הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 366

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 9:00

1. התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חבר הכנסת איציק שמולי

2. התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חברת הכנסת קארין אלהרר

3. התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס

4. התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חבר הכנסת אורן אסף חזן

5. התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חבר הכנסת טלב אבו עראר

6. התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חבר הכנסת אורי מקלב

7. התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

איציק שמולי

טלב אבו עראר

קארין אלהרר

דב חנין

אורלי לוי-אבקסיס

אורי מקלב

זהבה רומנו - מינהל רפואה, משרד הבריאות

חן שמילו - עורכת דין, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית

פרופ' שלמה וינקר - ראש חטיבת הרפואה, קופת חולים לאומית

משה מוסקו - דובר קופת חולים לאומית

אילנה הרשקו - רכזת ניתוחי חו"ל, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יגאל הקסלמן - מנהל רפואי, שירותי בריאות כללית

סמדר וילר - מנהלת ניתוחים בחו"ל, שירותי בריאות כלכלית

מידד גיסין - יו"ר צ.ב.י., צב"י - צרכני בריאות ישראל

רינה עידן - מנכ"לית עמותת קו לחיים

ליעד אלוני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ר.כ., חבר המתרגמים

1.התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חבר הכנסת איציק שמולי

2.התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חברת הכנסת קארין אלהרר

3.התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חברת הכנסת, אורלי לוי אבקסיס

4.התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חבר הכנסת, אורן אסף חזן

5.התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חבר הכנסת טלב אבו עראר

6.התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חבר הכנסת אוקי מקלב

7.התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, של חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, שקשה להיכנס לנעליים הגדולות שלו, ביקש שאנחנו נמלא את מקומו ולכן אנחנו נדון היום, י"ד בחשוון תשע"ז, 15 בנובמבר 2016, שעה 09:05 בנושא התנערות קופות החולים מילדים שזקוקים לניתוחים דחופים, כך הציעו חבר הכנסת איציק שמולי, חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, חבר הכנסת אורן חזן, חבר הכנסת טלב אבו עראר, חבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת שאשא ביטון – במסגרת דיון דחוף בוועדת העבודה והרווחה. זו שורה ארוכה של חברי כנסת, כנראה שיש בעיה שחוצה מפלגות וחוצה קופות, אז אנחנו נרצה לשמוע על הדבר הזה.

ראשון המציעים, חבר הכנסת איציק שמולי. במקום שאני אגיד מה הנושא, תגיד אתה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה רבה לוועדה ותודה רבה לחברי הכנסת המציעים ובראשם חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת אבו מערוף, שנמצאים כאן.

אנחנו יוזמים את הדיון, אדוני יושב הראש, בעקבות כתבה שהייתה בחדשות ערוץ 2, שהעלתה בעיה שהיא מאד מאד מדאיגה. הבעיה היא כדלקמן: במצב שבו – במקרה של הכתבה זה היה ילדים – אבל אני חושב שמדובר גם במבוגרים שזקוקים לטיפולים במדינות חוץ. על פי רוב אנחנו מדברים על טיפולים שהם באמת במצבים שהם מסכני חיים ובמצב שבו לא ניתן לתת את המענה הרפואי במדינת ישראל, רשאים המבוטחים – או במקרה של ילדים – ההורים בשם הילד, מן הסתם – להגיש בקשה לקופת החולים כדי לקבל אישור למימון רפואי בחו"ל.

לקופה עומדת הזכות לקבל את הבקשה, כמובן, אבל גם עומדת לה הזכות לסרב לבקשה, כמובן מטעמיה המקצועיים. מה הבעיה? הבעיה היא שכל עוד הקופה לא נותנת תשובה רשמית בכתב, היא למעשה נוטלת מהמבוטח את זכותו לערער למשרד הבריאות על החלטתה. ואני מזכיר לאדוני יושב הראש, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במצב שהוא מסכן חיים.

באותה כתבה הייתה דוגמא לילד בן שנה, שאמור לעבור ניתוח מסובך מאד. שלוש פעמים ניסו להעביר אותו כאן פרוצדורה רפואית שבסופו של דבר נכשלה. בסופו של דבר, אדוני יושב הראש, מה נגררו ההורים לעשות? וזה קורה במקרים רבים, אנחנו כחברי כנסת נתקלים בזה – יצאו בגלל שהם לא קיבלו תשובה מהקופה למסע גיוס כספים פרטי, עד שהם הצליחו לגייס את הכסף ולטוס לארצות הברית. איך שהם נחתו הילד נכנס לטיפול נמרץ.

כל הדבר הזה יכול היה להימנע. איך? אם קופת החולים הייתה אומר – ואני מזכיר שוב – זו זכותה – אני מתנגדת לממן את הטיפול הרפואי. היו ההורים הולכים, מגישים ערעור למשרד הבריאות והוא שהיה מחליט בשיקול מקצועי, האם באמת ניתן לתת מענה בארץ או האם לאו. אבל ברור, בסיכום, אדוני יושב הראש, שכל עוד קופות החולים משתמשות בפרקטיקה הנלוזה הזאת, של אי מתן תשובה רשמית בכתב למבוטחים, הם מעקרות את זכותו של המבוטח לממש את הזכות הרפואית שלו וזה דבר חמור.

כמה זמן עיכבו את התשובה?

חודשים.

חודשיים וחצי.

נדמה לי שיש איזה חוק לגבי משרדי ממשלה - - -

45 יום, אבל זה אף פעם לא עובד.

זהו, אבל במקרה כזה, אולי אפשר לכתוב.

אדוני יושב הראש, אני חושב שאתה באמת נוגע כאן בעניין האמיתי. בסופו של דבר חייב לבוא פה תיקון חקיקה שמבהיר, מגביל – אני בעד שזה ייעשה גם בהתייעצות עם קופות החולים - שהם יגידו מה הוא זמן סביר. אתם תבואו ותגידו כמה זמן. אני דיברתי עם חלקכם בטלפון וחלקכם לא. לא שמעתי התנגדות עקרונית מאף אחד. כן היה דיבור כזה או אחר על טווח הזמן הרלבנטי, כי לפעמים רופא חולה או רופא בחו"ל או רופא בכנס או אני לא יודע מה. אבל ברור שבחוק חייב להיות ברור, כתוב, תוך כמה זמן קופות החולים חייבות לתת את התשובה. כל עוד זה לא קיים, אפשר להמשיך את המשחק הזה שעלול לעלות בחיים של בני אדם.

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש. אני רוצה להודות בפתח הדברים גם על קיומה של הישיבה וגם לחברי איציק שמולי, שהעלה את הנושא וזיכה אותה באפשרות להשתתף בהצעה לדיון מהיר.

תראו, אני לא אחזור על הדברים שאמר חברי, חבר הכנסת איציק שמולי, אבל הדבר הבאמת מרכזי שעליו צריך לתת את הדעת הוא עניין התשובה הרשמית, ובאמת נאמר אין הגבלה בחוק, אם כי יש את חוק סדרי מינהל – הנמקות ותשובות – שמחייב את כל המשרדים - - -

נדמה לי 14 ימי עבודה.

לא. יש עד 45 יום על פי החוק, אבל זה חוק ש - - -

45 ימי עבודה?

לא, 45 יום.

אה, כולל שבתות וחגים.

קלנדרי. וזה, אני אומר, הגענו למצב שבו בישראל החקיקה היא בגדר המלצה בלבד. כי אני חייבת להודות בכנות רבה, אין משרד ממשלתי אחד שעומד בהוראות החוק האלה, לא כל שכן קופות החולים. פשוט אין גורם כזה והדבר הוא בגדר זלזול בוטה גם בהוראות החוק ובפרט באזרחי מדינת ישראל, שאנחנו תמיד מצפים מהם לעמוד בהוראות החוק, אבל כשמדובר במשרדים ממשלתיים ובקופות החולים, בתי חולים וכו', שם זה נעצר. וגם מי מחליט – הוועדה, בעל תפקיד. מה הייתה התשובה הלא רשמית. כי ראינו שלא הייתה תשובה רשמית, אבל מה הייתה התשובה הלא רשמית. האם יש חובה לתת תשובה כתובה – לא ראיתי את זה בשום מקום וגם תשובת קופת אומרת – ניתוחים כאלה ניתן לבצע בארץ והמשפחה סירבה, אז מי אמור לממן גם את הניתוחים בארץ – מה ההבדל ואם כן היו ניתוחים שהתקיימו בארץ ולא צלחו – מה קורה הלאה.

