הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "פרסום תכנים המעודדים וקוראים לעשיית מעשה טרור ברשתות החברתיות"

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

רויטל סוויד – מ"מ היו"ר

דב חנין

אמיר אוחנה

מרב בן ארי

עליזה לביא

מיכל רוזין

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

ליאור חיימוביץ' - עוזר השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

מוטי זקן - ראש דסק מיעוטים, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

דר' עידית חכימי - מנהלת תחום מדעי החברה והתנהגות, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - ראש חוליית הסייבר, משטרת ישראל

רפ"ק ליאת רוטנברג - ראש חוליית מידע גלוי, משטרת ישראל

נדים עבוד - מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי) משרד המשפטים

איתי גוהר - עו"ד, מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה

רחל דניאלי - מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

גדעון קונפינו - מנהל יהב, רשות התקשוב הממשלתית

ג׳ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, חברת פייסבוק

נועה אלפנט - מנהלת מדיניות צבורית, גוגל

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

אורנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

יגאל כרמון - מייסד ומנהל מכון ממר"י - מכון לחקר תקשורת המזרח התיכון ודרום אסיה

דניאל גיגי - נציג תנועת שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל

שירה הדס נקר - תחקירנית "חי בלילה"

ענבל דוד - שדלן/ית

אייל לב ארי

ענת לוי

ר.ל., חבר המתרגמים

"פרסום תכנים המעודדים וקוראים לעשיית מעשה טרור ברשות החברתיות"

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, כ' בחשוון תשע"ז, 21.11.2016.

על סדר היום, פרסום תכנים המעודדים וקוראים לעשיית מעשי טרור ברשתות החברתיות. זה בא בעקבות הצעה לסדר של חברת הכנסת מירב בן ארי, שמנהלת כרגע ישיבה אחרת ותגיע בהמשך, חברת הכנסת עליזה לביא, חברת הכנסת רויטל סוויד, הצעה לסדר שלי ושל חברת הכנסת מיכל רוזין שבהמשך יצטרפו אלינו.

לפי הנוהל בכנסת, הצעה לסדר תקפה כשמאשרים אותה במליאה. היא נדונה במליאה ושם יש לה כמה אפשרויות: יש אפשרות להוריד אותה מסדר היום, יש אפשרות להסתפק בדברי תשובת הממשלה, יש אפשרות לדון במליאה פעם נוספת ויש אפשרות, שזאת האפשרות שאנחנו נמצאים בה היום, שוועדה שנבחרה לדון בנושא דנה בה. אנחנו כאן היום כוועדת המדע והטכנולוגיה, שנבחרה והצביעו עבורה שהיא תידון בנושא הזה.

מההצעה לסדר דחופה שמורכבת מששה חברי כנסת - - -

אתה יכול לנקוב בשמם.

תאמיני לי שעשיתי את זה ולא רק שעשיתי את זה, עוד אמרתי שבהמשך חברי הכנסת יצטרפו אלינו, חלקנו מנהלים ועדות - - -

רק רציתי להגיד לך בוקר טוב.

אני כבר אמרתי בוקר טוב. שלא יהיה לך ספק בעניין הזה שאנחנו דנים, ציינו את זה וחשוב לנו שחברי הכנסת גם יגידו את דבריהם. הצעות הסדר מורכבות כך שבחלקן, נדמה לי זו של חברת הכנסת רויטל סוויד, דיברו על מעשי טרור ואירועי טרור שקרו בעקבות הסתה וחלק מההצעות לסדר היו בעקבות דבריו של השר לביטחון פנים, שדיבר על כך שחברת פייסבוק מחבלת במאמצי המשטרה או במלחמה של המשטרה בטרור. מילה חריפה מאד שעד היום לא קיבלנו עליה תשובה, בעקבות כך שלא השר הוא זה שענה למליאה, האם הוא התכוון שפייסבוק לא משתפת פעולה או שהיא ממש מחבלת.

נציגת פייסבוק, גברת קטלר, נמצאת פה ואני באמת רוצה לברך על שיתוף הפעולה שיש לוועדת המדע והטכנולוגיה עם חברת פייסבוק, לכל אורך הדיונים. אנחנו כבר שנה וחצי דנים בדיונים שונים ובנושאים שונים שקשורים לאלימות ברשת, לבִּיוּש ברשת, הסתה ברשת, דנים בנושא של השיח האינטרנטי ובכלל, חברת פייסבוק משתדלת להיות, יש לנו הבנות בעניין הזה, שהדיון גם אמור להיות מקצועי ומכובד ואנחנו שומרים על הכבוד של כל אחד, גם אם יש למישהו טענות. עד היום הצלחנו לשמור ואנחנו רוצים לשמר את הדבר הזה.

כמובן שיש לנו שיתוף פעולה עם פייסבוק, במקרה הזה זה היה מכוון לפייסבוק אבל יש לנו גם שיתוף פעולה עם איגוד האינטרנט שגם הגישו מסמך לוועדה ועם גוגל ועם עוד ואנחנו מברכים ואנחנו רוצים להעמיק את שיתוף הפעולה שאנחנו חושבים שבסופו של דבר דרך שיתוף הפעולה, עוד לא ידוע מהי הדרך אבל שיתוף פעולה הוא הדרך הנכונה לפעול בה.

אני רוצה עוד להזכיר שמאז שהמליאה דנה, שאם אני לא טועה זה היה ב- 6 ביולי, קרו כמה דברים. הדבר החשוב שנעשה, הייתה פגישה בין חברת פייסבוק העולמית, עם נציגים שהגיעו במיוחד לפגישה, יחד עם שרת המשפטים והשר לביטחון פנים - - -

גם איתי.

גם את השתתפת?

לא, פגישה נפרדת.

בכל אופן, בפגישה הזו, אני לא יודע בדיוק מה היה בישיבה הזו אבל יש לנו כאן את נציגת פייסבוק והיא תוכל בוודאי להגיד לנו בחלק שלה, את ההסתכלות שלה. גם משרד המשפטים נמצא, גם המשרד לביטחון פנים. אין ספק שזה התחיל בקול ענות מלחמה שחברת פייסבוק מחבלת במאמצי המשטרה אבל נגמר בקול ענות חלושה של שיתוף פעולה ושל דברים שלא חודדו אבל - - - לא יצא עם קולות מלחמה.

מאז בכנסת יש שתי הצעות חוק, הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית. שתיהן מעוכבות כרגע. בדרך יש הצעת מחליטים ויש תזכיר, תזכיר הצעת חוק ואני חושב שלא כולן מכוונות לאותו דבר והן שונות. אני חושב שהצעת החוק הממשלתית יותר מכוונת לענייני אכיפה ומשפט והליכים יותר מהירים, אולי יותר ברורים, כשהצעת החוק הפרטית מדברת יותר לכיוון של אותן חברות, שהן יעשו פעולות כדי לסנן ולמנוע הסתות ודברים מהסוג הזה.

היה עוד משהו בדרך, היה גם שולחן עגול של איגוד האינטרנט ויש נציגים שנמצאים פה, גם יביאו את המסקנות שלהם. נשמע גם מי השתתף בשולחן העגול, האם כל הצדדים נמצאים בשולחן העגול ובסופו של דבר אנחנו רוצים להעביר את הדיונים שלנו בצורה יותר אפקטיבית ותכליתית. מעשית, אנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים מכל הדברים האלה, מכל העמדות שיש היום בנושאים האלה, איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא לשלבים מעשיים ותכליתיים, בלוח זמנים כמובן. לצורך הדיון אני אבקש מחברי הכנסת אבל לפני זה אני אתן רק במילה אחת לנציגת חברת פייסבוק לפתוח את הדברים. בבקשה, גברת קוטלר.

תודה רבה. תודה ליושב ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה, לחברי הכנסת, המכובדים פה, על שהזמנתם אותי לדיון חשוב זה, על פרסום תכנים המעודדים וקוראים לעשיית מעשי טרור ברשתות החברתיות. אני מאד שמחה להיות כאן היום. התחלתי לעבוד בפייסבוק בקיץ האחרון. לפני כן שימשתי במשך שלש שנים כראש מטה שגריר ישראל בוושינגטון ובמשך כמה שנים כיועצת ראש הממשלה לענייני תפוצות, כך שאני מכירה היטב גם את הזירה המדינית וגם את הביטחונית. הנושאים שאתם מעלים פה חשובים לי מאד אישית, מקצועית וגם כאזרחית גאה במדינת ישראל. הצטרפתי לפייסבוק בין השאר בשל המחויבות של החברה לביטחון של המשתמשים והעבודה החשובה שהיא כבר עושה ורוצה לעשות בסוגיה זו כאן בישראל.

לפייסבוק יש ניסיון שנצבר מעשרות מדינות אבל כל מדינה ובוודאי ישראל מקבלת אצלנו טיפול אישי ומקצועי. במהלך החודשים הראשונים שלי פה בחברה ראיתי את המחויבות הזאת בפועל ואני שמחה לספר לכולכם על כך היום. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על בטחונה של מדינת ישראל. אתם, כנציגי אזרחי ישראל, עושים שירות גדול על ידי הבאת הנושא לקדמת סדר היום הציבורי. יש לכך חשיבות אדירה ואנחנו, בפייסבוק, מאד מכבדים זאת ומתייחסים לזה ברצינות גדולה. לוועדה הזאת יש אחריות גדולה ואני מקווה לעבוד אתכם לא רק היום ובימי דיונים אלא כל השנה, כדי לוודא שפייסבוק מתמודדת עם הנושא הזה בדרך הטובה והיעילה האפשרית. אני מקווה שנוכל להמשיך לבנות תהליך של דיאלוג יחד. זו בדיוק הסיבה שהחברה השקיעה במשרה זו של ראש מדיניות מטעמה בישראל.

אני מקווה שאהיה מסוגלת לענות על כל השאלות שלכם היום ואני מבקשת שתבינו אם יהיו כמה דברים שלא אדע להשיב עליהם היום, או אם אני לא יכולה לענות עליהם פה מסיבות ביטחוניות. אם כך אני אחזור אליכם עם תשובות בכתב או בדיון סגור. תודה רבה לכם.

תודה רבה על הדברים - - -

ג'ורדנה, קודם כל שמחנו להכיר אותך ואני מכירה אותך כבר אישית, אולי תוכלי לפרוטוקול - - -

בקריאת ביניים את פונה אליה או פונה אליי?

אולי ג'ורדנה תוכל לספר לנו רקע על עצמה, שזה מאד חשוב ובאמת היה חשוב לשמוע את הנכונות, מה פייסבוק כן עושה היום כדי להתמודד.

תרשי לי רק לכוון את הדיון ברשותך, אני, עם כל הכבוד, תני לי לכוון את הדיון. יש לנו סדר, אני מתנצל.

אין בעיה.

אנחנו גם רצינו לשמוע על הפגישה ואני אתן לך את זה בהמשך. אני דווקא חשבתי לכבד את חברי הכנסת. אנחנו גם שמחים שאת הנושא הזה שפייסבוק חייבת להיות מעורבת בישראל באופן יותר אקטיבי ולא רק מרחוק אלא להביא לכאן נציגות, שזו הייתה הדרישה של חברי כנסת בדיונים שהיו כאן. שמעתם את הדברים וראינו שהפנמתם את הדברים מה שמראה שיש גם רצון וגם הקשבה. פייסבוק, שהיא חברה מאוד גדולה ומשמעותית, מביאה לכאן נציג שהיא ממנת ונותנת לו סמכויות.

את אמרת דבר מאד נכון, שיש שוני ממדינה למדינה. במקומות אחרים, כמו למשל באיראן, יכולים להסית נגד חייל אמריקאי אבל ההסתה מול השלב המעשי הוא רחוק מאד כדי שמישהו שמוסת בשפה הפרסית או מכֻוון, יכול לפגוש חייל אמריקאי ויוכל לפגוע בו. לעומת זאת בישראל, ההסתה נמצאת בעצם מעבר לדלת, כי תוך כדי מעשה ההסתה אפשר לפגוש חייל ישראלי. כאשר מציגים סרטון הסתה, המראה איך לשחוט בצורה הכי מהירה יהודי שהולך עם טלית, כשאותו יהודי עם הטלית מסתובב מאחורי הבית שלו, כשיש עשרה או עשרים או מאה שעוברים לידו ביום, כמובן שהמשמעויות הן חמורות יותר. גם עינינו הרואות ואוזנינו השומעות ואנחנו מצטערים לשמוע את הדברים שקורים בעקבות ההסתות ולאחר חקירות. גם הגופים הביטחוניים למיניהם אומרים לנו שכשמשחררים מידע, אז כמובן שזה בעקבות הסתה ושהוסתו דרך הרשת.

אני אבקש מחבריי, חברי הכנסת, להציג את הדברים ואחרי זה נעשה סבב שלכם אז בבקשה, חברת הכנסת רויטל סוויד.

בוקר טוב. אני מברכת, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון המאוד חשוב הזה וכמובן גם את חברותיי בפייסבוק, בגוגל, באיגוד האינטרנט, שנמצאות כאן ובהחלט זה מאד חשוב.

צריך להבין קודם כל עם מה אנחנו מתמודדים. הסתה לטרור היא מושג מאד מאוד רחב אבל כשאני מדברת על הסתה בטרור אני מדברת על הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור. אני מדברת על תכנים, על פרסומים שבהם עומדים אימאמים במסגדים או סתם אנשים שיוצרים סרטון ביתי ובאים ואומרים: לכו תרצחו כמה שיותר ציונים. אני מדברת על הסרטון שמדגים נטילת סכין מטבח, איך להשחיז, איך לדקור, מהו המקום המיטבי והמרבי. זו הסתה לטרור, הנעת אדם לידי עשיית מעשה, לא אטבח אל יהוד ולא מוות לערבים, שגם את זה אנחנו לא רוצים אבל עם כל הכבוד, הצעת החוק שלי שמסמך של איגוד האינטרנט מדבר עליה לא מתייחסת לעבירות ביטוי, היא מתייחסת להנעת אדם לידי עשיית מעשה.

אקדים ואומר שפייסבוק לא מחבלת, פייסבוק אין לה דם על הידיים, פייסבוק לא מעודדת טרור, נקודה. אין לנו פה את הנרטיב הזה, לחלוטין לא. יש לנו בהחלט את האמירה המאוד ברורה שלצערנו ולצערכם הרב, פייסבוק הפכה להיות שם קוד לכול, לכל הרשת החברתית ופייסבוק הפכה להיות גן עדן לטרוריסטים. פייסבוק הפכה להיות היום ה- "קול קורא" להסתה לטרור, לא בטובתה ולא ברצונה. נכון שאנחנו נמצאים בזירה מאד רחבה ונכון שהזירה הזו היא זירה מאד פרוצה ונכון שהעידן הטכנולוגי כל הזמן מתקדם, אז האם בגלל זה אנחנו נאמר לעצמנו אפילו לשנייה אחת: "אין מה לעשות, זה העידן הטכנולוגי?" כמו שפייסבוק מנעה ומונעת באופן מידי כל פורנוגרפיה ברשת וכל פדופיליה ברשת, כך שתמנע הסתה לטרור. אנחנו כבר לא נמצאים בעידן שהוא רק של ארגוני טרור כמו חמאס או חיזבאללה, אלא אנחנו נמצאים בעידן של טרור יחידים.

כשאני רואה את השאלות שמעלה איגוד האינטרנט בשיח בשולחן העגול, האם הסרה של תכנים מסיתים אכן תפסיק את ההסתה לטרור ברשות? לא, אבל היא תפחית. אם מישהו פה מזלזל באיזשהו אופן בהצלה של חיי אדם אחד, ילד אחד, איש אחד, אישה אחת שעוברת ברחוב, אנחנו לא מזלזלים בזה. לא נעצור את ההסתה לטרור ברשת, כמו שלא נעצור את הפדופיליה ברשת, אין מה לעשות, אבל נצמצם אותה.

