הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 10:33

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

הבטחת הכנסה (סעיפים 140, 141 ו-142), פרק ט', ביטוח לאומי, מתוך חוק ההתייעלות

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

יוליה מלינובסקי

אורלי לוי אבקסיס

מיכאל מלכיאלי

עודד פורר

נחמן שי

שירה אוחיון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עירית גוטמן - מרכזת בכירה, פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

לבנה עזרא - מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עדנה ליימן - ממונה בכירה, אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יעקב אדלר - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

אליעזר שוורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה, ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב)

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

הבטחת הכנסה (סעיפים 140, 141 ו-142), פרק ט', ביטוח לאומי, מתוך חוק ההתייעלות

שלום. היום ה-14 בנובמבר 2016, י"ג בחשוון התשע"ז, השעה 10:33 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו דנים בתיקון נוסף בקצבאות הביטוח הלאומי בהבטחת הכנסה, סעיפים 140, 141 ו-142 בפרק ט', ביטוח לאומי, מתוך חוק ההתייעלות.

אנחנו אמורים לבוא כאן עם הטבה למקבלי הבטחת הכנסה למרות שמהשיחות הפנימיות היינו רוצים לעשות טוב יותר. אני מבקש את הראש הפתוח של כולם, כולל האוצר וכולל הביטוח הלאומי, להצעות או להערות שיהיו של חברי הכנסת ושל אחרים כדי לבדוק איך אנחנו משפרים.

ברשותכם, החוק יוצג על ידי עורך דין שלומי מור, נציג הביטוח הלאומי.

תודה אדוני. אני אזכיר קודם כל, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הזה, את חוק ההסדרים הקודם. למעשה יש לנו כאן תיקון שהוא עוקב לתיקון בחוק ההסדרים הקודם ואני מתכוון לכך שגם בחוק ההסדרים הקודם הוגדל שיעור קצבת הבטחת הכנסה לאותם קשישים, לאותם אנשים שעברו את גיל הפרישה או זכאים לקצבת זקנה, קצבת שאירים או תלויים.

כאן למעשה אנחנו עושים תיקון שהוא זהה, דומה, ושוב אנחנו משפרים ומגדילים את שיעור קצבתם של זכאי השלמת הכנסה שהנם קשישים ובגילים מבוגרים שזכאים לקצבאות זקנה, שאירים והבטחת הכנסה.

עלות התיקון או התוספת הפעם היא של 400 מיליון שקלים כאשר התוספת היא שונה לפי העדכון.

לא לכל מקבל הבטחת הכנסה.

לא, לא לכל. שוב אנחנו מדברים על האוכלוסייה החלשה יותר, אוכלוסיית הקשישים, אנחנו באמת משתלבים כפי שנאמר קודם עם הדיון הקודם. אנחנו מבקשים להעלות את שיעור הזכאות שלהם כך שגם מי שקיבל תוספת מהתיקון הקודם וקצבת הזקנה שלו עלתה, לאור התוספת בהבטחת הכנסה יכול להיות שהוא לא יצא בכלל ממעגל הזכאים להבטחת הכנסה.

התחלתי לומר ששיעור התוספת שאנחנו מדברים עליה נעה לפי ההרכב המשפחתי וגיל, אם אתה יחיד, יחיד פלוס בן זוג, יחיד פלוס בן זוג עם ילדים וכדומה אבל בגדול אנחנו מדברים על תוספות שנעות הייתי אומר בין 150 ל-300 שקלים, תלוי בהרכב המשפחתי שלך, וזה סכום שהוא יחסית מכובד וזה סכום שכאמור עלותו הכוללת בשתי פעימות כפי שמוצע כאן הוא 400 מיליון שקלים.

זה לא חד פעמי. זה בבסיס התקציב.

נכון אדוני. זה מכאן ואילך.

מעבר להגדלת שיעור הזכאות, אנחנו עושים דבר נוסף. אנחנו מגדילים גם את שיעור הדיסריגרד מעבודה. זאת אומרת, אנחנו מגדילים את הסכום שאותו קשיש יוכל לעבוד בלי שיופחת לו מקצבת הבטחת הכנסה. בלי שיפגע בזכאותו לקצבה. גם פה אנחנו מדברים על תוספת של בערך 140 שקלים.

זה ה-142 שקלים.

נכון. תוספת של 140 שקלים שיוכל אותו קשיש, אותו אזרח ותיק, להרוויח מבלי שתיפגע זכאותו לגמלת הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה. אם מצרפים את שני התיקונים, יוצא שבאופן כללי יכול אדם שקצבתו תגדל בעוד מאתיים או 300 שקלים פלוס הוא הרוויח עוד 150 שקלים כך שבסך הכול אנחנו מגיעים לסכום נאה של אולי בין 300 ל-500 שקלים שאותו קשיש יוכל להרוויח יותר מבלי שתיפגע זכאותו להבטחת הכנסה. זה עיקר התיקון.

תיקון נוסף טכני שאנחנו מבקשים להכניס, והוא טכני לחלוטין, הוא איזשהו שינוי. היום החוק קובע שסכומי הזכאות נקבעים בטבלה בנספח לחוק ועליהם מוסיפים שבעה אחוזים וזה קבוע בסעיף אחר. אנחנו חושבים שזה לא בהיר ולא ברור וחבל. עדיף שאנשים ידעו בדיוק בטבלה אחת מה הם מקבלים ולא יצטרכו לחפש בסעיף 12ב עוד איזשהו אחוז. לכן באופן טכני את השבעה אחוזים אנחנו מכניסים לתוך הטבלה ופשוט עושים את זה בהיר יותר. זה טכני לחלוטין. אין לזה שום עלות וזה תיקון נוסף שביקשנו להכניס.

חברים, מישהו רוצה להתייחס?

אני חושב שזה מבורך בפני עצמו. כל סכום שיכול לצמצם במשהו את הפערים העצומים ולהקטין את העוני, זה מבורך. אני כל הזמן רוצה לוודא שאנחנו לא לוקחים יותר ממה שנותנים. אני הבנתי שזה משתלב עם התוספת הקודמת. הגידול בקצבת הזקנה חוסך במקום אחר כי הוא יקטין את מספר התשלומים להבטחת הכנסה. הביטוח הלאומי יוציא ובמירכאות המדינה תקבל. אלה כלים שלובים, אבל לא משנה. כל קופה מתנהלת בנפרד. האם זה נכון מה שאני אומר? כלומר, שבאיזשהו אופן מגדילים פה ומקטינים שם?

זה נכון במובן הזה שזכאות להבטחת הכנסה היא אחרי מבחן הכנסות. כל קצבה או הטבה אחרת שאתה מקבל, מופחתת כמעט כולה מזכאותך להבטחת הכנסה. לכן הגענו לסיטואציה שדיברנו עליה קודם שיכול שבגלל התוספת בקצבת זקנה תישלל זכאותך להבטחת הכנסה. אבל את זה ניסינו למנוע שם אבל פה בשל ההגדלה בזכאות להבטחת הכנסה, אנחנו מצמצמים עוד יותר את הפגיעה. לפי הנתונים של מינהל המחקר שיושב כאן אתנו, אנחנו מדברים על 190 אלף משפחות שייהנו מהתיקון הזה.

באופן עקרוני אם היינו באמת רוצים לסייע, היו צריכים להעלות גם את התקרה של הבטחת הכנסה ואז זה היה מרחיק מאתנו את הקבוצה הזאת יותר. אם היית קובע שהגג להתחיל לקבל הבטחת הכנסה הוא לא איקס אלא הוא יוצמד למאתיים, אז הייתה תרומה אמיתית.

הגג של הבטחת הכנסה הורד?

לא.