מיצינו את כל האפשרויות שנתונות לנו בישראל ואז מה קורה? נשאלת השאלה האם יש לקופה איזו שהיא מחויבות לקחת את זה צעד אחד קדימה או להגיד זהו, אני תחומה לתחומי מדינת ישראל, ככה שתחומי מדינת ישראל מה שאנחנו דנים בו - - -

אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת ברורה. אם קופת החולים לא יכולה לעשות את זה במדינת ישראל, היא חייבת לתת טיסה לחוץ לארץ. זה מקובל.

כאן מתחיל הוויכוח.

אז אני לא יודעת.

מתי יש כמה פרמטרים שמאפשרים. במקרה הזה - - -

רק ניתן לקארין לסיים.

כן, כן. כאן זה מתחיל חלק מהעוולה.

אז אני אומרת, זה חלק מהעניין שאני חושבת שאולי קופות החולים לא מיושרות עד הסוף לגבי התפקיד שלהן, כשאין יותר מה לעשות בתחומי מדינת ישראל, ובעניין הזה קודם כל הייתי שמחה לשמוע את התשובה המלאה של קופת החולים, גם בנוגע - זאת אומרת עניין עקרוני, אני לא רוצה להיכנס לנבכי המקרים הספציפיים, כי יש פה עניין של הגנת הפרטיות, אבל אני חושבת שכן מאד מאד חשוב להבין איך המנגנון הזה עובד. דהיינו – הוגשה בקשה, כמה זמן לוקח, מי הגורם המחליט, איך מתקבלת ההחלטה, מה הם הקריטריונים ומה קורה כשאנחנו מבינים שבישראל אין מענה. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו חבר הכנסת הרב אורי מקלב.

תודה רבה לך, אדוני יושב הראש, חברי המציעים, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת אבו מערוף. אני גם הצטרפתי ולא בכדי הצטרפתי. כשבלשכה שלי רואים יוזמה לדיון מהיר או הצעה לסדר שנוגעות בנקודות האלה הם עטים על זה מיד. היה ברור שאנחנו נצטרך ליוזמה כזאת בעקבות תחקיר שאני לא ראיתי אותו, אבל זה בעצם מציף נושאים וכפי שאמר גם חבר הכנסת שמולי בדבריו ביחס לכל הדבר הזה, זה נכון לילדים, זה נכון לכולם, אבל לא סתם לילדים. למה הנקודה בילדים? כשזה מגיע לילדים, אז קודם כל מה יעשו ההורים כשהם שומעים שיש אלטרנטיבה שכאן בארץ יש מספיק ניסיון, מה שהוא לא עושה עצמו הוא עושה לילד. אנחנו פוגעים ברגשות הטבעיים שיש לנו לילד בגלל שהוא חסר חמלה שאנחנו צריכים לתת לו וברגשות ההורים שיש לנו באופן טבעי.

כשאומרים למבוגר אנחנו לא מאשרים את זה, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, תעשה בארץ, או שהוא עושה או שהוא לא עושה, אבל הוא משלים השלמה. כשזה מגיע לילד אז פעם אחת באמת המאבק הוא מאבק ונאבקים והורים עומדים חסרי אונים מול חומה בצורה והם עושים את התהליך הזה, בין אם הקופה מאשרת או לא ואחרי זה הם נתקלים בקשיים גדולים מאד וכל המשפחה נרתמת. כולם שואלים יש לנו קופת חולים או אין לנו? יש לנו חוק בריאות או אין חוק בריאות? ועל פי רוב זה בא על שאלת הניסיון שיש בארץ לעשות.

עכשיו גם צריך להגיד למה זה ילדים. אני אומר את זה מתוך פרקטיקה, ויש כאן רופאים שיגידו יותר. כל ניסיון שיש בארץ, כשזה מגיע לילדים הניסיון הוא פחות, באופן טבעי. ניסיון עד גיל שנה לילד, זה עד גיל שנה. תמיד יש לנו משנה עד 90 או עד 80, יש הרבה יותר ניסיון בניתוחים. באופן מציאותי בניסיון בילדים, הרבה פעמים אנחנו נתקלים דווקא בחוסר ניסיון אצל ילדים. כמה ניתוחים וכמה פרוצדורות מסובכות יותר נעשו בארץ, הנדירות היא יותר מצויה בדברים האלה ולכן באים ואומרים אנחנו רוצים לנסוע לחוץ לארץ.

כאן מתחיל תהליך איך מאשרים או לא מאשרים. כשאומרים לך תביא את זה, תביא את, זה תמיד יימצא איזה רופא שאולי יגיד. לבוא ולהגיד יש המלצות ובאמת הורים מגיעים עם הפניות שאי אפשר בארץ לעשות את זה, כשהרופאים, על אף שזו אותה גילדה, הם מרמזים ואומרים גם הם רושמים או לא רושמים, אבל כשמגיעים באופן מעשי לממש זכות, קשה לך מאד לממש את הזכות. וגם אם דיברנו ודיברנו על ימים של תשובות, אינן דומות תשובות על מדרכה שבורה, על ציר של פיקוח נפש. של שאלת חיים. מה ההשוואה, גם אם במדינה אחרת, הרי צריך להיות שיא חירום ואין שיא חירום כמו הדברים האלה.

צריך לקחת את הנושא הזה כחלק מתוך מערכת לקויה בקשר שיש לאזרח ולקשיים ולדחיות החוזרות ונשנות שיש היום מול קופות החולים וזאת הזדמנות להגיד את זה. היום נהפכה השיטה הזאת של דחייה ושל קשיים ולהילחם ולהיאבק על מימוש זכויות, כדרך המלך בתוך קופות החולים, בניסיון שלהם אולי לאזן את התקציבים ומי שנופל בתווך זה האזרחים. אנחנו יודעים. אני רק מסתכל על אותו ילד. אני בטוח שהם ילכו לרופא מקצועי פרטי, בגלל שהתור שהקופה נתנה זה שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים לרופא מקצועי. תנסה היום לקבוע תור לילדים שיש לגביהם מומחיות מיוחדת, דרך קופת החולים. פשוט הילד או שיחיה או שאני לא יודע, יישאר חולה ואולי יבריא. ואותו דבר גם לגברים. זה פערי זמן שהם בלתי נתפסים. כל זה על אותו ציר. התשובות זה חלק. התורים. הדחיות.

רק עכשיו, לאחרונה הייתה על שולחני אישה צעירה בת 27, אם לשלושה ילדים עם GBM – גידול הכי חמור במוח, עם ניתוח מוח, ניתוח ראש פעם אחת, כשחלק מהניתוח היה בעירות, כי היו צריכים להעיר אותה בגלל העדינות, איפה שזה ישב, כדי לנתח אותה. היא עברה את הטיפולים, את ההקרנות הכי קשות, התהליך הכי ארוך – נדמה לי 18 טיפולים זה מה שהיה.

36.

