הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ז (16 בנובמבר 2016), שעה 9:15

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016.

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

תמר זנדברג

איילת נחמיאס ורבין

יואל בריס - היועמ"ש, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועמ"ש, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

אייל בן-ישעיה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקאלי, משרד המשפטים

מירון הכהן - רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה

אביטל קרופניק - עו"ד במחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

ניצן וולקן - סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

דנה בר צור - עו"ד, הרשות להגבלים עסקיים

אהוד אמיתי - עו"ד בלשכה המשפטית, רשם האגודות השיתופיות

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

יוני מירון - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טלי בנק קולסקי - מחקר, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

שירין עבוד - מחלקה משפטית, בנק ישראל

נתנאל טראובר - בנק ישראל

חדווה צ'ציק - ראש המכון החרדי למחקרי מדיניות

יהודה טלמון - יו"ר, "אופק", אגודה שיתופית לניהול הון

תום דרומי חכים - מנכ"ל, "אופק", אגודה שיתופית לניהול הון

רועי קונפינו - סטרטאפ, חברת PLS

יוסי שימל - חבר איגוד הגמ"חים

מנחם צבי כץ - שדלן/ית, (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

רונית יצחק

פרק ט' כולו (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא חוק התוכנית הכלכלית, פרק ט' (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), אגודות אשראי והנפקת כרטיסי האשראי. אחרי הדיון המקדים שקיימנו בפעם הקודמת, ברשותכם, נעבור להקראה. וכאמור, כל אחד מהנוכחים יוכל לתת את התייחסותו. ברוך, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, רק הערת רקע אחת לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה. אני מזכיר, אנחנו מסדירים במסגרת הפרק הזה את הגברת התחרות בשוק האשראי הקמעונאי, ואנחנו מסדירים את הפיקוח על אגודות אשראי ופיקדון – אגודות שיתופיות שייתנו לחברי האגודה מצד אחד גם אשראי וגם אפשרות לנהל את הפיקדונות שלהם.

בנוסף, אנחנו מסדירים פרק של הנפקה, זאת אומרת, אפשרות לגופים פיננסיים להנפיק כרטיסי אשראי. ברמה הטכנית החקיקתית אנחנו מתלבשים על חוק שעבר פה כבר הכנה לקריאה שנייה ושלישית, עבר גם בכנסת במליאה קריאה שנייה ושלישית, זה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, שהוא חוק שמסדיר את הפיקוח על צ'יינג'ים ועל נותני אשראי.

בגלל שלמעשה אנחנו כרגע מתחילים איזושהי סדרה של פרקים שהולכים להיכנס לחוק הזה, בנוסף לצ'יינג'ים ולנותני האשראי שכבר מוסדרים; יהיו לנו עכשיו אגודות אשראי; יהיו לנו רישיון מנפיק; יש לנו פרק של גמ"חים שהונח על שולחן הכנסת ביום שני; יהיו לנו פרקים נוספים של הסדרה של פלטפורמות של P2P.

שלא נמצאים פה.

לא נמצאים פה, אבל מה בפועל, אנחנו לוקחים ומתקנים את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, ובונים אותו עכשיו כקודקס. התחלת הקריאה תהיה למעשה הוראות די טכניות שלמעשה חוזרות על הפרקים שכבר קראנו, על הפרקים של אשראי וצ'יינג'ים, ולמעשה מסדרות את החוק הקיים במובן זה שיהיה פרק כללי שיהיה שייך לכל הפרקים שאני אומר.

נסדר שוב את הפרק של נותני אשראי וצ'יינג'ים, שאני מציע שלא לדון בהם כי הם כבר עברו חקיקה שנייה ושלישית. רק לפחות אחרי עשרה עמודים של הקראה אנחנו מגיעים בפועל להסדרה שאנחנו מציעים, שהיא הסדרה חדשה של אגודות אשראי ופיקדון. אז אני אתחיל. פרק ט' הגברת - - -

אפשר רק דבר אחד, שאחרי כל הדבר הזה באמת המחירים ירדו, כי אם לא אז – זאת המטרה, לא?

זאת שאלה של יותר ממחירים.

מה?

זה הרבה יותר ממחירים.

מקריאים מהנוסח הזה?

"פרק ט': הגברת התחרות באשראי קמעונאי

33.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים מוסדרים), התשע"ו–2016‏ (להלן – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים) –

(1) בסעיף 1 –

(א) לפני ההגדרה "אמצעי שליטה" יבוא:

""אגודה" – אגודה רשומה כהגדרתה בפקודת האגודות השיתופיות‏;";"

זאת בפועל ההגדרה של אגודה שיתופית והפניה לפקודת האגודות השיתופיות.

"(ב) בהגדרה "דירקטור" או "דירקטוריון", במקום "בחברה וכל בעל תפקיד" יבוא "בחברה, חבר ועד או ועד באגודה, וכל בעל תפקיד";"

ושוב, הגדרה שהיא ספציפית בהקשר שלנו, של אגודות אשראי שמכניסה בתוך הגדרה של דירקטוריון את חבר ועד או ועד באגודה, שמשמשים כדירקטוריון.

"(ג) ההגדרה "היקף פעילות נרחב" – תימחק;

(ד) אחרי ההגדרה "חוק החברות" יבוא:

""חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏;";

(ה) אחרי ההגדרה "המפקח" יבוא:

""המפקח על הבנקים" – מי שהתמנה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות, 1941‏;";

(ו) ההגדרה "מתן אשראי" – תימחק;

(ז) במקום ההגדרה "נותן שירותים פיננסיים" יבוא:

""נותן שירותים פיננסיים" – בעל רישיון למתן שירותים פיננסיים;";

(ח) ההגדרות "נכס פיננסי" ו"צבר אשראי" – יימחקו;

(ט) ההגדרה "רישיון" – תימחק;

(י) במקום ההגדרות "רישיון בסיסי" ו"רישיון מורחב" יבוא:

""רישיון בסיסי" ו"רישיון מורחב" – כהגדרתם בסעיפים 11א או 25א, לפי העניין;";

"רישיון הנפקה" – כהגדרתו בסעיף 25י;";

(יא) במקום ההגדרות "רישיון למתן אשראי" ו"רישיון למתן שירות בנכס פיננסי" יבוא:

""רישיון למתן אשראי" ו"רישיון למתן שירות בנכס פיננסי" – כהגדרתם בסעיף 11א;

"רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי" – כהגדרתו בסעיף 25א;

"רישיון למתן שירותים פיננסיים" – כל אחד מאלה:

(1) רישיון למתן אשראי;

(2) רישיון למתן שירות בנכס פיננסי;

(3) רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי;

(4) רישיון הנפקה;

"הרשם" – רשם האגודות השיתופיות כמשמעותו בפקודת האגודות השיתופיות;";

(יב) ההגדרה "שירות בנכס פיננסי" – תימחק;

(יג) במקום ההגדרה "שירות פיננסי" יבוא:

""שירות פיננסי" – כל אחד מאלה:

(1) מתן אשראי כהגדרתו בסעיף 11א;

(2) שירות בנכס פיננסי, כהגדרתו בסעיף 11א;

(3) שירותי פיקדון ואשראי, כהגדרתם בסעיף 25א;

(4) הנפקה של כרטיסי אשראי כהגדרתה בסעיף 25י;";

(2) בסעיף 3 – "

"(א) אחרי פסקה (2) יבוא:" – זה תיקון בעקבות הערות הכנה שעשינו עם הייעוץ המשפטי פה בוועדה.
(א) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) הגברת הנגישות לשירותים פיננסיים;

(2ב) הגברת שקיפות המידע ונגישות המידע ללקוחות של נותני שירותים פיננסיים;";

(ב) אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) לעניין מתן שירותי פיקדון ואשראי כאמור בפרק ג'1 גם" – אני מוסיף את המילה גם – "קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית.";

"(3) בסעיף 4(א), במקום "ואם הדבר נדרש נוכח הסיכון העלול להיגרם למערכת הפיננסית – גם כדי למנוע פגיעה ביכולתו של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו" יבוא "וכדי למנוע פגיעה ביכולתו של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו";

(4) אחרי סעיף 5 יבוא:

"סימן ב'1: ניהול מרשמים

ניהול מרשמים של נותני שירותים פיננסיים

5א.

(א) המפקח ינהל מרשמים של נותני שירותים פיננסיים כמפורט להלן:

(1) מרשם של בעלי רישיונות למתן אשראי;

(2) מרשם של בעלי רישיונות למתן שירות בנכס פיננסי;

(3) מרשם של בעלי רישיונות למתן שירותי פיקדון ואשראי;

(4) מרשם של בעלי רישיונות הנפקה.

(ב) במרשמים לפי סעיף קטן (א) יכלול המפקח, בין השאר, פרטים אלה:

(1) פרטי נותן השירותים הפיננסיים, סוג הרישיון שבידו ותקופת תוקפו אם נקבעה;

(2) נותני שירותים פיננסיים שרישיונם הותלה, בהתאם להוראות סעיפים 23, 25ט או 25טז, לפי העניין;

(3) פרסום בדבר עיצום כספי שהוטל על נותן השירותים הפיננסיים, בכפוף להוראות סעיף 92.

(ג) המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור באתר האינטרנט של המפקח.";"

אני אעצור פה רגע, יש פה למעשה את סימן ב'1 שהוא סימן חדש שאנחנו מוסיפים. הייתה הוראה לגבי ניהול מרשם של בעלי הרישיונות. אנחנו מקדימים אותו לתחילת החוק ויוצרים איזשהו מרשם אחד שבו יהיה את מגוון בעלי הרישיונות, כשההנחה היא, שוב, שגם כשיתווספו פרקים נוספים לחוק, כמובן שיתווספו במסגרת ניהול המרשם גם אותם בעלי רישיונות חדשים.

אני אתעכב בהסבר רק על עוד סעיף אחד שהוא סעיף 3, הוא סעיף מאוד משמעותי מבחינתנו בחקיקה הזאת. זה הסעיף שעוסק בשיקולי המפקח כשהוא מבצע את התפקידים שלו לפי החוק וכשהוא מפעיל את הסמכויות שלו. יצרנו כבר בחקיקה של נותני האשראי והצ'יינג'ים, רשימה של עניינים שהמפקח צריך לקחת אותם בחשבון. אנחנו מדברים גם על הגנה ושמירה על ענייני הלקוחות, על קיום התחרות וכו'.

אנחנו מוסיפים פה בעקבות המקטע החדש של אגודות אשראי וגם איזושהי ראייה לגבי המקטעים הנוספים שעוד צפויים. אנחנו מוסיפים גם את השיקול של הגברת הנגישות לאותם שירותים פיננסיים, וגם את הנושא של הגברת שקיפות המידע והנגישות של המידע.

וספציפית לגבי אגודות אשראי ופיקדון, אנחנו כותבים שאחד מהשיקולים שיהיו למפקח זה גם קידום המטרות החברתיות ועזרה הדדית, שזה באמת תפקיד ושיקול שאנחנו חושבים שצריך להיות מאוד משמעותי כשאנחנו עוסקים במטריה הזאת של אגודות אשראי.

תודה. אם למישהו יש שאלות, הערות, בבקשה.

ברוך, כשאתה מדבר על נגישות אז אני מסתכל עכשיו בראייה על כל החוקים, בסדר? אני חושב שצריך להיות בסיס נגישות שווה לכולם. זאת אומרת שאני כלקוח יכול להשוות גם מול מתן אשראי של אגודות אלי או מול בנק או מול כל דבר שיש היום במערכת שאני יכול לקבל ממנו אשראי. כשאני מסתכל היום על המערכת לאן אנחנו מובילים אותה דרך החקיקה, אותי לא מעניין שהמפקח על הבנקים זה מפקח על הבנקים ומפקח שוק ההון הוא מפקח על אגודות אשראי, אותי לא מעניין מי למעלה. הרי כצרכן זה לא מעניין. אבל אותי מעניין בסוף כשאני לוחץ על הכפתור שאני יודע להשוות בין כולם.

הדרישה שלנו פה של נגישות צריכה להיות אותה דרישה שלנו מכל המערכת הבנקאית, לא משנה מי נמצא למעלה, וזה מה שחסר לי, כי המילה נגישות, למשל, לא נמצאת בחוקים האחרים. לעומת המטרות שבעצם יש עזרה הדדית וכו' וכו' וכו', לזה אני לא מצפה ממי שמשקיע מיליארדים. הרי אם הוא היה באמת קצת פחות חמדן אז לא היינו יושבים פה כולנו, כי כולם היו מקבלים אשראי. זו ההערה שיש לי לגבי זה.

מבחינת האגודות השיתופיות יש פה חפיפה. אתם שמים את כולם בסל אחד, כאשר בדרך כלל אנחנו מנסים, גם במועצות האזוריות וגם בכל מקום, שלא תהיה חפיפה בין הוועדים, שתהיה הפרדה שונה. פה אתם מכניסים את כולם לדירקטוריון, גם מי שבוועד, שים לב לנוסח שלך. אני חושב שצריך להתייעץ גם עם רשם האגודות השיתופיות, שלא יהיה מצב שבעצם מצד אחד אנחנו מפרידים ומצד שני אנחנו מעבירים את כולם ביחד. זה גם נמצא פה. זהות ועדים, מה שנקרא.

אפשר להתייחס? אין פה כוונה לזהות ועדים, יש פה - - -

רגע, אבל אני פשוט - - -

סליחה, אדוני, שאלתי אם להתייחס.

אני פשוט אומר את הדברים, אם טעיתי, אז בבקשה, תתקנו אותי. אם לא טעיתי, אז אני אומר לך שיש הרבה מאוד בעלי תפקידים באגודות שיתופיות שנמצאים בהרבה מאוד מקומות, וזה יכול להגיע גם למצב של ניגוד עניינים. לכן, אני חושב שלשים את כולם בסל אחד בלי לעשות את ההפרדות הרצויות – אנחנו רוצים שזה יצליח.

נכון, לגמרי.

תודה. ברוך, תמשיך.

("5) במקום כותרת פרק ג' יבוא:

רישיון למתן שירות בנכס פיננסי ורישיון למתן אשראי";

(6) לפני סעיף 12, תחת כותרת פרק ג' יבוא:

"הגדרות

11א.

בפרק זה –

"היקף פעילות נרחב" –

(1) לעניין עיסוק במתן שירות בנכס פיננסי – מחזור עסקים העולה על 30 מיליון שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר באישור ועדת הכספים של הכנסת;

(2) לעניין עיסוק במתן אשראי – צבר אשראי העולה על 25 מיליון שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר באישור ועדת הכספים של הכנסת;

"מתן אשראי" – מתן אשראי דרך עיסוק, למעט הנפקה של כרטיסי אשראי כהגדרתה בסעיף 25י ופעולות נוספות שקבע השר באישור ועדת הכספים של הכנסת, ולרבות העמדת מסגרת אשראי, בין השאר באחת מאלה:

(1) ניכיון שיקים, שטרי חוב ושטרי חליפין כמשמעותם בפקודת השטרות‏;

(2) מתן אשראי כנגד המחאת זכותו של מקבל האשראי לקבל נכסים פיננסיים מאחר, שלא כאמור בפסקה (1), לרבות שירותי ניכיון כהגדרתם בסעיף 7א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981‏;

(3) מתן אשראי אגב מימון רכישה או השכרה של נכס או שירות, למעט מתן אשראי כאמור בידי מוכר הנכס או נותן השירות דרך עיסוק או משכירו, שהוא אחד מאלה:

(א) מתן אשראי ללקוח בודד בסכום הנמוך מ־30,000 שקלים חדשים, או מסכום אחר שקבע השר באישור ועדת הכספים של הכנסת;

(ב) מתן אשראי בידי מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, גם שלא למטרות רווח, שעיסוקו במכירת נכסים או במתן שירותים שאינם פיננסיים, למי שאינו צרכן כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏;

(ג) מתן אשראי שהתקיימו לגביו תנאים שקבע השר, לרבות לעניין תקופת האשראי או לעניין שיעור הריבית, באישור ועדת הכספים של הכנסת;

(4) מתן ערבות להתחייבות של אחר;

(5) מתן אשראי שכנגדו משועבד נכס בלא זכות חזרה אל מקבל האשראי בשל אי־קיום החיוב;"

אני רק עושה איזושהי עצירה קצרה שוב כדי להסביר.

מה שאני קורא פה זה למעשה העתקה מילה במילה של ההוראות שכבר אישרנו בפרק האשראי, אבל אנחנו שוב בונים את החוק אחרת. אנחנו עושים פרק הגדרות שהוא כללי לגבי כל הפרקים, ומחקנו את ההגדרות של מתן אשראי. לדוגמה, בחלק הכללי, ועכשיו עשינו פרק שהוא מיוחד לנותני אשראי וצ'יינג'ים, אנחנו לוקחים את ההגדרה משם ומעתיקים אותה, אז מחקנו שם את ההגדרה שזה היה קצר - - -

ולפי ההגדרה שתחול עליו.