לשאלה האם ניתן באופן אפקטיבי למנוע הסתה לטרור באמצעות חקיקה? כן. כשאני פניתי לא פעם, לא פעמיים ולא שלש פעמים, מאוקטובר 2015, מתחילת גל הטרור, לפייסבוק, בבקשה, תציבו פה עמדה מאוישת עם נציגות וברוכה הבאה ג'ורדנה, זה הגיע באיחור של שנה ועם הרבה מאד קרבנות. כשבאתי ואמרתי: תציבו פה עמדה מאויישת שמבינה את המנטליות ומחויבת למדינת ישראל, לא מישהו שיושב באירלנד או בארצות הברית ובכלל לא מבין מה כתוב, נעניתי בנימוס רב אבל לא נעניתי. כשאמרתי: תסירו את התכנים האלה מיוזמתכם אז הסירו, הסירו פשעי שנאה באנגליה. למה? כי באירופה יש Code of Conduct, כי באירופה "זה כבר מאד מאוד קרוב אלינו", אליהם, לא אלינו כי פה בארץ לא הסירו כלום. למה שם מסירים פשעי שנאה ואצלנו בארץ לא מסירים? זה לא מקובל ונאלצנו להגיש חקיקה. החקיקה שלי מאד ממוקדת ומאד נקודתית. הצעת החוק שלי שעברה בטרומית, היא הצעה שמדברת רק על הסתה לטרור, לא במובן של ביטוי אלא במובן של הנעת אדם לידי עשיית מעשה וזה תוכן שצריך להסיר.

כשאני רואה את איגוד האינטרנט שבא בתקציר המנהלים וממליץ שהחלטה אודות מסרים פרסומיים שנויים במחלוקת תהיה בידי גוף מסחרי, למה אתם מסירים תכנים פורנוגרפיים ולמה אתם מסירים פשעי שנאה? גם זה אולי לא רצוי שיהיה בידי גוף מסחרי. כשאומרים לי: "אין מה לעשות, היום פרסום ברשת עולה מאד מהר", זה נכון. הילרי קלינטון התמוטטה ושלש דקות אחרי זה כולנו רואים את זה פה בארץ. אתם כותבים: "לוקח שבע דקות להסיר פרסום" אם ככה, למה אתם מסירים פשעי שנאה בכלל? למה אתם מסירים דברים מתכנים? למה אתם מסירים תמונות עירום? בואו נחליט שלא מתמודדים עם הרשת, הג'ונגל הזה ימשיך להתקיים וגמרנו.

בבקשה, אני מבקשת לא לדבר בצביעות, העידן הטכנולוגי תמיד יתקדם ותמיד נהיה קצת מאחוריו. יחד עם זאת, חיי האדם פה בארץ מאד חשובים לנו וכל אחד שאנחנו יכולים להציל אנחנו נעשה את זה. לכן, זו אחריות שלכן, החברות, פייסבוק טוויטר, גוגל ואני מודה לכן שהגעתן לפה, יש לכן הרבה נכונות ואני יודעת את זה, גם ערכתי פגישה אישית עם בכירי פייסבוק העולמית שהגיעו לארץ וגם בנוכחותך, ג'ורדנה. אין מה לעשות, זה במשמרת שלכם, תשימו את הגבולות.

אני פניתי לפייסבוק לפני כחודש, אולי אפילו יותר, חודשיים, חודש וחצי, בבקשה: אתם יודעים מה, בלי חקיקה, לא הולכים לכם על הראש, תיזמו אתם, הצעה שלי, כמו שיש כפתורי דיווח על עבירות מין, כמו שיש כפתורי דיווח על תכנים פוגעניים, כמו שיש כפתורי דיווח על הפרת זכויות יוצרים, שיהיה כפתור דיווח על טרור. כפתור ישיר. זה מגיע אליכם. אתם נותנים לו קדימות, אתם מיד רואים, מיד סורקים, מיד בודקים ומסירים. בלי חקיקה, בלי סנקציות, בלי ענייני כספים. כפתור דיווח ייחודי על טרור שיקבל קדימות, זה חלק מהנכונות שלכם להראות שאתם חלק מהמאבק הזה, כי היום פייסבוק היא גן עדן לטרוריסטים.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, אני גם מודה לך בהזדמנות הזו, על שאת שותפה לדיונים שאנחנו מעמידים את זה בראש סדר הדברים והדיונים שיש לנו, אז זה בזכותך. את עומדת עלינו על הראש ובצדק, כדי להעלות את הדברים ויש לך חלק בישיבה הזאת. בבקשה.

תודה רבה ואני באמת מעריכה שאתה באמת מקיים בעקביות מתחילת הכנסת הזאת דיונים בנושא הזה. אני לא רואה את אותה אינטנסיביות, לא בוועדת חוקה לגבי הנושא, לא בחוץ ובטחון, לא בוועדת פנים שהמשטרה היא שם הלקוח העיקרי. אני באמת חושבת שכל הכבוד שאתה מקיים את הדיונים האלה והדיונים האלה מאד חשובים. אני גם שומעת את חברתי ואני יודעת שהיא פועלת רבות בנושא ואני מאד מעריכה את העשייה שלה. אני רוצה בכל זאת לנסות להגיד כמה דברים בעניין.

לא רק שאני לא חושבת שלפייסבוק יש דם על הידיים ושאין ספק שהם יכולים לעשות יותר, הרעיון שלך עם הכפתור יכול להיות רעיון מצוין אבל אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים. מעבר לכך שטרור לא נפתור רק בכך שנוריד את ההסתה בפייסבוק וטרור אנחנו נצטרך כנראה לטפל בו בדרכים אחרות ולמצוא פתרונות הולמים למצב המדיני הקשה שבו אנחנו נמצאים, לא רק טרור אלא גם הרבה מאד הסתה וגזענות ופוגענות ופגיעה קיימות באינטרנט ברשתות החברתיות, וחלק מהעניין, תמיד צריך לזכור, הוא לא רק איך לחסום אלא גם איך לחנך. החסימות לא תמיד עובדות, אנחנו דיברנו על זה גם בחוקים אחרים, בסופו של דבר צריך גם לחנך וצריך גם לאכוף.

יש לי שאלה למשטרה שנמצאת פה, זה מאד חשוב לי ואני גם יושבת בוועדת המשנה של סייבר בחוץ ובטחון, אתמול היה לנו סיור מרתק ואני שוב ושוב מעלה על השולחן: איפה המשטרה, איפה התקציבים למשטרה ומה המשטרה עושה בעניין הזה? אין ספק שהמשטרה לא מתוקצבת כראוי בנושא הסייבר ועבירות האינטרנט. אין מספיק תקנים, אין מספיק כוח אדם, אין מספיק תקציב.

כשביולי 2015, שנה לפני ההצעה לסדר שהגשנו ביחד פה חברות הכנסת, הגשתי שאילתה ישירה גם לשר לביטחון פנים וגם לשרת המשפטים לגבי מקרי הסתה לטרור, לא דיברתי על גזענות ולא על שום דבר אלא על הסתה, קיבלתי תשובה שיש בערך חמישה עשר מקרים, שנים עשר מקרים. שנה אחרי זה, היו שני מקרים או תשעה מקרים, באמת מקרים בודדים, שבהם מצאו לנכון להעמיד לדין אנשים בגין הסתה. כלומר, הרשת מוצפת. הכול קיים, הכול חשוף ואנחנו רואים את הכול. זה בסדר לדרוש מפייסבוק אחריות, אבל קודם כל המשימה היא של רשויות החוק שלנו. הדברים קיימים והדברים פתוחים.

כשהלכתי להתלונן במשטרה, מדוע הם לא עושים שום דבר עם אותם כרטיסי הביקור המחולקים לגבי נשים בזנות, כולנו מכירים את זה שהם שוטפים את הרחובות, אז אמרו: "אנחנו לא יודעים איך להגיע ולא יודעים איך למצוא אותן". גם זה לא היה נכון, אבל בטח כשבן אדם, בין אם בפייסבוק ובין אם בכל רשת אחרת, מפרסם באינטרנט דברי הסתה, יש דרך להגיע אליו. אבל יחד עם זאת, צריך יחידה רצינית ומשמעותית, עם תקציבים ותקנים שזה לא קיים. אני חושבת שצריך לאזן פה את התמונה, צריך למצוא את האיזונים האלה, להפיל הכול.

כשנעמד השר לביטחון פנים אחרי פיגוע ואומר: "לפייסבוק יש דם על הידיים", בואו נשאל איפה האחריות והנה שאילתה משנה קודם, איפה האחריות של המשטרה, איפה האחריות של הפרקליטות, איפה בתי המשפט? יש חוקים במדינת ישראל, יש חוקים לפעול נגד הסתה, האם עושים את המקסימום לפעול בעניין הזה? לכן אני חושבת שכל הצורך הוא לדבר עם פייסבוק. תראו, אנחנו לא היחידים שמדברים עם פייסבוק, אנחנו לא היחידים שמתמודדים עם האינטרנט, אנחנו אפילו לא התחלנו, חברתי חברת הכנסת סוויד, להתמודד עם ה-dark net, אנחנו רק על פני השטח, אפילו לא מתמודדים עם הדברים הקשים באמת שקיימים ברשת, כשרוב האנשים בכלל לא מודעים לכך שזה קיים, אז אני חושבת שאנחנו קודם כל, כממשלה וכחברה צריכים לקחת אחריות ולטפל במה שכבר ידוע וגלוי וכן, להיות בהידברות עם פייסבוק כדי לנסות למצוא את הדרך הנכונה, שנביא את אותם אנשים שמסיתים, או כמו שאת אומרת, מניעים לפעולות טרור, נביא אותם לדין. תודה.

תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין. חברת הכנסת עליזה לביא ואחרי זה נעבור למשרד המשפטים.

תודה אדוני היושב ראש, אני מצטרפת לברכות להמשך הדיון. אנחנו לא יושבים פה בפעם הראשונה, על מנת לנסות ולראות מה ואיך אפשר להמשיך ולעשות. אני מצטערת על האיחור, אני בין לבין בוועדת הכלכלה. אני גם רוצה לברך את ג'ורדנה קטלר על המקום שלך אתנו כאן ואני בכוונה אומרת המקום שלך אתנו כאן, כי אנחנו באותה סירה. אני חושבת שהמלה המרכזית היא אחריות, אחריות משותפת. גם בתאגידים ובחברות הגדולות לקח הרבה מאד זמן להביא את המקום של נתינה, של תרומה לקהילה והיום כל משרד גדול כקטן מבין את המשמעות של תרומה לקהילה.

בחברות גדולות יש אחראי על זה, מנווטים עובדים לבוא, לסייע, בתוך הקהילה, עם הקהילה, לתמוך במנעד נושאים ואפשרויות שונים. רק ביום חמישי האחרון הייתי ב"בית הלב", שהוא מקום שנותן מקום לצעירים שהם לצערי בזנות וראיתי לא מעט מתנדבים, אם הם מבנקים ואם הם ממקומות עבודה, באים, עובדים שעות ותומכים. לקח זמן, בארצות הברית, בישראל, במדינות אירופה להבין את המשמעות של תרומה לקהילה, גם לקהילה אבל גם למי שתורם. אותו כנ"ל כאן. פייסבוק יחסית חברה חדשה שמיד נכנסה אל עורקי הדם של כולנו וכולנו נמצאים שם. הבעיה שבתוך כולנו יש אנשים שהבינו את היכולת הקטלנית לבוא ולהרוג. לבוא ולהרוג, לבוא ולאיים ולבוא ולעשות מעשים שאני בטוחה שהמייסדים של פייסבוק לא חשבו עליהם. כאן אנחנו נמצאים בסירה אחת.

אני רוצה רק את הרקע שעליו אנחנו ביקשנו את הדיון הזה וזה היה בעקבות אמירה של השר לביטחון פנים, בתכנית "פגוש את העתונות" הוא אמר: "פייסבוק" ואני מצטטת "מחבלת בעבודת משטרת ישראל". הרקע של הדיון שאנחנו ביקשנו, אדוני, היה בעקבות המשפט הקשה מאד שאומר שר בממשלת ישראל, השר לביטחון פנים שבא ואומר - - -

הזכרנו ולא ידענו מה הכוונה, האם זה שיתוף פעולה או שעושים ממש חבלה ואנחנו לא קיבלנו תשובה אבל אני מבין שהייתה פגישה והמשרד לביטחון פנים בוודאי יתייחס לזה.

נכון ובינתיים לא סתם הזכרתי את יולי שהגשנו בו את הבקשה וזה לקח את הזמן אבל אני שמעתי פה, כולנו, על הפגישה שהייתה לשרה שקד יחד עם השר ארדן עם נציגי פייסבוק. לא שמעתי מה היו התולדות. כלומר, מה באמת קרה.

בדיוק בגלל זה בדברי הפתיחה אמרתי שאנחנו מחכים בסקרנות לשמוע מה היה ומה היה הסיכום. אמרתי שזה התחיל בקול ענות של מלחמה בעקבות מה שאמר השר אבל נשאר מה שלא שמענו, זה משהו ככה באוויר.

לא שמענו שום דבר. מצד שני, אדוני, הזכרנו את זה גם בדיון הקודם, בגרמניה כן יש הבנות וכן יש שיתופי פעולה בין ממשלת גרמניה לבין פייסבוק, מה שכאן בישראל אין לנו. כלומר, יש מודלים בעולם של שיתופי פעולה עם הבנה. לא בכדי אני בחרתי את המלה אחריות. אחריות משותפת, משתפת והבנה של אינטרס משותף. רק לפני יומיים בראיון עם מייסד פייסבוק, צוקרברג, הוא נשאל על החשיבה שלו אחרי הבחירות בארצות הברית, על המקום של הניצול של הפייסבוק כדי לעשות את הבחירות. הוא כן אומר: אני רוצה לבוא ללמוד ולראות איך אנחנו עושים את זה נכון. כאן אנחנו באים ואומרים ומוכיחים: יש פה שימוש בפלטפורמה להסית לרצוח, לקרוא להרוג. אנחנו רואים את הקורלציה, גם באמצעות עדויות שעולות על ידי גורמי הביטחון שלנו כלומר, בעדויות שעולות, ברור שיש פה גורם שהוא גורם מסית. לכן אני חוזרת על המלה אחריות. זה לא לבוא בשפה שהיא לא ברורה. השפה היא ברורה ומשותפת והיא חייבת להיות ביחד כי אחרת כולנו נפסיד. תודה אדוני.

תודה על הדברים וזה מביא אותנו לחלק המעשי. את הדברים של חברי הכנסת, את העמדות אנחנו אומרים בצורה מאד ברורה ויש לנו גם את האפשרות לבטא את זה אבל, אנחנו רוצים להגיע לחלק המעשי של הדיון ולתת לחלקים המקצועיים הקשורים לכך, בין ברגולציה ובין אם אנשים שאמונים על כך, גם להביע את העמדה. ראשית, חברת פייסבוק מקבלת כאן הרבה מחמאות מתוך זה שהיא לא הסכימה ונמנעה והתנגדה לשיתוף פעולה והיום היא - - - מתנגדת ואנחנו מאד מברכים את זה אבל אסור לנו לקפח את שכרן של חברות אחרות כמו חברת גוגל למשל, שהיא משתפת פעולה מן הרגע הראשון אתנו. סיירנו שם כוועדה. או איגוד האינטרנט שמהרגע הראשון עומד לעזר לוועדה בנושאים האלה, כך שאנחנו לא מקפחים ואנחנו שמחים שכולם מתכנסים וכולם עוזרים.

מה שאני חושב, אם אנחנו נסכם לפני שאנחנו עוברים לחלק המעשי, אנחנו מדברים כאן על שלושה חלקים שאנחנו רוצים לדון בהם. החלק הערכי, עדיין אין לנו תובנה ברורה מה מותר, מה נכון, מה לא נכון, מה אפשרי, מה לא אפשרי, מהי הדרך לעצור את - - - חקיקה, דרך של הסכמות ודרך של הבנות. אחרי זה יש לנו גם את הנושא של החלק הטכני, מה אפשר, מה לא אפשר. כפי שהם אומרים, אם זה אחרי שבע דקות אז מה התועלת או מה אפשרי לאור כך שכך וכך כמויות עולות ועם מה אפשר להתמודד. החלק הנוסף הוא החלק הפרקטי, איך פועלים באופן מעשי אחרי שאנחנו נדע מהי הדרך שאנחנו חושבים שהיא הדרך הנכונה.