התהליך הכי ארוך שיש, במקומות הכי רגישים, הכי מסוכנים. באופן טבעי השיניים שלה נפגעו מהמקום שזה היה בו, באופן טבעי. יש חוק שאומר שחייבים, כשיש מתוך עשרות אלפי שקלים שעלה לה הטיפול בשיניים, אחרי דחיות ואחרי עוד בקשות ופקסים ועוד פעם, היא קיבלה 1,600 שקלים מקופת החולים. היא הלכה אחרי עצה שלי לממונה על חוק הבריאות הממלכתי, ושלא תחשבו שכמה דקות. זה לקח זמן ועמדנו בקשר. היא אומרת שמתמהמהים עד שנותנים את התשובות. מנסים להתיש. מדובר באנשים שאיך שלא יהיה קשה להם. קשה להם ההתמודדות עם המחלה. אנחנו לא מדברים על אנשים בריאים. באים כבר מותשים מתוך ההתנהלות בחלק האישי שלהם. ואז בסופו של דבר אתה חושב שלא קיבלו יותר? אתה חושב שהם לא מנעו מהם את מה שמגיע? אבל יש. אפשר להגיד אם זה בתוך זה או לא בתוך זה.

אני לא אאריך. קופות החולים היום נהפכו – וקופת חולים מאד טובה כשאתה בריא. כשאתה חולה, זה כבר סיפור. אתה אומר זה כבר לא שירות שאתה יכול לקבל. אולי בדיקת דם, רק בדיקת דם, יכול להיות. אתה יודע, כשרוצים לפתות אותך לשירותים כאלה, שירותים כאלה, שהם יותר דקלרטיביים, יותר חיצוניים. כזה מגיע באופן אמיתי, שם אתה נתקע וזה אחד הדברים שבאמת הציפו את זה בצורה הנכונה, כשזה בא ללמד על הכל. תודה.

אני חושב שהנקודה המרכזית שעוברת כציר בכל הדברים של כולכם, זה לא על הדברים שמובנים מאליהם. יש מצב שנקרא, שהרופא אומר – אפשר לעשות את זה בארץ. מה זה נקרא אפשר? אי אפשר בנושאים כאלה לדבר בהומור, אבל ידוע הסיפור על רופא שיניים שמאד התרגש כשהגיע הפציינט שלו והוא היה מאד בשמחה והיו פרחים וזה והוא היה צריך טיפול שורש מורכב, אולי אפילו שתל. אז הוא אומר לו – אדוני, מה השמחה היום? אז הוא אומר – אתה הפציינט הראשון שלי. אז הוא אומר – תורידו אותי בבקשה מהכיסא, את החגיגה תעשה עם מישהו אחר.

יש לפעמים מצב שיש ניסיון של ארבעה ניתוחים, חמישה ניתוחים נדירים ויש מרכזים בעולם שיש שם עשרות כאלה, השתלות וכל מיני דברים כאלה וקופות החולים אומרות אפשר לעשות את זה בארץ. אולי נשים אפילו פרחים, כי זה הפציינט הראשון או השני. ופה יש בעיה קשה ואולי צריך לאפשר למשרד הבריאות או לאיזה שהוא רגולטור, להגיד כמה ניסיון צריך לצבור רופא או מערכת רפואית, כדי להגיד לא שולחים גם במקרים חריפים. אני לא מדבר על כך שכל אחד ייסע לחוץ לארץ.

אני רוצה לאפשר לקופות החולים.

מה עם אבו מערוף?

שאלתי אותו.

אני אדבר אחרי שנשמע את כולם.

כן, כן. אני לא הייתי מקפח אותו, כי הוא המומחה היחיד בינינו.

תודה, תודה. לא, יש מומחים יותר גם כאן.

לא, אני מדבר מבין חברי הכנסת, מומחה לרופאה כמוך. אז שירותי בריאות כללית, סמדר וילר, מנהלת ניתוחים בחוץ לארץ. יש פה משפחות שרוצות לדבר?

אני מנכ"לית של עמותת קו לחיים ואני יזמתי את הכתבה. אני אשמח לדבר.

אז אחרי קופות החולים. סמדר וילר, מנהלת ניתוחים בחוץ לארץ, בבקשה. או ד"ר יגאל הקסלמן.

כן, אנחנו ביחד.

אנחנו ביחד. אני מטעם הכללית.

בבקשה.

ראשית, אני רוצה - - -

לא צריך לחזור על שאלות חברי הכנסת. אתה זוכר אותן. אחד אחרי השני, לפי הסדר.

לא, לא. בהחלט. ראשית אני רוצה אולי קצת לאזן את התמונה העגומה שנוצרה כאן, לצערי. הכללית ברבות השנים השקיעה הרבה מאד כדי לעשות את העניין ההופכי של מה שאתם מתארים כאן. אנחנו יצרנו קשרים עם מרכזי מצוינות באירופה ובצפון אמריקה, כל זה בכדי להנגיש את המרכזים האלה לאותם חולים שזקוקים – והדגש הוא על זקוקים – לטיפולים מצילי חיים וחלקם לטיפול במומים מולדים. ויותר מזה, כשיש אצלנו פנייה אנחנו מבררים את הדברים בלוח זמנים מהיר, לרבות - - -

אתה יכול לתאר את תרשים הזרימה מרגע הפנייה?

אני מיד אספר, כן. אבל אנחנו מנהלים בו זמנית גם מול המרכז המיועד, דו שיח שכרוך בהעברת הנתונים של המועמד לניתוח וכמובן עם הרופא המטפל בו בארץ ובהמשך תרשים הזרימה הוא כזה שאנחנו מכינים חומר לדיון של וועדה, שיכולה להתכנס באותו יום, אם זה מקרה דחוף שצריך להטיס אותו באייר-אמבולנס לאירופה או לארצות הברית, או יכולה לדון בלוח זמנים סביר למצבו של המטופל.

מה זה סביר?

זה יכול להיות תוך שבוע וזה יכול להיות תוך שלושה שבועות. אבל המטופל והמשפחה שלו יודעים שהנושא בטיפול. זה לא משהו של שגר ושכח. אנחנו מדברים איתם תוך כדי התהליך, פונים אליהם פיזית, טלפונית יותר נכון. לפעמים מזמינים אותם לפגישה או שהם מזמינים את עצמם. זה תהליך שהוא בדו-שיחה מתקדם, גם אם ה - - -

מי זאת הוועדה?

הוועדה היא רופאים מובילים בתחום, חלקם הם בכלל רופאים שאינם עובדי הכללית, בכדי ליצור סיטואציה שלא תהיה הטיה - - -

אובייקטיביות.

שיהיה אובייקטיבי יותר בתהליך של קבלת ההחלטות. הם מקבלים את כל הנתונים שאנחנו מקבלים מהמשפחה או מרופאי המטופל ובמקביל אנחנו פונים למנהלי מחלקות או יחידות מובילים בארץ, בכדי לשמוע האם באמת מדובר בפרוצדורה או בטיפול שלא ניתן לבצע אותו בארץ ואת חוות הדעת האלה אנחנו מעבירים לוועדה. הוועדה גם תוך כדי הדיונים שלה יכולה לעשות פעולה אקטיבית, של לפנות לאחד מהמומחים בתחום כדי לשאול עוד כמה שאלות כשיש דברים לא ברורים.

בסופו של דבר מתקבלת ההחלטה והמשפחה מקבלת לא רק תשובה כן או לא, היא מקבלת תיאום מלא של העניין ההטסה, של השהייה במדינת החוץ. מדובר פה ב - - -

כמה פניות יש לכם להטסה וכמה פניות אתם מאשרים? אולי נקבל פרופורציות.

יש לנו 400-500 אנשים שאנחנו מטפלים בהם בתחום הזה בשנה.

כמה פניות היו?

כמה פניות היו לבקשה לטיפול בחוץ לארץ וכמה אישרתם. נקבל איזו פרופורציה.

אז אני אומר, המספרים הם 400-500 בשנה. אגב, בחלקם ש - - -

שאושרו או שפנו?

שפנו.

וכמה אישרתם?

מיד אומר לך.

40.

אני לא בטוח זה פרמטר, כי כל אחד רוצה לעשות את זה.

הרב אייכלר, אני אומר לך, לא כל אחד רוצה.

בשנת 2015 100 פניות, 90 אושרו.

איך?

114 פניות, 90 אושרו להצלת חיים בשנה שעברה.

מתוך?