הבטחת ההכנסה נשארה באותו גובה שהיא הייתה אבל כתוצאה מהתוספת לקצבאות הזקנה, התקרבו לשם ואולי קצת עברו את הבטחת ההכנסה. הם יצאו ממעגל הבטחת הכנסה. אם היו מעלים את הסכום להבטחת הכנסה - - -

תקנו אותי אם אני טועה. אם אני מעלה את הבטחת ההכנסה, זה אומר שיותר אנשים שלא היו קודם בסל של הבטחת הכנסה נכנסים היום פנימה לתוך הסל.

חד משמעית.

זה לא כך, עודד.

גם משרד האוצר וגם ביטוח לאומי אומרים שכן.

לא, זה לא כך.

הסכום של הבטחת הכנסה יגדל. אם קצבת הזקנה תגדל, היא לא צריכה להוציא אנשים שנמצאים בהבטחת הכנסה.

עכשיו הבנתי. הוא יגדל ויקטן. אלה שמקבלים קצבת הכנסה, יקבלו קצת יותר. אבל זה לא יעזור לאלה שכתוצאה מהתוספת לקצבת זקנה יצאו מהגובה.

לא, זה יעזור.

גם כך הם לא נמצאים. אם אתה נמצא בתוך המערכת של הבטחת הכנסה, אתה נמצא שם. אם אתה לא נמצא שם, אתה לא בתוך העזרה. ברגע שאני מעלה את הבטחת ההכנסה, אוטומטית גם העליתי את הסכום שאתו אתה נכנס לסל. יכול להיות שאתה נכנס עם תוספת של מאה שקלים ולא 300 שקלים, אבל אתה נכנס. יש אנשים שלפני התיקון הזה לא היו זכאים להבטחת הכנסה ואחרי התיקון הזה יהיו זכאים להבטחת הכנסה.

אם אני טועה, הביטוח הלאומי, אתם יכולים להגיד כמה אנשים כאלה.

תרשמו את ההערות ואחר כך תענו.

אני רוצה לחדד גם מה ששלומי אמר. בסופו של דבר אנחנו עושים כאן שני צעדים. האחד, מאריכים את מה שנקרא הדיסרגרד כאשר כל הארכה של שקל בדיסריגרד מאריכה גם את כמות האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה בגלל שהיא מאריכה את מה שאתם קוראים לו נקודת האיפוס, נקודת היציאה מהקצבה. כאשר מעלים את הקצבה, זה אפילו לא היה מדויק כאן במאה אחוזים, זה לא שקל לשקל אלא זה יותר בגלל שיש שיפוע ולכן כשאתה מעלה את הקצבה במאתיים שקלים, אתה מעלה את נקודת האיפוס ב-320 שקלים.

לכן ביחד שני הצעדים האלה מכניסים המון אנשים. אנחנו לא יודעים כמה אבל ככל שאנחנו מגדילים את נקודת האיפוס יותר, אנחנו מגיעים למקום שבו יש יותר אנשים. לא נתתם לנו הערכה כמה אנשים, אבל אני רק רוצה להגיד משהו. בסופו של דבר ככל שמכניסים יותר אנשים למבנה של הבטחת הכנסה, יש יותר אנשים שמקבלים את ההטבות הנלוות. ההטבות הנלוות, וזה נאמר כאן קודם, אין להן קיזוז. זה או שאתה מקבל או שאתה לא מקבל. אז יוצא מצב שבן אדם שמרוויח כמעט 7,000 שקלים בסך הכול מהקצבאות, מההכנסה ומהפנסיה, מקבל הטבות נלוות בשווי מלא. אנחנו צריכים לחשוב האם העלות הזאת – אני חושב שזה נרמז כאן – היא הדרך הכי טובה לתת את ההטבות הנלוות. זה לא על שולחננו עכשיו אבל יש כאן איזושהי מגבלת תקציב כוללת וכשאתה נותן למישהו שמרוויח 7,000 שקלים את כל ההטבות הנלוות במלואן, זה בסופו של דבר, לא היום בבוקר, בא על חשבון אנשים אחרים שאולי זקוקים לזה יותר.

אני רוצה להוסיף לנקודה הזאת.

אני רוצה שתסבירו מהתחלה בצורה מסודרת את כל התהליך, ואם אנשי נפגעים – תגידו לנו.

אתה רוצה הערה? בבקשה.

בוקר טוב. כל שקל שנוסף לזקנה, לאזרחים, לוותיקים שעבדו – זה טוב וכך צריך להיות. אנחנו יודעים שלביטוח הלאומי יש הרבה מיליארדים ויש מספיק כסף כדי שאנשים אחרי גיל 67 יחיו בכבוד. לפחות בכבוד קל. יש מספיק כסף. מה שמוצע כאן – לא הייתי בדיון הקודם עקב מצבי הרפואי – מצד אחד אתם מעלים את הקצבה לאיזשהו רף ועכשיו בהבטחת הכנסה. מדובר על אנשים שהם אחרי גיל 67 ושבעים. מדובר על הבטחת הכנסה . בואו נהיה קצת הגיוניים ובלי דמגוגיה. כל שקל שיעלה מהעלאת הקצבה, יוריד את אותו שקל של הבטחת הכנסה. את הזכאים לוקחים משם ומעבירים אותם לכאן וזה בכלל לא משנה.

תנו לנו מספרים כדי שנוכל להתייחס. כמה זקן בן שבעים מקבל קצבה ואם הוא צריך הבטחת הכנסה, כמה הוא יקבל? תנו לנו מספרים. כל הטבלאות האלו הן לא בשבילנו. קיבלנו את זה עכשיו וזה בא בחוק ההסדרים בחיפזון. לכן, תנו לנו דוגמה אחת, כמה שקלים אבסולוטית, בלי מספרים, בלי כלום. אתה אמרת 150 עד מאתיים שקלים. אני לא חושב שמדובר ב-400 מיליון שקלים.

זה פורסם באתר הביטוח הלאומי.

עם כל הכבוד, קודם כל מספרים אבסולוטיים, משפחה, משפחה פלוס אחד. דרך אגב, אנחנו יודעים שבגיל קצבה לא מקבלים עבור הילד השני. אני הצעתי חוק כזה והממשלה סירבה לו. אנשים שיש להם שני ילדים, מקבלים עבור ילד אחד. עם כל הכבוד, כל הטבלאות האלו, אתה רואה שני ילדים לאנשים קשישים אחרי גיל 67. נדירים. בואו נהיה קצת הגיוניים ותנו לנו מספרים אבסולוטיים ונדבר על הדברים באופן נכון. אני אצביע בעד כל שקל, אבל תאפשרו לנו להצביע בעד בלב שלם.

אני שוב מבקש שתחזרו להסברים מהתחלה ואחר כך תתייחסו גם לכל ההערות שעלו כאן.

אני אנסה להסביר מהתחלה. אנחנו מתקנים כאן שני חוקים שונים. אנחנו מתקנים כאן לשתי אוכלוסיות שהן לא בהכרח חופפות זו לזו ובעיקר המטרות שלהם שונות. כשתיקנו את חוק הביטוח הלאומי, תיקנו קצבה ביטוחית, אנשים שילמו דמי ביטוח, כסף שהם חוסכים, הם מבוטחים בו והם יקבלו את קצבת הזקנה כשהם יגיעו לגיל זקנה. בעצם פלח חברתי מאוד חשוב וכאשר אדם שילם דמי ביטוח, הוא מבטיח לעצמו בעת זקנה איזשהו סכום שהוא לא תלוי במדינה לצורך שלו לחיות או משהו מהסוג הזה.

יש עוד חוק שנקרא חוק הבטחת הכנסה ובחוק הזה אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה שהיא חסרת הכנסה. לאוכלוסייה הזאת אנחנו נותנים את הקצבה שלהם כאשר קודם תיקנו את חוק הביטוח הלאומי שזאת הקצבה הביטוחית.

