הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 10:03

טיפול מרפאות הכאב במטופלי קנביס רפואי

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

יהודה גליק

שרן השכל

דב חנין

פרופ' ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור - מנהל רפואי ביחידת הקנביס, משרד הבריאות

מגר' יובל לנדשפט - מנהל היק''ר - היחידה לקנביס לשימוש רפואי, משרד הבריאות

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

ד"ר אמנון מוסק - סגן מנהל המערך לנוירולוגיה מנהל מרפאת כאב, בית החולים איכילוב

פרופ' אליעד דוידסון - יו"ר האגודה הישראלית לשיכוך כאב, הדסה ישראל

ד"ר ערן מץ - מנהל המחלקה לרפואה בקהילה, קופת חולים לאומית

ענת פליישמן - מנהלת היחידה לתחלואה כפולה, מרפאה לתחלואה כפולה ביפו

ד"ר יעל דליהו - מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה, אברבנאל

מרים אוגינץ - אחות מרפאת כאב בית חולים רבקה זיו

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

ד"ר נתן לדרמן - מנהל רפואי מית"ר, קופת חולים מאוחדת

רינה יהלום - מ"מ לשירותי אשפוז - חטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית

ד"ר אלכסנדר ולר - מנהל שירות פליאטיבי ביתי, האגודה למלחמה בסרטן

דנה בר-און - מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי

ד"ר אביבה וולף - מזכירת אילסם, אילסם

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים, חברת פורום ארגוני הנכים

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

שחר קניג - יועץ לעמותת "תנו יד לחירש"

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

טיפול מרפאות הכאב במטופלי קנביס רפואי

תודה שהצטרפת אלינו, אני אומרת את זה כל פעם ואני אציין את זה גם עכשיו, אני רואה בהצטרפות לך עדות לחשיבות הנושא עבור משרד הבריאות ותודה שפינית מעיסוקך שבוודאי הם רבים, על מנת להשתתף בדיון הזה.

אני רוצה שננהל את הדיון הזה בשתי רמות. הרמה האחת היא המצב הקיים, והרמה השניה זה המצב שאנחנו שואפים אליו באמצעות מה שנקרא "רפורמת ליצמן" שאנחנו כל הזמן עוקבים אחריה, וכרגע אחד הדברים המשמעותיים ביותר, הבשורה המשמעותית ביותר שכבר מתקדמת באמצעות הרפורמה הזאת הם אותם קורסים לרופאים. אנחנו התבשרנו שקורס אחד כבר הסתיים- - -

בהצלחה.

הסתיים בהצלחה. תיכף נרצה להתחיל בדיווח שלכם על הקורס שהסתיים ועל הקורס שנפתח. אני מבינה שבסך הכל בשני הקורסים האלה, יש לנו מתוך 100 רופאים שהוצהר עליהם ביציאה לדרך כבר כ-50 נמצאים בשני הקורסים האלה, זאת אומרת זאת כברת דרך משמעותית.

אנחנו נרצה קודם כל לשמוע על הקורס שהסתיים ועל הקורס שנפתח, ברשותך פרופסור אפק, לא רק על הרופאים שנרשמו וזה עניין שיש לנו למול קופות החולים, אלא גם על התוכן, איך הקורס התנהל, מה יצא ממנו. האם הבוגרים הראשונים של אותו קורס ראשון כבר מורשים מבחינתכם להנפיק רישיונות או לא, איפה עומד כל הדבר הזה. זו סוגיה אחת. לאחר מכן, נפנה בעיקר לנציגים של קופות החולים ושאר הגורמים הרפואיים פה, וקצת נעמיק יותר בנושא הכאב, כי שמנו פה אצבע על העובדה שתחום הכאב הוא תחום במיוחד אתגרי עבור הטיפול בקנביס רפואי. אנחנו רואים המון המון המון בעיות, החל מבירוקרטיות ועד רפואיות, פשוט של קושי של מטופלים לקבל את הטיפול הרפואי שהם זכאים לו לפי כל דין וגם לפי הצדק.

אנחנו כל הזמן רואים, בדיון הקודם ראינו וסקרנו את אותם שלטים שכתוב עליהם "כאן לא יינתן קנביס רפואי", ושמענו את אותן הקלטות שנאמר בהן "במקרים של קנביס רפואי נא לא לפנות". נרצה לשמוע עד כמה הקורס של משרד הבריאות נותן לזה מענה, אבל זה מצב שהוא מצב קיים. הוא לא מחכה לקורס כזה או אחר כי נכון להיום יש לנו למעלה מ-28,000 מטופלים. דוקטור דור, אתה יודע כמה מהם הם בגלל סימפטומים ומחלות של כאב?

אני מעריך את זה בין 30%-40% מהמקרים.

אז זה נתח מאוד משמעותי של אלפים, אם לא עשרות אלפים של מטופלים שכואב להם והמזור לכאבם הוא היום דרך הקנביס הרפואי, שלא לדבר על אלה שממתינים באותה שנה, שגם על זה אנחנו נרצה לשמוע, אם יש איזו תזוזה בתחום הזה, מאותם רופאים שנתקלים בשאלות כן, לא, "אני כן נותן", "אני לא נותן", "מה זה בכלל, אני לא יודע אני לא מכיר" וכולי.

נתחיל איתך פרופסור אפק, תן לנו סקירה על הקורסים שבינתיים היו, או על הקורס שהיה.

קודם כל תודה על הדיון. אני חושב שהוא דיון מאוד חשוב, חייבים באמת שהרפורמה תצא לדרך ויש לה כמה זרועות שחייבות לפעול במקביל על מנת שנגיע לתוצאה הסופית שלנו, שזה באמת הקנביס הרפואי, נתחיל באמת עם קורסי הרופאים.

אנחנו סיימנו את הקורס הראשון שיובל ארגן בצורה ראויה להערכה. רק שתבינו את רמת הקורס המדובר, מדובר בארבעה מפגשים, ימי שישי התחיל ב-8:00 בבוקר עד 14:00 אחר ה צהריים וניתנו ההרצאות על ידי טובי המרצים. רק לתת דוגמה, מי שפתח בשתי ההרצאות הראשונות את הקורס הוא פרופסור רפאל משולם שנתן גם על הפרמקודינמיקה וגם על תפיסת הקנביס הרפואי, מי שלא יודע, פרופסור רפאל משולם הוא האיש שמצא למעשה, גילה, גם את החומרים הפעילים בצמח עצמו, ה-CBD, וה-THC, וגם את אנדו-קנבינואידים, החומרים הטבעיים אצלנו בגוף שנזכור תמיד שהחומרים שנמצאים בקנביס, בצמחי הקנביס, הם מחקים או פועלים על רצפטורים שהגוף עצמו מייצר חומרים, אלה חומרים שמצויים גם בגוף עצמו, לפחות נגזרות דומות להן או משפיעות על אותם רצפטורים.

המשכנו הלאה עם הרצאות גם עם מכון וולקני, גם דוקטור דורי נתן הרצאות וגם הרופאים בכל תחום ותחום, כמו דוקטור רזניק שדיבר על הפרעות בפסיכיאטריה וגם דוקטור דור דיבר בהן, וגם קיבלנו הרצאה יוצאת מן הכלל של דוקטור שרון ענבי-גופר מאוניברסיטת אריאל שבשומרון על פרמקולוגיה של קולטנים לקנבינואידים. בקיצור, באמת כשאני עובר על ההרצאות, הן היו אחת לאחת מצוינות, כולל סוגיית השימוש לרעה בקנביס של דוקטור רושקה, שאחראית על המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות, ולא פחות חשוב, דנו במקרים, תרגלנו איתם מקרים ותרגלנו את השימוש במערכות המחשוב. כל זה כדי שנייצר מצב שבסופו של דבר יהיו לנו 100 רופאים שיהיו מוכשרים לתת גם מרשמים וגם רישיונות להנפיק מהמרפאה שלהם, מהמחשבים שלהם.

במקביל, אנחנו עובדים גם על יצירת התשתית גם ברמת הגידול וגם ברמת הייצור של קנביס, ובסופו של דבר ההפצה לבתי המרקחת והעובדה שבבתי המרקחת יהיה אפשר להנפיק לאזרחים, למטופלים, קנביס כמו בדומה לצמח רפואי אחר, וגם כאן אנחנו מתקדמים, יובל יעדכן אותנו עוד מעט איפה זה עומד כי קיבלנו הרבה מאוד פניות, מעל 300, לכלל המסלולים וזו בשורה טובה מאוד. זאת אומרת שגם בעולם הרוקחות וגם בעולם הנכונות של המגדלים לעמוד בסטנדרטים שהגדרנו, ישנה נכונות מלאה, ובסופו של דבר כל הזרועות האלה צריכות להבשיל יחד למצב שבו אנחנו נוכל – והיום שמעתי את התכנית שהייתה לדקלה וגם את הופעת בה אצל קרן נויבך – בסופו של דבר צוין שהאדם שצריך לנסוע מעכו כדי לקבל, והרעיון הוא שהוא יקבל את זה בבית מרקחת קרוב למקום מגוריו, זאת אומרת יש כאן שינוי ממש מהותי, וזו המטרה, זה ייקח לנו עוד זמן, אנחנו עוד לא נמצאים שם.

300 פניות זה פניות מבתי מרקחת?

לא רק בתי מרקחת, מגדלים - - -

הבנתי. על כל החוליות.

למעט בתי מרקחת. עם בתי מרקחת זה מעל 500.

שכמה מהם זה בתי מרקחת?

בסביבות ה-200.

200 בתי מרקחת פרטיים או - - -

רשתות ופרטיים. גם רשת, לא כולה.

ה-200 זה 200 סניפים, 200 נקודות. אם זה רשת, אז בתוך ה-200, נגיד סופרפארם, 100 סניפים של סופרפארם - - -

בתוך רשת אחת חלק מהסניפים, בתוך רשת אחרת חלק מהסניפים, לא כולם, והרבה מאוד בתי מרקחת פרטיים.

בסך הכל 200 נקודות.

לא סך הכל, קצת למעלה מ-200. מתוכם אנחנו נבחר את אותן נקודות בפרישה ארצית.

הרעיון הוא שזה יהיה בפרישה ארצית ולא עוד כמו שנאמר נקודות חלוקה שקיימות היום, או משלוח הביתה, עם העלויות, שאכן מייצרות עוד עומס כלכלי על הפונים, כפי שעלה היום. אנחנו רוצים באמת להקל על האנשים ולתת להם מענה בפרישה ארצית. זו המטרה. כל הדברים האלה צריכים להבשיל יחד כדי להגיע למקום הזה, ולכן אנחנו כל כך לוחצים על הקורסים, כדי שלא נסיים בסוף במצב שיהיו בתי מרקחת, יהיה יצור, תהיה הפצה, ובסוף לא יהיו מספיק רופאים שיתנו לזה מענה. וכפי שנשמע גם את רופאי הקבע, המטרה היא גם להקל עליהם כדי לייצר מענה ואני חייב לציין לטובה את קופת חולים לאומית, שלמשל רוצה להכשיר רופאי משפחה בקורס לטיפול בכאב, אנחנו הצענו להם, הצעתי לפרופסור וינקר שאנחנו נשלב את הקורס שלנו עם הקורס שלהם ובסוף, אם יהיו לנו 20 רופאים מלאומית שידעו לטפל גם בכאב, יוכשרו לטפל בכאב ובמקביל יקבלו את הקורס בקנביס, הם יוכלו לסיים את המפגש הזה – אם יחשבו שצריך, לא תמיד צריך – אבל אם הם יחשבו שצריך להנפיק קנביס, אז יוכלו להנפיק גם רישיון, גם מרשם ולא יזדקקו עוד ליק"ר, והיק"ר יוכל לעסוק רק בפיקוח ובבקרה, ולא יצטרך לתת רישיונות.

במקביל, צריך לציין שהמסלול של היק"ר נשאר, זאת אומרת זאת תוספת למה שקיים היום. זה לא במקום, אבל זה תוספת למה שקיים היום, ואני מקווה שבסופו של ההליך זה יוכל לתת באמת בשורה אמיתית למטופלים גם בפיזור הגיאוגרפי, גם באיכות, הרי מה זה קנביס מדיקליזציה? זה גם מצב שבו יגודל וישווק קנביס שהוא נקרא MEDICAL GRADE.

גם אני הייתי אגב בקורס, וגם אני למדתי. אני רוצה להגיד לכם, אני מעל שנה עוסק בנושא הזה ויש לי שני דברים מאוד חשובים לומר: אחד – אין לי ספק שישנם הרבה מטופלים שהקנביס יכול לעזור להם. חד משמעית אני אומר לכם את זה. ב. למרות שאני שנה שלמה לומד ועוסק וכותב על זה, עדיין היו דברים חדשים שלמדתי בקורס, מה שאומר שתמיד אפשר ללמוד דברים חדשים. אפשר להגיד גם את המשפט הזה.

מבחינת הרופאים, אמנם זה נמסר לרדיו, אבל תחזור, איך התחלקו הרופאים בשני הקורסים.

נמסר לדקלה לפי בקשתה, לפי חופש המידע. אנחנו כמובן לא מסתירים. מקופת חולים כללית יש לנו עד היום 22 רופאים שנרשמו לקורס.

שזה בערך טיפה פחות מחלקה של כללית. קצת פחות, נכון?

כללית מכסה 53% מהאוכלוסייה.

קצת פחות. זה שיעור קצת חסר, אבל - - -

מאוחדת, 18% כשחלקה באוכלוסייה לדעתי הוא 11% או 12%.

אז מאוחדת מצטיינת פה.

כן. אנחנו תמיד שמחים. מכבי ולאומית יש רופא אחד, מכבי מכסה 24% מהאוכלוסייה, לאומית 8%, 9% מהאוכלוסייה. אז אנחנו מצפים גם ממכבי. הקורס הבא, הקורס ה שלישי שאנחנו נפתח מיד אחרי הקורס השני, אני מאוד מקווה שיבואו אליו הרופאים ממכבי, ואחר כך גם אנחנו נשמח לעשות ללאומית קורס משותף ביחד עם קורס הכשרה, או כל דרך שהם יבחרו, אנחנו מאוד פתוחים ומאוד מכוונים כדי לסייע לקופות כדי בסוף לתת שירות יותר טוב לאזרחים שלנו. זו המטרה.

רופא שסיים את הקורס, אחד שהסתיים ואלה שיסיימו בקרוב, מה קורה עכשיו?

עכשיו, קודם כל צריך להגיד את האמת בשלב הזה.

רגע, ועוד נתונים אם יש לכם, מה ההתפלגות של הרופאים מבחינת ההתמחויות שלהם בקורסים האלה? כאב, משפחה? יש אונקולוגים בהם?

יש מכל הסוגים. מכל סוגי הרופאים.

לא הכנתי את הנתונים האלה אבל אנחנו בשמחה רבה נכין אותם.

בערך, יובל? יש משקל יתר למשהו מסוים או משהו ש- - - נגיד כאב?

לא, ממש לא. ראומטולוגים, נוירולוגים.

יש שם כמה רופאי כאב.

מה זה כמה?

אצלנו לא יצאו רופאי כאב, יש רק - - -

מי זה אצלנו? מאיפה?

כללית. גריאטרים יצאו, יצאו אונקולוגית ילדים, אימונולוגיה, שניים מרפואה פליאטיבית.

כלומר, מהכללית מתוך 22 רופאים, אין לכם אף רופא כאב. אוקיי. תיכף נגיע לסוגיית הכאב בכללית. שאר הקופות, יובל, יש רופאי כאב?

בקורס הקרוב יהיו לנו מספר רופאי כאב, בכללם כאלה שמוכרים לנו, גם דוקטור שמחה בריל שהוא יושב ראש אגודת רופאי הכאב, גם איתי גור אריה שהיה לפניו, גם דוקטור תמר ישר, שכולם מכירים אותם. זה קורס מחזור ב', כאשר יש לנו ראומטולוגים, נוירולוגים, אורתופדים, כירורגים, פנימאים ואונקולוגים. כמובן יש לנו גם רופאים שהספציפיקציה שלהם היא אונקולוגיה, למשל אונקולוגיה ילדים, במיוחד פרופסור ראובן אור שהוא מנהל המחלקה להשתלת מח עצם בהדסה, הוא היה חניך בקורס שהסתיים. הוא סיים את הקורס, צריך לשאול אותו איך היה הקורס, ואז הוא ייתן, לא אומרים דברים בשם אומרם.

חשוב לומר, אתם רואים ממה שיובל מציין את חלק מהשמות, שמדובר באמת בליגה א' של הרופאים, אנשים מובילים בעולם הרפואה כמו פרופסור שפירא, יו"ר המועצה המדעית שהוא מרדים בבית החולים סורוקה. אתם רואים שיש שם רופאים באמת מהשורה הראשונה של מערכת הבריאות בישראל, ואני מאוד מודה להם על הנכונות שלהם לבוא וללמוד איתנו יחד, ולכן גם אני הייתי שם, גם כדי להראות שבאמת כולנו כל החיים יכולים ללמוד, ובנושא הקנביס יש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים גם ללמוד וגם להשתפר, כי באמת יש מטופלים שזה עוזר להם, שוב לזכור את זה כל הזמן.

ומה קורה עכשיו עם הרופאים, אחרי שעברו את הקורס?

אז אחרי שהרופאים יעברו את הקורס ואנחנו נסיים את ה-100, במקביל אנחנו חייבים להמשיך את התהליכים הנוספים של המערכת שלנו, שזה התהליך של הגידול לפי ה-GAP, GOOD AGRICULTURE PRACTICE, הייצור והשיווק וההפצה דרך בתי המרקחת, כדי שנגיע בסופו של דבר לתהליך שאפשר יהיה להוציא מרשמים. זו המטרה. זה ייקח זמן, זה לא ביום אחד, אבל גם פעם אחת, ככל שיהיו לנו יותר רופאים שיוכלו אפילו בשלב הראשון להמליץ, אין ספק שהיק"ר, כשהוא רואה המלצה כזו מרופא שעבר את הקורס, אנחנו נייצר שם גם מסלול מהיר, כמו שקיים לנו לגבי האונקולוגיה, גם באונקולוגיה יש לנו מסלול מהיר, וגם לגבי רופאים שעברו את הקורס, בשלב הראשון עד שיהיה לנו את המערכת השלמה, נעשה מסלול מהיר כדי שהם יוכלו, נוכל לסייע להם בהוצאת הרישיונות.

תגידו לי "מה הבעיה"? הבעיה היא שזה לא מספיק מרשם רגיל, אתה צריך גם להוציא רישיון. לכן זו מערכת יותר מורכבת. אבל הכוונה היא באמת קודם כל לנסות כמה שיותר מהר לפתוח את צווארי הבקבוק ולסייע למטופלים על ידי גם הרופאים האלה, ואני מאוד מקווה שהם יוכלו לסייע גם לנו כדי להוריד את העומסים בתוך המערכת שלנו ולאפשר טיפול יותר מהיר ויותר טוב לאנשים.

אני נשארת בנקודה הזאת, פרופסור אפק. סוגיית המרשם, אנחנו עוד לאשם. ויכול להיות שתיכף אשאל אותך – והיום בבוקר, אני חייבת לתת פה קרדיט לדקלה אהרון וגם לתכנית "סדר יום" עם קרן נויבך, שבאמת, כהרגלן, אני חייבת להגיד, כשהן לוקחות נושא הן באמת מעמיקות בו לעומק וזה לא "זבנג וגמרנו" כמו שהרבה פעמים קורה בתקשורת ש-אוקיי, היה אייטם והוא עובר, אלא באמת "חופרות" במובן הטוב של המילה, אבל באמת הן הזכירו לי הבוקר נושא שאני אפילו אישית התעסקנו בו, אתם כולכם זוכרים לפני מספר שנים, וזה הנושא של מתי באמת התועלת הרפואית של הקנביס תוכר והוא יעבור מאותו נספח א' ל-ב' בפקודת הסמים ואז אני מבינה שמצב כזה יאפשר נתינת מרשם ולא רישיון. אבל דווקא את זה אני שמה רגע בצד, כי אני מבינה שזה תהליך רגולטורי, תהליך בינלאומי וכולי.

את פונה גם במידה מסוימת, אם יורשה לי לומר, אל עצמך כחברת כנסת. אנחנו חיים בתוך המערכת החוקית שקיימת היום.

כן, אבל אתם המשרד שגם מוביל פה חקיקה בכנסת. הממשלה, רוב החקיקה שעוברת פה, אנחנו חברי הכנסת הפשוטים, החכפ"שים, כמו שאנחנו קוראים לעצמנו, עושים כמיטב יכולתנו לדרבן אתכם, לדחוף אתכם, לפקח עליכם. בסוף, רוב החקיקה שמובלת כאן היא מובלת על ידי משרדי הממשלה. זו דרך המלך.

1. האם זה נשקל, האם אתה יכול להתייחס במילה, אני יודעת שיש גם השלכות בינלאומיות, יש גם מדינות אחרות, זה תלוי ב-FDA וכל מיני דברים אחרים. אבל אני שמה את זה רגע בצד. עד שזה יקרה, ואם וכאשר אתם תוכלו כרופאים להעניק מרשמים, עד אז אנחנו במשטר הרשיונות.

מרשמים ורישיונות. זה שילוב.

אין מרשמים היום של קנביס.

נכון. בסוף הרפורמה יהיו מרשמים ורישיונות, הם יונפקו יחד. אגב, כדי לחסוך לקופות או בכלל לרופאים, אנחנו גם רכשנו 100 מחשבים ו-100 מדפסות עבור הרופאים. הרופאים בסוף התהליך, כשנגיע לשלב, רופא יקבל גם מחשב עם מערכת מחשוב של הנושא הזה שהכשרנו אותו בקורס, ומדפסת שהוא יוכל להדפיס לטובת המטופלים את הרישיון ואת המרשם. ובכל זאת, היות וגם דיברתם על זה הבוקר יחד עם דקלה, על הבעייתיות של האנשים עצמם בהובלה וזה, אני רוצה שבאמת יהיה להם את האישור ביד.

אוקיי. אני נשארת עדיין במשטר הרישיונות כמו שאנחנו נמצאים בו היום. אחת הבשורות המשמעותיות ביותר, לדעתי, ברפורמה, זה היכולת של הרופא לתת את אותו רישיון ישירות למטופל, בלי שהיק"ר תהווה איזה שהוא מחסום מנהלתי או תחנת מעבר מנהלתית באמצע. הרופאים שסיימו את הקורס הראשון ויסיימו בקרוב את הקורס השני, יכולים להנפיק רישיון ישירות?

עדיין לא, כי עדיין לא השלמנו את התהליך כולו.

אוקיי. מתי הם יוכלו ובמה זה תלוי?

