הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, כ"ה בשבט התשע"ז (21 בפברואר 2017), שעה 10:00

תכניות סיוע לנפגעי סמים ואלכוהול ממעמד סוציו-אקונומי נמוך-לציון היום המיוחד למאבק בעוני

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

איריס כהן נגר - רכז טיפול בהתמכרויות, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אלינה פיפלקס - מחלקת התמכרויות, משרד הבריאות

איריס נהרי - סגנית מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

אושרה לרר - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

רותי תוינה - שפ"י, משרד החינוך

אפרת פורת - מרכזת בכירה, אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב יפו

אילנה כהן - מנהלת אגף וס' ראש מנהל לשילוב חברתי, עיריית ראשון לציון

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

גרצן שובייב - מדריך, עיריית ראשון לציון

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

רעות אלה - נציגת האגודה לקרימינולוגיה קלינית, האגודה לקרימינולוגיים קליניים בישראל

אירינה לוית - מנכ"לית העמותה, אלי"ס - אימהות למען ילדים בסיכון

יצחק אליהו - פעיל חברתי בתחום סמים, אלכוהול והימורים

רננה גוטרייך - המרכז למחקר ומידע של הכנסת

ענת לוי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

תכניות סיוע לנפגעי סמים ואלכוהול ממעמד סוציו-אקונומי נמוך-לציון היום המיוחד למאבק בעוני

בוקר טוב לכולן ולכולם. סליחה על האיחור שנובע בגלל העובדה שמצוינים היום בכנסת שני ימים מיוחדים והוועדה הזו במהלך היום הזה תציין את שניהם כאן בוועדה. אנחנו שמחים לבשר, אני אגיד משהו גם בשם הכנסת, ששני הימים האלה יצרו היענות מאוד מאוד גדולה מהציבור, מה שיצר תורים מאוד מאוד גדולים בכניסה וביניהם חלק מהמוזמנים ואנשי המקצוע שאמורים להשתתף כאן, אבל למרות זאת, בגלל האיחור, אנחנו נתחיל והם יצטרפו.

קודם כל, מנהלת הוועדה המחליפה, תודה, ברוכה הבאה. ענת היא מנהלת קבועה בוועדת המדע, שגם אני מדי פעם אורחת שם, אז תודה שהצטרפת.

אנחנו נתחיל בישיבה הראשונה שהיא לציון היום הבינלאומי למאבק בעוני. בזהירות אני אומר שהנושא הזה של הקשר בין עוני, מעמד סוציו אקונומי והתמכרות לסמים ואלכוהול זה נושא שאותי באופן אישי מעניין מאוד מתחילת הכהונה שלי בוועדה ואני מאוד רציתי וחשבתי שנכון וראוי לעסוק בו, בזהירות מצד אחד, על מנת לא לתייג ולא להשתמש בסטיגמות וסטריאוטיפים אולי לא מבוססים או עוד לפני בכלל שאנחנו יודעים משהו, אבל מצד שני אני כן חושבת שמאוד ראוי ונכון להסתכל על תופעות ולאבחן אותן על מנת להעניק, כמדינה, שירות יותר טוב וטיפול יותר טוב לאזרחים שלנו. לכן היום הבינלאומי זאת הייתה הזדמנות טובה בשבילנו לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, נמצאת איתנו רננה גוטרייך, חוקרת מהממ"מ, לנסות להתחקות אחרי מאפייני הקשר הזה בנתונים הקיימים בישראל. אני אבקש ממנה לפתוח ולהציג לנו את עיקרי הממצאים. הדוח מונח לפניכם והוא גם יצורף כנספח לפרוטוקול הישיבה. בבקשה, רננה.

תודה רבה. שלום, בוקר טוב, שמי רננה גוטרייך, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך שאנחנו נציג נכתב בנושא הסיוע למכורים לסמים ולאלכוהול ממעמד חברתי כלכלי נמוך. במסמך הזה ביקשנו לעשות שני דברים, האחד הוא לנסות לאמוד את ההיקף של אוכלוסיית המכורים ממעמד חברתי כלכלי נמוך והדבר השני הוא ללמוד על תכניות ייעודיות המופעלות עבור אוכלוסייה זו. משיחות שקיימנו עם גורמים שונים וגם ממידע שהועבר ממשרד הרווחה עולה כי באופן כללי רוב המכורים לסמים ולאלכוהול הם ממעמד חברתי כלכלי נמוך, אבל זאת הערכה והתרשמות של אנשי המקצוע. מהנתונים עצמם קשה ללמוד באופן ברור על מעמד חברתי כלכלי של מכורים.

כדי בכל זאת ללמוד על האוכלוסייה הזאת פנינו לשני גורמים, למשרד הרווחה ולמוסד לביטוח לאומי. אני רק אציין שאפילו שיש מידע בגין המכורים בשני הגופים האלה, בעצם המידע הזה לא כולל את כל המכורים שכן יש מכורים שהם לא רשומים, לא במשרד הרווחה ולא מקבלים קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, כלומר יש חלק מהמכורים שבכלל אולי לא פונים לשירותי הרווחה, אלא למסגרות אחרות פרטיות. אנחנו לא יודעים לאמוד את ההיקף של המכורים, וגם התמונה שמתקבלת, גם אם כן ננסה לאפיין את המכורים, לא משקפת בהכרח תמונה של כל המכורים בישראל. אנחנו נוכל לנסות לאפיין כאן, במסגרת המסמך הזה, רק את מי שכן רשום ברווחה או מקבל קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי.

משרד הרווחה, הועבר אלינו מידע משני גורמים נפרדים במשרד הרווחה, האחד הוא מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות והשני הוא השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה. הדגשתי שהם נפרדים כיוון שבעצם יש אנשים שרשומים במחלקות לשירותים חברתיים שהם לא מטופלים בשירות לטיפול בהתמכרויות ולהיפך. לא ידועה מידת החפיפה של אנשים שגם רשומים במחלקות וגם מטופלים בשירות לטיפול בהתמכרויות, לכן אנחנו נתייחס בנפרד לכל אחד משני הגורמים האלה.

מהמחלקות לשירותים חברתיים נמסר לנו כי בשנת 2015 כ-20,400 מכורים לסמים ולאלכוהול ולהימורים היו רשומים, מתוכם הרוב לסמים, כ-60%. באופן כללי אפשר לומר שהייתה ירידה משנת 2010 במספר המכורים לסמים הרשומים, כמו גם במספר המכורים לאלכוהול הרשומים, אבל בסך הכול שיעור הרשומים המכורים מכלל הרשומים במחלקות לשירותים חברתיים נשאר יציב, כ-1% סמים ו-0.6% אלכוהול. באופן כללי אפשר לומר שבכל שלוש ההתמכרויות מדובר בכ-80% גברים ומספר הרשומים הגדול יותר מצוי בקבוצת הגיל 46 עד 55.

יש מדד שכן עשוי להצביע במידה מסוימת על מצב חברתי כלכלי והוא אשכולות חברתיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפיהם עולה משהו מעניין, שבקרב המכורים לסמים יש שיעור גבוה של מכורים גם באשכולות נמוכים וגם באשכולות גבוהים, לעומת זאת באלכוהול שיעור המכורים באשכולות הנמוכים הוא גבוה מאשר ביתר האשכולות.

את מדברת על אשכולות, זה השיוך של הרשות המקומית.

נכון מאוד.

כשאנחנו כן יודעים שהשיוך של הרשות המקומית נקבע, רוב המאפיינים שלו הם בעצם הרמה הסוציו אקונומית של משקי הבית שדרים ברשות המקומית.

הגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כן, אבל ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתבססת על האוכלוסייה ולא נגיד על המצב הכלכלי של הרשות, כעירייה. אז זה נותן לנו איזה שהיא אינדיקציה, כלומר אשכול נקבע לפי הרמה הסוציו אקונומית של תושביו, של תושבי הרשות.

זה עשוי לרמז על מעמד חברתי כלכלי.

כן, זה כאילו איזה שהוא קשר.

שוב, זה איזה שהוא מאפיין שיכול לסייע לנו ללמוד על המצב החברתי כלכלי. עד כאן באמת הנתונים של המחלקות לשירותים חברתיים. אם נעבור לנתונים שקיבלנו מהשירות לטיפול בהתמכרויות, גם הוא ממשרד הרווחה, אז בשנת 2015 היו מטופלים כ-13,300 מטופלים. אני אזכיר שבמחלקות היו כ-20,400 רשומים. גם כאן מדובר על רוב של מכורים לסמים, כ-80% גברים, 74% מהם בגירים.

הפער במספרים האלה נובע מזה שיש כאלה שרשומים כמקבלי קצבאות, כצורכי שירותים חברתיים?

הפער בין איזה מספרים?

בין מספר הרשומים במחלקות לשירותים חברתיים לבין הרשומים בשירות לטיפול בהתמכרויות.

זה בעצם צורך אחר, כלומר מי שפונה לקבל טיפול לא בהכרח רשום במחלקות לשירותים חברתיים.

כן, אבל אלה שרשומים הם רשומים כמכורים.

הם רשומים כמכורים והם לא בהכרח מקבלים טיפול בשירות לטיפול בהתמכרויות.

כלומר הם מקבלים טיפול רווחה, טיפול של שירותי הרווחה של הרשות המקומית, אבל לא טיפול או בעצם יש לנו כאן פער של כמה אלפים - - -

נכון, יכול להיות שהם כן מקבלים, אבל אנחנו לא יודעים להגיד את זה, כלומר לא ידועה מידת החפיפה. יכול להיות שיש כאלה שהם גם רשומים וגם מטופלים, אבל משרד הרווחה לא ידע להצביע על מידת החפיפה בין השניים.

כן נוספו לנו בשירות נתונים מעניינים שגם מרמזים על מעמד חברתי-כלכלי, שזה בכל הנוגע להשכלה ותעסוקה. מתוך המטופלים אנחנו יודעים על כ-40% מהמטופלים הם בעלי השכלה של עד 10 שנות לימוד ו-37% הם עד 12 שנות לימוד וכשליש מהם חסרי תעסוקה. מי שרוצה לראות את יתר הנתונים של משרד הרווחה יכול להסתכל במסמך שלנו, בפרק הראשון, מפורטים שם עוד כל מיני פרמטרים שלא ציינתי.

עד כאן כל הנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה ואני אעבור עכשיו לנתונים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי. ביקשנו לקבל מידע בגין מקבלי קצבאות, בגין התמכרות לסמים ולאלכוהול מתוך הנחה שמי שמקבל את הקצבאות האלה, הן משולמות לו בשל המצב הכלכלי שלו ולכן זה יכול לסייע לנו ללמוד על קבוצת המכורים ממעמד חברתי-כלכלי נמוך. נציין כי ממשרד הרווחה נמסר כי אין בידיו מידע על מכורים הרשומים או מטופלים בשירות המקבלים קצבאות אלה. עם זאת לקראת סוף שנת 2016 הם ציינו בפנינו כי מידע זה כן היה יכול לסייע להם בשיקום המכורים ולכן הם יחלו לאסוף אותו מהשנה.

