הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 166

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"א בחשון התשע"ז (22 בנובמבר 2016), שעה 9:09

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל - ישיבת מעקב שנייה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אמיר אוחנה

דב חנין

רויטל עמיעז - יו"ר הוועדה להשמה מגדרית, משרד הבריאות

דני בודובסקי - מנהל המערך האמבולטורי, האגף לבריאות הנפש , משרד הבריאות

סיגל ליברנט טאוב - ד"ר, מנהלת המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

ציפי נחשון - מנהלת שירות נוער צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

תמי אזרזר - מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין

נירית אלקלעי - מבקרת פנים, רשות האוכלוסין

יונתן מרטון מרום - עובד סוציאלי, מרפאת לוינסקי משרד הבריאות

ישראל לוי - רפ"ק, קצין חקירות מדור נפגעי עבירה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - רפ"ק, קמ"ד אח"מ, המשרד לביטחון פנים

הדר דן - מש"קית דוברות אכ"א, דובר צה"ל, משרד הביטחון

אשרת בכר - סגנית היועלן, צה"ל, משרד הביטחון

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מירה רזין - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אפרת לפלר - מרכז ביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

מרלית הר-ציון - מרכזת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

עופר כהן - מנהל סניף, המוסד לביטוח לאומי

תמר ישראלה לב מאנס - סגנית מנהל, עיריית תל-אביב-יפו

נינה הלוי - נציגת הציבור בוועדה הארצית לניתוחי השמה מגדרית של משרד הבריאות, פרויקט גילה להעצמה טרנסית

אראל פלאי - חבר בקליניקה לרב תרבותיות ומגוון, האוניברסיטה העברית

ענבר פלד - ראשת הקליניקה לרב תרבותיות ומגוון, האוניברסיטה העברית

אורי ברטפלד - פרויקטור, פורום ארגוני המשפחה

רן לייבל - מנכ"ל איגי, המרכז לנוער הגאה

נמרוד בר לב - רכזת מתנדבימות, ארגון מעברים

עדי בן ברק - מתנדב, ארגון מעברים

אלה אמיר - רכזת בריאות בארגון מעברים, ארגון מעברים

יעל דורון - מנהלת ההוסטל, בית דרור - עמותת אותות. בשם חסות הנוער

עודד פריד - יו"ר, פורום מדיניות ללהט"ב

עמית צוק - מייסדת, גאווה ישראלית

גיא טירם - המלך, גאווה ישראלית

ירון גל - מנהל דירת מעבר לצעירות טרנסג׳נדריות, פרויקט גילה להעצמה טרנסית

רות פלג - אזרחית

שירה פלצקי - פעילה חברתית

מאיר שמאי עמיחי אלטער - פעיל חברתי

לי אילן - סטודנטית בקליניקה לרב-תרבותיות ומגוון

אלישע אלכסנדר - מנכ"ל עמותת מעברים

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, משרד החינוך

תמר בן-דוד - מתנדבת, ארגון "מעברים"

מאי גולדנברג - חברת הוועד המנהל, האגודה לזכויות הלהט"ב

מיכל סטולר - עובדת סוציאלית, פרויקט גילה להעצמה טרנסית

אלי יריב - נציג ההסתדרות החדשה

ענת קראוס - שדלנית, חברת פו"ש

חנה פריידין

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל - ישיבת מעקב שנייה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-22 בנובמבר 2016, כ"א בחשון התשע"ז. השעה 9:09. בוקר טוב לנציגת מבקר המדינה הגברת חיה פוליטי, חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת אמיר אוחנה, נציגי המבוקרים וארגוני הזכויות. זה דיון שלישי שאנחנו מקיימים כאן בוועדה בנושא הטרנסג'נדרים, הזמנו את יושבי ראש השדולה הגאה, לא כולם הגיעו. הנושא ה זה הוא נושא שהוועדה לקחה על עצמה ולא מניחה לו. אני חייבת להודות שלאורך התקופה שבה אנחנו מקיימים דיונים, דיון ראשון התקיים בפברואר, דיון שני במאי. אנחנו נמצאים בקשר עם המשרדים השונים ויש התקדמות, היא אמנם מדודה ובמשורה אבל יש משרדים שהצליחו לתת מענה שהוא טוב ויפה ואני שמחה לציין כאן את צה"ל שמנהל את זה תחת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, כולל לשבת באופן אישי עם כל חייל או חיילת טרנסים, לגרור את ההתאמה של המערכת אליהם ושלהם למערכת, ומהדיון הקודם גם קיבלנו נוהל מסודר שמעגן את זה באופן סופי.

אני רוצה לציין את נכונות המשטרה שהחליטו על נוהל שלפיו הפניה לאדם תהיה על פי המגדר המועדף עליו, והיום נראה אם זה גם הוטמע. במשרד הרווחה הבנו שיש הכשרות לעובדים השונים, משרד הבריאות נפגש בנושא של בריאות הנפש עם נציגי הקהילה, אנחנו נרצה לבדוק מה קרה מאז, אם יש עוד בעיות, אבל אנחנו קודם כל נרצה לראות מה נעשה.

ביטוח לאומי שבטפסים שלו לא צריך עוד לסמן את המין ועל זה נאמר שכשצריך לפרגן, כשיש על מה אנחנו יותר משמחים, אבל אין ספק שצריך גם לעשות עבודה מאוד משמעותית בכל יתר התחומים שעדיין לא טופלו. משרדים שלא נותנים מענה כפי שהייתה התחייבות כאן בוועדה שאנחנו נטפל.

אני ארצה לשמוע היום את משרד הפנים שלא היה בדיון הקודם והוזמן כלאחר כבוד היום, וממשרד הבריאות נרצה לשמוע תשובות שעוד לא העביר, משטרה, כל הגורמים שטרם העבירו תשובות בהמשך להתכתבות אנחנו נרצה לבדוק. משרד החינוך, משרד הרווחה גם נרצה לשמוע.

תראו, אני חושבת שכל היושבים סביב השולחן מכירים את הנתונים ובכל זאת בישראל יש בין 8,000 ל-24,000 טרנסג'נדרים, 68% מהם חוו אפליה בתעסוקה, 45% מהנשים הטרנסיות התחילו טיפול הורמונלי ללא מרשם. 82% מהתלמידים השונים מגדרית בבתי הספר לא חשים בטוחים בבתי הספר. 41% מאוכלוסיית הטרנסים ניסו להתאבד. לצערנו בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה בוודאי התגלו מקרי התאבדות, נזכיר את מאי פלג וברק קשת, ומהסיבות האלה מדובר באוכלוסייה שמוצאת את עצמה, אם יש את השוליים אז היא בצד של השוליים, הדבר הזה לא תקין.

אני חושבת שאחד הפתרונות הטובים ביותר הוא העלאת המודעות. העלאת המודעות גורמת גם לטיפול טוב יותר של המשרדים הממשלתיים, של משרדי הממשלה, של המפקדים בצבא, של הפקידים במשרד הפנים. הכוונה כאן, אני רואה בדיונים בוועדה שולחן עגול. אנחנו רוצים להתקדם לאן שהוא בעניין הזה ועל כל התקדמות אנחנו מברכים, אבל על מה שלא מתקדם אנחנו מצרים וגם דורשים פעולה דחופה בנושא.

אין לנו רצון להתעמת או להתנגח, יש לנו רצון לשפר ואני מקווה שכל הנציגים שהגיעו הבוקר חשים את אותה תחושת מחויבות של הרצון לשפר, כדי שהטרנסג'נדרים יוכלו להיות חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית בכל תחום ועניין.

יש לנו רשימת דוברים לא קצרה. חברת הכנסת בן ארי את רוצה לדבר עכשיו?

אני רוצה רק לומר כמה דברים בעניין. אני גם מלווה את ה חבר'ה כבר הרבה זמן. האהבה המרכזית שלי היא בתחום הרווחה, אני עוסקת בזה בעיקר במקום של ועדת המשנה של צעירים חסרי הבית, אני מכירה גם. לצערי אני נתקלת, ואני מקווה שגם בסיכום שלך נתייחס לזה, בגרירת רגליים בעיקר מעירית תל אביב. אנחנו גם את הדירה בקינג ג'ורג' שכבר הייתי בה לפני כל כך הרבה זמן, ביקשנו לפנות את הדירה ממול, ביקשנו לעשות דירה נוספת ואז איך שהוא ליצור הוסטל כזה נחמד. קלט כל היום במריחות, ת'כלס אני אומרת, מורחים אותי ומורחים אותי, כן נותנים, כן מחפשים, בסוף החבר'ה האלה נשארים ברחוב. ברחוב, לא בשום מקום אחר. ותסלחו לי אם אני אתייחס רגע רק לנושא הרווחה כי אלה הנושאים שהכי מטרידים אותי.

דבר שני, יש תכנית למניעת אובדנות בעירית תל אביב, אישרנו להם את הכסף. ציפי פה. לפני חודשים, מניעת אובדנות. הדבר הכי קריטי. לא תגידי עכשיו אני יודעת מה, שיעורי בית. זה לא שזה פחות חשוב, אבל מניעת אובדנות, כסף שהמשרד העביר. גם, עוד פעם, שמתם שם נציג מעירית חיפה. הוצאנו את הנציג מעירית חיפה, שלחתם מכתב. עוד פעם מורחים אותי.

הדבר השלישי זה השלטר. מהיום שהוקמה ועדת המשנה, זה הוקם בדצמבר, אז אין לזה אפילו שנה. אני רוצה, כמובן עם משרד הרווחה, וציפי פה תתייחס גם, להקים שלטר לקהילת הלהט"ב, שלטר חירום, המשך של בית דרור לגיל 18 פלוס, משהו שגם הוא חירומי, שלא לדבר שאנחנו לפני החורף. אני חושבת גבירתי היושבת ראש, לפחות שמונה חודשים, נכון ציפי? מהיום שהתחלנו את התהליך, גם השלטר הזה, כן נעשה, צריך פרויקטור, אישרנו להם פרויקטור מיוחד, ואני מזכירה לכם שזה מימון מלא של משרד הרווחה. לא ביקשנו כסף מהעירייה, כל מה שביקשנו זה שיתוף פעולה ולצערי אני אומרת, גרירת רגליים, מריחות, התנהלות שהיא בעיני פשוט קשה וכן היה לי חשוב לציין את זה, כי את יודעת שהייתי חברת מועצת העיר תל אביב לפני כן, אני גרה בתל אביב 11 שנה, זו העיר שלי ואני מאוד מאוכזבת והיה לי חשוב לומר את זה כאן. אולי את, שאת אישה רבת פעלים, תצא גם מפה איזו שהיא פניה כי כמובן שאני ממשיכה וכל שבוע אני מתקשרת, הגעתי למצב שאני מתקשרת ונציגת משרד הרווחה בעירית חיפה או בעירית תל אביב אומרת לי "למה חברת כנסת כל כך מתערבת" אמרתי לה "מה את רוצה שאני אתן כסף ויאללה תסתדרו? אבל שום דבר לא קורה".