ממשלת ישראל בהחלטתה קבעה גם שלא יהיה הסדר ביניים, שהולכים פה למהלך מלא של הכל. בהחלטת הממשלה נאמר, למה? כי הרי ברור לחלוטין שאם יהיו הסדרי ביניים ויתחילו להיות רופאים - - - מה הם ירשמו, הם ירשמו מוצר שהוא איננוMEDICAL GRADE ? האם ירשמו את אותו מוצר שהיום נמצא בשוק, שחלקו אומרים שהוא לא טוב, הוא לא מיוצר בכללי GAP, שהוא לא מגודל, שהוא לא מיוצר בתנאי GNP, שלהכניס אותו לבתי המרקחת גם הוא בעיה ואגף הרוקחות התנגד לכך לחלוטין, כי זה לא כמו כל מוצר אחר. אם אנחנו רוצים לעשות מדיקליזציה שקנביס יהיה כמו כל מוצר תרופתי אחר, הוא צריך להיות מוצר שגודל בתנאי איכות נאותים, ייוצר בתנאי איכות נאותים, יהיה בבתי המרקחת, והמרשמים שהרופאים יתנו יובילו את המטופל אל בית המרקחת.

זה תהליך שבדרך כלל לוקח מספר שנים. זה תהליך מאוד רחוק, אנחנו נהיה בו בסוף השנה הזאת בין הרבעון האחרון לתחילת הרבעון הראשון של 2018, גם לשם מיועדות - - -

זו התחייבות גדולה מאוד, יובל. הקליטו אותך ויש לי תחושה שאתה תיקרא לתת - - -

נניח ולא - - - יש פה המון עדים.

בסדר. הכוונות הן טובות.

יש פה פרוטוקול, הכל - - - אבל השאלה שלי היא כזאת. בעצם אתה אומר לנו שני דברים. אחד, הנפקת הרישיונות הישירה בין הרופא למטופל היא בעצם איזו שהיא שבויה או בת ערובה של תהליך הגידול והתהליך של הפיקוח שלכם על הגידול. אני כבר שמה על זה סימן שאלה, כי בעצם גם היום יש לנו 28,000 מטופלים, זה לא מעט, שמקבלים את הקנביס בלי שאתם - - - ביק"ר, מה שאתם עושים זה בוחנים את התיק הרפואי. אתם לא הולכים עכשיו למגדל ובוחנים את חומרי הריסוס ואת ה-THC וכל הדברים האלה. אתם בוחנים את התיק הרפואי. אז בעצם למה לא כבר בשלב הזה להתיר את הפלונטר הזה, הבירוקרטי פר-סה, ולחבר ישירות - - -

כיון שאת קוראת לו בירוקרטי ואנשי המקצוע קוראים לו איכותי. איכותני. ויש הבדל בין בירוקרטיה לביננו.

תן לי להשלים את השאלה. אתם היום, כשמטופל מגיש לכם את אותו תיק רפואי או רופא, אתם בוחנים, השאלה היא כזאת, ביחידת הקנביס הרפואי היום אתם עובדים מול המגדלים בהיקף מצומצם, אתם לא עובדים מול המגדלים ולא בודקים כל מטופל את מה שהוא מקבל, אתם לא בודקים האם התרופה הספציפית הזאת שמוקד ברק או חברת תיקון עולם או שאיפה לחיים, לא חשוב מה, נותנת, עומד בכל מה שאמרת עכשיו, ב-GP, וכל הדברים האלה. היום אתם לא בודקים את זה. היום מה שאתם עושים, זה בוחנים את התיק הרפואי של המטופל. נשאלת השאלה, אם אנחנו הולכים לתהליך שמכשיר רופאים, וזו המטרה, למה להשאיר את תחנת המעבר הזאת שהיא 100%, בוחן רופא תיק רפואי, זה לא הרופא המטפל, זה לא הרופא שראה את המטופל, למה להשאיר אותה. זו שאלה א'. ושאלה ב', הדבר השני שאמרת, שאתם מתארגנים לכל התהליך הזה בסוף השנה הזאת, בתחילת רבעון 2018. אז מה קורה בינתיים, אותם רופאים שמוכשרים, למה שהם לא יקבלו את הכלים?

כי זה עדיין לא קיים.

מה לא קיים?

אתם רוצים תשובה מלאה או חלקית? אני אסביר. אני אומר, אם אנחנו לא ניתן תשובה מלאה אז אתם יודעים שלושת-רבעי, והרבע החסר, זה הליך מאוד מורכב. אי אפשר להסביר בכלל. זה תהליך מאוד מורכב, לעשות מזה מדיקליזציה זה לא לגליזציה. לעשות תהליך של מדיקליזציה שעל זה חתום שר הבריאות, ושר הבריאות אמר בפירוש "כן", למדיקליזציה, וגם יותר מכך, שר הבריאות הציע את זה לממשלה וזה מה שאמרה ממשלת ישראל. ואם מישהו רוצה לשנות זאת, ייגש בבקשה לממשלת ישראל. ממשלת ישראל אמרה שלושה דברים: היא אמרה "אני חותמת על מדיקליזציה בכלל". שתיים – היא אמרה "אנחנו נכשיר רופאים", מדיקליזציה זה גם להכשיר רופאים וגם שיהיו מוצרי קנביס ראויים בבתי המרקחת. שרשרת הקנביס, גם עליה נגעה ממשלת ישראל בהחלטתה, ואמרה מהם כללי האיכות על מנת שיהיו מוצרי קנביס ראויים בבתי המרקחת שינופקו כמו כל תרופה אחרת. המצב הזה נכון לעת הזאת, לא קיים. לא סוד הוא שהמצב הקיים איננו טוב. נכון שהוא עבר טיוב גדול מאד בשלוש השנים האחרונות, זה לא שהחוות מתנהלות איך שהן רוצות, נקבעו גם כללים לחוות, כללים כאלה ואחרים, חלקן מקיימות אותו, חלקן מקיימות אותו פחות, יש גם כל מיני רמות בהתנהלות של החוות. אבל התנהלות החוות גם היא היום מבוקרת באותם כללים שמצאנו לנכון לבקר בעת הזאת.

עת קרות המדיקליזציה ושרשרת האיכות, חוות הקנביס ושרשרת הערך של הקנביס תהיה שרשרת כזאת שתביא קנביס איכותי אל בתי המרקחת שאותו ירכשו החולים על פי מרשמים שכתבו להם הרופאים. היות והדבר הזה הוא מאוד לא פשוט, והסוד הוא שאין אף מדינה בעולם שעוד עושה אותו, אף מדינה בעולם, ומדינות העולם באות ללמוד מישראל. זה לא תהליך שקורה בן ליל, זה תהליך שלוקח כמה שנים. אנחנו בישראל, בגלל שאצה לנו הדרך ואנחנו מאוד מאוד מנסים לעשות את הכל בצורה מדויקת, אחראית, ברורה, מתוך דאגה שלמה ואמיתית לחולים שלא יקבלו מוצרים שאינם ראויים ובבתי המרקחת, וגם מתוך אותן רגולציות שקיימות היום שאי אפשר להכניס מוצרים שהם לא ראויים לבתי המרקחת, ואנחנו איננו יודעים – עם יד על הלב היום – מהי רמת האיכות של החומרים היום, אנחנו מנסים לבקר אותה, יש כללי בקרה לחוות הקיימות, אבל לא תמיד זה מתממש, ויש פיקוח על החוות, ולכן אנחנו פועלים לסטנדרטיזציה של מוצרי הקנביס.

כל המתודה הרפואית היא לא מתודה שאולי מתכוונים אליה, ובסוגריים: אחרים, לא אנחנו ולא ממשלת ישראל ובטח שלא משרד הבריאות - היא זה שתלך לרופא והוא ישאל אותך שאלות, אולי ימדוד לך מספר פרמטרים, ובסופו של דבר ירשום לך את מה שאתה רוצה או כל כמות שאתה רוצה. לא. המתודה הקלינית היא מאוד ברורה ומאוד סדורה, אותה אנחנו מלמדים ומנחילים לרופאים בקורסים.

אז הרופאים יוכלו לרשום את אותם מוצרים סטנדרטיים שהמטופלים יקבלו אותם בבית המרקחת. מוצרים סטנדרטיים שיהיו מהחוות, ולא רק מאותן חוות. אמר ארנון, למעלה מ-200 יזמים כבר פנו אלינו בבקשה לעיסוק. למעלה מ-200 חקלאים ועוד עשרות, מעל 50, אבל עשרות – אינני זוכר אם 60 או 70 של יזמים שרוצים לעסוק בתחומי הייצור, ייצור ברמת איכות גבוהה מאוד, ועוד עשרות בתי מרקחת, גם של הרשתות וגם בתי מרקחת פרטיים. זוהי המדיקליזציה.

גם קבעה ממשלת ישראל בהחלטתה שלא יהיו הסדרי ביניים, כיון שנערך גם על כך דיון ואמרו "רגע, אולי הרופאים שאנחנו נכשיר יתנו", מה הם יתנו? הם יתנו באמצע את אותם מוצרים שעדיין לא מוצרים במדיקליזציה? לכן נערך דיון על זה, וקבעו שלא יהיו הסדרי ביניים, ואנחנו לכן קיבלנו את כל הדרכים לחתור קדימה ובנחישות גדולה ככל האפשר, לאותה מדיקליזציה שתיארתי אותה.

כלומר, אם אני לרגע מוציאה מתוך התשובה שלך, מה שבעצם אתה אומר זה שהתקיים דיון בממשלה בשאלה האם לעשות איזה שהם שלבי ביניים, כלומר להתיר חסמים שכבר קיימים, וההחלטה הפוליטית הייתה "הכל או כלום", כמו בהסדרי שלום. שום דבר לא מוסכם עד שהכל לא מוסכם.

בשמה של ממשלת ישראל קטונתי מלדבר, ידבר מזכיר הממשלה. אבל אני חושב שעשית פה ציניות מעבודת הממשלה, וזה לא יפה. הממשלה זה הפקידים האחראים, גם אנחנו, גם ממשרד החקלאות, מכל מקום אפשרי, בעיקר, נכון, במשרד הבריאות עם המכון לביקורת ותקינה של חומרים שמשמשים ברפואה, רוצים לעשות את זה כמו כל דבר אחר, כמו תרופה. והרגע שזה מונח בפני הממשלה, כן, הממשלה קיימה דיון בכל המדיקליזציה, ודיון ארוך ולא קצר, והממשלה שקלה - - -

עכשיו אני שואלת - - -

רגע, נערך גם דיון ציבורי.

סליחה, אל תגיד לי רגע כי אתה נואם ואני רוצה לשאול. אתה דיברת עכשיו ארוכות, כולנו ישבנו והקשבנו, חזרת על אותם דברים פעמיים ושלוש - - -

גם - - -

סליחה דנה, לא ביקשתי ממך עזרה. אני באמת רוצה לשאול את הדבר הבא, ואולי זאת שאלה אליך, פרופסור אפק, אני מבינה שזו סוגיה של מדיניות. יובל תיאר בפנינו כרגע בדיוק את כל הרציונל של המדיקליזציה ואנחנו כמובן מכירים ומבינים וגם מלווים את זה, אבל בכל זאת נשאלת השאלה, גם טרם הגענו לאותו גידול ולאותה סטנדרטיזציה שאגב, אתם יודעים בעצמכם יותר טוב ממני, שבשלב הראשון היא תהיה חלקית. זה לא יהיה כדור שיהיה בו בדיוק את ה-CC, וזה וזה, אנחנו ירדנו מכל ה- - -

אין כדור, יהיה - - -

אני אומרת, זאת לא תהיה הסטנדרטיזציה המוכרת מעולם הפארמה, היא תהיה סטנדרטיזציה הטובה ביותר האפשרית שאפשר להגיע אליה בשלב זה. ועדיין אני שואלת, יש היום 28,000 מטופלים ולמעלה מזה. בואו נתרכז רק בהם כרגע. הרי הרפורמה לא כוללת הוספה של התוויות. יש מסלול אחד שזה המסלול הרפואי, הוא מתקדם עם ועדות ההתוויות, עם כל מה שקיים בידע הרפואי, ויש את המסלול השני שזה הרפורמה, שמטרתו להתיר בירוקרטיה ולשפר את השירות, כך שלא צפוי כרגע בשלב זה, הרפורמה כשלעצמה לא תגדיל את מספר המטופלים, היא בסך הכל תשפר את השירות עבורם. לכן נשאלת השאלה אם אנחנו הולכים לתהליך של הכשרת יותר רופאים, והרופאים האלה, אין להם את העניין עם ה-GPD, וכל המדדים וכולי, וגם לא אפילו בבתי מרקחת, אלא עד שכל הדבר הזה קיים יש לנו רופאים שבמקום לשלוח את הפקסים האלה שאנחנו כל הזמן שומעים עליהם פה, ליק"ר, והיק"ר מאבד, ולא מוצאים את ה תיק וכן מוצאים את התיק, ומחזירים, וכן המינון, כל הדברים שאנחנו יודעים ומכירים, למה שלא את החוליה הקטנה הזאת לפתור, ושהרופא יוכל להנפיק את הרישיון למטופל לפי המלצה שלו, ולפחות דילגנו על חסם אחד בדרך, בהנחה שהרופא הוא רופא מוסמך. כמו שקורה היום באונקולוגיה, אבל זה קורה היום, יש לנו ניסיון.

יש ערך עצום בכך שכל התהליך מתבצע ובאמת מה שניתן, כמו שאמר יובל ובצדק רב, ניתן לפי הכללים, ואגב באמת אנחנו מנסים להביא את זה הכי קרוב ל-MEDICAL GRADE כמו שאמרנו, על ידי הגדרת אחוזי ה-CBD, וה-THC, וה-CBN בתוך התפרחות, וזה גם הגידול שיביא למקום הזה כי זה ייצור סטנדרטיזציה, רק לדוגמה מדובר על תרביות רקמה, יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.

הקשבתי למה שאתם אמרתם ואני אבחן את הנושא הזה. אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה שרק חלק מהתהליך הזה מתבצע, ואנחנו רוצים להגיע למסלול השלם, אבל מצד שני בהחלט יש ערך בעובדה שהרופאים עברו את הקורס. את הצעת למשל איזה שהוא פתרון שאנחנו צריכים לעבד אותו בתוך המערכת, למשל להתייחס אליהם כמו שאנחנו עושים באונקולוגיה, ובאונקולוגיה באמת הרישיון ניתן באופן די אוטומטי תוך מחויבות שלנו, מהיר מאוד, תוך נגיד 48 שעות ולכן אנחנו נבדוק את האפשרות באמת שהרופאים האלה שעברו את הקורס, ואנחנו יודעים שהם פועלים, ננסה גם דרכם מסלול מהיר ונבחן את הנקודה כדי לבוא לקראת המטופלים. אם נקבל את ההצעה, אני לא רוצה לענות בלי לבדוק את זה עם האנשים שלי, אבל יש המון הגיון במה שאת אומרת.

מאה אחוז. אני מודה לך על הבחינה וכמובן נעקוב אחרי זה. אם אנחנו כבר ברפורמה, שאלה אחרונה לפני שנעבור לתחום הכאב, והצטרפו אלינו חברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף ויהודה גליק שהם באמת חברים קבועים ופעילים בועדה. יש לכם איזה שהוא ידע ראשוני או מידע או מחשבה בנושא סוגיית המחיר, ממה שאתם כבר יודעים, לאור החוליות ה- - -

נערך דיון גם על זה עם מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, ולאור כללי האצבע המאוד מאוד פשוטים שהגדלת התחרות, היום השוק למעשה הוא שוק שבוי בידיהם של שמונה מגדלים, וזה לא סוד. החלטת הממשלה החדשה פותחת את השוק לכל מי שרוצה לעסוק, תחת תנאי איכות. פתיחת השוק, תחרות, מוזילה את המחיר. נערכו הערכות על ידי גם כלכלנים של משרד החקלאות, גם כלכלנים של משרד האוצר וגם על ידי המנכ"ל שלנו שהוא כלכלן, שהוא בחן את הכל והוא לא קל עם הערכות כלכליות שגויות מעיקרן, ומבינים שמחיר הגידול צפוי לצנוח דרמטית. מאידך, תוספת החוליות וכללי האיכות כמייצר באיכות טובה יותר, ולהפיץ את זה לבתי המרקחת והניפוק בצורה איכותית יותר מאשר הוא נעשה היום, ואנחנו יודעים שהניפוק היום איננו איכותי, ואיננו בכללים, גם לו יש תוספת, אבל עדיין בהערכה ושיקלול של מכלול הגורמים – ודרך אגב, המחיר אמור להיות שונה. היום המחיר הוא עיוות של איזו מוסכמה היסטורית שעל כל כמות המטופל משלם 370 שקלים בחודש. בין אם יש לו 20 גרם לחודש, ובין אם יש לו 100 גרם לחודש. דרך אגב, אנחנו חושבים שזה יוצר איזה שהוא אינסנטיב לריצה מטורפת לעליה במינונים, שמביא לעומס, ללחץ על הרופאים, ואנחנו שומעים מהרופאים שלפעמים הלחץ הוא לא כשר על הרופאים. אבל נניח את זה בצד.

בעתיד המחיר יהיה לפר 10 גרם. כל מוצר קנביס, בין אם הוא תפרחת, בין אם הוא תפרחת לגלילית, אנחנו לא אומרים סיגריה, בין אם הוא יהיה מוצר בצורה אחרת, בכדור, במשאף, אנחנו בשלבים אחרונים של כמה חברות של פיתוח של משאפים, המוצר יהיה ב-10 גרם קנביס, ו-10 גרם זה יהיה המחיר, ואם אדם יש לו 50 גרם, הוא ישלם חמש פעמים.

יש לכם הערכה כמה יהיה המחיר ל-10 גרם?

לא, אין לנו הערכה, אנחנו צופים שהוא לא יעלה. זו תהיה כלכלת שוק, וכלכלת שוק מורידה מחיר. ההערכות שנעשו עד היום חושבות שהממוצע של 30 גרם, הממוצע בצריכה הוא בסביבות ה-33 גרם לחודש, ההערכות הן באמת שזה יהיה בסביבות 300-400 שקלים.

ל-10 גרם?

לא, לכל הכמות. לממוצע. כמו היום בדיוק. הממוצע היום.

כלומר בסביבות בין 100-150 שקל ל-10 גרם.

נכון. כאשר, תוך כדי תרומה עצומה לאיכות, כי כל השרשרת הזאת מייצרת איכות וערך האיכות לא יסולא בפז. יחד עם זה, כבר היו קולות שאומרים "רגע, אם כבר יש מדיקליזציה, ומדובר במוצר סטנדרטי שנמצא בבתי מרקחת, בואו נשקול את הכנסתו לסל התרופות, וגם על כך כבר נערכו שיחות ודיונים, אינני יודע, אנחנו מציעים את הטכנולוגיות, אני חלק מהמערכת של משרד הבריאות - - - של ועדת הסל שהיא תבחן את זה, אבל אם יהיה את אותו גוף שיכניס את זה לסל הבריאות, בכלל מחירו של הקנביס MECICAL GRADE, יהיה - - -

זה נושא לסל הבריאות, הוא כרגע לא נמצא במקום ולא - - -

ברור. מבחינת מגדלים, האם אתם נערכים או לכמה פחות או יותר מגדלים אתם נערכים לתת את הרישיון והאם אתם מתכוננים למצב של יצוא במצב הזה, או שאתם כרגע מתכוננים למצב שבו כל המגדלים שיינתן להם רישיון יצטרכו פחות או יותר להסתדר במסגרת השוק המקומי?

אז גם פה יש בשורות. הממשלה בהחלטתה קבעה שאת היתכנות הייצוא תבחן ועדה בין משרדית בראשותם של מנכ"ל האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות והשתתפות משרדים. הועדה הזאת החלה בישיבות, אני חבר בועדה, חברים עוד, משרד החקלאות, המשרד לביטחון פנים כמובן, המכס, משרד המשפטים, משרד החוץ, משרד הכלכלה.

זאת ועדת המנכ"לים מה שנקרא.

נכון. והועדה כבר התכנסה מספר פעמים, אני חושב ארבע או חמש, בשבוע הבא אמורה להיות הפגישה הכמעט מסכמת, והמסקנות שלה יוגשו לממשלה, כי קבעה הממשלה עדיין בהחלטתה שרק ממשלת ישראל היא הסוברנית היחידה להחליט אם יהיה יצוא או לא. יחד עם כך, אנחנו בחנו כבר את ההליכים החוקיים, בהנחה שייצוא כזה יתאפשר יום אחד כן או לא, אנחנו עדיין לא יודעים כיון שגם הועדה עדיין לא סיכמה את דיוניה, ובטח ובטח הממשלה עדיין לא החליטה, כי לא הוגשו בפניה. אבל כבר התחילו דיונים ובדיקת האפשרויות, הנתיבים, בהנחה שהממשלה תחליט שכן יהיה יצוא, לבדוק את האפשרויות לעשות את זה כי גם מדינת ישראל כפופה לאמנה הבינלאומית, האמנה היחידה שמדברת גם היא על סחר בין מדינות, וסחר בסמים מסוכנים אמור להיות בין מדינות בלבד, ואנחנו בוחנים את האפשרות, אנחנו לא רוצים להיות הגוף שעושה את זה, אנחנו בוחנים אם יהיה ואם הממשלה תחליט - - -

כלומר, אני מבינה מדבריך שבעצם כשאתם באים לבחון את הרישיונות למגדלים שהוגשו, את אותם 200 שהוגשו, אתם בין היתר לוקחים בחשבון מצב של כן יצוא או לא יצוא וזה ישפיע על ה- - -

לא, זה לגבי סוגית היצוא אם יהיה או לא.

כי זה גם משפיע על הכמויות. אם היום שמונה מגדלים, ויכול להיות שיש מקום היום גם בשוק הקיים ליותר מגדלים, אותם שמונה התחילו כשהיו כמה אלפים בודדים והיום יש כמעט 28,000, אני לא פוסלת את זה, אני רק שואלת. בשביל שהשוק הזה "יחזיק את עצמו", צריך לדעת מה ההיקף שלו. אם אנחנו מתכוננים ל-30,000 או שאנחנו מתכוננים לעוד כך וכך קילוגרמים של יצוא.

נקודת המוצא שלנו וגם של החלטת הממשלה היא שמדובר בכלכלת שוק חופשי, וכל מי שעומד בתנאי האיכות יוכל לעשות כן. בין אם הוא רוצה לגדל, הוא צריך לעמוד בכללי האיכות לגידול ובכללי האבטחה. אם הוא רוצה לייצר, צריך לעמוד בכללי האיכות לייצור, ובכללי האבטחה.

מבחינתכם כל מי שיעמוד - - -

מבחינתנו כל מי שיעמוד בכללי האיכות יקבל רישיון.

אין לכם שיקולי מכסה.