המוסד לביטוח לאומי מעניק שני סוגי קצבאות, אחת הבטחת הכנסה והשנייה קצבת נכות. לגבי קצבת נכות נמסר לנו כי בשנת 2007 הקצבה כבר לא משולמת בשל ההתמכרות אלא רק בשל השלכות ההתמכרות ולכן בעצם אין לנו דרך לדעת מי מהמכורים מקבל קצבת נכות. לעומת זאת הבטחת הכנסה כן משולמת למי שאובחן כמכור בגין שתי עילות שונות, אחת עילת שיקום למי שמגלה מוטיבציה לפנות לשיקום, ואחת בגין עילת התמכרות למי שמכור שלא מגלה מוטיבציה לפנות לשיקום. בסך הכול הנתונים מראים לנו שבין השנים 2013 עד תחילת 2016 הייתה מגמת ירידה במספר הכללי של מקבלי הבטחת הכנסה בישראל, עם זאת שיעור מקבלי גמלת הבטחת הכנסה בשל התמכרויות עלה מ-2% ל-3% בשנת 2016.

רוב מקבלי הבטחת הכנסה בגין התמכרויות, גם פה, הם מכורים לסמים, בקרב המכורים לסמים שמקבלים את הבטחת ההכנסה בגין ההתמכרות כ-85% מקבלים אותה בעילת שיקום. בקרב המכורים לאלכוהול, רק כ-50% מקבלים אותה בעילת שיקום, כלומר רק כ-50% הם בעלי מוטיבציה לפנות לשיקום. שוב, אם אתם רוצים לראות את יתר הנתונים, בפרק השני במסמך יש פירוט של כל ההליך של קבלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות. באופן כללי אפשר להגיד שמעל 80% ממקבלי הגמלה בגין התמכרויות הם גברים וגם כאן השיעור הגבוה ביותר הוא בקרב הגילאים 46 עד 55.

אני חושבת שגם אתם יכולים לראות שקשה לאמוד ולהבין את היקף המכורים בעצם, בין היתר כי אין לנו תמונה ומידע מלא על כל המכורים, אבל כן אנחנו יכולים לשרטט צרכים שהועלו בפנינו על ידי גורמים שונים. שאלנו את שני הגופים האלה, את משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי, האם יש תכניות ייעודיות עבור הקבוצה הזאת של מכורים ממעמד חברתי-כלכלי נמוך. ממשרד הרווחה נמסר שיש תכניות לאוכלוסיות ייעודיות שונות, אך לא לקבוצה הזאת, וגם מהמוסד לביטוח לאומי נאמר שיש מספר מצומצם של תכניות, אך גם כאן לא תכניות ייעודיות לקבוצה הזאת.

במסגרת המסמך שאלנו את השאלה האם יש מקום להפעיל גם תכניות ייעודיות עבור הקבוצה הזאת. בשאלה הזאת יש לדון לאור דבריו של משרד הרווחה, שרוב המכורים הפונים והמאותרים הם ממילא ממעמד חברתי-כלכלי נמוך וזה בעצם אחד המאפיינים השכיחים בקרב מטופלים בכלל ובקרב מטופלים מאוכלוסיות שעבורן מופעלות תכניות ייעודיות בפרט. אבל שוב, זאת רק הערכה שמבוססת על התרשמות ונראה כי מיפוי האוכלוסייה עשוי לסייע ללמוד על צרכיהם הייחודיים, וכפי שמסר משרד הרווחה בעצמו, זה עשוי אף לסייע בשיקום. ייתכן גם ששיתוף פעולה בין משרד הרווחה לבין המוסד לביטוח לאומי עשוי לסייע באיתור קבוצת המכורים הזו, הזקוקה לסיוע, וגם לסייע בתכנון הסיוע, בין היתר בתחום התעסוקה. תודה רבה.

תודה רבה, תודה, רננה. אני רוצה מאוד מאוד להודות לך, מבחינתי לפחות המסמך שלך האיר לנו שני דברים שאולי היו לנו ככה אינדיקציות, אבל אף פעם לא עמדנו עליהן באופן מפורש.

ברוכה הבאה, איריס ממשרד הרווחה. אני אגיד מה התובנות שלי ומכאן אני אצא לשאלות אלייך, כי אני חושבת שאתם הגורם המרכזי במדינת ישראל, וגם היום הזה פה בכנסת, במידה רבה מאוד משרד הרווחה הוא הרפרנט המרכזי שלו. עלה כאן ממסמך שכתבה לנו רננה מהממ"מ, קודם כל שקיים קשר בין עוני לבין התמכרות. זה לא בהכרח או לאו דווקא קשר סיבתי, אנחנו לא יודעים מה גרם למה, אבל המדדים שקשורים למעמד סוציו אקונומי נמוך, שקשורים לעוני, שזה השכלה נמוכה, שזה חסרי תעסוקה, שזה מגורים ביישובים מאשכולות נמוכים יחסית בחברה הישראלית, הם גם אלה שאפשר למצוא בהם שכיחות גבוהה יותר של אנשים מכורים. זה אולי לא מפתיע, אבל פעם ראשונה שראיתי פילוח של אוכלוסיית המכורים שבטיפול שלכם לפי שנות השכלה, תעסוקה, מצב תעסוקתי ואינדיקציות אחרות למעמד סוציו אקונומי.

אז יש לנו כאן קודם כל מצב כללי שאולי כל היום הזה בכנסת מכוון אליו, שעוני הוא גורם סיכון. עוני הוא גורם סיכון בריאותי, הוא גורם סיכון התמכרותי, הוא גורם סיכון כמובן כלכלי, זה ברור, כי זה עוני, אבל יש לנו כאן, העוני בסוף הורג. הוא הורג אולי ממחלה שלא מטופלת כמו שצריך, הוא הורג מהתמכרות שבתחתית הדרך יכולה לעלות בחיים או בבריאות מאוד מאוד קשה, אבל המכנה המשותף בין הדברים האלה זה מעמד סוציו אקונומי נמוך וזה אולי האנשים המוחלשים יותר, אלה שפחות מודעים לזכויות שלהם, שפחות יכולים לתבוע אותם, פחות בעלי נגישות לשירותים שהמדינה כן מציעה ואולי גם השירותים עצמם הם בחוסר ובתת תקצוב ובתת שירות. זאת תובנה אחת.

התובנה השנייה היא שהקשר הזה בהקשר של אוכלוסיית המכורים מטופל בפלחים שהם מנותקים אחד מהשני. התובנה השנייה היא שיש לנו כמה כלים שמדינת ישראל מעניקה, למכורים ולעניים ולחסרי תעסוקה, וכל אחד מהם, כאילו אותו בן אדם, שאולי גם עני וגם מכור וגם זקוק לעזרה, מקבל את השירות בפלח אחר. אפילו לדוגמה, רק הדבר הקטן הזה, שיש לכם אנשים שרשומים כמקבלי שירות בלשכות הרווחה העירוניות על עילת התמכרות ויש לכם אנשים שרשומים בשירות טיפול בהתמכרויות ואנחנו אפילו לא יודעים אם זה אותם אנשים ומה מידת החפיפה בין שני הדברים האלה.

תיכף תתקני או תחדדי, אבל זה מה שעלה כאן מהמסמך. זה דבר אחד. דבר שני, קצבאות הביטוח הלאומי. הרי הדרך המרכזית של מדינה לתקן קצת את העוני זה באמצעות קצבאות, באמצעות תשלומי העברה. היום למדנו שקצבת נכות עד 2007 שולמה בגין התמכרות ומ-2007 פסקה להיות משולמת בגין ההתמכרות עצמה, קודם כל אם תוכלי להתייחס, איך אתם רואים את השינוי הזה ולמה הוא גרם, דבר שני, גמלת הבטחת הכנסה שאני, שנה וחצי עומדת בראש ועדת הסמים, אתמול למדתי בפעם הראשונה שיש עילה של התמכרות על מנת לקבל גמלת הבטחת הכנסה. אתם ידעתם את זה?

בטח. איך זה נעשה? אתה צריך לעבור שתיים-שלוש בדיקות שתן מלוכלכות וכל השנה אתה מקבל.

אוקיי, אז יפה, אז קודם כל לא ידעתי את זה, ואחרי שראיתי את הנתון ו - - -

זה לא על אלכוהול, על סמים רק.

רגע, אנחנו כאן בשביל לברר את הדברים. אבל אחרי שראיתי את הנתונים על מקבלי הגמלה הזו הבנתי למה לא שמעתי על זה, כי מדובר במספר מאוד מאוד קטן, מאוד נמוך. מדובר בכמה אלפים בודדים מתוך עשרות אלפי מקבלי הגמלה.

שגם חשוב לדעת שהגמלה היא 1,650 שקל, זאת אומרת זה לא קצבה - - - זה גם חשוב להדגיש.

וגם יש לה זמן, שנה או שנה וחצי, לא יותר.

שזה זמן לא מבוטל. בסדר, אנחנו נעשה את הדיון בצורה הזאת, קודם תתייחס ממשרד הרווחה, אחר כך אתם, תשמעו את הדברים, כי אתם, גם חזי וגם מאיר, באים מבחינתנו קצת יותר מהשטח.

יש גם את מנהלת אגף הרווחה פה, אילנה כהן, מעיריית ראשון.

אז תצטרפי לשולחן וגם נרצה שתשתפו אותנו מהניסיון שלכם. איריס, אני מסכמת, אני רוצה ממך התייחסות, אני אחדד, כמה שאלות ממוקדות. קודם כל, אם תוכלי להתייחס לנתונים עצמם, אנחנו מצאנו כאן כמה דברים. למשל, לדוגמה, הפריסה הגיאוגרפית של אוכלוסיית המכורים, אולי לא הפתיע אותנו שבתל אביב והמרכז יש שיעור גבוה יותר, אבל הפתיעו אותנו הנתונים של מחוז חיפה והצפון, שרשומה בו אוכלוסייה מאוד מאוד נרחבת, גם בשירותי הרווחה וגם בשירות להתמכרויות.

אז איפה אין?

יש פחות בדרום ובירושלים.

השיעור ל-1,000 נפש בדרום הוא - - -

תיכף נתייחס. זו הערה חשובה, אנחנו רוצים לדעת, אנחנו הבנו גם שאצלכם המחוזות מחולקים קצת אחרת, בעוד במשרדים האחרים זה חיפה לחוד והצפון לחוד, אצלכם הצפון וחיפה ביחד, אז יכול להיות שהמספר הזה נובע פשוט נומינלית ממספרים יותר גבוהים, אבל התייחסותך לזה, אחת. שתיים, יש לנו פה נתון מאוד בולט שמשום מה ביישובים שהם באשכול סוציו אקונומי 5 יש שכיחות שהיא פי שניים לפחות מהאשכול הבא אחריו, שזה 4, ואז יש מין התפלגות פעמון כזאת שביישובים מאשכול סוציו אקונומי 5 יש את הטיפול הכי גבוה, את הפנייה הכי גבוהה, של אוכלוסיית המכורים לשירותי הרווחה. אם יש לכם איזה שהוא הסבר. רואים שאשכולות 9 ו-10 הם הכי הכי נמוכים עד אפסיים, שזה גם אולי לא מפתיע אותנו, אבל לא בהכרח צריך להיות ככה, אני דווקא הייתי מצפה שיישובים עם אוכלוסייה יותר מבוססת יתרמו או יעניקו שירותים או טיפול.