לפחות אותך לא איימו לתבוע בגלל שאת מציקה לעובדי ציבור.

שזו תהיה הבעיה שלנו. לסיכום, יש כאן גרירת רגליים. כמובן אני גם רוצה לומר שאנחנו מתקדמים מול רשויות אחרות פה במקום הזה, ואני כבר שמה לכם את האמת בפנים למרות שרובכם כבר יודעים, רובכם גם גרים שם, רובכם גם יודעים שרוב קהילת הטרנס נמצאת בתל אביב בסוף. נכון, היא קיימת בכל הארץ אבל המסה הקריטית היא בתל אביב. ברחובות של תל אביב, במקומות שהכי צריכים בעיקר בעיקר לחבר'ה של 18 פלוס, בעיקר, כי להם אנחנו לא נותנים מענה טוב.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל ברשותכם עם משרד הפנים שלא היו בדיון הקודם.

אני מהלשכה המשפטית.

אני ממונה מרשם ודרכונים.

בוקר טוב לכן. אני רוצה לשאול אתכן מה הפרוצדורה לצורך שינוי מין בתעודת הזהות.

הנוהל מפורסם באתר האינטרנט, יש נוהל שינוי מין שמפורסם באתר האינטרנט. הדרישה היא דרישה שקבועה בחוק מרשם אוכלוסין ודורשת הצגת תעודה ציבורית שמעידה על השינוי שחל.

אחת?

תלוי בסוג השינוי.

גבירתי, אני רוצה לשמוע תשובה מפורטת לכן אני מאוד אשמח אם תוכלי בבקשה לפרט ברחל בתך הקטנה איך אדם מגיע, הוא רוצה לשנות את מינו בתעודת הזהות, מה התהליך, תעשי לי תרשים זרימה. מה התהליך שהוא אמור לעבור, כמה פעמים הוא אמור להגיע, איזה מסמכים הוא צריך להציג, עם מי הוא צריך לדבר, ממש בפרטי פרטים.

או בלשון העם מהו מסע הייסורים שהוא צריך לעבור.

הנוהל מפורסם באתר אינטרנט, וכתוב באופן מפורט. מי שמגיע עם האישורים שמפורטים בנוהל - - -

איזה אישורים?

סליחה, אני שואלת שאלות, כשאתה ברשות דיבור אתה מדבר. גבירתי אני חוזרת ואומרת.

אני רוצה להתייחס לעניין הייסורים.

זו הייתה הערת אגב.

אל תתייחסי להערת הייסורים. אני שאלתי שאלה, אני מבקשת שתעני לי את התשובה. השאלה מאוד חדה וברורה. עזבי את כל מה שנאמר בצד, תסבירי לי איך מגיעים, מה עושים ועם מי מדברים.

אני גם מרשות האוכלוסין, אני ממונה מרשם ודרכונים. אודליה היא מהלשכה המשפטית. שינוי מין במרשם כמו שאודליה אמרה, כל שינוי ולאו דווקא למין, כל שינוי במרשם מחייב תעודה ציבורית. תעודה ציבורית במקרה של שינוי מין, כמו שאודליה אמרה, מפורטת בנוהל, ישנן שתי דרכים לשנות מין במרשם. אחת – מי שעבר ניתוח לשינוי מין, אם הוא עבר ניתוח לשינוי מין בארץ אז הוא בטח עבר דרך וועדה לשינוי מין במשרד הבריאות ויש את האישור של הוועדה, יש את ה אישור של הניתוח ויש את האישור של הרופא המטפל שקובע שהליך שינוי המין הסתיים ויש לשנות את המין ל-. אנחנו לא אמורים לדעת, הרופא הוא זה שאמור לקבוע לאיזה מין. זו דרך אחת. דרך שניה, יש את הוועדה הציבורית במשרד הבריאות, אני לא אכנס לזה, שמי שלא עובר ניתוח לשינוי מין ופונה לוועדה למשרד הבריאות בסוף ההליך, הוועדה תיתן תעודה ציבורית לשינוי המין. אותו אזרח שהגיע עם שינוי המין והגיע ללשכה ועומד בכל התנאים של הנוהל - - -

איזה עוד תנאים יש?

רגע. מה קורה אם הניתוח בוצע בחו"ל? רובם עושים בחו"ל.

זה לא משנה. אם הניתוח נעשה בחו"ל, אישור של הניתוח בחו"ל, אישור של הרופא המטפל בארץ.

מתורגם?

לא צריך תרגום. אישור של הרופא המטפל בארץ, מי שעשה ניתוח בארץ יש את הוועדה שנתנה אישור ומי שעשה בחו"ל, אישורים על הניתוח בחו"ל, בנוסף לתעודה של הרופא המטפל בארץ. מגיעים ללשכה, אצל כל פקיד מגישים את הבקשה. הבקשה עוברת למטה רשות האוכלוסין ונבחנת. האישורים עומדים בתנאי הנוהל – זה מאושר. זה יכול להיות מאושר תוך יום, תוך שעה - - -

יש עוד תנאים מלבד התנאי של אישור תעודה ציבורית?

אלה התנאים.

אני רכזת של ארגון מעברים. דיברת על תנאים שלא פורטו.

אלה התנאים שאמרתי. יש שני מסלולים. מסלול של מי שעבר שינוי מין, ניתוח לשינוי מין, אז מציגים אישור מהוועדה לשינוי מין, אישור של הניתוח ואישור של רופא מטפל. מי שעבר ניתוח לשינוי מין בחו"ל – אישורים על הניתוח בשינוי מין בחו"ל, אישור של רופא המטפל. זה מסלול אחד. מסלול שני של מי שבוחר שלא לעבור ניתוח לשינוי מין והוא פונה לוועדה במשרד הבריאות, ומשרד הבריאות בסוף ההליך ינפיק עבורו תעודה ציבורית ועם זה הוא יגיע לרשות אוכלוסין.

אין צורך במסמכים נוספים?

אלה הדברים שצריך.

מישהו יש לו נסיון אחר?

אני יכולה להגיד לך ניסיון אחר. אני שמונה חודשים מלווה. אני חייבת להגיד שאפילו העוזר שלי פה ששמע אותך גלגל עיניים ואמר "מה זה", איך זה יכול להיות שהיא אומרת, שעה, אמרת?

סליחה, אם הוא עומד בתנאי הנוהל ומציג את האישורים הנדרשים, זה מאושר. אני רוצה לתת דוגמה, משום שאנחנו מקבלים, כראות עיניכם אפשר לראותה כך וכך, לשנות מגדר. אני לא מחליטה לאיזה מגדר לשנות ואני לא כראות עיני- - -

תודה רבה. אני מבקשת מישהו או מישהי שעברו את התהליך לספר אם יודע או יודעת אחרת.

הניסיון שלי הוא שינוי סעיף מין בכפיה. אני טרנסג'נדר עברתי תהליך לשינוי מגדרי, שיניתי את סעיף המין שלי מנקבה לזכר ב-2009, אני ובן הזוג שלי החלטנו להקים משפחה, הריתי וילדתי את הבן המשותף שלנו לפני שמונה חודשים בבית החולים בעת רישום הילד נאמר לי שאני חייב להירשם כאם למרות שאני רשום כזכר במרשם האוכלוסין, לא ניתנה שום אופציה אחרת להירשם, האופציה הייתה או להירשם כאם או לא להירשם בכלל, זאת אומרת לצאת מבית החולים ללא הודעת לידה, ללא שום מסמך שמקשר ביני לבין הילד. במשך חמישה חודשים הילד לא היה רשום במרשם האוכלוסין בכלל, בן הזוג שלי לא ניתנה לו שום אפשרות לחתום על הצהרת אבהות ובסופו של דבר כאשר נרשם הילד שונה סעיף המין שלי בכפייה חזרה לנקבה ללא בקשתי, ללא הסכמתי, יידעו אותי במכתב שנשלח ולא הגיע, נשלח אליהם חזרה, גיליתי את העניין הזה במקרה שהבן שלי רשום, ששינו לי את סעיף המין לנקבה ושאני נשלח להביא איזו שהיא תעודה ציבורית מוועדה שלא מתכנסת למעשה כדי לשנות את זה חזרה.

נגיע אליה.

למעשה הטענה של המשרד הייתה שבעקבות ההודעה, התעודה הציבורית שהוגשה להם שהם בעצמם הכריחו אותי להירשם שם כאם זה בעצם מעיד על שינוי ולכן שינו לי חזרה לנקבה ואם אני רוצה אז שולחים אותי.

זה מקרה מאוד ייחודי. אני מבקשת עוד מישהו שחווה או חוותה.

אני עובד סוציאלי שמנהל את דירת המעבר לצעירות טרנסג'נדריות שבעצם פועלת תחת השרות לצעירים וצעירות בראשות הגברת ציפי נחשון גליק. אחת הצעירות שלי עברה ביולי ניתוח תחתון ליצירת מה שנקרא בשפה המקצועית נאו וגינה.

בארץ או בחו"ל?

בארץ. דרך הוועדה, דרך המסלול.

וואו, זה אפילו קרה.

זה אפילו קרה, ובאופן מפתיע גם הקדימו לה את הניתוח בצורה משמעותית, זה היה מאוד משמח. אחרי הניתוח היא באה עם התעודות שהוועדה הביאה לה, תעודה אחת, מכתב לדעתי מדוקטור רויטל שיושבת פה שמאשרת שהתהליך הסתיים, שהיא עברה ניתוח תחתון, היא חתמה על זה כיושבת ראש הועדה. היא הביאה גם מכתב מהרופא, הגישה את זה למשרד הפנים, הפקידה אמרה "נראה לי שהכל טוב ויפה" והחזירה תשובה "זה לא לפי הנוהל". מה לא לפי הנוהל? מה צריך לשנות? שום דבר. "זה לא לפי הנוהל".

אני יכול להבין כי את לפני רגע ציינת שלושה מכתבים שאולי גם צריך מכתב מהרופא המנתח, זה מכתב שרופא מנתח לא מוציא. יש את יושבת ראש הוועדה, היא מעידה מטעם בית החולים שהתהליך הסתיים. רופא מנתח לא מוציא מכתב כזה אז לא ברור למה דבר כזה מופיע בנוהל והאם צריך אותו.

הגשנו עוד פעם מכתב שדוקטור רויטל עמיעז כתבה מחדש, אולי הניסוח היה לא נכון למרות שגם לא ברור, היה רשום שם שהתהליך הסתיים, ואנחנו מחכים לתשובה עוד פעם ממשרד הפנים. זה היה ביולי.

זה לא נראה לי כמו יום או יומיים.

אנחנו לא יודעים להגיד תשובה ספציפית, לא נחשוף את הפרטים. סביר להניח שאם לא היו את האישורים המתאימים, אני מצטערת אם היא לא קיבלה תשובה ברורה מה היא נדרשת - - -

אף אחד לא קיבל תשובה. אף אחד.