אין שיקולי מכסה, ולכן הסוגיה אם יהיה יצוא או לא יהיה יצוא, מונחת לפתחם של אותם אלה שמתכננים האם לעסוק בתחום או לא, כמו בכל תחום כלכלי אחר. למה זה כן מעניין? נערכו גם כנסים לחקלאים, הרי אנחנו לא רוצים להשלות, חס וחלילה לא אנחנו ולא משרד החקלאות את חקלאי מדינת ישראל, ואנחנו מכירים את ה"הייפ" שקיים, וחקלאים במושבים פתאום נהיה, כל אחד שני, ובואו נגיש, ואנחנו באמת רוצים לסייע לחקלאות ולא לעשות משהו סתום או בלתי נהיר או ברור דיו שישלה חקלאים וחס וחלילה יביא אותם להוצאות מיותרות או למפח נפש, ונערכו על ידי משרד החקלאות בשיתוף היק"ר ארבעה כנסים - כנס אחד בערבה, שני כנסים במרכז ועוד כנס אחד בצפון בקיבוץ כנרת, הגיעו לכנסים האלה למעלה מ-2,000 חקלאים ומתעניינים בגידול קנביס ובעיסוק בתחום הקנביס. עיסוק זה או ייצור או שיווק. קיבלו את כל האינפורמציה גם לגבי הקנביס, בטח שלגבי העיסוק בתחום, כולל הערכות כלכליות. ויותר מכך, כל מה שאמרתי עכשיו בגלל השקיפות מצוי באתר האינטרנט. גם כללי האיכות מצויים באתר האינטרנט של היק"ר וגם אותה טבלת אקסל של הכלכלנים של משרד החקלאות שעליה כל חקלאי יכול להכניס את הנתונים שלו, ולדעת בסופו של דבר מה יהיה מחירו של הגרם בפתח החווה שלו, הכל פתוח ונתון וכל חקלאי, ואנחנו יודעים כבר שכמה מאות חקלאים נכנסו, עשו את זה על בסיס התוכנה, את התוכנה בנתה כלכלנית של משרד החקלאות, הכלכלנית הראשית, והם יכולים לראות אם שווה להם להיכנס או לנסות את ה- - - אין לנו כוונה להגביל כמויות. אין לנו מכסות ואין לנו מכרזים.

רק עמידה בסטנדרטים הרפואיים, בסטנדרטים של הגידול, הסטנדרטים הבטיחותיים ובאיכות. הכי חשוב. וגם לבדוק את הרמות. אחד האלמנטים גם שברגע רופא רושם מרשם, שהוא יידע סדרי גודל, זה לעולם לא תרופה כמו תרופה שמיוצרת במעבדה כדור אחד, יש גם אגב אפקטים ומשמעות לדבר הזה, אבל עדיין שהטווח ריכוזים יהיה מוגדר, ייבדק כל הזמן וזו אחת המהויות.

אני כן חייב לומר לכם שהיה לנו ביקור גם של ראש ממשלת ג'מייקה שבא לראות את קורס הרופאים והתעניין בו, ומשלחת בכירה ממשרד הבריאות והפרלמנט הגרמני שגם היא באה ללמוד את המתודולוגיה שישראל צועדת בה והיא הביעה הרבה מאוד עניין בנושא ולכבודם גם תרגמנו לאנגלית את הספר הירוק שנכתב, כמו שאני מזכיר, ומודה תמיד לפרופסור משולם, לכבוד רב הוא לנו שפרופסור משולם כתב איתנו.

בוועדת העבודה והרווחה, הקורס שדיברת?

כן. אחד הסתיים - - -

הקורס הראשון היה חודש, הסתיים הקורס הראשון, לקחנו שבוע פסק זמן כי גם אנחנו עובדי מדינה שעובדים כל יום שישי בהנחיית הקורס, וביום שישי הקרוב אנחנו מתחילים את הבא, ואחריו את השלישי.

אבל רגע, נושא קצת עצוב, יש גם דברים עצובים בעניין.

למה עצוב?

עצוב. עד כה הגישו מאות חקלאים ויוזמים בקשות להיכנס לתחום ולהגיע לאיכות, אבל הנושא הזה תקוע. ושאלת קודם "האם תוכלו להיות אתם כיק"ר שם ברבעון האחרון?" ואמרתי, לא קל לקחת התחייבויות, אמרתי "כן, אנחנו יכולים" ואמרתי את זה בישיבת הממשלה ואמרתי את זה לשר, "אבל אלא אם כן יתקעו אותנו", ותקעו אותנו.

במה?

אמרתי שאני אעשה גם עצוב. זה עצוב.

זה לא עצוב, זה אתגרי. מאתגר.

מאתגר. ממשלת ישראל שהיא מטילה אחריות ביד ימין, ביד שמאל היא נותנת אמצעים לקיום האחריות הזאת, וברור לכולם שיצטרכו פה תקני פיקוח, תקני עבודה, תקנים עבור היק"ר. הוקצו במסגרת ההסכם בריאות-אוצר, עוד לא קיבלנו אותם, אבל אנחנו התחלנו לעבוד. אבל משטרת ישראל עדיין לא קיבלה את אותם תקנים ולכן משטרת ישראל שנדרש כל מי שעוסק בתחום לקבל, דרך אגב, זו גם אחת מהסיבות של הרופאים, שאנחנו עדיין לא יכולים לתת להם גם את ההסמכה ביד, כיון שכל מי שעוסק בתחום מחויב, אנחנו צריכים לקבל את התייחסות משטרת ישראל לגביו והיא בוחנת מספר דברים. משטרת ישראל במכתב כתבה לנו שהיא אינה יכולה לשתף פעולה עד שהיא לא מקבלת את אותם אמצעים, והיה כבר דיון גם באוצר.

איזה אמצעים?

על מה אתה מדבר?

הם צריכים תקנים - - -

על שולחן המשטרה מונחות כרגע בערך כ-200 פניות מגורמים עסקיים שונים בשוק, יכול להיות כבר יותר. המשטרה לא עוסקת בזה - - -

אתה מדבר על הרישיונות למגדלים.

לא.

אלא?

זהו, שכרגע הם טוענים שהם צריכים את זה גם לרופאים - - -

לא, סליחה. אנחנו חוזרים אחורה. דיברנו על הנושא הזה כאן אצלנו בועדה.

לא, את הרופאים אין לנו בעיה - - -

ארנון, אתם בעצמכם הורדתם את הנושא של כביכול אותו אישור משטרתי לרופאים.

אין אישור כזה. אין אישור לרופאים.

אז מה תקוע במשטרה, בוא תגידו לנו.

המגדלים. כל המגדלים, גם החדשים וגם המגדלים הקיימים היום שצריכים עובדים, כי אנחנו עוד מעט באביב שהיא עונת הקציר, ואנחנו צריכים שיהיה קנביס כדי לקיים את אותם 28,000, ומשטרת ישראל לא מעבירה את אותם, את כולם אותה בחינה כיון שעדיין לא הוקצו לה משאבים לכך.

מה הם צריכים לעשות? מה זה, תעודת יושר? איזו בחינה הם צריכים לעשות?

הם בודקים, בחינות שלהם.

שמה הן? יש פה נציג משטרה, המשרד לביטחון פנים? טוב, אנחנו - - -

אבל איך זה קשור לרופאים?

אין שום קשר. דנה, פספסת משהו - - -

זה קשור למהפכה שמנסים להוביל. מהפיכה מאוד מורכבת, מאוד חשובה שאנחנו מברכים אתכם עליה.

אנחנו נעשה כאן דיון מעקב עוד לפני תום המושב, עוד במושב הזה, בנושא התקדמות הרפורמה על כל ההיבטים שלה. עשינו את זה בפעם הקודמת, נעשה את זה שוב, נראה איפה זה תקוע, איפה המשטרה יכולה לעזור לנו. פעם קודמת הם כן רצו דרישה מהמשטרה ואתה פסלת את זה על הסף ובצדק, ואנחנו נבדוק מה קורה.

איפה עושים את הקורס, אפשר לבוא לבקר?

בוודאי. ביום שישי במרכז ההדרכה הלאומי של משרד הבריאות בתל השומר. אתה מוזמן אפילו לפתוח את הקורס ולתת את הברכות. כי עכשיו הבוס שלי אמר שכנראה תהיה לו בעיה עם הברכות.

טוב, נעשה דיון מעקב בנושא התקדמות הרפורמה, המגדלים, שרשרת הייצור, קצת יותר על המחיר, משרד החקלאות וכל הדברים האלה. אני סוגרת כרגע את הפרק הזה ועוברת לפרק המרכזי שלנו שהוא הכאב. אני רוצה לעבור לקופות החולים ובתי החולים. או אולי אפילו נתחיל איתכם, עדיין, נישאר איתכם משרד הבריאות, בנושא מרפאות הכאב הממשלתיות.

אמרתם שהקורס מתנהל בתל השומר. יש לנו פה מכתב שיצא ב-9.2.2017, לפני שבוע, מהמכון לרפואת שיכוך כאב תל השומר. מכתב כאן "מטופל/ מטופלת נכבדה" מה שנקרא לכולי עלמא, לכל מאן דבעי וכולי. אני מצטטת: "לאור פניות רבות למרפאתנו אנו מבקשים להבהיר כי יחידת הכאב בתל השומר, ההדגשה במקור, לא נותנת המלצות על קנביס רפואי למשרד הבריאות. על החתום: מרפאת הכאב". וזה איפה שמתבצע הקורס. וזה בית חולים ממשלתי.

נתחיל מזה, אחר כך אנחנו נעבור לקופת חולים כללית שלא שלחה אף רופא כאב לקורס הזה, למרות שגם אצלה במרפאות הכאב יש בדיוק את אותה הבעיה. נתחיל מכם, כיון שזה בית חולים ממשלתי.

אני אענה בצורה מאוד ברורה. המכתבים האלה אינם מקובלים היום. טיפול בכאב על ידי קנביס הוא כמו כל טיפול אחר ונתון לשיקול דעתו של רופא. אין מקום לבוא ולהגיד "תרופה מסוימת אני לא נותן", להבדיל, אתה לא יכול לבוא ולאמר "תשמעו, אני מטפל בחולי לב, אבל תרופה מסוימת לא מקובלת עלי". זה לא מקובל הדבר הזה.

אבל אתה רואה שזה קורה. וזה חוזר על עצמו.

אני מבין שזה קורה. אז קודם כל הבהרתי את זה שהייתה לי הזדמנות להופיע בפני רופאי הכאב בכנס שהם ארגנו, אמרתי חד משמעית, לא מקובל הדבר הזה, אין לפסול תרופה, צריך לטפל כל חולה לגופו לפי מה שהוא צריך, לפי ההתוויות הרפואיות. שזה יהיה מאוד ברור.

אגב, זה נכון שהכל יושב באותו מתחם, אבל אין קשר בין מרכז ההדרכה של משרד הבריאות לבין מרפאת הכאב.

זה היה רק לסבר את האוזן.

אנחנו מבינים שיש עומס גדול מאוד על מרפאות הכאב, באופן כללי אגב, זה לא קשור בכלל לקנביס. מרפאות הכאב נמצאות תחת עומס מאוד גדול וצריך לטפל בנושא הזה ואני למשל מברך את קופת חולים לאומית שרוצה להכשיר את רופאי המשפחה ולתת להם את הכישורים לסייע לטיפול בכאב כך שבאמת המקרים היותר קשים יגיעו בסופו של דבר למרפאת כאב. זה המענה, באמת בכנס שהיה בנושא זה היו גם הרבה מאוד רופאי משפחה שעוסקים בנושא הזה, ולכן אנחנו באמת רואים גם להם את השימוש בקנביס כאחד מהכלים שעומדים לרשותם. בסוף צריך לתת מענה למטופלים האלה, ואי אפשר לשלול טיפול בתרופה אחת וצריך להקל על מרפאות הכאב, ולאפשר ליותר רופאים, במיוחד לרופאי משפחה, לעסוק בנושא הזה.

כיון שמשרד הבריאות הוא גם הרגולטור של קופות החולים, אני חייבת לומר, עולה לנו כאן תמונה שמצטברת מכמה ישיבות וכמה דיונים קודמים בנושא הזה, שמשרד הבריאות בתור רגולטור, יש לו פשוט אזלת יד מול קופות חולים שלא ממלאות את החובה שלהן. כי מה נעשה, המנדט שלנו במרפאות הכאב, זה לא ועדת הבריאות, אני לא יודעת אם אתם נתקלים בזה בעוד דברים בתחומים אחרים, נעבור חדר ונמשיך לדון. אבל בתחום הזה, פעם אחרי פעם אנחנו רואים את המכתבים האלה, אנחנו רואים את השלטים האלה, אנחנו רואים את ההקלטות האלה, ופעם אחרי פעם באים לכאן אתם נציגי משרד הבריאות, ואני שוב מודה לך ומשבחת אותך פרופסור אפק, אני רואה בעובדה שמשנה למנכ"ל המשרד מגיע לכאן באופן כל כך תכוף בנושא הזה, אני רואה בזה את החשיבות שמשרד הבריאות נותן לנושא. אבל, בין החשיבות שאתה נותן ובין מה שקורה בשטח, סלח לי, הקופות מצפצפות עליכם. מה קורה? איך זה יכול להיות שאתה כל פעם מבהיר ואתם מוציאים מכתבים, ומנכ"ל המשרד מוציא מכתבים ומפיצים, ואתה פונה, סלח לי, אתה כמעט מתחנן לפעמים למנהלי המחלקות הרפואיות ופונה אליהם באופן אישי ומשכנע, וטוב מאוד, אתה מה שנקרא "מגדיל ראש" והולך ובאמת לוקח את התפקיד שלך מעל ומעבר, ופעם אחרי פעם עוד ועוד מכתב כזה. אז מה עושים? אולי הגיע הזמן להפעיל את המקל, ולא רק את הגזר?

תודה על הקומפלימנטים, אני באמת מאמין שהמטרה של כוללנו, כולל של קופות החולים, ובמיוחד של קופות החולים זה לטפל היטב במטופלים שלהם. בסוף זה המטרה של כולנו יחד, בגלל זה אנחנו כאן וכולם נמצאים כאן בחדר למטרה הזאת ועוד מעט נשמע את הקופות, הן חייבות להשתמש בקנביס כאחד הכלים. לא חייבים לתת אותו איפה שאתם לא חושבים, אבל איפה שחושבים צריך לתת אותו ויש על זה אינדיקציות רפואיות מאוד מאוד ברורות ואנחנו עומדים להוסיף עוד ועוד וגם עשינו דבר אחד אגב מאוד גדול - - -

אבל איפה שחושבים זה שיקול דעת רפואי.

וגם אגב מחקר, אתם יודעים שאחד הדברים ברפורמה זה בכלל לאפשר מחקר רפואי בנושא הזה, שלא היה קיים וכבר היום משרד החקלאות ביחד איתנו והועדה המדעית בראשות פרופסור משולם חילקה כמעט 8.5 מיליון שקלים למחקרים בנושא.

אז עכשיו מה עם הרגולציה מול הקופות? א. נורא קשה בנושא הזה לעשות רגולציה כי חלק זה אינדיקציות רפואיות. ונאמר גם היום, אני לא יכול להגיד לרופא "תן טיפול כזה או אל תתן טיפול אחר", אבל אסור לו לשלול את הטיפול.

בדיוק, אבל כאן אתה לא במצב שאתה אומר לרופא מה לעשות. אתה במצב שאתה צריך למנוע מקופה להגיד לרופא לא לעשות.

אני חושב שאסור לקופה, ואני אומר את זה כאן מאוד בבירור, אל לקופה להגדיר במה לטפל, באופן כללי אגב, זה לא רק לגבי קנביס, זה נכון לגבי טיפול תרופתי. יש עולם שנקרא רפואה, יש שם אינדיקציות, יש כללים, יש מאמרים בנושא הזה וכך צריכים הרופאים לטפל במקום הזה.

מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו יכולים לעשות בקרה רפואית. קופות, אני מודה שבמקום הזה אנחנו בהחלט גם מוגבלים, כי מה שנמצא בסל, יש נציבת פניות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתית שלא קיים במקרה הזה של הטיפול הספציפי הזה, אבל עדיין אנחנו דורשים סטנדרט רפואי מהקופות.

אני שוב חופרת בנקודה הזאת. מה עם המכתבים האלה החוזרים ונשנים? מה אפשר לעשות נגד זה?

אולי הקופות יענו.

אנחנו עוד שניה נפנה לקופות, אבל אתם הרגולטור.

זה שייך לשיבא?

זה באיכילוב, זה בקפלן, זה בכל המקומות, תיכף נגיע גם לכללית. בבקשה.

אני מנהל יחידה - - - בהדסה ואני יושב ראש האגודה הישראלית לכאב. אני אקדים כמה דברים ובאמת אני חושב שנוגעים פה בנקודות מאוד מהותיות שאנחנו רופאי הכאב מתמודדים איתם בחזית העשייה שלנו, מהרגע שהנושא של קנביס נחת על שולחננו.

בואו נתחיל מהדבר הזה, רופאי הכאב אני חושב, הם היום הרופאים העמוסים ביותר בטיפול בכאב בקנביס ---. עדיין כשרופאי הגסטרו בכלל לא ידעו מה זה, ורופאי טרשת נפוצה וכל זה, אנחנו היינו הכתובת היחידה לטפל בפועל, בשטח. אני שומע 40%, אני יודע אפילו על מספרים גבוהים יותר של אנשים ש- - - בסופו של דבר - - - הטיפול בקנביס יצאו ממרפאות הכאב.

עכשיו אני רוצה לשאול אתכם פה, ואני מכיר פה פנים של כל מיני אנשים לא בשמות, למה נוצרה התגית הזאת של רופאי כאב לקנביס יש להם איזו שהיא התנגשות, למה המכתבים האלה שאת מתארת אותם, ואני אומר לך מתוך ידיעה שהמכתב הזה, ומכתבים שכמותם שיצאו, לא יצאו בגלל יוזמה של מנהל בית חולים של תל השומר, הוא היה שמח אם היה. אלא זה שילוב זרועות של מרפאת כאב בתל השומר יחד עם המנהל, מתוך מצוקה. ואני נמצא פה כדי להשמיע את הצעקה של מרפאות הכאב בנושא.

הצעקה, אם אני צריך לסכם אותה בשתי מילים, ואחרי זה אשמח להרחיב. הצעקה שלנו היא זאת: אנחנו רופאים שאמונים על טיפול בכאב. כיום במדינת ישראל, על פי כל הסטטיסטיקות, אנחנו מדברים על כמיליון אנשים שנזקקים לשירותים של מרפאת כאב. אנחנו מדברים על 20% מהאוכלוסייה הבוגרת שסובלת מכאב כרוני שלא ניתן לטיפול פשוט ונזקקת לשירותים של מרפאת כאב.

אנחנו מדברים היום במדינת ישראל מצד שני, על מיליון צרכני קנביס במדינת ישראל. אלה המספרים. אנחנו, והבעיה, המיליון של צרכנים שזקוקים למרפאת הכאב מתמודדים מול מיליון צרכני הקנביס במדינת ישראל. יש פה - - -

מה הקשר? יש לך חולים של פיברומיאלגיה, חולים במחלות עם כאב קשות, שאין שום תרופה שתיתן להם שעוזרת, והם אמרו שהדבר היחיד שעוזר להם זה קנביס. אתה אומר שהם מתמודדים, מול מי?

אנחנו האחרונים שצריך להסביר להם מה זה חולים. אנחנו נושמים את זה 24 שעות ביממה. רופאי כאב הם אלה שהולכים הביתה עם ביפרים והם בקשר ושומעים מהמטופלים שלהם 24 שעות ביממה. אז אני לא צריך לקבל הסבר מאף אחד מה זה חולה פיברומיאלגיה ומה זה חולה עם כאב כרוני. אנחנו נושמים את זה כל היום.

שוב אני חוזר ואומר, למה בכל אופן נוצרה ההתנגשות הזאת בין מרפאות הכאב לבין קנביס? אנחנו יודעים מה זה קנביס יותר מאשר רוב האנשים וכולנו ראינו את הברכה בטיפול בקנביס.

אז תסביר לנו למה זה נוצר.

אז למה אתם לא נותנים את המרשמים לחולים?

אנחנו נמצאים בבעיה.

תסביר לנו מה הבעיה.

הבעיה שלי היא אם אני אפתח את מרפאת הכאב שלי לכל דורש קנביס, מול חולה הסרטן שממתין, כי ישבנו באותו כנס שארנון סיפר עליו עכשיו, והוצגו שם התורים למרפאות הכאב היום בארץ. התורים למרפאות כאב בארץ הם חודשים. חולה סרטן שרוצה להגיע למרפאת כאב והוא סובל לא פחות מחולה פיברומיאלגיה, אנחנו מתחרים על מקומות. בארץ, כמה רופאי כאב יש שיכולים לתת? יש בארץ 85 רופאי כאב. 85 רופאי כאב לא יכולים לתת מענה לכל הבעיה.

יש פה בעיה עקרונית, מרפאות הכאב חושבות שטיפול בקנביס הוא טיפול טוב, אבל א. יחד עם הטיפול בקנביס לעומת כל ההתוויות האחרות, הבעיה שכאב זה המדד היחידי שלא מדיד. אתה לא יכול להגיד שיש לך סרטן, אתה לא יכול להגיד שיש לך טרשת נפוצה, אתה לא יכול להגיד שיש לך איידס, אתה לא יכול להגיד שיש לך - - - אבל אתה יכול להגיד שיש לך כאב כרוני. זו הדרך היחידה היום של אנשים, ויש לי הרבה חברים שקנביס עושה להם טוב.

אבל אם אין דרך היום ללגליזציה של קנביס, ואני לא מביע דעתי בעניין ואף אחד לא שאל אותי ולכן אני לא מביע, אבל זו הדרך היום לאותם מיליון אנשים, במקום לשלם 3,000 שקל בחודש, אז הם צובאים על מרפאות הכאב. אני לא רוצה ל - - - אני מסביר את העומס. אין מיליון אנשים - - - קנביס מסיבות רפואיות, אבל יש מיליון אנשים שרוצים קנביס.

פרופסור דוידסון, אתה פה במו ידיך שם את המטופלים שלך ושל כל הרופאים שאתה מייצג בתור יושב ראש האגודה כשבויים, כבני ערובה, של חוסר האמון ושל העומס ושל מהלכים אחרים ללגליזציה, כן/לא, שאני ממש שמה אותם לגמרי בצד. אתה יודע, כשאומרים לי "בואי נטפל ברפואי, עזבי את הלגליזציה" בתור מישהי שתומכת בלגליזציה, אני אביא הקלטה מהדברים שלך, כי המטופלים הם בני הערובה של השמרנות ושל הבורות בנוגע למה זה קנביס של כל הממסד הרפואי, אני לא מדברת עליך.

זה מה שאמרתי, אמרתי להיפך, רופאי הקנביס - - - הרופאים במדינת ישראל על קנביס ועל התועלת שבקנביס, אנחנו חושבים ש- - -

אז איך הם חוסמים את שעריהם מהמטופלים? איך הם אומרים למטופלים "אל תבואו כי לא ניתן לכם"?

אני ניסיתי להסביר - - -

לא, אתה מדבר על העומס שנוצר מסיבות אחרות.

לא מסיבות אחרות, זה העניין. לפני שהייתה הרפורמה של הקנביס ב-2011 המצב היה לאין ערוך יותר טוב. פה אני אומר, הלאה, נתקדם. בישיבה של רופאי כאב היום מול מטופלי קנביס ביותר מ-80% בביקורי מרפאה הנושא של קנביס עולה. זה נושא שהפך להיות לא טיפול שולי, לא מדי פעם. רוב ביקורי מרפאה היום בישראל של מרפאות הכאב, הנושא של קנביס עולה לדיון.

