הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 364

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 9:04

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

תוספת ותק לקצבת הזקנה – סעיפים 136(12), 137(ב) וסעיף 139)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

דב חנין

מיכאל מלכיאלי

עודד פורר

נחמן שי

שירה אוחיון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז רווחה וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

לבנה עזרא - מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עדנה ליימן - ממונה בכירה, אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

יעקב אדלר - מתמחה, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

אורנה צח - רו"ח, לשכת רואי חשבון בישראל

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

רוני אהרון כהן - מ"מ יו"ר הסתדרות הגמלאים

אספיר סוסנסקי - כן לזקן

ילנה פג'ין - כן לזקן

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

תוספת ותק לקצבת הזקנה – סעיפים 136(12), 137(ב) וסעיף 139

בוקר טוב. היום ה-14 בנובמבר 2016, י"ג בחשוון התשע"ז, השעה 9:04 ואני שמח לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, את הדיון הראשון בחוק ההסדרים שהוא דווקא חוק שאמור להיטיב עם האזרחים הוותיקים שלא הכירו בוותק שלהם מהיום הראשון בו התחילו לעבוד אלא רק לאחר עשר שנים. אם כן, החוק הזה מיטיב עם שתי אוכלוסיות. אני חושב שזאת החלטה מצוינת, מה גם שפעם ראשונה אני רואה שמירה על אינטרסים נוספים ולא רק מהלך ראשון אלא יש מהלך משנה ומהלך המשנה גם הוא אמור לשמור על התנאים הטובים והתוספת.

חזקי, חבר שלי, אני שמח שאתה כאן. אתה כאן עם שני כובעים, בעיקר בכובע של מועצת הביטוח הלאומי.

אם כן, הנושא בו אנחנו דנים הוא פרק ט' (ביטוח לאומי) כולו, למעט סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016, תוספת ותק לקצבת הזקנה – סעיפים 136(12), 137(ב) וסעיף 139.

ברשותכם, נציג הביטוח הלאומי.

תודה אדוני, בוקר טוב. אכן ימים יפים בהם בחוק ההסדרים אנחנו באים לשפר את מצבם של המבוטחים ולא להפך. התיקון שהיום עולה לסדר היום נוגע לתוספת הוותק שמשולמת כתוספת לקצבאות זקנה וקצבאות שאירים במוסד לביטוח לאומי. היום קצבת זקנה, שיעורה הוא בערך 1,530 שקלים אבל אדם שעבד מעל עשר שנות עבודה בימי חייו, או מבוטח – גברים לא חייבים אבל הם שילמו דמי ביטוח – יכול לצבור עד חמישים אחוזים תוספת. שני אחוזים לשנה מעל עשר שנות ביטוח. חמישים אחוזים אלה הם בערך 750 שקלים נוספים על קצבת הזקנה. זה בהחלט סכום משמעותי.

ברוכה הבאה חברת הכנסת מירב בן ארי.

החוק היום קובע שאת התוספת הזאת של שני האחוזים לשנה אתה מקבל רק אחרי עשר שנות ביטוח. המשמעות היא בעיקר שנשים שהיו עקרות בית באופן חלקי, פעם היו עקרות בית ופעם עבדו ולא צברו את מלוא שנות העבודה בימי חייהן, לא מקבלות את מלוא התוספת או לא מקבלות אותה בכלל. כך גם עולים חדשים שעלו בגילאים יחסית מבוגרים, יכול שיהיו במצב שבו הם לא צברו מספיק שנות עבודה או שלא צברו אפילו מעל עשר שנות עבודה, כך שהם לא היו זכאים לתוספת בכלל.

ההצעה שהממשלה מביאה בפניך אדוני מבקשת לתקן את הנושא הזה ולקבוע שתוספת הוותק, אותם שני אחוזים נוספים לכל שנה, יתחיל מבוטח לצבור החל מהשנה הראשונה. זה לא יקרה מיד. יש בחוק הצעה לארבע פעימות. בשנה הראשונה לתיקון החוק אנחנו נשפר את מצבם של המבוטחים בשנה. זאת אומרת, הם יתחילו לצבור כבר מהשנה העשירית ולא מהשנה ה-11. עוד שנתיים הם יתחילו לצבור מהשנה התשיעית ולא מהשנה ה-11. עוד שלוש שנים הם יתחילו לצבור מהשנה השישית ובעוד ארבע שנים כל מבוטח יתחיל לצבור את תוספת הוותק החל מהשנה הראשונה.

המשמעות היא, אדוני, לפי הנתונים הטבה בערך ל-495 אלף קשישים שהתיקון הזה ייטיב אתם ויוסיף להם.

תאמר שוב את המספרים בבקשה.

495 אלף קשישים וקשישות שהתיקון הזה ייטיב אתם ויגדיל להם את קצבאות הזקנה וקצבאות השאירים.

ברוכים הבאים חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וחבר הכנסת דב חנין.

שני דברים חשובים חשוב לומר. ראשית, אין כוונה שהתוספת תעלה על החמישים אחוזים שקבועים היום בחוק. היום המגבלה היא של תוספת של חמישים אחוזים שזה כפי שאמרתי בערך 750 שקלים. אין כוונה שזה יעלה על זה. אבל בהחלט יש כוונה שזה ייטיב גם עם לדוגמא עקרת בית שצברה רק חמש שנים עבודה במהלך חייה, והיא תזכה, כשהיא תהיה זכאית לקצבת זקנה, בתוספת של עשרה אחוזים.

דבר נוסף שחשוב לומר הוא שהתיקון הזה גם יחול על המאגר הקיים. זאת אומרת, אם יש לי היום קשישים שזכאים לקצבת זקנה, אני אעשה בדיקה ואם עד היום הם לא היו זכאים לתוספת או היו זכאים לתוספת נמוכה יותר כיוון שעשר שנות העבודה לא נמנו להם, היום אנחנו נבדוק והתוספת הזאת תימנה עבורם. זאת אומרת, זאת בשורה גם לכל מי שהיום מקבל קצבת זקנה.