114 פניות, 91 אושרו.

מ-114 אושרו 90?

רגע, אז את הרוב המוחץ אישרתם.

נכון.

כן. בהצלת חיים לרוב זה מה שקורה.

מה זה הצלת חיים?

אנשים שצריכים השתלות, אנשים שצריכים קוצב לב, אנשים שצריכים ציוד מיוחד, אנשים שצריכים - - -

גידולי סרטן.

דיברת על 400-500 פניות.

גידולי מוח.

יש מגוון עצום של פניות.

מדובר בתקנות. יש תקנות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לטיפול במדינות חוץ ושם מוגדר בדיוק - - -

סליחה, תציגי את עצמך בבקשה.

סליחה. אני סמדר וילר, אני מנהלת מחלקת ניתוחים והשתלות בחו"ל של הכללית. יש תקנות בחוק, תקנות של חוק הבריאות הממלכתי לטיפול במדינות חוץ ומוגדר בפירוש שצריכים להתקיים שני תנאים. הוועדה שלנו בוחנת כל מקרה ומקרה האם הוא עומד בשני התנאים. תנאי אחד שמדובר בטיפול להצלת חיים ומוגדר בדיוק איזה סוגי טיפול – גידולים - - -

בעיקר גידולים, מומים והשתלות.

מומים מולדים זה בנפרד. והתנאי השני שצריך להתקיים זה שלא ניתן לביצוע בארץ. את שני התנאים האלה ועדת הרופאים שלנו בודקת.

רגע, אני מכיר את התקנות היטב ואני רוצה להתמקד, ברשותכם, כי אתם מתארים את התהליך ואת לשון החוק ונושא הדיון זה משך הזמן. אם אני הבנתי נכון את מה שאתה אומר, אין מקרה שמגיע אליכם, שאין פנייה כתובה למבוטח – תשובה רשמית בכתב – תוך שלושה שבועות. זה נכון?

נכון, בתנאי שהוא פנה. כי אחד מהמקרים שהוא מספר - - -

שהוא מילא טופס.

כן, כן, ברור.

לא, לא מילא טופס, העביר מסמכים רפואיים שמעידים על מצבו. במקרה המסוים שהיה בתקשורת, אנחנו לא רק ביקשנו, התחננו בפני המשפחה שיעבירו נתונים, במספר שיחות טלפון. לא העבירו שום דבר.

איזה נתון למשל?

דו"ח רפואי.

סיכום. דו"ח רפואי. המלצה.

זה לא נמצא בידיכם?

אבל זה נמצא אצלכם, לא?

לא. הפנייה הייתה ביולי לבקשה לאשר ניתוח בחו"ל ו - - -

רק רגע. הבקשה של מי הייתה ביולי, סליחה? היא לא העבירה חומרים?

סליחה, אולי הדו"ח הזה - - -

שום דבר.

ובית החולים היה מוכן לתת - - -

לרופא המקצועי צריך חודשיים לקבוע תור.

אולי יש פה באג. אולי - - -

אבל אין לה שום בעיה ל - - - מסמכים. כשאתה יוצא מאשפוז אתה מקבל סדרה - - -

רגע. יש לי עצה טכנית פשוטה. ברגע שאדם מגיש פנייה, הכל הרב ממוחשב היום, קופת החולים מתחברת לבית החולים איפה שהבן אדם היה, הוא חותם ויתור על סודיות, בשנייה יש - - -

אני רוצה לשאול עוד דבר.

זה - - -

רגע, רגע, עוד דבר. אני רוצה לשאול עוד שאלה. תראו, בעיקרון הרי הם פנו אליכם לטיפול בחו"ל אחרי שהיו מספר ניתוחים בארץ.

לא תמיד.

לא, זה הסיפור של התינוק, זה לא הילדה. זה שני סיפורים שונים.

זו לא הילדה, אוקיי.

אני יודע את העובדות. הם פנו טלפונית במהלך יולי, ביקשו שאנחנו נטפל בהטסת הילדה לטיפול בחו"ל. ביקשנו שיעבירו מסמכים, לא העבירו. חזרנו והזכרנו, לא העבירו. במקרה הגיע לכאן אחד מבכירי המנתחים, כי זה הדברים שאנחנו גם עושים, זה הטסה של מנתחים מובילים לארץ בכדי לנתח את הילדים האלה פה בארץ, בכדי לחסוך לכולם, בעיקר לילד ולמשפחה את כל הקושי שכרוך בלהגיע למדינת חוץ, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

הגיע לכאן מנתח מהבכירים בעולם בתחום הזה, בשם פרופסור ארני קורן, וסמדר התקשרה לאמא ואמרה תשמעי, זו הזדמנות שהוא יראה את הילדה ויעשה הערכת מצב והצעת תכנית טיפול ותיאמה עבורה מפגש מסודר, הודיעה לה על המפגש והגברת לא הגיעה לשם.

ומה עם הילד?

הילד לא שייך לקופה הזאת. הוא לאומית.

הגברת לא מגישה מסמכים, לא מגיעה לבדיקה, להזדמנות פז לטעמי, כרופא אני אומר לכם, לקבל חוות דעת מכזה רופא, במצבה של הילדה, זה ברכה. זה פשוט לדעת מה עושים במצב הזה. הם לא מגיעים. בפעם הראשונה שאנחנו מקבלים - - -

נכון. אדוני, רק כדי להבהיר.

אני רק אסיים את המשפט בזה שאני אומר שפעם ראשונה שאנחנו מקבלים מסמך שמעיד על בכלל מה אופי הבעיה הרפואית, זה היה אחרי שהילדה התאשפזה בשניידר, אחרי הכתבה – שחרור מאשפוז. כאלה מסמכים יש למשפחה אין ספור מסמכים כאלה. כל שחרור מבית חולים מלווה במכתב, לא צריך לקבוע תור למומחה ולא צריך לחכות בתור לשום דבר ולא צריך לחתום על ויתור סודיות. צריך לשלוח את המסמך אלינו ובזה מתחילים את הטיפול בצורה רצינית.

רק כדי להבהיר. אם כך, בהנחה, באופן תיאורטי, אם חברי הכנסת שיושבים פה יגישו הצעת חוק שתגביל את מתן התשובה בשלושה שבועות, לכם אין בעיה עם זה?

אם נחלק את זה לשני שלבים – אחד, כמו שמקובל, להודיע לפונה שהפנייה שלו התקבלה. פעם שנייה אם חורגים ממסגרת הזמן שאתם תקבעו, נניח שלושה שבועות כחוק, אפשרות להודיע שמסיבות כאלה או אחרות יש עוד דחייה בקבלת ההחלטה וזה מותנה בכך שהמשפחה משתפת פעולה. כי אם - - -

ברור. זה ברור.

אוקיי. אגב - - -

לא, אבל שהדחייה הנוספת, אם תהיה, היא תהיה בנסיבות סבירות.

ברור. ולא כאלה שנובעות מהעובדה שמשפחה לא מגיעה למפגש שקובעים עבורה.

לא, אבל גם בנסיבות סבירות מבחינתכם.

אנחנו לא נותנים להם להתמודד עם התורים במערכת. במקרים האלה אנחנו מתאמים עבורם – סמדר דואגת לזה אישית. מתאמים עבורם מפגש עם מנהל המחלקה הספציפית שצריך להעריך האם ניתן לקיים ניתוח בארץ, במחלקתו או לא. זה מה שאנחנו עושים בשבילם. הם רק צריכים להגיע.

ד"ר הקסלמן, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות, שאולי זה יפתור את הבעיה. זה נראה לי תמים מדי לחשוב שכך יפתרו את בעיה ולא צריך אפילו חקיקה. אם אתם קובעים שתי נקודות – מעצמכם – א', ברגע שאדם מגיש פנייה והוא חותם כמובן על ויתור על סודיות, אתם פונים מיד במחשב למחלקה, כמו שאתם פונים באמת, ומקבלים מהם את החומר ישירות למחשב שלכם, כי לטרטר בן אדם – תביא עוד מסמך ועוד מסמך – רוב האנשים - - -

אנחנו לא מטרטרים אותם.