פשוט אני קורא אותה מילה במילה שוב, אבל זה לא שזה נושא חדש או התייחסות חדשה שלנו, בטח לא בהקשר של אגודות אשראי. אנחנו עוד בפרק של נותני אשראי.

אפשר לשאול פה איזו שאלת הבהרה?

כן.

איבדתי אתכם פה כשאתה הולך לסעיף קטן (3) ואתה אומר: "מתן אשראי אגב מימון רכישה", "למעט", זאת אומרת, מה המשמעות של הלמעט פה בהתייחס ל-(א), (ב), (ג)? אם אני קורא את זה נכון ה-(א), (ב), (ג) אומר מה - - -

מה הלמעט.

זה אומר שאת זה כן ניתן לבצע.

נכון. שזה לא בגדר מתן אשראי.

אז זה בסדר.

ב-(5), סליחה, מתן אשראי כשנגדו משועבד נכס.

נון-ריקורס, מה שנקרא.

אמרת עכשיו שאתה מנסה לעשות מבוא ולהתאים את כל החוקים שאנחנו עושים.

אני אומר רק שזה כבר נוסח שאישרתם בפרק של נותני אשראי והוא נשאר כרגע רק בפרק של נותני אשראי.

אבל אנחנו גם דנים על שעבוד שני ושלישי על השעבודים לקבלת אשראי. השאלה מה יתפוס היום בעצם.

הדבר הזה נועד לתת מענה לשאלה מאוד תיאורטית שמופיעה באקדמיה בכתיבה, האם הלוואת נון-ריקורס היא בכלל הלוואה? כי אפשר להגיד שזה בעצם שילוב של שתי אופציות: אופציה על הנכס ואופציה על הכסף, ולכן זה בעצם לא הלוואה. אנחנו אומרים לאקדמיה: יפה מאוד, זו הלוואה.

גם זה. ברור.

בסדר.

יש מאמרים, אני יכול להפנות.

לא, עזוב, בסדר.

לא כהלוואה.

אני ממשיך.

""נכס פיננסי" – כל אחד מאלה:

(1) מזומן;

(2) שיק, שטר חוב או שטר חליפין כמשמעותם בפקודת השטרות;

(3) המחאה בנקאית או המחאת נוסעים;

(4) פיקדון כספי;

(5) נייר ערך למוכ"ז כמשמעותו בחוק החברות;

(6) לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים, שניתן לצבור בהם ערך כספי מעל סכום שקבע השר;

(7) מטבע וירטואלי;

(8) נכס פיננסי אחר שקבע השר באישור ועדת הכספים של הכנסת;"

מה זה מטבע וירטואלי?

מטבע וירטואלי זה הביטקוין.

מטבע דיגיטלי.

יפה.

""צבר אשראי" – סך כל החובות כלפי בעל רישיון למתן אשראי, בשל אשראי שנתן בפועל, בתוספת 10% מסך מסגרות האשראי שנתן; לעניין זה, "מסגרת אשראי" – התחייבות להעמדת אשראי בסכום מסוים, בניכוי סך האשראי שניתן בפועל מתוך הסכום האמור;

"רישיון" – רישיון למתן שירות בנכס פיננסי או רישיון למתן אשראי;

"רישיון בסיסי" – רישיון למתן שירות בנכס פיננסי או רישיון למתן אשראי, לעיסוק במתן שירות או אשראי כאמור, לפי העניין, בהיקף פעילות שאינו היקף פעילות נרחב;

"רישיון מורחב" – רישיון למתן שירות בנכס פיננסי או רישיון למתן אשראי, לעיסוק במתן שירות או אשראי כאמור, לפי העניין, בהיקף פעילות נרחב;

"רישיון למתן אשראי" – רישיון לעסוק במתן אשראי שניתן לפי פרק זה, בין שהוא רישיון בסיסי ובין שהוא רישיון מורחב;

"רישיון למתן שירות בנכס פיננסי" – רישיון לעסוק במתן שירות בנכס פיננסי, שניתן לפי פרק זה, בין שהוא רישיון בסיסי ובין שהוא רישיון מורחב;

"שירות בנכס פיננסי" – כל פעולה מהפעולות המפורטות להלן, שאין בה מתן אשראי, הנעשית דרך עיסוק:

(1) החלפה של נכס פיננסי בנכס פיננסי אחר, לרבות פדיון, פריטה, המרה, מכירה או העברה של נכס פיננסי;

(2) ניהול או שמירה של נכס פיננסי, לרבות באמצעות כספת.";

(7) בסעיף 12 –

(א) בסעיף קטן (ב), במקום "במתן שירות פיננסי" יבוא "במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי";

(ב) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מי שבידו רישיון כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לעסוק במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי, בהיקף פעילות נרחב, גם אם אין בידו רישיון מורחב, אם הגיש בקשה לקבלת רישיון מורחב עד תום 30 ימים מהמועד שבו היקף פעילותו היה להיקף פעילות נרחב וכל עוד מתקיימים בו שניים אלה:

(1) טרם ניתנה החלטה בבקשתו לקבלת רישיון מורחב;

(2) היקף פעילותו אינו עולה על פי שניים מהיקף הפעילות הנרחב המזערי הנדרש לקבלת רישיון מורחב.";

(8) בסעיף 13(א) –

(א) בפסקה (3), במקום "בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981" יבוא "בחוק הפיקוח על הביטוח";

(ב) בפסקה (4), במקום "בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005" יבוא "בחוק הפיקוח על קופות גמל";

(ג) אחרי פסקה (14) יבוא:

"(14א) בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי;";

(ד) בפסקה (15), במקום הסיפה החל במילים "לעניין זה" יבוא "לעניין זה, "ריבית" – כהגדרתה בסעיף 25א";

(9) בסעיף 14, במקום "לעיסוק במתן שירות פיננסי" יבוא "לפי פרק זה";

(10) בסעיף 15 –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) בפסקה (3), בכל מקום, במקום "במתן שירותים פיננסיים" יבוא " במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי, לפי העניין";

(2) בפסקה (4), במקום "בנותן שירותים פיננסיים" יבוא "בבעל רישיון";

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "במתן שירותים פיננסיים" יבוא "במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי, לפי העניין";

(11) בסעיף 16(ב), בפסקה (1), בסופה יבוא "וסיכוייו להגשימה";

(12) בסעיף 17(א)(1), במקום "סוגי השירותים הפיננסיים" יבוא "תחומי העיסוק במסגרת השירות הפיננסי";

(13) בסעיף 19 –

(א) במקום כותרת השוליים"

הנה, אני מסיים רק את העמוד הנוכחי, ואז אנחנו למעשה מגיעים לפרק 1 שמתעסק באגודות אשראי ופיקדון.

"(13) בסעיף 19 –

(א) במקום כותרת השוליים יבוא "פירוט תחומי העיסוק ברישיון";

(ב) במקום "סוגי השירותים הפיננסיים" יבוא "תחומי העיסוק במסגרת השירות הפיננסי" ובמקום "נותן השירותים הפיננסיים" יבוא "בעל הרישיון";

(14) בסעיף 20, במקום "לכלל נותני השירותים הפיננסיים" יבוא "לכלל בעלי הרישיונות" ובמקום "לנותן שירותים פיננסיים מסוים" יבוא "לבעל רישיון מסוים";

(15) בסעיף 21, בכל מקום, במקום "נותן שירותים פיננסיים" יבוא "בעל רישיון";

(16) בסעיף 22 –

(א) בסעיף קטן (א), במקום "נותן שירותים פיננסיים" יבוא "בעל רישיון" והמילים "או נפתחה נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום בעבירות לפי סעיף 15(א)(3)" – יימחקו;

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), החובה למסור למפקח הודעה על פתיחה בחקירה פלילית או הגשת כתב אישום בעבירות לפי סעיף 15(א)(3) תחול רק לגבי חקירה או הגשת כתב אישום לגבי תאגיד, ולעניין דיווח כאמור לא תחול החובה לצרף מסמכים כאמור בסעיף קטן (א).";

(17) בסעיף 23 –

(א) בסעיף קטן (א) –

(1) בפסקה (3), במקום "נותן השירותים הפיננסיים" יבוא "בעל הרישיון";

(2) בפסקה (4), במקום "נותן השירותים הפיננסיים" יבוא "בעל הרישיון", במקום "במתן השירותים האמורים" יבוא "במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי, לפי העניין" ובמקום "לעסוק במתן השירותים במשך" יבוא "לעסוק בכך, במשך";

(3) בפסקאות (5) ו-(6), במקום "נותן השירותים הפיננסיים" יבוא "בעל הרישיון";

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "לנותן השירותים הפיננסיים" יבוא "לבעל הרישיון";

(ג) בסעיף קטן (ג), במקום "להתלות את רישיונו של נותן שירותים פיננסיים" יבוא "להתלות רישיון";

(18) בסעיף 24(א), במקום "נותן שירותים פיננסיים" יבוא "בעל רישיון";

(19) סעיף 25 – בטל;"

זה סעיף 25 שעסק במרשם. הסעיף הקודם שהיה במרשם שהוקדם, כפי שאמרתי, לקדמת החוק, ולכן אנחנו מבטלים את סעיף 25.

יש הערה אחת שאני כן רוצה לציין לגבי סעיף 22. סעיף 22 זה תיקון בפסקה (16) שהקראתי. סעיף 22 עוסק בדיווח למפקח על שינויים בפרטים שמסר בעל רישיון. פה אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין תאגיד לבין אדם פרטי, ולהחריג את הצורך של אדם פרטי לתת דיווח על פתיחה בחקירה פלילית או הגשת כתב אישום לגבי עבירות - - -

ברוך, יש פה עדכון בעניין הזה. חשבתי שאתה מתכוון לעדכן.

הוא יסיים להקריא את הסעיף ואת תיתני את העדכון.

קודם כול נסביר את הצעת החוק הממשלתית.

הוא הקריא את זה.

ברוך, סיימת?

בעקבות ההערות גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה עשינו חשיבה נוספת לגבי הסעיף ולגבי ההחרגות של אנשים פרטיים מהצורך לדווח למפקח על שינויים. יש עוד משהו?

בנוסח המקורי בגלל האופי של השוק של נותני שירותי אשראי ושירותים פיננסיים, שהשפיע על מתווה כל החקיקה הזו, הסכמנו שתהיה דרישה לדיווח גם על פתיחה בחקירה או הגשת כתב אישום כנגד בעלי רישיון. ובחשיבה המחודשת בהצעת החוק חשבו למחוק את הדרישה הזאת בגלל הצירוף של אגודות אשראי. אבל בחשיבה שערכנו לקראת הדיון הזה אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הדרישה להגשת כתב אישום לגבי כלל הגורמים שיהיו מורשים לפי החוק הזה.

האם יש התייחסות למישהו לגבי ההערה הזאת? ורד, מה את אומרת?

לא. זאת הייתה בקשה שלי, ואני שמחה שהם - - -

בסדר גמור. אני רק רוצה להבהיר לנוכחים, אומנם עד עכשיו קראנו בעיקר סעיפים טכניים, אבל אחרי שברוך קורא סעיף כמובן שאם למישהו יש הערה באל"ף או בעי"ן, אז כמובן שהוא מוזמן להגיב. אם יש הערות, בבקשה, ואם לא, נמשיך.

עכשיו אנחנו מגיעים לפרק חדש. פרק שעכשיו אנחנו מתחילים לעסוק באגודות האשראי ופיקדון, הפרק ייקרא פרק ג'1, והוא יעסוק ברישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי. ואני מקריא את פסקה (20):

"(20) לפני כותרת פרק ד' יבוא:

"פרק ג'1: רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי"

הסעיף הראשון הוא סעיף של הגדרות שנעשים בהן שימוש במהלך הפרק.

"הגדרות

25א.

בפרק זה –

"אשראי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי);

"היקף פעילות בנקאי" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליארד וחצי שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר בהסכמת נגיד בנק ישראל;

"היקף פעילות נרחב" – צבר פיקדונות העולה על 50 מיליון שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר, או צבר אשראי העולה על 25 מיליון שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר;

"מתן אשראי" – כהגדרתו בסעיף 21(ב) לחוק הבנקאות (רישוי), למעט הנפקה של כרטיסי אשראי כהגדרתה בסעיף 25י;

"פיקדון" – כל תשלום, לרבות הלוואה, מענק או תרומה, שמתקיים לגביו אחד מאלה ולמעט תשלום מסוג שקבע השר:

(1) יש בצדו זכות לקבלו חזרה, כולו או חלקו, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי;

(2) יש בצדו זכות לקבל מענק או אשראי ממקבל התשלום, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי;

(3) מתקיימים לגביו תנאים אחרים שקבע השר;

"צבר אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11א, בשינויים המחויבים;

"צבר פיקדונות" – סך כל החובות של בעל רישיון, בשל קבלת פיקדונות בפועל;

"קבלת פיקדונות" – כהגדרת "קבלת פיקדונות כספיים" בסעיף 21(ב) לחוק הבנקאות (רישוי);

"ריבית" – כל תמורה הניתנת בקשר עם אשראי או פיקדון שיש בה משום תוספת לקרן, יהיה כינויה אשר יהיה, ולעניין פיקדון שבצדו זכות לקבלת אשראי, כאמור בפסקה (2) להגדרה "פיקדון" – לרבות הותרת חלק מכספי הפיקדון בידי נותן האשראי, בשל מתן האשראי, והכול למעט –

(1) עמלות לצורך כיסוי הוצאות תפעול, מסוג בסכום או בשיעור שקבע השר;"

"מסוג בסכום או בשיעור". אנחנו מוסיפים גם את "בסכום" וגם "בשיעור".

כנ"ל ב-(2):

(2) החזר הוצאות סבירות שהוצאו בשל פיגור בהחזר האשראי, מסוג בסכום או בשיעור שקבע השר;

(3) כל סכום המתווסף לקרן עקב תנאי הצמדה לאחד מאלה:

(א) שער החליפין למטבע הישראלי או למטבע אחר שאישר המפקח, שמפרסם בנק ישראל;

(ב) מדד המחירים לצרכן, או מדד אחר שאישר המפקח, שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"רישיון" – רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי;

"רישיון בסיסי" – רישיון לעיסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בהיקף פעילות שאינו היקף פעילות נרחב;

"רישיון מורחב" – רישיון לעיסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בהיקף פעילות נרחב;

"רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי" – רישיון לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי, שניתן לפי פרק זה, בין שהוא רישיון בסיסי ובין שהוא רישיון מורחב;

"שירותי פיקדון ואשראי" – קבלת פיקדונות ומתן אשראי, כאחת, הנעשים דרך עיסוק, ובלבד שהפיקדונות או האשראי, כולם או חלקם, נושאי ריבית.

זה סעיף ההגדרות.

סעיף 25א רבתי שנעשה בו שימוש, כפי שאמרתי, אולי שתי נקודות קצרות, למרות שאין פה הוראה אופרטיבית, זה רק סעיף של הגדרות. כיוון שאנחנו מדברים על אגודות אשראי ופיקדון, מדברים על גופים שעושים פעילות בנקאית, אנחנו קוראים לפרק הזה בין השאר פרק של בנקאות זעירה. אלה גופים קטנים, ולכן גם מבחינת ההגדרות בסופו של דבר הם עושים פעילות בנקאית. ולכן, ההגדרות מבחינתנו צריכות להיות הגדרות שמקבילות לחוק הבנקאות (רישוי). זאת אומרת, אותן הגדרות, בין אם זה אשראי, בין אם זה מתן אשראי, מתן פיקדונות, אנחנו מדברים על אותם גופים וחשוב שמבחינת איזשהו רצף, גם חקיקתי, אבל גם קונספטואלי, יישמר. במיוחד כשצריך לזכור כשיש לנו הגדרה של היקף פעילות בנקאית. בסופו של דבר אחד מהדברים שמייחדים את הגופים האלה זה היקף פעילות קטן, הסיכון הקטן שיש בהם. ולכן, בשלב מסוים כשהם יהפכו להיות עם היקף פעילות בנקאי הם יעברו לפיקוח על הבנקים והם יפוקחו כבנקים. ולכן גם בהקשר הזה יש לנו הגדרה להיקף - - -

אבל אם הם יצמחו מעבר - - -

ל-1.5 מיליארד. זאת ההגדרה, 1.5 מיליארד שקלים, או שזה צבר פיקדונות או צבר אשראי. ברגע שהם הופכים להיות גדולים הם הופכים להיות יותר מסוכנים, יש גם היבטים מערכתיים, ולכן הם הופכים להיות בנקים.