מי נכנס בחוק הבטחת הכנסה. אנשים שהם חסרי הכנסות או שאין להם הכנסות לא מפנסיה תעסוקתית, אין להם חסכונות והקצבה שלהם מהווה מרכיב מאוד חשוב בהכנסות שלהם. הם מקבלים גמלה להבטחת הכנסה ועכשיו אותה אנחנו מעלים. כדי לקבל גמלה להבטחת הכנסה, צריך לעבור מבחן הכנסות. אמרתי, אנשים יש להם פנסיה תעסוקתית, יש להם חסכונות, יש להם קצבת זקנה. כל אלה הם מרכיבים בקצבה להבטחת הכנסה שאנחנו עכשיו מעלים. לכן נכנסו כאן שני הגורמים, אחד כנגד השני. אנחנו מעלים את הקצבה הביטוחית לכל האנשים, לכל הזקנים, אנחנו מגדילים גם את ההכנסה הביטוחית של מי שמקבל הבטחת הכנסה, וממילא תוספת השלמת הכנסה שלו תהיה יותר נמוכה.

כל עוד קצבת הזקנה שלו זאת ההכנסה היחידה שלו והיא לא בגובה השלמת הכנסה שתכף נדבר עליה, הוא יהיה זכאי להשלמת הכנסה אבל בסכום יותר נמוך. זאת אומרת, אתה אומר שהאוצר יחסוך כסף והביטוח הלאומי יוציא יותר כסף מהקצבה הביטוחית שלו. יש עניין להגדיל את הקצבה הביטוחית ויש עניין להגדיל את הקצבה למי שהוא חסר הכנסות. בעיני זה לא נמצא באותם מישורים. זאת אומרת, ברגע שהגדלנו את הקצבה הביטוחית, אני לא בטוחה שמוכרחים ישר להגדיל גם את הקצבה להשלמת הכנסה כי הקצבה להשלמת הכנסה, הכנסת החליטה שערכה היום הוא 2,981 שקלים והיא רוצה להגדיל אותה ל-3,112 בפעימה הראשונה. אם אדם יש לו מהקצבה הביטוחית שלו ועוד הכנסות, מגיע ל-3,112 שקלים, אין שום סיבה להגדיל את ה-112 בגלל שהגדלתי לו את ההכנסות מקצבת זקנה או מפנסיה או מכל מקור אחר.

זה אני עונה לחבר הכנסת נחמן שי, שאפשר לעשות את זה אבל לא בהכרח מוכרחים. הכנסת יכולה להחליט שהיא מעלה את הביטוחית ויכולה להגיד שהיא מעלה באותה מידה את אלה שמקבלי השלמת הכנסה. את זה היא לא החליטה. זאת לא הצעת החוק שדיברה על תוספת ותק.

מאידך יש הצעת חוק שאומרת שאני רוצה לאלה שהם חסרי הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, אני רוצה להגדיל להם את הקצבה. אם היום הם קיבלו 2,981 שקלים, מישהו שהוא יחיד והוא בן 69, בשנת 20פ17 הוא יקבל 3,112 שקלים ובשנת 2018 הוא יקבל 3.211 שקלים. אנחנו מגדילים לו את הקצבה בסך הכול ב-131 שקלים. לזוג העלינו מ-4,706 שקלים כך שבסוף התהליך הם יקבלו 5,026 שקלים, אבל אם הוא בן שמונים והוא קיבל היום כזוג 4,980 שקלים, בסוף התהליך הוא יקבל 5,124 שקלים. התוספת לאנשים עד גיל 69 בזוג, יקבלו 320 שקלים.

בנוסף מעבודה.

בנוסף אמרנו שהם עוברים מבחן הכנסות ובודקים את ההכנסות, הכנסות מפנסיה והכנסות מעבודה. הרחבנו את מבחן ההכנסות מעבודה כך שאם היום יש סכום של 1,893 שקלים ליחיד שלא נחשב כהכנסה, זאת אומרת, אדם יכול להרוויח את זה, אנחנו לא רואים את זה כהכנסה. כל שקל מעל הסכום של 1,893 שקלים נחשב כהכנסה אבל רק שישים אגורות ממנו. קשיש שרוצה להמשיך לעבוד, הגדלנו את הסכום של 1,893 ל-2,035 שקלים ליחיד ותכף אני אומר לגבי הזוגות. זאת אומרת, בעיקרון הרחבנו לו ביותר מ-140 שקלים, בערך ב-140 לחלק ל-0.6 את ההכנסות מעבודה שמאפשרות לו לקבל קצבה שעכשיו מגדילים אותה. נעשו כאן כמה מהלכים אבל הם לא על אותם עקרונות. לפי החישובים שלנו לא יהיו הרבה אנשים שבאמת ייפגעו משני המהלכים ביחד. הגדלת קצבת הזקנה עם השלמת הכנסה היא מספיק גבוהה אל יהיו כאלה שיצאו מהמערכת. מצאנו מישהי שיש לה תוספת פרישה מלאה והיא בת שמונים ומעלה והיא תקבל את מלוא עשר השנים תוספת הוותק – יכול להיות שהיא תצא מהמערכת. בשביל האנשים האלה שאנחנו חושבים שהם לא מרובים אבל אנחנו לא יודעים את המספר שלהם כי זה באמת מורכב מאוד, הצענו שהם לא יצאו מהמערכת אלא ימשיכו לקבל את ההטבות. הם יצאו מחוק הבטחת הכנסה אבל את ההטבות הנלוות הם ימשיכו לקבל.

זה החוק שהעברנו קודם.

רמת ההכנסה שלהם גדלה ולכן הם לא זקוקים להשלמת הכנסה.

אליעזר, אתה רוצה להשלים לפי הטבלאות שחלק מהחברים לא הספיקו ללמוד אותן?

יש כאן שתי פעימות של ההגדלה. כמו שמרים אמרה, אני אתייחס למערכת הבטחת הכנסה במנותק מהתיקון הראשון.

המבחן לקבלת הבטחת הכנסה לא משתנה. נכון?

משתנה. משתנה משתי סיבות. סיבה ראשונה היא הדיסריגרד שיוגב הזכיר. זה מאפשר להגדיל את ההכנסה וזה מיטיב.

אני לא מבין מה זה דיסריגרד.

כשמחשבים עכשיו את מבחן ההכנסות, בשלב ראשון בודקים את ההכנסות של המבוטח והחוק קובע שמאחוז מסוים מההכנסות אפשר להתעלם בעת המבחן הזה. כלומר, אם בן אדם מרוויח היום אלף שקלים, זה כאילו הוא לא הרוויח שקל.

אם אני בגיל שבעים יוצא לעבודה.

זה אומר שבן אדם שהיה בחוץ ירוויח 142 שקלים וייכנס בפנים, או בן אדם שהיה בפנים, הקצבה שלו תגדל ב-142 שקלים שקוזזה בגלל ההכנסה מעבודה. השלב השני היה שהעלו את כל התקרות של השלמת הכנסה. כלומר, אם עד היום, לשם הדוגמה, התקרה הייתה 3,000 שקלים ובן אדם שהרוויח 3,020 שקלים היה בחוץ, עכשיו העלו את התקרה ל-3,200 שקלים כך שאותו אדם עם 3,020 שקלים עדיין יישאר. מעלים כאן את התקרות. הבעיה היחידה היא שחלק מהאנשים שיכולים לקבל תוספת ותק גדולה יותר בגלל התיקון הקודם, התוספת שלהם יותר גדולה ממה שהתקרה הייתה כרגע. בגין האנשים האלה יש את שמירת ההטבות. סך ההכנסות שלהם יעלה אבל הם לא יהיו בהבטחת הכנסה אלא הם פשוט מקבלים יותר ממערכת קצבת הזקנה ובשבילם יש את שמירת ההטבות. כלומר, אין בן אדם שירוויח פחות בחודש אלא יש אנשים שיצאו רשמית ממעגל הבטחת הכנסה ויקבלו את ההטבות במסגרת התיקון המוצע.