לא, לא, אני מציע כבר הצעה. הצעת ייעול. הצעה שנייה - - -

יש לנו פה בעיה של סודיות.

סודיות – אז הוא צריך לחתום על ויתור על סודיות. מי שרוצה הטסה צריך לחתום על ויתור על סודיות, ברור לי.

אבל הם צריכים להעביר מסמכים - - -

לא, לא, פשוט מאד. הוא חותם על ויתור על ויתור על סודיות בטופס הפנייה ואתם מיד מקבלים, מהמחלקה או מאיפה שאתם רוצים. אתם קופת חולים מחוברים לכל בתי החולים.

שאנחנו נפנה למחלקות. אנחנו עושים את זה.

מיד. יש לנו פה פנייה, אנא העבירו לנו את כל החומר במייל אחד. בתוך יום אתה יכול לקבל את זה. זה דבר אחד שפותר לך הרבה זמן. דבר שני, אם אתם בעצמכם קובעים לנו ואומרים לנו אנחנו תוך 21 יום מתחייבים לתת לכל אחד, לפי הדחיפות – אם זה דחוף – תוך יום, אבל אם זה לא דחוף, תוך שלושה שבועות, אני חושב שחברי הכנסת יסתפקו. כי עד שנעשה חקיקה זה סיפור של שנה.

יש סיכוי שזה יותר משלושה שבועות?

נראה לי שזה לא פותר, אדוני יושב הראש.

סליחה, הבעיה היא אחרת.

רק רגע. אני רוצה לגמור עם עוד קופות חולים, אם הם יסכימו על הדבר הזה, זה בוודאי טוב. קופת חולים מכבי, מי נמצא פה? ד"ר גיל טלמור נמצא, או מיכל? לא. קופת חולים מאוחדת – גברת אילנה הרשקו נמצאת? בבקשה.

כן, שלום.

ההצעה שלי מקובלת עליכם, שאם יש פנייה, אתם מיד מתחברים למרכז הרפואי כדי לקבל את כל החומר וגם תוך שלושה שבועות מקסימום האיש יקבל תשובה?

אני אתחיל מהחלק השני. אצלנו הוועדה מתכנסת ככלל אחת לשלושה שבועות. במקרים דחופים יש גם ועדות שמתכנסות מעכשיו להרגע. בנוהל שלנו כתוב שהתשובה יוצאת בתוך שבועיים, אבל זה תוך שבועיים מקבלת ההחלטה הסופית. זאת אומרת יש מקרים שהוועדה מתכנסת ויש חומר שחסר וצריך לפנות שוב להשלמה של חומר רפואי, אז לא תמיד הדיון הראשון הוא גם הדיון הקובע. לכן לקבוע כלל של שבועיים או שלושה שבועות, זה כלל שאפשר לקיים אותו, אבל זה לא תמיד יהיה ממועד הדיון הראשון. זה משהו שצריך להבין, לפעמים יש צורך בדיונים חוזרים. לפעמים יש איזה שהוא מעקב שצריך לעשות.

אז למה שתשבו פעם בשלושה שבועות? תשבו פעם בשלושה ימים או פעם בשבוע.

תשמע, אם יש צורך אנחנו גם יכולים להתכנס מדי יום.

נו, אז אין בעיה.

אז זהו, אם תתכנסו, בדיוק. ולגבי התשובות – שבועיים אחרי התשובה הסופית – למה? אתם שולחים את זה בדואר?

לא, זה גג שבועיים. בדרך כלל זה כבר יום למחרת.

יום למחרת? זה בסדר.

כן. אחרי שיש תשובה, יום למחרת זה - - - ואני אחראית על זה באופן אישי.

צריך גם לדבר על השאלה איפה משרד הבריאות בסיפור, אבל קודם כל לגבי קופות החולים, אם הן תעמודנה במה שהן אומרות, זה מספק אתכם?

לא, אבל היא לא דיברה על טופס ויתור סודיות.

אה, על העברת החומר. אמרת אחרי שמביאים חומר.

תשמע, מבחינת מערכות המחשוב של מאוחדת, אני לא יכולה להתחייב שזה משהו שהוא ניתן לעשות. זה משהו ש - - -

מה, להעביר את החומר?

כן.

אני אסביר לך למה חשוב לי להעביר את החומר, כי יש מנהלי מחלקות ורופאים שכן רוצים שיעשו אצלם את הניתוח ואין להם ניסיון כל כך, אז הם לא כל כך מהר מעבירים לאזרח הפשוט את החומר. הוא מביא לו איזה טופס שחרור.

יש גם בעיה, כי הם הרבה פעמים הולכים ל - - -

אבל כשאתם תבקשו - - -

רופאים פרטיים ועל המחשבים של הרופאים הפרטיים אין לנו פיקוח.

וכשאתם תבקשו הוא יהיה חייב להעביר לכם תוך 24 שעות. לכן חשוב לי שאתם תבקשו.

תשמע, אני לא מומחית כאן, אבל יש מקרים שהמשפחה לא שיתפה פעולה ולא העבירה חומר.

לא, לפעמים המשפחה לא מצליחה להגיע למסמכים שאתם רוצים לראות בוועדה. הוא ייתן לו מכתב שחרור ומה שכתוב שם - - -

אני לא נתקלתי בקושי הזה. אני לא נתקלתי. בן אדם שמשתחרר מבית חולים מקבל מכתב שחרור.

כי את אמרת בעצמך – עד שמשלימים מסמכים. ברגע שיש לך ציר למסמך עצמו, את לא צריכה שהאזרח, שלא מבין ברפואה, ישלים לך עוד תרופה, עוד מסמך. מתי לקחת, מתי היה הטיפול האחרון? כל הדברים האלה.

אדוני יושב הראש, אתה כל כך צודק. זה פשוט זריית חול בעיניים. אנחנו יודעים שמכתב השחרור הוא לא מה שנותן את הפקטור בשביל לאפשר לכם. אתם צריכים מסמך שאי אפשר לעשות את זה בארץ.

אתם צריכים ללמוד את החומר הפנימי של בית החולים.

מה אומר מכתב השחרור? מכתב השחרור אומר ככה וככה. אתם הרי מבקשים את זה שזה מציל חיים, אולי זה נחשב, אולי זה נמצא בתוך מכתב השחרור מבית החולים, אבל הדבר השני שאתם מבקשים – שאת הניתוח הזה אי אפשר לעשות בארץ. זה לא נמצא במכתב השחרור. עכשיו אתם מבקשים מההורים שילכו להביא את המסמך הזה. - - - אתם יודעים מה המשמעות של המסמך הזה כדי להביא אותו? כאן הקושי שאני נתקל בעניין הזה. אז לבוא ולהגיד שמבית החולים לקבל מכתב שחרור?

יש לי שאלה – היועצים שלכם – ברור שיש לכם – מה קורה עם יועץ חיצוני? זאת אומרת המשפחה יכולה להביא חוות דעת משלה?

בכירי מנהלי מחלקות בארץ - - -

אבל המשפחה יכולה לבוא ולהגיד יש לי רופא שאומר שחייבים לעשות את זה בחוץ לארץ?

זו זכותה.

כן, אבל אנחנו תמיד נשלח לעוד יועץ.

כן, כמובן, אבל אתם מתחשבים בדעה?

בוודאי, איזו שאלה?

הקופה מחליטה. לא. למה אתה מקבל את מה שהיא אומרת, אדוני יושב הראש? אל תקבל את מה שהיא אומרת.

אבל אני נמצאת שם, אני יודעת איך זה עובד.