ברור.

ולכן זה גם חלק מאותה חשיבה שאומרת שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים גם על החקיקה ועל ההגדרות, ההגדרות צריכות להיות מקבילות לחוק הבנקאות (רישוי), כיוון שאנחנו מדברים על אותו מסלול של אותם גופים שיש להם את הייחודיות שלהם,. אבל בסופו של דבר כשהם יגיעו לגודל מסוים הם הופכים להיות ממש בנקים וימשיכו אצל הפיקוח על הבנקים.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

רק בקצרה, אדוני היושב-ראש, פשוט אני רואה שאתה זוכה לקפיצת הדרך, יש לך הספקים מהירים. אני אומר את זה בהקשר הזה שהבוקר כפי שדיברנו וחידדנו שהחוק הזה לא עוסק בגמ"חים. אבל בפרק הזה יכול להיות שללא כוונה כן יכולה להיות השלכה לנושא הגמ"חים בהגדרה.

לא הספקתי עוד להביא איזה חידוד לאחד הנוסחים בגלל שלא חשבתי שכבר נגיע לפרק הזה הבוקר. ברשותכם, אני רק אומר שנדע – אני גם אדבר עם היועצת המשפטית שלא הספקתי הבוקר – שאני רוצה להעיר לנוסח. אני אומר את זה מראש כדי שלא יהיה אולי מובן שבכל אופן פיקדונות – גם לגמ"חים יש מגוון של פיקדונות ואיך הם עובדים, ויכול להיות שללא כוונה גם ניגע בנושא הזה, בהגדרה מה זה נקרא ריבית, מה לא נקרא ריבית שמקבלים.

השאלה היותר משמעותית היא לעניין הריבית, אבל ההגדרה פה יחסית מקלה.

כן.

היה שלב שבו יצאנו לשימוע, אז ניסינו לסגור כל פינה אפשרית שלא תהיה כל אפשרות לריבית. בסופו של דבר הבנו שאיזושהי אפשרות לעמלה - -

להחזר הוצאות.

- - על פעולה או משהו מהסוג הזה כן נהיה חייבים לאפשר בלי שזה ייחשב ריבית. ולכן, ההגדרה הזאת היא כרגע הרבה יותר מרחיבה ומקלה.

יכול להיות. אני אומר את זה מראש. בכל אופן אני אביא איזו הצעה שאולי היא - - -

יש גמ"חים שמבחינה הלכתית, הם דיברו אתנו, הם אמרו: ההגדרה הזאת אצלנו זה ייחשב כריבית אסורה מבחינת ההלכה, ולכן לא כל כך טוב שאתם מתירים אותה. אבל אנחנו נאפשר את המתחם של הגדרות ריבית גם למי שמבחינת ההגדרה ההלכתית מאפשר את הדבר הזה, הוא יוכל לתת הלוואות כאלה ולגבות עמלה כזאת בלי שהדבר ייחשב לו כריבית מבחינת החוק.

זה לא עמלה, זה החזר הוצאות שיש על רישומים. הוראת קבע בבנק עולה כסף למישהו.

הלכה דורשת מאתנו לשנות את החוק?

- - -

גמ"ח זה לא לרווח.

אני מניח שבמהות אנחנו מסכימים עם חבר הכנסת מקלב, לא?

השאלה שעולה מזה, האם צריך להחזיר כסף? האם הגמ"חים - - -

גמ"חים זה פיקדון. אדם יש לו עכשיו 3,000 שקל, הוא לא שם את זה, הוא נותן לגמ"ח שבינתיים מישהו יוכל לקבל את זה.

מישהו אחר ייהנה מזה.

אבל לפעמים גם בגמ"ח יש איזה החזר הוצאות מסוים, הוראת קבע עולה לגמ"ח כסף, הוראות קבע או דמי ניהול. יש כאלה שלוקחים, במיוחד שזה מפיקדונות כאלה שאנשים – גם פיקדונות כדי שאחר כך אדם - - -

אני מוכרחה להגיד לך, אגודות אשראי בעיני זה פשוט בשורה צרכנית ענקית, חבר הכנסת כהן, אני בדיוק מתכתבת עם מישהו אחד הקואופרטיבית שהם מחכים לזה כמו אוויר לנשימה. אבל אני מקשיבה לך ואני חושבת על פעילות הגמ"חים - - -

נושא הגמ"חים מגיע בשבוע הבא לוועדת הכספים. רק אני לא רוצה שזה - - -

אין דרך להוציא את זה מה-, זאת הגדרה סמנטית, זה החלטה פוליטית.

זה מה שרציתי להגיד.

אם יהיה היזון חוזר, אז נעשה אותו כמובן.

מה שניסיתי להגיד זה שפה הגמ"חים דה-פקטו - - -

זה מקביל, בהרבה דברים זה מקביל.

זה לא מקביל.

זה זה.

בנוי גם.

זה משתרג, זה ממש - - -

אבל לא בהיקפים ולא בהגדרה.

אני רק לא רואה איך לא מפקחים על זה באותם כלים.

הנה, הם מגישים הצעה בעניין הגמ"חים.

יש הצעה נפרדת, זה פרק נפרד לעניין הגמ"חים. אני לא יודע, התחלנו גם לקבל הערות על הפרק הזה עם הערות שקשורות לגמ"חים. עוד פעם, זה נכון שבתחילת הדרך - - -

סליחה רגע, ברוך, לפי מה שאתה בעצמך אמרת על-פניו ולפי מה שאומר חבר הכנסת מקלב, ההגדרות למעשה בגמ"חים יהיו אותן הגדרות.

אין הבדל.

זה עוד בהצעת החוק הממשלתית, אבל כשידונו בגמ"חים יחליטו האם ההגדרות האלה מתאימות לגמ"חים או לא, אני לא חושב שזה עניין לדיון פה.

אני מניח שיחדדו את זה בצורה ברורה. אם הכול ברור, הכול ברור. בכל אופן צריך לתקן את הפרק הזה של פיקדונות כי יכולה להיות השלכה. תמיד אפשר לתקן את זה גם כשמדברים על הגמ"חים, אבל אני חושב שמראש יכול להיות שנגיע, ורד, נעביר את זה, יכול להיות שזה יגיע בניסוח - - -

מבחינה פוליטית מה שמניע אותנו זה If it ain't broke, don't fix it. If it ain't broke סבבה. כאן יש לנו משהו שהוא מאוד broke וצריך לתקן אותו, אז בוא נתקדם.

מאה אחוז,. אני בכל אופן - - -

ברוך או יואל, אם תוכלו להתייחס לחבר הכנסת מקלב. אני חושב גם להקל על חבר הכנסת מקלב, אולי תציעו אתם נוסח.

אנחנו יכולים לחשוב בדיון על הגמ"חים. כשיהיה דיון על הגמ"חים נדון על השאלה - - -

- - -

הוא רוצה להבהיר שזה לא חל על הגמ"חים.

- - -

החוק הזה יאושר בקריאה שנייה ושלישית לפני הגמ"חים.

אבל הוא לא מדבר על גמ"חים.

- - -

הוא רוצה להבהיר שההגדרה של ריבית באמת לא תחול על הגמ"חים.

אבל הוא לא מדבר על גמ"חים.

אדוני, בשלב הזה הגמ"חים מוחרגים מהוראות החוק בכלל, ולכן ההגדרה פה, ככל שתיקבע היא לא חלה על הגמ"חים. הם מוחרגים פה.

נכון, אבל יהיה אפשר להסביר, הרי מישהו יגדיר שזה לא גמ"ח.

החוק קובע במפורש.

אם נניח מישהו לוקח את החזר ההוצאות שיש לו - - -

הם אגודה שיתופית במקרה?

ומישהו יסביר את זה - - -

אבל אני אומר, הם צריכים להיות - - -

אין לנו בעיה בעיקרון - - -

להצעת החוק של הגמ"חים יש מבנה גם תאגידי שהוא שונה בכלל מאגודת אשראי. אנחנו לא מדברים על אגודות שיתופיות, אנחנו מדברים בדרך כלל על עמותות או על מלכ"רים, שם הם לא נושאי ריבית. פה אנחנו מדברים על גופים שהם נושאי ריבית. אני מציע שאת ההערות שקשורות לגמ"חים לעשות - - -

חבר הכנסת מקלב, מפנה אותי היועצת המשפטית שיש החרגה.

יש גם החרגה, יש גם החרגה.

היא אומרת שמראש בסעיף ההגדרות זה לא חל, אז מראש הם לא נכנסים בגדר.

הם לא נכנסים כי זה לא ריבית, בגלל שהם לא לוקחים ריבית.

אבל הוא אומר שמראש זה לא אגודה שיתופית. לא הגענו לפרק הריבית כי מראש זה נפסל על הסף כי זה לא אגודה שיתופית.

נחדד את זה.

יש פה החרגה. אתה רוצה שנוריד את ההחרגה?

לא, אבל שלא יהיה מי שיסביר - - -

בדיוק, עדיף לך שיישאר.

אבל גם יש סעיף מיוחד שמחריג את הגמ"חים.

אבל מישהו יחליט שבגלל שהוא מתנהג ככה הוא כבר לא נקרא גמ"ח. זאת הבעיה. מישהו יגיד שזה כבר לא נקרא גמ"ח. יהיה מישהו שיבוא ויגיד: לאור ההגדרות פה מבחינת צורת ההליך שם לא נקרא גמ"ח.

אורי, יש החרגה, אז מה זה?

חברים, בואו נתקדם.

- - - ובסוף אומר שזה זה לא גמ"ח.

הוא שומר לעצמו את הזכות לבוא עם הערה בנושא. יאללה.

ההערה של חבר הכנסת מקלב, נושא הגמ"חים ברור, יש החרגה. אם לחבר הכנסת מקלב תהיה הערה נוספת נשמח לשמוע. יהודה טלמון, ואחריו – האדון.

הערה אחת בהתייחס למה שברוך אמר בהגדרה של היקף פעילות בנקאי. מתן שירותי פיקדון ואשראי הרי יהיו מפוקחים על-ידי המפקחת על שירותים פיננסיים, ולכן להבנתי בניסוח היה צריך לומר בסיפה על סכום גבוה יותר שקבע השר בהסכמת המפקחת על שירותים פיננסיים ובהיוועצות עם נגיד בנק ישראל. הקימו מפקחת ועכשיו בכלל לא מדברים אתה על ההגדרה, יש פה איזה כשל להבנתי. זאת הערה שאני חושב שהיא הייתה צריכה להיות.

לא הבנתי.

לא הבנתי איפה אתה.

הרי אנחנו מדברים על מתן שירותי פיקדון ואשראי.

איפה אתה? תכוון.

ההגדרה שאומרת: "היקף פעילות בנקאי", ואומר - - -

איזה סעיף?

25א, עמוד 317.

25א: בפרק זה אנחנו מדברים על ההגדרות. הגדרת ""היקף פעילות בנקאי" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליארד וחצי שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר בהסכמת נגיד בנק ישראל;". אנחנו מדברים על מתן שירותי פיקדון אשראי שיש לו מפקחת ספציפית שהיא חדשה, והיא פתאום לא נמצאת בכלל בכל מה שקשור בהיקף הפעילות הבנקאי. זה פשוט לא הגיוני.

אבל אני לא מבינה למה זה רלוונטי פה.

רגע, אבל היא לא נציגת השר כאן?

היא עוד לא פה.

זה לא קשור.

כי כשאתה רוצה להעלות את התקרה עם מי אתה מדבר?

זה הופך אותו לבנק, זה משהו אחר לגמרי. אני לא מבינה את ההערה.

זה אוטומטי. עד עכשיו הוא היה אגודת אשראי, הוא עבר את ה-1.5 מיליארד הוא הפך להיות בנק.

למה? אבל כתוב פה שהשר יכול להחריג את הסכום.

הוא יכול להעלות אותו או להוריד אותו.

חברים, חיים, בואו. תמר, אני מציע שנשמע את ברוך. ברוך, בבקשה.

אנחנו מדברים על היקף פעילות בנקאי, אנחנו לוקחים את שני בעלי הסמכות, אחד בבנק ישראל שמעל המפקח על הבנקים שזה נגיד בנק ישראל, והשני הוא שר האוצר שהוא מעל, הוא השר המוסמך על הפיקוח על נותני שירותים פיננסיים מוסדרים. אנחנו נותנים את הסמכות לשניהם, שהיא סמכות מקבילה, יש וטו, זו הסכמה של אחד של השני. וההנחה היא כמובן שההמלצות של אותם גופים, בין של המפקח על השירותים הפיננסיים ובין של המפקח על הבנקים, כל אחד יעלה את ההמלצה שלו, אחד לשר האוצר, השני לנגיד בנק ישראל, ושני האנשים האלו הם הגורמים המוסמכים שיחליטו על היקף הפעילות הבנקאי, וזה אגב הוראה שנהוגה ומקובלת בחקיקה.

מה מטריד אותך?

אני מבין שמה שברוך אומר למעשה אלה שתי האינסטנציות הכי גבוהות.

כן, העליונות.

מעל, העליונות ביותר.

אחד, הנגיד ידבר עם המפקח או המפקחת, והמפקחת תדבר עם שר האוצר, זה יעלה למעלה.

שהוא יאשר.

הבנתי. בסדר.

תודה.

לא קיבלתי תשובה. איפה בחוק הזה הגמ"חים יחולו?

14א.

בחוק של המפקח?

הם מוחרגים במפורש.

- - -

זה לא פה.

אני לא רואה את זה פה.

רק אם תיתן להשלים. בכל אופן אמרו לי מה שגם אומר הרב שימל, ברוך, בעמוד 318 בנושא הריבית: כל תמורה הניתנת בקשר עם האשראי. גמ"חים בנויים על כך שאדם נותן פיקדונות, וברגע שהוא נניח משיא בן יש לו זכות לקבל הלוואה. זה גם יכול להיחשב כאחד שיקבל תמורה ונותן את הקשר עם האשראי.

אבל אם הגמ"חים מוחרגים - - -

לא משנה. אבל בריבית אתה יכול להגיד שזה לא גמ"ח. נכון שגמ"ח מוחרג, אבל מישהו יגיד: תשמע, זאת ריבית, וממילא הוא גם לא גמ"ח. זאת השאלה. זה החידוד.

תראה, נגיע לזה שאני חושב שאגודות שיתופיות כמו קיבוצים וכו' צריכים להיות מוחרגים. אני לא מבקש לשנות את המילה ריבית בגלל זה, אני אומר שיש גוף שהוא מוחרג.

אני לא מבקש לשנות את המילה ריבית. אני רוצה לדעת מה זה נקרא, מה כל תמורה, כל תמורה היא תמורה כספית. אבל אם זה נחשב לתמורה, יש לו זכות לקבל הלוואה מאיזשהו בנק שהוא נתן פיקדון במשך 20 שנה - - -

- - -

רגע, חיים, אנחנו לא שומעים אותו. כן, חבר הכנסת מקלב.

נניח, אדם מפקיד כל חודש סכום למשך 20 שנה שהציבור יוכל להשתמש בזה. כשהוא מגיע להשיא את אחד מילדיו יש לו זכות לקבל הלוואה מכיוון שהוא אחד מאלה שמפקידים, זה נקרא תמורה. מישהו יכול לבוא ולהסביר שזו תמורה.

בהמשך של אותו סעיף יש התרת חלק מכספי הפיקדון ביד נותני האשראי. יש חלק מהפיקדונות שבסופו של דבר, בסופו של תהליך חלק נשאר כדמי עמלה או סכומי הוצאות בגלל משך 20 שנה הוראות קבע, הודעות ששולחים לו, או דברים מסוג כזה – אני רק מחדד את זה כאן. אביא איזו הצעה שתבהיר יותר. אני רק אומר את זה עכשיו, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

בסדר.

אדוני, אם אפשר עוד הערה בנושא הזה. אני מפנה לסעיף 25ה רבתי שעוד לא קראנו. סעיף 25ה זה תנאים למתן רישיון בסיסי וכמובן גם תנאים למתן רישיון מורחב. אחד מהתנאים הבסיסיים של מבקש הרישיון הוא אגודה שיתופית, זאת אומרת, גמ"ח. כדי בכלל לחשוב האם הוא בכלל נכנס לפרק הוא חייב להיות אגודה שיתופית. השאלות שאתם מעלים – ואני אומר, קיבלנו לגבי איך הפרק הזה משפיע – כביכול יכול להשפיע על גמ"ח שהוא אגודה שיתופית. אנחנו לא מכירים גמ"ח כזה, אולי אתם מכירים.