משרד המשפטים, הנציג שלו, הצג את השם שלך, ודאי שיש לך חלק בחלק הראשון, בחלק הערכי, שיש לך מה להגיד. אני לא יודע אם לבקש ממך, אם אתה יודע מה היה בפגישה, או שנבקש דווקא מהמשרד לביטחון פנים ששם היה נציג בפגישה שהייתה, משותפת, שלכם עם חברת פייסבוק. גם חברת פייסבוק בוודאי תתייחס לזה. בבקשה, שם ותפקיד.

שמי נדים ואני עובד במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי. בהתחלה אני רוצה לברך את אדוני היושב ראש ואת חברי הכנסת על הדיון. כמובן שגם אנחנו שותפים וגם כל מי שיושב מסביב לשולחן שותף לצורך להיאבק בתופעה הזאת, שנזקיה הם כמובן מאד מאוד קשים ועל זה דומה שאין חולק.

לצד היתרונות העצומים שהאינטרנט מביא אתו, שהם קידום שיח חופשי זמין ובעלות מזערית, שזה בעצם מימוש של זכות היסוד שהיא חופש הביטוי, אנחנו רואים בתקופה האחרונה וכולם יודעים שיש כאלה שמנצלים את המאפיינים של הרשת, כמו היכולת להפיץ באופן מהיר וזמין תכנים לצורך ביצוע עבירות. אנחנו מדברים פה על קשת מאד מאוד רחבה של עבירות, החל משיימינג ומזנות ברשת וכלה בהסתה לגזענות עד הסתה לאלימות והסתה לטרור.

בעצם מדברים פה על שני אינטרסים שונים שמתחרים על הבכורה ושניהם חשובים כמובן. האינטרס הראשון הוא הגנה על חופש הביטוי במדינה דמוקרטית, זה מצד אחד ומצד שני מאבק בטרור ובהסתה לטרור ובכל הנזקים שכרוכים בכך. אנחנו צריכים לעשות איזון מאד מאוד עדין בין שני האינטרסים. כמו שוודאי ידוע לכולם וציינה את זה חברת הכנסת סויד, יש קשר, אנחנו מכירים את הקשר בין הסתה לטרור, כי הסתה יוצרת אוירה מתסיסה ואלימה ויכולה גם להביא בסופו של יום גם לפעילות אלימה בשטח לפיגועים וכו' ואת זה אנחנו כמובן יודעים. בהקשר הזה אני רוצה, ברשות אדוני היושב ראש, לציין את שלושה המישורים שבהם הממשלה פועלת, כדי להיאבק בתופעה הזאת, שוב, באיזון מאד מאוד עדין בין האינטרסים השונים.

הממשלה או משרד המשפטים?

משרד המשפטים והממשלה. המישור הראשון שאנחנו פועלים בו הוא המישור של הכלי המסורתי הוא הכלי הפלילי. זה בעצם פתיחה בחקירה והעמדה לדין של אנשים שמסיתים לאלימות ומסיתים לטרור. רק לאחרונה בדיונים בוועדת חוקה שגם חברת הכנסת סויד וגם חברת הכנסת רוזין היו שותפות להם, תוקנה עבירת ההסתה לטרור שיש בחוק העונשין. בהתחלה העבירה הזאת קבעה שצריך להוכיח גם את אלמנט ההסתה, את הקריאה לביצוע מעשה טרור וגם את האפשרות הממשית שהקריאה הזאת תביא למעשה טרור והכנסת קיבלה החלטה ערכית בדיון הזה, בחוק המאבק בטרור, שברגע שיש לך קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, אנחנו לא נדרוש הוכחת אפשרות ממשית שהמעשה יביא למעשה טרור, בגלל שאנחנו אומרים שעצם הקריאה הישירה לביצוע מעשה טרור היא פסולה כשלעצמה וראוי שהיא תהיה עבירה פלילית. תוקן החוק וזה המישור הראשון שבו אנחנו פועלים, שהוא גם מישור אכיפתי וגם מישור חקיקתי שקשור לאירוע פלילי.

זה החלק הפשוט יותר.

זה החלק הפשוט יותר, נכון. המישור השני שאנחנו פועלים בו, גם משרד המשפטים, גם המשרד לביטחון פנים וגם רשויות הביטחון האחרות, הוא המישור הוולונטרי. זה המישור של שיתוף פעולה מול פייסבוק, שזה משהו שאיתַי, שעובד במחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה יוכל להסביר יותר, כי הוא עובד בזה באופן פרקטי. אני רק יכול להגיד שגם בישיבה, אני השתתפתי בישיבה אחת עם פייסבוק, לא השתתפתי בכל הישיבות ואני יכול להגיד ממה שהתרשמנו בישיבה הזאת, שאנחנו חולקים עם פייסבוק אינטרסים משותפים. כלומר, ממה שאנחנו התרשמנו, גם פייסבוק רוצה להיאבק בטרור וגם לפייסבוק חשוב חופש הביטוי. יכול להיות שיש לנו מחלוקות בשאלה איך עושים את הדברים אבל מבחינת האינטרסים הכלליים אנחנו חולקים אינטרסים משותפים. זה המישור הוולונטרי. אם תרצה אדוני היושב ראש חברי כאן יוכל להביא בדיוק את מה שנעשה בצורה פרקטית.

המישור השלישי שהוא היותר חדשני הוא מישור החקיקה, שחברת הכנסת סוויד דיברה עליו. בחודש יולי משרד המשפטים הפיץ תזכיר חוק שנועד להתמודד עם פרסומים נפיצים ברשת, לא באמצעות הכלי הפלילי אלא באמצעות הסרת תכנים. בתחילה אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת לא נועדה להתמודד עם כל תחלואי הרשת. יש הרבה דברים שדיברנו עליהם בהתחלה, שהם שיימינג ובריונות ברשת וכו' אבל ההחלטה שהתקבלה בתוך הממשלה פנימה, לפחות זה מה שמסתמן עכשיו, באה להתמודד עם הרף הגבוה ביותר של פרסומים, עם רף הסיכון הגבוה ביותר. לכן, בלי להפחית מחומרת הדברים, כי ברגע שאדם משפיל אדם אחר או פוגע בפרטיותו או מפרסם דברים שהם לשון הרע אז זה כמובן חמור, אנחנו לא מפחיתים מן החומרה של זה ואנחנו לא חושבים שהכלי הזה שאנחנו מייצרים הוא כלי שנועד להתמודד - - -

רק ברשותך וכדי להבין, מהי המשמעות של החוק? תסביר לי, אני לא הבנתי.

אני עכשיו מסביר.

מה שאמרת עכשיו לא נמצא בתזכיר הזה.

אולי תסביר לנו רגע - - -

אני מסביר עכשיו את החוק.

לא בשיח של משפטנים, בשיח של אנשים שמשתמשים באינטרנט.

כן, אבל הוא מדבר על מה שלא נמצא. אתה דיברת על מה שלא נמצא.

על איזה חוק אתה מדבר?

תזכיר החוק, תזכיר החוק.

תזכיר החוק שלכם?

כן.

תעשה לנו בבקשה סדר, לא משפטי. אני רוצה להבין תכל'ס, מה אומר החוק.

החוק מסמיך את בית המשפט להסיר תכנים בעקבות פנייה של תובע שמסמיך היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו בעצם נותנים את הסמכות הזו בהתקיים שני תנאים מצטברים. התנאי הראשון הוא שהפרסום צריך להוות עבירה פלילית. פרסום שהוא לא עבירה פלילית, פרסום שהוא פוגעני אבל הוא לא עבירה פלילית לא נכנס לחוק הזה. לחוק הזה הוא לא נכנס בגלל שזו סמכות דרסטית, זו סמכות שלא מתקבלת אחרי הליך פלילי אלא לפני, כלומר, הראיות הן עדיין ראיות מועטות, ראיות במישור המנהלי, אלו לא ראיות ברף מאד מאוד גבוה ולכן - - -

את התהליך של תביעה אנחנו מבינים אבל לגבי תהליך של הסרה, מהי האפקטיביות כשצריך לעבור הליך משפטי? אם אנחנו באמת עושים משהו של תהליך משפטי מאד מאוד מהיר אז הוא אולי יכול להפוך לאפקטיבי אבל כל תהליך אחר של בית המשפט - - -

לוקח המון זמן. איך אפשר - - -

איך אנחנו מחברים בין הדברים? את התביעה אנחנו הבנו, כשאתה הולך על תביעה אז להרחיב את זה ולהגדיר את זה ולהחמיר. זה דבר מבורך וזה דבר טוב אבל כמו שאתה אמרת, זה החלק הקל. אנחנו מדברים על הסרה וכשמדברים על הסרה של תכנים, איך מתמודדים בחלק הזה - - -

אני רוצה להוסיף, אני רוצה רק להוסיף - - -

אתם רוצים להפעיל את הרגולציה רק בצורה שהיא משפטית, אתם לא נותנים - - -

זה מה שביקשתי - - -

אתם לא נותנים דרך אחרת, אתם לא מאפשרים, זאת העמדה שלכם כרגע ואנחנו מנגד טוענים שהדבר הזה לא אפקטיבי ביחס למה שקורה היום ברשת, ולטכניקה - - -

הוא לא מתכתב עם קצב הרשת.

הוא לא מתחבר, לא אפקטיבי דבר כזה. לכן אנחנו שואלים מהי התכלית של מה שאתה אומר עכשיו?

ואני רק רוצה להוסיף ברשותך על דברי היושב ראש. הצעת החוק שלכם, התזכיר, מדבר באופן כללי על כל עבירה פלילית, הוא לא ייחודי רק להסתה לטרור ולטרור אלא על כל עבירה פלילית, על כל עבירה פלילית שיש בה חשש לפגיעה בביטחון המדינה או בשלום הצבור ואז - - -

כמו בִּיוּש, לשון הרע, הכול.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים במנעד כל כך רחב כשאנחנו מדברים על משהו שהוא הצלת חיי אדם כרגע, אז התזכיר יכול להיות שהוא חשוב מאד כעקרון אבל איך אתם מתמודדים עם הסתה לטרור שהיא בדברים מאד מידיים, מאד נקודתיים ולא הצעת חוק רחבה שמדברת על כל עבירה פלילית?

וזאת חברתי המשפטנית שבאמת מכירה את החוק לעומק. אני שואלת בתכל'ס, כשמזהים תוכן פוגעני, אז מה, הולכים לבית המשפט? לוקח את הזמן לפנות, בית המשפט צריך לבדוק ובינתיים אנחנו יודעים מה קורה ברחוב.

אני באמת חושב שמה שנאמר כאן מכוון למה שאמרת. אנחנו מברכים את כל הפעילות שלכם בגלל שגם הסתה או ביוש של שכן את חברו או שכנו, כשזה נמשך לאורך זמן, צריך גם לטפל בזה ואתם צריכים את הכלים אבל זה לא מה שאנחנו עכשיו ממקדים בו את הדיון, שאנחנו מדברים על הסתה לרצח, הסתה לטרור - - -

אני מוריד את זה מהשולחן, אדוני אבל היה לי חשוב להעלות את זה על השולחן בהתחלה כדי להסביר. יכול להיות שהובנתי לא נכון או שנוצר רושם לא נכון. הפעילות המשפטית, שלושת הפעילויות שדיברתי עליהן, גם המישור הוולונטרי שהוא מישור מאד חשוב ושיתוף הפעולה עם פייסבוק שמתקיים ושחברי יוכל להרחיב עליו, אלה דברים שיוכלו להתקיים בשיתוף פעולה. אנחנו לא באים ואומרים שהצד המשפטי, שאנחנו מוותרים על כל הצדדים האחרים ואנחנו מתמודדים בבתי משפט ומבקשים רק צווים לאכיפה אלא שאנחנו רוצים גם וגם, כדי שבמקרים שבהם יש קושי - - -

הבנו. אמרת את זה - - -

אם במישור הוולונטרי יש לנו מחלוקת עם פייסבוק, אנחנו חושבים שבאחריות המדינה לפעול.

אוקיי. אנחנו נעבור לאיתי. הבנו מה שאתה אומר, פשוט הזמן, אני פתאום רואה את השעון ונבהלתי, אנחנו רוצים להגיע לדברים אפקטיביים. אני לא רוצה להגיד לכם אבל מקסימום עוד שעה או עוד שעה וכמה דקות. אני רק רוצה להשלים, חבר הכנסת דב חנין, בחלק הזה. אתה אומר בצורה גלויה: אני חושב שזה צריך להיות בהידברות, בחלק שאנחנו מתקדמים אליו בהבנות ולא בחלק של משפטים.

לא, לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי גם וגם וגם.

או.קיי, חבר הכנסת דב חנין, אני רק רוצה שבאמת איתַי - - -

רק לענות לשאלה - - -

לשאלה שלה באמת חשובה לענות.

אני אענה בקצרה אדוני היושב ראש. חברת הכנסת סויד צודקת שאנחנו מתמודדים פה עם חיי אדם אבל חיי אדם, בטחון חיי אדם ובטחון המדינה לא נגרמים רק מהסתה לטרור, כי גם פרסום של שם של מקור מודיעיני משטרתי או של רשות בטחון וגם פרסום תכניות של צבא לצאת למבצעים זה גם - - -

אין ויכוח על זה.

לכן הכנסנו את זה - - -

אין מחלוקת.

הכנסנו את הכול ביחד לעבירה של הסתה אבל אין כוונה כמובן לקחת קשת מאד רחבה אלא רק להתמודד עם דברים שהסיכון שלהם הוא מאד ממשי לביטחון המדינה, בטחונו של אדם או בטחון הצבור.

תודה. אני לא כל כך מבין למה דווקא מהפרקליטות, אם רוצים להגיע להבנות אז למה דווקא האגף של הפרקליטות הוא זה שעושה את זה? אתה מדבר עכשיו על עבודה שנעשית מול החברות האלו בהבנות והפרקליטות היא זו שעושה את זה, פרקליטות המדינה.

מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה כרגע - - -

אחרי זה, חברי דב חנין.

איתי גוהֲר, פרקליט במחלקת הסייבר, בפרקליטות המדינה. דבר ראשון חשוב לציין שעבירות ביטוי הן עבירות שקיים בהן - - -

מחלקת הסייבר בתוך פרקליטות המדינה.

חשוב לי להגיד, שעבירות ביטוי מטופלות אצל הגורמים הבכירים ביותר במערכת המשפט ולא סתם יש מתח מובנה בין חופש הביטוי לבין הסתה, לא תמיד הגֵדֶר הוא ברור וחשוב לי לציין את זה. אני דבר ראשון אגיד מילה אחת על אכיפה פלילית קלאסית שנעשית גם בפרקליטות. אני יכול להגיד שב-2014 נוצר קו פרשת המים מבחינת הפרקליטות, כשהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה הנחו לשים דגש על עבירות ביטוי. אפשר גם בנתונים לראות עלייה משמעותית בכתבי האישום שהוגשו. אם ב-2012 הוגשו שלושה כתבי אישום אז ב-2014, 2015, 2016 אנחנו מדברים על מעל עשרים בכל שנה, שזה משמעותי. גם הענישה עצמה הוחמרה. בתי משפט נוטים להטיל עונשי מאסר בפועל וגם בחקירה עצמה יש מאסר - - -

מתוך עשרים כתבי אישום, כמה מגיעים למאסר בפועל?

הנתונים של עכשיו הם כמות גדולה. אין לי בדיוק את הנתונים, לאחרונה נגזרו תשעה חודשים מאסר בפועל, אתמול הגישו כתב אישום נגד קטין בן חמש עשרה, במהלך החקירה הוא היה במעצר, זו התייחסות שונה של המערכת לעבירות האלו - - -

הכול היה על טרור?

על איזו עבירה?

הוא מאתמול ספציפית הסתה לטרור.