מה בדיוק ההבחנה בין האשכולות?

בגדול בגדול בגדול זו הרמה הסוציו אקונומית של תושבי היישוב. 9 ו-10 זה הגבוהים ביותר, 1 זה הנמוך ביותר, 5 זה באמצע. אנחנו רואים כאן נתון מאוד עקבי וחוזר על עצמו ומאוד מובהק, שדווקא שם יש אוכלוסייה - - - זה דבר שאותנו הפתיע.

הדבר השלישי זה נושא ההשכלה והתעסוקה. עלה פה ש-40% מהמכורים הם בעלי השכלה עד 10 שנות לימוד ועוד 37% עד 12 שנות לימוד וש-30% מהם הם חסרי תעסוקה. איפה אתם פוגשים את זה. והדבר השני זה נושא הגמלאות שדיברנו עליו, גמלת הבטחת הכנסה, גמלת נכות, אם כן או לא, ואיך אפשר להערכתכם להתמודד בצורה יותר טובה יותר עם הקשר הזה בין עוני לבין התמכרות. בבקשה.

אני אתחיל, אני רוצה להיות אופטימית, אבל אני כן אומר בגדול שכל מה שאמרת לגבי עוני והתמכרות זה נכון, אנחנו יודעים, אנחנו באמת מטפלים באוכלוסייה הזאת הרבה מאוד שנים. כן חשוב להגיד שהיום אנחנו כן עוברים איזה שהוא שינוי, אבל למרות שאנחנו מאוד רוצים לאתר ולהגיע לאוכלוסייה, עד שאוכלוסייה לא מוכנה להגיע להליך הטיפולי מה שאנחנו מנסים לעשות ולהשקיע, הרבה פעמים אנחנו כושלים בדרך ומנסים לגייס אותה. אז הרבה פעמים גם מטופלים יגיעו, למשל, אנשים יגיעו למחלקות הרווחה עם קשיים סביב ההתמכרות, ילדים, נשים וכדומה, אבל הם לא יגיעו ליחידות שלנו. זה קודם כל חשוב להגיד.

לאן הם מגיעים?

הם יגיעו למחלקות הרווחה סביב קשיים כלכליים. עד שהם לא יחליטו או יגידו שהם רוצים להגיע אלינו, כמה שאנחנו ננסה להגיע אליהם, לא תמיד נצליח. זה קודם כל חשוב להדגיש.

אבל לכם ברמת האבחון, יש לכם הנחיה או הכשרה או לא יודעת מה, לצוותים, לעובדות הסוציאליות, ביחידות העירוניות, הן מיומנות לזהות פוטנציאל של התמכרות, סימנים של התמכרות?

בוודאי.

להציע טיפול, איך, איזה?

בוודאי. היחידות שלנו, הרבה פעמים זה חלק ממחלקות הרווחה, אז יש עבודה ביחד, עם עו"ס משפחה, עם העובדים שלנו, ואנחנו ננסה להגיע. יש לנו לגבי הנערים יחידות איתור שאנחנו נגיע לשטח וננסה להגיע אליהם בכל דרך אפשרית. דיברת על עוני, דיברת על - - - אנחנו נגיע גם למטופלים שנמצאים במצב רע מאוד, אבל גם האימהות, האימהות החד הוריות, המכורות עצמן - - - היום אנחנו יודעים שעניים, דרך אגב שמעתי את זה גם בשבוע שעבר, זה נכון שזה הרבה תעסוקה, אבל גם מי שעובד היום, אפילו משפחה עם שני אנשים שהם עובדים, הם מגיעים לעוני. אז קודם כל בגדול חשוב להדגיש את זה שזה מצב קשה. זה בגדול לגבי העוני והתמכרות. מה הקשר, סיבה תוצאה, את יודעת, זה בעצם לא כל כך משנה. אנחנו יודעים הרבה פעמים שגם התמכרות מובילה לעוני והבן אדם נשאר בלי מענים. זה חשוב להדגיש ולהגיד.

לגבי השירות שלנו, אנחנו נותנים מענה ל-220 יחידות, זה ממש לא מספיק. במחוז מרכז אנחנו נותנים - - -

רגע, רק שנייה, אתם כשירות התמכרויות נותנים מענה ל-220 יחידות רווחה עירוניות.

אז על הרצף. זה יחידות נוער, שיחידות הנוער הן גם בתוך המחלקות, הם גם נמצאים בתוך עמותת אל-סם, היא נותנת לנו גם בשירות שלנו, וגם עמותת 'אפשר' שמטפלת באלכוהול והימורים, נותנים את המענה הזה בתוך קהילת האם ובנוסף יש לנו מסגרות פנימייתיות על הרצף, מסגרות שהן גם ברצף ארצי שנותנות מענה לאוכלוסייה עצמה ואחר כך עו"סים בדירות מעבר. בסך הכול 23 מסגרות ארציות. אבל אני חייבת להדגיש ולהגיד שגם השירות שלנו לא עומד, אני לא אגיד שהוא נמצא בקריסה, כי אנחנו מתפקדים ועובדים, אבל חסרים לנו המון תקנים של עובדים, חסרים לנו מענים של יחידות. באזור המרכז למשל, אני חושבת שיש יותר מחלקות שאין יחידות שלנו מאשר שיש. באזור הצפון יש עיבוי של הטיפול, אבל אנחנו זקוקים לעוד תקנים ולעוד הועדות, מכסות, ולהגיע ל - - -

רגע, נגיד אזור המרכז שאת מדברת, כאן אנחנו ראינו באזור תל אביב והמרכז, למרות שאמרנו שיש שיעור מאוד גבוה בחיפה והצפון, עדיין כמובן תל אביב והמרכז בתחום הסמים הוא הגבוה ביותר, בתחום האלכוהול הוא השני, כמובן מאוד משמעותי, וזה גם לא מפתיע, זה אזור מאוד מרכזי וגדול במדינת ישראל. גם אני נוטה להניח שיש זרימה לאזור המרכז מאזורים מרוחקים יותר, כי זה טבעי, כי אנשים הולכים לחפש, בין אם תעסוקה ובין אם סמים, לצורך העניין. את אומרת שדווקא באזור הזה יש לכם תת - - -

אני לא אומרת שדווקא, אני אומרת שגם. באזור המרכז, שאת אומרת שהוא האזור הכי גדול, גם שם חסרות לנו הרבה יחידות וגם ביחידות הקיימות - - -

נגיד ביחידות הקיימות - - -

אני חייבת להדגיש שגם ביחידות הקיימות - - -

רגע, כמה יחידות יש באזור המרכז ובכמה מהן יש לכם יחידה - - -

עוד פעם, תלוי למה את קוראת יחידה, כי יש יחידת נוער ויש עמותה שמפעילה ויש - - -

יחידות שאתם מפעילים, יחידות רווחה.

בוא נגיד שבערך 60 בגדול, על פני הרצף, אם מדברים על מסגרות, אנחנו זקוקים להרבה יותר, אבל אני עוזבת רגע את מחוז המרכז ובגדול אני אומרת שגם בפריפריה יש לנו קשיים לא מעטים, כי בפריפריה, גם היחידות שיש להם, הן יחידות בדרך כלל קטנות, שאיגום משאבים הוא קשה, הרבה יותר מאשר בפריפריה עצמה, וגם לפתח שם שירותים יותר קשה לנו. אז גם בגדול מבחינה ארצית אנחנו צריכים ומנסים לפתח יותר מענים גם ביחידות הקיימות וגם בפריפריה. אנחנו לא מקבלים הרבה עיבוי תקציבים, יש גדילה קטנה, אבל לא משמעותית, שזה חשוב להגיד.

מה הצרכים שאתם ממפים כרגע, הדחופים ביותר. נניח בטווח הקצר, כל מיליון שקל או כל חצי מיליון נוסף, למה היה הולך?

יש לי הרבה - - -

מה תקציב היחידה לטיפול בהתמכרויות השנתי?

בסך הכול יש כ-75 מיליון שקלים, שמתוכם, אני חייבת להגיד, שמעל חצי הולך למסגרות חוץ ביתיות, מטבע הדברים, שנותנות מענה 24/7 וזקוקות לזה, ודרך אגב, זה גם התעריף הכי נמוך למסגרות חוץ ביתיות. אני לא רוצה לבוא ולהגיד את הקשיים, אבל אני כן אומרת שהתעריף של היחידות לטיפול הוא תעריף נמוך.

את אומרת שמבין המסגרות החוץ ביתיות, זה של הטיפול בהתמכרויות הוא הנמוך ביותר? באיזה שיעור?

גבוה. אני חייבת להגיד, קיבלנו תוספת תקציבית של השנה האחרונה, אבל אנחנו עדיין בחוסר של בערך כ-10 מיליון כדי להגדיל את התעריף השנתי של הקהילות, שהן באמת נאנקות תחת העול.

10 מיליון רק לקהילות, או 10 מיליון בכלל ל - - -

רק לקהילות.

כלומר מתוך 75 מיליון את אומרת כחצי הולך לקהילות, ושם חסר לכם כ-10 מיליון. כמה בממוצע, יחסית למסגרת חוץ ביתית אחרת?

זה תלוי, כי אני יכולה להגיד שבאוכלוסיות של הנוער מכסה היא בערך 12,000 בחודש. בגדול. אצלנו, בלי הביטוח הלאומי, ותיכף נדבר על הקצבאות של הביטוח הלאומי, שזה גם בעייתי מאוד, בערך התקציב לבן אדם רגיל, לא תחלואה כפולה, לא נשוי וכדומה, זה בערך 7,500 שקל. זה הבדל רציני מאוד, 7,500 לעומת 12,000 שקל. נכון שזה לא ניתן להשוואה בגדול לעומת נערים, פיגור, מוגבלות שכלית התפתחותית, אוטיסטים, אבל עדיין התעריף עצמו נמוך ואנחנו צריכים להגדיל אותו.

זה בגדול לגבי המענים של השירות שהם עדיין חסרים. גם בשיקום התעסוקתי, אנחנו יודעים שגם עם השיקום והטיפול שאנחנו ניתן לאנשים בלי אחר כך אופק תעסוקתי לא עשינו הרבה, זאת אומרת אנחנו כן צריכים - - - יש לנו היום 11 מרכזי תעסוקה, אבל עוד פעם, 11 לעומת 200 בערך מסגרות זה רק קצה קצהו. זה לגבי השיקום התעסוקתי, אבל יש היום יחידות עירוניות של שיקום תעסוקתי, דרך המחלקות לרווחה, זה לגביהן.