אני גם לא מכיר.

אני אומר שזה תנאי בסיסי, ולכן אני אומר שוב, אם גמ"ח הוא לא אגודה שיתופית, הוא לא נכנס לפרק על סוגיות של ריבית, הלוואה, מתן פיקדון. הן סוגיות חשובות, אבל סוגיות שכשנדון בפרק שהוא של גמ"חים. ולכן, אני חושב שלא הייתי חושש.

אמרתי את זה. אם נגיע למסקנה עוד יותר טוב.

אם תוך כדי הדיון שם על הגדרת ריבית לעניין הגמ"חים נראה שיש היזון חוזר להגדרה שבפרק הזה, ברור שבעצה עם היועצת המשפטית של הוועדה ואתך, אדוני, נחזור לכאן ונעשה את ההתאמות כדי שבאמת יהיה סנכרון בין שני הדיונים.

נתקן את זה. ברור. תמיד אפשר לתקן. מראש רציתי שלא יהיה צורך לתקן. תודה.

סיימת, אדוני?

כן, רק הגבתי לדברים. אנחנו לא רוצים היום לתקן את אחר כך, אני מעדיף מראש.

תוך כדי הדיון.

ניתן לאדון הנכבד, ואחר כך לחברת הכנסת ורבין.

הוא כבר אמר את מה שאני – חשבתי רק שהתיקון יכול להיות פה כל תמורה כספית, אם יהיה כתוב אז זה פתר את הבעיה הזאת.

חשבנו שיש בתוספת לקרן, אבל יכול להיות. יכול להיות. אני לא פוסל. זו זכות.

תראה, יכול להיות - - -

אני אומר שהדיון המרכזי - - -

אתה לא מקבל ריבית, אתה לא מקבל תמורה כספית, אתה מקבל דירה, זה גם ריבית אלטרנטיבית.

השאלה הספציפית שמטרידה אותם, ועכשיו אני מבין את החידוד שלה, זה הפיקדון שנותן לך זכות להלוואה.

זה בסדר. עם זה אפשר לחיות.

יש גמ"ח אחד ספציפי שאנחנו גם יודעים שהוא בנוי, כל המבנה שלו - - -

לפעמים הוא נותן זכות, לפעמים לא נותן זכויות, אתה גם מפקיד וגם קיבלת הלוואה, ומחר יגידו לי שזאת הייתה תמורה, אפילו שאין קשר בין אחד לשני.

- - - ממישהו אחר.

יכול להיות שזה משהו שצריך - - -

אני מציע שאת הדיון נעשה בגמ"חים.

בסדר. נשאיר את זה כשנגיע לסעיף הזה. חברת הכנסת ורבין, ולאחר מכן – חבר הכנסת ילין.

קודם כול זאת באמת הזדמנות. לא אמרתי את זה קודם, אבל כשקראתי את החוק, באמת החוק בסך הכול כמי שעובדת על הדברים האלה, החוק מנוסח, למעט כל מיני הערות שבטח נעיר לאורך חיי החוק, אבל באמת נעשתה על החוק עבודה מאוד מאוד רצינית. אז קודם כול גם זה צריך להיאמר לפעמים בכנסת.

הדבר השני, אני כל הזמן לוחשת לחברתי תמר זנדברג שחוק אגודות אשראי הוא בכלל פקודה, נכון? זה עדיין. אחד הדברים שהטרידו אותי, היחידים, כשקראתי את החוק זה שהפקודה הזאת, חבר הכנסת כהן, היא מיושנת בצורה לא רגילה. יש אתה בעיות מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קשות שנתקלתי בהן לא אחת בחיי הקודמים. אני ממש ממש – אני אפילו מוכרחה להגיד שאני מודאגת מזה.

אני מבינה למה זאת הייתה דרך התאגוד הטבעית כמעט היחידה, אבל אני חושבת שאתם חייבים להידרש ולעשות עבודה דחופה מול משרד המשפטים. אני לא יודעת אם זה כרגע להחליף את כל החוק. בעיקרון, שתדעו, חבר הכנסת כהן, כמעט כבר היו על הגבול של להוציא את האגודות השיתופיות כצורת התאגדות מן העולם. לקואופרטיביים יש ערך מאוד מאוד גדול, אז צריך לראות איך משלבים בין הדברים האלה. וזאת איזושהי אמירה כללית, אבל אני חושבת שנהיה חייבים להידרש לזה. תודה.

תודה.

אני יכול להגיד רק שעבדנו בצמוד מאוד עם רשם האגודות השיתופיות ועם האנשים שלו. לנו, כמו שאמרת, וכמו שגם הצגנו קודם, היה חשוב מאוד שאגודות האשראי יהיו בצורה של אגודה שיתופית, כי זה מה שמקרב בין הצד של הלקוח לצד של הבעלים ומונע את ניגודי העניינים שקיימים לפעמים במערכות אחרות. ועבדנו אתם בצמוד כדי להביא לעניין הספציפי הזה את התוצר הכי טוב שיש.

נכון. אבל אתה מכיר את אי הסדרים האינהרנטיים בגלל שזה מאוד מאוד מיושן. זה מה שמטריד אותי.

אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת שמאוד הטרידה אותנו, את הייעוץ המשפטי של הכנסת. בישיבות הפנימיות שלנו זה עולה. אנחנו נקים צוות מיוחד בתוך הצוות הפנימי שלנו כדי לעבור ממש סעיף סעיף ולראות איך זה עומד, אם יש התאמות, כי יש הרבה דברים שבהם הפקודה מיושנת, דברים שלא כתובים, דברים שהם התנהלות בשטח, לראות שבאמת אנחנו - - -

נכון, ראיתי דברים כאלה.

אנחנו בונים כאן חוק מסגרת וברור שהוא חייב להתאים, וזו בדיוק הייתה - - -

וגם לשלב כנראה עם תיקונים בחוק, בפקודה. תודה רבה.

אני לא יודעת אם ישולבו או לא ישולבו, אבל לפחות התאמה מבחינת המנגנונים זה בהחלט משהו שעומד לנגד עינינו מאותה סיבה בדיוק.

תודה רבה.

יש לי שאלה קטנה, ברוך, במתן אשראי בעמוד 318: הגדרה בסעיף 21ב לחוק הבנקאות (רישוי) למעט ההפקה של כרטיס – תסביר לי את זה.

אסביר את זה. זאת שאלה טובה. הנפקה של כרטיסי אשראי היא כמובן חלק ממתן אשראי, היא איזשהו ביטוי למתן אשראי. אני מזכיר, הפרק הבא שנקרא במסגרת החוק הזה הוא פרק רישיון של מנפיק, ולכן החלטנו שהנפקה בהתאם למה שגם למדנו בעולם מדירקטיבה אירופית שקיימת בנושא הזה הוא נושא שצריך לבחון אותו בצורה נפרדת, ולכן צריך לתת לו רישיון והתייחסות נפרדת. כיוון שיש לנו פרק נפרד עם רישיון נפרד בפרק הזה, אנחנו עושים איזושהי הבחנה מלאכותית, ואומרים: מתן אשראי לעניין הפרק הזה הוא למעט הנפקה של כרטיס, כי ההנפקה תהיה בפרק שם וידאגו להם שם.

בקונספט או במהות אתה צודק, וודאי שהנפקה של כרטיסי אשראי היא חלק ממתן אשראי, אבל בהיבט של הרישיון, וכיוון שיש פרק מיוחד שיעסוק בהנפקה, לא צריך פה בפרק הזה, או בפרק הזה אנחנו ממעטים את ההנפקה.

הם יוכלו להנפיק כרטיס אשראי.

כן, ודאי.

לא תהיה להם בעיה.

אבל הם יצטרכו לעמוד בתנאים של הפרק וברישיון.

החשש שלי – הרי אנחנו כל הזמן בפמפום בין כל החוקים.

נכון.

הרי מה אנחנו רוצים? רוצים שיהיו מחירים יותר נמוכים. אבל יכול להיות שאם אותו בנק קואופרטיבי בכל מסגרת – ואיך שאני רואה את העתיד לא יהיו כרטיסי אשראי. תשמע, לדעתי עוד חמש שנים, אפילו פחות, זה מה שיהיה כרטיס אשראי. כל המשפחות הצעירות שיזדקקו לאותו אשראי ותהיה בעצם אינטראקציה קהילתית יותר מול הבנק, אני חושב שצריך לתת אולי אפשרויות לפתוח את כל הדלתות בלי שכל דבר שהוא חריג יהפוך אותם לבנק, גם אם המחזור שלהם מתחת ל-1.5 מיליארד. זה החשש שלי, שבפרק ההנפקה כשנבוא לשם בעצם כל מי שמנפיק רק יכול להיות בנק, ואז הקפצת את כל – אתה מבין לאן אני?

אז אני אומר, הפרק שאנחנו הולכים לעסוק בו ונדבר עליו לא מדבר על בנקים בכלל.

בסדר, על הנפקה למנפיק.

הוא מדבר על רישיון מנפיק של נותן אשראי שהוא לא בנק ושל אגודות אשראי ופיקדון.

מתי אנחנו מגיעים לשם?

עוד כמה עמודים.

עד יום רביעי שבוע הבא נגיע.

הוא קיבוצניק, אתה יודע, אצלו עכשיו זה כבר שעת צהריים מאוחרת.

צהריים טובים.

אם אין עוד הערות נמשיך. בבקשה, ברוך.

סעיף 25ב רבתי זה סעיף שעוסק בחובת הרישוי של אגודות אשראי ופיקדון.

"חובת רישוי

25ב.

(א) אגודה שאינה תאגיד בנקאי לא תעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי, עד היקף פעילות בנקאי, אלא אם כן בידה רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ובהתאם לתנאי הרישיון.

(ב) מי שבידו רישיון כאמור בסעיף קטן (א) לא יעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בהיקף פעילות נרחב אלא אם כן בידו רישיון מורחב.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מי שבידו רישיון כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בהיקף פעילות נרחב, גם אם אין בידו רישיון מורחב, אם הגיש בקשה לקבלת רישיון מורחב עד תום 30 ימים מהמועד שבו היקף פעילותו היה להיקף פעילות נרחב וכל עוד מתקיימים בו שניים אלה:

(1) טרם ניתנה החלטה בבקשתו לקבלת רישיון מורחב;

(2) היקף פעילותו אינו עולה על פי שניים מהיקף הפעילות הנרחב המזערי הנדרש לקבלת רישיון מורחב.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (א) והוראות סעיפים 21 ו־22א לחוק הבנקאות (רישוי), אגודה בעלת רישיון כאמור בסעיף קטן (א) שהוא רישיון מורחב, רשאית להמשיך ולעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בהיקף פעילות בנקאי, אף שאינה תאגיד בנקאי, אם הגישה לנגיד בנק ישראל בקשה לקבלת רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי), לפני המועד שבו היקף פעילותה היה להיקף פעילות בנקאי, וכל עוד מתקיימים שניים אלה:

(1) נגיד בנק ישראל טרם נתן את החלטתו בבקשה לקבלת רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי);

(2) היקף פעילותה אינו עולה על 110% מהיקף הפעילות הבנקאי המזערי הנדרש לקבלת רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי)."

אני אקרא עוד שלושה סעיפים ואסביר.

"סייגים לחובת הרישוי

25ג.

חובת הרישוי לפי סעיף 25ב לא תחול על אלה:

(1) מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח;

(2) חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל.

סוגי הרישיונות

25ד.

רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי יכול שיהיה רישיון בסיסי או רישיון מורחב.

תנאים למתן רישיון בסיסי

25ה.

(א) המפקח רשאי לתת רישיון בסיסי למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) מבקש הרישיון הוא אגודה שלא ניתן צו לפירוקה ואחד לפחות מנושאי המשרה בה הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;

(2) למבקש הרישיון הון עצמי מזערי כנדרש מבעל רישיון בסיסי, בהתאם להוראות סעיף 37 ולתוספת, הכול לפי העניין;

(3) מבקש הרישיון, לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי, וכן לא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור שטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי, ולא מתקיימות לדעת המפקח נסיבות אחרות המטילות דופי ביושרו וביושרתו לפי אמות המידה שעליהן הורה לפי סעיף 4(ב); לעניין זה ובלי לגרוע מכלליות האמור –

(א) יראו כל אחת מהעבירות המפורטות בסעיף 15(א)(3)(א) כעבירה שמתקיים בה האמור בפסקה זו, אלא אם כן מצא המפקח כי מתקיימים טעמים מיוחדים הנוגעים לנסיבות ביצוע העבירה ומידת חומרתה, שבשלהם אין מניעה לעיסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי;

(ב) "הורשע בעבירה" – לרבות הורשע בעבירה דומה במדינה אחרת;

(4) בנושאי המשרה של מבקש הרישיון מתקיימים התנאים למינוי ולכהונה של נושא משרה בבעל רישיון לפי פרק ה';

(5) בבעל שליטה ובבעל עניין במבקש הרישיון מתקיימים התנאים לקבלת היתר לפי פרק ד'.

(ב) מצא המפקח כי בשל טעמים שבטובת הציבור מבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי, רשאי הוא שלא לתת רישיון למבקש, אף אם מתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, בדרך שהורה."

אסביר. הקראתי ארבעה סעיפים, אחד עוסק בחובת הרישיון של אגודה שנותנת שירותי פיקדון ואשראי, יש גם שתי הוראות שקשורות לאיזשהן הוראות מעבר. אני מזכיר מה קורה. כפי שעשינו בפרק על צ'יינג'ים ועל נותני אשראי, אנחנו מחלקים שני סוגי רישיונות לשתי אגודות אשראי בהיקפים, יש היקף פעילות בסיסי והקיף פעילות נרחב, כשההוראות הפיקוחיות, גם ההוראות של ממשל תאגידי הן שונות. כמובן שככל שגוף יותר גדול אז הפיקוח עליו צריך להיות שונה.

לגבי סעיף 25ב רבתי, אנחנו עושים עוד חשיבה לגבי הניסוח, האם צריך להדגיש יותר ממה שכתוב כמובן את האמירה שאנחנו אומרים אותה כל הזמן, שברגע שהוא מגיע להיקף פעילות בנקאי אז הפיקוח עליו עובר לבנק ישראל.

והקראתי אחרי זה את סעיף 25ג עד 25ה, שמדברים – אחד על הסייגים, השני על סוגי הרישיונות כפי שאמרתי, יהיה רישיון בסיסי ורישיון מורחב, וסעיף של תנאים למתן רישיון בסיסי, שזה כמובן אחד מהם שדיברנו עליו קודם. אנחנו מדברים על אגודה שיתופית, אנחנו מדברים על זה שיהיה לה הון מזערי נדרש, וכמובן, אנחנו בוחנים גם טעמים של טובת הציבור בנושא הזה. וכמובן בוחנים את מבקש הרישיון ונושאי משרה בו, שהם כמובן אנשים שאין להם רקע פלילי ושהם אלה שמתאימים לנהל אגודה מהסוג הזה.

בעקבות ההערות של ברוך הבנתי מההקראה שתי הערות נוספות, אחת לגבי "מבקש הרישיון הוא אגודה שלא ניתן צו לפירוקה", את זה אנחנו בוחנים מכיוון שצו פירוק זה מעשה חלוט וסופי ויש פרוצדורה בפקודת האגודות השיתופיות בסעיפים 46 ו-47 לגבי התהליך והחקירות וכו'. אז אנחנו בהתייעצות אחת עם רשם האגודות השיתופיות ביקשנו קצת להרחיב ולהגיד: או שלא מצא הרשם צורך לפרקה. כשהוא מוצא צורך זה למעשה כבר משהו שאתה לא רוצה לתת רישיון לאגודה כזו כי היא בדרך לפירוק, אבל המעשה הפיזי המשפטי של צו הפירוק עוד לא ניתן.

ובאמת עלתה איזושהי בקשה לחידוד שהמבקש הראשון אינו בהיקף פעילות בנקאית, וזה מתחבר למה שברוך אמר, להבהיר את ההבדל בין הבנק לבין אגודות אשראי. אבל עוד לא סגרנו את זה.

חבר הכנסת ילין, ואחריו – חברת הכנסת ורבין.

כבוד היושב-ראש, בהתחלה כשהקראת וקבעת או שנקבע לפי החקיקה ש-1.5 מיליארד זה בעצם הגבול, למרות שניתן יהיה לשנות אותו, כל הזמן חשבתי מה יקרה אם "אופק" או כל בנק קואופרטיבי יצליח ויעבור את ה-1.5 מיליארד. זה יכול לקרות מהר מאוד אם הם תופסים נישות שהמשפחות הצעירות כמו משכנתאות או חלקי משכנתאות, זה קופץ כך. ואז מה יקרה? בוא עכשיו נחשוב – אני מסתכל ניהולית, ברוך, אתה יודע שאני משפטן קטן מאוד – מה יקרה? הרי בתוך הקואופרטיב מה אנחנו אומרים? שכולם צריכים להיות שותפים, אין מישהו שמחזיק כמו בעל הון שבפנים. הרי אנחנו רוצים שהקואופרטיב בעצם ינהל, שהמטרה לא רק תהיה רווחים, ואז הוא פתאום הופך להיות בנק.