אנחנו נרצה לשמוע סקירה, אבל האם אתה יכול לכוון בדברים, על מה שאתם היום מגיעים להסכמות, למה אתם מכוונים בהסכמות עם החברות כמו פייסבוק וכד'? לאילו הבנות אתם רוצים להגיע?

בתחילת השנה הוקם צוות בין-משרדי שהוא למעשה בניהול מחלקת הסייבר בפרקליטות. חברים בו גורמי בטחון, מודיעין, המשטרה חברה שם ולמעשה, תכנים מסיתים מגיעים אל מחלקת הסייבר וכאשר מחלקת הסייבר בוחנת את התכנים ואלה תכנים שגם נוגדים את החוק הישראלי וגם למעשה לא הולמים את תנאי השימוש בפלטפורמות השונות, לא רק פייסבוק, אז אנחנו פונים והחברות בדרך כלל מסירות. אין הבנות מסודרות, מדובר על מדיניות בשלבי עיצוב. אנחנו כן פועלים להסיר את הדברים וחשוב לי לציין שזה נכון שהפרסום עצמו רץ מהר והופך לוויראלי אבל למעשה העבודה שלנו היא גם אל מול דפים ודפים שחברים בהם המון חברים, שיש להם הרבה לייקים והרבה עוקבים, ברגע שהם לא מפרים את תנאי השימוש ויורדים מהאינטרנט, אז למעשה הם כלי שהוא מפחית את ההסתה בצורה - - -

כדי לדעת, סרט מתסיס או שהוא עם הסתה, עולה, אחרי כמה זמן אתם מטפלים בו ואחרי כמה זמן אתם מבקשים עד שבסופו של דבר הוא יורד? מהו פרק הזמן שלוקח לדברים שאתם מתערבים בהם?

מחלקת הסייבר לא מנטרת את האינטרנט באופן פעיל ולא למעשה אוספת את התכנים - - -

רק בעקבות תלונות?

מגורמי הביטחון.

אני מבין שהעבודה שלכם מול החברות האלו, מול פייסבוק, היא להסדיר את העבודה ביניכם על מה שאתם רואים כדבר חשוב, שעומד שעל שולחן העבודה שלכם ואז אתם עושים את ההסדרה אתם. אנחנו מדברים עכשיו ואתה אומר בעצמך שאנחנו לא מדברים על מכלול ההסתות, לא דברים שהם דווקא מגיעים מגורמי בטחון אלא דברים שעולים, אנחנו מדברים על ציר זמן מאד קצר ומידי. אתם שמים את - - - על דברים שכבר גמרו, לאחר מעשה, שמתברר לכם, דברים שעלו ואתם יודעים עליהם בעקבות פעולות שנעשו, רק אז אתם מגיעים ואז אתם מבקשים. בציר הזה, בשיח, בחלק הזה אין לכם דין ודברים עם החברות. אתם מטפלים לפי מה שעל שולחן העבודה שלכם אבל אנחנו מדברים בצורה הרבה יותר רחבה ובחלק הזה אני לא חושב שאתה נותן לנו מענה בעניין הזה. האם הבנתי אותך נכון?

נכון - - -

האם אני יכול - - -

חבר הכנסת דב חנין ואחר כך.

לא, רק שאלה. דיברה שרת המשפטים על 70% אם אני זוכר נכון - - -

95% אני חושב שהיא אמרה.

95%? זה חדש, זה לא שמעתי.

זה מה שקראתי בחומר.

מה שמעניין אותנו או שאני חושב שמעניין אותנו, הוא ה-5%. מהם המקרים שאתם פונים והחברות לא מסירות? תן לי איזו דוגמה או שתיים שנבין על מה מדובר.

אין לי דוגמה שאני יכול לתת לך ב'שלוף', זה יכול להיות ביטוי שבקונטקסט שלנו הוא נחשב טיפה יותר מתסיס ובקונטקסט אחר פחות, אין לי משהו לתת לך עכשיו.

אז אולי כדאי לראות. אני לא יודע מה הם 95% - - -

משפט אחד. ל-5% האלה נועד הכלי המשפטי.

נכון, נכון. זה מה שאני מנסה להבין.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך אדוני היושב ראש, הדיון הזה בוועדה מתכנס בזמן, לא רק מכיוון שהנושא הוא מאד חשוב ומאד מטריד, אלא גם מכיוון שעל השולחן נמצא תזכיר ממשלתי שאני הגעתי לדיון כדי להתייחס אליו ואני חייב לומר שהתזכיר הזה מאד מאוד מטריד אותי. אני חושב שהוא מאד בעייתי ואני חושב שהוא מפספס בגדול את המטרות שאנחנו כולנו מאוחדים כדי לנסות לטפל בהן.

אנחנו מדברים על מה שקורה ברשת ואין ספק שקורים שם דברים איומים ונוראים. אנחנו מדברים על הסתה לטרור, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות, שיימינג, פרסום של פרטים אישיים, פגיעות בפרטיות שהן מזעזעות, אנחנו רואים שלדברים האלה גם יש השפעה גדולה. אנחנו שומעים, למשל, שבבחירות בארצות הברית, פרסומים לגמרי שקריים שהתפרסמו ברשת זכו לתהודה ולהשפעה הרבה יותר לפעמים מאשר הודעות שפורסמו בעיתונים מסודרים ובאתרים מסודרים אז יש לנו פה בעיה שאנחנו כחברה לא יכולים להתעלם ממנה.

מצד שני, כשאני קורא את הצעת החוק הזו אני שואל את עצמי האם הצעת החוק מתמודדת עם הבעיה והאם היא מתמודדת עם הבעיה בכלים המתאימים, או שמרוב רצון אמתי שכולנו אני חושב סביב השולחן שותפים לו, כי אנחנו מבינים שיש בעיה, אנחנו רוצים להתמודד אתה, אז מכים בעוצמה אבל לא בכיוון הנכון או לא בכיוון המדויק. כאן מתעוררת שורה של שאלות שאנחנו כוועדה חייבים לענות עליהן עוד לפני ואני לכן מברך מאד, אדוני היושב ראש, את העובדה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה עוד לפני שזה מגיע אלינו כהצעת חוק ממשלתית, כי אז אנחנו כבר נמצאים באיזשהו מסלול שלפעמים קשה להתמודד אתו.

הצעת החוק הממשלתית מעכבת את הצעת החוק הפרטית?

לא, לא.

הצעת החוק הפרטית עברה בטרומית. הצעת החוק - - -

אבל היא ממתינה.

לכן אני אומר, זה מעכב - - -

השאלות העיקריות שאני חושב שהדיון הזה צריך להתמודד אתן הן אלה: השאלה הראשונה, האם הסרה של תכנים מסיתים אכן תפסיק את ההסתה לטרור ברשת, או האם הסרה של תכנים פוגעניים אכן תפסיק את התכנים הפוגעניים ברשת?

או האם הסרה של תכנים פדופילים אכן תפסיק פדופיליה ברשת?

נכון. נכון, נכון.

אז התשובה - - -

לא - - -

השאלה - - -

לי אין תשובות, רגע, רגע.

אף אחד לא מדבר עד - - -

יש לנו תשובות.

הניסיון הוא לנווט את זה אך ורק לכיוון שזה לא יוסר ולכן - - -

אני עוד לא התחלתי לענות אפילו. חברת הכנסת סוויד, את לא צריכה להתרגש.

אני לא מתרגשת.

אז אני קודם כל שמח שאת לא מתרגשת. יש לי תשובות לכל השאלות האלו אבל אני לא בטוח שאנחנו כרגע בדיון נוכל להציב אותן. אני אומר, זאת שאלה. יכול להיות שהתשובות שלנו לא זהות, בואו נתדיין על זה. אם גבירתי תשכנע אותי שהתשובה שלה נכונה אז קודם כל התגברנו על שאלה אחת שהיא שאלה חשובה. שאלה שניה, האם ניתן באופן יעיל למנוע הסתה לטרור ברשת באמצעות חקיקה? זו שאלה נפרדת. שאלה שלישית: האם קיימים אמצעים חילופיים לצמצום ההסתה לטרור ברשת? שאלה רביעית: מהן ההשלכות של הסדרה עצמית בהיעדר חקיקה? שאלה חמישית: מהן הסכנות הכרוכות בחקיקה שאותה מציעה הממשלה וכיצד ניתן לצמצם אותן? לגבי השאלה החמישית אני רק אומר בתמצית שהסכנות האלו הן מאד רבות. אמרתי ואני עומד על הדברים האלה, שברשת קורים כל מיני דברים איומים אבל ברשת קורים גם דברים טובים. אנחנו הרי לא רוצים למנוע את המעבר של דעות ועמדות כולל עמדות שמעוררות כעס בציבור, כולל עמדות של מיעוט. אנחנו רוצים שהדברים האלה יעברו ברשת בצורה חופשית כדי לאפשר לנו כחברה חיים דמוקרטיים ושימוש ביכולות שהרשת נותנת.

לפנינו, אדוני היושב ראש, נמצאים שני ניירות עמדה מאד מאוד מקיפים שאני מציע שכולנו נלמד אותם. הנייר האחד הוא הנייר של איגוד האינטרנט הישראלי והנייר השני הוא נייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. יש עוד נייר שלישי שהוא משולב בנייר של המכון הישראלי לדמוקרטיה וזה הנייר עבודה של התנועה לזכויות דיגיטליות. הניירות האלה, מה שמאפיין אותם הוא הצבת שאלות ענייניות ומקצועיות שהן לא חולקות על הצורך להתמודד, הן לא חולקות על הצורך להתמודד אבל הן מנסות לכוון אותנו להתמודדות שתהיה יותר מדויקת ויותר אפקטיבית. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לנו כוועדה, בהמשך לדיון הזה, שהוא סוג של דיון פתיחה, לקיים שורה של דיונים, לפרק את השאלות האלו אחת לאחת, לנתח אותן באופן מהותי, לא מתוך ניסיון להסתפק בסיסמאות אלא לנתח את השאלות אחת לאחת כדי ליצור בסופו של דבר את הכלים היותר מדויקים, היותר נכונים, שינסו לעזור לנו להתמודד עם בעיות אמתיות אבל ימנעו מאתנו ככל האפשר לפגוע בדברים שאנחנו לא רוצים לפגוע.

תודה רבה אדוני. באמת דברים של טעם ואנחנו נבקש, לשמוע את נייר העמדה בעל פה. נראה לי שהניירות די דומים, ניירות העמדה, גם של איגוד האינטרנט וגם של המכון לדמוקרטיה אבל ודאי שכל אחד נוגע בכיוון שלו. לפני שאתן לחבר הכנסת אמיר אוחנה אני כן אבקש מנציג המשרד לביטחון פנים גם את העמדה שלכם בנושא אבל גם על הפעילות שיש מול החברות האלו, שאני מבין שאתם שותפים לעניין. בבקשה.

שלום. ירון שטרן, ראש חוליית סייבר. משטרת ישראל, יחד עם ארגוני בטחון אחרים במדינה, פועלת בנושא הזה של צמצום ההסתה לטרור ברשת. צריך לזכור שההסתה לטרור, הבעייתיות שלנו בטיפול בתופעה הזאת היא מכך שרוב ההסתה לטרור מגיעה מחוץ לתחומי מדינת ישראל. לכן, בתור משטרת ישראל, האופציה הראשונה שעומדת לפנינו תמיד כשיש איזושהי עבירה, היא לחקור, לתפוס את אותו מפרסם ולהעמיד אותו לדין על פי הדין הפלילי אבל במקרה של הסתה לטרור, לצערנו הרשת היא גלובלית וההסתה מגיעה ממקומות אחרים בעולם. לכן הדרך האפקטיבית לטיפול בתופעות הללו היא מציאת הפרסומים הללו. זה הדבר הראשון שאנחנו עושים אותו ולאחר מכן אנחנו נעזרים במשרד המשפטים שהוא הגורם שפונה לפייסבוק ומסיר את התכנים הללו.

צריך לזכור שפייסבוק היא לא חברה ישראלית ולכן, גם אם אני מגיע אליה עם תוכן מאד אלים אני צריך לוודא שהיא מסירה אותו וזה בהתאם למדיניות שהחברה קובעת. יש מדיניות של החברה שהיא מתנגדת לטרור ולכן אנחנו צריכים, כשאנחנו פונים לפייסבוק, להסביר להם איך הפרסום המדובר שהוא בדרך כלל לא בשפה האנגלית, שזו השפה שפייסבוק עובדת בה, איך הפרסום המדובר הוא אכן פרסום שהוא הסתה לטרור. פרסומים שאנחנו מדברים עליהם יכולים להיות לא רק מלים אלא גם סרטי וידאו או תמונות. כל פעולה כזאת מצריכה מאתנו לבוא ולעשות את הפעולה הזאת של להסביר לחברת פייסבוק איך הפרסום המדובר הוא בעייתי ולכן הוא לא עומד בתנאי החברה וצריך להסיר אותו.

דיברו פה ממשרד המשפטים וגם אנחנו כמובן, כמשטרה, מצטרפים להצעת החוק הזאת, שיש מקרים שבספו של דבר הם לא לפי מדיניות החברה ועדיין אנחנו, בתור ארגון במדינת ישראל, חושבים שכן מדובר פה בפרסום שיש מקום להסיר אותו ולכן הצעת החוק היא משותפת גם למשרד הבט"פ והמשרדים ביחד מקדמים אותה.

תודה רבה על הדברים אז אני בעצם מאוכזב. אני חשבתי שהשיתוף ביניכם, בין משרד המשפטים לבינכם, הוא לא רק שאתם פונים אלא על סדרי עבודה ביניכם. אנחנו חשבנו שאתם מדברים על סדרי עבודה בהבנות כדי להגיע עם חברות כמו פייסבוק למשל, מה הם מסירים עוד לפני שפונים אליהן - - -

זה היה בהצעה שלי.

כפי שהיטיבה להסביר חברת הכנסת רויטל, שבחלק המובנה, כמו שהם יודעים להסיר תכנים אחרים והמשטרה לא צריכה לפנות אליהם ומשרד המשפטים לא צריך לפנות אליהם, אלא הם מזהים באופן מובנה על ידי בניית אלגוריתמים כאלה ואחרים שיודעים לזהות ויש את האפשרות. בי"ת, הכוונה המיוחדת שיש לנו וגם אמרה גברת קטלר, שמבינים שיש דברים מיוחדים למדינת ישראל, כי לא אותו דבר מה שקורה במדינה אחרת למה שקורה באופן ייחודי לישראל. זה החלק שצריך להסביר.

אני יכול להבטיח לכבודו שהדברים הללו עלו על השולחן. יש פה את נציגת פייסבוק וכמו שביקשתם יש את ההבהרות מה פייסבוק לקחה מהמפגש אתה הלאה ומה לא. אני יכול גם להראות לכבודו והזכיר פה חבר הכנסת לפני כן, שאחוזי ההסרה בהתחלה היו נמוכים ביותר אבל התקדמנו והגענו ל-95% הסרה. חלק מהאחוזים הגבוהים זה מהבנות שנוצרו ומהבנה של הצדדים בדיוק - - -

אתה בטח יודע את התשובה. הרי מתוך ההסתות שיש ברשת בכמה אתם מטפלים, אתם מטפלים באחוז שאתם רואים בו איזה ארגון. אני לא מומחה גדול אבל לבד אני מבין שאתם מכוונים למשהו שאיזה ארגון עומד מאחורי זה, משהו שהוא כבר פועל באופן המעשי כבר לבצע את זה ולא רק מישהו שהעלה. אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר רחב שקיים, עליו אנחנו מלינים וממנו אנחנו מודאגים בעניין הזה.

אם אני אוכל להוסיף על דברים של היושב ראש, ירון, אם תוכל לתאר לנו, יש לכם הרי מערך סייבר, אתם מטפלים באמת בהרבה מאד פניות, האם יש לכם אנשים יעודים שיושבים רק על הסתה לטרור? כמה אתם מצליחים ואת זה מאד נשמח להכיר, כמה תכנים אתם נחשפים אליהם עצמאית? כמה מגיעים בעקבות פנייה? איך אתם מתמודדים עם זה? כמה פניות יש? קצת יותר חשיפה של תנאי הסתה לטרור. תתמקדו בזה.