כן חשוב לי לדבר על הגמלאות. אנחנו יודעים שמשרד הבריאות אמון על הטיפול באשפוזיות עם תחלואה כפולה, במטופלי מתדון וכדומה, שאנחנו עובדים איתו ביחד, שב"ס ורש"א, שאנחנו עובדים איתם ביחד, שנותנים, הביטוח הלאומי שאנחנו נמצאים איתו בקשר, זה הפלחים, אני מבינה שלזה התכוונת, והרשות למלחמה בסמים שאמורה לתכלל את כל השירותים האלה ביחד ולעשות ועדות משותפות. זה חשוב לי להדגיש. דבר נוסף זה העניין של ביטוח לאומי. אני שמה רגע את קצבת הנכות בצד לשנייה ומדברת על הבטחת הכנסה. נעשה איזה שהוא הסכם בעבר, לפני, אני חושבת, 20, 30 שנה, שחלק מהתעריף של המסגרות החוץ ביתיות, דרך אגב, זה ביחד עם הבטחת הכנסה, שזה יוצר לנו קשיים מאוד מאוד גדולים, ובן אדם שמגיע לעילת שיקום, שנמצא ביחידות המקומיות, באלכוהול וכדומה, יכול לקבל הבטחת הכנסה בלי ללכת לטיפול. עכשיו, קודם כל מבחינת היחידות זו בעיה בגלל שהסכום הוא מאוד מאוד קטן ואז המטופלים בבוקר גם לא יכולים לעבוד, שזה יוצר בעיה, שצריך לחשוב ולראות מה עושים עם זה - - -

רגע, גמלת הבטחת הכנסה היא לא גמלה שלא מאפשרת - - -

היא לא מאפשרת. אם אתה עובד אין לך - - -

לגמרי לא?

תלוי בסכום. אני אומר משהו בסביבות 3,000 ומשהו. עד 3,000 שקל הוא יכול להשתכר, משהו כזה, ולא יפגעו בו.

אבל אני אומרת שבגדול זו בעיה שצריך לחשוב עליה. זה דבר אחד, כי אנחנו הרי רוצים לעודד עבודה ו - - -

בדיוק ככה, צריך לשנות את זה.

הדבר הבעייתי האחר אצלנו בקהילות הטיפוליות, שהבטחת הכנסה זה חלק מהתעריף. החלטה של משרד הרווחה בעבר וביטוח לאומי, שאנחנו מנסים היום לשנות ביחד עם הביטוח הלאומי, זאת אומרת רק להגיד שאם התעריף שלי זה 6,200 שקל בתור משרד הרווחה, הוא ביחד עם הבטחת הכנסה יוצא 7,500 שקל, אבל אני לא אקבל את התעריף הזה - - -

תעריף למה?

לקהילה טיפולית, מטופל שרוצה להיכנס. זה יהיה בסך הכול 7,500, אבל מטופל להימורים, למשל, לא זכאי להבטחת הכנסה, מטופל שיש לו, למשל, רכוש מסוים, הוא לא יקבל - - -

או בת הזוג עובדת.

נכון, הוא לא יקבל הבטחת - - -

הוא לא זכאי.

לא רק זה, הוא נשוי, אז האישה תקבל 1,000 שקל אבל אז היא צריכה לתת 600 שקל, זאת אומרת הבטחת ההכנסה הרבה פעמים גורמת לאנשים לא להגיע לקהילות הטיפוליות בגלל שזה מצ'ינג ביחד, שזה גם משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו, אבל זה בעיה כי זה שינוי חקיקה.

רגע, תני לי להבין מה את אומרת. את אומרת שאם מטופל מקבל גמלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות והוא מעוניין להגיע לקהילה טיפולית, גמלת הבטחת ההכנסה מוסבת לתשלום על הקהילה הטיפולית, מה שמהווה תמריץ שלילי להגיע, כי אחרת המשפחה צריכה לוותר על ה-1,600 שקל האלה.

לא, לא, אני לא אומרת, זה מעולה, לא, זה תמריץ טוב, הבעיה עם כל אלה שלא מקבלים את הבטחת ההכנסה, הם לא יכולים להיכנס הרבה פעמים לקהילות, או שהקהילה צריכה לספוג את זה. זאת הבעיה. למשל לי, אני מכורה, יש לי רכוש, אין לי כסף אבל יש לי רכוש, אני לא יכולה להיכנס לקהילה טיפולית כי אין לי את הבטחת ההכנסה, אני לא זכאית לקבל הבטחת הכנסה.

לא, את יכולה, אבל תשלמי באופן פרטי.

אני אשלם את ה-1,600 שקל.

אבל על איזה מסגרות? נניח מלכישוע או רטורנו - - -

רטורנו, כל הקהילות.

תנאי להיכנס לקהילה הזאת זה לקבל גמלת הבטחת הכנסה?

ברור.

כן. זה לא תנאי, זה חלק מהתעריף, המסגרות לא יכולה - - -

הקהילה סופגת את זה.

ואז כשאנחנו באנו למשרד האוצר וביקשנו, ביחד עם הביטוח הלאומי, צריך לעשות את זה שינוי בחקיקה וזה פוגע ב - - - תחשבי גם שהמטופלים ש - - -

שינוי בחקיקה למה? לקבלת הגמלה ביתר קלות, או לתשלום ישירות?

שזה יהיה חלק מהתעריף - - -

שלא יהיה תנאי של הבטחת הכנסה, מי שמטופל בקהילה שייכנס לקהילה ויקבל את התקציב מהאוצר.

מהאוצר ישירות.

שזה לא יהיה דרך הבטחת הכנסה.

גם שיעבור אוטומטית, זה גם חלק מהבעיה.

נכון.

אני הייתי מנהלת ועדת קבלה של רטורנו עד לפני כמה שבועות ומה שקורה הרבה פעמים גם, שהם יכולים לבקש הבטחת הכנסה, היא מגיעה אליהם ופתאום הם פשוט בורחים עם הכסף, הם מקבלים את הכסף.

רק אם תוכלי לומר את שמך ותפקיד לפרוטוקול.

אוקיי, לי קוראים רעות אלה, אני מייצגת את האגודה לקרימינולוגיה קלינית. עד לפני כמה שבועות ניהלתי את ועדת הקבלה ברטורנו ולכן אני יודעת איך הדברים מתנהלים. קודם כל זו בעיה בפני עצמה ולפעמים גם הקהילה סופגת את העניין של הכסף, אבל בנוסף לזה יש עוד בעיה. הרבה פעמים זה מגיע ישירות למטופל ואז אחרי חודש, או אחרי כמה שבועות, הוא יכול לקחת את הרגליים וללכת ולקחת את הבטחת ההכנסה. אחד הדברים שכל הזמן אנחנו מנסים לבקש, ניסינו לפחות בעבר וגם היום, שלנסות לעשות איזה שהוא הסדר שזה מגיע ישירות לקהילה ולא למטופל.

אני רק רוצה לחזק מה שאת אומרת, כי זה לא שזה מגיע ישירות, על פי החוק זה חייב להגיע למטופל ואז מה שקורה, ב-28 בחודש, כל המטופלים יוצאים, פוגעים בסדר היום ובשגרה, מגיעים לקבל את הבטחת ההכנסה, יש הרבה כאלה שקשה להם עם הטיפול ולא פשוט להם, הם רואים את ה-1,800 שקל והולכים ולא חוזרים. זה מאוד בעייתי. אנחנו מנסים לשנות את זה, זה לוקח הרבה זמן. ניסינו דרך כרטיסים נטענים.

כן, אנחנו עובדים על זה, זה יעבוד אבל זה לא פתרון טוב.

הם גם צריכים לשלם את זה מראש.

זה מאוד בעייתי. ברשותכם, אני רק רוצה לסגור, כי אין לי הרבה זמן, אני לא רוצה לתפוס את כל השירות ואני כן רוצה להגיד, דיברנו על יחידות, דיברנו ממש על קצה קצהו, אבל יש אוכלוסיות, כמו תחלואה כפולה, שאנחנו רוצים לפתח, כמו נשים, כמו צעירים, כמו הרבה אוכלוסיות שזקוקות מעבר לבסיס שאנחנו מתחילים, שאנחנו עדיין לא מצליחים להגיע כמו שהיינו רוצים להגיע. אז זה חשוב להגיד. אמרתי, אני רוצה לנסות להיות אופטימית, אבל אם מדברים על עוני והכול, גם משרד הרווחה עצמו, כמה שהוא מנסה, הוא לא מצליח להתקדם כמו שהוא היה רוצה. זה חשוב לי להדגיש.

טוב, אוקיי. תודה, איריס. את מביטוח לאומי?

כן, אפרת פורת.

היי, אפרת, ברוכה הבאה. אני רוצה התייחסות קצרה שלך לפני שאני עוברת אליכם, לנושא הגמלאות. עלו כאן שני דברים, האחד שלמעשה גמלת נכות בגין התמכרות, שבעבר הייתה משולמת וכיום לא, אל"ף, למה? ובי"ת, למה זה גרם? למה זה הביא מהזווית שלכם, מבחינת היקף התשלומים ומי האוכלוסייה שנפגעת. זה הדבר הראשון. הדבר השני זה לנושא אותה גמלת הבטחת הכנסה. וספציפית, אנחנו שמענו מהגורמים הטיפוליים למה זה מביא, לבעיות של כניסה לקהילה הטיפולית וגם אולי איזה שהוא גורם נשירה שעוזר וכו', אבל אני רוצה לשאול אותך על ההיקף הנמוך של חלוקת הקצבה הזו. למעשה מדובר כאן על כמה אלפים בודדים בשנה, ממה זה נובע? כמו שאתם רואים את זה, זה באמת מתנאים שמאוד מאוד מקשים או מאיתור, או מתת פנייה או - - - איך אתם רואים את זה?

אני אענה לך קודם על נכות. אני מאגף הבטחת הכנסה. לגבי נכות כללית, מאז 2007 זה לא שלא משולם למי שזכאי, זה משולם פשוט על הפגיעה שגרמו הסמים והאלכוהול, אז קשה לצבוע ולדעת מי באמת מקבל - - -

אבל מה היה עד אז?

הייתה משולמת גמלה למי שנפגע לו הכבד, יש לו פגיעות פנימיות, בגלל הסמים והאלכוהול, אבל ידעו לצבוע את זה, ידעו להגיד שהוא מקבל גמלת נכות בגלל זה. מאז 2007 אין יותר, זה רק בדיקה של לקות רפואית ולכן היום, אם אני אפנה למחלקת נכות ואני אבקש ממנה רשימה של מי שמקבל בגלל פגיעת סמים ואלכוהול, הם לא יודעים לתת.

כלומר מה שהשתנה זה הקטלוג, זה הקידוד?

בדיוק, ממש ככה.

אגב, למה? אנחנו כל פעם נתקלים פה - - -

אני לא יודעת לומר.

אנחנו כל פעם נתקלים פה שאיסוף המידע זה דרך שלא - - -

זה לפי לקות רפואית, ואז אי אפשר לדעת אם זה לקות רפואית בגלל אלכוהול וסמים.