יש כאן שתי פעימות כאשר בכל פעימה היחסים משתנים בין קבוצות הגיל אבל הסך הכול באמת הוא שהקצבה תעלה – אני מדבר עכשיו על זוגות או תלויים – בין 144 שקלים ל-320 שקלים. יחידים, התוספת טיפה נמוכה בגלל שבפעימות הקודמות התוספות שלהם היו גבוהות יותר. בסופו של דבר, מצבם של כולם משתנה ברמה מסוימת.

אפשר לתת תשובה פשוטה לשאלה פשוטה? יש אנשים שייפגעו מהרפורמות האלה המשולבות?

אם אנחנו מגדירים מערכת הבטחת הכנסה - - -

לא. בסך ההכנסות.

בהכנסות בן אדם לא אמור לרדת. הוא ירד אולי מסיבות אחרות של הטבות אבל אז יתקנו את זה לאנשים שבתוך המערכת. אנשים שלא בתוך המערכת, זה הדיון הקודם שהיה בישיבה הקודמת.

יש עוד הבהרות?

אני רוצה להתייחס לנושא שאנשים שהיום לא נמצאים בהבטחת הכנסה וכתוצאה מהעלאת הקצבה יש להם סיכוי להיות במעגל הבטחת הכנסה, אנחנו נאתר אותם ונשלח להם מכתבים ונזמין אותם לגשת לביטוח הלאומי ולהגיש את התביעות. אנחנו נבחן אותם לפי הכללים החדשים עם הסכום המוגדל לפי החוק. אנחנו חושבים שיהיו כאלה שייכנסו למעגל הבטחת הכנסה.

השירות הזה יהיה בכל הסניפים?

בכל הסניפים. אנחנו עושים את זה.

אם זאת כוונתכם, מדוע שלא נכתוב את זה בהוראת שמירת ההטבות שלנו?

אין צורך. זה נוהל.

כן, אבל שמרנו את ההטבות.

היא אומרת שאני אבצע מיצוי זכויות אקטיבי, אני אגש לאנשים כי נאמר כבר קודם, נדמה לי על ידי חבר הכנסת דב חנין, שיש אנשים שאו שהם נרתעים מלגשת או שהם לא יודעים וזו בעיה שאנחנו מכירים אותה בעיקר בשכבות החלשות יותר, וביטוח לאומי יעשה מיצוי אקטיבי של זכויות.

אפרופו באותו עניין. אני רוצה להעלות את זה בוועדה. בהפסקה דיברנו עם נציגי ביטוח לאומי. יש בעיה עם מיצוי זכויות עקב כך שאנשים לא יודעים ואנחנו מדינת עלייה, יש כאן המון שפות, במיוחד אנשים מבוגרים שלא כל כך מסתדרים עם העברית. הגענו כאן להסכמה עם ביטוח לאומי שזה מבורך שהם יעשו עלון מידע בשפה הרוסית בכל סניפי ביטוח לאומי לגבי הזכויות של האנשים שהתאלמנו. אלמן, אלמנה, מגיע להם הטבות ואני רוצה לוודא את זה. לבנה הבטיחה לי שתוך חודש בכל סניפי ביטוח לאומי יהיה עלון מידע על זכויות האלמן והאלמנה, מה מגיע להם. זה מאוד חשוב. גם כאן חייבים לשים על זה דגש כי יכול להיות שעושים דברים נפלאים אבל ברגע שאני לא יודעת ואין לי יכולת לדעת שפה, גיל והגבלות אחרות, אתם מונעים את זה ממנו. לכן תהיו יותר אקטיביים במיוחד כלפי אנשים מסוימים וקבוצות הגיל. כמובן זה מתייחס לדוברי רוסית, אמהרית, ערבית. זה מאוד חשוב שהיכן שיש ריכוזי אוכלוסייה, תהיה נגישות למידע. עצם זה שאתם עושים עלון מידע למשל ברוסית, אתם נותנים לבן אדם אפשרות כי לקרוא ברוסית הם יודעים. תודה רבה. זה מאוד חשוב. אני אומרת את הדברים בכוונה. אני רוצה לראות את זה.

כשהם יוצאים מכאן, הם עדיין קיימים.

בדיון הקודם דיברנו על זה. בסוף הרי זה כן יכול להזיק לקשישים כי אם בסוף אנחנו מעלים להם את הבטחת ההכנסה, זה יפגע בהם בהטבות אחרות. חבר הכנסת נחמן שי העלה את זה בנושא של ארנונה למשל. יוצא שיהיו קשישים שההעלאה הזאת בשורה האחרונה הזיקה להם בהכנסה.

אם הם קיבלו את ההטבות האלה, עד 2020 אף אחד לא יכול להוריד להם שום דבר.

אפילו הטבות בנושא הארנונה?

כן.

2020 לא רחוקה כל כך.

נכון, אבל כרגע אומרים שכל מי שנמצא ומקבל, למרות שהיטיבו עם ההכנסות שלו בהבטחת הכנסה והוותק, הוסיפו את שני הסעיפים ביחד, זה לא אמור להוציא ממנו שום דבר שהוא מקבל היום. הוא רק יקבל יותר. זה העיקרון. האם אלה שייכנסו מחדש אחרי 2020 יקבלו את ההטבות? לא.

הסל לא גדל כל הזמן. זאת הנקודה המרכזית. כשהם משפרים, אלה מורידים.

לא במקרה הזה. במקרה הזה אתה טועה.

אמרת שאני טועה ואני אומר שאני צודק.

יש כאן כמה עובדות שכדאי שלא נשכח. התיקון הקודם הוסיף להוצאה של הביטוח הלאומי עד כדי כך שיש כאלה שדואגים האם לביטוח הלאומי יש את היכולות הכלכליות. כאן אנחנו מגדילים את ההוצאה לטובת האזרח במיליארד ו-400 מיליון שקלים. וזה לא חד פעמי אלא לאורך שנים.

על זה בירכנו.

התיקון השני, לגבי הבטחת הכנסה, הוא גם מאפשר תוספת לאוכלוסייה החלשה ביותר, לא האוניברסלית, לא הזקנים כמוני וכמוך אולי, שיקבלו את זה. לא. אנחנו לא בהבטחת הכנסה. אנחנו בזה מוסיפים לאלה את זה. האם זה נכון שיש כאלה שאם ייהנו מסעיף א' ייפגעו בסעיף ב'? זה ברור. אבל בסך הכול יש כאן תוספת משמעותית לאוכלוסיות החלשות ביותר. אלה שלמעלה בשפיץ של החלשים של היום, ייהנו פחות. לא ייפגעו. לא יורידו להם. לאף אחד לא יורידו, אולי קצת בהטבות אבל לא יורידו ממה שהם מקבלים היום. להפך. כולם יראו פלוס בהעברת הכספים שתיעשה אליהם ישירות.

אני חייב לומר גם לך נחמן וגם לך עבדאללה שהיו לנו ויכוחים קשים מאוד על העניין הזה כולל דאגה מאוד מאוד קשה שבאמת אף אחד לא ייפגע. צריך להבין שלא מדובר על מספרים גדולים, על אלה שהם בתפר אבל גם אלה שהם בתפר, לא ייפגעו. בסוף מה שנעשה כאן, אם אנחנו משלבים את המהלך הקודם של ביטול תוספת הוותק בקצבת הזקנה, יחד עם העלאת הבטחת הכנסה, יחד עם העלאת הדיריגרד – בעצם אנחנו לוקחים את המצב של הקשישים במדינת ישראל ומרימים אותו למצב יותר טוב. זה נכון שאם עכשיו אני מרים מישהו ומוציא אותו ממסלול מסוים של קבלת הטבות אחרות או קצבאות אחרות, בסך הכול אני הוצאתי אותו והעליתי אותו למצבים יותר טובים. צריך לזכור שמי שיהיה בתוך הסל של הבטחת הכנסה, אלה דווקא יותר אנשים כי זה נותן לי יותר אנשים.