זאת אומרת, מאותו רגע יכול להיות שבעל הון ענק במדינת ישראל טראח הרג את הדבר, כי הוא קנה את זה. כל המהות של הקואופרטיב נפל. לכן, במחשבה שנייה, לא חשבתי על זה לפני זה כשקראתי את זה, אני קצת חושש מהמעבר החד הזה, כי מהרגע שהוא בנק כל אחד יכול לקנות, ואז איבדנו - - -

גם בתור בנק הוא אגודה שיתופית.

הוא נשאר כאגודה שיתופית.

תרשו לי, כי חלק מהתפיסה שלי אומרת – התחילו לדבר על "תנובה" פעם שעברה - - -

מה אתה מציע, חבר הכנסת ילין?

אני לא מציע. אני חושב בקול רם כי אני לא משפטן. אני רק אומר שבתפיסה שלי אין שם בעל הון בתוך קואופרטיב שיכול להחזיק יותר מ-0.5%, כי אחרת הוא לא קואופרטיב, הוא מפסיק להיות. הרי הגדולה של אגודה שיתופית היא שיש הרבה מאוד אנשים שותפים באיזשהו שוויון בסיסי שנקבע אותו.

כן, נכון.

מהרגע שהגדרת את זה והפכת להיות בנק כל השוויון הזה נעלם, וכל הקואופרטיב נעלם.

הוא ימשיך להיות קואופרטיב, רק הפיקוח עובר.

- - -

רק הפיקוח משתנה?

כן, המבנה שלו, המאפיינים שלו אמורים להיות - - -

אז תעשה לי טובה, תחדדו את זה, כי זה לא מובן.

זאת נשארת אגודת אשראי שעוברת ממפקח אחד למפקח אחר.

מפיקוח של שוק ההון לפיקוח על הבנקים. אז תכתבו את זה בפשטות, כי אנשים יחכו בפינה בשביל לקנות את זה.

אגב, באותו רגע שזה באמת נהפך להיות עם גורמי סיכון יותר גבוהים, אני לא לגמרי יודעת איך שומרים מצד אחד על זה שזה עבר לפיקוח על הבנקים ואיך שומרים, לא יודעת, פתאום גזרות, שאלות של הלימות, כל מיני דברים, כריות ביטחון.

אין בעיה, חבר'ה, רק קחו את משקי הקיבוצים, אני נותן לכם נתון, הם מגלגלים מעל 2.5 מיליארד שקל איך שלא תסובבו את זה, וזה נותן הנחות. כל מי ששותף שם מרוויח מזה. בשביל שנבין, אני לא רוצה שיוקם משהו כזה ופתאום יעלם.

מה זאת אומרת? הקיבוץ נותן אשראי?

משקי הקיבוצים זה אגודה, בטח.

ברור, אגודה שיתופית.

ולמי היא נותנת? למשקים?

תכף אסביר. ואני מתייחס לסייגים לחובת הרישוי.

מזל טוב, יש לך בנק.

הלוואי שבמדינת ישראל היו עוד בנקים כאלה.

הם יותר מתוחכמים מזה, הם ממש לא רוצים להיות בפיקוח על הבנקים.

זה מה שאני אומרת.

הם יותר מתוחכמים, תהיי רגועה.

לי אין כסף בכלל. פתחתי חשבון בנק רק לפני שנה וחצי.

אין לך חשבון בנק, אין לך דירה. אתה צריך להיות חבר בוועדת הרווחה, לא אצלנו.

חי בצורה בלתי רגילה.

לי אין דירה ויש לי חשבון בנק עם מינוס.

אבל לדעתי היום סומכים על השיוך, אלי. היום בונים על השיוך.

אין לי פריווילגיה.

אלי, בסוף מגיעים עם אופניים לים ואתה רואה שם מיליארדרים ואתה רואה שם מיליונרים ועניים, כולם מנגבים חומוס בחוף הים וזה החלום של כולם, גם מי שיש לו, גם מי שאין לו נמצא שם.

סעיפים 3 ו-4, אני בסייגים לחובת הרישוי, אני רוצה להוסיף. בתוך התפיסה שדיברתי עליה בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור אליה, כתבתי את זה בסעיף 3, להוסיף את זה, קיבוץ – להחריג. כי מה אנחנו אומרים? שהפיקוח על הביטוח, ויש פה את שני הסעיפים, אני אולי אתן דוגמה נוספת. מי שמוחרג גם זה למשל מועצת הצמחים.

או.

רגע, אני בכוונה אומר את זה. בלי מועצת הצמחים שמגלגלת בין 80 ל-100 מיליון שקל אין לך היום מושבניקים שיכולים לגדל משהו, כי הם נותנים הון חוזר. לפי כל ההגדרות זה בנק קואופרטיבי לכל דבר, רק שהוא לא אגודה שיתופית, אלא הוא משהו אחר. ולכן, הוא הוחרג בחוקים אחרים יחד עם עוד איזה 13 סעיפים. אתם אתי או לא?

אנחנו אתך.

אתך, כן.

אתך כל הזמן. אנחנו מהרהרים במשמעות הדוגמאות.

אין שום בעיה, אני יכול לספר לכם את הכול. 3, קיבוץ בגין שירותי פיקדון ואשראי לחבריו, הוא יהיה מוחרג. אגודה קיבוצית בגין שירותי פיקדון ואשראי לחבריה בלבד, כמו שאמרנו קואופרטיב. אם מישהו נותן אשראי ומקבל אשראי בתוך האגודה, בתוך הקהילה אין שום בעיה. אם יש אגודת קיבוץ או אגודה שהיא קיבוצית שנותנת אשראי או מקבלת אשראי מעבר לחבריה, מבחינתי הם לא מוחרגים, הם צריכים לעשות בדיוק מה שכתוב בחוק.

הם מקבלים פיקדונות?

איך אתה מגדיר חברה?

הם מקבלים פיקדונות במצב כזה? אנחנו מדברים על קיבוצים.

כן, בתוך.

אתה מדבר מבין החברים, הם גם מקבלים פיקדונות?

לא.

אז הם לא נכנסים.

אסביר לך איך המנגנון עובד. המנגנון עובד בצורה כזאת שהם מקבלים מה שנקרא תקציב או דמוי תקציב או דמוי שכר כל חודש או כל שלושה חודשים או פעם בשנה בקיבוצים השיתופיים. כשמקבלים פעם בשנה רשום בנייר 50,000 שקל, 100,000 שקל. מבחינת המערכת אפשר לראות את זה כאילו שהחבר קיבל הלוואה, אבל זו לא הלוואה. בפועל זה כסף שנתנו לו מראש על ההוצאות שיהיו לו בגין אותה שנה, והוא משאיר את זה בתוך המערכת. זאת אומרת, אם אתה מנתח את זה, זה ייראה כאילו שזה אגודת אשראי שמישהו מקבל אשראי ומפקיד את זה באותה אגודה, זה לא נתפס בכלל הדבר הזה, ולכן צריך להחריג את הדבר הזה.

הנושא השני שהוא לא קיבוץ, זה אגודות שיתופיות בתוך ארגוני קניות שזה גם אגודה שיתופית שאם הם עובדים כמו הון חוזר, כמו שאמרתי מועצת הצמחים מול התא המשפחתי פה עומד מול הקיבוץ, גם צריך להחריג את זה.

גם שם יש פיקדונות.

שם איך זה עובד? זה עובד שאני כקיבוץ שם פיקדון בבנק כדי שאותו ארגון קניות יוכל לשלם במזומן בכמות גדולה כמעט את כל התשומות החקלאיות, ככה אני יכול לקנות יותר בזול. אתה מבין? לא שארגון הקניות הולך לבנק לקחת הלוואה בשביל לנהל משא-ומתן מול חברת הזרעים או מול חברת תפוחי האדמה, זה לא משנה מה. אנחנו בעצם, הצרכנים, נותנים את הכסף מראש, מפסידים אולי אפילו כסף מול מערכת אחרת, אבל אנחנו מרוויחים את זה דרך הוזלת - -

כוח הקנייה.

- - כוח הקנייה שיש. כל עוד שהפיקדונות באים מתוך חברי האגודה אין שום סיבה לא להחריג את זה. אם אותו ארגון קניות, בשביל לממן את הפעילות הזאת לוקח פיקדונות מחוץ למערכת הזאת תעיפו אותו לקיבינימט.

אבל כל המלאכה שלהם פה הייתה של אגודת אשראי שבתוכה האנשים שמים את הפיקדונות שלהם כדי שבתורם הם יוכלו ללוות, זה הרעיון של אגודת האשראי.

ברוך, אני מציע לשמוע את כולם ותגיב פעם שנייה. חברת הכנסת ורבין, יש לך עוד סוגיות?

כן. משהו קצר שפשוט עלה אתמול גם בנושא מכון התקנים לגבי כשירות של מי יכול לנהל גוף כזה. דיברנו עם עדנה הראל גם על העניין הזה של "מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה", אמרנו שזה בעצם התחליף היום של משרד המשפטים לקלון. בגלל שקלון למעשה עבר מן העולם והפכה להיות מילה עם קלון, אז לא משתמשים בה. אבל הסוגיה פה ש"מהותה, חומרתה ונסיבותיה" יכולה להשאיר פתח לשני הכיוונים, או שימונה מישהו אולי לא ראוי, או לחילופין שמישהו ראוי לא ימונה מכל מיני טעמים. ואני מבינה שבמשרד המשפטים מקיימים דיון בימים אלה על הסוגיה הזו. במכון התקנים אתמול זה מה שלפחות עדנה הראל אמרה לנו – אני לא רואה פה ממשרד המשפטים.

- - -

- - -

אז לא ראיתי.

לא הבנתי. אם בן-אדם הורשע או הוגש כתב אישום - - -

שכאילו זה מותיר – הורשע בעבירה ש"מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה", זה אומר שמבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק. זה משאיר פתח לזה שבאופן תיאורטי ימונו אנשים שיכולים להיות לא ראויים.

איך?

למה?

אני אגיד לך למה. נניח שהוא הורשע באיזושהי עבירה, לא יודעת, סליחה על הדוגמה, אבל נניח שהוא הורשע בהטרדה מינית, אבל הוא לא הורשע בשום דבר שקשור נניח לפיננסים פר-אקסלנס.

זה בחוק הבנקים, משלמים שישה מיליון שקל.

אבל אנחנו עכשיו לא בחוק הבנקים, מה זה משנה? אנחנו לא בבנקים.

זו בדיחה.

תודה. ניתן למשרד המשפטים, בבקשה.

זה נכון שהתבנית הזו היא תבנית שהחליפה את הקלון בחקיקה ישנה. זו התבנית המקובלת היום. וזה נכון שהתבנית הזו משאירה איזשהו אלמנט של שיקול דעת, אבל מצד שני קשה מאוד להגיע להגדרה ממצה לגבי כל גוף וגוף של העבירות שיפסלו אדם או - - -

למעט עבירות תעבורה. באופן אישי, לא הייתי נותנת לאף בן-אדם שמקים אגודת אשראי, אני אומרת את האמת.

עבירת תכנון ובנייה?

שאלה טובה. הנה, את רואה, ידעתי שאסור לי להגיד עבירת תעבורה.

אבל הדיונים שמתקיימים במשרד המשפטים ישליכו מן הסתם גם על הנושא הזה.

זה מה שרציתי שיהיה ברור.

כרגע זו התבנית המקובלת, אין לנו מתכונת אחרת שסגורה יותר או נותנת מענה לכל החיקוקים, לכל המינויים, לכל התפקידים.

זה עלה אתמול גם בחוק מכון התקנים, והיה לי חשוב שזה יהיה גם פה על השולחן.

בבקשה, נלך לפי הסדר. כן, אדוני, רצית לדבר?

לא.

תודה רבה. סולומון, בבקשה.

סעיף 25ג במסגרת הסייגים לחובת הרישיון, לדעתי צריכים להוסיף פה גם תאגיד עזר בנקאי, כי אחרת פשוט יהיה כפל רגולציה. עכשיו זה כבר סעיף רביעי לקיבוצים.

מה זה תאגיד עזר?

תאגיד עזר בנקאי זה כרטיס אשראי, חברת כרטיסי אשראי.

הוא רוצה להחריג אותם? זה מה שהוא רוצה?

הם לא נכללים בתוך.

אחרת יהיה פה כפל רגולציה.

תאגיד עזר בנקאי שהוא אגודה שיתופית.

לא קשור לאגודה שיתופית.

אבל אם הוא לא אגודה שיתופית הוא לא נכלל.

אז ממילא הוא לא פה.

- - -

יש לנו מבטח בקופת גמל שהם אגודות שיתופיות. יש דבר כזה.

נכון.

נכון.

לכן הן מוחרגות.

לכן היה צריך להחריג. אבל החרגנו אותן מפה כי קופת גמל, למשל, מקבלת פיקדונות ונותנת הלוואות.

יענקלה גדיש יקים אחת כזאת, זה מזרחי.

אבל היא לא כאן, היא בחוק. אותו דבר מבטחים שהם אגודות שיתופיות. תאגיד עזר שהוא אגודה שיתופית - -

אין לנו.

- - לדעתי זו קבוצה ריקה בהגדרה, אבל - - -

רונן, אם יהיה משהו קונקרטי תעיר לנוף, יש לך גם את ההזדמנות פעם הבאה. יש עוד הערות?

הקיבוצים והמושבים מוחרגים בגלל שהם אגודות שיתופיות במהות.

אם תהיה לו דוגמה קונקרטית הנושא יישקל. ברוך, רצית להתייחס?

כן, זה מה שחבר הכנסת ילין אמר. קודם כול, אפילו ברמה הטכנית החקיקתית, אם נחריג פה קיבוצים או את הגופים שציינת, זה אומר שהם יצטרכו לקבל רישיון של בנק. אני מזכיר שוב, אנחנו מתעסקים פה בבנקים זעירים, כל מי שנחריג מפה זה אומר שהוא הולך לפיקוח על הבנקים. לכן אני אומר, מה שלמעשה צריך לדון בו, האם הגופים שציינת, האם הם תאגיד בנקאי או לא. ולפי הבירור שערכנו הגופים האלה שציינת לא נחשבים לתאגיד בנקאי, כי הם מוחרגים מההגדרות של מתן אשראי או קבלת פיקדונות, ואני מזכיר שהם אותן הגדרות שלקחנו לכאן.

ולכן, כיוון שלפי הבנתי – אבל בנק ישראל יוכל להתייחס – הם לא מוגדרים כתאגידים בנקאיים, ואת אותן הגדרות יש לנו פה, אז הם גם לא ייחשבו לא כאגודות אשראי ופיקדון שיצטרכו רישיון פה. וככל הנראה הם גם לא צריכים לקבל רישיון מבנק ישראל, ולכן אני מציע לא להחריג אותם בפירוש בשמותם, כיוון שזה יעורר שאלות מה היה עד היום והאם היו צריכים לקבל רישיונות עד עכשיו.

ברוך, אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה לשמוע את הדברים בסופו של דבר.

כן.

רק לדייק, הגופים האלה לא מוחרגים מחוק הבנקאות (רישוי), הפעילות שהם עושים לא עולה לכדי מתן אשראי לקבלת פיקדונות. יש בהגדרות שנמצאות בחוק הבנקאות (רישוי), וגם נשאבו לתוך הפרק הזה בחקיקה, יש הגדרה מהו מתן אשראי. למשל, מתן אשראי אגב מתן שירות. זאת אומרת, אתה נותן שירות, אתה גובה את התשלום בפיגור. זה מתקשר למשל לתקציב האישי בקיבוצים, הוא לא מוגדר כמתן אשראי. אז ההגדרות ממילא מוציאות את הקיבוצים במערכת היחסים שלהם מול החברים מהצורך לקבל רישיון, בין אם זה בחוק הבנקאות (רישוי) או כאן.

אוקיי, אז אני אוכל לישון עוד שעה בלילה, כי אני יותר רגוע.

יש שעון קיץ, שעון חורף, שעון קיבוצי.

זו ההתייחסות לגבי אגודות. מה ההתייחסות לגבי ארגוני הקניות?