ומיד ששומעים על התוצאות של זה - - - אני חולה במשהו, שמעתי שזה עזר לקרוב משפחה שלי, אז אני גם - - -

ודאי ששומעים, אבל שומעים - - - התקשורת בעניין הזה גם מוסיפה מלח לעניין לצערי. מוסיפה מלח. אם יש לי מטופל שמקבל טיפול טוב, אני יושב מול אישה קשישה שמקבלת טיפול מצוין, יוצאת ממני לקראת סוף הראיון אתמול, אומרת "סליחה דוקטור, - - -"

איזה טיפול מצוין? בתרופות אופיאטיות שהיא מתמכרת אליהן כמו ששמענו?

אתם רוצים להעביר את זה לדיון מקצועי, אני אשמח לדבר גם על זה.

כן. בין היתר למשל, האם אתה כרופא כאב בכיר, תומך בעמדה שטיפול בקנביס רפואי יהיה שנה אחרי שנה של טיפולים, כולל לפעמים ניתוחים, כולל לפעמים בתרופות אופיאטיות, שאתה יודע הרבה יותר טוב מאיתנו, כי זה דיון מקצועי כמו שאתה אומר, שהן תרופות הרבה יותר ממכרות והרבה יותר מסוכנות עם טולרנס הרבה יותר גבוה. מה ההבדל בין אותו לחץ שאתה מתאר לבין הלחץ שהיה כשהתפרסמה, וגם התפרסמה בין היתר בתקשורת הריטלין, הקלונקס, הפרוזק, האוקסיקונטין, הכל תרופות עם יחסי ציבור נורא טובים בגלל חברות התרופות, בגלל אני לא יודעת מה. אתם הרופאים, אתם תחת שבועת הרופאים, איך אתם יכולים להגיד "אנחנו נחסום, נשים חומה בינינו לבין הטיפול הרפואי שאנחנו נותנים בגלל לחץ, בגלל שאולי יהיה שימוש לרעה בתרופות", אנחנו תיכף נשמע את הרופאים שיגידו לך, אתה אולי חדש כאן בוועדה, יש כאן הרבה אנשים שנמצאים כאן דיון אחד, שניים, שלושה וארבעה, ומספרים לנו לאן הולכות התרופות האופיאטיות, כמה הרבה פחות פיקוח יש עליהן, איזה סחר בסמים וזה סמים קשים יש בתרופות האלה, בחומרי הרדמה, שלא לדבר על דברים אחרים, על ריטלין וכולי.

אתם אחראים לזה, זה בדיוק הדבר שאתם אחראים עליו.

אולי אנחנו אחראים לזה, אין בעיה, אבל אנחנו כרגע מפקחים על השאלה האם הטיפול הרפואי הטוב ביותר למטופלים שלנו ניתן.

אוקיי. שאלת אותי הרבה שאלות ואני לא חושב שאני אוכל לענות לכל מה ששאלת, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת. קודם כל, לא תמיד היינו מעורבים בחלק מההחלטות של הקמות ושל דברים - - - ואני חושב שארנון שמע את זה, משרד הבריאות אני חושב להבא אם ירצה לשתף אותנו, אנחנו נשמח, אבל חלק מהדברים נעשו ללא שיתוף שלנו.

על מה אתה מדבר, רק שנדע?

את שאלת אותי למשל על ההתוויות שמשרד יק"ר קבע שרק אחרי מיצוי טיפול תרופתי של שנים אחדות - - - לא שאלו אותי בעניין - - -

הבעיה, אני חושב, לא בגלל שפרופסור - - - ממולי, היה דיון והייתה הצעה שאכן תהיה ועדה שתשבו ושתדברו מבחינה מקצועית.

בשמחה רבה.

אם היו שואלים אותך לשיקול דעתך המקצועית בתור מי שמכיר, היית ממליץ על השנה ה שרירותית הזאת או שהיית ממליץ להעביר את הקנביס לטיפול אחד מני, לא קו שני, אלא - - -?

אני שוב רוצה להישאר כרגע בתור מייצג - - -

אתה מתחמק, ואתה יודע למה? כי ממה שאנחנו בוועדות הם ניסו כל הזמן לשבת עם הסתדרות הרופאים והסתדרות של אלה ואלה, מושכים אותם, אומרים שזה לא טיפול רפואי, ובגלל שאתם מושכים את זה בצורה כזו דרמטית החולים בסוף לא מקבלים טיפול, וההתוויות צריכות להיות כמה שפחות וכמה שיותר להתעלל ברופאים עד שהם יקבלו את זה. בואו ותשבו איתם, תקבעו תאריך ותשבו איתם באמת. אנחנו נהיה גם כן נוכחים שם ותפסיקו להגיד משהו אחד ולעשות משהו אחר.

אני לא אמרתי שום דבר שאני לא עושה.

הסתדרות הרופאים הייתה המתנגדת הראשית - - -

רגע. בבקשה פרופסור דוידסון.

לעצם העניין, הנקודה העיקרית שלי חשוב שיצא מפה, זה שמרפאות הכאב בצורה של עבודה לא יכולים לתת את המענה. הדרך לפתור את זה הוא משרד הבריאות, וכל הפעילות שתוארה פה לגבי הכשרה של רופאים היא התחלה של פתרון הבעיה. אני הייתי רוצה שלקנביס תתייחסו כמו למורפיום, סם מסוכן, שעוזר גם לאנשים. אם את שואלת אותי מה דעתי בעניין, אני הייתי רוצה אם שואלים אותי, שקנביס יהיה כמו מורפיום. לא יעלה על הדעת שכל מרשם מורפיום יוצא מ-85 רופאי כאב בישראל. מרשמים למורפיום ניתנים על ידי כל רופא בישראל. אפשר להחליט שמסיבות טכניות רופאי המשפחה לא יכולים לעמוד בלחץ, כי הם באמת נמצאים בכל מיני נקודות, אז רופאי המשפחה נחריג אותם, אבל כל רופא שחושב שהמטופל שלו, כמו אורתופד שרושם תרופה של אופיואיד, הוא רושם מורפיום ושכמותיו, שיוכל לרשום את זה.

אני הייתי רוצה שהועדה הזאת תלך בכיוון ונשב יחד עם יק"ר ונחריג את העניין של הצורך באישור מרפאת כאב, ועד היום כולם מקבלים מכתבים "נא לעבור דרך מרפאת כאב" האם הוא מיצה טיפול רפואי כן או לא. זה מה שעדיין אנחנו מקבלים, אני יודע שאנחנו עומדים לשנות את זה, אבל זה עדיין קיים.

אין דבר כזה - - -

תבוא אלי, אני אראה לך את ה- - - כל אחד מהמטופלים, ויש פה נציגים של המטופלים, יוכלו לומר את זה. שוב, באים אלי אנשים עם המכתבים האלה, ואומרים "זה מה שקיבלנו". הייתי רוצה שנגיע למצב שכל רופא ירשום את הקנביס וזו הדרך, אנחנו נפתור את הבעיה המהותית - - -

שאלה לסיום. אתה שלם כרופא, עם האמירה למטופל "אל תפנה אלינו בכלל"?

אני שלם איתה, כי שוב, אתם לא מבינים שמרפאות כאב, יש לי שמונה רופאים במרפאה, שעמדו לעזוב מתוך הלחץ והאלימות והאיומים והתחושה שהם - - - שוב, גם אם יעמידו שוטר, התחושה שהם צריכים להתווכח עם רוב המטופלים שבאים ולא לעזור להם. אני באתי ללמוד רפואה ולעזור ל אנשים ואני מוצא את עצמי רוב היום בעימות מול אנשים. זה היה המצב במרפאות הכאב וזו הסיבה ש- - - אנשים, מרפאות הכאב נמצאות כדי לעזור לאנשים, לא כדי - - -

אותו מטופל שישב בבית או ברדיו ושמע שאולי קנביס יכול לעזור לו, הוא בא בתמימותו לרופא ושואל, כמו שהוא שואל על תרופה אחרת שהוא קרא עליה ב-YNET בריאות או בלא יודעת מה, אתה שלם עם זה שהוא ישב בחדר ההמתנה שלך יראה את השלט ויגיד, "וואו, מה אני אעשה עכשיו, אולי אני אלך הביתה"?

- -- המטופל האונקולוגי שנאלץ להמתין חצי שנה כיון שאין לו תורים למרפאה, ואם הייתי פותח את השערים הוא היה - - -

אז תפתרו את זה. הסיבה זה למנוע ממטופלים אחרים? תפתרו את זה, תכשירו עוד רופאים, תוציאו קול קורא לרופאי כאב, תלכו ותגידו "עכשיו רופאי כאב זה המשימה שלנו כהסתדרות הרפואית, שלא יהיו רק 85, שיהיו יותר" באמת, הדרך לטפל בזה זה לא להעניק את הטיפול הרפואי למטופלים?

תראי, כשיש משבר אתה צריך לפתור אותו באופן מיידי. אנחנו נמצאים פה כדי למצוא כל מיני פתרונות ויש דינמיקה בתחום, והדברים מתקדמים כל הזמן, ואי אפשר לפתור את זה ביום אחד. את מעלה כל מיני פתרונות שאי אפשר לפתור ביום אחד.

זה לא יום ולא יומיים.

יום אחד - - -

אני מפנה את הכדור אליך. זה לא תפקידי, אני לא חבר כנסת. אתם נמצאים פה ואתם אמורים להניע את הגלגלים. אני נמצא במרפאה ומתמודד כל יום מול עשרות מטופלים ושם אני נמצא וזה תפקידי לעשות, לא תפקידי להתוות מדיניות. תשאלו אותי את דעתי, אני אומר אותה.

תודה. קופת חולים הכללית.

אנחנו שלחנו 22 רופאים בהתחלה.

אף אחד מהם לא רופא כאב.

נכון. נמצא איתנו רופא כאב מהכללית כאן, הוא יוכל לדבר בשם עצמו ולמה הם לא מגיעים. אני רוצה לחזק את מה שאמר פרופסור דוידסון, מפני שהיום, אחרי כמה שנים כבר שההתמחות ברפואת כאב נפתחה גם לרופאים אחרים ולאו דווקא לרפואה שבאה מתחום ההרדמה, נפתחה לנוירולוגים, רופאי משפחה, לאורתופדים, לכל מי שרצה, לא הצלחנו להגדיל במדינה, זה לא בעיה של קופת חולים כללית, זו בעיה של כל המדינה, לא הצלחנו להגדיל את מספר רופאי הכאב מסיבות שונות. אין הצטרפות להתמחות הזאת. זה פעם אחת שאני יודעת על מה הוא מדבר, מכירה את התורים של רפואת הכאב. לביקור ראשון אחרי שבקהילה, בקופת חולים הכללית אנחנו עשינו הרבה מאוד מרפאות כאב בקהילה כדי להוריד את העומס מבתי החולים, כדי שבית החולים ייתן לזה טיפול שלישוני שצריך להיות, לא רק לאבחן את החולה, לא רק לתת לו טיפל תרופתי, אלא גם לתת לו את הטיפולים הפולשניים שהם כל כך חשובים והם הייעוד בעצם, ההבדל בין רופא משפחה כמוני, שיכול בהכשרה מסוימת לטפל היטב, אפילו לתת הזרקות מקומיות, לבין מישהו שיכול לתת את הטיפולים האחרים, הזרקות תחת שיקוף וכולי.

אין לי טענה למרפאות הכאב שאינן יכולות להתמודד בדרך הרגילה עם התורים הארוכים לטיפולים בכאב, ועוד בנוסף לזה, כל המטופלים שאמורים לטפל קנביס.

זה לא בנוסף, הם אותם מטופלים, הם המטופלים שלכם. זה לא מטופלים סוג ב'.

הם מטופלים של המדינה שלנו. הם אני ואת ומחר מישהו אחר.

אבל את יודעת, מטופל כשמגיע למרפאה, הוא לא יודע איזה טיפול הוא הולך לקבל. הוא מגיע כי כואב לו. אתם אלה שצריכים להציע לו את הטיפול.

אמת. ומאחר ואני מתמודדת ברפואה הראשונית שלי עם חולים שמגיעים אלי, יש לנו התוויות שאנחנו יודעים מה לתת להם, יש לנו GUIDE LINES מתי לתת להם ואפילו אני אומרת להם "ייתכן שיהיה צורך לחשוב על המשך טיפול בקנביס". אני לא רוצה להגיד כמה מטופלים יש לי כרופאת משפחה שקיבלו קנביס, ואיפה הקנביס הזה נמצא היום.

בסדר, ומה עם ריטלין, ומה עם דברים אחרים? באמת, אנחנו לא מוכנים לקבל את הקנביס כאיזו שהיא שמורת טבע. זה קיים בעוד תרופות ומי כמוכם יודעים את זה ואת יודעת מה, אנחנו יודעים את זה בתור אזרחים מהסביבה שלנו.

ביקשת שאני אדבר בשם הכללית, ואני מוכרחה להגיד. מה שעשינו, פתחנו מרפאות כאב בקהילה כדי להוריד את העומסים מבתי החולים. העומסים עדיין לא קטנו. ניסינו לקבל עוד רופאים להכשרה, לא הצלחנו להגדיל את רופאי הכאב. שלחנו רופאים, הקהילה שלנו בשלב הזה לא תטפל בחולים האלה, לא תיתן קנביס במרפאות הכאב הקהילתיות שלה, אלא תפנה למרפאות בתוך בתי החולים. קיבלנו את ההנחיה שמיקי, בזמנו שהיו לנו שיחות ארוכות, איך לפעול בנושא של הקנביס, קנביס זה תכשיר שאיננו בסל היום, כל השירות איננו בסל. קיבלנו את ההמלצה, ברגע שנוכל נפתח, ברגע שנוכל להתאים את התנאים בבתי החולים, וכמו שאמר פרופסור דוידסון, זה לא מרפאה WALKING CLINIC כזאת שנכנסים והכל שקט. זה עלול להיות מצב שאנחנו נצטרך משאבים קצת שונים. אנחנו נפתח את המרפאות האלה כשירות מחוץ לסל כי גם היום הוא מחוץ לסל.

מה זה קשור לסל? הסל זה מכשיר כלכלי לממן תרופה. אני שואלת על הטיפול הרפואי שרופאי הכללית מעניקים למטופלים. כואב לי, אני בא אליך, אני באה לרופא. אני באה לרופא משפחה, הוא אומר לי "יש לך ככה, את צריכה ללכת למרפאת כאב", אני הולכת למרפאת כאב. אז שם אני אקוטלג לפי התרופה שביקשתי כי שמעתי, כי אני לא יודעת מה - - -

חולים שנשלחו ממרפאות, לא משנה מאיזה מרפאות, ויהיה צורך לתת להם קנביס, יופנו למרפאות מסוימות שם אפשר יהיה לבחון את כל השלבים שהם עברו, גם שם ישבו אותם הרופאים שהוכשרו ויוכלו לעזור להם להגיע לרישיון ולהשיג את התכשיר, כשהוא יהיה תרופה הוא יהיה תרופה, בצורה יותר מהירה.

אני חייבת לשאול אותך כרופאה, את שלמה עם התהליך שתיארת עכשיו? את שלמה עם דרך החתחתים שעובר מטופל שבסוף כואב לו ובמקום להתמודד עם הכאב ועם חוסר התפקוד שלו ועם חוסר השינה ועם חוסר היכולת ללכת לעבודה, הוא צריך לשאול את עצמו אם הרופא - - -

הוא לא שואל את עצמו.

הוא כן שואל את עצמו כי הוא בא ורואה את השלט הזה. הוא מקבל את המכתב הזה.

אבל את המכתב הזה כבר סיכמנו. למה אנחנו צריכים לחזור אחורנית?

לא, לא סיכמנו. הדברים האלה חוזרים על עצמה. אנחנו באנו לכאן לוועדה וראינו מכתב, אגב מטעם קופת חולים כללית שנשלח בתפוצה, באנו לכאן לוועדה אמרה קופת חולים כללית "זה היה בטעות, שלחנו בטעות". עכשיו אנחנו באים לכאן פעם אחרי פעם ורואים עוד ועוד מכתבים ושלטים והקלטות.

אני יכולה לדבר בשם הכללית. אני לא יכולה לדבר בשם שיבא, וולפסון וכולי. בכללית זה לא מקובל שיהיו שלטים כאלה. אנחנו רוצים שתהיינה מרפאות. אם תהיינה מרפאות לאישור, לבדיקת המטופלים ולחשיבה האם באמת מתאים להם קנביס, בדיוק כמו שאנחנו שולחים חולה מהמרפאה שלי כרופאת משפחה, אני שולחת למרפאת כאב. אם יחשוב רופא מאיזו שהיא דיסציפלינה שמתאים למטופל הזה קנביס, הוא יפנה אותו למרפאה שמטפלת בכל התחום הזה. זה חלק - - -

אבל את אמרת שאצלכם המרפאות - - - את ההנחיה שלא לטפל בזה. אז הוא ילך ואז מה?

יש רופא - - -

זה תת התמחות.

זה לא תת התמחות. תתייחסו לעניין כמו שאמר פרופסור דוידסון, ואני מאוד מברכת את זה שהוא שם על המפה, אין מספיק צוות לטפל בכל החולים שכואבים.

אבל פה בדיוק הבעיה, בגלל שעד שהחולה עובר את כל התהליך הזה של בדיקות ומה יש לי ומרופא זה לרופא זה, מגיע למרפאת כאב כדי שאתם תטפלו בו. יש תרופה, התורים האלה במקום שיחזרו אליכם אותם חולים כל שבוע על אותו דבר, אתם יכולים לתת לו את התרופה והוא לא יבוא אליכם יותר. התורים ייעלמו. מה שאתם עושים זה אתם מכניסים אותו לעוד יותר סבך של בירוקרטיה ולעוד מרפאה ולעוד רופא ולעוד תהליך, איפה נגמר הסיפור בסוף? מה זה?

סליחה, יש כאן עניין רפואי פר אקסלנס. דבר שני, זה לא נעלם והולך. אנחנו רופאים, אנחנו לא מעלימים חולים. וזה שזה נאמר בקול רם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם זה לא - - -

להתערב בשיקול הרפואי מהרופא?

--- לרופא כאב, זה מה שאני רוצה לעשות. אם יש לו שיקול מספיק טוב בשביל לתת מורפיום, אז לקנביס לא יכול להיות שיקול דעת כזה?

אין חולה שבא אלי למרפאה ואומר לי "אני בא לקבל תרופה X או Y". החולים באים אלי כדי לשאול את דעתי. כשהם באים לקנביס, הם באים להגיד "קנביס" וזה ההבדל המהותי.

וכשהם באים לריטלין ובאים לקלונקס, בחייך. תשמע, אני - - -

כמה יש כאלה שצריכים לחזור ולאשר את האישורים האלה, את יודעת?

--- שכל חודש הם יגיעו למרפאה - - -

28,000 איש, ומיליון כאלה שעוד רוצים, ויבואו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם עד שלמישהו יכאב בגב ולא יוכל לקום מהכיסא בגלל שהוא נקע את הרגל או קרה לו משהו בחוליות וצריך הזרקה, אין משהו אחר. זה הרופא שצריך להזריק לו. מישהו אחר צריך להמליץ לו על הקנביס. אם הוא לא יעשה את העבודה שלו בתור מומחה, אף אחד לא יעשה. אבל קנביס יכולים לתת לו במסגרות אחרות גם. אז תניחו לרופאי הכאב האלה שצריכים לעשות עוד דברים חוץ מלרשום מרשמים סתם כדי שהחולים ילכו.

אבל כואב לו, למטופל כואב. אני לא מצליחה להבין.

אבל יש טיפול בהזרקה, - - -

אז מה, אתם עושים קלסיפיקציה בין המטופלים שלכם? אני לא מצליחה להבין את זה. מה זה? זה כמו שרופא יגיד אני עכשיו מקבל ההוא האחרון בתור, אני מקבל אותך כי לך יש X ולא Y?

אני אמרתי את זה?

כן, את אמרת. אם צריך להזריק אז את הקנביס יתן מישהו אחר.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שתהיינה מסגרות אחרות לטפל. אבל צריכים לאפשר לרופאים - - -

למה? למה אני צריכה מוקצה מחמת מיאוס? את שולחת אותי לאחורה של האוטובוס, את אומרת לי "תלכי למרפאה ייעודית בשבילך" למרות שיש לי מחלה, המחלה שלה לא קוראים לה קנביס, קוראים לה ניוון שרירים, לא קנביס.

טוב, דוקטור מוסק, מרפאת כאב איכילוב. אחרי זה נעבור לחברי הכנסת.

תודה על ההזמנה. אני סגן מנהל המערך הנוירולוגי באיכילוב, מנהל מרפאת כאב ראש פנים וצוואר במחלקה שלי. חבר האגודה הישראלית וחבר הועד. אני רוצה להיכנס פה לנקודה שאולי - - - של מחלוקת בין הדברים, והייתי מבקש לא לצעוק עליי. הפסדתי יום עבודה לעניין הזה, התור שלי למרפאה, רק שתדעי, הוא שנה היום. בבית החולים יש עומס גדול מאוד על המרפאה ובהחלט אפשר להבין איך שהעומס על מרפאות הכאב נכנס לשיקולים מקצועיים.

אני חושב שהבעיה העיקרית עם קנביס עולה כאן בדיונים, שאתם קוראים לזה גם את, וגם את וגם אחרים פה - - - גם אפילו פרופסור אפק אמר, תרופה ואינדיקציה. קנביס איננה תרופה, אין לה אינדיקציות, מספר המחקרים היום שמוכיחים שקנביס באמת יעיל בכאב שואף לאפס. אין כמעט הוכחות כאלה, יש הרבה שטוענים שזה עוזר להם, אנחנו כבר לא שם מבחינה רפואית. אנחנו עובדים היום ברפואה - - - BEST MEDICINE והתוצאה היא שאם אתם רוצים להכניס את זה לתוך המסגרות הרפואיות שלנו, אין לכם ברירה, אתם צריכים לעבוד בנתונים שבה מערכת הבריאות עובדת, וזה אינדיקציות רפואיות משלימות.

אני בדעתך שאם את חושבת שקנביס הוא כל כך טוב, וגם את, אני שומע את זה ממך, אתם צריכים לפעול כאן, לעשות לגליזציה שכל אחד שרוצה יקבל את זה. אם אתם לא עושים את זה ואתם נאלצים להשתמש בנו כשומרי הסף של המערכת הזאת, אתם נמצאים בבעיה. לא מקובל - - -

ואם - - -

הבנת פרופסור איפה הבעיה? אתה לא מקבל את זה שזה תרופה.

אל תגידי לי שאתם לא מוכנים ושאני הבעיה.

שאתם לא מתייחסים לזה כתרופה. זו הבעיה.

אני אשמח אם תתני לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד.

אנחנו כחברי כנסת נחליט אם זה תרופה או לא?

חד משמעית לא.

זה מה שאני רוצה - - -

אני אסביר לך. קודם כל מבחינת הדעה האישית שלי, במרפאה שלי אנחנו הולכים לפרסם היום מאמר שהוא בשלבי הכנה לפרסום על צורה מסוימת של כאב שנקראת קלאסטרד, ושקנביס עשה שם פלאים. אנחנו נפרסם את זה. אז בבקשה לא להגיד לי שאני לא מתמצא ואנחנו נגד. אנחנו. להיפך. אני בעד. הנקודה היא שהדרך שהדבר הזה נעשה היא דרך קלוקלת. אי אפשר להכניס חומר שהוא לא תרופה למרשם רפואי. אנחנו היום לא יכולים לרשום תרופות, למשל B12, אבץ, מגנזיום, לא יודע מה, ולתת לזה מרשם. אתם מבקשים מאיתנו להכניס דברים - - -

למה אתה לא יכול לתת לזה מרשם?