אני כן אומר כאן וחשוב לי להגיד את זה שהנושא של הדיריגרד מעבודה, אנחנו חשבנו שיש מקום ליותר דיסריגרד מעבודה. אני עדיין חושב כך. מה שמופיע כאן זאת ההסכמה אליה הגענו עם האוצר. לשיטתנו מישהו שנמצא כבר בגיל הפרישה, עובד ונמצא בתוך המנגנונים האלה, שיעבוד.

זה כן. אנחנו בעד.

הגענו להסכמות שאני מרוצה מהן אבל עד גבול מסוים. אני חושב שמישהו שעובד בגילאים האלה, בהחלט צריך להיטיב עמו. בסוף זה גם מקל על כל מערכות הרווחה והמערכות האחרות אם הוא מצליח להתפרנס יותר. אני רוצה שיהיה לו אינטרס גם בגיל 75 לעבוד כמה שעות.

זאת אמירה גם אליך אדוני היושב ראש בהקשר למה שדיברנו קודם.

אני מסכימה. אימא שלי בגיל 67 עוד עובדת כי היא לא יכולה לא לעבוד כי אחרת היא לא תשרוד, אבל מביטוח לאומי מורידים לה כי היא עובדת. אני מבינה שאי אפשר לאכול את כל העוגה למרות שזה נשמע לי פשוט לא הגיוני. תגידו לה תודה רבה שהיא לא יושבת על גב המדינה אבל הבנתי שאלה הסכמות ואנחנו נעמוד בהסכמות.

אלה לא הסכמות אלא אלה חוקים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו בסוף יכולים רק להחליט על מה שיש בפנינו.

זה ברור, אבל אנחנו מנצלים את הרגע.

אני מברך. אני אומר את זה עוד פעם. עשינו מצב יותר טוב ממה שהיה. חד משמעית. לדעתי גם משמעותית. כשאנחנו מדברים על הסכומים האלה, זה בסוף כמעט שני מיליארד שקלים.

אני רוצה עוד פעם לשאול את החברים מהביטוח הלאומי. לפי מה שאני יודע באופן כללי, עשרים אחוזים מאוכלוסיית הקשישים הם מתחת לקו העוני. נכון? אחד מכל חמישה. האם אתם יכולים לומר לי בוודאות שהאוכלוסייה הזאת תקטן ובכמה? פעם אמרו לי בשברי אחוזים אבל אני מעוניין לדעת. אתם יכולים להגיד לי? אני שואל האם אוכלוסיית הקשישים שנמצאת מתחת לקו העוני תצטמצם כתוצאה מהשינויים היפים האלה. אתם לא יודעים. אתם לא יכולים לדעת. בסדר.

אנחנו לא יודעים מה יקרה לקו העוני.

אתם חושבים שקו העוני יעלה?

אנחנו יודעים שהבאנו אותם מעבר לקו העוני. שהגענו אתם קרוב מאוד לקו העוני.

כמה? כמה מהם?

קו העוני האחרון היה ב-2014. בסיבוב הזה אנחנו מעלים הרבה מעל קו העוני.

תודה לאל שלא הכנסת מחליטה על קו העוני. קו העוני הוא נתון שאנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו. כמה יצאו מקו העוני? העוני יישאר עוני אבל כמה יעברו את הקו? אתם יכולים להגיד?

אני לא יכולה להגיד לך. אנחנו לא יודעים מה יקרה לקו העוני. לא כל מי שזקוק אולי להשלמת הכנסה רוצה בה או מיצינו את הזכויות שלו. יש זקנים שאולי יכולים לקבל או רוצים לקבל או הם מעדיפים לא לקבל כי הם יפסידו זכויות בדברים אחרים.

בכל מקרה, אותם נתונים, הם הצעירים הם 93.5 אחוזים מקו העוני, הם יעלו למאה אחוזים ול-101 אחוזים. מהנתונים שלנו אנחנו קירבנו מאוד לאותו קו עוני שהיום משווים ביניהם והעלינו בחלק בשישה-שבעה אחוזים.

את לא יודעת להגיד אם השבעה אחוזים ירדו.

לא אמרתי את זה. אנחנו לא יודעים כי לקו העוני יש התקדמות משלו.

אז הם יעלו וקו העוני יברח מהם.

קו העוני הוא יחסי להכנסות.

קו העוני עכשיו מבוסס על נושא של הוצאות ולא על נושא של הכנסות כפי שהיה פעם. זה שינה. אלה עקרונות שהתיישרנו עם ה-OECD.

יש לי הודעה. אנחנו קיבלנו מחברת הכנסת אורלי לוי בקשה להסתייגות.

היא אצלי. אם אתה רוצה שאני אגיש אותה בשמי, אני אגיש אותה בשמי אם היא איננה כאן. יכול להיות שבהיעדרה אי אפשר להגיש, אז אני אגיש בשמה.

אפשר גם בהיעדרה.

אתה יכול להגיש בשמך. אתה לא יכול להגיש בשמה.

לא בטוח, אבל אם צריך, אני אגיש בשמי.

הוא יכול להציג את ההסתייגות שלה.

אתה מבין את הסתייגות? אתה יכול להסביר לנו?

היא טוענת את הדברים שאני אמרתי קודם. אורלי איננה כאן ואני רוצה לכבד אותה. אם היא תבוא ותקבל הסבר מניח את הדעת, אולי היא תוריד את ההסתייגות. מאחר שהיא איננה – לאורלי קשה לנווט בין כל כך הרבה ועדות ואני מאוד מכבד אותה מכל בחינה שהיא – אני רוצה לייצג אותה לצורך העניין.

בבקשה. תציג.

ההסתייגות שלה אומרת כך: בחוק מוצע להגדיל את ההכנסה החודשית שבגינה ייערך הקיזוז כאשר ההכנסה החודשית תעלה בכ-300 שקלים. כמו כן מוצע להגדיל ביותר מ-300 שקלים וכך בעלי הוותק ייפגעו פחות. כפי שהחוק מנוסח כיום, האוכלוסייה הנפגעת היא אלו הזכאים לקבל השלמת הכנסה. בשנת 2020 האוכלוסייה הזו לא תהיה זכאית לקבל השלמת הכנסה כיוון שחוק ותק קצבת זקנה הולך להגדיל את המחזור החודשי.

היא רוצה כנראה לקבל הסברים נוספים והיא רוצה הסתייגות. אם היא יכולה להגיש את זה בהיעדרה – טוב. אם לא, אני אגיש בשמה.

ההסתייגות צריכה להיות מנוסחת או לפחות שנבין איך היא מתקנת את החוק. בעצם להגיש הסתייגות זה כמו להגיש תיקון להצעת חוק. ההסתייגות לא רק שהיא לא מנוסחת כתיקון לחוק אלא אני גם לא מבינה מה בדיוק היא רוצה לתקן. היא רוצה לשנות את המספרים בהצעת החוק? הרי בסופו של דבר הצעת החוק שמונחת בפנינו היא קבלה של מספרים. אם היא רוצה לשנות את המספרים, אנחנו צריכים להבין לאיזה מספרים היא רוצה לשנות.

הכוונה היא שלא רק עד 2020.

זה כבר הדיון הקודם. זה לא הדיון הזה. אם אתם מדברים על תוספת הוותק, זה כבר אושר בדיון הקודם והוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית. על זה כבר אי אפשר להגיש הסתייגות. אם אתם מדברים על תיקון הטבלאות שבתוך חוק הבטחת הכנסה, זה אפשרי אבל אנחנו צריכים להבין באיזה אופן חברת הכנסת אורלי לוי רוצה לשנות את המספרים.

היא צריכה להכניס את ההסתייגות ואחר כך היא תבוא ותסביר את זה בעצמה.

הוועדה צריכה להצביע על ההסתייגות.