רגע, נכות בגין התמכרות, אני פשוט מנסה לקרוא את זה, 'שיעורי הנכות בגין ההתמכרות יינתן לא מעצם ההתמכרות עצמה, אלא בהתאם לליקויים גופניים או נפשיים אחרים אשר התהוו או נגרמו בעקבות ההתמכרות הנדונה'. אפרת, מה שאת אומרת זה לא בדיוק מה שכתוב ב - - - יש לנו פה את אותה הנחיה, חוזר נכות מה שנקרא, מטעם מנהלת אגף גמלאות נכות, משנת 2007, ככל הנראה, שבו היא כותבת באופן מפורש ששיעורי הנכות בשל התמכרות, תינתן לא מעצם ההתמכרות עצמה אלא בהתאם לליקויים גופניים או נפשיים אחרים.

בדיוק, הלקות הרפואית שנגרמה בעקבות הסמים ואלכוהול.

אבל כאן זה מוצג שזה היה שינוי במצב, כלומר היא כן שולמה בגין ההתמכרות עצמה ועכשיו - - -

עכשיו היא משולמת בגין הלקות הרפואית.

אז אני שואלת, השינוי הזה, למה הוא גרם? קודם היו מטופלים שהיינו מגיעים אליהם, את יודעת, הגמלה הזו, למשל, הייתה - - -

את שואלת אם זה הוריד או העלה, אני לא יודעת לתת לך נתונים.

כן, אבל יכול להיות שאם היינו משלמים את אותה גמלה בשל ההתמכרות היינו תופסים אותה בשלב מוקדם יותר, לפני שהופיעה הבעיה בכבד ואז היינו מונעים או מסייעים לפחות, אולי לחלקם. מה שאני אומרת זה שהשינוי הזה הוא לא רק סמנטי או שקודם ידעו מה מקור הבעיה והיום לא, אלא שהיו מצבים - - -

לא, גם קודם ידעו מה מקור הבעיה, אבל ידעו לצבוע אותם שהם מתמכרים.

קודם לכן היו מתמכרים שהם רק מכורים, רק על בסיס זה גם אם אין להם בעיה בכבד?

לא, הייתה חייבת להיות בעיה רפואית. זה משהו שלא השתנה הרבה הרבה שנים.

עכשיו זה הרבה יותר קשה לקבל - - -

זאת אומרת בן אדם חייב שיילך לו הכבד בשביל לקבל גמלה. 24 שעות הוא מכור, בכל זמן נתון הוא יכול ללכת לשתות אז זה לא - - -

אפרת, אנחנו נבקש באמצעותך, וגם הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לבקש קודם כל את הנתון, מה בדיוק אפשר קודם ומה היום, וכמובן מה היה השינוי בהיקף התשלומים בגמלה כתוצאה מזה על מנת שנוכל להתחקות אחרי האם הייתה כאן פגיעה רעה בעשר השנים האחרונות או לא.

כן, השאלה אם ידוע או לא, כי היום לא יודעים להצביע כמה מתוך מקבלי קצבת נכות הם בגין התמכרות.

לא לאסוף נתונים זו דרך מצוינת לעצום עיניים ולא לדעת מה קורה, אבל בכל זאת אני חושבת שזה חשוב להתחקות אחרי זה, במיוחד לאור העובדה שלמשל גמלת הבטחת הכנסה, שזה התחום שלך, כן משלמים אותה בגין התמכרות.

נכון.

ולאור הקשר הזה שאנחנו רואים בין עוני להתמכרות, מה שאנחנו מנסים לאתר זה האם ובאיזה אופן יש לנו כאן אוכלוסייה שאפשר לתפוס אותה לפני שהיא מגיעה למצבים הנמוכים ביותר, שאז אולי גם גמלה לא מספיקה כבר, כי המצב כבר קשה מדי והטיפול הרפואי קשה מדי, אלא אנחנו יודעים כאן בוועדה שהתמכרות היא מחלה כרונית ואנחנו גם רואים עכשיו שיש לה גורמי סיכון רקע סוציו אקונומיים. אז יש לנו כאן בהחלט איזה שהוא פלח שאפשר לתפוס אותו רגע לפני שהוא מגיע למצב המוחלש ביותר והנמוך ביותר, ובין היתר זה באמצעות קצבאות. זו אחת הדרכים הכי טובות של מדינה קצת לעזור לחלשים ביותר.

כן.

כיוון שאת לא יודעת על זה אז אין טעם לדוש בזה, אז תעברי לגמלת הבטחת הכנסה.

הם הסבירו למה הם הפסיקו את גמלת הנכות, הם אמרו לנו שהשינוי נבע מכך שקצבת הנכות שניתנה על עצם ההתמכרות למעשה חיזקה והנציחה את ההתמכרות. זאת הייתה תשובה שקיבלנו מאגף הנכות.

מי שנכה אז מה? הוא מקבל קצבת נכות בגלל שהוא נכה, בטח שזה - - -

אנחנו מאוד מעודדים היום למיצוי זכויות.

זאת כמובן תשובה שלא מקובלת עלינו. אני אגיד לא מקובלת עלינו, בעיניי היא גם לא טיפולית, נקרא לזה ככה. הוועדה תפנה למנכ"ל המוסד ואנחנו ננסח לו כסיכום, בעקבות הוועדה, אני טיפה מקדימה את המאוחר, שאלות בנושא הזה, קודם כל האם אכן תשובה כזאת היא תשובת הגורם המקצועי, האם עומדים מאחוריה, באיזה אופן מבחינה טיפולית המוסד נותן מענה למצב הזה. אבל בואי תעברי את לנושא של הבטחת הכנסה.

קצבת הבטחת הכנסה, אנחנו זועקים כבר שנים שהיא מאוד מאוד נמוכה ולא ראויה ולא מכבדת. ליחיד זה 1,700, למשפחה עם 2 ילדים זה 3,300, אי אפשר להתקיים מזה, בטח ובטח עוד יותר באוכלוסייה מוחלשת כשמישהו מהבית מתמכר לסמים. המספרים שלנו נמוכים הרבה יותר מהמספרים של הרווחה, ברווחה זה 20,000, או 13,000, אצלנו זה 3,000 ומשהו, אלה באמת פערים שלא נתפסים.

את מדברת על התמכרות.

מקבלי גמלה בגין התמכרות, גם שיקום וגם מתמכר. מי שבא להגיש תביעה להבטחת הכנסה וטוען 'אני מתמכר ואני נמצא בתהליך שיקומי' יקבל גמלה בעילת שיקום, שיקום מסמים, שיקום מאלכוהול, מי שאומר 'אני לא נמצא בשום מסגרת' הוא מופנה לעמותת 'הדרך' לאבחון. בעמותת 'הדרך' יעשו את כל המאמצים לנסות לשכנע אותו לעבור לשיקום. היה להם פרויקט לה"ט בצפון, פרויקט שהוא יוזמה של עמותת 'הדרך', שמאוד מאוד הצליח, 25% הצליחו לשכנע ללכת לשיקום, אם זה בקהילות, אם זה במתדון, בסבוטקס, אם זה במרכזי יום או בעמותת 'אפשר'. אנחנו עכשיו פנינו להגדלת התקציב לעמותת 'הדרך' כדי להמשיך את הפרויקט הזה בכל הארץ, אנחנו רוצים להרחיב אותו, הוא נעצר, לצערנו.

יותר מזה, פנינו גם לשירות התעסוקה לנסות לעשות פיילוט עם משרד הרווחה, אני חושבת ששירות התעסוקה גם היה צריך להיות כאן, כדי לעזור לאותם - - - מי שמסיים גמילה, סיים גמילה שנה, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לשלוח אותו לשירות התעסוקה, בשירות התעסוקה לא מסתכלים עליהם, לא מתעסקים עם אוכלוסיות כאלה. מעסיקים לא רוצים להתעסק עם אוכלוסיות כאלה ולכן רצינו לפתוח איזה שהוא פיילוט באזור בארץ שבאותו מקום ייתנו להם הכשרות מקצועיות, ספציפיות, לעבודות מסודרות, מעסיק יידע שהוא לוקח אוכלוסייה מורכבת ולנסות להצליח אותם. זה קצת נתקע, אין סמנכ"ל השמה, אין - - - פחות מעדיפים להתעסק עם אוכלוסייה בעייתית, לצערנו. מה שכן, אוכלוסיות הקהילות הטיפוליות זו אוכלוסייה שנכנסת אלינו למערכת למשך שנה ואחרי שנה הקהילה באמת עוזרת להם למצוא עבודה, משהו מצליח שם בטיפול הזה.

כן, אנחנו רוצים לבוא כמה שיותר לקראת הקהילות הטיפוליות. אנחנו הולכים לעשות עכשיו תהליך של כרטיסים נטענים כדי שלא תהיה סחבת של אוטובוסים, שיוצאים ב-28 בחודש, עכשיו זה כבר 12 בחודש, הם יוצאים, סוחבים את הכסף וחלק בורחים. נעשה כרטיסים נטענים בקהילות, מנהל הקהילה פשוט מגהץ את הכרטיס ולוקח את הכסף. אבל זה לא פתרון, אנחנו כן חושבים שמי שמטופל בקהילה, מגיע לו VIP, מגיע לו באמת טיפול VIP, שהאוצר, במקום שישלם לי את ה-1,600 ואני אעביר למבוטח ואת ה-6,000 למשרד הרווחה והיא תעביר לקהילה, שאת כל ה-8,000 יעבירו לשירות לקהילה או, לא יודעת, ימצאו את הדרך, זה מגיע מאותו מקום. זה לא הרבה, זה - - -

אני חייבת לומר, אני מודה שאני טיפה קרועה פה מבחינת מה ראוי לעשות. גמלת הבטחת הכנסה, גם מבחינה עקרונית, מבחינה פילוסופית, היא שייכת לאדם. האדם הוא אוטונומי, אנחנו רוצים לחזק אותו, אנחנו רוצים ש - - -

הוא משלם על הטיפול שלו.

אני מבינה, נכון, הוא משלם על הטיפול שלו, נשאלת השאלה - - -

הסכום זה דמי כיס לקהילה לצרכים אישיים, סיגריות, מוצרים אישיים היגייניים. 1,000 שקל מזה זה הולך לשם.

זה מה שאני אומרת, אני לא בטוחה שזה נכון להתנות, גמלת הבטחת הכנסה שייכת לאדם, הוא יכול לקנות איתה סיגריות והוא יכול לקנות מתנות לילדים שלו ושמפו ואני לא יודעת מה.

אני הייתי רוצה שיחסוך את זה, אבל - - -

או שיחסוך את זה. זה לא צריך להיות קשור לתשלום שצריך להיות מטעם המדינה.

זה תנאי הכרחי, בלי זה הוא לא נכנס לקהילה.