זה לא כל כך נכון ולא מדויק.

יש מקרים ששונה מינם, ברור. אנחנו מטפלים בזה כל הזמן.

אני מבקשת לחדד ולקבל הבהרה. תעודה ציבורית כמו שאתם קוראים לה, היא אישור לכל דבר ומדובר בסופו של דבר באישור שניתן מטעם בית החולים או המקום שבו בוצע הניתוח. עכשיו אני שואלת, אני לא יודעת אם זה הנוהל או זה משהו שהוספתם בחיים עצמם, למה צריך גם את אישור הרופא? הרי אם בוצע הניתוח זה done deal, אין דרך חזרה. אז מה אתם צריכים עוד אישור של רופא?

אני רוצה לציין שזה לא משהו שהוספנו, זה כתוב בנוהל, מאז ומתמיד זה היה כתוב בנוהל.

מה הטעם בזה אבל?

זה האישור שהניתוח בוצע.

ממתי הנוהל?

השינוי היה לאחרונה בעקבות הבג"צ הקודם שהוגש בנושא הזה.

איזה שינוי, מה היה השינוי?

לפי הנתיב של שינוי מין ללא ניתוח. כל הזמן הנתיב הרגיל היה עם ניתוח, ונוסף נתיב לגבי - - -

ואז הוספתם גם את התעודה מהרופא?

לא. התעודה מהרופא לגבי הניתוח תמיד הייתה ותמיד ניתנה. הטענה לפיה רופאים מנתחים לא נותנים אישורים היא חדשה לי לפחות, ברמה המשפטית מעולם לא נטענה, ובפועל אני רואה תיקים שכן ניתן אישור. כל הזמן. כל שינויי המין שביצענו עד עתה נעשו על בסיס אישורים על ניתוח.

כמה שינויים ביצעתם ב-2015-2016?

אני יכולה להגיד מניסיון אישי שלי, תיקים שהובאו לידיעתי, בסביבות 5-6 תיקים.

למה תיקים מובאים לידיעתך?

התייעצות. רק במקרים שנדרשת התייעצות משפטית.

תמי, כמה תיקים?

אני לא יודעת להגיד לך את הכמויות.

אני מבקשת לברר את הנתון הזה עד סוף הישיבה.

אני אבדוק ואנחנו ניתן תשובות ברורות ומדויקות.

אני גם רוצה לדעת כמה בקשות הוגשו וגם כמה אושרו.

אני רוצה לשאול שאלה גבירתי. פעם ראשונה שאני שומעת שאתן מגיעות ויודעות על מה אתן מדברות. השאלה הנשאלת היא עד כמה הפקידות בסוף שמקבלת את אותה אחת או אותו אחד, עד כמה היא יודעת. כי הרי בסוף מי ששולט זה הפקידים. אני יכולה להגיד לך מנסיון, תיכף עופר מביטוח לאומי גם ידבר, שעושים כינוסים ומסבירים לפקידים כך וכך אתם צריכים לעשות. השאלה נגיד אפילו אם היה יום עיון כזה לפקידות בנושא הקהילה הטרנסית, איך להתמודד, איך לענות על שאלות כי בסוף כשאני מטפלת, ודרך אגב אני יכולה להגיד לך שיש לי עכשיו טרנסית שאני מטפלת בה, אני כבר לא פונה אליהם, פונה ישר לנילי העוזרת של שר הפנים.

אבל זה לא אמור להיות ככה.

אבל די, הבחורה נמצאת שם כבר בערך מאוגוסט והיא אומרת לי "מירב, אמרו לי אחרי החגים" אני רוצה לדעת אם היה יום עיון - - -

מירב, אני חייבת להודות שאחרי הדיון האחרון הם שלחו לנו את התכנים של יום העיון. העין לא מקצועית אבל מקריאה זה נראה שהתכנים הם טובים. בסוף זה שינוי דיסקט. התכנים טובים אבל צריך לעשות עבודה משמעותית. למיטב ידיעתי יש - - -

אני רק רוצה להגיד שאנחנו כל הזמן מנחים את הפקידים שלנו.

רק רגע תמי. לעניות דעתי, מהמידע שיש לי אין יותר מחמישים בקשות בשנה. אין יותר מזה. איפה הבעייתיות? שהחמישים מקרים האלה לא יערימו עליהם קשיים, בלאו הכי הם עוברים באמת מדורי גיהינום במשרד הבריאות לוועדה. מדורי גיהינום. אז הם כבר עברו את זה, הם צלחו את הניתוח, הם עברו את הוועדה שנותנת להם את האישור הזה. אז ברישום? למה שם זה צריך להיות כזה עניין?

ואני אומרת עוד דבר, הנוהל הזה שמדבר גם על התעודה הציבורית וגם על האישור מהרופא, למה צריך את הכפילות הזאת?

אני אציין רק שבמקרה הרגיל של שינוי פרט רישום תעודה ציבורית היא תעודה שניתנה על ידי גוף מוסמך מרשויות השלטון אם זה בחו"ל ואם זה בישראל. במקרה הזה אנחנו דווקא באים לקראת הסיטואציות האלה שבהן אין גורם רשמי שמאשר עד סוף ה - - -

אז תעשו או/או.

העניין הוא שפה מדובר ברופא פרטי, רופא של קופת חולים, רופא שהוא לא גוף ציבורי ואנחנו מקבלים את זה.

אז את מקבלת או תעודה או רופא? זה מה שאת אומרת?

התעודה של הוועדה מאשרת מלכתחילה את האפשרות לבצע את הניתוח. היא לא מאשרת את סיום התהליך. ממסמכים שאני ראיתי האישור הוא לקראת ניתוח. בסוף התהליך האישורים שאנחנו קיבלנו היו אישורים מרופא. רופא בקופת חולים שמאשר שההליך הסתיים.

רופא משפחה מקופת חולים יודע להגיד אם היה ניתוח, מה היה בו, מה קרה בו? נו באמת.

אם יש לך הצעה אחרת, בשמחה.

לא, אבל אם יש לך תעודה, אני אומרת, אני מבינה את הצורך באיזו שהיא אסמכתא שהיא אסמכתא מחייבת. בסדר, זה מינהל תקין, כך זה אמור לעבוד, הכל טוב. אבל אני אומרת לא גם וגם. יש לנו אישור, יש לנו תעודה ציבורית, ההליך הסתיים. הנה זה קרה. למה זה לא מספק? למה צריך גם אישור מרופא?

שוב פעם, האישור מהוועדה, מה שאני ראיתי בעיני זה היה אישור לקראת. לא סיום הליך. סיום הליך זה בקופת חולים.

נינה, את יושבת בוועדה, את יכולה להסביר לנו?

אני נציגת הציבור בוועדה הארצית לניתוחי השמה מגדרית של משרד הבריאות. אתם שיניתם את הסעיף הזה בינואר, הכנסתם שם עוד איזה משהו, נדמה לי שהתהליך חייב להסתיים. אני לא יודעת בכלל באיזה רשות משרד הפנים מחליט מהם הפרמטרים לשינוי מין. זאת אומרת אם הם נותנים את זה למשרד הבריאות, שאנשי הבריאות יחליטו. מה פתאום הם מוסיפים תנאים של כן הסתיים או לא הסתיים.

נינה, תסבירי לנו מה הנפקות אם יש תעודה ציבורית זה אומר שההליך הסתיים?

בואי נשאל את השאלה, מה זה התהליך הסתיים. אם אני עכשיו שיניתי את פרט המין ואחרי זה הלכתי ועשיתי לייזר לפנים, אז אני הגשתי מסמך בתואנת שווא? זה היה מסמך שקרי? איפה אני שמה את הנקודה שהשינוי הסתיים? זו נקודה מופרכת. זה רק עדיין שהוסיפו עוד שורה לנוהל והמון אנשים פשוט היו צריכים לרוץ חזרה לוועדה, לחכות חודשים לקבל תור אצל דוקטור עמיעז ולקבל את השינוי הזה, שיוציאו להם מכתב חדש. אני מכירה מישהי שנטחנה ככה חצי שנה והלכה חמש או שש פעמים על העוד שורה הזאת. והרבה פעמים כשמשרד הפנים דוחה את הבקשה הם לא מוכנים לתת את הדחיה בכתב, הם לא מוכנים לנמק אותה, הם לא מוכנים לפרט מה בדיוק חסר. בעיני זה ממש לא עובד.

סליחה, על הנימוקים זה בטח ובטח לא מקובל, אנחנו כן מנמקים ואם פקיד זה או אחר לא נימק אין בעיה, יש מטה, אפשר לפנות אלינו אנחנו זמינים כל הזמן. שתיים – לעניין התוספת הזאת שהסתיים, הייתה עתירה לבג"צ, טענו לכך שאנחנו מבקשים וכל הזמן היה בנוהל "בלתי הפיך" ביקשו שלא מקובל שיהיה את המילים האלה "בלתי הפיך".

עכשיו דורשים גם וגם, דרך אגב.

לא, לא דורשים גם וגם. זה לא נכון. סליחה. זה לא נכון.

יכול להיות שהפקידים לא יודעים.

סליחה, יש שקיפות, הנהלים שלנו מפורסמים באינטרנט, הרבה באים עם הנוהל אל הפקיד, אין בעיה, הפקיד דורש דבר שהוא לא כתוב בנוהל - - -

אני רוצה להציע הצעה. בסדר? אני חושבת שהישג גדול בעניין הזה יהיה שיהיה רפרנט ספציפי למקרים האלה לתפור חליפה, הרי יש מקרים כמו של יונתן, יש מקרים אחרים, כל אחד ומלואו. זה לא המצב הרגיל. לכן אני חושבת שזה הדבר הנכון, גם ימנע את החיכוכים הללו, גם ייתן לאנשים תחושה שבאמת דואגים למקרה הפרטני שלהם. האם אתם מוכנים לשקול את העניין הזה שיהיה רפרנט.

את מתפרצת לדלת פתוחה. אנחנו עובדים עם משרד הבריאות על טופס אחיד שלא יהיו לנו ניסוחים מפולפלים של רופאים שאומרים לנו - - - ואני ממליצה, אני צריכה תעודה שקובעת את השינוי שחל - - -

לא טופס. בנאדם.

מבחינתי רופא שמטפל באותו אדם וממלא את הפורמט הזה שאומר כי מר כך וכך עובר/ת לא משנה, עבר ניתוח לשינוי מין וסיים תהליך והוא כעת זכר/נקבה לפי אופי הניתוח או השינוי שחל, מבחינתי זה מספיק. אני צריכה את הניסוח הזה, אנחנו מקבלים כל מיני סוגים של שינויים, אתם צריכים להבין, הגברת ציינה את הדיפרנציאליות שיש בתהליך הזה, זה תהליך שאני מבינה שהוא מאוד קשה ופקיד שלי לא יכול לדעת מה מספיק - - -

מה שאני אומרת, אני מבינה את השונות. אני מבינה את הדיפרנציאליות בכל מקרה ומקרה ואני מקבלת את מה שאת אומרת בעניין הזה. אני רק אומרת בסוף אם יהיה טופס, את יודעת על מה זה ייפול, על הטכנוקרטיה. זה לא מסומן ב-X כזה, זה מסומן בחצי X. ברגע שיש אדם שיכול להסביר בסבר פנים לפונה או לפונה "תשמעו, חסר את זה, הנה הנוהל הזה" למה בלך ושוב? למה לא בהסבר מכבד. אין הרבה מקרים כאלה, אתם לא תפלו מהעומס.