בכל מקרה אתם תצביעו נגד. ההסתייגות נשארת הסתייגות ואז היא תוכל לנמק אותה בבוא הזמן.

חשוב רק לציין שהדיסריגרד לא חל על תוספת הוותק. הדיסריגרד הוא לא על קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי. רק הכנסות מעבודה, מפנסיה ודברים כאלה.

אם אני מבין נכון את ההסתייגות, זה עולה לתיקון חקיקה שאישרנו בדיון הקודם.

זה בדיוק מה שהסברתי.

היא מבקשת להעלות את זה לחוק הבטחת הכנסה.

אם כן, אנחנו צריכים להבין מהי ההסתייגות כי אחרת אנחנו לא יכולים להצביע עליה.

אני אדבר אתה. אני רוצה לייצג אותה. זה כבוד גדול.

בהמשך לאותו נושא. לא קיבלתי מספרים. כמה קשישים יש לכם עכשיו שיש להם השלמת הכנסה לקצבת זקנה? כמה יהיו אחרי התיקון?

אנחנו לא יודעים מה יהיה.

אם כן, עם כל הכבוד, איך הבאתם את החוק? על סמך מה אמרתם שזה יעלה 400 מיליון שקלים?

יש לנו 190 אלף משפחות שמקבלות היום. על סמך זה עשינו את חישובי העלות. כמה יצטרפו, אנחנו לא יכולים לדעת כי אין לנו את ההכנסות שלהם.

זה מאוד לא מוצדק ולא נכון. זאת עבודה לא נכונה. אם אתם הבאתם את הדבר הזה, הכול באוויר. אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי יכול לדעת כמה תוך שנה, שנתיים, שלוש, כמה אנשים יתווספו שיקבלו השלמת הכנסה לקצבת זקנה. אם עכשיו יש לכם 190 אלף ועד 2018 יהיו 195 אלף, כל העבודה שלנו לא שווה. אם אתם תגידו עכשיו שיש 190 אלף קשישים שמקבלים השלמת הכנסה לקצבת זקנה ובשנת 2018 או בשנת 2017 יהיו 210 אלף קשישים, מה זאת אומרת יכול להיות? אם כן, איזו עבודה נעשתה? אני עכשיו לא רוצה להגיד שלקחתם משם והוספתם לשם. על זה ויתרנו. אבל על מספר אבסולוטי, 190 אלף עכשיו יש, כמה יהיו בשנת 2019.

אדוני, ברמת סבירות מאוד מאוד גבוהה יהיו יותר מ-190 אלף.

כמה? 191 אלף?

אתה לא יכול לדעת. אני לא יכול לדעת אם מישהו בן שישים, היה לו מבחן הכנסה בגיל שבעים.

אנחנו לא יודעים את ההכנסות העתידיות של מישהו.

הם לא יודעים מה מבחן ההכנסות שלי בגיל שבעים.

סליחה, עם כל הכבוד, אנשים שלא עובדים ומקבלים הבטחת הכנסה והם מעל גיל 75, אתם יודעים מאיפה יהיה להם כסף. כל אחד מהם ירוויח מיליון שקלים בלוטו?

הזכאות להבטחת הכנסה היא מאוד מורכבת ויש לה הרבה פנים.

אני יודע שיש לה הרבה פנים.

לכן אני לא יכול לדעת מראש.

המספר הזה העתידי לא ניתן לחיזוי. לדעתי לא.

אני חושב שזה ניתן. לדעתי זה אכן ניתן.

זה קודם כל מבטיח שכל מי שיהיה זקוק להבטחת הכנסה, יקבל. זה העיקרון.

אני אשמח לראות אותך מצביע נגד ההעלאה.

זה נראה לי חד משמעי. יש כאן תוספת מובטחת להבטחת הכנסה. אוטומטית.

מה יש להתנגד?

אם יש מאתיים אלף או 210 אלף, מה זה משנה את שיקול הדעת? כאן יש לך שיפור להבטחת הכנסה.

זה לא גורע מאף אחד. זה רק מוסיף.

כל מי שיבוא ויקבל, בין אם זה יעלה בעוד מאה אלף או רק ב-10,000.

זה מסוג הדברים שאי אפשר להצביע נגד.

הפרדוכס בין מי שמעלים לו את הקצבה, שם אנשים יגיעו, ועל זה כל הוויכוח. אנחנו חוזרים על אותו ויכוח. לאנשים יעלו את הקצבה והם לא יהיו זכאים להשלמת הכנסה. זה לקחת מכאן ולהחזיר לשם. זה אותו הדבר.

כל ה-190 אלף הקיימים מקבלים יותר וייכנסו עוד אנשים,.

כאן יתווספו אנשים אבל שם ירדו. זה אותו הדבר.

הוועדה צריכה להצביע על ההסתייגות.

יש לי הצעה. תעשה רביזיה.

אבל היא לא כאן. היא צריכה להיות בישיבה. אני אעשה בשבילה כדי שתהיה לה אופציה.

אנחנו רוצים להתקדם.

תגיש רביזיה ואז יהיה דיון על הרביזיה.

אחרי ההצבעה. בסדר. חברים רוצים להעיר? אני רוצה לסכם. קודם כל, זה מיטיב עם מקבלי הבטחת הכנסה. חד משמעית. יש תוספת תקציבית, תוספת תשלומים נקרא לזה יותר נכון, בחלק ממקבלי הבטחת הכנסה. אני חושב שזה טוב. זה הולך לחזק במיוחד את האוכלוסיות החלשות ביותר שנמצאות בהבטחת הכנסה. אלה רק מרכיבים חיוביים למערכת. אם יש כאלה שייפגעו והם נמצאים בקצה מקבלי הבטחת הכנסה היום בגלל ההטבה בסעיף הראשון, אני אומר שאפשר יהיה לעשות את הבדיקות אחרי התוצאות. אני מציע שנשמור לעצמנו גם את הזכות לבוא ולתקן עוד פעם את החוק שתיקנו היום.

ברשותכם, לאור כל זה, בהתחשב בתוספת שהיא משמעותית, אני בעד להצביע.

אנחנו צריכים לקרוא.

הנה, הגיעה אורלי.

אורלי, ברוכה הבאה. אנחנו נקרא את החוק ואחר כך תסבירי את ההסתייגות שלך.

אנחנו בסעיפים 140 עד 142 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

ביטוח לאומי

140. תיקון חוק הבטחת הכנסה

בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 (בפרק זה – חוק הבטחת הכנסה) –

בסעיף 5(א)(1), המלים "כשהם מוגדלים בשבעה אחוזים" – ימחקו.

כמו שהסברנו, זה תיקון שהוא טכני, ההגדלה של השבעה אחוזים. אנחנו רוצים שטור א' בתוספת השנייה ישקף בעצם לאנשים שמקבלים את הקצבה מה בדיוק הסכומים ואנחנו לא רוצים שיהיו סכומים שאנשים צריכים לחשב איך ההגדלה שלהם בשבעה אחוזים משפיעה על הסכומים. המוסד לביטוח לאומי ביקש שתהיה טבלה אחת שיהיה ברור בה מה הסכומים ולכן אנחנו מוחקים את ההגדלה הזאת של השבעה אחוזים. היא מגולמת אחרי כן בטבלאות שאתם רואים בהמשך. זה תיקון שאמור להיות טכני.

בסעיף 12ב -

סעיף 12ב עוסק בדיסריגרד. בהכנסה שלא מובאת בחשבון לעניין חישוב ההכנסה להבטחת הכנסה.

בסעיף קטן (א) בפסקה (1), במקום "עשרים אחוזים" יבוא "21.5 אחוזים", ובמקום "24 אחוזים" יבוא "25.5 אחוזים".

בסעיף קטן (ב), במקום "עשרים אחוזים" יבוא "21.5 אחוזים" ובמקום "24 אחוזים" יבוא "25.5 אחוזים".