דבר אחרון, אדוני. מה שלא רצינו שיקרה הוא שחלילה מהתיקון הזה אנחנו נבוא להיטיב ונצא מזיקים. יכול שייווצר מצב שמבוטח יקבל תוספת לקצבת הזקנה והתוספת הזאת תשלול את זכאותו להבטחת הכנסה או תשלול את זכאותו למה שנקרא קצבת זקנה. לא רצינו שהתיקון יפגע במבוטחים שמקבלים הטבות נלוות. מי שהיום זכאי להבטחת הכנסה מקבל הטבות נלוות או מי שמקבל קצבת זקנה בגובה קצבת נכות, מקבל הטבות על דינים אחרים. לדוגמה, הטבות בחשמל, ארנונה, הטבות של משרד השיכון והבינוי וכולי. לא רצינו שייווצר מצב שלבן אדם עכשיו יש תוספת של עוד מאתיים שקלים אולי, אבל התוספת הזאת שוללת לו את הזכאות להשלמת הכנסה ולכן הוא לא יהיה זכאי להטבות אחרות נלוות ששיעורן יכול להיות ניכר.

לכן בתיאום עם משרד האוצר, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה, ניסחנו סעיף שמונע את הדבר הזה ויאפשר למי שהתחיל לקבל הטבות וההטבות נשללו רק בגין התוספת הזו, להמשיך לקבל את ההטבות הללו. בכך אנחנו נוודא שאיש לא נפגע מהתיקון וכולם רק כמובן ייטב מצבם.

אפשר שאלה נקודתית?

לדעתי הוא סיים. לפי שיעורי הבית שלי הוא סיים.

אדוני, שאלה אחת. לגבי ה-קאפ של החמישים אחוזים, יש איזשהו שינוי?

לא. ה-קאפ הזה נותר בעינו.

איך אתה מבטיח שאותו אדם שקיבל את ההטבות ועכשיו הוספת לו את התוספת, הרי כמו שאנחנו מכירים ברגע שאדם נמצא במאגר, זה מגיע לחברת חשמל, לעירייה עבור הארנונה, לסיוע בשכר דירה. אתה מוודא שהוא עדיין נשאר במעגל של הזכאים?

כן. תהיה הוראת חוק ברורה במסגרת החוק שקובעת חד משמעית שהוא ימשיך להיות זכאי להטבות ולכן מבחינת הביטוח הלאומי הוא יישאר במעגל, בקבצים שאנחנו מעבירים.

הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר.

אלו שמקבלים היום, ימשיכו לקבל. החדשים כבר לא יהיו זכאים? או שהנוסח יהיה כזה שגם החדשים שהצטרפו, אנשים מזדקנים, גם להם יהיה מגיע? גם על זה צריך לחשוב כי עדיין ההכנסה שלהם היא מאוד לא גבוהה. בהמשך, אלו החדשים שיצטרפו, יהיו זכאים לכל ההטבות האלו כי מאתיים השקלים או ה-300 שקלים, כמה שלא תוסיף, סל ההטבות שהם מקבלים גובר. שלא תהיה פגיעה באופן עקיף.

התיקון הזה נועד להבטיח שמי שהורגל לאיזושהי הטבה ושהיא ניתנה לו זה מכבר, לא תיגרע ההטבה הזאת ממנו. זה מה שאנחנו באים להבטיח. מישהי שהיא היום בת שלושים ועוד 32 שנים תגיע לגיל זקנה ואולי תהיה זכאית להשלמת הכנסה, ואולי לאור התמונה כפי שאת מציירת אותה, יצא שהיא לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה עוד 32 שנים – אנחנו לא באים לטפל בה כי היא מעולם לא קיבלה את הזכאות.

לא. אני מדברת לא על מי שהיום בת שלושים אלא היום היא בת 59 או 60.

על החוק הזה יש ארבע פעימות. כל פעימה, יכול מישהו לצאת מגדר הזכאות להבטחת הכנסה. אנחנו את ההגנה הזאת נותנים עד הפעימה האחרונה. זאת אומרת, גם אם מישהו יצא מגדרי ההטבות עוד ארבע שנים, בפעימה האחרונה, הוא עדיין ימשיך לקבל את ההטבות. הוא לא ייפגע. אבל מי שעוד שבע או שמונה או תשע שנים לא יהיה זכאי, פשוט לא יהיה זכאי. הביטוח הלאומי העביר בשנה האחרונה לדעתי 15 או עשרים תיקוני חקיקה, כל אחד מהם יש לו אינטראקציות עם זכויות אחרות ועם הטבות אחרות. יכול שתהיה זכאי להטבה א' ופחות להטבה ב'. אני לא בוחן בכל תיקון חקיקה שלי מה יקרה אילו עוד עשר שנים תהיה או לא תהיה זכאות להטבה אחרת.

הרעיון הוא שבעצם מי שזכאי, לא תישלל ממנו הזכאות. אבל איפה זה בא לידי ביטוי בחקיקה? בחוק שאושר בוועדת השרים, זה לא בא לידי ביטוי והובטח לנו שזה ייכנס בנוסח שמגיע לוועדה.

נכון.

הם יודיעו על כך היום.

בידי היועצת המשפטית של הוועדה יש את הנוסח.

הצטרף אלינו חבר כנסת חדש, מיכאל מלכיאלי שאמור להחליף – עוד לא רשמית – את חבר הכנסת יגאל גואטה שאנחנו מאוד אוהבים וממשיכים לאהוב גם אם הוא עוזב אותנו.

קודם כל, ברכות לוועדה. יש לנו יושב ראש מעולה שנותן לדבר ומשתף פעולה. תודה. אני מבינה שהנוסח שאתה מציע, מוסכם. בן אדם שכרגע לא מקבל אבל בתוך ארבע השנים האלו תהיה לו הזכות הזאת, אתה אומר שבעוד ארבע שנים אפשר לפתוח את זה ולחשוב כי זה בעצם פחות או יותר אותם גילאים.

אם מישהו בזמן שהוא הגיע לגיל פרישה זכאי להטבות כלשהן בגלל השלמת הכנסה, ואחר כך יעלה לו כי נניח שבשלב הראשון אתה מקבל את התוספת בפעימה הראשונה, נכנסת בגיל 67, קיבלת את התוספת בפעימה הראשונה, כעבור שנה תהיה עוד פעימה. אם בפעימה הראשונה עדיין היית זכאי לכל ההטבות שמסביב, ובפעימה השנייה בגלל שהעלו לך את הסכום אתה לא זכאי - - -

אם כן, לפעימה הראשונה. בסדר.

לכל פעימה.

לכל פעימה, אבל מי שבגיל 67 שנכנס לתוך קצבת הזקנה והיה זכאי לכל ההטבות האלה, הוא זכאי להן גם אחר כך. זאת הכוונה.