זה מה שאני אומרת. אני לא בטוחה, הכרטיסים הנטענים, אני לא בטוחה שזה פתרון - - -

זה פתרון מקומי שאנחנו רוצים לעשות עד ש-, עד ש - - -

אני מבינה, אבל אני אומרת שגמלת הבטחת הכנסה זה לאדם. הוא אזרח, הוא עדיין אזרח, הוא אזרח מדינת ישראל, יש לו את כל הזכויות והזכות שלו זה גמלת הבטחת הכנסה. מי צריך לשלם על הטיפול? כמו שמדינת ישראל משלמת על טיפול בבית חולים או במרפאה או במוסד לאוטיסטים, חס וחלילה, או לא יודעת מה, היא גם צריכה לשלם על הגמילה. לא צריך לנכות לו את זה מהקצבה שלו.

עיקר הטיפול כן משולם על ידי המדינה, זה רק השוליים ש - - -

יש פה איזה שהוא טעם לפגם, אבל אני שנייה שמה את זה בצד. זה נושא שהוא עקרוני, אבל אני שוב שואלת איך אתם - - -

מה טעם לפגם? זה איוולת. מה זה טעם לפגם? זה דבר הזוי. מה זה טעם לפגם? ביטוח לאומי זה כמו שהגדרת את זה, זה לבן אדם, למשפחה שלו. לוקחים את זה כתנאי הכרחי, בלי זה הוא לא נכנס לקהילה.

צודק. נכון.

אבל הבטחת הכנסה זה בעילת שיקום, אז צריך לקחת את זה - - - הייתה מלחמה, אני זוכרת, אורנה סיפרה איך הם הצליחו, בהתחלה אמרו 'על מה תקבל הבטחת הכנסה בעילת שיקום?' אני זוכרת ש - - -

נכון, 'לא תקבל', מי שהיה בקהילה לא היה מקבל הבטחת הכנסה פעם.

משם זה הגיע, אמרו טוב, אם זה בעילת שיקום אז צריך לדון בזה ולחשוב ולראות, אבל אם אמרתי תוספת של 10 מיליון, אז צריך תוספת של 15 מיליון - - -

הוא לא היה מקבל ואז המדינה כן הייתה מוצאת את הכסף לשים אותו שם? אז מצאו דרך להעביר כסף מכיס לכיס?

אבל אני אומרת, שזה לא יהיה רק על החשבון של העמותות של הקהילות - - -

לא, זה צריך להיות על חשבון המדינה, המדינה צריכה לממן, כי הקהילה ברוב המקרים מצליחה, היא עושה עבודה נהדרת, אנשים לא חוזרים להבטחת הכנסה, כי הם לא צריכים להזדקק לנו.

אוקיי, בהינתן מה שאת אומרת, דברים חשובים, אני חייבת להגיד שגם הוועדה הזו מסיירת הרבה והיינו בהרבה מהקהילות האלה, איך את מסבירה את השיעור הנמוך כל כך של מקבלי הגמלה הזו?

קודם כל יש בכלל ירידה של מקבלי קצבת הבטחת הכנסה, המבחנים שלנו הם קשים. זאת אומרת אם הבן אדם הוא יחיד אז אני אבדוק אותו במבחן הכנסות, בוא נגיד שלא יהיה לו מבחן הכנסות יכול להיות שהוא יקבל אצלי, אבל אם האישה עובדת ב-5,000 שקל הזכאות המשפחתית תישלל. 5,000 שקל למשפחה כשאחד האנשים עובדים זה בדיחה, היא ענייה, אבל המשפחה לא זכאית והוא לא יוכל לקבל אצלי את התקציב כדי להיכנס לקהילה. אם יהיה לו מזל יהיה מי שיממן אותו והוא ייכנס לקהילה מכספו.

אבל את צריכה להוסיף, גם אם אישה עובדת ויש לה גם 2 ילדים זה אותו עיקרון.

אז זה קצת עולה, השכר קצת עולה, יותר מזה, אבל זה לא הרבה.

קצת עולה, הוא לא יקבל עדיין.

אנחנו נלחמים להעלות את הקצבאות. עכשיו העלו את הקצבאות במבחן הכנסות לחד הוריות. תחילו את זה על כולם, לא רק חד הוריות. נכון, הן באמת אומללות.

כלומר בעצם את אומרת שהסיבה המרכזית למספר הנמוך הזה זה המבחנים.

כי המבחנים קשים, כן.

זה לא שזה תת מיצוי, שאנשים לא יודעים או לא - - -

אנחנו עושים את המקסימום שלנו, באמת - - -

את יודעת כמה פונים לקבלת הגמלה וכמה מהם מקבלים? נגיד ב-2016 3,244, כמה פנו?

כמה פנו בעילה הזאת?

כן.

תוסיפי עוד 10% שהם לא מכורים, אובחנו כלא מכורים או שנפלטו בדרך.

הבנתי, השאר בכלל לא פונים, זאת אומרת הסינון הוא מראש, אומרים להם 'אם אשתך עובדת' וזה זה זה זה, 'אל תפנה אפילו'.

ההפרש הוא עצום. אנחנו דנו בזה בוועדות היגוי, אנחנו רוצים מאוד לעשות הצלבות, איפה, מי לא פנה אלינו.

תאמרי לי, בבקשה, קולך נשמע שם בביטוח לאומי?

בוודאי.

את מעלה פה דברים ואני מאמין ביושר שלך ובכנות שלך.

אני באגף הבטחת הכנסה. אנחנו יושבים ביחד בוועדות, משרד הרווחה ומשרד הבריאות ועמותת 'הדרך', מנסים ל - - -

השאלה אם הדברים שאת אומרת באים לאוזן קשבת ומישהו יכול להציף את זה למעלה?

למעלה ביותר זה הבוסית שלי, סגנית סמנכ"ל גמלאות, אנחנו עושים את המקסימום שלנו.

כדי יותר להקל. צריך לזה שינוי בחקיקה?

רגע, איריס, משרד הרווחה, הרשומים ברווחה ביחידות והרשומים בשירות טיפול בהתמכרויות, יש איזה שהוא סנכרון עם מקבלי הקצבאות של ביטוח לאומי? אתם יודעים מי מקבל קצבה ומי לא על מנת למצות את הטיפול?

יש לכם תעודות זהות? אם היו מספרים היינו יכולים לעשות הצלבות בלחיצת כפתור.

אני יכולה לדעת, למה לא יודעת? אני יודעת ברמה המקומית, אפשר לעשות מכל המקומות ולדעת את הנתון.

איך את יודעת?

אני יודעת מי מהמטופלים שלי חי מהבטחת הכנסה ומי לא.

אבל מי מקבל את גמלת ההתמכרות, את יודעת?

אני יכולה לדעת ביחידה להתמכרויות שלנו, כי אנחנו אלה שגם ממליצים ל - - -

סתם, נגיד, אם מגיע אלייך - - - את מאשדוד?

לא, מראשון.

ראשון, סליחה. ראשון אצלנו אימפריה. את יודעת, כשמגיע אלייך מטופל, אנחנו יודעים שהגמלה הזו היא גמלה יקרה, יחסית, היא אמנם לא המון המון כסף, אבל היא כן איזה שהוא סכום והיא גם למשך שנה, כלומר מטופל בשנה הזאת, היינו רוצים שבשנה הזאת הוא יעלה על דרך המלך, או שהוא יילך לקהילה, או שהוא יקבל איזה שהוא שיקום תעסוקתי או מה שלא יהיה.

בטח שהיא יודעת, יש להם ועדת קבלה של ביטוח לאומי. היא יודעת, היא יודעת על כל המטופלים, ברור.

רגע, כשמגיע אלייך מטופל, את יודעת האם המטופל הזה עכשיו מקבל גמלת הבטחת הכנסה בגין התמכרות ואת יודעת שיש לך עם המטופל הזה פרק זמן של שנה כשבשנה הזאת את צריכה לתת לו איזה שהוא פוש אחרת את תאבדי אותו? את יודעת את זה?

בוודאי. רוב המטופלים שמגיעים אליי עדיין מגיעים בלי הבטחת הכנסה וכשהם מגיעים אלינו מנהלת היחידה פונה לביטוח לאומי וממליצה לתת לו את הבטחת ההכנסה.

הבנתי. היא ממליצה לכולם? לכל מי שמגיע?

לכל המטופלים שלנו, ב-99% כולם מקבלים.

התשובה שקיבלנו ממנהל השירות להתמכרויות היא שהם לא יודעים את המידע הזה וכן מתכננים לאסוף אותו החל מהשנה הזאת, בגלל החשיבות שהם רואים לדבר הזה.

עד היום לא לקחנו את זה בתור נתון שאנחנו בודקים אותו, אבל ברמה המקומית אתה יכול לבדוק את זה וגם ברמה ארצית.

רק הערה לגבי המושג שיקום.

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אילנה כהן, סגנית ראש מינהל שירותים חברתיים בראשון. רק הערה לגבי המושג שיקום, אני יודעת שבקהילות הטיפוליות יש לנו טיפול הוליסטי ומאוד מאוד אינטנסיבי, בקהילה שירותים בתוך הקהילה, המושג שיקום הוא לא בדיוק המושג שתואם את מה שאנחנו מדברים עליו, מדובר על טיפול של עובדת סוציאלית בהתמכרויות, קבוצתי, פרטני ועוד כל מיני, אבל לא שיקום. הנושא של שיקום לדעתי חייב לעלות על השולחן.

אבל תגידי, 'טוב שיש את חזי בראשון'.

טוב שיש את חזי בראשון.

חזי ומאיר, מאיר, תתחיל אחריו, חזי ואז אתי. אם יש עוד מישהו, אנחנו מתקרבים לסיום הדיון. אנחנו צריכים בעוד רבע שעה לסיים ואני מתנצלת על קוצר הזמנים, אבל לדעתי עלינו כאן על כמה דברים מאוד חשובים ואני ארצה שנסכם בכמה צעדים.

קודם כל על העוני שהוא טריגר לשימוש בסמים, זה ידוע, במיוחד בפריפריה. כשאני עבדתי כמדריך בשכונת התקווה היו מאות מטופלים שמה שבאו עקב הסמים, בגלל המצב. הדרך של מי שגדל בבית עני לברוח זה דרך השימוש בסמים, לברוח מעצמו ומהקשיים שלו.

לגבי ביטוח לאומי, השאלה האחרונה שהייתה, זה ממש הקפיץ אותי. לא נותנים להם קצבאות נכות כדי לא לקבע את הדבר הזה, אבל מה הם עושים? בשביל שאני אקבל אחד שלא רוצה טיפול ולא מתקרב לטיפול אני צריך לתת שלוש בדיקות שתן ואז כל החיים אני אקבל קצבה. כל שנה אני צריך לתת שלוש בדיקות שתן מלוכלכות, מה אני עושה? הולך קונה שלוש מנות, נותן את הבדיקה ל - - -

לא בדיוק, היום יודעים לאתר, עושים בדיקות - - - אבל אתה צודק, מי שלא רוצה לקבל טיפול הוא מקבל גמלת נכות.

מה זה לא נכון? שלוש בדיקות בשנה. בשביל לקבל את זה, יש אנשים גם נקיים שהולכים, נותנים את שלוש הבדיקות האלה ומקבלים את ה - - - מי שעושה שיקום - - -

זה לא מוגבל בזמן?