בחטיבת המודיעין, כן, סליחה, ליאת רוטנברג, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל. ראש חוליית OSI.

מה זה?

מידע גלוי. Open Source Intelligence

בחטיבת המודיעין קיימת חוליית מידע גלוי, החל מאוקטובר 2015. אנחנו בעצם - - -

בעברית: מידע גלוי?

מידע גלוי.

לפרוטוקול, שיידע לכתוב את זה.

אנחנו ביחד עם הרשתות החברתיות, פועלים בשני מישורים. מישור אחד הוא המישור הפלילי כאשר יש זיהוי חד ערכי של אדם שמפרסם הסתה, הוא מאותר עם מספר תעודת זהות בתוקף - - -

את מדברת עכשיו על כל הסתה או על הסתה לטרור?

הסתה לטרור ואלימות, גם הסתה - - - לגזענות. ברגע שיש לנו זיהויים חד ערכיים של המפרסם, תושב ישראל, אנחנו פועלים במישור החקירתי, מעבירים את הנתונים לחטיבת החקירות - - -

אם הוא תושב הרשות הפלסטינית?

(היו"ר רויטל סויד)

כשמדובר בתושב הרשות הפלסטינית אנחנו מעבירים את זה לגורמים שמטפלים ברשות הפלסטינית.

חבל שלא נמצאים פה אנשי שב"כ, זה הכי רלבנטי, הסתה לטרור בעיקר מגיעה משם.

אנחנו מתעסקים אך ורק באזרחי מדינת ישראל. אנחנו מנטרים גם הסתה באופן כללי, אם יש דפי פייסבוק מסיתים שצריך להסיר אותם - - -

על בסיס קבוע?

על בסיס קבוע. הם כמובן עוברים למחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה.

תני לנו מושג, כמה פרסומים כאלה אתם מאתרים?

אני חושבת שעד היום אותרו מעל 500 דפי פייסבוק שפרסמו תכנים מסיתים, כשמדובר גם על דפי פייסבוק קבוצתיים וגם על פרופילים פרטיים שפרסמו תכנים מסיתים לגזענות לאלימות ולטרור. רק כדי לסבר את האוזן, אחרי הפיגוע של "מוסבאח אבו סביח" בירושלים, שנהרגו שם אזרחית ושוטר יס"מ, איתרנו דפי פייסבוק שנפתחו על רקע אותו פיגוע. כולם הוסרו מידית, יתקן אותי איתַי אם אני טועה, כולם הוסרו, כל התכנים שהועברו לחברת פייסבוק הוסרו תוך פחות מ-24 שעות.

משמע, ניתן לנטר, לאתר ולהסיר תוך 24 שעות.

לסייג את הדברים, הסתה ברשת קשה לנטר אותה על בסיס קבוע. אנחנו לא רוצים לחשוף שיטות ואמצעים אבל זו פעילות שמשטרת ישראל עוסקת בה באופן קבוע מעל שנה.

מעל שנה.

מאז פרוץ האינתיפאדה האחרונה.

או.קיי, חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

( היו"ר אורי מקלב)

כמובן שהנתון של 95% מעודד, כנראה שיש יותר הסכמות מבעבר, שזה טוב. הנתון הפחות מעודד הוא הנתון שהציג משרד המשפטים כהצלחה ואכן באחוזים, יש עלייה משמעותית בהגשת כתבי אישום אבל עדיין אנחנו מדברים על עשרים בשנה פחות או יותר. ביחס למה שכולנו נחשפים אליו, אני אומר את זה גם כאזרח אבל גם כיוצא שרות הביטחון הכללי, גם כחבר ועדת חוץ ובטחון, כולל ועדת המשנה לשירותים חשאיים ומודיעין, ההסתה ברשת היא אחד המרכיבים המרכזיים לפחות בגל הטרור האחרון. להגיד "הגשנו עשרים כתבי אישום בשנה" זה רחוק מלהיות מספק וחבל גם שאין לך את הנתון, זה היה צריך להיות, כמה מהם נדונו למאסר בפועל? כמה מהם בסופו של דבר הגיעו לבית סוהר? אני חושב שכאן צריך למקד את המאמצים. יותר כתבי אישום, יותר הרשעות ויותר כמובן דרישה למאסרים בפועל. זה מה שמחולל את הטרור, זה מה שהורג את אזרחנו ברחובות, בעיקר. פעם זה היה המסגדים, היום זה הרשת, זה האינטרנט, זה הפייסבוק, זה היוטיוב, המקומות האלה. תודה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה רק לפנות אלייך, כי את עשית קודם הפרדה בין ישראל לבין השטחים ואני רוצה לשאול אותך לגבי מזרח ירושלים. אנחנו יודעים שהרבה מאד מפגעים יצאו ממזרח ירושלים. מזרח ירושלים הוא בשליטה שלנו, לפחות אמור להיות. איך ההתייחסות שלכם לשם? שם יש הרבה מאד הסתה לטרור ברשת.

אני חוזרת. אנחנו מנטרים הסתה ברשתות החברתיות בדגש על תושבי ישראל, זה הפיקוד של המשטרה, אנחנו לא - - -

כשבמזרח ירושלים אלה אנשים שהם תושבי ישראל עם תעודות זהות ואנחנו לפחות לכאורה, אתם לפחות לכאורה, אמורים להיות בשליטה שם. מה אתם עושים שם?

מאד קשה לנטר את כל ההסתה ברשת - - -

אני לא מדברת על הניטור, אלא על הרגע שזה נחשף. מה אתם עושים, איך ההתייחסות שלכם למזרח ירושלים? האם אתם מתייחסים אליה כמו לאיזה משני החלקים שדיברת עליהם עד עכשיו?

ברגע שיש איתור של הבן אדם והוא תושב ישראל - - - זה הולך למישור החקירתי ולא להסרת התוכן.

את שאלת לגבי מקרה שבו המסית הוא ממזרח ירושלים?

כן, הרבה מאד מפגעים יצאו ממזרח ירושלים.

אני מודאג כי אני רואה את מזרח ירושלים או את ירושלים בכלל, כשהנושא של הסתה הוא אפקטיבי במירכאות בתוך ירושלים. המקום הכי קרוב שחיילים עומדים, שאנשי כוחות הביטחון עומדים הכי קרוב לתושבים מוסתים, או לאזרחים מתפללים שעליהם יש דגש בהרבה הסתות, על מתפללים, עם ציורים, מי שראה סרטים כאלה, מציירים אנשים שחוזרים מן התפילה, זה יכול להיות גם על רקע של הר הבית והכְוונה לאנשים האלה, בזמן שזה רחוק מאד מהמציאות, אנחנו יודעים מה הסתה עושה והקלות שמגיעים ישר, תוך כדי הסתה ואנחנו רואים לא מעט מעשי טרור שאנחנו יודעים שהגיעו בעקבות – והם אומרים את זה בעצמם – בעקבות מעשי הסתה.

לכן החלק של שולחן העבודה שלכם מול החברות האלה הוא דבר חשוב ומבורך וטוב שיש שיתוף פעולה, אבל איך שלא יהיה, לפי מה שאנחנו יודעים זה לא מה שמציף את הכול, אלה לא היעדים שאנחנו שואפים להגיע אליהם. אנחנו שואפים למשהו מובנה של הורדה וניטור של דברים כאלה והשאלה היא מה אפשרי מכל הבחינות, גם במובן הערכי כשאנחנו מבינים את הבעייתיות בעניין הזה. אף אחד לא מזלזל במשמעויות של התערבות בחופש הביטוי, כולנו ערים לזה, זה הדבר הראשון. על הפער הזה זה אנחנו מדברים. זה לא שאנחנו רוצים לשנות - - -

אני לא חושבת שיש מחלוקת שהסתה לטרור היא לא חופש ביטוי.

לגבי השיח, אני מזכיר מפעם לפעם, אין על זה ויכוח בעניין הזה, אנחנו יודעים את המגבלות שיש אבל במגבלות, גם כשיש דברים כאלה, עדיין כללים והנחיות וקביעת הדברים הלגיטימיים, יש להם מקום. כמו שבכל חברה יש דברים שמותר ואסור, גם מה שאנחנו בהליך שאנחנו מאד מכבדים אותו ומאד רוצים אותו, בחופש בכל ההיבטים אבל עם כל זה אני חושב שכללים הם לגיטימיים לעשות אותם, גם בנושאים האלה, במיוחד כשזה מגיע להסתה, לפגיעות ולטרור גם.

רק הערה לסדר, אדוני, מכיוון שאדוני היושב ראש לא היה כאן, חשוב בדיון כזה להזמין את נציגי שירות הביטחון הכללי - - -

שמעתי אותך שואל אם נציג השב"כ נמצא פה. גם כשאני לא - - - שמעתי ששאלת את זה.

כל הכבוד.

אלו תיאוריות, תיזהר - - -

לפחות נציגים מהפרקליטות שעובדים מול שרות הביטחון הכללי, אני לא יודע אם חלק גדול או רוב ההסתות שאנחנו נחשפים אליהן מגיעות מיהודה ושומרון.

גם ממשרד המשפטים אמרו את זה וגם הנציג נדים, שאמר שהם פועלים לא מאיתור של משרד המשפטים, הפניות שמגיעות מגופי הביטחון. "מגופי הביטחון" הוא לא התכוון דווקא למשטרת ישראל, הוא דיבר גם על אחרים. הם פועלים, כל הפעילות שלהם היא בעקבות של פניות של בעיקר גופי הביטחון ולא אנשים פרטיים דווקא, בנושא טרור. בנושאים אחרים אני מניח שיש לכם גם פניות של אזרחים בעניין הזה. בנושאים של פגיעה אזרחית פלילית - - -

אתה מדבר באופן כללי על משרד המשפטים - - -

משרד המשפטים, יחידת הסייבר שאתם - - -

אנחנו מקבלים - - -

באופן טבעי משטרת ישראל צריכה לטפל בזה והיא זו שמעבירה לכם לחוות דעתכם.

לכן אולי כדאי לחדד. אתה שאלת בתחילת דבריך למה הפרקליטות מטפלת בזה, כאילו זה - - -

הסברת לי שזה בגלל שיחידת הסייבר נמצאת שם, זו התשובה שקיבלתי.

אני רוצה לחדד נקודה אחת בהקשר הזה. העובדה שזה מגיע לפרקליטות המדינה ולגורמים בכירים בפרקליטות המדינה היא בגלל הצורך באיזון מאד מאוד עדין - - -

בחופש הביטוי.

בדיוק. ולכן הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, שהם אמונים על הדברים האלה, הם - - -

אבל נדים, זה ברור - - -

יש כמה וכמה דוברים מעניינים שמאוד חשוב לשמוע אותם. אני חושב שניתן לאיגוד האינטרנט, נמצא אצלי ברשימה ובלי שאני פוגע באחרים, יש לנו עוד כמה דוברים בעקבות השולחן העגול - - -

שולחן עגול מרתק.

מעניין מאד.

קראתי את הדברים, אני מבין שאתם לא מסכימים אתנו בחלק מהדברים. בכל אופן, ברוח, כך נראה לי, מתוך קריאה של המסמך שלכם אבל נשמח שגם כולנו נשמע את זה, מי שלא ראה את זה. תתמצתי את הנושאים והנקודות החשובות. לפני זה, מי היה בשולחן העגול? זה הכי חשוב. לא כולם יודעים שבדיונים האלה, אנשים מסתכלים, הם לא רגילים שאני נותן כך חופש לדוברים. מי שרגיל בוועדות שאני מנהל, לא רגיל לזה ואולי ישאל השואל או ישאלו: מה קרה הפעם שאני נותן לחברת הכנסת רויטל לתת ביטוי להרבה דברים בתוך דיון, שאני יודע כמה הדברים חשובים לך, אני יודע שזה בא מתוך דגל שאת הנפת מההתחלה. את דיברת אתי על העניין הזה, מתוך אכפתיות, מתוך דאגה מאד גדולה ואת כל היכולות המקצועיות והיכולות הכלליות שיש לך את משקיעה בנושא הזה. לכן אנחנו מכבדים את זה ומקבלים את זה. מעבר לכך שאתם הייתם, ורויטל הייתה, מי עוד היה? הציגי את עצמך לפרוטוקול.

מי-טל גרייבר שוורץ, איגוד האינטרנט הישראלי.

מנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה.

נכון. בתוך הנייר שכולכם קיבלתם יש את רשימת האנשים שהשתתפו בדיון. בגדול היו שם אנשים ממשרד המשפטים, היה העוזר של השר ארדן, הייתה חברת הכנסת סוויד, היו אנשים מהאקדמיה שמתמחים בתחום הזה, כולם מפורטים פה ברשימה. היו אנשים מהמשטרה. היה דיון מאד מאוד מעניין, שבאמת העלה את הסוגיה ואני חושבת שכולנו הסכמנו שם שהבעייתיות של ההסתה ברשת היא משהו שצריך לטפל בו והשאלות שהועלו הן מהי הדרך הנכונה ואיך צריך לטפל.

מפורטים פה, בנייר שכולכם מוזמנים לקרוא, האלמנטים שיש באינטרנט שגורמים להסתה לעבור בצורה מהירה יותר. אנחנו נמצאים באינטרנט בעולם ללא גבולות גיאוגרפיים, מה שאומר שהרשתות, כמו שהוצגו פה, הן פלטפורמות גלובליות שנמצאות בכל העולם. אפקט ההסתה מעצים לפעמים אירועים שהם אירועים קטנים וזניחים וכשהדברים נעשים באופן אנונימי.

בין השאלות שעלו אנחנו דנו בשאלה לגבי הסתה ברשת. הטיפול בחקיקה הוא אפקטיבי ברשת ואני חושבת שאפשר לחלק את ההסתה ברשת לשניים. יש הסתה שהיא ברורה כקריאה לאלימות מה שנקרא ואלה דברים שבאופן ברור הרשתות החברתיות, הפלטפורמות הגלובליות, מסירות מהרשת בעקבות פנייה, אם זו פנייה של גופים שלטוניים או פנייה של אנשים פרטיים, מה שנקרא הסתה ברורה לאלימות, זה מוסר מהרשת בלי בעיה בכלל. כשמדברים על משהו שהוא בחקיקה, אם תהיה פה חקיקה ישראלית שתקבע שתכנים מסוימים לא צריכים להיות ברשת, צריכים לקחת בחשבון שהתכנים האלה יוסרו אך ורק מהצפייה של משתמשי ישראל. הסמכות השיפוטית של בתי המשפט בישראל חלה אך ורק על ישראל - - -

ולא על יהודה ושומרון?

לא על יהודה ושמרון ולא על משתמשים אחרים בעולם.

אבל מקומות אחרים בעולם פחות מעניינים אותנו. אותנו - - -

יהודה ושומרון - - -

כן אבל לזה יש את השב"כ. מה שאותנו מעניין זה טרור היחידים, שנערים ונערות צעירים לוקחים מספריים ויוצאים מכיתה ח' ומכיתה ז' ומכיתה ט' והולכים לרחוב ופוגעים בילד בן גילם. אנחנו מדברים עליהם וליבנו על כל הסיטואציה. כל הסיפור הוא כואב וקשה ואותם אנחנו רוצים למנוע אז באמת, מיטל, אתם באמת עושים עבודה מדהימה, תפסיקו להגיד לנו: זה יהיה רק שם, זה לא יהיה פה. בואו נראה איך פותרים את העניין הזה.

אבל הטרור שאת מתייחסת אליו - - -

הוא טרור יחידים.

זה לא אותו אחד. השאלה היא האם את מתייחסת למשהו שהוא קריאה לאלימות בתוך המונח הסתה לטרור - - -

עורכת הדין מי-טל, אני מבין את הדברים ושגם את אמרת את הדברים האלה. זה חשוב - - -

זה קצת לזרות חול בעיני השומעים פה. לקחת את זה למקומות שבהם כאילו לכאורה אין מה לעשות וזה קצת לזרות חול. קצת.