ברור שעליתם כאן על הנקודה הרגישה ביותר והיא עד מתי אפשר יהיה לשמור על האינטרס של הזכאים היום בהבטחת הכנסה . יש לנו בעיה של מי שייכנס אחרי ארבע שנים, הוא כבר לא זכאי ואין לו את ההטבות הנלוות.

אלא אם כן הוא עומד בקריטריונים.

כן, אבל לא אוטומטי הוא מקבל וזאת הנקודה המרכזית. היטיבו גם במהלך שני אבל לא מספיק ארוך. אני הייתי רוצה שזה יהיה יותר מאשר עד 2020 אבל אמרו לי שזה עולה הרבה כסף. האמת היא שהנתון הזה לא נמסר לנו ולכן קשה לקבל החלטה על בסיס ידע מסודר.

משרד האוצר. צריך להבין שככל שאנחנו מצמצמים את הפער בין השלמת הכנסה לקצבת הזקנה, כולל הוותק, למעשה אנחנו קובעים. אתה יכול להגיד שככל שאנחנו נעלה לקצבאות זקנה ונשמור על ההטבה, יהיה איזה מצב שבו כל הזקנים שמקבלים קצבת זקנה יקבלו את ההטבות הנלוות של השלמת הכנסה וזה לא הגיוני.

אין שום סיכוי. זה לא נכון. זאת סתם אמירה מפחידה אבל לא נכונה.

אני אומר שיש איזשהו פער.

אין שום סיכוי שאני אקבל פעם הבטחת הכנסה. על מה אתה מדבר?

אתה לא. נכון.

דבר שני. אם אנחנו קובעים הוראה כזאת, אתה גם תצטרך עכשיו לקבוע את זה עבור גברים כי אם אתה מנתק את הזיקה בין שמירת ההטבות לתיקון שאנחנו עושים עכשיו, אתה תצטרך לקבוע שגם גברים שהיו אמורים לקבל השלמת הכנסה בשנת 2020, בשנת 2012 מסיבה כזו או אחרת, נגיד מעדכון של הקצבה לפי המדד, אם תישלל להם הזכאות, אז אתה גם תשמור להם הטבות. אנחנו לא יכולים לחשב כמה זה עולה. זה עולה הרבה כסף. זה גם לא הכול מתקציב המדינה כפי שנאמר כאן. יש הנחות בארנונה, חשמל, מים ואנחנו לא יודעים לכמת אותן.

אני רוצה להזהיר. ב-2020 אני לא אהיה כאן אבל אני בטוח שב-2020, אם המהלך המאוד חיובי שנעשה כאן יפגע באוכלוסיות מסוימות שהן החלשות ביותר, תצטרכו לקיים דיון ולתקן. רק תהיו מוכנים לזה. שלא תתעלמו מהאפשרות הזאת כי היא קיימת. המהלך הזה טוב עד 2020, הוא נפלא, הוא מכובד, הוא מאוזן, מבחינתי לפי הבדיקה שעשינו וההכנה שקיבלתי, אבל אני רק אומר שזה לא נסגר ב-2020 ותדעו שב-2020 יכול להיות חבר כנסת כמו דב חנין ומירב, שאני בטוח שיהיו כאן, או אחרים, ואז יהיה על זה דיון נוסף ויהיה מעקב אחרי זה כי זה מה שדורש מעקב. בסוף המהלך המיטיב הזה שהוא באמת מהלך מצוין ומיטיב וגם עונה פעם ראשונה כשהולכים לקצבאות דיפרנציאליות ולא אוניברסליות אוטומטיות. אני בעד זה ולכן אני רק מזהיר שבטוח שב-2020 אני אשלח מכתב.

אנחנו מתחייבים שאלי אלאלוף כיושב ראש או כשר יקרא אתכם לדיון ב-2020.

עד 2020 כל הקשישים ירוויחו מספיק כסף ואז לא תהיה לנו בעיה.

כולנו יום יום מתפללים לביאת המשיח וזה סעיף מרכזי בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני מברך על המהלך הזה. המהלך הזה הוא מהלך בכיוון נכון. כשאנחנו מדברים על קצבאות זקנה, אנחנו מדברים על קצבאות שיש להן שתי קומות. הקומה הראשונה היא קומה אוניברסלית. אני שייך לאלה שבעד קצבאות אוניברסליות ואני בעד להעלות את החלק האוניברסלי. הקומה השנייה היא הקומה הביטוחית. הקומה הביטוחית היא קומה מאוד חשובה גם מכיוון שהיא מחזקת את הבסיס הפוליטי החברתי של קצבאות הזקנה. אם בן אדם יודע שהוא משלם ביטוח ואחר כך הוא יקבל על מה שהוא משלם, בעצם ההפרשה שלו כעובד לאורך השנים לביטוח לאומי חוזרת אליו כשהוא מקבל בסופו של דבר את הצד הביטוחי של קצבת הזקנה, זה מחזק את הבסיס הפוליטי, את ההישרדות הפוליטית של קצבאות הזקנה.

המהלך שאתם מציעים הוא מהלך טוב. אני בהחלט חושב שאותו מנגנון שאומר עשר שנים ראשונות אנחנו לא סופרים, זה מאוד בעייתי. זה מאוד בעייתי לגבי עולים חדשים, זה בעייתי במקרים רבים לגבי נשים וזה גם בעייתי בשוק העבודה שלנו שהולך ונעשה פחות יציב ופחות קבוע. פעם אנשים היו נכנסים לעבודה והיו יודעים שהם יצאו בגיל הפנסיה אבל היום זה שוק אחר עם הרבה אי ודאות ולכן בסופו של דבר אנחנו צריכים לחתור למצב שבו באופן הדרגתי אתם מתקדמים אליו של בעצם היעדר תקופת אכשרה כזאת, תקופה שלא נמנית.

אחרי שאני אומר את הדברים, אני רוצה לומר את דעתי. אני חושב שהמערכת הזאת צריכה גם להשתחרר מה-קאפ של החמישים אחוזים. אני חושב שה-קאפ של החמישים אחוזים הוא לא נכון והוא לא הוגן. זאת אומרת, אם בן אדם עובד יותר, אתה אומר לו שהוא יכול להגיע עד חמישים אחוזים. למה? אותו רעיון ביטוחי שאומר תפריש לביטוח הלאומי, זה הביטוח שלך, הביטוח הלאומי הוא הביטוח שלך לימי זקנה, מה ההיגיון שאנחנו עוצרים את זה בחמישים אחוזים? בן אדם עבד יותר – שיקבל. אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים.