החקיקה הזאת, ותקנו אותי אם אני לא מדייק, מלכתחילה לא אמורה לטפל בכלל בארגונים כלכליים, עסקיים, לא משנה אם הם קואופרטיביים או לא, אלא בבנקאות קמעונאית פשוטה מצומצמת. הסוגיה של הארגונים הכלכליים של התנועה הקיבוצית היא פשוט לבחון אותה מול חוק הבנקאות (רישוי). זה לא קשור לדיון הזה.

אבל אלה אגודות שיתופיות.

אז מה? אגודה שיתופית יכולה לקבל רישיון של תאגיד בנקאי מנגיד בנק ישראל.

לאיחוד עיסוק יש רשם אגודות?

ברוך, תמשיך בבקשה.

אני לא יודע. מה שקורה כאן, החוק הזה בעצם לפי ההגדרה של נותן אשראי שהיא הגדרה יותר רחבה ברורות.

אבל יש פה בעל הבית שהוא הבוס שלי.

הוא בעל הבית.

יש לי שני בוסים, מה אני אעשה.

ההגדרה כאן של נותן אשראי, להבדיל מחוק הבנקאות (רישוי) שמתייחס לתאגידים בנקאיים, מתייחס למוסדות מאוד מאוד מוגדרים. נותן אשראי זה משהו הרבה יותר כללי שמוגדר לפי הפעילות שלו, ולכן יכולה להיות כאן תחולה יותר רחבה של ההגדרה הזו, מכיוון שלא מתייחסים למוסד מסוים שיש לו תכונות מסוימות שהוא נותן אשראי כמו בחוק הבנקאות, אלא בעצם לפעולה עצמה. ברגע שמתייחסים לפעולה עצמה אז ברור לגמרי שתחולה שלה היא הרבה יותר רחבה, ולכן יכול להיות – אני צריך לבדוק את זה – אבל יכול להיות שיש מקום להחרגה הזו. כי ברור לגמרי שהחוק הזה הוא חוק צרכני במהותו. ברור לגמרי. וממילא גם בהגדרה של צרכן לפי חוק הגנת הצרכן הוא לא חל על ארגונים כאלה. זאת אומרת, הכוונה היא לא להסדיר את הפעילות שלהם במסגרת הזו, כך לפחות לפי הבנתי, יתקנו אותי אנשי האוצר אם אני טועה.

בוא נקרא לזה גמ"חים וזהו, ואז זה יהיה מוחרג לחלוטין. אין לי שום ספק בכלל.

ברוך, בבקשה.

"תנאים ושיקולים למתן רישיון מורחב

25ו.

(א) המפקח רשאי לתת רישיון מורחב למבקש שמתקיימים לגביו, נוסף על התנאים האמורים בסעיף 25ה, כל אלה:

(1) למבקש הרישיון הון עצמי מזערי כנדרש מבעל רישיון מורחב, בהתאם להוראות סעיף 37 ולתוספת, הכול לפי העניין;

(2) מבנה התאגיד תואם את הדרישות לפי פרק ה'.

(ב) בבואו להחליט בבקשה למתן רישיון מורחב יביא המפקח בחשבון, בין השאר, עניינים אלה:

(1) מטרותיו של מבקש הרישיון על פי מסמכי ההתאגדות שלו;

(2) התכנית העסקית של מבקש הרישיון וסיכוייו להגשימה;

(3) האמצעים הכספיים ומקורות המימון של מבקש הרישיון;

(4) שיקולים שבטובת הציבור.

בקשה לרישיון

25ז.

על הגשת בקשה לרישיון יחולו הוראות סעיף 17(א) עד (ג), בשינויים המחויבים.

החלת הוראות לעניין רישיון

25ח.

הוראות סעיפים 18 עד 22 ו־24 יחולו לעניין רישיון ובעל רישיון לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, ובשינוי זה: חובת הדיווח לפי סעיף 22(ב) תחול, בשינויים המחויבים, גם לעניין שינוי בצבר הפיקדונות.

ביטול או התליה של רישיון

25ט.

(א) המפקח רשאי לבטל רישיון או להתלותו בהתקיים האמור בסעיף 23(א)(1) עד (6), בשינויים המחויבים, וכן בהתקיים אחד מאלה:

(1) טעמים שבטובת הציבור מצדיקים את ביטול הרישיון או את התלייתו;

(2) היקף הפעילות של בעל הרישיון הוא היקף פעילות בנקאי ולא מתקיים האמור בסעיף 25ב(ד).

(ב) על ביטול או התליה של רישיון לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 23(ב) עד (ד), בשינויים המחויבים."

אסביר. קראנו ארבעה סעיפים, אחד שקשור לתנאים ולשיקולים למתן רישיון מורחב, שדומים גם לתנאים למתן רישיון מורחב בפרק שעבר כבר של הצ'יינג'ים ונותני האשראי בשינויים המחויבים, והוראות לעניין בקשה לרישיון והחלה של כמה הוראות, שוב, מאוד דומות מנותני אשראי וצ'יינג'ים. וסעיף ספציפי שמדבר על ביטול או התלייה של רישיון, שגם בסעיף הזה אנחנו עושים עוד חשיבה לגבי הניסוח, לגבי 25ט רבתי (א)(2), לגבי הסמכות שיש למפקח בביטול או בהתליה של רישיון כשבעל הרישיון מגיע להיקף פעילות בנקאי.

תודה. אם יש שאלות. בבקשה.

בנק ישראל מבקש להיצמד לנוסח ששם תזכיר חוק שלא מקנה למפקח שיקול דעת אם לבטל או לא לבטל רישיון לאגודה שעברה את היקף הפעילות הבנקאית. ההסדר כפי שהוא הוקרא מאפשר למפקח לא לבטל רישיון לאגודה שהיא כבר לפי כל הקריטריונים שנקבעו בחוק אמורה להיות - -

בנק.

- - בפיקוח של בנק ישראל. זה נראה לנו גם מהותית שהיקף פעילות כזה כבר מחייב את הרגולציה שמתאימה לתיקונים.

ואז האגודות יפסיקו לעבוד, אני אומרת לך.

יש פה בעיה, נכון.

גם אנחנו חושבים. זו בעיה מאוד קשה.

איזה סעיף בדיוק?

25ט(א)(2).

אתם תתקעו את הכול, אני אומר לך, יוני, זה לא.

אמרתי את זה קודם ככה בזהירות, אבל גם אני חושבת שב-1.5 מיליארד נניח שיש יותר סיכונים, ברגע שהפעילות תועבר לפיקוח על הבנקים כבר יעלו דילמות לגמרי לגמרי שונות.

אחרות לגמרי.

ושאלת התאגוד במסגרת של אגודות שיתופיות, אבל בלי להתייחס לקיבוצים המוכשרים שהיום מנהלים את עצמם בצורה הרבה יותר טובה, הם יהיו שאלות לגמרי אחרות, ובכלל לא בטוח שזה ישרוד בקצב הזה.

עוד פעם, תחדד מה אתה מציע שאנחנו נהיה בטוחים. שאלתי את היועצת המשפטית, אני רוצה שתבהיר בשפה חופשית.

ברשותך, עוד משפט מקדים עם רקע. בנקאות קואופרטיבית יכולה להיות בנקאות זעירה ויכולה להיות בנקאות מאוד גדולה, מאוד מורכבת, ויש דוגמאות בעולם.

נכון, אמת.

אמת.

בישראל אנחנו נמצאים היום – בהיסטוריה היו דוגמאות – אבל היום אין בנקאות קואופרטיבית. לפני שאנחנו מקימים בנק קואופרטיבי עם כל המאפיינים של בנק ועם כל הדרישות שיש מבנק, אנחנו, אני מדבר על בנק ישראל, הבין והסכים עם הטענה שהופנתה אלינו, שצריך להתחיל בקטן ולהתחיל מלמטה עם נטל רגולטורי יותר קטן וכו', וזאת החקיקה שאנחנו דנים בה היום.

המעבר מבנקאות זעירה לבנקאות אמיתית, גדולה, משוכללת, זה לא סוף הדרך. אני מסכים שיש אתגרים, אני מסכים שיהיו דברים שנצטרך לחשוב עליהם ולבצע התאמות, בוודאי, אבל יש מעבר מבנקאות זעירה לבנקאות רגילה.

בחייה של אגודת אשראי מוצלחת – שמתחילה בקטן ומתפתחת וצוברת מוניטין, נתח שוק ונכסים ומגיעה למדרגה – היא צריכה לעבור למדרגה של הפיקוח שמתאים לאותה פעילות. ברגע שמשאירים את זה לשיקול דעת של המפקח, אז האגודה לא בהכרח תרגיש את הצורך להיערך כשהיא תתקרב, כי יהיה שיקול דעת. ואני לא מכיר מפקח שבקלות דעת, או גם לא בקלות דעת, יבטל רישיון כשיש 1.5 מיליארד שקלים של הציבור, פיקדונות, באוויר. ולכן, צריך להיות ברור שה-1.5 מיליארד הוא הסף שממנו עוברים. יש את סעיף ד שמאפשר חריגה של 10% אם הוגשה בקשה וכו'.

אתה רוצה לבטל את שיקול הדעת?

- - -

יוני, אתם מנתחים את האירוע בעיניים של היום.

נכון.

וזאת אחת התקלות הניהוליות הגדולות ביותר שיש. אני מסתכל קדימה, אני לא יכול – אומנם בפוליטיקה לא מסתכלים קדימה, אבל אני מסתכל קדימה, מצטער. וה-1.5 מיליארד, יכול להיות שזה לא כסף בכלל עוד שנתיים-שלוש, לכן החשש שלי כל הזמן כשאני מדבר. אם תהיה לזה הצלחה, תקשיב לי, אז הקהילות במדינת ישראל יהיו יותר מגובשות ולא יהיו להם רק הפגנות על בתי-ספר ועל חינוך, אלא גם על השירותים שיקבלו מהבנקאות. ומי שצריך לדאוג זה לא בנק ישראל, זה "בל"ל" ו"בנק הפועלים", כי אני טוען שהם המתחרים הגדולים ביותר של הבנקאות במדינת ישראל. אתה יכול לישון בשקט, תאמין לי, אנחנו נעשה את העבודה פה.

תודה. ברוך.

שתי התייחסויות. קודם כול, כשיצאנו לדרך בנושא הזה, אז ברור שהחקיקה שמשלימה על הנושא של אגודות אשראי ופיקדון היא הסדרה של אגודות בנקאיות. זאת אומרת, גם היום יש מהלך שעושה בנק ישראל להסדרה של אגודות בנקאיות. הרי אגודות אלו, אגודות אשראי ופיקדון אחרי שהן יעברו את סף היקף הפעילות הבנקאית הן יהפכו להיות אגודות בנקאיות, ולכן צריך הסדרה שתהיה מתאימה להן. וכרגע אין את ההסדרה הזאת. זאת הערה אחת.

הערה שנייה היא לגבי הסעיף הספציפי. כפי שאמרנו, נעשה חשיבה לגבי הסעיף הזה, ועדיין צריך להבין שבלי קשר להוראה בחוק יש איזושהי מציאות, וגם אם נקבע שהגוף הזה עבר את ה-1.5 מיליארד מה זה אומר שלמחרת הרישיון שלו בטל ועדיין אין לו רישיון מבנק ישראל, מה קורה עם הגוף הזה? מה קורה עם הפיקדונות? מה קורה עם הציבור? מה קורה עם האשראי? ברור שגוף כזה לא יכול להיות בלי רישיון.

לכן אני אומר, חייבים שיהיה פה שיקול דעת גם של המפקח שמפקח על האגודה וגם של בנק ישראל. אני מניח שיהיה שיח בין הרגולטורים, אבל לא ייתכן מצב שבסופו של דבר תהיה הוראה בחוק שאומרת שביום מסוים יש גוף שיש בו ציבור ואין לו מפקח.

אבל כתבתם את זה בתזכיר.

ברוך, תוסיף תקופת מעבר למי שעבר את זה.

הוספנו. זו הוראה שקראנו.

אני לא חושבת שאפשר בכלל לדמיין – אנחנו הולכים כאן למהלך אדיר, למהלך היסטורי, למהלך שהוא נדרש, וגם למהלך שאנחנו לא יודעים בפועל איך הוא יקרה. יש כאן כסף של הציבור, יש כאן מהלך שאנחנו מורידים מבנקים, שהם היום קונגלומרטים, לקצה המשפך בבת אחת, לא יעלה על הדעת – 1.5 מיליארד מי קבע?

מה את מציעה, חברת הכנסת זנדברג?

אני מציעה שאי-אפשר בשום פנים ואופן לוותר על שיקול הדעת של הרגולטורים, של שומרי הסף, ובדרך יש 1.5 מיליארד, זה קיים בחוק, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לקבוע את זה בזה ולא לאפשר גמישות והחרגה במהלך התהליך.

אני רוצה לחדד בדיוק את הבעיה רק כדי שיהיה ברור. ההיקף, מה שנקרא היקף פעילות בנקאית שנקבעה על 1.5 מיליארד כתוב שזה השר בהתייעצות ובהסכמת נגיד בנק ישראל, זה משהו שבהחלט אפשר לשחק אתו מבחינת ה-1.5 מיליארד, שני מיליארד. מה שלנו, לייעוץ המשפטי של הכנסת, לי, מאוד הפריע שהסעיף הזה אומר: המפקח רשאי, זאת אומרת שהוא יכול בכלל לא לבטל רישיון או להתלות רישיון של אגודה שיתופית קיימת. הרישיון שהוא בעצמו נתן לה, כשהיא מגיעה להיקף פעילות בנקאי שהסף כיום נקבע על 1.5 מיליארד, יכול להיות גם אחרת, יכול להיות גם שני מיליארד, שלושה מיליארד, עדיין המהות שלה היא האגודה השיתופית. ואז יש לנו פה איזה שאלה. לכן ברוך אמר, ובצדק, שאנחנו עוד בודקים את זה, שאלה משפטית של באותו רגע שעברת את היקף הפעילות הבנקאית, אתה בנק, ונכנס בכלל לאספקלריה אחרת לחלוטין, של מפקח אחר לחלוטין, של פרמטרים אחרים לחלוטין, ויכול להיות שנגיד: הוא בסדר, אז אם בנק אז בוא ניתן לו רישוי כבנק. לא בהכרח הוא יכול לקבל רישוי כבנק.

אני רק רגע רוצה להבהיר.

זה פשוט מעלה המון שאלות.

שלא ייפול בין הכיסאות.

לנו יש כאן לצורך העניין אמביוולנטיות מסוימת, מצד אחד אנחנו רוצים שהגופים האלה יגדלו, כי בסוף אני חושב שכולנו תמימי דעים בחשיבות של בנקים חברתיים; מצד שני צריך לזכור שיש אנשים שמפקידים את הכסף.

נכון.

וההון העצמי כאן הוא פשוט מינימלי, הוא שלושה מיליון שקל.

נכון, בדיוק.

נכון.

ויכול להיות שבכזה דבר גם יש סיכון. הסיכון הוא הרבה יותר גדול בגוף כזה שהוא פחות מפוקח והוא קטן. ולכן, בנושא של קביעת הסף צריך להגיד: תשמע, אתה עולה לאיזה גודל מסוים שהפגיעה המשקית לא תהיה כזאת גדולה.

בגלל זה בשלב הזה צריך להשאיר שיקול דעת לרגולטורים, שהם יוכלו.

לכן אני אומר, אנחנו כאן נקרעים בין הרצון שזה יגדל לבין עצם זה שיש כאן הרבה הקלות בחוק הזה, שלא נהיה במצב שאנחנו כאן מעורבים בחוק הזה ועוד חמש שנים - -

יבואו אלינו.

- - נראה איזה שני מיליארד שקלים ואז יהיו הפגנות: לקחו לי 100,000 שקל, וזה הרבה אנשים, זה לא מעט כסף עבור אנשים. אני אגב מציע נקודה לחשוב, אני עוד לא מגובש עם זה סופית, אבל לחשוב על סף נוסף, לדוגמה, שמעל 1.5 מיליארד חייבים, אבל מעל חמישה מיליארד שקלים אין אישור, אלא באישור ועדת הכספים או משהו כזה.

קבענו את זה. יש הוראת מעבר ל-110%.

זה עוד 150 מיליון.

בהנחה שהוא הגיש בקשה גם לנגיד. הרי יש סיטואציה, הוא הגיש בקשה לנגיד להיות בנק, ויש לו אפשרות להמשיך ולפעול תחת הפיקוח הזה כל זמן שהוא לא עבר את ה-110%, שזה כמה?

1.650 מיליארד.

יש הוראה. אני עוד פעם אומר, יש שיקול הדעת, יש פה הוראה. ההנחה היא שהמפקח, גם המפקח על אגודות האשראי ופיקדון עובד לפי החוק.