אני לא אומרת שאין מה לעשות.

להצטמצם במה שאפשר לעשות.

ניתן לה בדרכה, איך להציג את הדברים. זה לא אומר שאנחנו נסכים עם כל דבר.

המונח הסתה לטרור הוא מונח מאד מאוד רחב. הוא מונח שכולל בתוכו גם דברים שהם קריאה לאלימות "לכו לרצוח יהודים" או "לכו לרצוח ערבים", אלה גם דברים שיש ברשת. הדברים האלה, חברותיי, אלה דברים שברגע שהרשתות מקבלות דיווח על זה שזה נמצא ברשתות שלהן הן מסירות את זה. זה משהו שסותר את תנאי השימוש של הפלטפורמות ולכן זה יוסר באופן מידי. התכנים הבעייתיים הם אותם תכנים שנמצאים במקום האפור. "היהודים עולים להר הבית" זה משהו שהוא לא קריאה לאלימות, הוא משהו שנמצא בגדר אפור - - -

הוא כלום, הוא לא הסתה לטרור.

דברים שנמצאים בגדר קריאה לאלימות מוסָרים כבר עכשיו. צריך יותר ליידע, צריך לוודא שהם עושים את זה אבל זה התפקיד שלהם. כלומר, זה סותר את תנאי השימוש שלהם.

אבל זה לא מוסר.

זו כבר פנייה אליהם. יש דברים שהם סותרים את תנאי השימוש, דברים שהם בגבול האפור - - -

אני אתן לכם את הדוגמה הזאת, דוגמה שאת הבאת, זו דוגמה מאד רגישה ואני לא יודע אם אנחנו נפתח אותה אבל "היהודים עולים להר הבית" זה שום דבר אבל "היהודים עולים להר הבית, אל אקצה בסכנה, בואו תגנו, בואו נגן בגופנו על הר הבית" זה כבר, אני גם לא מוצא הסתה אבל זו כבר עוד דרגה. אני גם לא אומר שצריך להסיר את זה אבל מבחינתי גם קריאה לעלות להר הבית היא בעייתית, "עלייה של יהודים להר הבית" אבל אני לא יכול להשאיר את זה בלי להגיד את הדבר הזה שגם נלחמו המון. מבחינתי היה צריך להסיר אותם אבל אני גם לא דורש להסיר אותה לכן, אני מביא דוגמאות כי יש את הדוגמאות הבעייתיות. עוד לא הגענו לשם. אנחנו מדברים על הדברים המובהקים ואת אומרת שכשיש דבר כזה אז מסירים. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו שכשיש פניות אז הדברים מוסָרים.

אנחנו יודעים שזה לא קורה.

אנחנו רוצים להגיע ואני מבין שזו ההכוונה שלנו, שזה יוסר בתוך משהו מובנה כבר, שזה לא יצטרך להגיע. כפי שתכנים אחרים מוסרים היום לא בגלל שיש פנייה אלא שיש תכנים שזה ברור, שזה נמצא בקונצנזוס שאת זה מורידים כבר והחברות לבד עושות את הפעולות שלהן.

אתה מדבר על - - -

זה בחלק של ניטור וכאן אתם מאד מתנגדים לניטור. אני שואל למה? גם הגעתם - - - במובן הערכי, גם בחלק שהוא הטכני והאפקטיביות, אם אפשר לעשות את זה או אי אפשר לעשות את זה, וגם בחלק של האפקטיביות, כמו שאמרתם, אחרי שבע דקות שהן נניח משהו של מהירות זה כבר דבר שהוא כמעט ולא יעיל ואין לו משמעות. בחלק הזה כן חשוב לנו לשמוע. נעזוב את החלקים האפורים, נעזוב את החלקים הבעייתיים.

אבל החלקים האפורים הם המשמעותיים, גם בחלק של הניטור.

אני אומר לך שגם בחלקים המובהקים, לא בחלקים האפורים, שם עדיין אין לנו הבנות. אנחנו לא דורשים עכשיו את הכול ולא שואפים עכשיו לכל, אנחנו נתחיל עם הדברים הברורים, איך זה צריך לעבוד באופן מתוקן ואיך זה צריך לפעול. מהמסמך שלכם אני הבנתי שיש לכם עמדה גם בעניין הזה, לא לנקוט עמדה מעשית ולכן אני שואל למה.

חברת הכנסת סוויד נתנה קודם את הדוגמה של הפדופיליה, שהיא מנוטרת באופן אוטומטי ומוסרת מהרשתות. ההשוואה בין תכנים שהם תכנים של ביטוי - - -

אנחנו לא מדברים על תכנים של ביטוי. אנחנו מדברים על הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור. קחו את הסכין, תרצחו, תדקרו בכתף, תדקרו בצוואר. די, באמת, מיטל. זה לא דיון אקדמי. אנחנו כבר לא מדברים על ביטויים. הצעת החוק שלי לא מדברת על ביטויים. אני חושבת ש"אטבח אל יהוד" זה גם לא הסתה לטרור וגם לא "מוות לערבים". בואי נשים את זה בצד. ובטח לא "עלייה להר הבית". בואו ניקח את מה שאנחנו יודעים כולנו, שהוא נגד המדיניות של פייסבוק ושל כולם, שכולנו מסכימים שזו קריאה לעשיית מעשה טרור, הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, תתייחסי בבקשה לזה, כי גם מה שבקונצנזוס אתם לא מסירים. לא אתם, מי שצריך להסיר - - -

אני אתן לך להשלים את דברייך ואחרי כן נמשיך.

קודם כל אנחנו לא אחראים על הסרה, הפלטפורמות אחראיות על הסרה.

מהי העמדה שלכם?

הבעיה היא שהצעת החוק שלך לא מתייחסת רק להסתה לאלימות - - -

הדיון היה על מדיניות.

הדיון היה על הסתה לטרור באופן - - -

על מדיניות. נעזוב לרגע את הצעת החוק.

כשמדובר בדברים שסותרים את תנאי השימוש של הפלטפורמות אני אתן לפלטפורמות להראות איך אפשר לנטר אותם, אם אפשר לנטר אותם באופן אוטומטי, זה התפקיד שלהן. אנחנו מדברים על כך שההגדרה של הסתה לטרור היא הגדרה רחבה שבתוכה נכנסים גם דברים שכולנו רוצים שיוסרו מהרשת, גם אנחנו, אין לנו כמובן רצון שזה יהיה שם, אני מאמינה שגם לפלטפורמה אין רצון שזה יהיה שם ויש דברים שנכנסים כמו שנתנו פה דוגמאות, לתוך התחום האפור וקשה לאפיין אותם.

שוב, בשביל דיון פתיחה בעניין הזה, כדי שאנחנו נתגבש, אנחנו הולכים לעשות שולחן עגול שלנו, להמשיך לראות כשולחן עבודה בדיונים האלה, שאנחנו ננטר את הדברים, נמפה אותם ונחשוב על מה יש לנו הסכמות ועל מה אין לנו הסכמות ובהסכמות מה אנחנו פועלים ואיך אנחנו פועלים - - -

אנחנו ננטר ונסיר.

אנחנו נסיר. סדר הדוברים: נציגת גוגל נעה אלפנט ולאחריה יגאל כרמון. לאחר מכן גברת קטלר מפייסבוק. אתה לא רשום אצלי אבל גם אותך נשתדל בתוך הדברים להכניס. אנחנו צריכים להספיק את כל הדוברים האלה אז תיקחו את זה בחשבון. בבקשה, רק תציגי את עצמך, מנהלת מדיניות ציבורית, אני מכבד את מי שמדבר שהוא יציג את התפקיד שלו.

נועה אלפנט ואני מנהלת את המדיניות הציבורית של גוגל בישראל. אני אהיה קצרה. אנחנו נמצאים בשיח מתמשך ואני חושבת שגם פרודוקטיבי עם הרבה מהגורמים שיושבים סביב השולחן, במיוחד עם יחידת הסייבר של משרד המשפטים ובתקופה האחרונה גם עם המשטרה בכל מה שנוגע לתכנים ביוטיוב. ישנה תכנית שנקראת Trusted Flagger של גורמים שמדווחים לנו ויש להם כלי דיווח אפקטיביים במיוחד. בישראל חברים בתכנית הזו גם משרד המשפטים, גם המשטרה, גם איגוד האינטרנט הישראלי וגם עמותת הכפתור האדום. לצערי אנחנו רואים שימוש די נמוך בכלים הקיימים בישראל. השימוש בהחלט עולה ומשתפר ואפקטיבי מאד במשרד המשפטים ואנחנו מאד פתוחים לעבודה משותפת ולשיפור השימוש בכלים הקיימים. בהמשך היום אני אהיה במשטרה בדיוק בנושא הזה ואני מקווה שנוכל גם שם להגיע לשימוש אקטיבי. אני חושבת שבאותם מקרים קיצוניים שמדובר עליהם כאן הכלים בהחלט נותנים מענה. חשוב לי לומר גם לחברת הכנסת סוויד כרגע, חשוב לי שהיא תשמע גם - - -

אני שומעת הכול, אני - - -

ביחס לפדופיליה, שכמובן כולנו לא רוצים את התכנים, לא את אלה ולא את אלה, כמשתמשים, כאזרחים וגם כמי שבמקרה שלנו עובדים ועובדות באותן חברות. גם ביחס לפדופיליה מדובר בתכנים שמזוהים בפעם הראשונה באמצעות סימן זיהוי ואז, העלאה נוספת שלהם, העלאה חוזרת שלהם מזוהה אוטומטית בגלל אותה טביעת אצבע. זאת אומרת, דיווח ראשוני חייב להיות. לצערנו אין לנו יכולת לזהות מראש את הרף ולהעלים אותו ונדרש מנגנון של זיהוי ראשוני ודיווח. כאמור, יש עוד הרבה מה לעשות בשימוש אפקטיבי בכלים הקיימים ואנחנו מאד שמחים על העבודה המשותפת כדי להגיע לזה.

אם הבנתי אותך נכון, למרות שלא הקשבתי לכל מה שאמרת, את טוענת היום שאין לכם את האפשרות הטכנית, יש מגבלות של טכניקה לזהות הסתות - - -

לצערנו, הנושא של בינה מלאכותית - - -

כמו שאני מכיר אתכם, אתם החדשניים ביותר - - -

יש נטייה לחשוב שכאילו - - -

אני אשאל אתכם על מפגש עם שירותי הביטחון ואני חושב שאני אהיה המתווך בין שירותי הביטחון שיש במדינת ישראל לבינכם, שילמדו אתכם איך מנטרים כמו שהם יודעים - - -

נמצאת פה נציגת המשטרה ואנחנו שמחים על העבודה המשותפת שנעשית. בתחילה - - -

זה ברור. נניח שזה אפשר, זה הוצג פה וראינו את זה, זה הופיע גם בוועדה, הקרנו את הסרטים האלה שהגיעו מעזה ומעוד מקומות, ראינו את זה ביחד אבל השאלה היא איך היא מנטרת את זה מראש ואיך הם יכולים להתמודד עם זה. היא מדברת על החלק הטכנולוגי וזה לא נשמע לי.

המאמץ לשפר את היכולות הטכנולוגיות בחברות שמבוססות טכנולוגיה כמו גוגל ובוודאי גם פייסבוק דומה לנו במובן הזה, המאמץ הזה הוא מאמץ מתמשך. לצערנו, היום, כלים של בינה מלאכותית הם לא מספיק מפותחים כדי לזהות את הדברים האלה באופן טכנולוגי מראש, בוודאי כשמדובר בתכנים שהם תלויי קונטקסט, כמו - - -

אני לא יודע, אני לא חושב שאנחנו שם. אנחנו עוד יש שלנו ויכוח ערכי עקרוני מה מותר לעשות ומה אי אפשר לעשות - - -

דווקא שם אין ויכוח על - - -

אבל גם בחלק הטכני, דיברנו על כך שיש כמות גדולה, שיש בעיה להשתלט על החומר אבל לא דיברנו על זה שאי אפשר לזהות את החומר, שאי אפשר להגיע לכאלה דברים. אחרי זה אנחנו שואלים אם זה אפקטיבי או לא אבל זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. משהו כאן לא מסתדר לי. אני אשמע תיכף את חברת פייסבוק בחלק שלה, הם לא מתלוננים על כך שהם לא יכולים. הם חושבים שיש בעיה להגדיר, שלכל מדינה יש את הייחוד שלה ושהשאלה היא מה נכנס לתוך ההגדרות ומה לא אבל אם נחליט באופן ברור שמה שאנחנו לוקחים כנקודת הנחה, שמבחינתנו זה ברור, לא שמעתי עד היום שיש בעיה בטכניקה בעניין הזה.

אז לצערי זיהוי אוטומטי-טכנולוגי עדיין לא אפשרי ובסופו של דבר התכנים האלה צריכים להיבחן על ידי גורמים אנושיים והם נבחנים על ידי גורמים אנושיים ושוב, אני רוצה להדגיש, שיש עוד דרך ארוכה למיצוי האפקטיביות של השימוש בכלים הקיימים על ידי הגורמים הישראלים. אנחנו רואים שיפור גדול בשנה האחרונה נאמר, בפעילות של יחידת הסייבר במשרד המשפטים ואנחנו שמחים להמשיך ולחזק את שיתוף הפעולה גם עם גורמים אחרים דווקא במישור הערכי העקרוני. כפי שגם ציין עורך הדין ממשרד המשפטים, במישור הערכי אין מחלוקת לגבי אותם תכנים קיצוניים שמניעים לפעולה, אלה תכנים שמקומם לא - - -

על דברייך יש אנשים שרוצים להתייחס. אני גם אתן, אם יש לך, נדים, בחצי משפט להתייחס למה שהיא אומרת.

במשפט אחד למה שאדוני שאל, זו סוגיה שלא התייחסנו אליה וזו לא סוגיה טכנית, אנחנו חושבים שיש קושי משפטי לדרוש מחברות פרטיות לנטר ולהסיר בעצמן תוכן שהוא תוכן תלוי הקשר. אנחנו יודעים שהסתה לטרור היא תלוית הקשר. המילה שאהיד - - -

מהו הקושי המשפטי?

אני אומר. אני אומר.

אתם מפחדים שלא תהיה לכם עבודה והבקשות לא יהיו? למה אתם משרים או משדרים איזו רפיסות בעניין הזה?

אדוני, אם אפשר גם כן להגיב בנושא הזה. אני יועץ השר לביטחון פנים.

ברוך הבא. השתתפת בשלחן העגול?

כן.

כן, ראיתי. הסתכלתי אם המשרד לביטחון פנים השתתף והבנתי שלא, רק נציג השר השתתף.

נכון.

זה לא נציג השר, זו יד ימין של השר.

הבנתי את הדברים. אתם אומרים שזה לא פשוט.

אני רק אמחיש את זה. במדינת ישראל אדוני היושב ראש - - -

היועצים המשפטיים לא נותנים לי להפוך את דבריך.

מי שמחליט להגיש כתב אישום על עבירת ביטוי הוא היועץ המשפטי לממשלה בעצמו, כדי לעשות את האיזון הזה.

על כל עבירה?

רק ביטוי.

אנחנו מבקשים מחברות פרטיות, שיש להן אינטרסים רווחיים, כלומר, הדבר הזה אומר להן - - -

גם על פורנוגרפיה מי שמחליט להוציא כתב אישום הוא היועץ המשפטי ועם כל זה החברות עושות, אז מה?

לא, יש הבדל מאד גדול. פורנוגרפיה, אתה רואה אותה – אתה יודע שזו פורנוגרפיה. הסתה, אתה לא בהכרח יודע. כשאתה אומר את המילה שאהיד - - -

אני רוצה להגיע למצב, אנחנו שואפים להגיע למצב ואם אנחנו לא מסכימים בזה אז יכול להיות שהדרך עדיין ארוכה אבל אם אנחנו מסכימים שיש הסתה שהיא ברורה שהיא הסתה, כמו שפורנוגרפיה היא ברורה שהיא פורנוגרפיה ואני מניח שיש דברים שאנחנו בטוחים שהם הדבר הזה, אז בוא נגדיר אותם וכאן צריך לפעול כמו שפועלים עם תכנים אחרים.