סליחה. מגיעים הורים לילד, מביאים חוות דעת – לא אחת – שתי חוות דעת, ממיטב הרופאים בארץ. הם כותבים את זה בלשון של הרופאים, שהם לא יכולים לכתוב לפעמים חד משמעית ניתוח מסובך, שהניסיון ככה וככה. מה האינדיקציה שלכם, כשאתם מגיעים לפני הרופאים של הקופה, כדי להחליט אם כן לקבל או לא לקבל את ה - - -

אנחנו לא מסתמכים רק על מה שהביאה המשפחה. אנחנו תמיד נפנה ליועץ.

זה ברור.

יועץ שלכם. יועץ של הקופה שיגיד ויבוא יועץ של הקופה - - -

ולכן - - -

לא באמת יקבל נתונים כמה פניות יש לכם - - -

אבל זה לא עובד קופה, היועץ שלנו. זה בכירי המנהלים.

כן. כמו העובדים החיצוניים של הביטוח הלאומי. כמו הוועדות של ביטוח לאומי, שזה ועדות חיצוניות. אנחנו לא טירונים פה. אנחנו לא מכירים את הדבר?

אני רוצה להגיד כמה מקרים פנו וכמה - - -

חבר הכנסת רוצה לשאול, אבל קודם כל תרשו לי - - -

80% מעורכי הדין לא - - - בדיקה חיצונית - - -

אורי, חבר הכנסת מקלב, שאלת שאלה מאד חשובה ואני רוצה עליה תשובה. כמה אנשים פנו, כמה אושרו?

בשנת 2015 היו 105 פניות, 88 מתוכן אושרו. מחצית מתוכן אושרו מהסל וחלק גם אושרו מהביטוחים המשלימים.

חבר הכנסת שמולי, רצית לשאול משהו.

מה מהביטוחים המשלימים? אנחנו מדברים על הסל.

אז מהסל סדר גודל של בין 40 ל-50 פניות שאושרו מהסל.

שליש.

תשימו לב, השב"נים זה לא חלק מהעסק.

כן, אז אני עניתי.

אבל אם יש למישהו שב"ן, מה איכפת - - -

כן, כן.

אבל הוא מדבר על הסל.

לא על שב"ן.

אלה שאין להם, זו השאלה.

מחצית מהפניות שאושרו אושרו מהסל.

רגע, אבל מה את מכניסה לשב"ן?

כן, בדיוק, לפנייה.

נשאלת השאלה האם השיקול שלכם אם לאשר או לא, תלוי בשאלה אם יש - - -

לא, לא. השיקול הוא ענייני בלבד לצורך רפואי בלבד.

אז זה היה מקרי שאלה שאושר להם מהשב"ן, פשוט כי היה להם?

לא. זה בכלל ניתוחי קטרקט, שלכל הדעות ניתן לבצע בארץ. הבן אדם בחר לבצע בחו"ל, זה עניינו.

אה, אוקיי.

אבל כספי ציבור לא צריכים לממן לו את זה, זה ברור.

הבנתי, טוב.

קופת חולים לאומית נמצאת פה?

כן.

משה מוסקו, בבקשה.

פרופסור וינקר, ראש חטיבת רפואה בלאומית. אני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה בין ק ופות החולים, בניגוד למה שקורה בעיתונות בנושא של המבוטחים וכו', בנושא של ביטוחי חו"ל. המטרה שלנו היא לקדם את מערכת הבריאות בארץ. המטרה שלנו היא שניתוחים שלא מבוצעים בארץ כן יבוצעו בארץ. ואיך אנחנו עושים את זה? אנחנו עושים את זה – ואולי ד"ר הקסלמן לא הדגיש את זה מספיק – על ידי ניסיון להביא מנתחים מובילים מהעולם לארץ, כדי שינתחו בארץ יחד עם הצוותים שלנו, ואני חושב שהכנסת צריכה לברך על זה, כדי שהרופאים בארץ ילמדו וירכשו ניסיון ויוכלו לעשות את הניתוחים האלה בארץ, כי זאת המטרה שלנו.

לא, לא, לא. המטרה היא, אדוני, הצלת חיי אדם. המטרה היא לא שיפור הרפואה בארץ.

נכון, נכון. המטרה היא - - -

ובוא נגיד שאך ורק אם אתה יכול להבטיח את אותה רמת איכות של הניתוח בחו"ל, לא רק הרופא - - -

נכון. רמה יותר גבוהה - - -

אלא בכל המעטפת, אז לעשות את ה - - -

חבר הכנסת, יותר גבוהה, כי כל המעטפת בארץ היא מהמובילה בעולם. טיפול נמרץ בארץ - - -

אם להביא את המנתח זה עולה 60,000 דולר ולשלוח את החולה 50,000 דולר - - -

אף פעם זה לא קורה ככה.

אני יודע שזה לא קורה.

זה לא קורה ככה, זה סדרי גודל, זה כסף ציבורי שגם אתם, חברי הכנסת, צריכים לשמור עליו, ואם אנחנו יכולים, ודרך אגב - - -

אם המטרה היא לקדם את הרפואה בארץ, זה - - - -

המטרה היא לקדם את הרפואה ולדאוג לבריאות האנשים.

עוד 10,000 דולר - - -

חבר הכנסת, תן לי לענות בבקשה בצורה מסודרת. לא הפרעתי לך. אני מבקש שלא יפריעו גם לי.

בבקשה.

במקרה הזה, במקרה לגמרי שני המקרים היו אותו סוג ניתוח, אותו מנתח, שמגיע לארץ אחת למספר חודשים ומנתח. אגב, המקרה שלנו – הצענו למשפחה לעבור את הניתוח יותר מחודש לפני הזמן שהם עשו אותו בחו"ל. המנתח היה בארץ. גם אצלנו יש מתאמת של ניתוחי חו"ל שעושה עבודת קודש ונמצאת בקשר יומיומי עם כל המשפחות האלה. לא שבוע ולא שלושה שבועות, הקשר הוא יום יומי.

הייתה שיחה רשמית עם המשפחה?

הציעו למשפחה את הניתוח הזה בארץ והמשפחה סירבה. הציעו לה אותו עוד פעם בארץ והמשפחה סירבה.

זה לא נכון. זה שקר וכזב.

יש מכתב.

יש התכתבות איתם. יש התכתבות עם המשפחה.

מכתב רשמי?

יצא. הנה, מעדכן אותי הדובר. יש התכתבות עם המשפחה. אגב, אני מוחה על מה שאת אומרת. אני מבקש שתתנצלי.

לא. לי יש - - -

אז תגידי למיטב ידיעתי - - -

לא למיטב ידיעתי. יש לי דברים כתובים, שאתה יודע מה, מן הראוי היה שכשהמשפחה תחזור לארץ, היא תגיש נגדכם תלונה במשטרה.

אוקיי, תלונה במשטרה, תודה רבה.

רק שנייה, רק שנייה.

בדיוק. כשהם יחזרו לארץ זה יקרה.

בסדר.

גברת, אמרתי שאני אתן לך זכות דיבור ואני זוכר, למרות שהזמן רץ, אבל אני רוצה שתאפשרי לנציג קופת החולים לענות.

ולכן אנחנו בכל מקרה דנים בו לגופו. הוועדה אצלנו היא ועדה מאד גדולה, רב ממדית. לא רק רופאים יושבים בה, יושב בה גם יועץ משפטי, יושבים בה גם אנשים אחרים, דנים לעומק. העלית את הנושא של השב"ן, תמיד משתדלים. גם ההשתתפות של הקופות מוגבלת בסכום ולכן בונים מה שנקרא חבילה שעומדת במסגרת החוק, מהשב"ן, ביטוחים פרטיים. העבודה נעשית. עבודה מאד יפה וכל הגורמים, בשיתוף פעולה גם עם הביטוחים הפרטיים, גם עם השב"נים, גם כמה כסף שניתן בביטוח הממלכתי. מנסים להוזיל. אנחנו כקופה עושים משאים ומתנים - - -

היות ונגמר לי הזמן של הדיון, אז החשיבות של הדברים שאתם עושים ברורה מאליה. תגיד לי רק אם אתה מוכן לקבל מה שהתחייבו לאומית ומאוחדת - - -

כללית.