מפני שעל פי החוק הפרמקו - - - במדינת ישראל, יש דבר כזה שנקרא תרופה. תרופה צריכה לעמוד בקריטריון - - -

כבודו אני רוקח. אלפי רוקחים יום יום רושמים אבץ ו-B12 והכל.

לא במרשם. אם אתה רוקח אתה צריך לדעת.

כן במרשם. אתה מטעה את הועדה. זו הטעיה.

תסיים את דבריך עם תשובה לשאלה. הסיבה שיש כאן טיפה התקוממות לדבריך, אני אגיד לך למה, יש כאן הרבה חברי כנסת ומוזמנים קבועים ומטופלים שאנחנו מלווים את הנושא הזה כמה שנים, ואנחנו כל פעם חוזרים ושומעים אחורה "אני לא יכול, ואנחנו לא יודעים ואני לא יודע לתת", אתם הרופאים, אתם רואים את המטופלים, ואתם רואים מה הטיפול הרפואי הנכון להם. ולנו יש תחושה שאת מטופלי הכאב שקנביס רפואי יכול לעזור להם ועוזר להם, אתם שמים אותם באיזו שהיא - - -

זה לא נכון.

התחושה הזאת עולה לי ממה שאמרת עכשיו. לא ממה שאני יודעת.

לא, זה לא נכון מה שאת אומרת. אני אענה על השאלה הזאת במפורט, בבקשה אל תפריעי לי. התשובה, מה שאת אומרת לא נכון. המספר הזה של 28,000 אנשים ש- - - קנביס בארץ, שחלק גדול מהם מגיע ממרפאות הכאב. מרפאות הכאב בבתי החולים. מהמרפאה שלי, המרפאה של דוידסון ומשיבא, מאיכילוב. מה שאמרה הגברת מקופת חולים כללית שהם לא נותנים ושולחים אלינו, מי נותן? אנחנו נותנים.

אתה שלם עם מה ש- - - פה?

אני שלם חד משמעית ואני אגיד לך למה. מפני שהופכים אותנו למרפאות של סחר בסמים. אנשים באים ואומרים "אני רוצה קנביס" רופא המשפחה אין לו יכולת להתמודד עם זה, הוא אומר, "אתה יודע מה? מצוין. לך לאיכילוב". מגיעים אלי אנשים "אני רוצה קנביס".

אתה אי פעם אמרת את זה על תרופות אופיאידיות?

בוודאי שכן. בוודאי.

ושמת שלט "כאן לא נותנים ריטלין" שזו גם תרופה שאנחנו יודעים שרופאים לוחצים עליה.

לא היה לי חולה אחד אפילו בקריירה, אחד, שבא ואמר "דוקטור, אני רוצה אופיום". לא היה לא אחד כזה.

באמת?

כן. באמת. באמת.

אז כל המטופלים שאני גומלת כרגע כי הם באו לרופאים שלהם והם אומרים "באתי לרופא שלי כרגע וביקשתי ממנו ואמרתי לו אני רוצה אוקסיקונטין אז הוא נתן לי", את כל החולים האלה שבאו ואמרו לי, הם שיקרו, ואני גומלת אותם כרגע לחינם?

אין קשר.

אתה יודע מה? זה עוד יותר גרוע, כי קנביס רפואי, כאן בועדה הוצג לנו מחקר מבחינת הטיפול הרפואי בכאב, שקנביס רפואי זה התרופה הכי פחות ממכרת משאר תרופות הכאב. אז הוא בא אליך ומבקש קנביס, אתה נותן לו תרופה יותר ממכרת, ואתה אחראי על ההתמכרות שלו.

אם את מאשימה, את צריכה לדעת את העובדות. את טועה בעובדות. זה נכון - - -

אז תקן את העובדות.

עיקר הטיפול בכאב הוא לא בהכרח בתרופות אופיאידיות ואופיאטיות, בכלל לא. אלה תרופות קצה. זה מגיע רק לחלק קטן מהם. אנחנו עושים במרפאות כאב עשרות סוגים של טיפולים כולל טיפולים לא תרופתיים, בדיקור, ברפואה משלימה, בהזרקות, בחסמים, באלקטרודות. אופיאטים? להיפך, זה רק תרופת קצה. בכלל לא נכון. הנקודה היא שאתם משתמשים בנו, אף על פי שאני אומר לך שאני בעד קנביס, פרופסור דוידסון אומר לך שהוא ראה חולים שנהנו מזה מאוד. אתם יצרתם מערכת שמכשילה את עצמה. אתם הפכתם אותנו לשבויים של המערכת. אנחנו, ה-80 רופאים בארץ צריכים לתת קנביס לכל העולם, זה לא אפשרי. לי יש תור של שנה המתנה במרפאה, אני חייב לחולה את התור לעוד שלושה חודשים כדי שיקבל - - - זו מערכת שמכשילה את עצמה.

בגלל זה יש עכשיו הרחבה של האינדיקציות ו - - -

אז אם לך יש מחר כאב ראש, אתה שמח ללכת לאיזה רופא שהוא אורתופד שקיבל אישור מהם כדי לטפל בכאב הראש שלך? או שאתה רוצה חותמת גומי של מתן קנביס? אם זה מה שאתה רוצה, למה צריך את זה בכלל? תוציאו אישור לתת קנביס לכל מי שרוצה - - -

מה הקשר? - - -

בא אליך מטופל עם כאב, עם מזור, עם איזו שהיא בעיה.

אני מדבר על הקבוצה הזו שהם - - -

אתה בדיוק עושה הפוך ממה שאתה טוען שאתה רוצה לעשות. בא אליך מטופל וכואב לו, הוא לא יודע מה הוא צריך, מקסימום הוא שמע בתקשורת.

אז הוא ישמע את דעתי, בדיוק מה שאמר הרופא, הוא ישמע את דעתי ואני אתן לו.

אבל איך הוא ישמע את דעתך אם שמת לו שלט "כאן לא - - -

אז הוא ישמע את דעתי לגבי דברים אחרים, אני לא מונע ממנו להיכנס לקבל את - - -

ואם הוא רוצה רק משהו אחר, אם הוא שמע על ריטלין?

הוא יכול לבוא לשמוע את דעתי ואני אגיד לו את דעתי.

אז למה אתה שם את השלט הזה, אם בכל מקרה תקבל כל מטופל כדי לשמוע את דעתך?

כי אתם לא מכירים את התמונה מה שקורה. אנשים לא באים לקבל טיפול רפואי. אנשים באים לקבל מרשם לקנביס. אתם לא דנים פה, אף אחד מכם, כמה אנשים מתוך הקבוצה הזאת הולכים עם הקנביס הזה ומוכרים אותו אחר כך. אתם לא עוסקים בזה בכלל. אתם לא שומעים אפילו כמה, את מנדנדת בראשך כאילו זה לא קיים.

אני מנדנדת בראשי, אני אגיד לך למה.

פשוט לא יאומן. בושה שרופא מדבר ככה.

אתה יודע, אתה דיברת עם המשטרה, אתה בדקת עם המשטרה, בדקת כמה חולים נתפסו עם סחר או דברים כאלה שאתה מעז לבוא ולהגיד את זה?

אני מעז. מה תעשי לי? אני מעז? איך את מעיזה - - -? מה "אתה מעז", מה תעשי לי?

זה אותו דבר כמו להכליל קבוצה שלמה ולשים עליה את הסטיגמה הזאת שכל החולים האלה הם סוחרי סמים. זה מה שאתה אמרת.

אני לא אמרתי דבר כזה.

זה מה שאמרת. ובלי לדעת, בלי נתונים.

תלכו למשפחות שלא מחדשים את האישורים שלהם ותראו איפה זה נעשה, אני שם ברפואת המשפחה, אני יודעת מתי כן ומתי לא.

אני לא נמצא הרבה בישיבות כנסת, אבל אני שומע שאת אומרת דברים כנראה לפרוטוקול שמישהו צועק ושידעו שאת אומרת את זה. לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי שאני שם סטיגמה.

אתה לא אמרת אבל אתה עשית את זה דה פקטו. אתה לא אמרת "אני שם להם סטיגמה" אבל אתה בסך הכל אומר "לכו תראו כמה מהמטופלים האלה סוחרי סמים" זה מה שאמרת, וזה להדביק סטיגמה על חולים.

את טובה מאוד בצעקות, את לא מקשיבה. אני - - - שקנביס עוזר.

אני מקשיבה לך כבר עשרים דקות. כבר עשרים דקות אני מקשיבה לך.

אני מפרסם עכשיו מאמר שקנביס עובד והוא יעיל, הדרך שבה הממשלה והמשרדים דורשים לתת את הקנביס היא קלוקלת. אתם צריכים לשנות את הדרך, אנחנו לא נגד קנביס. אנחנו נגד העובדה שהפכתם אותנו, את הרופאים, לשבויים של המערכת. במקום לפתור את הבעיה הזאת, אתם באים בטענות.

אז במקום לבוא ולהלין תלונות, תשבו עם משרד הבריאות ותגיעו להסכמות על איך לטפל בזה. העניין הוא שאתם מסרבים פעם אחר פעם.

זה לא נכון.

סליחה. לעצור את הדיון כולם. תודה רבה לדוקטור מוסק.

אני ביקשתי כבר חצי שעה אני מרים את היד.

אין צורך להרים את היד. תכתוב לי את השם שלך והתפקיד. נעשה כך, יש לי פה את דוקטור יעל דליהו, מרים אוגינץ, דוקטור ליאורה שכטר מאנשי המקצוע ודנה בר און מהמוזמנים. וחברי הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שרון השכל, דב חנין ומירב בן ארי אם היא תחזור. אז דוקטור יעל דליהו, אחריה עבדאללה אבו מערוף, אחריה מרים אוגינץ, אחריה דב חנין, אחריה דנה בר און, אחריה ליאורה שכטר. ואני מוסיפה את דוקטור אלכסנדר.

אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל, כאן באתי בכובע של, אני יחד עם דוקטור בריד שהיה יושב ראש האיגוד הקודם, מובילים פורום לטיפול בכאב והתמכרויות. שזה נולד כשרופאי הכאב וגם אנחנו הכרנו בזה שיש מספר טיפולים לכאב שגם גורמים להתמכרות, והמטרה הייתה ליצור שיתופי פעולה, לשפר את הטיפול, לטפל בבעיה הזו שנוצרה, אפשר להגיד היא הטרוגנית, אתה נותן איזה שהוא טיפול שהוא אחר כך ממכר ואת נזקיו. וזה כולל כל טיפול שממכר, אנחנו מתמודדים בזה ברפואה גם בטפולים אחרים, גם כמו שאת אומרת ריטלין, כמו שאת אומרת בנזודיאזפינים, כולנו לומדים להתמודד עם זה, אבל המטרה הייתה באמת להכיר בזה ולראות את זה ולהבין את המשמעות של זה, ואיך מאתרים את זה ואיך נמנעים מזה. לאחרונה כתבנו נייר עמדה וגם הצגנו את זה פה.

בישיבת הפורום האחרונה שהייתה, וזה מה שאני רוצה לשתף אתכם, שזה פשוט לשתף במציאות. אפשר לזרוק אותה, אפשר להתעלם ממנה, אבל היא קיימת. פתחנו נושא לדיון שכל אחד יספר, היו הרבה רופאי כאב, רופאים נוירולוגים, רופאים להתמכרויות, פסיכיאטרים וככה לעשות את האג'נדות לתקופה הבאה. ומה עלה להפתעתי הרבה? היו גם רופאות משפחה שנותנות טיפול בקנביס, מיד הוצף לדיון כמו שקורה הרבה פעמים בקנביס, אבל על מה? על החשש של הרופאות מאלימות של החולים שהן לא עומדות בלחץ הזה, הרופאים תיארו איך שבמרפאות הכאב התחילו לשים לחצני מצוקה, שומרים בכניסה, מה שלא היה קודם ובאמת זה היה הנושא שהציף, כך שמעתי, אני לא רופאת כאב, אבל ממה שסיפרו לי רופאי הכאב את הישיבה האחרונה בין רופאי מרפאות הכאב. רציתי לסבר את האוזן כי אני חושבת שאם רוצים להסדיר את הרפורמה או מה שזה לא יהיה, צריך להסתכל למציאות. מאוד יכול להיות שזה גם מה שמונע מאנשים ללכת לקורס הזה ביק"ר כי הם חוששים, הם יפתחו מרפאה כזאת, יבואו כולם, יתנפלו עליהם, ידרשו מהם.

יש לנו שני אנשים שעברו את ההכשרה ובסופה אמרו "קחו את ההכשרה בחזרה", מתוך מחזור א', כתבו לנו מכתב, ואמרו ברגע שזה נודע, "לא רוצים להתעסק עם זה".

ברגע שמה נודע?

שהבינו שעוסקים בקנביס, שניים, אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם. יש לנו מכתבים מהם שהם מסבירים שהם לא רוצים - - -

הם לא הבינו לאיזה קורס הם באים?

הם הבינו בהתחלה.

אנשי משרד הבריאות, יש לכם פה עבודה, בין היתר עבודה של הכשרה רפואית ואת מאברבנאל אמרת שאתם מקבלים תחלואה כפולה, כלומר אנשים שסובלים גם מהתמכרויות. איזה התמכרויות אתם רואים? לאיזה חומרים?

מאחר שאנחנו מחלקה פסיכיאטרית, אנחנו מקבלים אנשים שנכנסו בדרך כלל, אני מחלקה סגורה לדוגמה, אנשים שנכנסו למצב פסיכוטי או מאני, מאני-פסיכוטי, בגוונים של זה, מתוך התמכרותם והקנביס הוא יותר גורם לפסיכוזות מאשר האופיאטים. אז מהבחינה הזאת יש לנו הטייה יותר, אנחנו רואים גם אופיאטים, הוא גם יכול לגרום, אבל רוב החולים שלנו משתמשים בקנביס פלוס. לפעמים חלקם בקנביס רפואי, לפעמים בקנביס, עכשיו יש את הנייס-גאי שזה הרבה יותר.

אני רוצה רק להגיד משפט אחד, רציתי רק לתאר מציאות כדי לעשות אותה מורכבת, וצריך לענות בסוגיות האלה כי זו תהיה בעיה, אנשים לא ירצו ללכת. רציתי להגיד לגבי הקנביס והתמכרות, וגם בפורום הזה שאנחנו עוסקים, אנחנו לא מפלים. כל תרופה ממכרת. הייתה בעיה באמת גם עם האופיאטים, בעיה קשה שעכשיו בארצות הברית היא בעיה מובילה. זה נכון שהקנביס פחות ממכר, אבל הוא גם ממכר. זה פחות מהאחוזים של האופיאטים, אבל בכל זאת, 17% זה לא כלום. ואם אנחנו מדברים על מיליון שאתה אומר, תחשבו כמה זה.

מה שאני חושבת, שוב, אנחנו לא רוצים להיות שיפוטיים, אבל אם אנחנו מסתכלים להתמכרות כמחלה, אז היא גם תופעת לוואי של החומר הזה וצריך לקחת אותו בחשבון, והסיבוכים הפסיכיאטרים שגם התמכרות היא סיבוך פסיכיאטרי, אפשר להגיד. אז צריך לקחת את זה בחשבון, ואחד הסימפטומים זה באמת הדרשנות. שוב, אני לא מתייחסת לזה בביקורת, אבל אם אדם בא, ואנחנו כבר רואים את זה, המטופלים שלי שאומרים שהם רוצים לפנות למרפאת כאב, ברור לי למה הם רוצים. כן, זה חלק מהסימפטומים. צריך לבדוק את זה, זה לא אחד על אחד, יכול להיות שבאמת כואב לו, דבר ראשון נשלול את זה ונברר, זה לא סטיגמה. זו חלק מהמורכבות של החומר ושל הבעיה הזאת.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

אני אומר בקיצור כמה משפטים, לא נסיים את הנושא עכשיו ולא נצא עם העניין של מה להחליט ומה לא להחליט. אבל אם היינו מדברים קצת באופן אובייקטיבי ומקצועי, לא כפוליטיקאים, וגם כפוליטיקאים, אני חושב שרוב השיח הזה, רוב הנוכחים שישנם כאן היו - - -והיינו מגיעים לא רק ל - - - היינו יוצאים - - - הנכון לכל חולה וחולה, מה התרופה שהוא צריך לקבל. אם זה קנביס או לא קנביס.

אנחנו מדברים על כאב וזה הנושא, העניין של מרפאות הכאב, בקשר להתוויה למתן קנביס או לא. אני מבין שיש שם הרבה שצריך להשלים ואם נסנן את החולים הסובלים מכאב, ויכול להיות שבצדק רב מבחינה רפואית אני מדבר עכשיו, כרופא ולא כפוליטיקאי, שהם צריכים מענה והם חייבים לקבל מענה נכון לסבל שלהם, לכאב, אם נסנן אותם מבחינה מקצועית, אני חושב שאם יש עכשיו מחכים לתור כפי שהרופא אמר שנה, אני חושב שיחכו רק חודש או חודשיים.

מי יסנן אותם?

יש כאן את משרד הבריאות?

אין סינון.

עם כל הכבוד, אפשר לסנן. משרד הבריאות יודע איך.

אתה צודק. אם הם יבואו לרופא המשפחה, חלק יוכל לטפל בעצמו והוא יפנה את היותר קשים אליך.

ועכשיו אם אנחנו, אנחנו ומשרד הבריאות, אני לא מדבר עכשיו על אנשים שרוצים לקחת קנביס ו- - - אני מאוד מצטער אם אני אפגע במישהו, ללכת עם זה לביטוח הלאומי, ויש גם חלק, אפילו 1% כאלה ישנם, נכון? אני לא טועה, ואני בטוח שיש יותר. 20% לפחות מהחולים האלה שמגיעים למרפאת כאב ורוצים את הקנביס כדי ללכת לביטוח לאומי, אני מאוד מצטער, אלה העובדות לצערי הרב, ואני אומר את זה בכאב. ואתם יודעים מה ההשלכות של זה.

אין לזה קשר.

יש לזה קשר, עם כל הכבוד. יש לזה קשר, משרד הבריאות יודע ואני יודע ב-100% שיש קשר ואם לא מודעים לזה, עם כל הכבוד. לכן אני עכשיו פונה לפרופסור אפק, כמה שאפשר מהר לעשות את הרפורמה. האינדיקציות וההתוויות למומחים שאכן תהיה להם את האפשרות שיתנו את מרשם הקנביס, שהחולה יגיע אליהם זה לא יהיה למרפאות כאב, אולי לנוירולוג, מרפאת כאב, אונקולוג, גסטרואנטרולוג, פסיכיאטר, ראומטולוג, גריאטר, אפשר עוד, אז אנחנו נפתור 80% מהבעיה.

זה מה שצריך באופן גם מקצועי ולא רק באופן פופוליסטי וגם לתת מענה נכון לכל חולה וחולה לפי הכאב שלו ולפי המחלה שהוא סובל ממנה. אני חושב שבצורה הזאת אנחנו נמצא את הדרך הנכונה.

תודה רבה חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. מרים אוגינץ.

בוקר טוב. אני אחות במכון לרפואת כאב בבית החולים רמב"ם. אני רוצה להגיב על כמה נושאים. לגבי הביטוח הלאומי, הם לא מקבלים על זה נקודות.

תלכי תדברי עם הביטוח הלאומי, בסדר?

אני מכירה את החולים שלי פשוט. אין סעיף כזה. אבל זה לא משנה, זו רק הערה.

בסדר, בבקשה שיסדרו את העניין, זה לא רק הערה, אני יודע שיש.

אפשר לקשור את זה. נכון.

לכן אולי המודעות הזאת של החולים, להוריד אותה, שידעו. רוב החולים לא יודעים שיש אבל אני יודע שיש. לכן הבקשה, אם יודעים לעשות את הסינון הזה, במקום - - - בתור למרפאות כאב, יגיעו 90 אולי. זה גם טוב. שתהיה מודעות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל, כמו שאין לנו מרפאות לנורמיטן, אנחנו לא יכולים לייצר מרפאות לקנביס. זו דעתי האישית.

לאישור עצמו.

לאישור עצמו גם לא. אני חושבת שכמו שכל רופא נותן, אם זה מורפיום, אם זה נורמיטן או אם זה כל תרופה אחרת והוא נותן אותה כי הוא מכיר את המטופל שעומד מולו, אם זה אותו ראומטולוג או נוירולוג, או אורתופד, כל אחד מאותם רופאים שמכירים את המטופל שלהם צריך להיות מסוגל להוציא את הבקשה לרישיון למשרד הבריאות. מאחר וכרגע אין לנו יכולת לתת מרשמים מבחינת משרד הבריאות, אני חושבת שאין שום צורך לשים את מרפאות הכאב כאיזה שהוא פקק בעניין. כי אין שום צורך שחולה שיש לו מחלה של דלקת פרקים שהוא סובל ממנה כבר עשר שנים, מטופל אצל אותו ראומטולוג, הראומטולוג יפנה אותו למרפאת כאב.

מותר לו.

מותר לו, אבל זה לא קורה. הוא לא רוצה. זאת הבעיה.

כל רופא מומחה בארץ יכול להמליץ. כל רופא. חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן. רק יש רופאים שלא רוצים. נמנעים מזה.

מומחה לרפואת משפחה גם יכול להמליץ למטופלת שלו בת 85, שהוא מכיר אותה כבר שלושים שנה והוא צריך להמליץ לה ולשלוח. עם זאת, כל רופא מומחה בתחומו יכול להמליץ. כל רופא מומחה בתחומו יכול להמליץ. אין שום צורך לשים את מרפאות הכאב כאיזה שהוא מחסום כי כל רופא מומחה, הרופאים בשטח מתקשים בזה ושולחים את כולם לתוך מרפאות הכאב, מה שבהחלט יוצר בעייתיות מאוד גדולה, כמו שאמר פרופסור דוידסון, יש לנו חולי כאב אונקולוגי סופניים שמחכים המון זמן. ועוד המון חולי כאב שצריכים כל מיני פרוצדורות אמיתיות שהפתרון שלהם הוא לא רק רישום של תרופה. שהיכולת הזאת לתת את אותו מענה זה רק על ידי רופא הכאב. וכמו שכתוב בתקנון, ואת זה משרד הבריאות, היק"ר צריך – אני לא רוצה להגיד 'להכריח' – אבל צריך לוודא שכל רופא שמומחה בתחומו ורוצה להוציא בקשה, יוכל לעשות זאת.

הוא יכול.

אני יודעת שהוא יכול, הוא רק לא רוצה.

די להיתמם. גם בבית החולים יש לכם מנהל שיכול להוציא רישיונות, בלי יק"ר.

אני יודעת.

אז למה מחכים אצלכם? למה חולה אחד מחכה אצלכם? הוא יכול באותו רגע שחולה בא. זה אחד. שתיים , בוא נשים את הדברים, אל תיתממו. רופאים מצביעים ברגליים. הם רופאים לא רוצים בגלל מה שאמרו פה חברינו הרופאים. בואו נהיה כנים. וצריך זמן עד שנסיים להכשיר. עכשיו השאלה, זה למה רופאים לא רוצים גם להגיע ל- - - למה הקופות לא ממליצות? בואו נשאל את השאלה.