בסדר, אנחנו נבדוק את האפשרות הזאת ונוציא הודעה אם ימונה רפרנט.

אני מבקשת לקבל עדכון לוועדה בתוך שבועיים. אלה בבקשה.

בעוונותיי חוץ מרכזת הבריאות של עמותת "מעברים" אני גם סטודנטית לרפואה. העולם הזה מאוד מאד מוכר לי. הנוהל מבקש אישור של רופא שכותב איזו שהיא שורה תחתונה של "זה המין, נעשה הליך בלתי הפיך" שאומר המין הוא זכר או נקבה, לא רק שזו לא השפה שנגועה בעולם הרפואי שמטפל בטרנסג'נדרים, זה ניסוח רפואי שלא מקובל בעולם הזה. אין - - - רפואי שקיים. אפשר לומר "נעשה ניתוח תחתון", "נעשה ניתוח מסוג מסוים" בדיוק על ההתקטננות הזאת, על הניסוחים אנשים נופלים בין הכיסאות והולכים לאיבוד בוועדה. יש מילים שרופאים משתמשים בהן ומילים שלא, ואלה מילים שרופאים לא משתמשים בהן. ניכר מאוד מהנוהל של משרד הפנים שנעשה איזה שהוא ניסיון לגלגל את הנוהל בלי לנסות לעבוד עם מי שמגלגלים אותו עליו.

אני יכולה לענות על זה? חוק מרשם האוכלוסין הוא חוק מאוד פשוט וישן אולי, אבל הוא מגדיר את המין, את הזכר, את הנקבה, אין לנו אפשרות אחרת. היו לנו דיונים לפני שינוי הנוהל לגבי אפשרויות אחרות של רישום משהו אחר. מבחינתי פרט הרישום חייב להיות מלא. חוק מרשם אוכלוסין מחייב אותי ומחייב את התושב להודיע על האמור בפרטי הרישום לגביו. היום מה שיש לנו זה זכר ונקבה, אין לנו אפשרות למשהו אחר. הצענו למחוק, לרשום משהו אחר, תציעו אתם הצעה אחרת. לא היה מקובל, ההצעה הייתה או זכר או נקבה. אני צריכה אישור. מלכתחילה רישום המין כשבא ילוד ואני מקבלת הודעת לידה על המין של הילוד האפשרויות הן זכר או נקבה וזה נעשה על סמך תעודה שניתנת בבית חולים. זה גורם רפואי שמאשר לי את זה, אין לי אפשרויות אחרות, אני מתנצלת.

אנחנו מסכמים מול משרד הפנים שהוועדה תקבל בתוך שבועיים הודעה, עדכון לגבי אם מונה רפרנט כן או לא. אני ממליצה לכם באמת המלצה חמה, אם יש לארגונים הצעות אחרות הם מוזמנים גם להעביר לוועדה. אני מבקשת ממשרד הבריאות - - -

אפשר להגיד מילה?

בבקשה.

דיברתם כמה פעמים על הצעה אחרת, אנחנו מאוד נשמח להיפגש. אם אתם בעד אנחנו נשמח.

הם מאוד בעד. מה זאת אומרת. טוב. משרד הבריאות בבקשה.

אני ראש אגף רפואה כללית במינהל רפואה - - -

ברוכה הבאה לוועדה. במכתב שקבלנו מטעמכם נכתב כי הועדה תתכנס באוגוסט 2016. האם התכנסה הוועדה?

הוועדה התכנסה בנובמבר 2016.

כל כמה זמן היא מתכנסת?

רויטל תענה, דוקטור רויטל עמיעז שהיא יושבת ראש הוועדה.

סוכם שהוועדה תתכנס פעם ברבעון.

נכון. זה קורה?

היא התחילה לפעול בנובמבר והפעם הבאה שהיא תתכנס זה יהיה בפברואר.

מתי בנובמבר היא התכנסה?

ב-3 בנובמבר אבל עדיין לא ראינו מקרים כי בגלל שהוועדה לא פעלה משהו כמו חצי שנה אז לא היו לנו עובדים, והתכנסנו לדון בהפעלת הועדה מחדש.

Seriously

זה נשמע מצחיק אבל אין עובדים בוועדה, היא לא מתכנסת.

למה אין עובדים בוועדה?

כי הן היו מתנדבות, שתי מתנדבות, כל הרופאים שעובדים בוועדה יש להם תפקידים אחרים.

באיזה עולם מתוקן ועדה כזאת היא בהתנדבות?

בעולם שבו לא ניתן לנושא הזה עדיפות.

בדיוק על זה שמנו עכשיו את התקציב בשביל התקנים לוועדה, בכסף. זה משהו שאני אישית מלווה, אז תגידי לי איפה זה עומד.

--- באוגוסט, האנשים נכנסו לעבוד בנובמבר.

אז למה הם לא הגיעו לדיון בוועדה.

לא, הם עכשיו בכסף. לא בהתנדבות. כמה אנשים עובדים בכסף?

יש מזכירה, ובעצם תקן של פסיכולוגית.

נכון. ואיפה הם?

המזכירה עושה את עבודתה, גם ככה הועדה התעכבה די הרבה, אני לא יודעת אם אנשים הוזמנו - - -

מתי הם התחילו לעבוד?

בנובמבר.

לא, הם התחילו לעבוד בנובמבר, דהיינו ב-3 בנובמבר הם היו כבר על תקן?

הפסיכולוגית הייתה בוועדה אבל היא התקבלה לעבודה ביום רביעי אחרי זה, זאת אומרת שבוע ויומיים אחרי זה.

עכשיו ממש.

אני חייבת להודות, זה נראה מעט מביך, משרד הבריאות. הועבר כסף, שזה לא דבר של מה בכך. היו דברים, לא היה כסף, עכשיו הועבר כסף. מתכנסת כבר הוועדה, אחרי שדרך אגב התחייבתם בדיון הקודם שהיא תתקיים באוגוסט. התחייבות שניתנה במאי ואז היא מתכנסת בנובמבר, ועכשיו אני מתה לשמוע מה דיברתם שם בדיון אם לא טופלו תיקים.

אגב, אני ביקשתי להגיש תיקים. ולא נעניתי. כיתבתי אותך על זה.

אני לא זוכרת שביקשת, אבל לא היו תיקים כי לא היו אנשים.

היו אנשים. יש לי אנשים, ביקשתי להגיש, כתבתי שמית, פניתי אליכם, כיתבתי את כולם כיתבתי גם את כבוד יושב-ראש הוועדה ולא קיבלתי מענה.

העניין הוא שאני לא יכולה לאשר אנשים בוועדה כשחברי הוועדה לא ראו אותם.

היו אנשים שסיימו את כל מסלול הוועדה. אני מדברת עברית די פשוטה.

מתי הוועדה מתכנסת שוב? אם אמרתם כל רבעון, בהנחה שהיא מתפקדת פעם ברבעון, ההתכנסות שהייתה היא כאילו לא הייתה, בואו נודה על האמת. לכן אני רואה חובה של הוועדה להתכנס במועד קצר יותר, לא לחכות לפעם הבאה, לרבעון הבא. אז אני שואלת מתי תתכנס הוועדה לעבודה.

אני לא ידעתי על האנשים שממתינים, מה שקרה, לא הייתה מזכירה ואנחנו צריכים לעבור על כל התיקים לראות מי מתאים. אנחנו נעבור על זה ואם יש אנשים שמתאימים אנחנו נתכנס קודם, אז נינה, אם את רוצה, את יכולה לדבר איתי - - -

זו היתממות. להגיד "לא ידעתי על האנשים"- - -

אני חייבת לומר משהו. גבירתי, אנחנו שמנו כאן כסף. כסף שלקחנו במיוחד. אז מה היא עושה המזכירה היום?

מאוגוסט עד ספטמבר, מה היא עושה?

היא מקבלת מטופלים, היא קובעת להם תורים. הוועדה חזרה לעבוד, אנשים קובעים תורים ומגיעים לוועדה. תנו לי לענות. חברי הוועדה שיושבים בוועדה וצריכים להחליט, הם צריכים לראות את האנשים. האנשים שדליה גלבוע ראתה אותם, היא לא נמצאת כרגע בוועדה, היא הפסיקה להתנדב במאי. אז זה לא תקין שמישהי שלא ראתה מטופלים תשב בוועדה. היא צריכה לראות אותם לפחות פעם אחת ולקרוא את התיק כדי לאשר אותם בוועדה הבאה. זה מוסכם עליכם?

כן אבל מתי זה יקרה?

צריך לטרטר?

מה זה לטרטר את האנשים? יש נוהל מסודר לוועדה, איך היא עובדת, ואנשים ש- - -

כן אני מכירה את הנוהל. נינה, כמה מטופלים יש לך?

יש לי בנאדם אחד ספציפי שכבר מחכה המון המון זמן.

מה זה המון?

יותר משנה. הוא לא יכול היה להתייצב לדיון בשנה שעברה, לדיון שאחרי זה פשוט לא שיבצו אותו ואחרי זה הוועדה לא התכנסה למעלה מחצי שנה.

טוב. אחד ומה עוד?

זה הבנאדם הספציפי, אם יש עוד אני לא יודעת, אבל אין לי גם את הרשומות ואין לי גישה לרשומות. אני בטוחה שהיו עוד אנשים. אם אחד פנה אליי בוודאי יש עוד אנשים.

אני מבקשת שהוועדה תתכנס בדצמבר.

בסדר.

אני חייבת לומר שהעניין הזה של "לא הייתה לנו מזכירה ובגלל זה לא יכולנו לטפל בעשרות רבות של פניות שהגיעו" קצת תמוה. בגלל מזכירה משביתים שירות רפואי שמשרת אלפי אנשים? זה מוזר.

אבל זה כבר לא רלבנטי, יש מזכירה. שמנו על זה כסף.

טוב. הנקודה הובהרה.

אפשר רק לבקש שהפרוטוקולים או איזה שהוא סיכום של דיוני הוועדה יופצו לציבור הטרנסים? שאנחנו נדע מה קורה?

סליחה, אני רוצה לדבר על הפרוטוקולים של הוועדה. הוועדה הזאת היא וועדה מקצועית. היא וועדה שחבריה צריכים לפעול מתוך שקיפות, מתוך חוסר פחד, מתוך חוסר ידיעה שתוך דקה כל מה שהם אמרו בוועדה יפורסם החוצה. מה שכן אתם יכולים לקבל זה את ההחלטות של חברי הוועדה, את סיכום הדיון של הוועדה. אני לא חושבת שצריך לפרסם פרוטוקול של כל מה, סיכום כל רופא מה אמר.