כללית ומאוחדת. מה אמרתי?

אצלנו זה כבר בנוהל.

אנחנו מוכנים אפילו יותר מהר.

ואתם מוכנים גם להתחבר למערכות בתי החולים, כדי שהאזרח לא יצטרך להטרטר?

אנחנו מחוברים, רק חשוב להבין שבמקרים האלה זה באמת מקרי קיצון. מה שמגיע - אין לנו איזה מקרים מאד מורכבים, ולכן יש הרבה מאד פעמים חוות דעת פרטיות, שאינן נמצאות במערכת הציבורית.

לא על הפרטיות. אני מדבר על חוות הדעת ה - - -

כל מה שציבורי אנחנו לא צריכים את החולה. אנחנו יודעים להגיד עליו לבד.

אתם תעבירו בעצמכם.

יודעים להגיע לבד.

עכשיו אני מגיע למשרד הבריאות, ולמה משרד הבריאות – כל מה שאצלכם כבר סגרנו פחות או יותר, אבל אני רוצה שתהיה רגולציה מטעם המדינה על החלטות הוועדות שלהם, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את הגברת שהעלתה את הנושא, מה השם?

רינה עידן.

רינה עידן מטעם?

אני מנכ"לית עמותת קו לחיים ואני 14 שנה עוסקת בתחום הזה.

בבקשה.

לאחרונה, במקרה של דוד יפה, שמצבו

לא דיברנו על שמות פה ואני מניח שזה - - -

זה בסדר. יש לי אישור מהמשפחה לדבר היום, גם בשם המשפחה. מצבו של ד' מאד קשה. הוא הגיע במצב קשה לבוסטון והוא נותח במשך 17 שעות.

זה ילד?

בן שנה.

כן.

אומרת המנהלת שאסור להזכיר שמות של ילדים.

אוקיי.

את לא יודעת אם בעוד 18 שנה מישהו יוציא את הפרוטוקול שהוא היה ילד חולה. למה צריך?

אני פניתי לתקשורת בבקשה, אחרי שגייסתי את כל הכסף לניתוח של ד'.

למה את אומרת את השם? ביקשתי בלי שמות.

סליחה. אחרי שגייסתי את כל הכסף להצלת חייו של התינוק ונקבע תאריך לניתוח, ביקשתי מהתקשורת להתערב, משום שזאת לא פעם ראשונה שאני נאלצת. אני חייבת לומר בהגינות וביושר שיש קופות שיותר קל איתן. הייתי ממליצה לקופות הקטנות ללמוד מהקופה הגדולה, מקופת חולים כללית, משום שהאינסטנציה שנקראת "סמדר" למשל לא קיימת בקופות האחרות, שהאדם יכול באופן ישיר לפנות לסמדר.

זה ממש לא נכון.

למה את אומרת?

זה ממש לא נכון.

יש לכם מתאמת?

בוודאי. אמרתי.

התהליך בקופות הקטנות מתחיל בקופת החולים בה רשום הילד ולא מאפשרים למשפחה לדלג על כל המשוכות. במקרה של קופת החולים כללית, אני נותנת למשפחה את הטפסים והם פונים ישירות לסמדר, מדברים איתה ותוך יום עד 14 יום מתקיימת ועדה.

לאחרונה אנחנו עדים, לא לאחרונה, זה כבר שנים רבות, נקעה נפשי מזה שאני נאלצת כל פעם לצאת לציבור ולתת לציבור לשאת בעול ובעלויות, לצד זה שאנחנו אחר כך מנהלים מאבקים משפטיים שנמשכים שנים רבות.

אתם צריכים להבין שאני כמנכ"לית של עמותה לא נותנת פלטפורמה למשפחה כדי שהיא תאפשר לעצמה לקבל איזה שהוא טיפול פרטי שהיא רוצה, אוקיי? אלא במקרה שאנחנו באמת בודקים ורואים שהמשפחה נתנה את כל הצ'אנסים האפשריים בעולם, כדוגמת הילד האחרון, שנותח שלוש פעמים והוא רק בן 11 חודשים, והמשפחה רוצה לצאת למרכז מתקדם בעולם. מותר להגיד לה לא, אגב. מותר להגיד לה לא, זה בסדר, אבל לא לתת תשובה - - -

כמה זמן סחבו את התשובה?

חודשיים וחצי.

והניתוח הזה הוא לא דחוף, דרך אגב.

באופן מאד מפתיע, כבוד יושב ראש הוועדה, רק אחרי שהתקשורת התערבה, פתאום הקופה מצאה איזה שהוא מסמך, שלא הגיע למשפחה, שהיא לכאורה שלחה אותו. ובעניין הזה אני אומרת לכם, אני מבטיחה כאן בוועדה, כשהמשפחה תחזור עם הילד בידיה ובריא, אנחנו נגיש תלונה במשטרה, משום שזה לא יעלה על הדעת. זה לא יעלה על הדעת. המשפחה גם 24 שעות לפני שהיא יצאה עדיין בדקה בקופה ועדיין נאמר לה שאין תשובה. עדיין נאמר. גם מול מנכ"ל הקופה הדברים התבררו.

עכשיו תראו, בסופו של יום יש משפחה עם ילד שסובל, ילד חולה, שחייו תלויים על חוט השערה ויש איזו שהיא תחושה שזה לא מעניין אף אחד. מה זה? אני באמת שואלת, הרי - - -

את רואה כמה חברי כנסת התגייסו לבקש דיון. את רואה שזה כן מעניין.

לא, ברור, אני אומרת. לא הייתה ברירה אלא לצאת לתקשורת בעניין הזה.

אני רוצה תשובה. כל השאלות שלך בעצם זה למשרד הבריאות, כי עם הקופות יש לך דין ודברים, אבל מי שצריך לפקח מטעמנו על הדברים האלה זה משרד הבריאות ואני רוצה שמשרד הבריאות יספר לנו על הרגולציה שלכם על החלטות הוועדות האלה.

רק שנייה, ברשותך. אני מאד מבקשת שחלק מההחלטות יהיו שבמקרים מן הסוג הזה תהיה אינסטנציה בכל קופה, שהיא כדוגמת האינסטנציה בקופת חולים כללית, שאדם יוכל לפנות ישר אליה.

זה צריך להיות במשרד הבריאות.

אבל תגידי את זה 10 פעמים וזה לא יעזור, כי יש כזאת. היא יושבת לידך.

אומרים להם שהמשפחה תגיע דרך ה - - -

הבקשה שלך ברורה ואני מפנה אותה ישירות לגברת ד"ר זהבה רומנו, ממינהל רפואה. מה הפיקוח שלכם על החלטות הוועדות האלה.

אני חייבת לתקן, אני לא ד"ר זהבה רומנו. אני גברת זהבה רומנו, אני לא רופאה במקצועי.

אם ועדה בכנסת רשמה אותך כדוקטור, זה לא יעזור לך.

גמרנו. את נחשבת כדוקטור.

זה בסדר, אני עובדת על זה. רק אם יורשה לי להעיר על דבריה של הגברת. אם היא באמת נתקלת בקשיים מול קופת החולים, היא יכולה לפנות אלינו בוועדות ערר.

פניתי אלייך.

הפנית לי מקרה ואנחנו טיפלנו והמקרה אושר.

לא. פניתי אלייך ואת עדיין אמרת לי שאתם חייבים לקבל מכתב כתוב.

אני רוצה לדעת את הפרוצדורה. אני לא רוצה שתדברי על המקרה הפרטי הזה, אלא על הפרוצדורה.

לא, לא, אני לא מדברת על המקרה הפרטי, פשוט חבל, אנחנו שוחחנו - - -

כי כבר דובר על הנושא.

בואו נשאל מתי כן מאשרים.

מה?

בואו נתחיל מתי הם כן מאשרים.

לא, את לא היית פה. זה כבר - - -

אה, ענו על זה?