ברוך, אני חושב שכולנו כאן בעד הנושא של שיקול דעת.

אני רק אומר שאנחנו מדברים בסופו של דבר על שיקול דעת.

אבל אני מתלבט האם 110% – האם יש רף מסוים, לדוגמה, שלושה מיליארד, ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד שקל שכבר אין שיקול דעת, כי בסוף היום הפגיעה שיכולה להיות בציבור - -

היא יותר מדי גדולה.

- - היא יותר מדי גדולה.

אני מנסה לתחום את שיקול הדעת. כשאנחנו מדברים פה על שיקול דעת זה לא שיקול דעת להמשיך לפקח על הגוף הזה שיגדל לעולמי עד. אנחנו מדברים על שיקול דעת במסגרת איזושהי תקופת מעבר.

איזה מפקח.

במסגרת תקופת מעבר עד שהוא עובר לפיקוח על הבנקים.

רגע, אני אתך, ברוך.

אני מבינה, אבל אנחנו רוצים למנוע מצב – דווקא יכול לקרות משהו הפוך.

בוא נקבע את הזמן, לא כתוב פה. מה תקופת המעבר? בוא תקבע שנתיים. כשאני חושב במושגים של זמנים, הרי אנחנו כל הזמן שומעים, זה אומר שנה, זה אומר שנתיים, בוא ניתן שנתיים מהרגע שהוא הגיע לסף של 110% כמו שנקבע בחוק.

אבל זה יכול להגיע לשבעה מיליארד בתום השנה.

נכון, בדיוק.

תרשה לי, תשים את הגבול.

וגם אז מה קורה.

ועד שנתיים הוא חייב להכין את עצמו לעבור לפיקוח בנקאי.

מה הדיפולט? זאת הבעיה, הבעיה כאן לדעתי זה פחות הסף המספרי, זה יותר הדיפולט. מה קורה דווקא אם הוא גדל ולא הגיע, אז אתה מגיע למצב שכאילו Too Big to Fail, כי אז באמת יש לך הרבה אנשים, ואז מה אתה עושה? זה מגיע ל-stop? זה הרי לא יקרה. הכנסת תתכנס בלחץ, הכנסת העתידית, הבנים והנכדים שלנו - - -

אבל שוב, יש פה מפקח שיש לו ארסנל של צעדים, גם צריך להבין, ההנחה היא שכשהמפקח יראה שהגוף הזה גדל, כיוון שהוא עדיין בעל רישיון הוא קודם כול נותן לו הוראות לעצור. לעצור את הפיקדונות, לעצור את האשראי, הוא לא נותן לו לגדול.

אבל יצא שכרנו בהפסדנו, כי דווקא כשקרה משהו שאנחנו רוצים שיקרה - - -

- - -

ברוך, אני מבקש באמת גם מחברי הכנסת לחשוב על הצעה קונקרטית. אני חושב על הצעה, ואני לא מגובש, זאת אומרת, לקבוע רף עליון, חמישה מיליארד או סכום אחר, אני לא מגובש עד הסוף - - -

אני לא חושב. חבל.

אני לא רוצה שמישהו יכוון לשם.

זה, אגב, משלב את מה שאתה אומר בנק ישראל, כי בנק ישראל אומר: ב-1.5 מיליארד תפסיק לחשוב.

בדיוק.

בבקשה.

דחיית הקץ מ-1.5 מיליארד לחמישה מיליארד לא משנה את הדיון העקרוני. הדיון העקרוני אומר כאן: אם הגענו ליום פקודה ואנחנו לא משאירים שיקול דעת אז אין לנו כלי פעולה.

ועוד איך. נכון.

אבל מה עשינו כשעברנו מ-1.5 מיליארד לחמישה מיליארד? הבעיה תהיה יותר גדולה פי שניים וחצי.

הגדלנו את הבעיה, זה נכון.

ברשותך.

סליחה.

ההתפתחות הטבעית של אגודה זה שהיא מתחילה בקטן, וכשהיא גדלה ומגיעה למיליארד היא מתחילה לשאול את עצמה מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה. וכשהיא מגיעה ל-1.2 מיליארד היא מגישה כבר בקשה, ויש לה תוכנית תכנון הון כדי להגיע ב-1.5 מיליארד, שיהיה לה מספיק הון שיתמוך בפעילות הזאת.

כן, אבל אתה לא יודע איך זה יתנהל בשלב זה.

אם אתה לא יודע איך זה צריך להתנהל אז אני לא רוצה שהוא יעלה.

לא, סליחה, זה לא שהוא לא יודע איך להתנהל. אנחנו בשלב זה לא יודעים איך אנחנו נחשוב, איך אנחנו כרגולטור וככנסת נבחן ונעריך איך זה יתנהל. לכן, אדוני היושב-ראש, וגם הייעוץ המשפטי, וגם הגופים שזה המקצוע שלכם, לדעתי מנגנון המעבר צריך להיות דווקא לא שהוא שם איזשהו מנגנון השמדה עצמית, אלא שהוא משאיר שיקול דעת אולי לאו דווקא בסכום, אלא יותר בניהול. כלומר, מה יקרה בתקופה כזאת, בזמן הגידול, אולי מפקח מלווה, אני לא יודעת, משהו.

זה קיים.

בסדר. אבל אם אתה שם מנגנון השמדה עצמית שאומר: ברגע שהוא מגיע או ל-1.5 מיליארד או לחמישה מיליארד משהו מתבטל, משהו קורה, מראש אנחנו שמים איזשהו מנגנון השמדה עצמית.

אז לא מגיעים לשם.

בסדר, לא מגיעים לשם, אבל יכול להיות שתוך שנה מהחוק הזה – אנחנו יושבים כאן חצי שנה ודנים בחוק ואחרי שנה יהיה פתאום פריחה בזה כי המצב הכלכלי ואנשים ירצו, ועוד חצי שנה אותן אגודות יגיעו למצב הזה ויעסקו כל חייהם במה הם עושים כשהם מגיעים למנגנון ההשמדה במקום בלתת שירות לאזרחים.

לא, לא. יש בחוק אפשרות – ברגע שאתה מגיע וגדל ואתה רוצה להיות בנק, אתה מגיש בקשה. יש תהליך מסודר. יש סעיף מסודר.

בסדר, אבל שוב אני אומרת, אנחנו כרגע רוצים לעודד את האגודות האלה. לא רוצים שהם יעסקו במקום בגיוס לקוחות ובגיוס חברים בהגשת הבקשה כבר לשלב הבא עוד לפני שביססנו את השלב הנוכחי. אנחנו לא יודעים מה יקרה. זה יכול לקרות תוך חצי שנה וזה יכול לקרות תוך עשרים שנה. אולי התהליך הזה ילך, אולי לא ילך. אולי יהיה משבר כלכלי ואיזה בועה תתפוצץ בשנה הקרובה, אולי לא. אנחנו לא יודעים. באמת. ומה שאנחנו רוצים לתת בחוק הזה זה אפשרות לצאת לדרך, ולכן שימת החומה מעכשיו בשלב שאנחנו לא יודעים מה יקרה אתו היא בעייתית. אני חושבת שהגמישות מתחייבת, וצריך לחשוב על מנגנון גמישות ושיקול דעת לרגולטורים שהוא לאו דווקא מתחום הגבלת סכום, אלא הוא יותר מסכום אופי הפעילות, מה קורה עם גדילת התהליך.

ברור. השארנו את זה בצריך עיון. כמובן שגם אם תהיה לכם הצעה קונקרטית, בדיון הבא תציינו אם היה לכם איזה חידוד בנושא. ברוך, בבקשה.

"פרק ג'2: רישיון הנפקה

הגדרות

25י.

בפרק זה –

"כרטיס אשראי" – לוחית או חפץ אחר לשימוש חוזר המיועדים לרכישת נכסים מאת ספק בלא תשלום מיידי של התמורה או למשיכת כסף שמקורו באשראי באמצעות מכשירים ממוכנים;

"הנפקה", של כרטיס אשראי – התקשרות בחוזה כרטיס אשראי עם לקוח, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו–1986‏, והתחייבות למתן אשראי באמצעות כרטיס האשראי;

"רישיון הנפקה" – רישיון לעסוק בהנפקה של כרטיסי אשראי שניתן לפי פרק זה;

"מתן אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11א או 25א, לפי העניין.

חובת רישוי

25יא.

מי שעיסוקו במתן אשראי לא יעסוק גם בהנפקה של כרטיסי אשראי אלא אם כן בידו רישיון הנפקה שקיבל מאת המפקח, ובהתאם לתנאי הרישיון.

סייגים לחובת הרישוי

25יב.

חובת הרישוי לפי סעיף 25יא לא תחול על מי שפטור מחובת הרישוי לפי סעיפים 13 או 25ג.

תנאים למתן רישיון

25יג.

(א) המפקח רשאי לתת רישיון הנפקה למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) הוא בעל רישיון למתן אשראי שהוא רישיון מורחב, או בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי שהוא רישיון מורחב (בסעיף זה – בעל רישיון מורחב);

(2) למבקש הרישיון הון עצמי מזערי כנדרש מבעל רישיון מורחב, בהתאם להוראות סעיף 37 ולתוספת, הכול לפי העניין;

(3) מבקש הרישיון לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בהנפקה של כרטיסי אשראי, וכן לא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור שטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי, ולא מתקיימות לדעת המפקח נסיבות אחרות המטילות דופי ביושרו וביושרתו לפי אמות המידה שעליהן הורה לפי סעיף 4(ב); לעניין זה ובלי לגרוע מכלליות האמור –

(א) יראו כל אחת מהעבירות המפורטות בסעיף 15(א)(3)(א) כעבירה שמתקיים בה האמור בפסקה זו, אלא אם כן מצא המפקח כי מתקיימים טעמים מיוחדים הנוגעים לנסיבות ביצוע העבירה ומידת חומרתה, שבשלהם אין מניעה לעיסוק בהנפקה של כרטיסי אשראי;

(ב) "הורשע בעבירה" – לרבות הורשע בעבירה דומה במדינה אחרת;

(4) בנושאי המשרה של מבקש הרישיון מתקיימים התנאים למינוי ולכהונה של נושא משרה בבעל רישיון הנפקה לפי פרק ה';

(5) בבעל שליטה ובבעל עניין במבקש הרישיון מתקיימים התנאים לקבלת היתר לפי פרק ד';

(6) מבנה התאגיד עומד בדרישות לפי פרק ה'.

ֲֲ

(ב) מצא המפקח כי בשל טעמים שבטובת הציבור מבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק בהנפקה של כרטיסי אשראי, רשאי הוא שלא לתת רישיון למבקש, אף אם מתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, בדרך שהורה.

(ג) בבואו להחליט בבקשה למתן רישיון מנפיק יביא המפקח בחשבון, בין השאר את העניינים המנויים בסעיפים 16(ב) או 25ו(ב), לפי העניין, וכן את אלה:

(1) קיומם של הסדרים המעידים על יכולתו של המבקש לקיים תשתית מתאימה שתבטיח את יציבות פעילותו כבעל רישיון הנפקה;

(2) קיומו של ממשל תאגידי הכולל מנגנונים נאותים להבטחת ניהול תקין, ובכלל זה חלוקה ברורה של תחומי האחריות בין נושאי המשרה וקיום מנגנוני בקרה ופיקוח נאותים;

(3) קיומם של מנגנוני אבטחה נאותים, ובכלל זה אמצעים מתאימים להערכת סיכוני אבטחת המידע ולהתמודדות עמם;

(4) קיומם של מנגנונים נאותים לניהול סיכונים, ובכלל זה מנגנונים לזיהוי, לניטור ולמעקב אחר הסיכונים שהמבקש יהיה חשוף להם בפעילותו כבעל רישיון הנפקה, ולדיווח עליהם;

(5) קיומם של הסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור;

(6) זהותם של צדדים קשורים למבקש, לעניין זה, "צד קשור" – מי שנשלט בידי המבקש או בידי מי ששולט במבקש."

אעצור פה. התחלנו למעשה את הפרק שעוסק ברישיון הנפקה. בנושאים רבים התנאים שבו מבוססים על הדירקטיבה האירופית בנושא שירותי תשלומים, ה-PSD. כשהתנאי הבסיסי שאנחנו עומדים עליו הוא שמי שיוכל לקבל רישיון הנפקה זה בעל רישיון מורחב, בין אם הוא נותן שירותי אשראי לפי הפרק שאישרנו בחוק הקיים ובין אם הוא אגודת אשראי, אגודה שנותנת שירותי פיקדון ואשראי שהיא בעל רישיון מורחב.

רק מי שלפי מה שדיברנו, רק המורחב יכול.

רק המורחב, רק הגדולים יוכלו לקבל רישיון הנפקה.

אני רק רוצה, ברשותכם, כמה דברים טכניים. אחד, הישיבה תהיה היום עד 11:15; שתיים, אנחנו כאמור בחלק הראשון של אגודות אשראי, סיימנו את שלב ההקראה.

חברי הכנסת, הישיבה הבאה שלנו תהיה ביום רביעי הבא, אז אני מבקש מכם הערות ככל שיש לכם בעניין אגודת אשראי. מה שאני מבין, שהסוגיה האחרונה, הסוגיה הפתוחה היחידה שיש לנו זו הסוגיה עם ה-1.5 מיליארד, שיקול דעת, סכום נוסף.

זה דיון.

גם אני צריך לחשוב על זה, גם אתם תחשבו על זה. אני מבקש שאם יש לכם הערות, אז בבקשה עד יום שלישי הבא, כי אחרי זה אני מעדיף שנתרכז יותר בנושא של המנפיק ונהיה ממוקדים בזה.

אני אבקש ממך, ברוך, או ממישהו אחרי במשרד האוצר שעם ארבעת חברי הכנסת, מקלב, ורבין, זנדברג וילין, תדבר ביום שלישי. אם יש הערות, אני מעדיף שתשמע את ההערות ביום שלישי, כי אתה יודע, אין לנו כאן קואליציה ואופוזיציה, אם יש הערות אנחנו חושבים ברמה עניינית ואם צריך לקבל מקבלים.

אמשיך.

"בקשה לרישיון

25יד.

(א) בקשה לרישיון תוגש בטופס שיקבע המפקח ותכלול בין השאר את אלה:

(1) פרטים כאמור בסעיף 17(א), בשינויים המחויבים;

(2) תיאור הממשל התאגידי של המבקש ובכלל זה המבנה הארגוני, חלוקת תחומי האחריות בין נושאי המשרה במבקש ומנגנוני הפיקוח והבקרה;

(3) מדיניות האבטחה של המבקש לרבות אבטחת מידע;

(4) מדיניות ניהול הסיכונים של המבקש;

(5) תכנית המשכיות עסקית;

(6) תיאור ההסדרים להתמודדות עם סיכוני הלבנת הון ומימון טרור;

(7) פרטי הזיהוי של צדדים קשורים למבקש כהגדרתם בסעיף 25יג(ג)(6) ותיאור הקשר למבקש.

(ב) הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג), יחולו על בקשה לרישיון הנפקה, בשינויים המחויבים.

החלת הוראות לעניין רישיון

25טו.

הוראות סעיפים 18 עד 22 ו־24 יחולו לעניין רישיון הנפקה, בשינויים המחויבים.

ביטול או התליה של רישיון

25טז.

(א) המפקח רשאי לבטל רישיון הנפקה או להתלותו, בהתקיים האמור בסעיף 23(א)(1) עד (3) או (5), וכן בהתקיים אחד מאלה:

(1) בעל הרישיון לא החל לעסוק בהנפקה של כרטיס אשראי בתוך שנה ממועד מתן הרישיון או שהפסיק לעסוק בכך, במשך תקופה העולה על שישה חודשים;

(2) לעניין בעל רישיון שהוא משתתף במערכת תשלומים כהגדרתו בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2008‏ – פעילותו עלולה לפגוע ביציבות מערכת התשלומים או באמינותה;

(3) טעמים שבטובת הציבור מצדיקים את ביטול הרישיון או את התלייתו.

(ב) על ביטול או התליה של רישיון לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 23(ב) עד (ד), בשינויים המחויבים.";"

אחד בבקשה לרישיון, מה הטופס ומה היא אמורה לכלול, רצף של הוראות שאנחנו מחילים שוב מהפרק של רישיון של נותן אשראי, ועוד סעיף נוסף שהוא ביטול או התליה של רישיון. שוב סעיף סטנדרטי, מתייחס גם לדיון שהיה לנו קודם. גם פה יש עילות של ביטול או התליה של רישיון, גם פה יכולות להיות עילות מאוד מאוד מוצדקות לבטל רישיון של הנפקה, ועדיין לא כתוב שלמחרת התקיימותה של אחת מהעילות הרישיון בטל. יש שיקול דעת של המפקח לשקול איך להתמודד עם אותה הפרה, איך להתמודד עם הבעיה ולנסות לפתור אותה בשיקול דעת.