מצד שני, לפעמים גם רופאי משפחה שממליצים ומקבלים איזו שהיא תגובה שלא טופל שנה במרפאת כאב, בני 85, צריך לשים לב גם למענה הזה ביק"ר. זה קורה. קורה. לא כל הזמן אבל קורה, וצריך לשים לב למענה הזה גם.

דבר אחרון שרציתי להגיד, אני שמחה שרופאים הצטרפו, אבל למה לא צרפתם אחיות לקורס? חבל.

יהיה קורס בהמשך. למה לא קראת את מה שכתוב באתר. יהיה קורס בהמשך לרוקחים ואחיות.

תודה.

בעתיד נשלב גם אחיות ורוקחים בשמחה רבה.

לא ברישום.

לא ברישום בוודאי. בהכשרה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

אני לא מתכוון לצעוק גם כי איבדתי את הקול בדיונים קודמים אז אני אודה לכם אם לא תקראו קריאות ביניים.

הדיון הזה מבחינתי הוא דיון מאוד מאוד עצוב ומאוד מאוד קשה. יש בעצם שני סוגים של אנשים חשובים בדיון הזה. האנשים הכי חשובים הם האנשים שסובלים ויש הרבה אנשים שסובלים, אני מקבל פניות כאלה, ואני חייב לומר לכם בתור חבר כנסת, נשבר לי הלב. והאמת, גם נמאס לי לטפל בדברים האלה כי באמת אני מרגיש שאני לא יודע לתת את התשובות המתאימות. כואב לאנשים, אנשים סובלים, ואנשים גם משוכנעים שיש מענה לסבל שלהם. אז האנשים הסובלים הם האנשים הכי חשובים בדיון הזה. יש עוד אנשים מאוד חשובים בדיון הזה, והם הרופאים והאחיות ואנשי מערכת הבריאות.

לשמחתי הגדולה, אני לא מהאנשים הסובלים בכאב באופן אישי. לצערי הגדול אני לא רופא ואני לא איש מערכת הבריאות. אין לי את הידע המקצועי שיש לחלק גדול מהאנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן, אין לי אותו. הידע שלי הוא במדיניות ציבורית ואני רוצה לתרום מהזווית שלי את ההסתכלות של מדיניות ציבורית למה שקורה פה. ואני אומר לכם שאנחנו נמצאים במצב של כשל מערכתי קיצוני. אנחנו נמצאים במצב כל כך עקום שכל כביכול פתרון בתוך המצב העקום הזה רק מחריף את הבעיה עוד יותר. ואני שומע את פרופסור דוידסון שיושב מולי, והאמת היא שאני מבין אותך, אדוני. אתה רופא כאב, תפקידך, זו השליחות שלך, להתעסק בענייני כאב, ואתה לא יכול להיות איזה שהוא שסתום של המערכת בבעיות שלא נפתרו במקומות אחרים ואני לגמרי מבין אותך ואני לגמרי מבין את המצוקה הקשה שאתם נמצאים בה במרפאות הכאב, ואני גם לא חושב שמרפאות הכאב הם התשובה האולטימטיבית למה שאנחנו נמצאים בו.

הבעיה היא בעיה של מדיניות וההתנהלות בתחום המדיניות היא התנהלות מוטעית, היא התנהלות מוטעית כי קנביס, מהמעט שאני במהלך השנים קראתי, וקראתי לא מעט מאמרים, ושוב, אני יודע פחות מאנשי המקצוע שיושבים כאן מסביב לשולחן, קנביס הוא חומר בעל השפעה. יש לו השפעות טובות, יש לו גם סיכונים. ומישהו שהוא בעל מקצוע הוא יודע, צריך לקבל את ההחלטה. כן לרשום מרשם, לא לרשום מרשם, ולשקול את מה שצריך כאיש בעל מקצוע ובעל מצפון ובעל ידע רפואי.

רופאים בישראל רושמים כל היום חומרים יותר קשים ויותר מסוכנים מקנביס. רושמים כל היום. אף אחד לא בא אליהם בטענות ואומר להם "למה רשמת את זה ולא רשמת את זה", לפעמים אם קורה נזק, אולי מגישים נגדם תביעה על רשלנות מקצועית, שהוא רשם את התרופה הלא נכונה ונגרם לחולה נזק, אבל זו אחריותו של הרופא.

מה שקורה היום זה מצב שבו המדינה, מכובדי אנשי משרד הבריאות, המדינה וקודם כל אתם במשרד הבריאות, יצרתם איזה שהוא סוג של צוואר בקבוק, וצוואר הבקבוק הזה מייצר בעיה מערכתית שאי אפשר לפתור אותה כל עוד לא מבינים שהבעיה היא צוואר הבקבוק. כשאתם משנים את המיקום של צוואר הבקבוק ואומרים "אוקיי, זה לא מרפאות הכאב, עכשיו נפתח רשימה חדשה שהם יהיו צוואר הבקבוק". כל רופא שעיניו בראשו אומר לעצמו "רגע, עכשיו אני אהיה פה בצוואר בקבוק הזה? אני אהיה ברשימה של העשרים אנשים בכל מדינת ישראל שאלפי אנשים יבואו אליהם ויתדפקו על דלתם" אי אפשר לחשוב שהפתרון לצוואר בקבוק, הוא צוואר בקבוק אחר.

חברתי יושבת ראש הועדה הזאת, באה בטענות למשרד התחבורה על המנהרות בדרך לירושלים. העבירו את צוואר הבקבוק ממקום למקום וכולם מתפלאים שאנחנו נמצאים בבעיה יותר קשה ממה שהיינו בה קודם.

אני אומר לכם, אתם חייבים לקבל החלטה שאומרת, אולי יצא חוזר מנכ"ל שיאמר לרופאים, עזבו את הסיפור הזה של ההכשרה, היא מיותרת, זה כמו ברפואות אחרות, זה מיותר, זה לא יפתור את הבעיה, זה ייצר בעיה עוד יותר קשה. אתם פעם אחר פעם לא תבינו למה הם לא באים אליכם וימשיכו לא לבוא אליכם, כי אתם מעבירים את צוואר הבקבוק מנקודה אחת לנקודה אחרת, ואנשים לא רוצים להיות במקום של צוואר בקבוק ואני מבין אותם. הרופא רוצה באופן מקצועי לטפל בחולים שמגיעים מתחת ידיו, הוא לא רוצה להיות פתרון מערכתי לאיזו שהיא בעיה שלא קשורה אליו ולא קשורה לפציינטים שלו.

לכן צריך לצאת חוזר מנכ"ל שמתאר את החומר הזה, מזהיר מהסיכונים שקיימים, מפנה את הרופאים למה צריך לשים לב כאשר הם רוצים לרשום, מפנה לספרות מקצועית רלבנטית, ומעבר לזה ההחלטה היא בידי הרופא. ההחלטה היא בידי הרופא. יהיו רופאים שישתמשו בכח הזה לרעה – בסדר, נטפל בזה כשיקרה, אם יקרה. בינתיים זו הדרך היחידה. תודה רבה.

זה עדיין לא תרופה. זה מה שהוא אומר.

גם לתרופה כמו ריטלין חייבים לעבור קורס מסוים של 100 שעות, לא 40 שעות כמו בקנביס. ריטלין, שאמרתם כל רופא רושם. אז זה לא בדיוק.

תודה רבה חבר הכנסת חנין. דנה בר און.

אתה יודע כמה רופאים רושמים היום ריטלין? זה מזעזע. פשוט מזעזע.

אז הם עברו את ההכשרה.

ההכשרה לא רלבנטית.

אני יכול לומר לך, אם זו התשובה - - -

זו ממש לא התשובה. אני אומר לך, אני לא רופא. אבל מתוך היכרות עם מה שקורה בבתי הספר אני אומר לך באחריות, ילדים ובני נוער שאין שום סיבה שיקחו ריטלין, רושמים להם ריטלין בצורה אינפלציונית, זה דבר מזעזע. אני לפעמים נפגש עם ילדים שהם קפואים לגמרי.

אתה רוצה שזה מה שיהיה בקנביס?

לא, אבל אתה נותן לי את הריטלין כדוגמה חיובית. אתה אומר לי 100 שעות.

להיפך.

הריטלין, מטרת הקורס היא בדיוק למנוע את התהליכים האלה שכל - - -

אבל זה לא מנע, להיפך.

בסדר, אבל אם נשחרר לגמרי, זה יהיה עוד יותר גרוע.

דנה בר און.

תודה כבוד היושבת ראש. אני חייבת לומר, אני שנה וחצי בערך בדיונים בועדה משתתפת, ואני חייבת לומר שזה אחד הדיונים שהרתיחו אותי בעיקר ואני חושבת שזה העיקר גם, ואני חושבת שיש כאן מסכת שלמה של גלגול אחריות מיד ליד, כאשר אנחנו למעשה מעין סוג של איזה שהוא תפוח אדמה שאף אחד לא רוצה להתעסק איתו.

אני מאוד שמחה שחבר הכנסת חנין אמר את הדברים כפי שהוא אמר אותם, כי אני מסכימה איתך ברבות מהאמירות, רק יודגש שאולי צוואר הבקבוק הוא אפילו יותר חמור מכך. כי נניח והם יוציאו את אותו חוזר מנכ"ל, נניח. באותו חוזר מנכ"ל יהיה לנו את נוהל 106 כהנחיות לרופאים כיצד לפעול. בואו נראה כיצד נוהל 106 הוא זה שיצר את המצב הקיים. הזכירו כאן הרבה פעמים את המטופל האונקולוגי. צר לי, אבל פרופסור דוידסון, על פי נוהל 106 כפי שהוא היה עד לנוסחה האחרונה שלו, המטופל האונקולוגי לא היה אמור להגיע לפתחך. למטופל האונקולוגי היה את המסלול שלו דרך רופא אונקולוג שהיה מוסמך לתת לו - - -

- -

אני לא הפרעתי לכם אני מבקשת מכם לא להפריע לי.

דנה מייצגת הרבה מטופלים שאתם מכירים אותם גם.

אני ופרופסור דוידסון כבר ישבנו בפאנל והתחלנו את הדיון הזה כמה חודשים אחורה.

גם לחצנו ידיים בסוף.

נכון, לחצנו והגענו להסכמות שאנחנו עוד נמשיך לדבר, ואני שמחה שאתה מגיע לכאן להמשיך לדבר. אני חייבת להגיד לך דבר בסיסי. אני כרגע מחזיקה בגל של חולים אונקולוגים שקיבלו רישיון לטיפול בקנביס מהרופא האונקולוג שלהם, וכל אחד מאותם הרופאים האונקולוגים בא אליהם בסיום הטיפול הכימותרפי ואמר להם "תקשיב, אני יודע שעוד כואב לך, תקשיב אני יודע שאתה עדיין לא אוכל, תקשיב, אני יודע שאתה עדיין לא ישן, אבל על פי נוהל 106 החדש אני חייב לקחת לך את הרישיון בקנביס, אין לי תרופה אחרת לתת לך ואני אשלח אותך למרפאת הכאב". ולי יש כרגע שישה מטופלים כאלה שלאף אחד מהם אין לי פתרון. וזה עובדה נתונה.

זה לא קיים.

אתה יכול להמשיך כבוד - - -להגיד שזה לא קיים, לי יש את השמות, לי יש את החולים ואני יכולה גם להגיד לך מאיזה מרפאות הם נזרקו. זה בדוק.

זה קורה, זה בהחלט קורה, הם מועברים למרפאות כאב. האם זה על פי החוק או לא, לא. זה לא על פי החוק, אבל זה בהחלט קורה לצערי הרב.

לא שומעים אתכם. הנקודה הזאת, פרופסור דוידסון, אתה אמרת את זה בעצמך, אמרת בעצמך שקשה לך להתמודד עם אותו זה שאתה חושב שהוא מגיע בשביל אחרי זה ללכת ולמכור כי יש לך בתור חולה אונקולוג.

דוקטור דורי יגיב. אין הנחיה כזאת, אבל יש מקרים כאלה.

אני מתנצלת, זה לא נכון. אני יודעת את נוהל 106 בעל פה. תחת הנוהל של אונקולוגי כתוב במפורש, תחת ההתוויה לטיפול בקנביס באונקולוגי כתוב במפורש שהחסמים, הסייגים למהלך הטיפול הכימותרפי או עד שישה חודשים לאחריו. זה מה שכתוב. מה מבינים מזה הרופאים? סיימת את הטיפול הכימותרפי? אי אפשר לתת לך יותר קנביס, כי זה מה כתוב בנוהל 106.

אתה רוצה תיגש למרפאת כאב, ותיצור עוד עומס.

בדיוק.

תיכף נשמע לזה התייחסות.

עוד דבר נוסף שחשוב, וכאן אני חוזרת אליך לדברים שדיברנו בעבר, ועלו כאן שוב. לפני כשנתיים יצא מכתב של האגודה שאתה עומד בראשה, אגודת רופאי הכאב, שמתנגד למתן טיפול בקנביס לחולי פיברומיאלגיה בצורה נחרצת. התוצאה הייתה שכדי כן לאפשר את הטיפול כי יודעים שזה עוזר ויודעים שאין טיפול אחר שעוזר כרגע לחולים רבים מהם, במיוחד הכרוניים הקשים, נותנים להם את האפשרות לקבל טיפול בקנביס דרך המסלול של מרפאת כאב. יש כרגע אלפים, אלפים. הן חולי פיברומיאלגיה והן חולי מחלות אחרות שהן לא תסמונות כאב נטו, אלא יש להן מקור נוירולוגי או אורתופדי וכולי, שנאלצים על פי ההתוויות נטו ללכת ולעבור דרך מרפאת הכאב, וכאשר ההמלצות מגיעות מהראומטולוג, מהאורתופד, מהנוירולוג, אומרים להם "אתם לא יכולים, לכו למרפאת הכאב".

הבעיה היא ההתוויות וכאן אני חוזרת לעניין צוואר הבקבוק. צוואר הבקבוק הוא ההתוויות שמפיל בערך 70% מהזכאים לטיפול בקנביס על מרפאת הכאב ושם הלכה למעשה את הסייגים כסייגים של מרפאת הכאב.

את מסתכלת לכיוון הלא נכון כל הזמן. אני לא כתבתי את ההתוויות.

תודה דנה. נקודות מאוד חשובות. פרופסור אפק יתייחס אליהן בסיום. דוקטור ליאורה שכטר בבקשה.

רק משפט אחרון אם יורשה לי. יש כאן לאורך כל הדיון הזה איזו שהיא אמירה חוזרת ונשנית על בעלי המינונים הגבוהים, על הסטיגמה שנתפסת או לא נתפסת. תקשיבו אנשים, באמת, אני אומרת לכם את זה כבנאדם, לא כמנכ"ל של עמותה, לא כמטופלת בקנביס, כבנאדם. אתם לא מתייחסים למטופלים בקנביס כפי שאתם מתייחסים לכל מטופל אחר. אתם מתייחסים אלינו בעין אחת של חשד, בעין אחת אתם מסתכלים עלינו כרופא ובעין אחרת אתם מסתכלים עלינו כשוטר.

כולם - - -

אני לא אמרתי על כולם, אני מדברת על האנשים שהביעו כאן את האמירות האלה.

למה זה קרה, למה הגעתם למצב הזה?

אני קטונתי. אני באה ואומרת, מי כמוך יודע כמה אני מעריכה אותך ואני אשמח לשמוע ממך למה זה קרה. אבל מי כמוך גם יודע כמה מאיתנו סבלו על בשרנו שלא בצדק את ההשלכות של ההסתכלות המסוכנת הזאת.

אבל את יודעת את זה, שרופא נמצא בטירונות מול פלוגה של טירונים ובא אליו - - -

עד שהטירון האחד מת ממכת חום.

נו באמת - - -

אני במקרה כמעט הייתי הטירון שמת. ויודעים את זה כל חברי הועדה.

זה מה שאני אומר כל הזמן. זה בדיוק הבעיה. כשאתה רופא מול פלוגה של טירונים אתה לא יכול להיות רופא - - -

אתה לא רואה את הטירון שהולך למות לך.

דנה תודה. דוקטור ליאורה שכטר.

תודה. אני רוצה להתייחס לשני דברים. קודם כל להגיד כאן לכולם מה שברור, שרופאי כאב הם לא אויבי העם והם בחרו, אלה אנשים הכי מיוחדים - - -

גם מטופלי הקנביס הרפואי הם לא אויבי העם.

בוודאי. בוודאות. אבל יחד עם זאת, עם כל זה שאני מאוד אוהבת את האוכלוסייה שאני שייכת אליה ואני מאוד מעריכה את רופאי הכאב, עדיין אני מניחה שזה קצת להניח שעל הכתפיים של ה-80 איש האלה, אנחנו נוכל ונצליח לפתור את כל הבעיה הלאומית במה שקשור לקנביס. נראה לי שזו בעיה קצת יותר מדי גדולה בשביל שאנחנו השמונים, למרות שיש פה, תסתכלו, ממש אנשים עם - - -

אני מתחילה להרגיש לא נוח. מתוך השמונים האלה שבעה-שמונה נמצאים רק פה. שעתיים משביתים אותם מעבודה, 10% מהאוכלוסייה הזאת כרגע מושבתת. כן.

אני חושבת שטובת המטופל לנגד כל אחד מהרופאים האלה, שעל זה אין עוררין ואל תשכחו את זה, אל תשפכו את התינוק עם המים. אנחנו ביום יום שלנו נתקלים ביותר מדי בעיות, בכל מה שקשור לקנביס, אבל נשאיר את זה בצד כי כבר דיברנו ואמרנו ואני לא אחזור על דברים שלי מוועדות קודמות.

אני לא חשבתי בחיים שאגיד שאני מסכימה עם דב חנין באיזה שהוא עניין, טוב שהוא לא פה וטוב שגם אבא שלי לא יכול לשמוע את זה. אבל בקטע הזה אני רוצה לשאול את חבריי מהימין, האם באמת הם חושבים שהקורס הזה, איך הוא יפתור את צוואר הבקבוק? אני באמת לא מבינה. אני חושבת שהוא צודק. אנחנו מסיטים את צוואר הבקבוק ממקום אחד למקום שני. הדבר שקשור אליו, ואני רוצה להפנות לאנשים שמימיני פה, האם רופאי משפחה היום – וזה דבר שאני לא יודעת – האם רופאי משפחה, מומחים לרפואת משפחה, יכולים או לא יכולים? לפחות להאריך, ולהעריך כי נכון להיום הם לא יכולים, לא מכבדים את הבקשות שלהם וזה אני אומרת, אני שואלת, ואם רופאי המשפחה האלה ירצו מתוך עניין, לגשת לקורס, ומה - - - אני חושבת שרופאי משפחה שיגיעו לקורס, ויגיעו, ומה עשינו בעצם?

ואני חושבת, ופה אני מתחברת גם לדברים של דב חנין. חבר'ה, אם אתם חושבים שקנביס זה כמו סיגריות, ושזה פחות אפילו מסיגריות בינינו, במאמר מוסגר, תעשו לגליזציה, כמו שמותר לילד שלי לעשן ולמישהו אחר להחליט שאחרי תאונה הוא מעשן סיגריה להרגיש יותר טוב, כך הוא יכול לעשן קנביס אם זה רצונו, ותעזבו אותנו. תנו להם וכל אחד יקבל, אם מותר למישהו לשתות אלכוהול, אם מותר לאזרח לעשן, למה אסור לו להחליט שהוא לוקח קנביס?

אם אתם אומרים "לא, אי אפשר, זה יותר מדי חומר פוטנטי וזה כמעט תרופה", אז תנו לנו את זה כתרופה, וחלאס, בשביל מה קורס? תנו לנו את זה, אם אתם אומרים שזה פחות ממורפיום, אם סמכתם עלינו לתת מורפיום, ללמוד מורפיום בלי לתת לנו 100 שעות בירושלים או איפה שהוא ללמוד אותו, אנחנו באותה מיומנות ניתן קנביס, מתי שצריך לתת אותו. וזהו. הקורס הזה, אני לא רואה איפה הוא משתלב בכל ההסדרה הזאת, לא ברור לי.

אם כבר אנחנו מדברים על הקורס, למה מכבי לא שלחה אף רופא?

מכבי לא שלחה אף רופא, ידעתי שהשאלה הזאת תעלה ואני מוכנה גם להתייחס אליה. הפגישה, זה פשוט היה עניין טכני אם את שואלת. היה עניין טכני והפגישה של ארנון אפק עם פרופסור נחמן אש נעשתה אחרי שכבר כל ההרשמה לקורס הייתה סגורה, היו 27 מקומות. לכן מבחינה טכנית זה לא קרה. אני שואלת, אוקיי, אם מבחינה טכנית מכבי תגיד בקורס הבא "מי שרוצה ללכת שילך", אז אתם רואים מה קרה בקורס הזה. בואו נהיה אופטימיים ונגיד ששלושה רופאי כאב ילכו.

לא רופאי כאב. כל רופא.

בסדר, רגע.

אבל אין לנו רופאים ממכבי שה- - -

הקורס יותאם אליכם.

האם גם רופא משפחה מותר?

כן.

לא, האם - - -

כן.

אני מבקשת שתתייחסו לא לדברים שלי, לדברים של חבר כנסת דב חנין, שדיבר על צוואר הבקבוק.

אנחנו מצויים בתוך תחום של ה- - - שנכשיר 100 והוא הרחיב את זה ל-150. בואו נתחיל בצעד הראשון לפני שמתירים לכולם. למה לא שלחתם אפילו לא אחד? יש מקום בקורסים. אל תיתממי.

דב חנין נתן פה חזון של מדיניות, מאוד מעניין, מאוד חשוב, זה לא יכול לספק מקלט לקופות חולים לא לשלוח רופאים כי דב חנין אמר שזה צריך להיות בלי הכשרה. בואי, כל אחד שיסתכל על הנתח שלו. הכנסת מתווה מדיניות, - - -

יש פה אנשים חושבים, לאן הקורס הזה מוביל?

דוקטור אלכסנדר ולר.

אני מנהל השירות הפלאטיבי ביתי של האגודה למלחמה בסרטן. שמעתי בישיבה הקודמת כל מיני נקודות ולא מתקדמים, לא מתקדמים כנראה בגלל זה שהדברים שנרמזים פה בגלל פוליטיקלי קורקט לא מקבלים את השמות.