זה תפקידה של המדינה, זה מה שאני אומר, זה תפקיד של המדינה ולא של חברות פרטיות. אנחנו צריכים להגדיר את היכולות שלנו - - -

אבל המציאות אינה כזאת, עובדה שבתכנים האלה החברות עושות את זה לפני שאתם מפעילים אותן.

כשחברה פרטית מאפשרת בגבולותיה ביצוע של עבירה פלילית, היא לא רוצה את זה, היא מאפשרת את זה בגבולותיה, האם גם אז משרד המשפטים יגיד שזה לא תפקיד של חברה מסחרית?

אדוני, חשוב לי שהדברים האלה לא יוצגו כעמדת ממשלת ישראל.

דרך אגב, זו עמדת משרד המשפטים ולא עמדת המשרד לביטחון פנים.

עמדת משרד המשפטים שנמצאת במחלוקת בנושא הזה עם המשרד לביטחון פנים. השר לביטחון פנים - - -

כן אבל מה שרוצה להגיד לך, אדוני, נציג השר, שהמחלוקת, היא לא - - -

אנחנו מודעים - - -

סליחה, סליחה. זה נכון שזו אולי מחלוקת בין השר ובין העמדה של משרד המשפטים אבל שיהיה לך חידוש, זו מחלוקת שהיא גם בינינו לבין משרד המשפטים. אנחנו גם איזה משהו בתוך העניין הזה, בתוך השיח הזה של המחלוקת ואנחנו כנציגים של כנסת ישראל, אנחנו מחדדים את המחלוקת שלנו עם משרד המשפטים בחלק הזה ואנחנו ממשיכים לחדד הלאה ואומרים שבדברים שהם ברורים – אולי עוד אין לנו מהם הדברים הברורים – אבל בדברים שהם ברורים אנחנו חושבים שהתהליך צריך להיות כמו שנעשה עם תכנים אחרים. אין שום הבדל בין הדברים האלה ולא צריך להגיע ליועץ המשפטי כמו שבתכנים האחרים לא מגיעים ליועץ המשפטי עם ההסרה שלהם.

בכל - - -

יפה. טוב, אנחנו לא נוביל את המחלוקת ביניכם. נציגה של פייסבוק הייתה בתור? דיברנו עם יגאל כרמון, נשיא מכון ממר"י, נמצא פה? מה שאנחנו מבקשים לדעת הוא מהדיון הקודם עד היום מה נעשה בעניין? רק תציג את התפקיד שלך ואת המכון שאתה מייצג.

תודה. מכון ממר"י, הוא מכון מחקר שעוסק בניטור התקשורת המזרח תיכונית, גם דרום מזרח אסיה, טורקיה ואירן ואנחנו עוסקים בהרבה תחומים. מפרסמים את הכול באינטרנט, גם בעברית, גם באנגלית וגם בעוד כמה שפות. המרכז שלנו בוושינגטון ושם אנחנו עוסקים גם בכובע אחר, באותו מעמד שנעשה פה, מול הקונגרס האמריקאי עם חברות האינטרנט, עם פייסבוק ועם אחרות. אנחנו מפרסמים את החומר הזה עצמו. אנחנו מנטרים אותו ומוציאים אותו. מבחינה זאת הוועדה יכולה ואני מזמין את העודה לבקר אצלנו ולראות איך מנטרים חומר, מה יש בחומר.

מאז הדיון האחרון חל שיפור עצום והוא לצערי לא בהקשר של הדיונים פה אלא בהקשר של הלחצים האדירים שמופעלים על חברות האינטרנט בכל העולם המערבי. במקומות שונים גם תובעים אותן לדין, כמו בגרמניה, בפרלמנט הבריטי, יש מחזות שהם כמעט השפלה ציבורית של החברות האלו. בצרפת מנסים דברים. הוועדה צריכה לקבל איזושהי פרספקטיבה למה שנעשה בעולם בתחום הזה מול חברות האינטרנט.

האם יש לכם מסמך משווה בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות באירופה?

יש לנו ניסיון כי אנחנו מדווחים - - -

יש לכם מסמך. אני אתייעץ עם חבריי וחברותיי חברות הכנסת, לבקש מהממ"מ מסמך משווה לאור דבריו של מר כרמון, שיש איזושהי עבודה שנעשית ויש במדינות אירופה - - -

אז זה מה שנעשה גם בגרמניה אנחנו יודעים.

כן, אבל שם הרשתות באופן וולונטרי גם כותבות קוד, גם משתדלות להסיר פשעי שנאה, שם יש נטייה אחרת, נכונות אחרת לפעול, בשונה מאשר בישראל, שפה יש פחות ענין להסיר תכנים.

אנחנו נבקש מסמך.

ביקשנו בעצם לדבר, כלומר - - -

אני מדבר על מסמך משווה בין מדינת ישראל למדינות אירופה. אנחנו היום מבקשים לדעת מה קורה במדינת ישראל, מבקשים להגיד מה שאנחנו חושבים שצריך להיות.

הכול הוא פונקציה של לחצים. אנחנו התחלנו את המאמצים מול הקונגרס האמריקאי ב-2007 בשיתוף עם חברי קונגרס מול החברות. באותן שנים אל-קאעידה הופיע בכל חברות האינטרנט באמריקה. בימים ההם חברות האינטרנט התעלמו לחלוטין ודחו כל מגע וקשר ולחץ. באותם ימים חברי קונגרס בארצות הברית קראו להן "תומכי טרור". אנשים דמוקרטים כמו גארי אקרמן מניו יורק, דמוקרט וליברל, יצא מדיון שבו הצגנו את החומר וקרא לחברות האלו Supporters of Terrorism. ככל שגברו מעשי הטרור במערב, הלחצים על החברות גברו וגם היחס שלהן השתנה.

אתה מעודד אותנו.

אנחנו מבינים שהיחס הוא דיפרנציאלי כלפי מדינות שונות. במדינות אירופה היחס הוא אחר ובמדינת ישראל - - -

הוא אומר שבאופן כללי יש שינוי.

אנחנו הולכים על - - -

אתה מעודד אותנו ואתה אומר שבעבודה מול החברות האלו אפשר להגיע.

בגלל הלחצים בעולם אפשר לומר שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב מבעבר. אף על פי כן - - -

אתה משרה עלינו אוירה אופטימית.

לא, אז אני ממשיך. אף על פי כן, הרי אנחנו קיבלנו את ההודעה לדיון רק אתמול מאוחר בטעות ועשינו עבודה על הבוקר. אחרי חצי שעה של עבודה, יש כאן דוח בן חמישה עמודים של הסתה, גם בפייסבוק גם ביוטיוב - - -

זה כבר שנתיים שם.

נכון - - -

יש תכנים שאני רואה שכבר שנתיים פה.

חלק מהסרטים שהיום מופיעים הצגנו לפני הוועדה ביולי. יש כאלה שהם בני שנתיים עם מיליון וחצי צפיות. אני - - -

אם זה מגיע לוועדה אז אנחנו נפיץ את זה בתוך האתר ואם נבקש מסמך מהממ"מ אז ודאי יהיה לעזר המסמך שאתם מכינים.

בסדר, אני מזמין את הוועדה לבקר, לראות איך מנטרים, כמה זה קל, כמה זה פונקציה של מאמץ והשקעה. אין בעניין הזה - - -

אפשר לתווך בין חברת גוגל אליך?

חברת גוגל - - -

אני חייבת לומר שלגוגל יש הרבה מאד נכונות. אני באמת רוצה לומר, שלא תישמע פה באיזשהו אופן ביקורת. לגוגל באמת, וזה לכולן, גם לפייסבוק, לגוגל יש נכונות מאד רבה להסיר תכנים כאלה ואני יכולה לומר שפנייה לנועה גורמת להסרת התכנים האלה וכדאי. אנחנו לא רוצים רק לפנות, אנחנו רוצים שתעשו את זה גם לבד.

אנחנו ראינו את זה בביקורים. אנחנו ביקרנו וסיירנו והתרשמנו מאד ולא הרבה חברות עושות את זה אבל חברת גוגל עושה את זה. נענינו לפנייה שלכם, לפתיחות שלכם ואנחנו גם מודים על ההיענות שלךָ המהירה לוועדה ומתנצלים שזה היה ברגע האחרון. תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, הראשונה של המציעים.

אני מתנצלת, החלפתי את חבר הכסת מרגי בוועדת החינוך, ניהלתי את הישיבה במקומו, לכן לא הגעתי. אני מתנצלת, עברתי כאן ברפרוף ואני אתעדכן. אני חושבת שיש שינוי בתקופה האחרונה. אני לא שמעתי את הדברים, אני רק אגיד מנקודת המבט שלי. האם ג'ורדנה פה גם?

כן, כן, היא אמורה - - -

אפילו ההיכרות גם ג'ורדנה מפייסבוק היא משהו שלא היה לנו. אני מתארת לעצמי שאתה הרבה יותר שנים פה. יש שינוי. אני אישית, בדיוק קורה לי הפוך, שכל הזמן מורידים - - -

מייחסים את זה לוועדה, את החלק הזה. הם מתעסקים בזה - - -

זה מאד מאוד חשוב - - -

זה חשוב גם לוועדה, זה שאת נמצאת היום.

כן, היו כאן ועדות כבר לפני שנה ולא היו כאן, לא גוגל ולא פייסבוק. אני זוכרת את זה.

היו כמה פעמיים.

כן, אבל זה שיש לך פה עכשיו נציגת - - -

זה היה חלק - - -

אני אישית מנפגעי פייסבוק, כבר פעמיים הורידו לי תכנים. אני בדיוק הפוך. אני שמה דברים נחמדים ומורידים לי את זה, אני לא יודעת למה.

אולי זו הסתה לטרור?

אולי זה משהו אישי?

לא, העליתי נאום מהאיחוד האירופי, נאום מצוין דרך אגב. תודה רבה שהגעתָּ.

אין לך את המקום המתאים.

במקרה סיימנו מהר בוועדת הכספים.

אתה יודע שאנחנו לא - - -

כל מה שעושה הקדוש ברוך הוא, הכול לטובה.

קיצרת את ההליכים שם כדי שתוכל להיות אתנו. יש שיתוף פעולה עם יושב ראש ועדת הכספים.

כאילו שלא באתי - - -

אני רק אסיים. אני אסיים עם משפט אחרון ואני אתן לשר לדבר. זאת אומרת שיש גם את הצד הנפגע השני שמורידים לו תכנים על לא עוול בכפו. אפילו במוצאי שבת, כשכתבתי לג'ורדנה, כתבתי לה: אני לא יודעת מה יש לפייסבוק ממני אבל כל פעם שאני מעלה תוכן, העליתי נאום מהאיחוד האירופי, ממש לא קשור להסתה חלילה, פשוט הורידו לי את הנאום. זה כבר קרה לי עם כתבה אחרת שהורידו לי, אז יש גם אובר יעילות לפעמים ולפעמים זה קצת בעוכרינו. אני רוצה ראשית, גם לציין את שתוף הפעולה אבל כמובן, אין ספק שאם אין את ההתערבות הממשלתית, גם מהשר וגם מחברי הכנסת, בנושאים האלה של הסתה, אם לא יהיה את שיתוף הפעולה זה פשוט לא יעבוד. אני מודה לכם על זה שאתם מהווים חלק מהעניין וגם שיש לנו דרך אליכם, כי זה לא היה לנו בכלל ועכשיו יש את זה. עדיין אני חושבת שיש עוד הרבה עבודה, בטח בנושא של הסתה לטרור ברשתות החברתיות, שאנחנו נתקלים בה ללא הרף, כל הזמן.

תודה, תודה מירב על הדברים הקצרים והדברים הממוקדים. אדוני השר, קודם כל אנחנו שמחים שהגעת. שמך הוזכר כמה וכמה פעמים, אולי השם שהכי הרבה הוזכר פה ובמיוחד אמירה שלך - - -

חבל שלא דיברתם על המשיח.

אם היינו יודעים שזה יהיה כל כך מהר היינו עושים את זה. הקונוטציה - - - הדברים החמורים שאנחנו לא מייחסים אותם למשיח, כאילו דברים שלך שנאמרו, שפייסבוק מחבלת בעבודה המשטרה, אם ציטטנו נכון. אמרנו שאנחנו גם לא יודעים למה התכוונת. האם התכוונת לזה שהיא לא משתפת פעולה או שיש הרבה מעבר לכך שלא הרחבת. אמרנו שגם בהצעה לסדר שלנו, שאנחנו - - - פה בכנסת אותו זמן, מי שענה את התשובה היה לא אתה אלא השר שטייניץ ענה בשמך, לכן לא התמקדנו, גם לא - - -

תלוי באיזו שעה זה היה בלילה.

לא זוכר אבל בכל אופן, הדברים היו כתובים לו ולא יכולנו לשמוע גם התייחסות לדברים האלה. אנחנו יודעים שבשולחן העגול שהיה השתתף היועץ שלך או העוזר שלך, עו"ד ליאור חיימוביץ' והוא רצה לדבר אבל אם אתה מדבר אני אייתר את שלו. מה שאני עוד רוצה לשקף בפניך אדוני השר, מעבר לכך שיש לנו נציגת פייסבוק שאני לא יודע אם היכרת אותה או לא, גברת קטלר כאן, נפגשת אתה, היא אמרה שהם נכונים והם קשובים וכו' וכו', חודדה פה מאד המחלוקת עם משרד המשפטים.

משרד המשפטים ניסו לייחס את זה למחלוקת בינך לבין משרד המשפטים אבל בעצם גם הכנסת מחזקת את ידיך או גם שותפה למחלוקת הזו. האם חובתנו לפנות לאותן חברות שהן בעצמן צריכות לפעול גם בניטור הנושא של ההסתה? דיברנו על כך שיש את חופש הביטוי והכל נכון וזה נר לרגלינו, יחד עם זאת יש דברים שהם ברורים. יש תכנים שהם הסתה לרצח באופן ממשי, שאין על זה ויכוח וזה לא צריך לבוא עם פנייה או בהחלטה, לא רק דרך בית משפט אלא דרך היועץ המשפטי ואחרי זה גם להעמיד לדין את המסיתים, כאן יש משהו בעבודה השוטפת, כמו שהיטיבו להגדיר זאת כאן, שבתכנים פורנוגרפיים יודעות היום החברות לעשות את זה, אז אין שום סיבה ואפילו הפוך, צריכה להתעצם הדרישה שלנו מהחברות לשתף פעולה ולהוריד את זה בעצמן. עד כאן אנחנו נמצאים ואנחנו רוצים בשיח הזה להגיע לדברים מעשיים. נשמח לשמוע את דבריך.

אחרי הפגישה שלך, אדוני השר, עם שרת המשפטים ועם נציג פייסבוק, מה בעצם - - -

אנחנו הבנו שהנושא - - -

אני אתאר את המצב.

בשולחן העבודה ובעבודה אבל לא בנושא העקרוני של הבקשה.

אני אתאר ברשותכם את המצב בדיוק כפי שהוא ואני מודה לך אדוני היושב ראש, על קיום הישיבה החשובה הזו ואני מקווה שהכנסת לא תרפה לרגע ותמשיך לעסוק בנושא הכול כך חשוב הזה. רק הערה, אני חייב להגיד שאני מאד מתפלא על מה שדיווחת ועדכנת אותי לגבי עמדת משרד המשפטים - - -

כן, גם התפלאנו על זה.

היא מנוגדת להחלטת ממשלה ואיך הסנדלר הולך יחף, איך משרד המשפטים שתמיד מדבר על כולם ועל כמה הם צריכים לקיים את תקנון הממשלה, איך הוא עושה ההיפך ומפר את תקנון הממשלה? מוזר מאד. יש הצעת חוק של חברת הכנסת סוויד. נכון, היא עברה רק קריאה טרומית אבל היא קובעת בדיוק ההיפך, שיש אחריות גם לאו דווקא לפייסבוק, דרך אגב, פייסבוק היא פשוט הכי גדולה, למרות שהמייסד שלהם קורא לשני מיליארד איש "קהילה", "הקהילה שלנו", "אנחנו מודים לקהילה הקטנה שלנו". שני מיליארד איש.