גבירתי, סיכום הדיון להעלות בצורה ציבורית. אני רואה שיש התלחשות.

רק שזה לא נוגע לבנאדם פרטי.

לא לא. צנעת הפרט חשובה יותר מכל דבר אחר. אני אבקש לקבל גם לוועדה את הסיכומים הללו. יש לנו את הנושא של בריאות הנפש, יש לנו את הוועדה השניה.

סליחה, אבל יכול להיות שדברים נקודתיים שנוגעים לוועדה הזאת אולי זה הזמן להגיד אותם.

בבקשה.

יש פה מסמך שאני חילקתי לכולכם, או לפחות לכל אלה שהיו לי מספיק ניירות לשים להם. אני רוצה לדבר על כמה דברים שקשורים בוועדה. א. היקף הניתוחים הנמוך, אם יש לי למעלה מ-100 פניות בשנה ומבוצעים 5 עד 6 ניתוחים או 7 ניתוחים בשנה, אז אי אפשר להגיד שהשירות הזה ניתן. כבר הרבה זמן היחס הוא משהו כמו 6 או 7 שנות תור מצטבר על כל שנה של מועמדים שנכנסים לתהליך. אני חושבת שזה רמת תאוטה שאני לא יודעת אם יש לה אח ורע במשרד הבריאות.

לגבי ניתוחים נלווים, המעמד שלהם עמום ולא ברור ואנשים פשוט נטחנים בלי סוף במלחמה מול קופות החולים. קופות החולים מצפצפות גם כאשר אנשים באים עם הפנייה של הוועדה.

יש עניין שניתוחים שנעשים בפרטי נעשים מהיום להיום ובלי שום אישור ודרך הוועדה זה עניין של שנתיים וחצי או משהו כזה, זה גם אני חושבת שמאוד מאוד בעייתי שמנגישים בעצם שירות שהוא תכלס, אם לבנאדם היה כסף בכיסו הוא היה עושה את זה היום ואם אין לו כסף בכיסו הוא צריך להיטרטר עשרות פעמים ולחכות שנה וחצי או שנתיים. אני יכולה להגיד משהו על קופות החולים?

רגע, אני רוצה לקבל את התייחסות משרד הבריאות. בבקשה.

לגבי הניתוחים שנעשים במסגרת הוועדה, יש יום ניתוחים, עד כמה ש אני יודעת בשיבא, בחודש, לביצוע ניתוחים לשינוי מין.

הבטיחו שניים קיבלו אחד.

סליחה?

הבטיחו לנו שניים וקיבלנו אחד.

ההקצאה של הניתוחים בשיבא נעשית על הקצאה של ניתוחים פלסטיים. חדר ניתוח במערכת הבריאות זה משאב מאוד יקר שעובד בחסר בכלל המערכת גם בגלל חסרים של תשתיות ובעיקר בגלל חסרים של כוח אדם.

בעיקר בגלל שיש רופא אחד.

זה לא בגלל רופא. רופא היה יכול לנתח כל יום.

זה לא רק בגלל רופא הספציפי, יש רופא אחד, אנחנו רוצים שיהיו הרבה יותר, אבל גם כשהרופא האחד הזה נמצא, עדיין חדרי הניתוח לא יכולים להיות מוקצים, כל הפלסטיקה אך ורק לניתוחי שינוי מין.

לא אך ורק, יש 25 ימי עבודה.

פלסטיקה לא מקבלת כל שבוע באופן מרוכז ניתוחים, יש הרבה מקרים פלסטיים - - -

כמה פלסטיקה מקבלת בחודש?

אני לא יודעת להגיד לך בוודאות, אנחנו יודעים שיום ניתוחים אחד בחודש מוקצה לניתוחים לשינוי מין, במידה והחסר הזה בכוח האדם והיכולת לפתוח חדרי ניתוח לפעולה רחבה יותר, החסם הזה יקטן, בוודאי שיוקצו חדרי ניתוח גם לניתוחים לשינוי מין. אבל חשוב לציין שיש הרבה אנשים במדינת ישראל שמחכים לתורים לניתוח ויש לנו על זה עבודה שלמה של המשרד, כדי לקצר את התורים האלה במקרים, לפעמים רפואית הרבה יותר סבוכים, ואנחנו נאלצים לדחות אותם ונאלצים להגיד להם "תמתינו בתור" אז זו רעה חולה של כל המערכת ולא רק של - - -

אני מבינה, אני רק שואלת, יש יום אחד מוקצה, יכול להיות שבאותו יום נעשה יותר מניתוח אחד לשינוי מין?

או ניתוח אחד או תיקון אחד או שניים.

אז מה שאנחנו אומרים בעצם, שיש ניתוח אחד בחודש.

במקרה הטוב.

כן. ולפעמים יש ניתוחי - - - ויש ניתוחים אחרים שצריך לעשות באותו יום. אנחנו ביקשנו שיהיו שני ימי ניתוח, ובינתיים בגלל מחסור בכח אדם של חדרי ניתוח לא נענינו.

אז זה כח אדם רופאים או פאסליטי?

אני רוצה להגיד לוועדה גם דברים טובים, שפרופסור חייק ארגן שפרופסור קריין יבוא לארץ ויבצע שישה ניתוחים החודש "פימייל טו מייל" שזה משהו שכן פעלנו לעשות.

בשורה משמחת.

כן אבל בינתיים יש זליגה לבנגקוק, בגלל הניתוח היחידי הזה בחודש, אז יש זליגה לבנגקוק, שנוסעות שם הבנות כל חודש, לפחות איזה עשר בנות.

כן, מי שיש לו כסף.

לא, הן לוקחות הלוואות. ויורדות לזנות, - - - אני אומרת לכם את זה בצורה מפורשת.

החסר משאבים של חדרי הניתוח הם לאו דווקא של הרופא המנתח אלא דווקא של המרדימים וכח אדם סיעודי. זה בכלל המערכת.

יש אפשרות להעביר את זה לעוד בתי חולים?

למה לא פותחים גם באיכילוב?

עדיין יש רק רופא אחד.

את אומרת שהבעיה המשמעותית, גבירתי, היא בפסיליטיס. אז אם הבעיה המשמעותית היא בפסיליטיס ברוך השם כמו שאומרים, יש לנו עוד בתי חולים במדינת ישראל. אפילו באזור תל אביב.

כרגע לבתי החולים האלה אין שום תמריץ לפתוח וועדה משל עצמם.

לא צריך וועדה. צריך חדר ניתוח ושמעתי שיש ממשלה, יש שר, יש דרג ביצועי, שמעתי שעובדים. מה הבעיה?

הבנאדם שיודע לעשות את הניתוחים האלה עובד בבית החולים שיבא. אנחנו לא נעביר אותו מבית חולים לבית חולים.

--- מה זה הדבר הזה? למה לא? למה הוא לא יכול לנסוע? רופאים נוסעים מבית חולים לבית חולים, גם הרופאים הפרטיים היוקרתיים ביותר במדינת ישראל. תראו, בסוף הרי אתם משלמים על זה כשלאנשים יש מצוקות נפשיות קשות, אתם משלמים על זה בזה שאנשים יוצאים לזנות לרחוב. למה צריך להגיע לשם? כל זה מה, על מונית פעם בחודש?

אני לא יודעת אם חברי הוועדה מבינים מה זה כירורגיה. אני כירורגית במקצועי. כאשר אתה עושה ניתוח אתה צריך לעשות אותו במקום עם הפסילטיס שאתה צריך. ניתוח לשינוי מין זה לא ניתוח בקע פשוט שאתה יכול לעשות בכל בית חולים. אתה צריך את הצוות הרב מקצועי שיעבוד איתך, אתה צריך את הגיבוי של הפלסטיקאי, האורולוג, הגניקולוג שעובדים איתך. אתה לא יכול לעשות את זה מבית חולים לבית חולים. זה לא ראוי.

גבירתי, לא הצעתי את כל בתי החולים במדינת ישראל. הצעתי עוד בית חולים אחד. אם גבירתי סבורה שבית החולים איכילוב לא כשיר מספיק כדי לתת את השירות אנא אמרי זאת במפורש.

אני לא חושבת שהיום בבית החולים איכילוב יש אפשרות לבצע את הניתוח.

אם אפשר, גבירתי אשת מקצוע, אני לא איש מקצוע בתחום הזה ואני מתנצל. אבל אני רוצה להבין נוכח הדיון הזה שאנחנו שומעים אותו כאן, האם גבירתי חושבת שהמצב הקיים כרגע הוא בסדר בשורה התחתונה?

ממש לא, הייתי מאוד שמחה אם היו עוד חמישה מנתחים כאלה במדינת ישראל. הייתי מאוד שמחה אם אפשר היה לתת לכל בנאדם במדינת ישראל תור לניתוח מהיום לשבוע הבא.

מאה אחוז. מה ניתן לעשות, לדעת גבירתי, כדי לשפר את המצב שגם את מסכימה שהוא לא עונה על הצרכים שקיימים?

לצערנו אין לנו אפשרויות לגרום לאנשים מסוימים ללכת לתחום הזה.

אני חייבת לומר שהמנתח אינו צוואר הבקבוק. אני רוצה להחזיר את הדיון למרכז ולמנוע פה מריחות. המנתח מוכן לנתח פעמיים בשבוע גם. זאת לא הבעיה. אין לו תקן.

אני רוצה לומר שדוקטור אלון עושה עבודה נפלאה, הוא למד את המקצוע על חשבונו כשהוא נסע לפלואו-שיפ, הוא שילם בעצמו. זה לא שמישהו שילם.

אין לי ספק שמדובר ברופא מיומן, מקצועי, שיודע את עבודתו. להבנתי, ויתקנו אותי האנשים שסביב השולחן אם אני טועה, להבנתי הוא לא הבעיה. הבעיה המרכזית היא הפסליטיס ואנשי הצוות שצריכים להיות איתו. תראו, שיבא פתח את שעריו, הוא נמצא שם, אבל יש ניתוח אחד בחודש. ויושבים כאן אנשים שמספרים סיפורים קורעי לב, שאנשים יוצאים לזנות כדי לממן ניתוחים בארצות זרות. לעשות ניתוח שגם לגישתכם מדובר בניתוח מורכב, קשה, רגשי בוודאי, היינו רוצים לתת את השירות הזה בארץ, אני בטוחה.

אני לא מבקשת לשלוח לבתי חולים מרוחקים חלילה. האם אין רופאים מומחים שעובדים בתחומים רבים, גבירתי, אני לא מזלזלת חלילה, רופאים רבים שעובדים בתחומים רבים מאוד שחולקים חדרי ניתוח בבתי חולים אחרים?