בתוספת השנייה, במקום טור א ' יבוא:

טור א' מתייחס למי שהגיע לגיל פרישה ומי שמקבל קצבת זקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח. כמו שאתם רואים, יש לנו כאן שלוש עמודות – אם טרם מלאו לו שבעים שנים, אם מלאו לו שבעים שנים וטרם מלאו לו שמונים שנים, ואם מלאו לו שמונים שנים. כאשר הפילוח בשורות הוא של יחיד, שני בני זוג, שני בני זוג שעמם ילד, שני בני זוג שעמם שני ילדים לפחות, יחיד שעמו ילד, יחיד שעמו שני ילדים לפחות, אלמנה או הורה עצמאי שעמם ילד, ואלמנה או הורה עצמאי שעמם שני ילדים לפחות.

יש כאן שאלה. בדיון הקודם אתם העברתם את הנושא של החוק ואז יש שם את כל הנושא של הוותק ואי אפשר לקרוא את זה במנותק ממה שעבר כאן בדיון הקודם. מה שקורה זה שהוא בעצם דוחה את הזכאות של מספר נשים ויש צורך עכשיו, אם אנחנו כבר מתקנים ואנחנו לא רק במסכה של להגיד שאנחנו הוספנו תקציבים אלא הלכה למעשה אנחנו לא גורעים מכיס אחד ואז כביכול נותנים פחות בכיס אחר. בואו נעלה את הזכאות להשלמת הכנסה כך שאני חושבת שמדובר בערך ב-300 שקלים פחות או יותר של פגיעה אלא אם כן תתקנו אותי.

זה משתנה בהתאם לגיל.

זה משתנה אבל אלה הסביבות. צריך לתקן כאן. אנחנו מציעים לתקן. תסבירו לי למה היינו אנחנו צריכים להעלות את זה ולא אתם ולא הביטוח הלאומי, האנשים שאמורים לדאוג לדברים האלו. יש לי הרגשה שמישהו דחף כאן עז וכולנו בולעים אותה בלי להרגיש. יש נשים שתפגענה?

יש לי בקשה. לאפשר לסיים את הקריאה ואחר כך נתייחס להערה. תתכוננו אנשי הביטוח הלאומי ואנשי האוצר לתת תשובה לשאלה של חברת הכנסת אורלי לוי.

אתם בעצם רואים כאן את התיקון לטור א'. אתם רואים את המספרים שמוצגים כאן בטבלה. זאת בעצם הפעימה הראשונה.

141. תיקון חוק הבטחת הכנסה – תחילה ותחולה

תחילתה של התוספת השנייה לחוק הבטחת הכנסה כנוסחה בסעיף 140(3) לחוק זה, ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) והיא תחול על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

ההוראה הבאה, הטור הבא שאתם רואים הוא אותו טור אבל ההגדלה היא בעצם בשתי פעימות. זאת הפעימה הראשונה.

142. תיקון חוק הבטחת הכנסה – הוראת שעה ותחולה לעניין התוספת השנייה

בתקופה שמיום תחילתו שלף חווק זה עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה) יקראו את טור א' בתוספת השנייה לחוק הבטחת הכנסה כך:

שוב, טור א' הוא מי שהגיע לגיל פרישה ומי שמקבל קצבת זקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח. זה מחולק לשלוש עמודות – אם טרם מלאו לו שבעים שנים, אם מלאו לו שבעים שנים וטרם מלאו לו שמונים שנים, ואם מלאו לו שמונים שנים. אתם בעצם רואים כאן את כל המספרים לנגד עיניכם.

ׁ(ב) התוספת השנייה לחוק הבטחת הכנסה כנוסחה בסעיף קטן (א), תחול על גמלה המשתלמת בעד תקופת הוראת השעה כאמור באותו סעיף קטן.

כלומר, יש שתי פעימות – פעימה של הוראת השעה והפעימה האחרונה.

אולי תסבירי מספר אחד. מה זה 35.99 אחוזים?

אני מציעה שהביטוח הלאומי יסביר.

בבקשה תסבירו.

מה זה 56,87 אחוזים?

מדובר באחוזים מהסכום הבסיסי שקבוע בחוק הביטוח הלאומי. אני אתן דוגמה מספרית כפי שהתבקש. אם נלך לעמודה של מי שמלאו לו שמונים, מי שמלאו לו שמונים היום שיעור קצבתו הוא 3,151 שקלים. בפעימה הראשונה הסכום יעלה ל-3,211 שקלים ובפעימה השנייה הוא יעלה עוד ויגיע ל-3,242 שקלים. זאת אומרת, מדובר באופן כללי בתוספות שנעות בין חמישים ל-300 שקלים בהתאם לגיל, בהתאם להרכב המשפחה.

אני חושבת שמה שמטריד אותנו בעיקר זו אותה קבוצה שנפגעת. יש קבוצה שנפגעת ומישהו כאן לא רוצה לדבר עליה. בואו לא ניקח את הטבלה הזו בלי להתייחס למה שעבר כאן בדיון הקודם. תסבירו לנו מי הן אותן נשים, בכמה נשים מדובר.

איזה נשים נפגעות?

על הקריטריונים שמזכים אותן בזכאות. הרי ב-2020 אמורה להיכנס קבוצה שהיום נמצאת במצב מסוים שהיא צוברת. אותן נשים, אנחנו בעצם דוחים להן את זה בעקבות החוק שעבר כאן בדיון הקודם.

אנחנו מדברים על התיקון שעבר קודם?

כן. נשים מתרחקות מהזכאות.

התיקון הזה לא יכול לפגוע באף אחד ואף אחת לא תיפגע. שיהיה ברור לטובת הדיון בחוק הזה. לגבי התיקון הקודם, זה כבר עבר קודם. אני אסביר שוב את מה שנאמר קודם. ההטבות הנלוות כתוצאה מהשינויים של ארבע הפעימות הקרובות בחוק ההסדרים הנוכחי בתוספת הוותק, יישארו לכל מי שזכאיות ומקבלות את זה עכשיו.

מה עם דור הביניים?

איזה דור ביניים? על מה מדובר?

אלה שהיו אמורות להגיע וליהנות.

זה סעיף שמופיע בנוסח המקורי.

הייתה הבטחת הכנסה.

את מדברת על תוספת הוותק שכללה את הבטחת ההכנסה.

בדיוק.

אני אסביר. בדיון הקודם המוסד לביטוח לאומי ביקש מהוועדה שתאשר הוראה של שמירת הטבות. כלומר, מי שעד שנת 2020 היה זכאי להבטחת הכנסה. 2020 זאת הפעימה האחרונה של תוספת הוותק. האחרונה והרביעית. אז תוספת הוותק מחושבת החל מהשנה הראשונה. המוסד לביטוח לאומי ביקש מהוועדה שתאשר הוראת שמירת החובות. כלומר, מי שעד שנת 2020 היה זכאי להבטחת הכנסה ובשל תוספת הוותק שהוא קיבל בתקופה הזאת נשללה ממנו הבטחת הכנסה, יישמרו לו ההטבות. זה עניין אחד.

ומה החליטה הוועדה?

אישרנו.

שמירת ההטבות למי שזכאי להבטחת הכנסה.

מי שקיבל, לא יישללו ממנו ההטבות.

אבל מי שאמור היה לקבל?

הוועדה דנה בזה.

אלה שהיו אמורים לקבל ב-2020, לא דאגתם להם.

אמרנו שמי שצעיר מחברי הכנסת יהיה אחראי אז לדאוג להם.

אני רוצה להגיש הסתייגות בנושא הזה.

בסדר.

השאלה אם ההסתייגות היא לחוק הזה שעומד כאן עכשיו לדיון. התוספת ל וותק כבר אושרה.

אני אעשה את זה כאן.

מה אומרת ההסתייגות?

אלו שהיו אמורים להיכנס בשנת 2020, אנחנו נקבע כאן עוד קבוצה.