אתם יודעים, אני בכלל הייתי מכפיל את קצבאות הזקנה בישראל. אנחנו נמצאים במצב שבו כל כך הרבה קשישים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני, מציאות שהיא בלתי נסבלת, ואנחנו כל פעם עוסקים בזווית אחרת. אני יושב ראש השדולה למען ניצולי שואה וכמובן אנחנו חייבים לעשות הכול למען ניצולי השואה ואני מברך על כל מהלך שנעשה בתחום הזה, אבל לפעמים באים אלי אנשים ואומרים שהם לא ניצולי שואה אלא הם סתם קשישים ולכן הוא צריך לחיות ברעב? הוא צריך לחיות בלי כבוד? גם הוא צודק.

לכן המהלך הזה הוא מהלך שצריך להיות חלק מהגדלה מאוד משמעותית של קצבאות הזקנה האוניברסליות, קצבאות הזקנה הביטוחיות, אבל בשלב הראשון הפנייה שלי לפחות אליכם היא לשחרר אותנו מה-קאפ הזה של החמישים אחוזים. חוץ ממספרים כלכליים שאתה תגיד לי שאולי אין מספיק כסף, אין כל הצדקה רציונלית לוגית לדבר הזה.

הביטוח הלאומי ישמח על כל הגדלת קצבה כולל זאת ואם תצליח להוביל את זה, אשרינו. אבל מעבר לזה, לגופם של דברים אומר שני דברים. ראשית, גברים לא צריכים לעבוד. גברים מבוטחים באופן אוטומטי ולכן הטיעון שאתה מדבר עליו לעניין האספקט הביטוחי והעבודה וכולי וכולי, לא מתקיים לגבי גברים. גבר צריך לשלם גם אם הוא איננו עובד ולכן הוא צובר את התקופות הללו. לגבי נשים זה יותר נכון מאשר לגבי גברים.

דבר שני. הרובד השני שדיברת עליו הוא מאוד משמעותי והוא רובד השלמת ההכנסה. זאת אומרת, מי שלא צבר את התקופה, ובמובן הזה אני מתמרץ אותך לעבוד אבל עד גבול מסוים, אני תמיד משאיר לך את המרווח הנוסף של השלמת הכנסה גם אם לא צברת קצבת זקנה, לא עבדת חמישים שנים.

אבל בהשלמת הכנסה, אדוני יודע שיש בעיה של מיצוי. גם לא כל בן אדם רוצה ללכת למנגנון הזה. לפעמים יש איזשהו משהו שהוא קצת מעליב. בן אדם אומר שהוא שילם ביטוח והוא רוצה לקבל את הביטוח ושואל למה אתם הופכים אותו לנזקק סעד? יש בזה את ההיבט הזה.

כמו שהתחלתי ואמרתי, הביטוח הלאומי בוודאי בעד אבל יש כאן אלמנטים תקציביים שאני לא יכול לומר לך מה העלות.

התאחדות התעשיינים. אני מברך על ההצעה והמהלך אבל צריך להבהיר שזה הולך להשפיע בעיקר על עולים חדשים ונשים שחלקן היו עקרות בית. חשוב לקדם את העניין הזה. יחד עם זאת, צריך לשים לב למה שאמר חבר הכנסת דב חנין, שיש את המגבלה של החמישים אחוזים בתוספת הוותק ותוספת הוותק הזאת יוצרת מגבלה לאוכלוסייה שמגיעה לתוספת הוותק הזאת והמשך עבודתה לא יוצר תמריץ אלא חוסמים אותה. לכן אני חושב שצריך לשקול את העניין של החמישים אחוזים, את המגבלה שנשארת, חמישים אחוזים. ברור שזה עולה כסף.

אני בהשקפת עולמי חושב שקצבת הזקנה הבסיסית שהיום עומדת על 17.7 אחוזים מהשכר הממוצע, הסכום הבסיסי, היא נמוכה. התוספות שניתנות במהלך השנים לא מפצות על העובדה שמשאירים את הרמה הבסיסית של קצבת הזקנה ברמה נמוכה מאוד גם בהשוואה בינלאומית. רוצים להיטיב, צריך ללכת למנגנון ארוך טווח ובהדרגה להעלות את קצבת הזקנה הבסיסית. על זה יש להוסיף השלמת הכנסה. בזמנו מצאו את העניין של גיל שמונים כדי לחסוך בתקצוב ואמרו שמגיל שמונים ניתן משהו אחר. הגיע הזמן להתחיל להעלות את קצבת הזקנה הבסיסית בהדרגה.

יחד עם זאת, אני חושב שהמהלך הוא נכון ורצוי בנסיבות הקיימות אבל הגיע הזמן להתחיל להעלות את הקצבה הבסיסית.

תודה. עודד, ביקשת להתייחס?

יש לי התייחסות ודברים לומר באופן כללי על העניין הזה, אבל נשמע קודם את הנוכחים.

לשכת רואי חשבון. אני רוצה להוסיף מילה אחת על דבריו של חזקי. מי שייהנו מזה עוד, אלה בעיקר אלמנות וקצת אלמנים שהמנוח היה צעיר. לכן ההצעה הזאת גם מהבחינה הזאת מאוד מאוד טובה.

אני התחברתי מאוד לחלק של חבר הכנסת דב חנין לגבי ביטול החמישים אחוזים כי זה יאפשר בכל זאת איזשהו קשר בין כמה שאנחנו משלמים לבין איזושהי תוספת אפילו קטנה שאנחנו מקבלים כי היום החמישים אחוזים מהווים מגבלה מאוד מאוד עוצרת.

אני רוצה לומר משהו בנושא העלאת קצבת הזקנה. צריך לזכור שבסוף יש כאן עניין של משאבים מוגבלים והעלאת קצבת הזקנה ככל שהיא טובה חברתית, כאן הוחלט, גם בעקבות דוח העוני שרובנו כאן מכירים אותו וגם בעקבות מדיניות של הממשלה לטיפול בעוני, למקד את ה-400 מיליון שקלים האלה באוכלוסיות העניות ולפי החישובים של הביטוח הלאומי – אני ראיתי את המסמך שהם הוציאו – למעשה התוספת הזאת להשלמת הכנסה מעלה את כל הקשישים מעל קו העוני של 2014 שזה הקו האחרון הידוע. תמיד אנחנו רודפים אחריו וזה דבר טוב שקו העוני עולה ולפי דעתי זה משדר את חוזקו של המשק אבל הסכום הזה, אם היה מפוזר על קצבאות הזקנה, היה משפיע מן הסתם בצורה מאוד מאוד זניחה על העוני. לכן אני חושב שהצעד הזה ביחד עם הצעדים האחרים שנדבר עליהם בא כדי לטפל בסוגיה הספציפית הזאת שהיא על סדר היום במשך תקופה לא מבוטלת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בברכות בהיבט הזה, גם לשר האוצר ואני חושב שגם אנחנו שהראינו בכניסה שלנו לקואליציה שפוליטיקה גם יכולה לעשות דברים טובים. זאת אומרת, שנה שחיכינו בעיקר בגלל העניין הזה. יש כאן תחילה של דרך שהיא מהפכנית.