מעצמה.

הם יש להם קהילונת כזאת, שני מיליארד איש והוא מדבר עליה תמיד כעל משהו כזה אינטימי. כרגע הצעת החוק מדברת על כך שפלטפורמות אינטרנטיות, רשתות חברתיות, כל אלו שמקיימות שם שיח ותכנים, יש להן אחריות להסיר מן הפלטפורמות שבבעלותן תכנים שמסיתים לטרור וכרגע הממשלה תמכה בהצעת החוק הזו, גם שרת המשפטים, אז אני לא מבין, יכול להיות שנפלה כאן טעות, אני לא מניח שבאמת אמרו דבר כזה.

הלוואי.

גם פה אני חושב שהעמדה בקשר לאחריות של חברות להסיר תכנים היא בכלל לא קשורה לעמדת גורמי מקצוע. גורמי מקצוע יכולים להמליץ אבל העמדה צריכה להיות של קובעי המדיניות כי בסוף יש פה איזשהו מערך של איזונים והטלת אחריות במשטר דמוקרטי בין גורמי מדינה לגורמים פרטיים, מי צריך לעשות מה. אני לא חושב שזו צריכה להיות החלטה של אנשי מקצוע אלא זה בגדר מדיניות וצריך לקחת בחשבון את כל ההשלכות.

בסופו של דבר יש לנו את העולם הישן ויש לנו את העולם החדש. זה מעורר שאלות מאד רחבות. העולם הישן, שלא ייעלב אף אחד שאני מכליל אותו בעולם הישן, זה העולם הקלאסי, בסדר? הוא כולל למשל את כלי התקשורת המקובלים בין בני אדם, טלפון, טלפון נייד, עיתון, טלוויזיה, לגביהם יש כללים מוגדרים ואם אני אגיד לשון הרע עליך וישמעו את זה ויש חוקים שמסדירים את זה לפי מספר אנשים, אם אני אמרתי את זה בטלפון או בעיתון או במקום אחר, אפשר לתבוע אותי תביעת לשון הרע. אם יש בזה הסתה לטרור אז יש אחריות, יש אחריות גם על בעל העיתון או על בעל ערוץ הטלוויזיה לא לשדר את זה או להסיר את התכנים האלה. ויש עולם חדש שהתהווה בעשורים האחרונים וזה הפלטפורמה האינטרנטית. אותן חברות אינטרנט ופייסבוק היא הדוגמה המוכרת, כי רוב הציבור או רבים בציבור בישראל ובעולם המערבי משתמשים בפלטפורמה הזו ביומיום שלהם אז הם מכירים אותה. החוקים לגביה נמצאים עדיין בפיגור אחרי המציאות. אין מה לעשות. המציאות מאד מהירה, התקדמויות טכנולוגיות. פייסבוק עשתה דבר אדיר, חיובי, שיכול לחבר אנשים, יכול לחשוף אנשים למידע מכל רחבי העולם שהם לא יכלו להיחשף אליו בעבר וכמו בכל הזדמנויות אדירות וחיוביות יש גם אנשים רעים שרוצים לנצל את זה לרעה. כמו שיש פושעים במרחב הקלאסי, יש פושעים גם במרחב הקיברנטי ויש גם פושעים או טרוריסטים שמנצלים את זה לרעה.

מדינות חייבות לקבוע איפה האחריות. אם היה מדובר בבעלי פלטפורמה שהם מתנדבים, הם הקימו פלטפורמה והם אמרו לצבור: קחו, תיהנו ותעשו עם זה מה שאתם מבינים, אז זה סיפור אחד אבל כשמדובר בבעלי פלטפורמות או בעלי חברות שבשונה מכך, הרבה פעמים לא מבינים את ההשוואה ואומרים: מה, כשמישהו מתקשר למישהו ומדבר בקו "בזק" ואומר לו: לך תעשה פיגוע אז האם לבעלים של "בזק" יש אחריות על זה? ממש לא, ההשוואה הזו היא מופרכת, כי הבעלים של "בזק" לא יודע ואסור לו לדעת מה אתה אומר להוא כשאתה מתקשר אליו. לעומת זאת, הבעלים של פייסבוק או הבעלים של גוגל, לא רק שהוא יודע, הוא מתמחה בלאסוף את המידע על כל אחד מהמשתמשים ברשת שלו, מזה הוא עושה את הכסף שלו ובעצם, מה שאומרת העמדה של משרד המשפטים, אם היא נאמרה ואולי בשוגג היא נאמרה כאן, היא שמצד אחד הוא יכול לעשות שימוש בכל המידע שהוא אוסף עלינו כדי למכור פרסום, כדי להכווין אותו למי שזה מתאים לו, כדי שפתאום תופיע לך עגלת תינוקות אם הוא ראה שאתה מתעניין בתינוקות ובדפי פייסבוק של עגלות - - -

אנחנו מדברים על דיאטה והוא מציע לנו משהו תוך כמה דקות.

כן, מצד שני, וברוך השם שירוויחו מזה כמה שאפשר, עיני לא צרה וזה לא ענייני בכלל אבל מצד שני, כשאותה רשת משתמשים בה כדי לחנך את העוקבים לאידיאולוגיה מאד מאוד קיצונית שמובילה לרצח חפים מפשע אז כרגע, נכון לכרגע, על פי החקיקה, האחריות לא קיימת או לא ברורה בכלל לגבי קווי הגבול שלה.

לכן פה, אם זה אני במשרד או במשטרת ישראל, נתקלו בזה בטרור היחידים, כשגילינו שהפוסטים ברשת משפיעים מאד. אנשים הודו בחקירה שהם הוסתו על ידי פוסטים של מטיפים, של גורמים דתיים, בין אם הם מכרו להם שקרים על כוונות להרוס את מסגד אל אקצה ובין אם הם עודדו אותם לבצע מעשי רצח וטרור. ואני עוד פעם אומר, אני לא חושב שחברת פייסבוק רוצה בזה, ברור שלא, ברור שזה מנוגד לכללי הקהילה שלה וכך גם יתר החברות אבל, לצערי, החברות הללו גם מעדיפות, כמו כל חברה עסקית דרך אגב, שלא תוטל עליהן האחריות, שלא יוקצו מספיק משאבי כוח אדם, כי לצורך העניין, כל שיש לך יותר משתמשים ודרך אגב, זה כמו חברת סלולר, תחשוב שסלקום הייתה עכשיו אומרת, כי זה מה שפייסבוק אומרת: "אני לא יכולה לענות לאלה שמתקשרים אלי, אולי פעם ביומיים, כי יש לי המון לקוחות, יש לי מיליונים". מה אתה תגיד לה? תגיד: סליחה, יש לך מיליונים של לקוחות, תגדילי את מערך שרות הלקוחות ותקצי לזה עוד כסף. בדיוק אותו הדבר פייסבוק אומרת: יש לנו מיליארד ושמונה מאות מיליון משתמשים, איך אנחנו יכולים לנטר את הרשת? כמו שאתם יודעים לנטר את הרשת וללמוד עלינו מה אנחנו רוצים לצרוך, תנטרו את הרשת ותלמדו עלינו גם מה צריך להוריד מהביטויים שלנו, ביטויים שהם מסיתים או מעודדים אלימות וכו'. ופה היום הכנסת נמצאות בפיגור.

אני רוצה לחדד את האמירה שאמרה שרת המשפטים בנוגע לשיתוף הפעולה , כי גם פה כנראה נעשה שימוש באמירה הזאת לא למקום שהתכוונו אליו. משטרת ישראל עובדת בצוות תחת משרד המשפטים. גם לי יש עמדה, דֻווחתי שהתייחסתם לנושא. בהיסטוריה של מדינת ישראל, כשהיה עיתון או שניים או ארבעה, אז חופש הביטוי היה דבר שכולנו פחדנו עליו, כמו שאנחנו חרדים לו עד היום ומשרד המשפטים אצל היועץ המשפטי לממשלה החליט אז שכל דבר שהמשטרה רוצה לאכוף שקשור לטיפול בהסתה או דברים שקשורים לדיבור ולחופש הביטוי, אין לה סמכות לפתוח בחקירה. עד היום אני משלם את המחיר.

במשטרה כל היום כועסים עלינו, למה פה פתחתם חקירה, למה פה לא פתחתם חקירה, כשבכלל הסמכות לא אצלנו, היא אך ורק במשרד המשפטים. גם כל מה שקשור לזה. מסיתים נגד חרדים שמשרתים בצבא או מעודדים את זה, כועסים על המשטרה למה לא חקרו אותם. כל פעם צריך להסביר מחדש שאלו החלטות של משרד המשפטים. הצוות הוא ברשות משרד המשפטים. המשטרה לא יכולה לפתוח בחקירה או לאכוף אלא דרך הצוות שבראשות משרד המשפטים. יש בו אותנו, יש בו את השב"כ, יושבים ועוברים. כמובן שאי אפשר להטיל על המדינה את מה שפייסבוק לא רוצה לקחת על עצמה, כי כדי שהמדינה תוכל להכיל, הרי פייסבוק היא לא החברה היחידה, את כל מה שיש היום ברשת, בעולם החדש, פייסבוק גוגל, טוויטר וכן הלאה, אני אצטרך לגייס עוד אלפי שוטרים והשב"כ יצטרך לגייס עוד עם השקעה בטכנולוגיות וכו'. נכון להיום הנטל הוא בעיקר כמובן על המדינה.

המצב הוא כזה, פה אני מסיים, שהיום הצוות הזה עושה את מה שהוא יכול. במסגרת מה שהוא יכול הוא מגיע לחלק מפרסומי ההסתה, לא לכולם, גם לא לרובם ואז הוא פונה לדוגמה, לפייסבוק. כשהתחלנו בתחילת הדרך שיתוף הפעולה של פייסבוק לא היה מספיק טוב ומאיקס פניות שהועברו אליה במבצע שעשינו, שני שליש היא לא הסכימה להוריד או השתהתה בהסרה. לאחר מכן, היה פה הרבה רעש וכו', פייסבוק שיפרה את שיתוף הפעולה. היה מבצע נקודתי שבו 95% מהפניות שלנו הוסרו. האם זה מייצג את האחוז היום בשוטף? לא, לא יודע. יש לי תלונות עדיין מהמשטרה ומהשב"כ על פוסטים או דפים מסוימים שפנינו ולא ירדו. יש הרבה פוסטים שאנחנו פונים והם כן מורידים אותם.

אדוני, רק שאלה אחת, האם יש יחס אחר במדינות אירופה באשר לישראל - - -

רגע, רגע, אני לא יכול לתת את זה - - -

אדוני, רק - - -

אני אתן לָך תשובה, אני אתן לך תשובה. היות ואנחנו - - -

אני לא יכול לענות. אני לא יכול לקבוע קביעה נחרצת אבל אני יכול להגיד שפה בישראל אנחנו מתמודדים עם היקף הרבה יותר גדול של פרסומים, בגלל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כמדינה.

אנחנו מרגישים שלא מיצינו את הדברים שלך.

לגמרי.

דברים מאד חשובים. אנחנו נקיים עוד ישיבות ואנחנו נזמין אותך. נודה לך אם תוכל לאשר את ההשתתפות שלך כדי למצות את מה שאתה אומר. אנחנו גם ציינו את זה שמה ששרת המשפטים התייחסה אליו הוא נוהל העבודה ביניהם אבל לא המדיניות. אם שיקפתי אותך נכון אתה בא ואומר שצריך גם חקיקה כדי למסד את המדיניות. אתה בעד ההידברות, היא מעל החקיקה, כי גם אם החקיקה תהיה מוגבלת, אחרי החקיקה עדיין יש דברים שגם אם החקיקה לא מחייבת אותם, עדיין צריך לעשות דברים בהבנות. חייבת להיות חקיקה בעניין הזה כי מדינה מתוקנת צריכה חקיקה בדברים שמתפתחים. המדינה צריכה להדביק את מה שנעשה. אלה הדברים שאתה אומר.

כל מילה בסלע.

עכשיו אנחנו מאחרים, אבל הגב' קטלר - - -

אני רק רוצה שתדעו שכל המדינות המערביות מתחבטות בשאלת הגבולות בהקשר הזה.

לא רק שהן מתחבטות אלא שהן מגיעות לישראל כדי ללמוד מאתנו. הן יודעות שישראל יש לה אמירה בנושאים האלה, הם גם חשופים מאד. רק אני לאחרונה אירחתי משלחת של ועדת המדע שמטפלת בעניין הזה מגרמניה, ועדת המדע מברזיל, יש עוד כאלה שרוצים לבוא, מיוון יש שרוצים - - -

התפרסם דוח מאד חמור של ועדת הפנים של הפרלמנט הבריטי.

בדיוק, ממש - - - אחריות.

אנחנו לא גמרנו בישיבה אחת, יש לנו הרבה נושאים וגם נבקש מסמך מהממ"מ, מסמך משווה בין מדינות כדי שנוכל להציג את הנושאים האלה. בבקשה, אחרון אחרון חביב.

בגלל שאלה דברי סיום אני קודם כל רוצה להודות לכם שהזמנתם אותי לפה. אני חושבת שבכל הדיון הזה של כמעט שעתיים היו הרבה חילוקי דעות על כל מיני נושאים, בין הצעות החוק של השניים, בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים וזו הסיבה שאני פניתי כמעט לרובכם פה בחדר, כדי לפגוש אתכם. לא היה לכולם זמן עדיין, אולי בגלל הפגרה, לשבת אתי אבל מאד חשוב לי לייעץ לחברה על מה שקורה פה ומה הבעיות. חבר הכנסת אוחנה דיבר על האחוז שלא הורדנו ואני מאד רוצה לשבת על האחוז הזה. ביקשתי את הישיבות האלו כדי להבין איפה הפער בין מה שאנחנו רואים ומה שאתם רואים, כי אתם יושבים פה והחברה יושבת בחו"ל, אז מאד חשוב הדיאלוג פה ביחד כדי שאנחנו נבין איפה הפער בין הדברים שכולם רואים פה.

אציין לשאר בלחש, אני אומר את זה בקול, שאת ציינת בתחילת הדברים וחשוב שתגידי שאני באמת מדייק את הדברים, שאתם רואים את הייחוד של מדינת ישראל. בתוך מה שאתם פועלים בחו"ל, אתם מבינים שיש לכם מחויבות לכל מדינה ובכל אופן למדינת ישראל, מה שהיא דורשת מכם, מחויבות מיוחדת, לכן אתם רוצים להביא את האנשים. ביקשתם קווים בעניין הזה, אתם תביאו את זה להסכמה, כדי להגיע עוד לפני החקיקה להבנות בדברים האלה, בחלק המיוחד של הסתה.

העבודה שאתם עושים פה היא מאד חשובה. כבר מעל שנה, נראה לי, שאתם מדברים על הנושא הזה. אני חדשה פה, התחלתי רק בקיץ והחברה כמובן רואה בזה חשיבות. אמרתי את זה גם בהתחלה, זו הסיבה שאני יושבת פה ואני רוצה להבין איפה הפער בין מה שאנחנו עושים היום ואיך אפשר לשפר את המצב. לפי מה שאני ראיתי עד עכשיו אני לא רואה התייחסות לישראל שהיא שונה מזו של אירופה. באירופה יש לנו אנשים שיושבים בדיוק בתפקיד שלי - - -

כמה יש לכם?

אני חייב - - -

זה הרבה פחות חמור מאשר הסתה לטרור.

יש לך פה נתונים - - -

רבותי, יש גם התייחסות של משרד החוץ ואני לא יכול להספיק, יש ועדה אחרת שהייתה צריכה להתחיל בשתים עשרה ומשרד המשפטים גם רצו להתייחס. תם ולא נשלם. אני אפילו לא אומר דברי סיכום. אנחנו נקיים ישיבה שניה קרובה ונמשיך את השיח הזה. אני מודה לכולם, תודה רבה לך, אדוני השר.

תודה.

כל טוב ובהצלחה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.