את רוצה לבטל את ההורדה, את הפגיעה באלה של 2020. רוצה לדחות את זה ל-2030.

יש קבוצה רחבה שנפגעה. דאגתם לקבוצה ספציפית, כל הכבוד, מצוין. יש עדיין יתרה של קבוצה שנפגעת. מה עושים אתה?

מי הקבוצה? תגדירי אותה.

אותה קבוצה בשנת 2020 הייתה אמורה להיכנס לזכאות.

איזו קבוצה? את אומרת שיש קבוצה, תגידי מי הקבוצה.

מעכשיו רק היושב ראש דואג לתת רשות דיבור. ברשותכם, זה דיון בין חברי הכנסת בשלב זה. אם נצטרך אתכם, אנחנו יודעים לפנות בכבוד.

אני רוצה שיהיה ברור. ההסתייגות, כל הסתייגות שתרצי על החוק הנוכחי, את יכולה להגיש. מה שקשור לחוק שעבר, אני לא פותח דיון נוסף. אני הגשתי רביזיה על זה אבל נבדוק את זה אחר כך ואולי יהיו הסברים משכנעים.

בוא לא נטעה את הציבור. עדיין יש קבוצה שאמורה הייתה להיכנס לזכאות בשנת 2020. על הקבוצה הזו לא הצלחנו להגן. צריך להגיד את זה גם אם זה רק לפרוטוקול. אל תוציא אותי הזויה.

אני מבקש ממך, מי הקבוצה הזאת?

אל תיכנס לוויכוחים שאתה לא מבין בהם.

מי הקבוצה הזאת?

אל תתבזה.

את יכולה לצעוק יותר חזק.

אני גם יכולה להפוך את התקציב האבוד ולהביך אותך בצורה קשה. שבעה אחוזים, בהיותך מנכ"ל משרד הקליטה, בכל הנושא של תכניות לעדה האתיופית, שבעה אחוזים ביצוע.

אני מציע לך שתלמדי - - -

אלה נתונים של משרד האוצר. למדתי אותם כשביקשתי ממך תשובה.

אני מציע לך שתלמדי יותר טוב.

אל תגיד לי כמי שמבין או לא מבין.

אני מבקש שגם את הדבר הזה תלמדי.

היועצת המשפטית תענה ולא אתה. אתה לא הגוף המשפטי של הוועדה.

אני מבקש את רשות הדיבור. גברתי, כדאי שתלמדי קצת את ספר התקציב. את אמנם חברת כנסת הרבה זמן אבל כנראה שאת לא מבינה גם את ההבדל בין עודפים - - -

אתה לא מבין את תפקיד מנכ"ל משרד.

כנראה שאת לא מבינה את ההבדל. לא יעזור לך אם תצעקי. זה שתצעקי יותר חזק, לא תביני מה נאמר.

אל תלמד אותי.

את לא מבינה אפילו מה כתוב שם.

אל תלמד אותי.

מה שעשו לך בדף שחילקת, אמרו לך תמשיכי לצעוק.

זאת חוברת התקציב האבוד. המשרד שאתה היית בראשו.

אם אפשר לצעוק יותר חזק, אני מבקש אדוני היושב ראש שתגן על זכותי לדבר.

אני במקומך הייתי מצטערת.

כדאי שתלמדי את הספר הזה.

אני למדתי אותו.

כדי שתדעי קצת את ההבדל.

אני קיבלתי עליו גם שיעור פרטי. אז אל תבוא ותגיד לי מה למדתי ומה לא.

תלמדי את ההבדל בין עודפים - - -

כיושב ראש אני יכול לקבל את רשות הדיבור? חברת הכנסת, יש לי הצעה. אנחנו דנים בנושא ספציפי. אני לא מרשה לפתוח סעיפים. יש לי יותר ממך בבטן הלא קטנה שלי, הרבה נושאים, אבל לא כרגע. כרגע אנחנו דנים בנושא כבד מאוד ועושים זאת באחריות מלאה. אני מבקש מכולכם להמשיך. אני מבקש ממך, עודד, אל תתייחס להערות.

ברמה האישית אני לא אתייחס אבל נאמרו כאן דברים ברמה מקצועית ואני מבקש את רשות הדיבור.

לא.

אדוני, אני מבקש. נאמרו כאן דברים לא נכונים בהקשר לתקציב. כדאי להבין מה ההבדל בין עודפים. אני מדבר על ספר שהיא ראתה אותו, שמישהו הפיץ אותו ואמר שיש אחוזי ביצוע נמוכים במשרדי הממשלה. קחי את הספר הזה ותפרקי אותו בין עודפים מחויבים לעודפים לא מחויבים.

כבר עשו את זה. תקרא את הספר ותבין.

כשאתה עושה עודפים מחויבים שחויבו בסוף השנה, תקציבי הביצוע שם מגיעים לתקציבי הביצוע הגבוהים במשרדי הממשלה. כדאי ללמוד את זה לעומק.

היי.

אני מבקש לא להתייחס. אני מבקש לחזור לדיון.

אני מנסה לחזור לדיון. אני מגישה את ההסתייגות שלי. אני מקווה מאוד שלא איחרתי. חשוב לי רק שהיועצת המשפטית תגיד שיש נשים שנפגעות ועליהן לא הצלחנו להגן. אמרת שהצעירים יצטרכו למצוא פתרון. נעבוד קשה כדי למצוא פתרון אבל חשוב לי לומר את הדברים.

חשוב לי לומר שלמרות ההסתייגות שלך והדברים שנאמרו כאן, ראשית, התייחסנו למצב המיוחד, ושנית, כרגע יש לנו רק אלטרנטיבה אחת - או להיטיב עם רוב האנשים או לעכב כך שלאף אחד לא יהיה. זאת הדילמה של כולנו ואני בטוח שדילמה כזאת גם לפתחך חייבת למצוא את ההחלטה הנכונה.

אנחנו נצביע על ההסתייגות. אם לא נקבל אותה, היא יורדת ואז תישאר לה האופציה של הרביזיה.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני רק רוצה פשוט להבין. ההסתייגות בעצם היא הסתייגות למה שכבר עבר.

כן, אבל אני חייבת לומר שלקחתי את ההערה של היושב ראש ואני באמת בדילמה אמיתית כי הוא הציג כאן דבר שעכשיו אנחנו נמצאים כבר בשלב הזה. אני פשוט נתקעתי במחאה של נהגי המוניות שהקיפו אותנו ולא יכולתי להגיע. הם עכשיו סגרו את כל הכבישים ואת כל הרמזורים. מי שיוצא, לא יכול להיכנס והפוך.

ההערה של היושב ראש, באמת יש בה משהו והיא דילמה מוסרית בעיני, האם אנחנו עכשיו כדי לתקן את העיוות של אותו מספר אנשים שלא הצלחנו למצוא להם פתרון גם לא בחוק הקודם ובגלל שאנחנו רוצים להגן עליהם, האם עכשיו אנחנו נעצור את ההטבות לכלל האוכלוסייה. אני מודה שזו דילמה קשה. אני לא אעצור את זה אבל אני אפנה לשר האוצר בבקשה ממנו למצוא ביחד עם הפקידים שלו את הנתיב כדי שאף אחת ואף אחד לא ייפגעו כי כשרוצים לתת הטבה, צריך לדאוג שההטבה הזאת תגיע לכולם. תודה.

תודה. אם כן, אין הסתייגות לפי דבריך. אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שמוצע.

סעיפים 140 ו-142 להצעת חוק ההתייעלות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 140 ו-142 להצעת חוק ההתייעלות נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד. אני שמח שהצבענו פה אחד. אורלי, תודה.

כן. מצטערת.

החוק עבר ואני מודה לכולם. אני חוזר לאותה שאלה, לגבי כניסת החוק לפעולה.

אנחנו ערוכים לינואר 2017.

יופי. אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.