קודם כל קנביס, אם אנחנו מתייחסים כמו ששכטר ידידתי אומרת, שזה דמוי תרופה, זה לא איזה סיגריה רגילה אלא דמוי תרופה, אז צריכים לדעת כולם פה שזה לא פותר את כל בעיות הכאב. זה עוד תרופה, זו תרופה נלווית, ובכאבים מסוימים, למשל כאבים עצביים, נוירופתיים, זה מוסיף ויעיל, אבל לא במקום. תרופות שהן פי 1000 יותר חזקות מקנביס מבחינת כאבים, למשל אופיואידים, אין להשוות. הקנביס מצוין כעזרה למשל בכאבים קשים, קשים מאוד, בלתי נסבלים שהם ממקור עצבי, נוירופתי. אבל לא במקום. זה מצחיק לשמוע פה בישיבה שאחרי שהחולה קיבל 1,000 מיליגרם, 2,000 מיליגרם, 3,000 מיליגרם, 5,000 מיליגרם של אופיואיד ליום, אז אחרי שנה הוא יקבל קנביס שהמלכה ויקטוריה השתמשה בזה לכאבי הוסת שלה, זאת אומרת כאבים קלים עד מתונים. אי אפשר ככה, צריך גם לדעת מינימום על קנביס כדי לדון על זה. זה דבר אחד. זה לא פתרון לכל כאב, אלא כמו כל דבר ברפואה, זה תוספת, והרופאים מכירים את סוג הכאבים שזה יכול להוסיף לאיזון הכאב.

דבר שני, את כל הזמן מדברת על ריטלין. ריטלין כדי לרשום אותו, צריך לכתוב בראש המרשם התוויה, זאת אומרת או נרקולפסיה, זאת אומרת שהחולה כל הזמן נרדם, או בעיות של קשב וריכוז, בלי זה לא יתנו לך בבית מרקחת ריטלין. זאת אומרת יש התוויה גם לריטלין, ויש גם התוויה כמו שאמרתי כרגע, לקנביס.

דבר אחרון, פרופסור דוידסון הוא לא אויב כמו שנאמר פה, הוא לא אויב ציבור מס' 1, ולא דוקטור מוסק, הם רופאים מצוינים בתחום הכאב, ופשוט הם מפחדים להגיד את זה, אבל האוכלוסייה הזאת שבאה לשם במרפאות הכאב, ואפילו במרפאות אונקולוגיה לקבל את הקנביס, זה לא חולים רגילים, הם מתנהגים בצורה מיוחדת, כמו שאמרה הפסיכיאטרית, בצורה דורסנית, וזה או שמרפאה של קופת חולים כללית או של איכילוב או של שיבא היא משותקת וצריך לדעת את זה, משותקת, לא יכולה לעבוד, או שצריך לארגן את זה כמו שאמרתי בישיבה קודמת ולא שמעו אותי. אני גם בוועדת בריאות עבודה ורווחה בזמנו, שאת הקנביס צריך לחלק בבתי מרקחת, וזה נמצא בפרוטוקולים. אז נאמר לי שזה לא נכון, שאני לא מכיר. אני מכיר את הדברים ואני אומר גם עכשיו, אם רוצים לפתור בעיות של - וזה הנושא של הדיון היום, מה שכתוב בלוח הזמנים של הדיון של היום, הבעיה של מרפאות כאב, אם רוצים לפתור אותה, צריכים לחשוב באמת מבחינה ארגונית ומהראש, איך פותרים את הבעיה, כי זו בעיה אמיתית, זה לא שהם אנשים רעים, הם לא יכולים לעבוד. כי יש שם המונים שבאים, עושים מהומות, לא באים שם אנשים כמו שיש להם כאבים נוראיים וצריכים לקבל אופיואידים במינון גבוה, ומתנהגים כמו כל החולים, אלא משבשים את כל העבודה השגרתית של המרפאות האלה, אם זה בקהילה, ואם זה בבית החולים. תודה.

תודה דוקטור ולר. נעמי מורביה, אחריה משה בר ואז נסכם.

השכלתי המון, למדתי מכל הנאמר כאן, ואני לא יודעת, אני הדיוטות, אני האדם הקטן הפשוט. אין לי השכלה רפואית, אני יכולה לספר על הכאבים שלי, אבל אני לא יכולה לספר על הכאבים שלו. בטח לא ל- - - או להגדיר אותם הגדרה רפואית. אני רק יודעת דבר אחד, שמי שמכיר אותי הכי טוב ומטפל בי כבר שנים ויודע מה המינונים של התרופות שאני לוקחת ומה העמידות שלי או לא העמידות שלי ודי מכיר את האופי שלי, ויודע אם יש לי אופי התמכרותי או לא, הוא רופא המשפחה שלי. אז אני יוצאת מנקודת הנחה, ואני לא צרכנית קנביס, אני גם לא הולכת לבקש קנביס. אני כאן מביאה את האנשים שבשמם אני מדברת.

אני יוצאת מנקודת הנחה שאם אותו רופא משפחה שמטפל בנאמנות לאורך שנים בחולה, והוא כבר ניסה את כל האופיואידים ואת כל הנרקוטיקה, אני לא טובה בשמות, כל הכדורים האלה. והוא מבין, נניח מדובר בחולה שהייתה לו סכרת קשה, נוירופתיה, הוא הגיע למצב שכרתו לו את שני הרגליים והיום הוא סובל מכאבי פנטום. אי אפשר להגדיר אותם אחרת. אלה כאבים שהם בראש. ואותו רופא אומר "תשמע, אני לא רוצה למלא אותך בכל מיני תרופות שבאמת הן ממכרות ויש להן השפעות ארוכות טווח, אני חושב שאם אתה היית משתמש בקנביס לדוגמה, זה היה מקל עליך". אותו אדם הולך ומבקש תור למרפאה, אז באזור מגוריו, צריך להיות מזל מאוד גדול כדי שבכלל תהיה מרפאה. בישיבה שהייתה בוועדת הבריאות אמרתי שביקשו ממני בבית החולים ברזילי - - -

נעמי תקצרי בבקשה.

אני מקצרת. בית החולים ברזילי, מנהל מרפאת הכאב עבר תאונת דרכים לפני תקופה מאוד ארוכה, אין לו מחליף.

נעמי, אל תתני לנו סיפורים פרטניים אלא את ה-GUIDE LINES.

דוגמה.

תני לנו מה את מבקשת. דוגמאות שמענו המון.

אני אומרת שאם רופא המשפחה שמכיר את החולה הכי טוב מכולם, יכול היה לרשום את הקנביס ויכול לקבל את זה בבית המרקחת, כל הישיבות האלה היו מתייתרות.

אמת.

תודה. משה בר אחרון הדוברים, ואז נבקש לסכם.

שלום לכולם. אני יו"ר עמותת "תנו יד לחירש נכים למען נכים", אני רוצה להעלות פה משהו. כשאומרים רופא מומחה, הלכתי לרופא הסוכרת שלי שאני מטופל אצלו שנים, הוא נתן לי המלצה לקנביס. אורתופד נתן לי המלצה לקנביס, מרפאת כאב בוולפסון אחרי שני טיפולים החליט שהוא לא מוכן לתת לי אפילו שהוא ביקש את האישורים שהבאתי לו. פניתי לוועדת יק"ר, אמרו שלא מגיע לי. אני פונה לכולם, לא מגיע לי. הייתי באיכילוב לדבר אחר, לא ידעתי, המתנתי לרופא, הוא בדק אותי ואמר לי "אני רוצה עוד פעם למלא אותך בתרופות", אמרתי לו "תראה, יש לי פה שתי המלצות של קנביס משני רופאים שמטפלים בי שנים". באותו רגע השיחה הפסיקה. אוי ואבוי. וגם לא ידעתי מי הרופא. הלכתי משם, ולפני זה דיברתי עם מנהל ועדת יק"ר, אמר לי "אם הרופא הזה יאשר לך, מיד נאשר לך קנביס". עזבתי אותו, הגעתי הביתה, המזכיר שלי בדק במחשב, ראה שהוא גם מנהל מרפאת כאב של איכילוב. אלה האנשים שאנחנו ניגשים אליהם, לא מאשרים לנו, אחרי פעמיים-שלוש שאנחנו מגיעים אליהם, אומרים "לא". בוולפסון היה שלט גדול, לא נותן, אבל - - - אנחנו לא גוזלים תור. היינו אצל אותם רופאים עם המלצות של רופאים שמטפלים בנו שנים. למה לא מאשרים לנו? אני אדם בן 66, אני לא הולך לעשות בזה סחר, אני לא עבריין ולא כלום, מכירים אותי פה מעל 40 שנה בכנסת. זה לא ייתכן שאנשים כאלה ייפלו בין הכיסאות.

תודה. אכן אנחנו מכירים אותך היטב, והרבה שנים, תודה שהצטרפת. פרופסור אפק, אני רוצה לחדד רגע כמה נקודות שעלו כאן, חלקן נקבל תשובות ממך, מה שאתה יכול עכשיו ומה שלא, או שנעשה דיון המשך או שתחזור אלינו, ואתה רואה, מדיון לדיון דיוני המשך, ואנחנו רק טובעים בעומק הבעיה, במקום פתרונות.

ככה, עלו כאן לתפיסתי שני נושאים מרכזיים, בעיקר מטעם רופאי הכאב שאני באמת רוצה להודות לכולכם, גם פרופסור דוידסון, פרופסור מוסק, באמת, הדיון כאן התלהט אבל תודה שהצטרפתם והבאתם והשמעתם את הזעקה גם מכם. עלו כאן שני דברים: אחד זה במחסור ברופאי כאב באופן כללי שיוצר עומס, ואז העומס מתגלגל וכולי ואז השאלה איפה הוא יוצר צוואר בקבוק. השני, זה העומס על מרפאות הכאב ספציפית בנושא של קנביס רפואי, בגלל שאנשים שמעו ובגלל כל מיני סיבות, בגלל שראו שזה עוזר.

בהינתן העומס הזה, קודם כל האם יש לכם איזו שהיא מחשבה במשרד הבריאות, אני שואלת אותך בתור המשנה למנכ"ל, גם בלי קשר לקנביס הרפואי, להתמודד עם המחסור ברופאים ועם העומס במרפאות הכאב. אבל בהינתן העומס הזה ספציפית, למה צוואר הבקבוק הזה בסופו של דבר מתנקז למרפאות הכאב. במילים אחרות, למה רופא מטפל, כמו שנאמר כאן, שמכיר את המטופל, בסופו של דבר התשובה שיש לו לתת למטופל שלו זה "תלך למרפאת כאב ותעמוד שם בתור יחד עם כל השאר". אחד. שניים – למה לחולים הכרוניים - כמו חלק ממה שנאמר כאן, למה לחולים הכרוניים נדרש להם חידוש רישיון כל שלושה או ארבעה חודשים או כל שנה, רק זה כבר יכול להוריד עומס. למה הם צריכים לחזור כל פעם שאנחנו יודעים על טופסולוגיה?

שמעתם על מושג שנקרא "מעקב רפואי"?

בסדר, כל שלושה או ארבעה חודשים לחולה כרוני?

בוודאי. אפילו סטטינים, פעם בשלושה חודשים. - - - מסוכנים אומרת כל חודש, ואנחנו הארכנו את זה.

שאלה נוספת. האם לא הגיע הזמן לבחון מחדש את נושא הטיפול שנה באמצעים אחרים, לפני פנייה לטיפול בקנביס רפואי? האם לא הגיע הזמן לשים את הקנביס הרפואי בקו 1, לפי שיקול הדעת הרפואי. שאותו רופא יוכל במקום שיעבור את אותה שנה, ולמה הוא הלך, ויקבל את כל הטיפול. שאלה רביעית, האם תוכל להתייחס לנושא האונקולוגי, האם אכן ההתוויה היא למהלך משך הטיפול הכימותרפי או כן או לא, או עד שישה חודשים לכל היותר.

ההתוויה כתובה ככה?

ההתוויה כתובה ככה, בנוהל 106 - - -

אבל הם יכולים להמשיך להוציא את הרישיון, עם זאת האונקולוגים לאחרונה התחילו להפנות חולים ותיקים שלהם למרפאות כאב.

שהם רשמו שאין מקום להמשך טיפול.

לא. הם כתבו "שהוא אינו חולה אונקולוגי יותר".

עוד שתי שאלות אחרונות, אחת, גם בהינתן כל העומס הזה, ושמענו אותו ובאמת זה כתוב בפרוטוקול ואנחנו ממש ממש לא מקלים בזה ראש. אבל גם בהינתן העובדה הזאת, אנחנו מרגישים שאותם שלטים ואותן הקלטות קוליות, מדובר באקט שהוא משפיל למטופלים, מדובר באקט ששם אותם במעמד של חשודים מידיים ובעצם שם אותם כבני ערובה במאבק של מישהו נגד הלגליזציה. אנחנו לא מוכנים לכריכה הזאת, והשאלה אליך, איזה כלים יש לכם, והאם אחרי חודשים ארוכים ואולי אפילו שנים של הצטברות המקרים, האם יש סנקציה שמשרד הבריאות יכול להפעיל על מנת למנוע את השלטים המשפילים, ואני חייבת להגיד גם, לטעמי אני בכלל לא בטוחה, החוקיים האלה. איך ניתן שמקום שאמור לספק שירות רפואי יכתוב "כאן לא יינתן שירות רפואי מסוג X או Y. האם הדבר הזה נבחן משפטית, ואיזו סנקציה יש לכם. זו השאלה הלפני אחרונה. השאלה האחרונה - - -

החולים מגיעים רק מפני שהם לא רוצים לקבל קנביס, הם לא נשלחים על ידי - - -

לא, את, סליחה - - - את לא יכולה ולא צריכה לסנן מטופל לפי הבקשה שהוא הגיע איתה.

אני יכולה לבקש אבל שהוא יגיע עם מכתב של רופא משפחה, או רופא ש- - -

אבל זה לא מה שאת מבקשת ממנו.

מאוד מבקשת ממנו.

אז אולי את מבקשת ממנו, אבל על השלט כתוב "כאן לא נותנים קנביס רפואי".

מאה אחוז - - -

לא, זה לא מאה אחוז, זה חוזר על עצמו.

זה לא תקין.

זה לא תקין.

זה לא תקין אבל זה חוזר על עצמו ונשאלת השאלה מה הסנקציה.

כן, אבל למה זה יצא, למה זה הגיע.

למה זה הגיע, עכשיו שעתיים וחצי דיברנו. עכשיו אנחנו במה עושים עם זה. והשאלה האחרונה אחרונה, והיא, תראו, באמת אנחנו מקבלים בברכה לאורך הרבה זמן את ההליכה שלכם לקורסים כדי להעשיר את הידע, גם להכשיר רופאים שיתנו את הרשיונות, אבל גם להעשיר את הידע. אחד הדברים שאני התרשמתי מהדיון הזה ובכלל, מכל העניין הזה של "אנחנו לא רוצים שיהיה לנו לחץ, ואנחנו לא יודעים מה עושים עם זה והם הולכים ומוכרים את זה, ואולי יש את הרשיונות", כן, פרופסור אפק, יש כאן תיוג של המטופלים האלה מסיבות אחרות, שנובעות, אני לא רוצה להגיד בורות, אתם רופאים וכולכם הרבה יותר חכמים מאיתנו, אבל בטח ובטח משמרנות.

נשאלת השאלה איך בכל זאת אתם נערכים להעשיר את הידע של הרופאים באופן כללי בקהילה ובאמצעות חוזר מנכ"ל, באמצעות הפנייה לספרות קיימת. רק כאן בוועדה אנחנו שמענו פעמיים שני מחקרים שונים של דוקטור שאולי לב רן גם לגבי ההתמכרות, איזה תרופות יותר ממכרות ואיזה פחות, ואגב, גם ברפואת כאב וגם בתחלואה כפולה, שמענו, אנחנו יודעים את הנתונים, לא טענו שזה לא ממכר. פשוט אנחנו מבקשים התייחסות לפי הידע הקיים.

לא כל הרופאים יגיעו להכשרות, חלקם מסיבות שאולי אותה שמרנות היא מחסום סף מפני להגיע. אבל איך אפשר קצת יותר להנחיל את הידע הזה על מנת שלא יהיה אותו יחס של הרופאים לעצמם כדילרים, ולמטופלים כמסוממים שרק מחפשים את הסמים ולא את התרופה שלהם?

אני הייתי רוצה שחברי הכנסת המכובדים יבואו ויבלו יום אחד במרפאת כאב, בשקט, ישבו בצד ויראו, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים פה ולא יישאר דיון תיאורטי. כל אחד מוזמן, בבקשה, מראש, תבואו.

אנחנו נבוא, גם בתור ועדה נשמח לבוא, אנחנו נשמח לתאם, מי שלא רוצה, מי שלא יזמין אותנו לביקור, הועדה הזאת מסיירת המון המון.

לא, אני לא רוצה סיור ועדה. אני רוצה אדם שיושב כמו פסל בצד, לא מדבר.

לראות את המציאות.

אני אבוא אישית, ואני אעביר את הקריאה שלך לחברי הכנסת, אני לא אחראית עליהם. מה שאני יכולה לעשות זה או לבוא בעצמי או לארגן סיור ומי שבא, בא. כל חבר כנסת פה הוא סובריני. אני אבוא אליך. באיזה מרפאה אתה?

הדסה.

אין בעיה. אני אבוא.

צריך ליידע מטופלים. בסדר.

אני ברשותך אענה בקצרה. קודם כל שלטים. למען הסר ספק, אין מקום לשום שלט כזה. כמו שמירי אמרה, אין מקום לשלט "אני לא מטפל בנורמיטן", אין דברים כאלה. אתה צודק דוקטור מוסק שזו לא תרופה, אבל זה כל מהות הרפורמה. אנחנו הולכים לעשות מדיקליזציה שזה יהיה הכי קרוב לתרופה, למעשה השם המוגדר ותמיד יובל אומר לי, זה "תכשיר רפואי". זו המטרה, וכל התהליך של גידול, של הגדרת אחוזי החומרים הפעילים, היא בדיוק לכיוון הזה וזו המטרה שאנחנו - - -

אבל מה לגבי השלטים, פרופסור אפק? אין מקום, אבל מה תעשו?

כל מקרה שבו שלט כזה - - -

נשלח לכם את הרשימה של כל המרפאות שיש בהם את השלטים, ו- - -

תשלח לי בבקשה, ואני אנחה אותם להוריד אותם. נקודה. אין לזה מקום. מה עוד מעבר לזה אני יכול להגיד?

אבל מה עוד אתם מתכוונים לעשות? הוא אומר לך בסדר, יש אצלו במרפאה, והוא - - -

אז אני אנחה אותו להוריד את זה. גמרנו.

ואם הוא לא יוריד מה תעשה?

מה אני אעשה? אני אשים אותו בבית סוהר? מה אני אעשה? עם כל הכבוד, זו תהיה ההנחיה, להוריד את השלט הזה, והוא צריך לקיים אותה. זו החובה שלו ברגע שהוא מקבל הנחיה רגולטורית, זה הכל. הוא צריך להוריד אותו. אין מקום בתוך מערכת רפואית לשלול טיפול מסוים מאדם. אתה יכול להחליט שאתה שוקל את זה, אתה יכול לא לתת, כן לתת, אני לא מתערב בשיקולים הרפואיים. ההחלטה לפסול סוג מסוים של תכשיר רפואי איננה מקובלת.

אנחנו מבקשים לקבל העתק מההנחיה הזאת שיוצאת לכל אותם, אנחנו נעביר אליכם את החומר שיש אצלנו ונבקש עותק מההנחיה הזאת. אני גם מבקשת, הועדה תפנה ליועצת המשפטית של המשרד שרונה, שהייתה אצלנו כאן, ואמרה "אני מבקשת לבדוק את החוקיות של קיום שלט כזה" שהוא, לדעתי לא עומד בחוק זכויות החולה, לא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא מצליחה להבין, ואני רואה כאן - - -

הנחינו איזו שהיא הנחיה שלא נותנים קנביס.

לא, אין דבר כזה. אין הנחייה, היא לא ראויה, ולא מתאימה.

יש הנחיה לא לתת במקומות מסוימים. יש הנחיה.

איפה?

לא במשרד הבריאות. יש הנחיה, מאחר וכל רופא יכול להוציא בקשה, כל רופא מומחה בתחומו, ועדיין יש מקומות שבהם רופאים מומחים, לצורך העניין לא אורתופדים ולא נוירולוגים ולא רופאי משפחה לא מסכימים לעשות, כנראה שיש שם איזו שהיא הנחייה. לא של משרד הבריאות.

אי אפשר להכריח רופא לפעול - - -

סליחה, לא הגענו למצב שמכריחים רופאים. אנחנו במצב שבו יש את השלט שכל מטרתו לסלק את המטופל מהמרפאה.

להיפך, - - - כופים על הרופאים בניגוד לרצונם לא לטפל. וגם אם הם היו רוצים, הם לא - - -

טוב. התחלנו בהסכמה שאין מקום לשלטים האלה וכל מקום שהובא לידיעתנו ננחה אותם לא לעשות.

אני מבקשת העתק מההנחיה הזאת. אנחנו נפנה ליועצת המשפטית כדי לבחון משפטית את השלט הזה.

את גם תבדקי משפטית, מצוין. לגבי סוגיית המחסור ברופאי כאב ועומס על מרפאות כאב, אכן קיימים תורים מאוד מאוד ארוכים, ויש שתי דרכים להתמודד איתם. אחד להעצים את רפואת הכאב ולהוסיף תקנים, שזה צריך להישקל במסגרת האמצעים שנקבל, ושניים – גם לא כל מקרה חייב להגיע למרפאת כאב, יש הרבה מאוד מקרים שרופאים אחרים מומחים במערכת, מגסטרו אנטרולוגים דרך אונקולוגים, רופאי משפחה וכדומה, יכולים לטפל. זו הכוונה. אני כן מברך על קורסים. כאן אנחנו נמשיך לפעול יחד עם הקופות כדי לסייע להם בהכשרה ולהוסיף גם את ההשתלמות בקנביס בתוך ההכשרות שלהם, וכאן אני אגיד למכבי שהקורס הבא, נשמח להתאים אותו. הרי הוא בסופו של דבר מיועד בעיקרו לרופאים שלכם, נשמח לשבת ולהתאים אותו למועדים ויש לנו כבר בקורס השלישי, נשמח לקבל את כל המועדים, אנחנו מודיעים עכשיו כדי שיהיה מספיק זמן להיערך. זה לגבי הקורס הבא.

לגבי חולים אונקולוגיים, אני מבהיר את זה, כל עוד האינדיקציה היא אונקולוגית, אין שום בעיה להמשיך להמליץ על מתן טיפול. ברגע שבא רופא ואומר "הסתיים הטיפול האונקולוגי", האיש עדיין סובל אבל זה כבר לא חלק מהטיפול האונקולוגי, אז הוא מפנה אותה, אם הבעיה היא כאב הוא ממשיך להפנות אותו לכאב, אני מקווה שזה יוכל לתת מענה במסגרת - - -

אתה מבין את הבעיה שאתה יוצר?

רבותי, אם הסתיים הטיפול - - -

אנחנו לא יכולים לקבל - - - אחרות, זה לא יקרה. גם אורתופד, לא ישלחו אלינו למרפאה. אנחנו לא נהפוך להיות צוואר הבקבוק, אני אומר לך, זה מה שהיינו ופה אנחנו נפסיק, ולכן הקורסים לא הולכים כי אנחנו לא נהיה צוואר הבקבוק, אנחנו נעצור את זה כי הרסנו את מרפאות הכאב בשנים האחרונות.

פרופסור אפק, אני רוצה להבין - - -

לא נותנים לי לדבר. תנו לי לסיים ואז זה יובן.