לא, זה לכל החיים.

אחרי שנה הוא יילך עוד פעם לאבחון - - -

עוד שלוש בדיקות שתן.

אבל עמותת 'הדרך' יודעת לאבחן נכון, יש להם בדיקות טובות.

מה היה עם עמותת 'הדרך'?

היה ביפו וזה לא היה כל כך מוצלח. 'אפשר' באלכוהול וסמים היה ב - - -

אפשר תמיד להערים.

אין ספק.

מי שרוצה באמת שיקום אז יש לו הגבלה עד שנתיים. אני עכשיו על כל הנושא של הבטחת הכנסה, אני קיבלתי את מה שאת אומרת, כי מה שקורה, יש אנשים שנשארים שבעה-שמונה חודשים בקהילה, לא מסיימים קהילה, יוצאים ואין להם כלום. אין לו כלום, אין לו הוסטל, אין לו זה, אין לו זה. עכשיו מה קורה? אם היו נותנים הבטחת הכנסה שהיא שלו, אבל מה עשו? לקחו הבטחת הכנסה ונתנו את זה לקהילה. אם אני יוצא אחרי כמה - - - ואני רוצה שיהיה לי כמה אלפים לשכור חדר, אין לי.

אבל יש הוסטלים.

איזה הוסטלים? מי שיוצא מהקהילה, אין לו הוסטל.

יש הוסטלים.

אל תגידי - - -

במלכישוע למשל. אתה אומר לי שאין הוסטלים?

למי שסיים קהילה?

בוודאי, סיים שנה - - -

לא, אני מדבר על אלה שעשו שמונה חודשים, שסיימו - - - ואלה, יש מאות כאלה. עכשיו מה קורה? גם אלה שסיימו הוסטל, מה, אני לא צריך שיהיה לי כסף שלי, לצאת עם כמה אלפים להתחיל את החיים? למה לא? אני לא מבין את זה. למה אני לא יכול להעביר את ה-1,000 - - - והאישה מתקשרת אליי, יש לי פעם בכמה זמן טלפון מהמשפחה ואין לי כסף למכולת, למה אני לא יכול להעביר לה את הכסף הזה? למה אני צריך להביא את זה לקהילה?

היא העלתה את זה כבר.

כן, זו נקודה שאנחנו בהחלט - - - תודה.

רק לחדד את מה שמאיר אמר ואת גם העלית את זה, וזה באמת נושא כאוב, הקטע של הביטוח הלאומי, כי גם כשהוא נמצא בקהילה וזה ישמש אותו אחרי שהוא ייצא מהקהילה. גם אם הוא רווק והוא יוצא וזה יוצא לו כחיסכון, יש לו כמה שקלים. אתם צריכים להבין שאנחנו מדברים על אוכלוסיות מרקע סוציו אקונומי נמוך, אני קורא לזה, אני מבקש לשנות את השם, אוכלוסיות מוחלשות. זה יותר נחמד, זו מילה - - - מאוכלוסיות מוחלשות, אלה אנשים שבאים מרקע מאוד קשה, שגם ככה המצב שלהם הכלכלי על הפנים ולאפשר להם לחסוך את הכסף הזה. צריך לחשוב חשיבה של ביטוח לאומי.

לגבי ראשון, אנחנו באמת, עוד פעם אני אומר את זה בשיא הצניעות ושלא יישמע שחצני, אנחנו הקמנו את מרכז התמיכה והסיוע שאני המנהל של מרכז התמיכה ואנחנו עוזרים להם בכל התחומים, גם במצב הכלכלי שלהם אנחנו עוזרים להם. אנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך, אז באמת אני רוצה להגיד, הוועדה הזו כל כך חשובה כי אנחנו פה עושים דברים באמת - - - אני כל הזמן מברך מחדש על הוועדה ואת היושבת בראשה.

לגבי, וזה הדבר החשוב שעלה היום ואני מסיים בזה, הקטע של הביטוח הלאומי לאנשים שהולכים לקהילות. צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה שהכסף יגיע למטופל ולא ישתמשו בזה. אנחנו כמדינה - - -

בחקיקה, חייב.

אגב, זו לא סוגיה לחקיקה, זה סוגיית מדיניות. להיפך, לא נעים לי לומר, אני בכלל לא בטוחה שזה עומד במבחן בג"צ, שאדם זכאי לגמלת הבטחת הכנסה ומישהו מחליט שהוא חייב את הגמלה שלו לשלם למוסד הטיפולי שהמדינה, מחובתה להעניק לו טיפול. זה הפוך. לא צריך בחקיקה, אלא לבן אדם יש גמלת הבטחת הכנסה.

זה חוצה משרד, יש לנו ייעוץ משפטי, אני מאמינה שזה - - - אני מסכימה עם מה שאת אומרת, אבל אני - - -

בוא נגיד, בטח לא צריך חקיקה כדי לתקן את זה. זה דרך המלך, זה שאיפשהו זה התעוות, בגלל איזה החלטה, אפשר גם לעשות את ההחלטה ההפוכה. הבטחת הכנסה היא זכות של אדם, היא זכות של ישראלי לפי מבחן הכנסה, לפי מצב סוציו אקונומי, לפי הנתונים שלו. מה, יגידו לו עכשיו מה לעשות עם זה? אגב, גם הטיפול בקהילה זה גם זכות שלו.

למה אני אומרת חקיקה? כי הבטחת הכנסה אני לא יכולה לשלם לבן אדם שכל החזקתו על חשבון האוצר. אם כל החזקתו תהיה על חשבון האוצר, בלי השתתפות עצמית מסוימת, כמו במתדון, הם משלמים 400 שקלים, אפשר, סביר - - -

אין שום בעיה, זה משהו אחר. הבן אדם מקבל קצבה ואם יש החלטה - - -

וגם הוא יכול לעבוד.

אם יש החלטה טיפולית שהוא צריך להשתתף במשהו ואני יכולה להבין את זה, זה הגיוני, כי מה שבא בחינם בא בקלות, אז הוא צריך אולי ל - - - זה בסדר, אבל זה שהחליטו מראש לנכות לו, שכל הקצבה שלו היא זאת שהולכת לתשלום על הטיפול שלו עצמו זה היפוך - - -

אבל רק שנייה, בואו נחשוב גם על העניין שבן אדם שנמצא בטיפול במסגרת חוץ ביתית לא צריך הבטחת הכנסה, בגדול. צריך אולי לחשוב על משהו אחר, אבל בן אדם שנמצא ב - - -

אני לא יודעת, אני לא בטוחה שאני מקבלת את זה.

כל היחידות של טיפול בנפגעי סמים - - -

רגע, איריס, מה זאת אומרת הוא לא? ואם הבן אדם הוא בעל משפחה?

צריך לקרוא לזה אחרת.

המשפחה צריכה גם לדאוג לעצמה.

מה זאת אומרת המשפחה? אם הוא אבא ל-2 ילדים הוא ראש המשפחה ואשתו עובדת גם כן, לא הבנתי מה - - -

צריך להסתכל על זה אחרת, אם שינוי חקיקה, אם תוספת תקציבית, אם תפיסה אחרת, אבל גם את זה צריך לקחת בחשבון, שבסוף הם לא יקבלו, לא את זה ולא את זה, גם צריך לחשוב מה עושים.

בסדר, שוב, כל הדברים האלה זה שיקול כלכלי וזה שיקול של שמיכה קצרה וזה כל הזמן שיקולי מדיניות. בבסיס, ברעיון, אני כן חושבת שצריך להעלות את הרעיון שהגמלה שייכת לבן אדם וגם הטיפול הוא זכות של הבן אדם וצריך לראות איך המדינה מספקת כמה שיותר מהזכויות האלה לכמה שיותר אנשים.

זה אשפוז לכל דבר, זה גם אם חס וחלילה בן אדם הולך להתאשפז בבית חולי םמזה שהוא חולה, אז מה, ייקחו לו את הבטחת ההכנסה?

אנחנו מתקרבים לסיום. אפרת, אתי ואז נסכם.

רק לומר שמי שהולך לשיקום, לגמילה, הבטחת הכנסה יכולים לשלם לו עד שנה, אבל מי שהוא מתמכר ולא בוחר ללכת לגמילה יכול לקבל עד גיל פרישה. הרבה אנשים מגיעים - - -

זה אבסורד.

כל שנה, הוא בלתי ניתן לגמילה - - - הרבה פעמים למה המדינה גורמת. המדינה מה מדרבנת אותו? תישאר במקום שלך - - -

תישאר בבית, אל תבוא אלינו.

הרבה פעמים אנשים כאלה הם גם גרושים, יש להם חובות מזונות, עיקולים. הוא יודע שאם הוא יילך לגמילה וייצא מהמערכת כולם יעוטו עליו, אבל אם הוא יקבל גמלה עד גיל פרישה בעילת התמכרות, 'אני מעדיף להיות בסמים שלי, אני לא משלם לגרושה שלי, לא חייב להוצל"פ כלום, אף אחד לא ייקח ממני כלום', אנחנו פשוט מקבעים את ה - - - העוני הזה זה ממש - - -

בדיוק, זה הקיבוע.

אתי כהנה, הרשות למלחמה בסמים.

אני לא נכנסת לנושא הזה של גמלאות וכו', זה לא באמת במגרש שלנו, מה שרציתי לומר בהקשר של העבודה שלנו זה שהעבודה שלנו בקהילה הוא מוכוונת לאוכלוסיות בסיכון והנושא של העוני והמצב הכלכלי הוא הרבה פעמים פרמטר באיתור ובמיפוי של אותן אוכלוסיות בסיכון. אגב, בתכנית 'דרך חדשה', שזו תכנית לאומית, ודאי את מכירה אותה, ליוצאי אתיופיה, אז הנושא הזה הוא בהחלט פרמטר, יש התייחסות גם לנושא של המצב הסוציו אקונומי ומעבר לטיפול באוכלוסייה, למשל בבני נוער באוכלוסיות מוחלשות, אז יש גם מימון למתווך ברמה יישובית שמגיע למשפחות עם הקשיים הכלכליים ושם יש באמת את אותו סיכון ואותה חשיפה להתמכרויות, כמובן בהתאמה למגזר וכו'.