אני לא חושבת שזו הבעיה בחדרי הניתוח הספציפיים בשיבא. דוקטור אלון לירן עובד בפלסטיקה, מטפל במגוון של דברים, של ניתוחים אחרים. זה חלק מהסל של עבודה במחלקה - - -

אז שבית חולים שיבא ייתן עוד יום, לבחירתכם.

או שישלחו את האנשים לבנגקוק על חשבון משרד הבריאות.

לא שולחים אף אחד.

אפשר להגיד משהו בהקשר הזה? כי בעצם מה שהמדינה אומרת לקהילה, "אתם בני ערובה" מצד אחד הדרך היחידה לעשות את זה - - -

אנחנו מנסים למצוא פתרון.

אבל זה לא הפתרון. כי אם אומרים אוקיי, מקסימום זה ימי התיקונים, 12 ניתוחים בשנה, אז שיואיל משרד הבריאות - - -

אבל אנחנו מנסים לייצר 24, אתה מקשיב.

גם 24 זה לא מספיק.

זה יותר טוב מ-12.

למה אי אפשר לשלוח אנשים בסבסוד המדינה לבנגקוק שזה יותר זול? גם מבחינה רפואית, גם הם מסודרים יותר, חזרתי עכשיו מבנגקוק - - -

תקשיבו, אני ישבתי אצל מנכ"ל משרד הבריאות. הדיון הזה הוא פשוט בזבוז זמן כי מבחינתי שמענו את כל מה שצריך. מה שצריך זה לא להסיע אותו, זה צריך פעמיים בחודש בתל השומר לתת לו את הפאסיליטיס בשביל שיעשה את הניתוח. כרגע במדינת ישראל יש רופא אחד. אחד. לא יממנו לך נסיעות לתאילנד.

למה?

כי זו המציאות.

למה ממשלת קנדה עושה את זה?

ממשלת קנדה, את יודעת, הלוואי והיו לי את השלווה והחיים בקנדה. את רוצה את המציאות? גם אני בשביל לשים את המזכירה ואת החצי פסיכולוגית, זה כסף שנתנו למשרד הבריאות. אגב, גם הפרפ וגם ה- - - שבכלל עוד לא דיברנו עליהם בשביל בדיקות הדם. זה כסף שפעם ראשונה בכלל המדינה שמה. אחרי שנים. ואנחנו ב-2016, כמה זמן יש טרנסים במדינת ישראל?

יש כבר 40 שנה טראנסים.

זה מה שאני אומרת. תקשיבי, אני בצד שלכם, אז אני אומרת תקחי את הרופא הזה, שימו אותו פעמיים בחודש, תתחילו ממשהו. יש 12 ניתוחים בשנה? אפילו 12 אין.

אחת הבעיות היא שלרופא אין תקן ודובר על מתנדבים. הוא עושה את זה על חשבון זמנו הפנוי.

משרד הבריאות, אני מבקשת לדעת, הרי גם לגישתכם ואני מבינה שלבכם במקום הנכון, לגישתכם צריך להוסיף ימי ניתוחים. להוסיף ניתוחים נקודה. הדבר כמו שהוא היום, מצב לא תקין. קודם כל בואו נתקדם באמת למצב שיש באמת 12 ניתוחים בשנה, שזו כבר תהיה התקדמות פנומנלית. ואחרי שאנחנו מתקדמים לדבר הזה, אין מנוס מלהוסיף או יום בבית החולים שיבא, או יום בבית חולים אחר במרכז הארץ. אני מבקשת ממשרד הבריאות לבדוק את הדבר הזה ולחזור לוועדה עם תשובה ברורה מה מחליטים להוסיף, איפה זה יתווסף. כרגע הפתרון לא מספק, אני מודיעה.

עוד דבר שרציתי לשאול, במכתב ששלחתם לוועדה אמרתם שיהיה אפשר לשלוח דואר אלקטרוני לוועדה לשינוי מין. הדבר הזה קורה?

זה דווקא עובד לשמחתנו.

יופי. משהו קרה. עוד תשובות שאתן רוצות לתת לשאלות של נינה?

זה לא רק לגבי שינוי מין. זה גם לגבי - - - מין. יש גם את הניתוחים האלה שצריך לקחת אותם בחשבון.

גבירתי, עוד לא הגענו לזה.

אני רוצה לשאול את הנציגה של הוועדה של משרד הבריאות. אמרת שהבאת לא מזמן פלסטיקאי שיעזור ויעשה שש ניתוחים לטרנסג'נדרים, FTM.

הוא יגיע.

אוקיי. אז אם הצלחנו להביא פלסטיקאי מחו"ל שיבוא לכאן, לארץ ויעבוד על ניתוחים, למה אי אפשר להביא פלסטיקאי לבית חולים אחר שיעשה את אותו דבר? זה בדיוק כמו שכרגע אמרתם.

אני לא מתנגדת - - -

בואו, חבל. אנחנו דשים באותו נושא כבר ארבע שעות. הנקודה הובהרה. אנחנו מצפים לקבל תשובה איפה יתווסף. לגבי הניתוחים הנוספים מסביב?

לגבי הניתוחים המשלימים, אנחנו מתכנסים אנשי המקצוע, נציגי משרד הבריאות על אגפיו השונים, ודנים ברשימת הניתוחים המשלימים שאנחנו רוצים לאשר במסגרת הסל כנלווים לניתוח העיקרי. יש סוגיות משפטיות, יש סוגיות של נציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה עדיין בדיונים ולכן אין לי החלטה סופית לומר לוועדה. ברגע שתתקבל החלטה סופית, אנחנו נודיע לוועדה.

מה הצפי של ההחלטה הסופית?

אני מקווה שתוך חודש-חודשיים נגיע לאיזו שהיא - - -

בואו נעשה את זה חודש, כי אנחנו דנים בנושא החשוב הזה כבר ממאי.

האם הסרת שיער כלול?

לא.

גבירתי, העסיקו אותך במשרד הבריאות ולא סיפרת לנו?

לא, אבל אני מעורה בדיוק במה שקורה.

אבל מכיוון שאנחנו מנהלים כאן פרוטוקול, אנחנו רוצים לשמוע תשובות ממשרד הבריאות. תודה. תשובה לשאלה?

הניתוחים המשלימים הם סל מאוד גדול שאנחנו צריכים להחליט מה יהיה בו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש חוקים במדינת ישראל, אנחנו צריכים להיות איך שהוא במסגרת החוק, אנחנו עושים מניפולציות כדי להרחיב את הסל אבל יש ד רך מאוד מסודרת, אם וכאשר רוצים להכניס איזה שהוא סל מאוד גדול של דברים לסל הבריאות, וזה באמצעות ועדת הסל.

אנחנו מנסים בכלים שלנו לא לפרוץ ולא להגיע להליך המאוד מסובך הזה של וועדת הסל, אלא לעזור לקהילה הטרנסג'נדרית במסגרות שלנו, זה לוקח זמן, יש הרבה אנשי מקצוע ואנחנו צריכים לעמוד באיזו שהיא מסגרת חוקית גם. אז אני מקווה שתהיה לנו בחודש הקרוב תשובה.

אני מחכה ומצפה לתשובה. לנושא בריאות הנפש - - -

עדיין לא קיבלנו תשובה לגבי הסרת שיער, האם חושבים על זה.

לא, היא אמרה שזה בדיונים ועוד חודש תהיה תשובה. הוועדה מבטיחה לעדכן את הנציגים.

אפשר עוד מילה בקשר לזה?

לא, אני רוצה להתקדם. לנושא בריאות הנפש. אדוני, שם ותפקיד.

בוקר טוב. שמי דני בודובסקי, אני מנהל את המערך האמבולטורי באגף לבריאות הנפש.

שלום אדוני. אתם בדיון הקודם שהתקיים התחייבתם להיפגש עם נציגי הקהילה בנושא. אני אשמח לשמוע אם הייתה פגישה ואם הניבה תוצאות טובות?

התקיימו שתי פגישות, אני חושב שהניבו ויעידו חבריי פה מהעמותה.

אלישע, בטלגרפית, מה התקדם?

באמת היו שתי פגישות, עדיין יש הרבה חסמים לאנשים טרנסג'נדרים שרוצים לפנות ולקבל טיפול, אבל יש לנו - - -

יש הידברות, יש לאן להגיע?

יש לנו מתווה של פגישות. יש לנו עוד איזה ארבע מתוכננות.

אני שמחה. אני מבקשת גם אלישע, גם נציג משרד הבריאות, לעדכן את הוועדה בכל מכשול שקורה בדרך.

עוד נקודה ממשרד הבריאות, נתוני הדבקה באיידס. התחייבתם שתתחילו לבדוק ב-2017, אני רוצה לוודא שהדבר הזה קורה.

אני לא יודעת בנושא הספציפי הזה, אני אבדוק ואני אעדכן.

לעדכן את הוועדה בבקשה. אני רק מעדכנת ומסבירה, הסברתם שלא תוכלו להתחיל ב-2016 כי זה תלוי בשנה קלנדרית, אנחנו חשבנו שזה סביר ולגיטימי, בלאו הכי אנחנו כבר בסופה של 2016, אבל 2017 זה ממש עוד חודש וקצת, אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה אכן קורה.

משרד החינוך, נטע שלום. תפקיד בבקשה.

אני מדריכה ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי.

שלום גבירתי. אני מבקשת לדעת האם למשרד יש מדיניות או התייחסות מיוחדת לקהילה הטרנסג'נדרית.

אני יכולה לומר שבימים אלה אנחנו מנסחים נהלים ומדיניות של המשרד בנושא לאור עלייה בכמות התלמידים הטרנסג'נדרים בבתי הספר.

מה הצפי לסיום כתיבת הנהלים?

אני מקווה שעד סוף 2017.

מה? התכוונת סוף 2016.

לא, התכוונתי לסוף השנה, אני מדברת על יוני 2017. שנת הלימודים.

כמה תלמידים טרנסים יש במערכת?

לא ממש ידוע לנו. אנחנו מטפלים בכל המקרים שבהם פונים אלינו. יש לנו טיפול, יש איזה שהוא נוהל כזה שברגע שהאגודה נתקלת במצב שבו ילד רוצה לעשות שינוי מין - - -

כמה מקרים פנו אליכם?

לפני שנה היו בערך חמישה מקרים. השנה עדיין לא ידוע לי על מקרה, זאת אומרת אם היו מקרים, כנראה שהם עברו בשלום בבית הספר והוא לא היה זקוק לנו כי אנחנו נותנים כל הזמן באופן שוטף הנחיות ליועצות כיצד להתנהל במצב הזה ואנחנו מתערבים רק במקומות שבהם יש פערים ויש קושי בין דרישות הילד לדרישות בית הספר.

דווח שרבים מהילדים סובלים מבריונות והצקה. מה אתם עושים במקרים כאלה?

קודם כל זה לא מקובל עלינו, ככלל.

אני שמחה, אבל מה עושים?