אנחנו, זה ישראל ביתנו.

כן. אני מסכים עם זה שצריך לשיטתי לפחות את שיטת צבירת הוותק לבטל לחלוטין אבל גם בתוך הסד של המגבלות, בסוף מדובר על כל התכנית הזו, על תכנית של קרוב לשני מיליארד שקלים, אם אני אוסיף את התוספות שעוד יינתנו לניצולי השואה, תוספות לשכר דירה. החלק הארי של התוספת הזאת הוא כאן בקצבת הזקנה ובהשלמת הכנסה. אני באמת אומר שיש כאן איזושהי תחילה של דרך שאתה התווית אותה, את חלקה, בדוח העוני שהוצא בוועדה שאתה עמדת בראשה בממשלה הקודמת. לכן צריך לברך על הצעד הזה. כן צריך לזכור שהוא צעד שנע על פני תקציב שהוא מעבר לתקציב שאנחנו נאשר עכשיו. זאת אומרת, חלק מהשינויים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם מחויבויות חתומות של אגף התקציבים באוצר בהסכם, לבצע אותם ב-2019 וב-2020 כדי להגיע למצב שבו באמת מצב ההשתכרות של הקשישים במדינת ישראל יגיע לאיזשהו רף. אנחנו לפחות בשאיפה בישראל ביתנו אבל אני לא חושב שזאת ישראל ביתנו אלא אני באמת חושב שזו הממשלה. אני חושב שזה אינטרס כלל ישראלי. רוצים להגיע למצב שבו קשיש במדינת ישראל, כמו שיש שכר מינימום, מה המינימום שבן אדם שעובד צריך להשתכר, אנחנו רוצים לקבוע איזשהו מינימום שקשיש במדינת ישראל משתכר ולנסות להרים את הרף הזה לאיזשהו רף נורמלי.

מה שמונח כאן על השולחן, זאת בהחלט התחלה של דרך כאשר תמיד ברור – ואני אומר את זה - שיהיו אנשים שלכאורה אולי נפגעים כי הם נמצאים תמיד בקו התפר. זאת אומרת, אם אני היום מרוויח שקל אחד יותר מהקו שבו אני זכאי להטבות מסוימות, אני כבר לא מקבל את ההטבות. מבחינת המספרים, לפחות עת בדקנו אותם עם ביטוח לאומי, מדובר על שכבה מאוד מאוד צרה. בפועל זה ייתן מענה לאוכלוסייה רחבה מאוד של קשישים שזקוקים לזה.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? תרשו לי לעשות סיכום ביניים לפני שנתחיל בהקראת החוק. מי שרוצה יותר, זה אומר שלא מעבירים את החלק החיובי והקיים והמקובל לכל המשרדים ובאמת גם יוגב אמר את זה. אני יכול להרגיש שזה מתאים למדיניות שקבענו ולהמלצות שקבענו בדוח העוני כי כאן התוספת ניתנת ממש ישירות למי שזקוק לה ולא בצורה אוניברסלית במובן הזה שכל מי שמגיע לגיל כזה, מקבל איזו תוספת. אני חושב שכאן השיקול היה בהחלט מתאים והוא יחזק אוכלוסיות חלשות במיוחד כמו עקרות בית ועולים חדשים. אני חושב שזה דבר מבורך.

ברור שיש כאן אפשרות לשפר. שוב אני אומר שב-2020 יחפשו לשפר כי קצבאות באופן בסיסי בהשוואה ל-OECD, אנחנו מהנמוכים ביותר וזה לא יכול להיות. אנחנו קיבלנו עכשיו דירוג נוסף מחברות הדירוג שאומר שאנחנו מדינה חזקה, יודעת לחסוך, לא מוציאה את הכול, מחזירה את החובות שלה בצורה מאוד מאוד מכובדת וכל זה מחמם לנו את הלב, אבל מצד שני לא נשכח את מי שזקוק לעושר שהמדינה הזאת יודעת לפתח, מה גם שאנחנו עכשיו מוכרים אפילו גז וגם זה מכניס כסף כאשר לפי חוק הגז, ב-2019 הוא אמור להיטיב עם המצב החברתי, החינוכי וכולי. זאת אומרת, יש שם רזרבות שייחסכו. זאת אומרת, נמשיך להתפלל ולברך את ה' שנותן לנו גם משאבי טבע שעד עכשיו לא ידענו שהם קיימים והוא שם לנו אותם מראש אלא לא היינו מספיק ראויים לכך כנראה.

אני מבקש מיעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו, לקרוא את הצעת החוק. אם לא יהיו הערות מאוד מהותיות שידרשו לעשות תיקונים, נוכל לאשר.

התיקון שאנחנו מוסיפים לגבי אי הפגיעה, הוא כבר מופיע בתזכיר?

הוא לא מופיע בדף הזה אבל אני אציג אותו.

נציג אותו ואם נחליט, נאשר אותו להיכלל בנוסח הסופי.

ברוך הבא חבר הכנסת נחמן שי.

סעיפים 136(12), 137(ב) ו-139 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

ביטוח לאומי

136. תיקון חוק הביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) -

(12) בסעיפים 248 ו-257, המלים "יותר מעשר שנים" והמלים "שלמעלה מעשר שנות הביטוח הראשונות" – יימחקו.

סעיף 248 עוסק בתוספת הוותק וסעיף 257 עוסק בתוספת הוותק לתלויים.

137. תיקון חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה

(ב) תחילתם של סעיפים 248 ו-257 לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בסעיף 136(12) לחוק זה ביום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) והם יחולו על גמלה המשתלמת מיום זה ואילך.

כמו שהסבירו קודם, בעצם תוספת הוותק תתחיל להימנות מהשנה הראשונה, החל משנת 2020.