חברת הכנסת ורבין.

שאלה קטנה. אחת הבעיות, הרי אחד ההסדרים הכי גדולים שהאגודות יצטרכו להתמודד אתם זה בעצם מערכות המידע. זאת אומרת, על איזה מערכות מידע הם יוכלו להתלבש, כי הרי ההשקעה בתשתית של מערכות מידע – זה לא משנה אם זה 50 מיליון שקל או 1.5 מיליארד שקל לצורך העניין – זאת בעיה גדולה, ואני בעצם לא רואה התייחסות לעניין הזה בשום צורה בעצם בדרישה. הבטחת מידע, כמובן אתם מתייחסים, אבל הבטחת מידע מניחה שיש מערכות מידע. אז זאת שאלה שהיא אולי קצת תפעולית אבל אני מנסה להבין מה המשמעויות של זה.

להתייחס כבר?

כן.

אנחנו נקרא בהמשך תיקונים גם לחוק הבנקאות (רישוי) וגם תיקונים לחוק מערכות תשלומים. אנחנו מנסים לתת איזשהו פתרון, אגב, זה גם נמצא כרגע בדיון מקביל בתיקון לחוק שטרום, תיקון שאנחנו עושים. המגמה היא בכמה חוקים, בסוף נראה שהראשון שיעבור הוא כנראה זה שייתן את הפתרון ראשון. אנחנו כן עושים חשיבה, מנסים למצוא את הפתרונות כדי שכל הגופים הפיננסיים, ודאי אלה שמורשים, יוכלו באמת להתחבר למערכות התשלומים, כמובן בהסתייגויות ובתנאים הנדרשים לגוף כזה שמצטרף.

אתה כבר בעולמות הסליקה, אני עוד עולמות של לקוח. גם אם הוא חבר באגודה, אבל הוא גם חבר באגודה והוא גם לקוח של האגודה – אני ממש ברצפת הייצור.

באגודות או בכרטיסי האשראי?

באגודות.

לגבי האגודות הפתרון יצטרך להיות כנראה מינהלי, והוא לא נמצא בחקיקה. אם הממשלה תחליט לערוך איזשהו מכרז מרכזי או סיוע, זה יצטרך להיות במישורים המינהליים. הפתרון לא קיים כרגע בחקיקה.

אני רוצה להבהיר שמדובר בעניין קריטי.

נדחוף אותו פנימה, אין לנו ברירה. לא יהיה.

זה בינארי, אלי, זה אפס או אחד. זה או שהם יוכלו נניח לצורך העניין, סתם, להתלבש על המערכת הבנקאית או שהם לא יוכלו להתלבש על המערכת הבנקאית. ואם הם לא יוכלו להתלבש על המערכת הבנקאית, אני מניחה שלא יהיו אגודות אשראי פשוט, צריך להבין את זה.

יש פתרונות מינהליים שלא קשורים בהתלבשות. למשל, כמו שיש בהקשרים אחרים של הערכת שווי בנכסים פיננסיים, יש מכרז מרכזי, אתה עושה את המכרז המרכזי, כולם מתלבשים על הפלטפורמה. בסך הכול הממשלה היא זו שנותנת.

זה לא דומה. אתה אומר שהממשלה בעצם תקים מערכת מידע שעליה יוכלו להתלבש.

תרכוש.

תרכוש, אני מבינה.

אבל זה סף כניסה. הורדת את ההון מ-75 לשלושה מיליון שזה כלום.

בדיוק. זה סף שהוא כמו ההון העצמי. אני אומרת לכם הוא אפס או אחד.

לא יהיה.

או שיהיה או שלא יהיה. אני אומרת לכם בכנות, זה בכלל לא דומה למערכת של השערוך בשום צורה, זה בכלל לא בר השוואה. תיתן לי מערכת מידע שהממשלה קנתה בצורה מרוכזת לגופים, אני יכולה להבין, זה לא דומה. סליחה, אני חושבת שתצטרכו לתת לזה תשובה בדיון.

למעשה התיקונים המשמעותיים שאנחנו תופסים בשטרום תופסים גם לכאן?

חד-משמעית. מי שחשב שאחרת אפשר לעשות את זה, אלי, מה?

נכון.

נדבר אחרי זה.

אחרת איך נעשה את ההשוואה? איך לקוח יעשה השוואה בין הבנק הקואופרטיבי שיכול לקחת לבין "בל"ל" או "בנק הפועלים"? איך הוא יעשה את ההשוואה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה? זה נמצא בתשתית מסוימת שונה לחלוטין מול המערכת הבנקאית. בחשיבה יותר, אם באמת יצליחו ויהפכו להיות בנק, אז מה? ישנו את כל התשתיות? אתה מבין? עזוב את ה-1.5 מיליארד. עוד פעם שינוי תשתיות, עוד פעם השקעה. לכן, התשתית צריכה להיות פרוטוקול של בנק ישראל, לצורך העניין, וכל מי שיש לו כסף יקנה, מי שלא יקבל מענקים מהממשלה. כמו שהממשלה מורידה יבוא ומורידה מכסים ומשקיעה הרבה מאוד כספים, זה תחום שעד היום - - -

אבל כאן אנחנו צריכים להיזהר על מנת לא להפוך זה לחסם.

בדיוק.

אני לא רוצה שיהיה חסם.

אני חושבת שזה חסם כרגע.

זה חסם, אין למה לעשות, מי יכנס?

אני חושבת שזה חסם כמו ההון העצמי, אין הבדל.

למה הורידו מ-75 לשלושה מיליון?

יכול להיות שבאגודת אשראי דרישות המחשוב של החברים באגודה לא יצפו כמו בנק.

אבל אתה לא באקסל, לכן הפתרון - - -

אתה לא יכול לעשות את הכול זול.

בסוף אנשים צריכים לקבל את השירותים.

בדיוק. תקשיב, הרי אנחנו לא רוצים שהם יעבדו באקסל. אנחנו כבר בעולמות אחרים.

צריך שזה יהיה תחרותי. לא פנקסים.

שאלה. אני מבדיל בין התקנון של האגודה, כמו שהיום פותחים אגודה, אני הולך לרשם ומקבל את הרישיון ממפקחת על שוק ההון לצורך העניין או מי שאחראי. זה ממשיך להיות הנוהל הזה, או שמההתחלה כל אגודה מוקמת בתוך בנק ישראל לצורך העניין?

מה זה בתוך בנק ישראל?

המסלול הוא כשאגודה תקום היא קודם כול תלך לרשות - - -

כי ביקשנו את המסלול בפעם הקודמת.

אז הכנו, פשוט בגלל שחבר הכנסת פריג' לא היה, שהוא ביקש, אז חשבנו לדחות את זה אולי לתחילת הישיבה הבאה.

אנחנו מתואמים כולנו, אנחנו קבוצה קואופרטיבית מגובשת.

באמת.

אז אפשר באמת לישיבה הבאה להקדים אותה.

חברים, לא נקרא עוד סעיפים היום.

אבל צריך את המסלול.

ניתן סבב התייחסויות אחרון למה שהוקרא עד עכשיו. רצית להתייחס, אדוני?

לגבי הנושא שהועלה כאן כרגע. האמת היא שליווינו בזמנו את כל אגודות האשראי בגלגול הקודם שלהן כשזה עוד היה אמור להיות במסגרת רישוי של בנק ישראל. הנושא של העלות של מערכת המידע הוא באמת חסם מאוד מאוד משמעותי גם אם לא מצריכים את מערכת המידע של בנק, אלא משהו ברמה קצת פחותה. בזמנו כשעשינו את העבודה על זה, גילינו באמת שבאנגליה-בבריטניה למשל, הממשלה היא זו שרכשה ופיתחה מערכת מידע גנרית שעליה התלבשו אחרים. כאן לא נתנו לזה - - -

- - -

עוד רגע זה קורה. מייד. זה בפיתוח.

אנחנו לא רואים שבנק ישראל מתנדב לזה בשלב זה.

תודה. כן, בבקשה.

אנחנו חברת סטרטאפ. אני רוצה להעיר על סעיף 25יג. סעיף 25יג קובע מי יכול לקבל, מה התנאים לקבלת רישיון להנפקת כרטיס אשראי. היום בישראל אין רישיון להנפקת כרטיס אשראי. לצורך העניין כל אחד שמצליח להגיע להסכם מסחרי עם נגיד "ויזה" או "מסטרקרד" יכול להנפיק רישיון. לחברה שלנו יש רישיון נותן שירותי מטבע ויהיה לה, אני מקווה, נגיש לפחות בקשה לנותן שירותים פיננסיים כשהדבר יתאפשר עוד חצי שנה. אבל אנחנו חברה שמספקת שירותי תשלום.

אני היום כתוצאה מהדבר הזה לא יכול לבקש רישיון להנפיק כרטיס חיוב, כי בעצם מה שנעשה פה זה שאמרו: מי שנותן אשראי יוכל להנפיק כרטיס אשראי. אבל בעצם כרטיס חיוב זה מוצר מעולם התשלומים, אז חברות כמו החברה שלי שמספקת פתרונות תשלום היום היא יכולה, אבל לאחר השינוי הזה לא תוכל להגיש בקשה להנפקת כרטיס.

הנקודה לא מובנת.

אבל אנחנו מדברים רק על כרטיס אשראי.

איזה סעיף זה?

25יג.

בואו נראה. מה אתה מציע לשנות?

כתוב ככה: "המפקח רשאי לתת רישיון הנפקה למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה: הוא בעל רישיון למתן אשראי שהוא רישיון מורחב" וכו' וכו', אני מציע להוסיף: או בעל רישיון למתן שירותים פיננסיים או שירותי מטבע. ואז חברה כמו החברה שלי תוכל להגיש בקשה.

מה שהוא מבקש מתנגד למה - - -

- - -

הוא אומר: תנו גם לנותני שירותי מטבע להיות מנפיקים.

לא. לא להיות מנפיקים. להגיש - - -

מה אתה רוצה להנפיק? דביט אתה רוצה להנפיק או שאתה רוצה לעדכן?

איזה שירות אתה נותן?

שירותי מטבע.

מה זה אומר? מה זה שירותי תשלום?

הוא מחובר לחשבון עו"ש.

הוא מחובר לחשבון עו"ש שנמצאת על מערכת בנקאית.

אנחנו סטרטאפ שעושים בעצם חשבון עו"ש שאמור להיות תחליף לעו"ש של הבנקים. בנוסף לעו"ש הדיגיטלי נרצה להנפיק פלסטיק, דביט.

אה, דביט. רק דביט?

כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו חייבים שיאפשרו לנו להוציא רישיון. אני לא רוצה שתיתנו אוטומטית רישיון, אני רק לא רוצה שלא תאפשרו לי בכלל להגיש בקשה. לרשות המינהלית יש את כל הסמכות להגיד: הנישום הזה נראה לי לא טוב והבעלים שלו נראים לי הזויים, לא מוכנים לתת לגוף הזה רישיון. אבל לפחות תנו לי את האפשרות לבקש רישיון, זה מה שאני מבקש.

במה זה שונה מצ'יינג'? מבחינת הקונספט.

צ'יינג' זה ספציפי.

אנחנו עם רישיון, אנחנו מפוקחים על-ידי רשות ההון החדשה.

למה הוא רוצה רישיון, ברוך?

רישיון להנפיק כרטיס דביט, אם אני מבין נכון.

נכון מאוד.

אסביר אולי לחברי הכנסת מה זה. החוק הנוכחי, מה שיש בו כרגע, הוא בעצם מייצר רישיון להנפיק כרטיס אשראי. הבקשה שעולה פה זה בעצם בקשה להנפיק לא כרטיס אשראי, כרטיס דביט, ואז הוא אומר: בגלל שאני מנפיק כרטיס דביט אני לא צריך להיות נותן אשראי.

החוק כרגע איך שהוא בנוי, יש את הרישיון הבסיסי שהוא נותן אשראי, ועליו מתחבר מנפיק כרטיס האשראי. הוא אומר: תיתנו לי להתבסס על הרישיון הבסיסי של נותן שירותי המטבע, ועליו יתווסף לנו דביט.

אין מניעה שהוא יעשה את הפעילות הזאת.

לפני שהפרק של רישיון ההנפקה יצא - - -

הוא לא מגיע לסף המינימום של החוק.

היום אין הסדרה של הנפקה, זה אומר שיש הנפקה של כרטיסים אבל אין הסדרה שלהם. ולכן, על-פניו החוק כרגע מסדיר רק הנפקה של כרטיסי אשראי לנותני אשראי ולאגודות אשראי ופיקדון.

ברמה הפורמלית אתה צודק.

ברמה הפורמלית אני לא רואה מניעה.

ברמה המסחרית כמי שמנהל את המשאים-ומתנים האלה - - -

אתה רוצה רישיון.

ברמה המסחרית זה כמעט בלתי אפשרי. אנחנו נמצאים בקשר עם "מסטרקרד" ועם - - - ואנחנו יושבים אתם, והם אומרים: רגע, אבל יש לכם רישיון?

הסוגיה הובהרה. ברוך, אני מציע, אולי יונתן, תראו, תבהירו, לראות כמה זה רלוונטי.

יש לזה השלכות גם לשטרום.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתחבר באמת להערה שהייתה לרועי. בדוח שטרום הייתה המלצה להסדיר את שירותי התשלום, והסדרת שירותי התשלום במסגרת הוועדה להסדרת שירותי תשלום – שזאת ועדה שמשותפת למשרד האוצר, הרשות להגבלים עסקיים, משרד המשפטים ובנק ישראל – אנחנו מסדירים בעצם את כלל שירותי התשלום. זה מתייחס גם, לא רק לכרטיסי האשראי, ולא רק לנותני אשראי, אלא לכלל נותני שירותי התשלום, וזה יכלול גם את הדביט. וזה גם מתחבר למה שחבר הכנסת חיים ילין אמר, שבעתיד אנחנו לא רואים את השימוש דווקא בכרטיס אשראי, אלא לכל אמצעי תשלום, בין אם זה באמצעות אפליקציה או שזה יהיה עם מכשיר אחר בפלאפון או עם קוד בחנות.

ולכן, ההסדרה הזאת נעשית בצורה מקיפה וכוללת, והיא מבוססת כמובן גם על ההסדרה האירופית PSD, ונעשתה עבודה מאוד מקיפה בוועדה, והבאנו מומחים מהאיחוד האירופי כדי להבין איך השוק הזה עובד. לכן, ההסדרה הזאת תסדיר את כל השירותים.

במקביל, מכיוון שאנחנו עכשיו מדברים על הסדרה של אגודות אשראי ונותני אשראי, שייתכן שיצטרכו גם להנפיק כרטיסי אשראי, באו במשרד האוצר וביקשו להסדיר רישיון מנפיק עבור אותם גופים כדי שלא יצטרכו להמתין להסדרת שירותי התשלום. ולכן, הוסכם שאותם גופים שיש להם רישיון מורחב למתן אשראי יוכלו לקבל רישיון נוסף להנפקת כרטיס חיוב.

ההערה שלי היא לגבי נקודה ראשונה, לגבי זה שבמסמך במשך כל הדיונים ההגדרה הייתה שחובת הרישוי למנפיק תהיה לגוף שקיבל רישיון מורחב למתן אשראי. בגרסה האחרונה זה השתנה למצב שכל מי שעוסק במתן אשראי – כל מי שעוסק, לא רק קיבל רישיון מורחב – הוא נדרש לרישיון הנפקה, וזאת נקודה להחזיר את זה למצב הקודם שחובת הרישיון תחול רק על מי שיש לו רישיון מורחב, כפי שזה מצוין בדברי ההסבר.

זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב בחוק.

תודה. אני גם מציע שאת הדיונים ביניכם, בין בנק ישראל למשרד האוצר, תקיימו לא בהכרח כאן בישיבה.

עוד נקודה קטנה.

רק נקודה עניינית, כי כל ההרצאה הזאת, עם כל הכבוד, תשב עם משרד האוצר.

עוד נקודה קטנה, לא ברור האם אגודות אשראי ופיקדון - - -

לא, סליחה, רק רגע. אתה, בנק ישראל, תשב עם משרד האוצר, תשאל את השאלות. אחרי שתשאל אותן, תגיד: יש לי אתם חוסר הסכמה, אין לי חוסר הסכמה. הבהרות אני רוצה שתעשה אתם עם כל הסוגיה הספציפית.

אל תבואו עם חוסר הסכמות. יאללה, נו, בחיאת.

יש לעוד מישהו הערה? תודה רבה. נתראה ביום רביעי הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:16.