אנחנו מתערבים. אלה המקומות שבהם אנחנו בהחלט מתערבים, שוב, כמובן בתנאי שפונים אלינו, אבל ככלל – הצקות בכל נושא, גם בנושא הלהט"בי.

מי אמור לפנות אליכם? הילד שזורקים עליו דברים?

לא, בדרך כלל מי שפונה אלינו זה יועצות בתי הספר. הן פונות אלינו, אומרות שקרה, התרחש משהו בבית הספר, הן מרגישות ש- - -

כמה יועצות פנו?

הכלים שיש להן לא מספיקים ואז הן נעזרות בנו ואז אנחנו מגיעים להתערבות בבית הספר.

כמה מקרים כאלה קרו?

אין לי כל כך מושג, כי אין לנו איזה שהוא מידע מדויק. אני יכולה לומר שבכל מקרה שפונים אנחנו פשוט מגיעים.

גבירתי יודעת שאנחנו נמצאים בדיון בוועדה לביקורת המדינה, ומגיעים לכאן עם נתונים בדרך כלל.

מה קורה עם תעודות שתלמיד/תלמידה שמסיים ומבקש לרשום התייחסות בתעודה שלו? השם שלו או המין שלו בשונה לאיך שהוא נכנס. האם יש איזו שהיא גישה בבית הספר שיכולה להכיל דבר כזה או שמבחינה בירוקרטית - - -

תראי, אני יכולה לומר שיש מקרים לכאן ולכאן. במקרים שבהם בית הספר הולך עם התלמיד, לא פונים אלינו. פונים אלינו - - -

זה עצמאות של בית הספר. אין החלטה. יש נגיד התייחסות בחוזר מנכ"ל לילדים - - -

אין חוזר מנכ"ל בנושא הלהט"ב או הטרנסקסואלי, יש נהלים.

למה, דרך אגב?

אני רק רוצה לחדש, אנחנו במשך שנתיים יושבים במסגרת של שולחן עגול עם הרבה מאוד ארגונים להט"בים כולל הארגון הטרנס סקסואלי ואנחנו בהחלט בדרך של לבנות נהלים משותפים שהם לא רק נהלי המשרד אלא הם בהחלט נהלים ששותפים אליהם כל הארגונים, כלל הארגונים, כדי שיהיה בהחלט שיתוף פעולה ותהיה הסכמה מלאה. רק לפני שבוע ישבנו ביחד, אלישע ישב באותו שולחן עגול ובדיוק העלינו את הנושא הזה. אנחנו בהחלט שמענו על מקרים שבהם התהליך עבר מאוד טוב, ישנם מקרים שהתהליך עובר קצת יותר קשה, ושוב, במקום שבו אנחנו יודעים, ההתערבות שלנו היא מאוד אגרסיבית, אנחנו לא מאפשרים שיתייחסו בבריונות או בנידוי או בכל צורה שלילית כלשהיא אל ילד טרנס-סקסואלי, ובאמת במקום שבו אנחנו מתערבים אנחנו מלווים את בית הספר במשך מספר מפגשים, לא מפגש אחד, אלא אנחנו בהחלט בודקים שהדברים נעשים בדרך הנכונה.

תודה. תמר בבקשה.

רציתי לשאול מה עם כניסה לשירותים? זאת סוגיה.

בבתי ספר שאין שום בעיה בדרך כלל מאפשרים לתלמידים להכנס לחדרי המורים, אם ישנם רק שירותים לבנים ורק שירותים לבנות. באחד מבתי הספר הפתרון היה אולי להכנס לשירותי נכים ואז התלמיד לא כל כך רצה כי הוא הרגיש לא בנוח וזה היה מקובל, אז אפשרו לו לעבור לחדר המורים. אבל כן יש פתרון ואנחנו נחשוב על עוד פתרונות בעתיד, אבל כרגע המבנים הם מבנים קיימים ולכן השינוי יכול להיות אולי רק במבנים חדשים שייבנו, לא בקיימים.

אני אומרת שזה פתרון יצירתי, אבל ברור לכם שתצטרכו למצוא פתרון אחר. נכון?

יש בתי ספר שמאפשרים לאנשים טרנסג'נדרים ללכת לשרותים שהם רוצים ללכת, יש גם יועצות שהן בעצמן מפעילות דיכוי כלפי אנשים טרנסג'נדרים, וזה מאוד - - -

כשאני הייתי תלמיד אני זוכר שהיו כל מיני פוסטרים, אם אני מרגיש דכאון או מצוקה. אז אני תוהה, האם יש פוסטרים בבתי הספר שמסבירים לילד הטרנסג'נדר שאולי - - - שיוכלו לפנות.

פוסטרים, אנחנו באים ואומרים בואו לפחות תקחו את המורים, מורות, יועצות, תעשו להם משהו, תסבירו להם.

האם לילד יש ערוץ ישיר לפנות למשרד החינוך והאם הוא יודע את זה?

גבירתי, תשובה בבקשה.

בעקרון יש ערוץ ישיר לפנות למשרד החינוך.

דרך מי?

יש טלפון ישיר לתלונות הציבור או - - -

מה המספר שלו?

אני לא יודעת אותו בעל פה אבל אני חושבת שבכל - - - הוא נמצא בכל יומן תלמיד, הטלפון, והורים פונים אליו.

מה זה יומן תלמיד?

יומן בית ספר שתלמיד קונה, יש עליו כל מיני כתובות, מספרי טלפונים, ובין היתר - - -

גבירתי, אני לא יודעת איך לספר את זה, בעולם של היום אני לא בטוחה שהתלמידים קונים עדיין יומנים. יש אייפונים - - -

ההורים קונים.

גבירתי, אני מציעה, כי באמת התשובות, במחילה ואני רוחשת לך כבוד, אבל התשובות הן תשובות כאלה פלואידיות שאפשר למשוך אותן לכל מקום לכן אני מבקשת גבירתי להוציא לוועדה התייחסות מפורטת שכוללת כמה מקרים קיימים, כמה פניות היו. האם היו הצקות, איך היה הטיפול, מתי הסתיים הדיון בעניין הנוהל, עניין השירותים, הסדרת עניין הרישום בתעודה, כל דבר שנוגע לאספקט החינוכי. את יודעת, אומרים שהכל מתחיל בחינוך. אם בבית הספר אין הרגשה שמקבלים את השונה ואתמול היה לנו דיון על "האחר הוא אני" כאן בוועדה, אני חושבת שזה חלק מהעניין של האחר הוא אני, שהשר בנט אמר שהוא מאמץ.

לא, הוא דווקא אמר שהוא לא מאמץ. הוא אמר שאחר הוא אחר ואני זה אני. בדיוק הפוך הוא אמר.

אני אפנה אותך לנאום שלו במליאה, תזכירי לי.

אם יורשה לי לומר משהו, ברוב הפניות שקיימות אל המשרד אני עונה ואני מגיעה אל בית הספר.

אז את אמורה לדעת את כל הנתונים, את אפילו לא צריכה - - -

אני יכולה לתת לך את כל הנוהל של מה אנחנו עושים ברגע שיש פניה.

מעולה. אבקש את הכל בכתב.

תודה רבה. משרד הרווחה. ציפי, אחרי הדיון הקודם שלחתם מכתב ואמרתם שישבתם יחד עם "איגי" דיברתם איתם על התכניות לקידום זכויות אוכלוסיית הטרנסג'נדרים, ביקשנו לקבל את התכנית לכשתהיה, ומאז יוני הקו שלי מת. אז אני לא יודעת אם הבעיה אצלי במייל או במייל שלא עבר, אז מה קרה מאז, תעדכני אותי?

אנחנו היינו במשא ומתן עם "איגי" יותר משלושה חודשים כדי לכתוב את התכנית. הצענו להם תקציב 50% של המשרד, מאוד מאד גדול, ובעצם לא היה להם את המצ'ינג של ה-50%. לקח להם מעל שישה חודשים להגיע למצ'ינג שבעצם היום ההצעה האחרונה כוללת תכנית פעולה משותפת בהיקף של מיליון שקלים, היא צריכה להגיע אצלנו לוועדת המכרזים. אני מודה ואני אומרת פה שאני מאוד מקווה שהיא לא תיתקע, כי משרד האוצר היום מגביל את משרדי הממשלה, כולל את משרד הרווחה מלבצע מיזמים משותפים. אז העיכוב לא היה במשרד הרווחה.

אפשר לעשות מצ'ינג עם עירית תל אביב?

המצ'ינג הוא בדרך כלל עם ארגון שמשקיע 50% בתכנית.

ציפי, אני עוצרת אותך. אנחנו ניתן לחבר הכנסת אמיר אוחנה שצריך לחזור לוועדה אחרת ורצה לומר כמה מילים.

תודה גבירתי יושבת הראש גם על רשות הדיבור וגם על הדיון החשוב הזה כאן. הנושא של הטרנסים והטרנסיות הוא הנושא הכי, ההתמודדות הטרנסית היא הכי קשה מבין כל הלהט"ב אל מול הרשויות, אל מול משפחה, אל מול החיים עצמם והיא חובקת התמודדות בנושא של הרשויות אל מול משרדים שונים, משרד החינוך, משרד הבריאות, אבל אבקש לייחד את הדברים שלי דווקא להתמודדות מול משרד הפנים. קודם כל אם אפשר למקד אותי היכן נציגי משרד הפנים?

הם היו בתחילת הדיון, נתנו תשובות מסודרות.

אז הם אינם?

לא, הם ישנם.

אה, הם כאן. מאה אחוז. אז הפנייה שלי היא בעיקר אליכם. באופן ספציפי בסוגיה של הרישום, בשינוי המין במרשם. זו סוגיה שאנחנו עוסקים בה כבר זמן רב, אני בכל אופן בחודשים האחרונים מאז המקרה של יונתן ודניאל, שהבנתי שיונתן כבר דיבר, אבל גם כאן יעל שנמצאת לצידי ואני אבקש גם לשמוע אותה גבירתי.

אני רוצה באמת להעלות שאלה לחלל האוויר. הרי מספר האנשים במדינת ישראל שמוכנים לעבור את כל הבירוקרטיה ולפנות לבקש לשנות את מינם במרשם, אני לא חושב שאהיה מאוד רחוק מהאמת אם אגיד שהוא 0.0001 מהאוכלוסייה בערך. ובכל זאת, הם מתמודדים עם כאלה קשיים ומחסומים ושלילה, אני אומר, מה יקרה אם נשחרר? מה יקרה אם נקל עליהם את החיים? מה, יהיו עכשיו מאות אלפי ישראלים שכמו זרם יבואו וירצו גם?

חבר הכנסת אוחנה, בתחילת הדיון הצענו למשרד הפנים והם אמרו שישקלו בשמחה את ההמלצה, למנות רפרנט, פשוט לתפור חליפה לכל אדם, לא לשלוח אותם ב"לך ושוב", מדובר בסך הכל ב-50 מקרים בשנה לכל היותר, באוטופיה, מה שנקרא. מבחינתנו אנחנו מצפים לתשובה. אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אני פשוט ב-10:30 צריכה לסיים את הדיון הזה.