יכול לצבור עשרים אחוזים יותר.

עד עשרים אחוזים למי שעבד עד עשר שנים.

אבל בדרך כבר יהיו כאלה שייכנסו למעגל. זה לא מתחיל ב-2020.

אני אקריא את הוראות השעה שמתארות את ההדרגתיות שבהעלאת תוספת הוותק.

139. תיקון חוק הביטוח הלאומי – הוראות שעה לעניין סעיפים 248 ו-257

בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) יקראו את סעיפים 248 ו-258 לחוק הביטוח הלאומי כך שבכל מקום, במקום "מעשר" יבוא "מתשע" והסעיפים בנוסחם כאמור יחולו על גמלה המשתלמת בעד אותה תקופה.

בתקופה שמיום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) יקראו את סעיפים 248 ו-258 לחוק הביטוח הלאומי כך שבכל מקום, במקום "מעשר" יבוא "משמונה" והסעיפים בנוסחם כאמור יחולו על גמלה המשתלמת בעד אותה תקופה.

בתקופה שמיום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) עד יום ג' בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2019) יקראו את סעיפים 248 ו-258 לחוק הביטוח הלאומי כך שבכל מקום, במקום "מעשר" יבוא "מארבע" והסעיפים בנוסחם כאמור יחולו על גמלה המשתלמת בעד אותה תקופה.

אני אציג את הקווים של הסיכום בנוגע להוראה של שמירת הטבות.

עודד, מה זה מארבע? ומה אחר כך?

אפס. היום יש לך את עשר שנות הוותק.

את זה אני רואה. ארבע וזהו.

כן, זהו. אז זה חוזר לסעיף הראשון, ל-2020.

ואז זה אפס.

ב-2020 לא יהיו עשר שנות האכשרה שיבוטלו. איך הם יבוטלו? בשנה הראשונה זה יורד לתשע, לשמונה, לארבע, לאפס.

אבל לא כתוב כאן בסעיף (12) ממתי זה.

כתוב לך ב-137(ב). תחילתם של סעיפים 248 ו-257 לחוק הביטוח הלאומי, 1 בינואר. סעיף 136(12) בעצם מבטל את מגבלת עשר השנים. זאת המדרגה שבעצם מתארת את מה שיקרה ב-2020.

הבנתי.

ההוראה של שמירת הטבות, אנחנו צריכים להחיל אותה על שתי קבוצות של אוכלוסיות. אנחנו נדבר קודם על הראשונה ואז על השנייה. הקבוצה הראשונה היא כל אותם אנשים שהשתלמה להם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ערב השינוי, כלומר, ערב 2017, או עד 2020 ובשל השינוי שעשינו כאן בתוספת הוותק שמשתלמת להם לפי הוראות הסעיפים שהקראנו כאן, הפסיקה להשתלם להם גמלת הבטחת הכנסה. כל אותם אנשים יוסיפו להיות זכאים להטבות הניתנות לפי כל דין ועל ההטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג ולמי שמשתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה. בעצם אנחנו אומרים שכל מי שהיה זכאי ערב התיקון, ערב ה-1 בינואר 2017, או עד ה-1 בינואר 2020 להבטחת הכנסה, ובשל התיקון שאנחנו עושים כאן עכשיו נשללת ממנו הזכאות להבטחת הכנסה בגלל העלייה בתוספת הוותק, אנחנו נשמור לו את ההטבות. זאת אוכלוסייה אחת.

יש לנו אוכלוסייה נוספת שמשתלמת לה גמלת זקנה לנכה לפי סעיף 251. היא מקבלת היום הטבות לפי סעיף 13א(א)(1) לחוק האזרחים הוותיקים. יכול להיות שהעלאת תוספת הוותק תגרום לזה שהאנשים האלה יפסיקו לקבל את הגמלה המוגדלת לנכה לפי סעיף 251 ויעבירו אתם לקצבת זקנה רגילה. אנחנו אומרים שבעצם כל מי שהשתלמה לו קצבת זקנה לנכה, הקצבה המוגדלת הזאת, ערב השינוי, ערב ה-1 בינואר 2017, או במהלך התקופה הזאת עד ה-1 בינואר 2020, על פי הסעיפים האלה שהקראנו, ובאותה תקופה הפסיקה להשתלם לו קצבת זקנה לנכה המוגדלת הזאת, הוא יוסיף להיות זכאי להטבות הניתנות לאזרח ותיק שמקבל קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 13א(א)(1) לחוק האזרחים הוותיקים.

זה סעיף 247 או 248?

אלה שני הסעיפים. 247 ו-251. אנחנו בעצם שומרים למי שהשתלמה לו קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 251 את ההטבות שהוא ממילא זכאי להן שזה מכוח חוק האזרחים הוותיקים. בעוד שלקבוצה של חוק הבטחת הכנסה אנחנו שומרים הטבות מכוח חוק הבטחת הכנסה.

אלה הקווים הכלליים של הסיכום. אנחנו נשב ונדייק את הניסוחים במחלקת הנוסח שלנו.

אני רוצה לשאול. אם ערב כניסת הרפורמה קיבלתי הטבות, אני אמשיך לקבל אותן. ערב כניסת הרפורמה עוד הייתי צעירה ועבדתי ונכנסתי לזה בשנת 2018. עדיין אני אהיה זכאית להטבות?

אני אבהיר. הסיכום שהיה בין המוסד לביטוח לאומי למשרד המשפטים ולאוצר אומר שכל מי שעד שנת 2020, עד ה-1 בינואר 2020, שזאת הפעימה האחרונה של תוספת הוותק, מי שעד אז נשללו ממנו ההטבות של הבטחת הכנסה בשל העלייה בתוספת הוותק, רק לו נשמור את ההטבות. אם זה קרה בשנת 2021 או אחרי ה-1 בינואר 2020 - - -

אם אני נכנסתי לדבר הזה בשנת 2018.

כל לארבע שנים, ייכנס. יכולים להיכנס עד ארבע שנים.

אז ההטבות יישמרו.

אבל אחרי ה-1 לינואר 2020.

זה ייפסק. לא ייכנסו.

לחדשים זה לא יישמר.

הכוונה היא שיש את הקו שממנו אתה זכאי להטבות. אם ביום יציאתך לפנסיה או לפרישה, הגעתך לגיל הזכאות לקצבת זקנה, עברת את הקו הזה והיית זכאי, גם אם אחר כך כשתקבל תוספת בגיל שבעים או משהו כזה, מה שמוציא אותך מהקו, עדיין תישאר זכאי לאותן הטבות. נכון?