אני רוצה שאלת ביניים למה שאמרת. כשאתה אומר "הסתיים הטפול האונקולוגי", האם הכוונה היא, ומהמעט שאני יודעת על טפולים אונקולוגיים, האם הכוונה הסתיים מחזור טיפול והוא כבר איננו מטופל בכימותרפיה או בטיפול כזה או אחר, או עכשיו הפרוגנוזה שלו הוא הבריא מסרטן, הוא לא מטופל אונקולוגי יותר, כי כל עוד הוא תחת הכותרת "אונקולוגי", יש מחזורי טיפול וביניהם יש כאב וייתכן שהכאב הוא מניתוח שהוא עבר בגלל האונקולוגיה וייתכן שהכאב, אני לא יודעת ממה הוא נובע.

מה יעשה אדם שעבר ניתוח וסובל מכאבים בעקבות הניתוח שהוא עבר? מה יעשה אדם שקיבל הקרנות ובעקבות ההקרנות האלה - - -

זה סתם, זה ברמה של בירוקרטיה.

לא, זה לא בירוקרטיה. יש דברים שמטפלים רופאים אונקולוגיים, שהם מטפלים במטופל על כל סיבוכי הטיפול. הרי הטיפול האונקולוגי מאוד מורכב, כולנו יודעים, ואז חלק מהטיפול האונקולוגי, כמו ירידה במשקל, הבחילה, וכל הדברים, הוא מטפל. וברגע שהוא סיים ועכשיו הוא אומר לו "אתה תבוא רק למעקב לראות שהמרקרים לא עלו בעוד חצי שנה", אז הוא סיים את הטיפול, הוא יכול להפנות אותו לרופא המשפחה שלו חזרה, ואם הוא סובל עכשיו מאיזה שהוא כאב שהוא כבר לא הליבה של האונקולוגיה, מרגע זה הוא מופנה במסגרת הטיפול בכאב.

- -

לא, אל תענה לי בבקשה. מספיק.

אם הרופא האונקולוג רואה אותם למעקב אחת לשנה, זה חלק מהעבודה שלו, אני לא יכול לשמוע אמירה כזאת שרופא אונקולוג רואה אותו כדי להציל את החיים שלו, - - - 50% מהחולים האונקולוגים בשלב ההתחלה, בשלב המתקדם 8% סובלים מכאב, לא יכול רופא אונקולוגי להגיד "אני מטפל רק במחלה, כאב, תלך לכאב". אותו דבר גם בהמשך, לאחר מכן, אנשים שקיבלו כימותרפיה, אנחנו יודעים ש-50% ממשיכים לסבול לכל החיים. אונקולוג לא יכול - - -

ממה?

מתופעות הלוואי של הכימותרפיה.

בוא ניקח דוגמה אחרת. רבותי, נגיד שהוא קיבל בלאומיצין או אדריאמיצין ואז נפגע לו שריר הלב, האם האונקולוג ממשיך לטפל בו או שהוא מפנה אותו לקרדיולוג?

לא, אבל הוא - - -

סליחה, פרופסור דוידסון היקר, כמו שאם הוא סיים את הטיפול האונקולוגי ובגלל סיבוכי הטיפול האונקולוגי הוא סובל עכשיו מפגיעה בשריר הלב, הוא מטופל על ידי קרדיולוג. אם נגמר הטיפול האונקולוגי וכרגע יש איזו שהיא תופעת לוואי של כאב, שהיא גם מחלה קשה, הוא מטופל או על ידי רופא המשפחה, אם זה יותר קשה, על ידי הרופא המטפל.

יש פה בעיה, נוצרה פה בעיה.

זה לא בעיה, עם כל הכבוד, חברת הכנסת היקרה, יש כאן מהות לרפואה. ברפואה כל אחד מטפל בתחום שלו ורופא המשפחה מתכלל את הטפול בכולם. כל עוד זה קשור לאונקולוגיה, מטפל האונקולוג. פעם זה עבר הסיבוכים, למה לא אומרים אותו דבר - - -

אבל כאב זה חלק מהסיבוך של אונקולוגיה?

יכול להיות. יכול להיות שכאב הוא חלק מסיבוך. אם הוא במהלך הטפול החריג והוא מטפל בו, בסדר. אם עברנו את זה, סיימנו את זה ועברנו עכשיו שהכאב זה הסימפטום כי הוא הבריא באונקולוגיה, מה עכשיו - - -

אתה צודק ולכן מי שצריך לטפל בחידושי הרשיונות זה כנראה רופא המשפחה. ולא צריך לבעוט את החולים המסכנים - - -

לחולים האלה יש מרפאת - - -

פרופסור דוידסון, כמה מהמטופלים אצלכם במרפאות הכאב בגדול הם אונקולוגים כאלה מהסוג הזה שהם אחרי הטיפול וחוזרים?

חלק קטן. לא החלק העיקרי.

יש, לאחרונה יש החמרה - - -

בסדר, יכול להיות שנקדיש לזה, אבל זה לא כרגע לב הבעיה.

מה שרינה אמרה מאוד נכון.

זה מה שהקימו בבילינסון, מרפאת מחלימים שהיא ההמשך.

מרפאת מחלימים, אגב, זה באמת הטיפול הכי טוב.

האקרדיטציה מחייבת את זה היום, שתהיה מרפאת מחלימים.

אנחנו נדון בזה אולי בנפרד, זו סוגיה בפני עצמה.

טוב, הנושא של חידוש רישיונות לחולים כרוניים.

תראו, חולה כרוני, כמו כל מחלה, צריך להיות באיזה שהוא מעקב. מי שמבצע אחריו את המעקב אתה לא יכול לשלוח אותו עכשיו לשנה. כי אחרת, אנחנו טוענים כל הזמן שהקנביס הוא הטפול למחלה, לא עומד בפני עצמו. לכן אתה לא יכול לבוא ולהגיד "אני משחרר". בוא ניקח חולה סוכרת שצריך טיפול באינסולין. לצערנו הוא כנראה לא יבריא מזה ויצטרך את זה כל חייו, אז גם הוא בא פעם בכמה חודשים, יגידו את זה חבריי רופאי המשפחה, למעקב, בודקים אותו, רואים שלא השתנה.

אבל איך אתה יכול להשוות בין התהליך הזה שעובר הבן אדם בבדיקה קטנה של אינסולין לבין התהליך שעובר אדם שצריך - - -

כל הכבוד, הטיפול בחולי סוכרת הוא לא קטן. חולה סוכרת הוא חולה - - -

יש תרופות שאנחנו צריכים אישורים מרכזיים, 45 ימי המתנה בלא טיפול, אני לא אומרת ש - - -

ישבנו כאן בדיון ושמענו כמה הנושא הזה - - - אני איפה שהוא מרגיש בסדר, כי אני מרגיש מותקף מכל הכיוונים אז כנראה שזה, ויש בעיות, וההתקפה היא לא סתם.

זו אחת הקלישאות השגויות ביותר שיש. שאם מתקיפים אותך מכל הכיוונים סימן שאתה בסדר.

כנראה שהוא צודק.

לא אמרתי שאני צודק, אבל אין ספק שיש כאן מטופלים שסובלים וצריך לתת להם מענה. אין ספק שיש גם רופאים שנמצאים בבעייתיות לא פשוטה וגם להם צריך לתת מענה וכולם באים וכועסים ודורשים, וזה בסדר, זה התפקיד שלי במשרד הבריאות. אני מאמין שהרפורמה בקנביס שאנחנו מדברים עליו, המדיקליזציה תתן מענה, גם אם לא שלם, היא מתכווננת. אגב, אם נראה שה-100 לא הספיקו, אפשר גם מעבר לזה להמשיך. זה לא מספר קדוש. אמר השר "בוא נעקוב, נראה מה קורה ולפי זה נראה איך אנחנו ממשיכים הלאה" ולכן נורא חשוב שקודם כל יהיו לנו רופאים לקורס השלישי וזה אני מקווה שנקבל את זה מכאן ואחרון, מה שאמרת לי, את צודקת ב-1000 אחוז. תראו, קנביס סבל, יש כאלה שטוענים שהיה כאן איזה שהוא תהליך שלם של השחרת פני הקנביס, אנחנו מכירים את הסיפור הזה, אבל בגלל שגם אי אפשר לעשות מחקר אין מספיק ידע, ואני לא יודע מה הביצה והתרנגולת, אבל את זה גם הסדרנו ואני מקווה שיהיה. יצאה כאן חוברת של עיתון הרפואי הישראלי באנגלית שחציו מוקדש למאמרים מקצועיים בנושא הקנביס, מפברואר 2017, ממש לפני חודש, חצי ממנו מוקדש למאמרים מקצועיים רפואיים - - - בנושא הקנביס, אנחנו מעודדים את זה ואני מקבל, ואנחנו כבר היום פועלים ביחד עם משרד החקלאות כדי לקיים גם כנס רפואי מקצועי בנושא הזה, שנבוא ונקדיש אותו ובאמת בסוף המטרה שלנו שבאמת המטופלים יקבלו טיפול ראוי ומתאים וזה הכיוון. ובאמת תודה גם לכל מי שמסייע לנו בכיוון הזה.

רגע, שוב, נושא מרפאות הכאב, שני דברים שלא התייחסת אליהם. למה שנה טיפול בתרופות אחרות לפני שמגיעים, למה זה כל כך - - - והדבר השני, למה רופאים מומחים בכאב שמכירים את המטופל, למה ההנחיה אליהם היא להפנות למרפאת כאב? שמענו כאן שיש צוואר בקבוק בתחום מרפאת כאב, למה רופא מטפל מפנה למרפאת כאב אם הוא התרשם שזה מה שהוא - - -

הוא לא צריך.

אלא? מה הוא יכול לעשות?

אם הוא חושב שצריך לטפל בקנביס והוא רופא מומחה, הוא יכול להמליץ.

הוא בתחומו, הוא לא צריך. פרופסור מוסק הוא נוירולוג, ואנחנו מכירים שנים.

פרופסור מוסק הסביר בדיוק את החששות, את הבעיות, אנחנו צריכים להמשיך להסביר כדי שהרופאים קודם כל, תבינו, ה-100 האלה הם בנוסף למסלול שיישאר, ובינתיים, שאלת מה נעשה איתם בינתיים. אנחנו נבקש מהרופאים שכבר גמרו את הקורס לעזור לנו עם צווארי הבקבוק כדי בינתיים עד שנגיע לרפורמה המלאה, נוכל להוריד קצת את העומס מיחידת היק"ר כדי לאפשר - - -

שוב אנחנו חוזרים לאישורים ה- - - שיש.

אנחנו פה שמענו על צוואר בקבוק מאוד ספציפי בנושא מרפאות הכאב, כי ככל הנראה יותר מדי רופאים, בגלל חשש, בגלל שמרנות, בגלל שאין מספיק ידע, לא יודעת למה, מפנים למרפאות הכאב. ושם נתקלים בשלטים האלה. נשאלת השאלה, איך אתם נערכים לאתר את הרופאים, אולי צריך לעשות איזו שהיא קריאה, איך פותרים את זה?

אולי אני אתן לכם דוגמה, קופת חולים לאומית, אמנם קופת חולים הכי קטנה אבל באמת איכותית כמו השלוש האחרות, רוצה לתת לזה מענה. בסוף צריך לתת מענה ולהקל מהם את העומס.

אפשר לענות לך?

בבקשה.

אני מלאומית, במקצוע האורתופדיה. אני נתקל בכאבים. אני מסוגל לקבל קצת מה שאתה אומר. יש מרווח גדול בין זה לקנביס שמרפאות הכאב יודעות להוסיף שהוא הרבה מעבר למה שיכול לעשות אורתופד בקהילה, ומפנים לא בשביל הקנביס, מפנים בשביל לקבל שם עזרה עם תרופות כמו בפאנטן וזריקות אפידורליות וצריבות, ומה שאמר פרופסור מוסק, טיפולים מדיסציפלינות שונות כאלה ואחרות שלפעמים לא תרופתיות והכל - - -. אם המרפאה שם מגיעה למסקנה שזה טיפול, זאת זכותה. אבל מהקהילה להגיד שכמו שאתה מטפל ונתת את הנקסין או את האקמול או את האופטלגין, או תרופה קצת יותר חזקה, משם לתת את הקנביס, זה פספוס בתחום המקצועי. זה לא קשור בכלל לדיון בצווארי הבקבוק. מקצועית זה לא נכון, מקצועית, אם אתה נתקל במטופל שהבעיה שלו היא כאב, והוא סובל מכאב ואתה רוצה לעזור לו בכאב וזה כאב מהכל, לאו דווקא מההתוויות של 106, מכל מה שיש, הדיסציפלינה המקצועית הבאה אחרי שמיצית את מה שאתה יכול לתת, היא להפנות אותו לרופאי כאב שיכולים לתרום יותר מזה.

אם כך אני חוזרת אליך פרופסור אפק, כי יש כאן בעיה. והבעיה היא, אני לא יודעת, לפי המחקרים לפחות שהוצגו כאן בוועדה, ממש ממש בכלל לא בטוח שמה שהבלעת בדברים שלך כ"אולי תרופות קצת יותר", שזה עדיף שיטופל שנה ואחר כך אולי יצטרך לעבור גמילה מהתרופות האלה, בשביל להגיע לקנביס. אולי יש כאן איזו שהיא התוויה מבחינתכם שאולי צריך לבחון אותה. אולי צריך לעדכן אותה.

אני אגיד לכם מה אנחנו נעשה. אמנם קיימנו את הדיון הקודם, קודם כל רפואה כל הזמן משתנה וצריך לבחון את הדברים. גם אם נבחן ונחזור לאותה מסקנה, לפחות בחנו וראינו אם יש היום מחקרים, אולי נעודד ביצוע מחקרים, ואנחנו מוכנים לבחון איתכם יחד מחדש, למרות שגם ההנחיה הקודמת הייתה, עם קודמך לתפקיד, נבחן מחדש, ויכול להיות באמת שאת צודקת, זה עכשיו צריך לשנות את הדבר הזה. זה לא קדוש. רפואה כל היום משתנה, זה הדבר היפה בה.

אני אגיד רק, רפואה זה מקצוע שלומדים כל החיים לכן הפלא שלך למה שולחים רופאים ללמוד, אתה צריך ללמוד כל הזמן, להתעדכן. אני בבית ספר לרפואה לא למדתי כלום על קנביס.

להיפך, הפלא שלי הוא למה לא שולחים ללמוד.

גם היום לא לומדים כלום על קנביס. זה לא השתנה.

כמו שציין מוסק, שאנחנו עדיין כרגע רוצים לפעול לפי סטנדרטים שמקובלים ברפואה - - - וכשאנחנו מדברים על היעילות של קנביס, אם יש עבודות, שזה מוכח, לנושא של טיפול בכאב נוירופתי. לא מזמן, ואני כל שנה עובר עוד פעם על ההנחיות שקיימות בעולם, ה-GUIDE LINES, איפה נמצא הקנביס ב-GUIDE LINES העולמי, זה לא בעיה של מדינת ישראל, אם אנחנו מדברים ברמה רפואית היום מה הספרות הרפואית אומרת, התשובה היא מאוד ברורה: יש קו ראשון, קו שני, קו שלישי וקו רביעי. יש היום עשרה GUIDE LINES שמקובלים, מארצות הברית, מאירופה, מבריטניה, מאוסטרליה וכדומה. הקנביס נמצא במעט מהם במקום השלישי, אולי ברביעי. לא לפני כן. לכן כל שינוי אחר שנעשה זה לא על פי ה-GUIDE LINES העולמי. חד וחלק ברור הנושא הזה. נחליט שנחרוג מזה, זה לא לפי ה-GUIDE LINES הרפואי. נקודה. אין מה לדבר פה, הנושא הזה סגור רפואית.

אז אנחנו צריכים להמשיך לקדם גם את המחקר כי זה סגור.

בתור אלה שרואים את המטופלים, אתה באמת כרופא כאב, אתה יכול להגיד שאתה שלם לשלוח אדם שנה לאוקסיקונטין לפני שהוא ינסה קנביס רפואי לכאב?

אוקסיקונטין נמצא במקום שני ושלישי, קנביס נמצא אחריו. מה שתואר פה - - - דברים נוספים.

אבל אולי הידע, תראו, כאן ישראל באמת - - -

פרופסור דוידסון, לזה כבר יש מחקרים. אפילו אני יודעת את זה - - -

יש מחקרים שמה?

אני יכול להגיד לך באחריות שלמה ומתקופת, כי לפני שבועיים בכנס הנוירולוגים, הצגתי שם את הנושא של קנביס, עברתי על אינדיקציות לנסות למצוא דברים. יש, כמו שאמר פרופסור דוידסון מידע מתוקף שהוא גם כן לא ברמה של מחקרים בעלי שם, בכאב - - - אין מידע על פיברומיאלגיה, אין מידע על - - - אין מידע על מיגרנה, על רוב הדברים אין מידע. בכלל אין מידע. כך ש - - -

מחקרים מדעיים בקנביס יש מעט. משהו כמו - - - רק מה, תמר, בועדה, במה שהציגו, זה היה מבוסס על סמך מאמרים כמו המאמר האחרון, אבל מאמרים, MEDICAL BASED EVIDENCE, אין. המקום היחידי שמייצר את זה היום זה פה במדינת ישראל.

לא מדויק. בכל העולם היום חוקרים.

בסדר, כל העולם רץ על זה - - -

אתה יודע למה אני מחייכת? כי אני חושבת, כל הדברים האלה מוקלטים ויש כאן פרוטוקולים. אני רק חושבת עוד כמה שנים, כשמה שידוע גם לכם, כי אתם רואים את המטופלים, ובטח ובטח מה שידוע היום למטופלים גם יהיה, בין אם אתם תחקרו ולא אתם תחקרו, אז מישהו אחר יחקור. אנחנו נחזור ונקרא את הפרוטוקולים ונגיד "כאבי גב אין, כאבים כאלה אין" - - - אז הדבר היחיד שנצטער עליו זה כל אותם מטופלים על השנים שהם סבלו לפני שהגענו לזה שיש.

את אותו דבר אפשר גם להגיד על טיפולים חדשים, אז למה עושים לגביהם מחקרים? הרי זה עזר למישהו, ואני חייב לחזור רגע, הרפואה היא דבר מאוד מאוד שמרן, לא כל כך מהיר, ואיטי. גם המהירות שאנחנו עושים, ואמר ארנון אנחנו מותקפים. אנחנו רצים במהירות מטורפת, פה אנחנו חוטפים צעקות למה זה לא מספיק מהר, ומהצד השני מהעולם הרפואי אומרים לנו "משוגעים, תאטו. למה אתם עושים את זה?"

אני חייבת לסיים. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אמרתי את רוב הדברים במהלך הדיון. אני כן רוצה לסכם ולהגיד שאני מבקשת פעולה נחרצת וברורה בנושא השלטים, כולל פעולה רגולטורית. אני לא רוצה לחשוב בתור אזרחית המדינה שלמשרד החינוך יש כל כך מעט סמכות על קופות החולים. מדינת ישראל הלכה לפני 20 שנה, 30 שנה, להוצאת שירותי הבריאות אל קופות החולים מתוך ידיעה שהיא שומרת אצלה את הרגולציה והיא יכולה להבטיח שאזרחי ישראל מקבלים טיפול רפואי נאות. אני לא רוצה להעלות על הדעת מצב, ושוב, המנדט של הועדה הזו זה רק קנביס. לכו נדע מה קורה בתחומים אחרים שקופות החולים לא מספקות את הדבר הזה, או מספקות אותו בצורה חלקית או בצורה שלא מקובלת על משרד הבריאות, ומשרד הבריאות אין לו מה לעשות מול זה. אני ממש לא חושבת שזה מקובל עלינו.

דבר שני, הועדה מברכת את משרד הבריאות על כל צעדי ההכשרה וההשכלה הנוספים שנעשים אל מול הרופאים. הרושם שלנו הוא שיש עדיין הרבה הרבה סטיגמות, הרבה ספקנות והרבה שמרנות בכל תחומי הידע הממוסדים. לאו דווקא במה שהרופא רואה מול המטופל אלא בהסתדרויות למיניהן, בחברות הרפואיות, במוסדות, בקופות החולים, בהנהלות הרפואיות ובכל המקומות האלה, שיכול להיות שאפילו מונעות את אותו מחקר שאתה אומר שצריך לעשות אותו. כי המטופלים כאן, הזעקה הזאת הולכת ונשמעת גם כאן בכנסת, כל פעם חוזרת וחוזרת על עצמה, ועדיין, אתה יודע, בינתיים כבר יש תרופות חדשות לסרטן, תרופות חדשות להמון דברים, כל המחקרים, רק על זה אנחנו שנים יושבים ומדברים על אותו דבר על משהו שהוא כבר מול עינינו שאומרות אותו האחיות, אומרים אותו הרופאים ואומרים אותו המטופלים.

זה ממש לא נכון, כיון שמאז שהתחלנו עם היק"ר ועם הקנביס ועם ההסדרה, כמה עברו, שלוש שנים? תראי לי תרופה שהתחילה לפני שלוש שנים והולכת להיות תוך שנה. תראי לי אחת. אמרת עכשיו תרופות לסרטן, תראי לי אחת. די, זה לא נכון. לקחת תרופה משלב המחקר ועד להביא אותה לבתי המרקחת, לוקח כמה, שנים, עשר, 15 שנה. אז נעשה פה מהפכה בינלאומית, נעשה בפחות משלוש שנים, ואומרים "לא קורה כלום", ברצינות, די עם זה.

טוב. תודה.

ואנחנו מקבלים, - - - כולם שיושבים בוועדות - - -

בסדר. דבריך נרשמו בפרוטוקול ונכנסו לסיכום הדיון. אנחנו לא רוצים לראות את מרפאות הכאב כאיזה שהוא, אני אגיד, זה אפילו לא צוואר בקבוק, זה איזה שהיא אצבע בסכר שעומדת והיא זו שמחזיקה, איך אמרה דוקטור שכטר, מחזיקה על הכתפיים שלה את כל המהפכה הזאת שאתה מדבר עליה, ככל שהיא מתקיימת ואם היא מתקדמת. ואנחנו לא רוצים לראות את המטופלים בני ערובה בקמפיין נגד לגליזציה, ושיסבירו לנו שהרופאים הם דילרים והחולים הם מסוממים. לא זה מה שאנחנו רוצים לראות. אנחנו רוצים לראות רפואה שמסתכלת על המטופל, מתחילה ממנו, ומעניקה לו מזור לכאביו. ובמקרה הזה זה תרתי משמע, כי זה כאביו. זה מהות הטיפול כאן. והרעיון הוא להקל על המטופלים ולא לגרום להם סבל נוסף, שבנוסף לסבל שלהם שגם כך הם מתמודדים איתו, נוסף להם סבל בהתמודדות עם הצורך לקבל את הטיפול הרפואי ולעמוד מול, להסביר שהם לא מוכרים, ושזה לא הולך לשום מקום אלא הם פשוט זקוקים לתרופה הזאת.

אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, לצערי הוא עדיין לא נפתר. אני רוצה להודות לכולכם, פרופסור ארנון אפק, מגיסטר יובל לנדשפט, פרופסור דוידסון, דוקטור מוסק, תודה שהצטרפתם אלינו, אני מאוד מעריכה את זה, למרות התלהטות הרוחות פה. באמת תרמתם גם מהניסיון שלכם וגם מהמקצועיות שלכם, תודה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:57.