר, אני רוצה להבין מבחינתך אתה, הרי בסוף זה שאלה של הגיון, תחושה, כל אחד וההיגיון שלו. מתי זה פרסונלי? הרי אם זה אחד בוודאי פרסונלי, אם זה כל המדינה בוודאי שזה לא, איפה לדעתך זה פרסונלי בחיתוך בקבוצה ואיפה לא?

אני לא יודע.

גם אתה לא יודע.

אף אחד לא יודע, כל משפטן סביר לא יודע לתת לך מספר.

אז אתה אומר שאתה לא יודע.

מאד ברור במקרה הזה שזו חקיקה שהיא רטרואקטיבית, אפילו לא - - -

אנחנו יודעים שמיעוט רבים - - -

חל על מספר - - -

הראל, אנחנו יודעים שמיעוט רבים הם שניים.

אבל שניה, אני רוצה - - -

משניים והלאה זה כבר לא פרסונל.

אוקיי, אני רוצה רק להגיד מה זה. אצלנו בממשלה יש הנחית יועץ שכששר רוצה לעשות חקיקת משנה שהיא חלה בצורה רטרואקטיבית זה טעון בחינה מיוחדת. צריך לראות מה בדיוק ההשלכות, על מי היא חלה, היא מטיבה, היא מרעה, מה היא בדיוק יוצרת. בגלל שאנחנו שומעים פה שיש קשיים בדבר ואנחנו גם כששמענו על ההחלטה הזאת אנחנו לא הבנו שזה עבר דרך הדרג המקצועי בתוך משרד הפנים. ביקשנו מהם בסוף השבוע האחרון שיפעלו לדחות את הדיון כדי שאנחנו נוכל לבדוק. לא אמרנו כן, לא אמרנו לא, ביקשנו שיתנו לנו את הזמן לבדוק.

כמה זמן אתם צריכים?

אני חושב שתוך שבועיים אנחנו נוכל להתכנס לבדיקה של הנושא הזה.

בסדר גמור, אני נענה לבקשתכם, בעוד שבועיים בעזרת השם נעשה דיון חוזר בעניין, בסדר? אז לפני כן תבואו אלי כדי לחדד.

תעדכן אותנו לפני.

כן, שלא נשמע פה. מאה אחוז, דרך אגב אנחנו מקפיאים מצב, כמובן לא עושים שום דבר עד שנקבל את ההחלטה, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:37.