נכון, בכפוף לארבע נקודות זמן והן ארבע הפעימות. קרי, עד 2020 בכל פעימה, אם אפילו יום לפני כן היית זכאי להבטחת הכנסה ולהטבות וב-1 בינואר 2020 נשללה זכאותך בגלל שהגדלנו את התוספת ותק, אתה תמשיך להיות זכאי להטבות.

ובלבד שכבר פרשתי.

קיבלת קצבת זקנה עם תוספת השלמת הכנסה. קצבת זקנה ושאירים.

ואם אני קיבלתי קצבת זקנה ב-2018 ואז הייתי זכאית, אני עדיין אמשיך.

אם קיבלת ב-2018, התחלת לקבל קצבת זקנה והשלמת הכנסה, וב-2019 פתאום נוספה בגלל הפעימה השלישית ויצאת מהבטחת הכנסה, את גם תמשיכי להיות זכאית להטבות.

הבנתי. זאת אומרת, כל עוד אני אהיה זכאית במשך ארבע שנים אלו בכל נקודת זמן, במשך ארבע השנים האלו, וב-2020 אני אמשיך לקבל.

בדיוק.

העיקרון הוא שב-2020 מי שנכנס בנוסף לקצבת זקנה להבטחת הכנסה, לא שומרים לו שום זכויות נוספות. הוא לא יקבל זכויות נוספות והטבות נוספות.

ב-1 בינואר 2020.

איזה הטבות נוספות הוא מקבל מעבר להבטחת הכנסה?

הנחה בארנונה, תחבורה ציבורית.

למה הוא לא יקבל את זה?

מפני שהיטיבו עם תוספת הבטחת הכנסה והתוספת הזאת אמורה לכסות את זה.

מתוספת הזאת מורידים הטבות אחרות?

לא מורידים. פשוט לא יקבלו את זה.

מה לוקחים?

לא לוקחים כלום אבל לא מוסיפים.

לא לוקחים, נהדר. אני רוצה להבין. קודם כל, לא לוקחים.

לא לוקחים, רק לא מוסיפים.

כרגע אמרת שמבטלים את הזכאויות האלה.

לא.

אם אתה מרוויח יותר כסף, אתה לא זכאי להטבות מסוימות.

נחמן, תשאל שוב ואני רוצה לקבל את התשובה של הביטוח הלאומי.

לבקשת היושב ראש אני חוזר על שאלתי. אני רוצה להבין, כשאתם נותנים ולא לוקחים. אני מכיר את המדינה הזאת. אני מאוד אוהב אותה אבל יש בה לפעמים דברים מסובכים. האם זאת רק תוספת? האם מדברים כאן רק על תוספות קטנות או גדולות או שבהזדמנות זו גם מורידים מהם משהו? אני רוצה שאזרחים ותיקים במדינת ישראל יקבלו כמה שיותר. זה העיקרון שמנחה אותי.

התיקון הזה, עלותו היא 1.4 מיליארד שקלים.

אני לא נופל מהכיסא. עמונה תעלה לנו יותר. אני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות.

לזה הוא לא יכול להתייחס.

אני רק אומר שהתיקון הזה הוא מיטיב. עלותו גדולה מאוד. כאן דובר על סיטואציה בה עקב התוספת לקצבת זקנה אנשים יוצאים ממעגל הבטחת הכנסה כאשר הבטחת הכנסה מקנה הטבות נלוות. נשאלה השאלה מה אני עושה עם מי שעקב עליית בקצבת זקנה יצא מהבטחת הכנסה.

תגדילו את הגג.

הדיון הבא בדיוק עוסק בהעלאת הזכאות להבטחת הכנסה לקשישים. אנחנו אומרים שגם אם חלילה מישהו יצא בעקבות התוספת הזאת ממעגל הבטחת הכנסה בגין התוספות הללו, הוא ימשיך להיות זכאי לתוספות.

גם אם זה יקרה ב-2020.

הוא לא מאבד את התוספות.

נכון.

אני רוצה להעלות את דבר. גם אחרי 2020, הוא ימשיך לקבל את ההטבות קיבל ב-2019.

כן, אבל רק אם הוא איבד את ההטבות שלו עד 2020 אבל לכאורה יכול להיות שהוא איבד את ההטבות שלו בפברואר 2020 בשל אותו תיקון ואז אתם אומרים שההטבות לא יישמרו לו.

הוא לא איבד כיוון שהוא לא קיבל אף פעם. אני לא מדבר על מי שלא קיבל אף פעם.

יכול להיות שהוא קיבל הבטחת הכנסה.

מי שקיבל, לא מורידים לו.

זה העיקרון. העיקרון הוא שאם הייתי בתוך הסל הזה לפני ההעלאה או ההעלאות, אני נשאר בסל הזה ולא יוצא בגלל ההעלאות.

מבחינת הטבות נלוות.

לפי הנוסח של נחמן שי, לא מורידים שום דבר למי שנכנס וקיבל עד 2020. ב-2020 פלוס, הוא לא יקבל. אז לא מורידים לו.

את הקצבה מעלים אבל הבטחת הכנסה לא מקטינים במקביל.

הפרק הבא הוא העלאת הבטחת הכנסה.

ההטבות האחרות, שגם כן אי אפשר לקנות אתן יותר מדי, נשארות בתוקף.

כל עוד שניתנו עד 2020.

מה קורה ב-2020?

ב-2020 לא יינתנו לו, אז הוא לא יתרגל לקבל.

ב-2020 הן יורדות?

לא יורדות.

העניין הוא שב-2020, נאמר שעלתה קצבתך בכמה מאות שקלים, רק ב-2021, עת הגעת לגיל זקנה, אתה לא זכאי להבטחת הכנסה. הסיטואציה כאן היא תיאורטית. אומרים שאלמלא התיקון המיטיב, ב-2025 היית מקבל הבטחת הכנסה והטבות, אז מה ייעשה אתך? אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לפגוע בכל מי שהורגל ומי שקיבל. מה שניתן, לא יילקח. מי שב-2025 אלמלא התיקון המיטיב הזה היה צריך לקבל, אנחנו כאן לא עוסקים בו כי הוא לא הורגל והוא לא קיבל. לא לוקחים מאיש שקיבל.