בהקשר של המימון למי שרוצה להשתלב בטיפול ואין לו את היכולת אפילו להתחיל ולהגיע למקום הזה, אז הרשות, מהתקציב שלה, מהתקציב של אגף טיפול ושיקום, מממנת מדי שנה מספר עשרות של אנשים כאלה כדי לתת להם את אותה דחיפה ראשונית לכניסה לאשפוזית, לכניסה לקהילה הטיפולית, תקציב של כמה עשרות אלפי שקלים שממש מיועד למטרה הזאת, כולל גם תקציב נוסף לתכנית שנקראת 'צעד ראשון' שזה מעבר לדמי ההשתתפות בקהילה. גם לעתים הצורך אפילו במימון של צילום של חזה, שזה אחד מהתנאים, למשל, להתקבל לקהילה הטיפולית, אז יש לנו תקציב לדבר הזה שנותן את אותו סיוע. לאשפוזית צריך צילום חזה כדי להגיע ויש אנשים שגם אין להם אפילו את היכולת לממן את הבדיקה הזאת, בעיות בביטוחים הרפואיים וכו', אז יש תקציב למטרות האלה, וגם מה שנקרא מימון שהייה, סיגריות וכו', גם ראשוני, כמובן שאנחנו לא יכולים לממן לכל אותם מטופלים מדי חודש בחודשו, התקציב הוא תקציב מוגבל, אבל זה איזה שהוא פוש ראשון בנושא הזה שלפעמים בו טמונה הדחיפה הזאת כדי להתחיל איזה שהוא מהלך לטיפול - - -

שבלי זה הם לא היו הולכים.

בלי זה לא היו הולכים ולכן אנחנו כן רואים חשיבות רבה ומדי שנה מקפידים כן לתקצב את הדבר הזה כי הוא נותן את אותו צעד ראשון חשוב לכניסה לטיפול בקהילה או באשפוזית.

בסדר גמור. טוב, תודה רבה. אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולן ולכולם על ההשתתפות. שוב, תודה לרננה גוטרייך ולשלי לוי, ראשת הצוות שמלווה אותנו בוועדה לאורך כל הדרך.

צללנו היום לתחום שלא נעים להתעסק איתו ולא הרבה רוצים. באמת אני חושבת שמדובר באוכלוסייה באמת הכי הכי הכי שקופה. פה בכנסת, גם בימים האחרונים אפילו, בציבור הישראלי, הרבה עוסקים בכל מיני היבטים של עוני, של מוגבלות, של רווחה, בתחום הקשישים, הסיעוד, הקצבאות וכו', אבל השוליות והמוחלשות הכפולה והמשולשת של עוני והתמכרות הוא באמת דוחק את האוכלוסיות האלה הכי הכי לשוליים ואלה אולי אוכלוסיות שמתוך התפיסה המוסרית שלנו, של חברה שנמדדת בחוזקה של החוליה החלשה ביותר, באמת משם היינו צריכים להתחיל.

עלו כאן כמה סוגיות, קודם כל ברמה של המידע והנתונים. תיארתי את זה קצת בהתחלה, מבחינת מאפייני העוני של אוכלוסיית המכורים וגילינו בהחלט כמה וכמה אינדיקציות שלא ידענו אותן קודם ושהן שיעור לכולנו באמת על מי אנחנו מסתכלים ואיזה אוכלוסייה אנחנו מטפלים בה.

אני כן חושבת שכן ראוי לשים לב לנושא הזה של אשכולות האוכלוסייה מבחינת רמה סוציו אקונומית וההתאמה של השירותים. אני לא יודעת אם אנחנו מקבלים כמובן מאליו שדווקא האשכולות החזקים לא יעניקו שום טיפול ושום שירות ודווקא ככל שאנחנו יורדים, אמנם באשכולות החלשים ביותר אנחנו גם רואים קצת תת ייצוג וזה אולי באמת בגלל חוסר יכולת של אותן רשויות להעניק שירותים, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים, אתן בעיקר, או אתם בעיקר, האמת, להיות מיינדד לנושא הזה בפיתוח ה - - -

יש בעיה עם העניין של להגיע למחלקות לשירותים חברתיים, יש אוכלוסייה שפחות מוכנה להגיע למחלקות - - -

אז מה שאני אומרת שכאשר אתם, למשל אם אמרת באזור המרכז, כשאתם פותחים את המפה ומסתכלים בהתאם לשיקולים תקציביים איפה לפתוח את היחידות הבאות, בהחלט צריך להיות עם עין על הנושא שאנחנו לא נפיל על האוכלוסיות המוחלשות, שגם ככה היחידות שם חלשות, עוד טיפול באוכלוסייה שגם היא מורכבת והיא זקוקה לשירות, אלא ננסה להעלות את - - - אני חושבת שמה שראשון עשו וגם אשדוד, היינו שם עם הוועדה לא מזמן, אלה דוגמאות טובות שכאשר רשות רוצה ויש לה קצת משאבים לתת, צריך להעצים אותה כדי - - -

הלוואי שבתל אביב ככה היו מטפלים ומתייחסים להומלסים. תל אביב לא עושה בעניין הזה.

אתה צודק. הדבר השני, אני כאן עוברת לנושא הגמלאות, ההתרשמות שלי שיש כאן גם הנושא של גמלת הנכות, ששונו לה הקריטריונים ב-2007, אנחנו נבקש מהמוסד לביטוח הלאומי הערכה לאיזה שינוי בקבלת הגמלה הזאת זה הביא, אני בוודאי מעריכה שזה הביא להקטנה, איזה שהיא הקשחה.

קשה לקבל קצבת נכות.

זה דבר אחד. והדבר השני זה אותה התניה, נקרא לזה, של קבלת הבטחת ההכנסה וכניסה למוסד גמילה. איריס או אפרת, יש לכן הערכה תקציבית כמה זה יעלה. נניח שאנחנו עכשיו מחליטים על מהלך שאנחנו מנתקים את גמלת הבטחת הכנסה, מעניקים אותה למטופל בלבד והמדינה תשלם על הטיפול באותו מוסד חוץ ביתי, כמה זה יעלה לקופת האוצר?

יש לנו בסביבות ה-600 מקבלי שיקום - - -

בוא נגיד 672 מכסות בגדול - - -

בדיוק, בשנה, של קהילות.

672 מכסות, כלומר מטופלים?

כן.

כפול 1,700 שקל?

1,730.

1,700 כפול 12.

זה לא יותר מדי, כמה זה יוצא? 672 כפול 1,700 נניח? מה זה, זה כלום. פחות מ-1,200,000. מה זה, תקציב העוגיות במשרד הרווחה, לדעתי, זה משהו כזה.

איזה עוגיות?

תמר, שאלה.

זה לחודש.

זה לחודש, זהו, לא הבנתי.

בסדר, עדיין, 13 מיליון לשנה זה לא כסף, כלום.

תמר, 5 מיליון שקלים, תעריף שהגדלנו, כשאנחנו צריכים עוד 15 מיליון, לקח לנו בערך שלוש שנים מול האוצר לשכנע.

האם, יש לי חתן שגר במאה שערים, הוא בישיבה, נשוי לבת שלי, אבל הוא מקבל קצבה, אז הוא מעביר את זה לישיבה? לא, זה נשאר אצלו. למה מטופל בקהילה טיפולית - - -

לגמרי. על הנושא העקרוני המוסרי אנחנו סיכמנו.

הערה קטנה. לגבי קצבאות הנכות, ותתקני אותי, אפרת, ברגע שבן אדם מקבל קצבת נכות עד גובה מסוים הוא זכאי גם לשיקום תעסוקתי וזה מה שחשוב.

נכון.

כאשר אתה מוציא את האנשים האלה מהקטגוריה הזאת בעצם שללת מהם שיקום וזאת הנקודה החשובה.

מה שאנחנו עושים, מי שאובחן בעמותת 'הדרך' כלא ניתן לגמילה והם נותנים לו לשנה אנחנו גם ממליצים בפניו לגשת לנכות להגיש נכות, ומי שמקבל מתדון או סבוטקס יותר מחמש שנים אנחנו גם אומרים לו 'לך תגיש נכות', כי בטוח יש איזה שהיא פגיעה רפואית. וגם אם הוא לא יהיה זכאי לנכות, אבל יהיה לו 20%, הוא זכאי לשיקום.

אני רוצה לסכם את שתי הנקודות האלה. שוב, אני חוזרת, בנושא גמלת הנכות אנחנו נפנה למנכ"ל הביטוח הלאומי, נבקש הסבר על השינוי הזה, לרבות הנקודה שהעלית לגבי הנושא של שיקום תעסוקתי, מה ההשלכה של שלילת הקצבה הזו ובעצם אנחנו מחכים שאנשים יגיעו למצב הנמוך ביותר אחרי שהבריאות שלהם נפגעה, במקום לתפוס אותם קצת קודם ואולי להציל אותם, וזה באמת הצלה במובן הכי פשוט.

אני חושבת שזה חלק מהרצף יכול להיות השיקום הזה.

והדבר השני זה לנושא גמלת הבטחת ההכנסה. הוועדה תפנה למנכ"לי משרדי האוצר, הרווחה והמוסד לביטוח לאומי על מנת להצביע על הצורך בפחות מ-13 מיליון שקלים בשנה, שזה כסף באמת מאוד מאוד קטן, עבור כמעט 700 מטופלים שעבורם הסכום הזה הוא פשוט הסטרט אפ שלהם לחיים טובים יותר. כל אחד מהם זה עולם ומלואו. אנחנו פגשנו את המטופלים האלה במוסדות, אתם מכירים אותם, כגורמים טיפוליים, זה לא הרבה כסף בשביל לתת לאדם קצבת הבטחת הכנסה, שזה אל"ף, הזכות שלו, ובי"ת, זה הכבוד העצמי שלו בניהול חייו, משפחתו, ילדיו. באמת העלות למדינה היא עלות קטנה והרווח הוא רווח גדול, מה גם שזה בטוח לא מוסרי מה שנעשה פה, אני לא לגמרי בטוחה אם זה חוקי, יכול להיות שיש ייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי יכול להכשיר הרבה דברים, אבל ברמה הערכית הבסיסית זה לא דרך נכונה להתייחס למטופלים שלנו, מה גם שאנחנו גילינו כאן איזה שהוא מנגנון שלמעשה דוחף להשאיר בהתמכרות, רק שלא נראה. העיקר שהמטופל לא יגיע אלינו. המדינה מוכנה לשלם לאורך שנים רק לא לראות את המטופל, שיישאר בסמים, שיישאר בחובות, שיישאר לא תפקודי למשפחה, לילדים, אבל אם הוא יגיע אלינו הוא ייכנס לתהליך שבסופו של דבר הוא תופס את השלב הזה כפוגעני, אנחנו ניקח ממנו כסף, אנחנו נקציב לו את הזמן של הטיפול ובסופו של דבר נשלח אותו בלי שיקום, להתמודד לבד עם החיים, עם החובות, עם המשפחה וכו'. הגישה שלנו כמדינה צריכה להיות בדיוק הפוכה, לתת רשת ביטחון למי שיכול, למי שכן פונה לטיפול ומסוגל לשקם את חייו. שמענו כאן, שמחנו לשמוע שיש הצלחות לקהילות האלה ושיש להן שיעורי הצלחה שהם יחסית יפים וזו צריכה להיות דרך המלך.

אז אנחנו נפנה בכתב למנכ"לים, בהתאם לתשובות שנקבל אנחנו נשקול האם לקיים כאן דיוני המשך בעבודה או להמשיך בעבודה מול ה - - -

נעביר לך מכתב מהשירות.

בסדר גמור.

אני ממש רוצה להודות לכולם, באיחור רק של ארבע דקות הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.