אני רוצה כשהם לא מאשרים, מה משרד הבריאות עושה, איזו רגולציה יש לכם לבדוק את ההחלטות של קופות החולים – האם הן נעשו באמת בצורה הכי מקצועית או שיש פה שיקולים כלכליים שכדאי להם להחליט כך או אחרת.

אז ככה, במקרה שקופת החולים אינה מאשרת, אז זכותו של המטופל לפנות לוועדת ערר של משרד הבריאות. במשרד הבריאות יש צוות - - -

אבל אפשר להגיע למשרד הבריאות רק אחרי שמקבלים תשובה שלילית מהקופה.

גם כשמקבלים תשובה - - -

כתובה. אבל אם אתם מעכבים את זה, אתם גם לא נותנים להם את האופציה הזו.

סליחה, תרשי לי. גם כשמגיעה תשובה, גם כשפונים אלינו והתשובה היא תשובה בעל פה, אנחנו עדיין מטפלים במקרה. אנחנו פונים אל הקופה ומבקשים תשובה בכתב ובדרך כלל אנחנו נענים מיידית.

אולי אפשר לעשות את התיקון הבא, ואני חושב שזה יספק את חברי הכנסת – שתהיה אפשרית בו זמנית להגיש לוועדה, להגיש למשרד הבריאות ושאתם תעכבו אחרי ההחלטות של הוועדות האלה, כי לא יתכן שאנחנו נחכה עד שהם ישיבו תשובה רשמית ואז לפנות אליכם. זה מה שחברי הכנסת רוצים כולם, אני חושב.

גברתי, הוויכוח הוא לא מה קורה בערר או באיזה מקרים מאשרים או לא מאשרים. אנחנו בסך הכל דורשים דבר פשוט: שגם אם הקופה מסרבת, שתיתן את זה בכתב תוך שבועיים-שלושה, ואם זה לא קורה – אתם תיכנסו לתמונה. זה הכל.

אבל אתה ביקשת שאפשר יהיה מלכתחילה, כי אם מחכים - - -

זה מה שקורה היום.

לפעמים זה עניין של הצלת חיים.

יש לנו מקרים, לא הרבה פעמים, אבל מקרים שפונים אלינו עוד לפני שמיצו את הזכאות מול הקופה ועדיין זה נמצא בבירור. אנחנו עוזרים למטופלים לומר להם איך לאסוף את החומרים, אנחנו נותנים לנו מידע. יש גם מידע באתר.

במה זה עונה לשאלה שנשאלתם? לא ברור.

אני אומרת, גם אם המטופלים לא מיצו את הזכאות שלהם מול הקופה, עדיין לא קיבלו את התשובה, אנחנו פונים אל הקופה ואנחנו מסייעים להם באיסוף המסמכים.

למה צריך לסייע להם באיסוף המסמכים? אולי תקבלו את הצעת הוועדה שהתקופה - - -

למה צריך לעזור להם לעשות את הדבר הפשוט?

רק שנייה אחת. שהקופה עצמה תתחבר למחשבים של מרכזי הרפואה, שהילד או האיש מטופל, באופן עצמי. לא צריך לטרטר את המשפחה בסיפור הזה בכלל. היום הכל ממוחשב.

אולי לקבוע סעד זמן, שאם הם לא עומדים בו, כלומר אנחנו צריכים להבין, נגיד שבועיים.

זה קרה כבר. הם אומרים שלושה שבועות.

לא, אם יצטרכו לשלם את הניתוח, זה - - - אם לא - - -

אני חושב שהכיוון יהיה שמשרד הבריאות יהיה יותר אקטיבי בשלב שעדיין אין תשובות, לא שאתם תחליטו במקום הקופות, אבל שתהיו בעניין, שברגע שעבר התאריך והם לא ענו תשובה, אתם בשטח ויודעים בדיוק מה קורה ואומרים לקופה - רבותי, אתם עכשיו שולחים את הילד או משלמים מחיר מלא.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להציע חלופה שקיימת היום כבר בחוק, אוקיי? כאשר מנסים, למשל לפעוט, לילד קטן, לקבוע תור לטיפול פרא-רפואיים או משהו כזה ולא מצליחים דרך הקופה תוך שלושה חודשים, מה שקורה יכולים ללכת לכל טיפול פרטי אחר ולקבל עד 80% החזרים. אולי זה יהיה איזו שהיא חרב באמת להשתמש בנוהל או נוהג שכבר קיים בתוך המערכת, פשוט להכיל אותו גם במקרים האלה ואז זה יהווה איזה שהוא זרז שיבטיח שיתייחסו כמו שצריך ובזמן.

זה יהיה משהו כללי שזה לא המקרה הספציפי שאנחנו דנים בו.

רבותי, אני חייב לסיים. יושבת הראש הבאה, חברת הכנסת בן ארי - - -

רק עוד הערה קטנה, אדוני יושב הראש.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני יכול עוד הערה קטנה, בהתייחס למה שאמרה נציגת קופת החולים מאוחדת? לגבי מה שאמרת, לגבי העניין של התשובה המתארכת והמתמשכת, בגלל שלפעמים יש מקרים של יותר מדיון אחד, אני חושב שאי אפשר להצמיד את העניין של השבועיים שלושה למועד האחרון, כי אם הולכים לפי הפורמט הזה, אז בשם ההליכים שמתמשכים, ההליך המתמשך במצב מסכן חיים כן עלול להימשך גם שנה.

במצב מסכן חיים זה לא מתמשך.

על הכיפאק, אז לא צריכה להיות לכם בעיה עם שינוי החוק. כל קופות החולים – אלה שפה ואלה שלא פה הסכימו למועד הזמן שבין שבועיים-שלושה. זה מה שאני מבין מכם, ולכן יש מקום שאנחנו נכניס את הדבר הזה בתוך החוק.

בסדר, חבר הכנסת שמולי, בעל האולם כבר רוצה שנפנה את האולם, החתונה נגמרה.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה דברים שאני חושב שאני מייצג – ואם לא, תתקנו אותי – את מה שרצו חברי הכנסת.

א', שלא ייקח יותר משלושה שבועות במקרה הכי ארוך לקבל תשובה בכתב לכל פנייה לגבי טיסה, אבל במקרים דחופים שלא ייקח יותר מ-48 שעות או כל זמן מבחינת הדחיפות. בין שבועיים לשלושה זה סביר. אחרי שלושה שבועות אנחנו רוצים שמשרד הבריאות ייכנס לא כדי לבדוק מחדש, אלא שהוא כבר יהיה בעניין מלפני זה, שיגיד לקופות – אתם חייבים לעשות את הדבר הזה כי עברו שלושה שבועות, לא הייתה תשובה - - -

יש סנקציה בצד, כדי להבטיח שזה יקרה.

צריכה להיות סנקציה גם, כן.

דבר שני, אנחנו מבקשים מקופות החולים, על דעת כל חברי הכנסת – אדם מגיש פנייה, בפנייה שיהיה כבר ויתור על סודיות. אתם מביאים את כל החומרים שנמצאים בבתי החולים, במרכזי הרפואה, בלי לטרטר את האזרח להביא מסמכים, אלא אם כן הוא רוצה להביא מסמכים מבחוץ, שאין לכם במערכת. זה הדבר השני.

אם שני הדברים האלה ייעשו, יש דבר שלישי שאנחנו רוצים שמשרד הבריאות יעשה רגולציה על החלטות הוועדות ולתת לוועדה תוך חודש את הנוהל שקיים – איך אתם מבקרים את החלטות הוועדות הרפואיות של קופות החולים – האם הן היו סבירות בעיניכם או לא.

אני רוצה להודות לכולכם ולחברי הכנסת.

יש לי הערה. איסוף המסמכים הוא לא רק באחריות קופות החולים, לפעמים אם החולה הולך לאיזה שהוא מקום, הם לא יודעים.

אמרתי, אמרתי. אם החולה יש לו משהו פרטי שהוא רוצה להביא – הוא צריך להביא.

שתהיה אחריות גם על החולה עצמו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.