יש בעיה גם היום שמי שמגיע לביטוח לאומי ורמת ההכנסה שלו היא בשקל גבוהה ממבחן ההכנסות, הוא לא מקבל השלמת הכנסה אבל עדיין הוא רק בשקל אחד יותר. כל האנשים שנמצאים בסביבות רמת השלמת ההכנסה, יש אתם בעיה אבל הפתרון צריך להיות דרך מבחן הכנסות ברשויות המתאימות או משהו ולא נפתר דרך הפתק הזה שאומר הכול או לא כלום. יש עניין לתת הטבות גם לאנשים שמסביב, שההכנסות שלהם נמוכות אבל זה לא יכול להיפתר דרך הביטוח הלאומי, דרך קצבת הזקנה, שיש עניין להעלות את קצבת הזקנה כדי שאנשים לא יהיו סמוכים על שולחן הבטחת הכנסה.

ברשותכם, עוד שאלה לביטוח הלאומי. זמן היערכות להפעלת התיקונים האלה.

מבחינת ההיערכות מזה חודשיים נערכים. אנחנו נהיה ערוכים בדיוק בזמן.

ב-1 בינואר.

ב-1 בינואר 2017.

אני מברך אתכם. היות ולפעמים אני קצת סקפטי, אני מבקש עוד הבהרה. אם לא תפעילו, בכל מקרה זה יהיה רטרואקטיבי.

בוודאי.

שאלת הבהרה בקשר לתוספת. קיבלתי אותה רק עכשיו כך שלא קראתי אותה לעומק. אני שואלת את היועצת המשפטית מה קורה אם הבן אדם ממשיך לקבל את ההטבות, נניח בגלל התוספת הזאת נותנים לו את ההטבות ואחר כך בגלל סיבה אחרת שוללים לו את הבטחת ההכנסה, האם ברגע שהוא ירד לרמה מסוימת יחזירו לו את ההטבות? או ששלילה גומרת לגמרי את ההטבות? איך זה עובד במקרים כאלה?

אולי המוסד לביטוח לאומי יענה. כמו שאני מבינה את ההוראה שרוצים לנסח כאן זה שאם מישהו היה זכאי לתוספת ותק ותוספת הוותק הזאת שללה ממנו את זכאותו להבטחת הכנסה, נשמור לו את ההטבות. אם היו גורמים אחרים ששללו ממנו את הבטחת ההכנסה, זה עניין אחר.

זאת אומרת, ברגע שזה ירד ממנו, הוא אף פעם לא יוכל לחזור להטבות האלה.

מכיוון שהביטוח הלאומי הביא את החוק, כדאי שהוא יתייחס.

לא יכול להיות מצב כזה. ברגע שהוא יוצא מהבטחת הכנסה, הוא יוצא מכל מה שמתלווה לכך. זה נראה ברור.

השאלה אם הוא חוזר למצב המקורי ואז כאילו נשללה ממנו ההטבה, האם הוא יחזור לקבל אותה.

כל העניין הוא שמדובר באנשים שיהפכו להיות לא זכאים להבטחת הכנסה. הסיטואציה שאת מעלה היא שמצבו יוחמר והוא ייעשה זכאי להבטחת הכנסה. בוודאי שבדרך המלך הוא יהיה זכאי לכל ההטבות. אין בכלל שאלה בהקשר הזה. כאן אנחנו מדברים על מי שהיה זכאי ונשללה זכאותו.

לא. כנראה לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. צריך להבהיר שברגע שבן אדם יוצא מהבטחת הכנסה או מהטבות בגלל משהו אחר, הוא לא יכול לחזור לזה אלא אם כן הוא ייכנס בחזרה להבטחת הכנסה. חשוב לוודא שזה יקרה.

יש כאן משהו שאני לא מבין. אני רוצה שוב להבין. חבריי מהביטוח הלאומי. אתם מעלים את קצבת הזקנה שביום אחד כנראה נקרא לה בשם אחר. אנחנו עובדים על זה. היא בעצם מכרסמת בהבטחת הכנסה. כלומר, עכשיו צריך להגדיל את הסכום שממנו מתחילים לקבל קצבת הבטחת הכנסה. האם זה קורה?

על זה הדיון הבא.

היה צריך לקיים דיון אחד. זה נושא אחד שקשור בשני.

זה נושא הפרק הבא שקשור להשלמת הכנסה.

אלי, יש כאן שני דברים שכרוכים האחד בשני.

אני מבקש שנייה אחת להתייעצות.

אני אומר ששני הנושאים כרוכים אחד בשני. אולי לפני שנועלים את הנושא הזה, נחכה לנושא השני כי לפי דעתי זאת החלטה אחת שכרוכה בשנייה.

ברשותכם, חברי הכנסת, אני בעד להצביע עכשיו. אני אלווה את זה ברביזיה אישית שלי ואז אם יש דברים שהייתם רוצים לתקן, זה יוכל לחזור. הייתי רוצה להצביע על זה מה גם שהנוסח שהיועצת המשפטית קראה, ההשלמה, צריך לבוא למשרד המשפטים לניסוח.

אני מבינה שהנוסח שהקראתי כאן, זה הנוסח אליו התכוון המוסד לביטוח לאומי, ממשרד המשפטים ומשרד האוצר. אני מבינה שזה משקף את הכוונות שלהם. רק לדייק את הניסוח כאן ושם.

אם כך, אנחנו נצביע על כל החוק, כולל ההשלמה.

אבל אם ישנו את הנוסח, שלא ישנו אותו באופן מהותי.

אנחנו הצגנו בפני הוועדה את ההסכמות והוועדה, אני מבינה, הסמיכה אותנו רק לדייק את הניסוח, אבל כל עוד אנחנו שומרים על העקרונות אותם הקראתי כאן בדיון.

כן. ליתר ביטחון תמיד טוב להגיד.

ברשותכם, אנחנו אמורים להצביע על תוספת ותק, סעיפים 136(12), 137(ב) ו-139.

והוראת שמירת ההטבות עליה דיברנו.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיפים נתקבלו.

הסעיפים אושרו. אני מבקש רביזיה.

אני לא הצבעתי.

אני מצביע במקום החברים שלנו בוועדה.

כולם תומכים.

הסעיפים אושרו פה אחד. אנחנו מברכים על היוזמה של ישראל ביתנו, של הממשלה, של שר האוצר, של ידידתי טלי פלוסקוב שגם הייתה ובמיוחד של הביטוח הלאומי ואנשי האוצר ומשרד המשפטים.

אני מגיש רביזיה.

אנחנו עושים הפסקה וממשיכים בדיון בנושא הבא בשעה 10:30.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.