אז ממש דקה. מה שאני אומר, עבורנו כמדינה זה כלום. זה ממש נון אישיו. זה ל א צריך להיות בכלל. עבור האנשים האלה, שאני חוזר ואומר, הם כל כך מעט, זה עולם ומלואו, זו ההכרה במי שהם. למה לא לתת להם את זה? יש בגמרא מושג של "זה נהנה וזה לא חסר" זה קלאסי.

אני רוצה להסביר לך משהו. ששינוי במרשם - - - שינוי מחייב תעודה ציבורית.

אני מכיר את המצב הקיים היטב. לא צריך להסביר לי אותו. אני אומר בוא נשנה את המצב הקיים.

את מה נשנה?

את המדיניות, את הנוהל, את החוק אם צריך.

לשנות את החוק שאם בן אדם בא ומבקש ל- - -

היום הדרישות הן מחמירות. ניתוח כזה, ניתוח אחר. את זה צריך לשנות. ואת יודעת מה, גם אם אדם יבוא ויבקש לשנות, אז מה יקרה? מה יקרה אם נשנה? האדמה תיפער את פיה? מה יקרה? יבואו מאות אלפי ישראלים ויבקשו לשנות את המרשם? מה התמיהה שאת מביעה כאן?

אני אסביר. הדרישה כמו שאמרה תמי, החוק מחייב תעודה ציבורית, אני לא יכולה לסמוך על הצהרה, היו על זה דיונים בבג"צ - - -

שינוי שם זה הצהרה.

שינוי שם לפי חוק השמות, כי כרגע שעושים לפי חוק השמות - - - הרלוונטי. לכן אני צריכה - - - דווקא בעניין הזה אנחנו באים לקראת.

בעבר הסתמכתם על תעודה מרופא משפחה.

היום גם עם תעודה מרופא משפחה. אני מחויבת לקבל תעודה ציבורית - - - אני אמורה ל- - - לכל אדם שעובר כל שינוי, לגוף ממשלתי שהוא יוציא - - -

תודה רבה גבירתי. אני מבטיחה לעדכן אותך בתשובה שניתנה. אני רוצה לחזור לציפי. ציפי, תוכלי לחזור על עמדת משרד האוצר כפי שהובעה?

אני נשאלתי לגבי איגי, המיזם המשותף שאנחנו יזמנו כבר לפני למעלה מחצי שנה, זה לקח הרבה זמן לאיגי לגייס את החלק התקציבי כדי לעשות מיזם משותף בהיקף של מיליון שקלים. זה נמצא עכשיו על שולחנה של ועדת המכרזים ואני יודעת, ועדת המכרזים לפני חודש לא אישרה לנו שלושה מיזמים משותפים כי יש הנחייה של משרד האוצר לצמצם את היקף המיזמים המשותפים. מיזם משותף אומר שאו שאני מתקשרת עם עמותה כי אני גיליתי עניין במה שאני עושה ויש צורך בפעילות שלה, או שהעמותה פנתה למשרד הרווחה ומבקשת, והם אומרים "לא, תצאי למכרז". לצאת למכרז זה אומר שאני צריכה 100% מימון וכמו שאת יודעת זה עניין של שנה וחודשיים. אז כאן נרצה את עזרתכם.

אני אגיד בקצרה, אני מכירה את העניין הזה. אנחנו הולכים עם זה לחשכ"ל.

רן בקצרה.

ממש בקצרה. גם חשוב לי להגיד שאני שמח על המיזם עם הרווחה, הוא כבר שנה, הרבה יותר מחצי שנה שאנחנו בתהליכים והתכתבויות. כן חשוב לי להגיד שזו באופן יחסי פעילות לנוער טרנס, היא גם מתייחסת לעוד קהלים של נוער בסיכון. ההערה הקטנה של ציפי בסוף היא קריטית, אנחנו ממש ברמה העקרונית הפעילות כבר קיימת, ואם עכשיו לצורך העניין זה ייתקע, זה אקוטי מאוד לפעילות שלנו בארגון.

במשפט להתייחס למה שעלה משפ"י, שגם יש ממש שיחות, היא הלכה אבל יש שיחות ומעגלים בשנה האחרונה, זה שבסופו של דבר מדברים על חמישה תלמידים, זה כבר קצת אומר הכל.

חמישה תלמידים?

היא אמרה, חמישה מקרים בשנה. אנחנו מתעסקים בעשרות אם לא מאות מקרים בשנה, אז נראה לי שכן כדאי להגיד שמעבר למפגשים ולשולחנות העגולים אולי לגבש איזו שהיא אסטרטגיה יותר מורכבת.

כדי לקדם את הנושא, אני מבקשת שתעבירו אלי הצעה שלכם ואנחנו נעביר אותה למשרד החינוך על מנת שיתייחסו אליה. כך נראה לי שזה יהיה פשוט יותר יעיל.

אני אגיד שמפתחים תקנה במשרד החינוך, תקנה ייעודית לכסף ואז הם יוכלו לקבל, זו תקנה שכבר חצי שנה אנחנו בונים אותה ואנחנו לקראת סיום.

בסדר, כסף עוד לא הביא תוצאות. רגע.

יביא.

ציפי, דירות מעבר.

יש לנו דירת מעבר שפועלת מעל לשנה לבנות, שנתיים כמעט. לצערי אנחנו תקועים במציאת מבנה בתל אביב הרבה חודשים - - -

מי תוקע?

עירית תל אביב.

נציג עירית תל אביב? אין כאן. למה לא הוזמן?

יש גם את יעל בן יפת שם אבל היא פרשה.

אני מקווה שזה באמת ייפתר בשבועות הקרובים, אני באמת בהזדמנות זו רוצה להודות גם למירב גם לאמיר וגם לעופר כהן מנהל המוסד לביטוח לאומי בתל אביב שבאמת עוזר בהקמת הדירה הראשונה, בהקמת הדירה השניה ואני מקווה שייפתר עוד תהליך בירוקרטי שאנחנו במצב של כמעט סופי של הקמת הלנת חירום לאוכלוסיית להט"ב שמתוך זה ייעודו מיטות גם לאוכלוסיית הטרנסים.

כמה?

מתוך 12 מיטות אנחנו נתנייד ובהתאם לצורך, ואם יהיה צורך וזה יתמלא מלא אז ב-2017 אנחנו נקים הלנת חירום נוספת ואז נעשה את ההפרדה. במקביל אנחנו עסוקים בהקמה נוספת של הוסטל שיקומי לאוכלוסיית להט"ב שגם יועדו בה מיטות לטרנסים ושוב ב-2017 אם זה יתמלא אנחנו נקים הוסטל נוסף ואני שמחה לבשר שבזכות כמה חברי כנסת, אני לא יודעת מי, קיבלנו תוספת של מיליון וחצי שקלים ל-2017 ואנחנו רוצים לערב יותר רשויות מקומיות, בעיקר עכשיו שעשינו הכשרות מקצועיות לעובדים סוציאליים בעזרתו של שלומי מהאגודה שרוצים לעניין יותר רשויות מקומיות בפריפריה שיעסיקו עובדים סוציאליים שיהיו ייעודיים לאוכלוסיות האלה.

תודה רבה. משפט.

ממש משפט. אני מנהל של דירת מעבר, היא אחראית על נוער צעירים וצעירות בסיכון. משרד הרווחה הוא יותר רחב. אני יודע שצעירים וצעירות זה מאוד בליבכם ובליבנו, מה קורה עם טרנסית שנזרקת מהבית או שנפגעת אלימות - - -

אם משרד האוצר יאשר את הצעת החוק שלי, היא תהיה צעירה חסרת עורף משפחתי ותקבל - - -

לא צעירה, אני אומר מישהי בת 35, בת 40. ציפי מגיעה לכל דיון פה וזה ראוי להערכה אבל זה רק חלק מסוים מתוך משרד הרווחה.

תנו לי מנדט, אני מוכנה ל- - - ללא הגבלת גיל. כמו שגם תחת חסותי נמצא כל הטיפול בפגיעות מיניות במשרד מגיל 18 עד גיל 88.

אנחנו נבדוק את זה. כסף, מירב, זה הזמן להביא צ'קים.

מיליונים, 11 מיליון שקל שמנו.

ביטוח לאומי.

שמי עופר, אני מנהל סניף תל אביב של הביטוח הלאומי. הנחתי בפניכן חוזר שהוצאנו בספטמבר האחרון שמסדיר את כל נוהל ועדות לנכות כללית, הוא גם נכתב בתיאום עם החברים. בקצרה, הנוהל מרכז את הוועדות בארבעה סניפים מומחים, לא יהיו דיונים בסניפים קטנים שלא מכירים את הסוגיה וגם הנוהל מאפשר דיון ללא חומר רפואי בכלל. זאת אומרת אם יש מכתב מעובד סוציאלי שמכיר את הסיפור - - -

זה כבר הורחב לשלושה סניפים?

כן. ארבעה סניפים. עשינו יום עיון לכל הפסיכיאטרים, מזכירי ישיבות, נציגים של הקהילה כולל סיפור אישי, אנחנו מקווים שהנוהל יעבוד כמו שצריך. עוד שני עדכונים קטנים: אחד – אנחנו שותפים מלאים לכל מה שציפי תיארה. אני מצר פה גם על הקצב. הקצב שמרגע שאנחנו אומרים שיש כסף ואנחנו רוצים לשפץ דירות והוסטלים ולהקים את כל המערכים, משהו לא עובד צריך לדבר עם עירית תל אביב להניע אותם קצת קדימה.

הוועדה תפנה לעירית תל אביב.

יש מבנה צמוד ל- - -

יש אבל אין. זה להיות עם ולהרגיש בלי.

את לא יודעת מה קורה במבנה הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר ואמרתי אותו גם בפעם שעברה. הנושא של שינוי מין, אני לא מעיר פה למשרד הפנים על איך עושים את זה אבל צריך להבין שזו אבן בוחן לכל הרשויות. כשנכנס אלי טרנסג'נדר והפקידה תקיש תעודת זהות ותראה גבר ולא אישה, אנחנו לא יכולים למנוע את הבלבלה הזאת לפעמים ומשם מתחילות הרבה - - -

תודה. ביטוח לאומי יש עוד משהו להוסיף?

דבר אחד שרציתי לחדד זה שכל אדם שמגיש תביעה יוכל לבחור באחד מארבעה הסניפים, כלומר איפה שהוא מגיש נוח.

יישר כח לביטוח לאומי על ה- - - טוב. צבא. יישר כח על הנוהל המסודר ועל שליחתו. עמידה בזמנים. צה"ל תמיד מיישם.

הוא פשוט עובד יותר מהר.

למישהו מהארגונים יש עוד מה להוסיף בעניין צה"ל בזריזות.

השתחררתי באוגוסט האחרון. העבודה של צה"ל די מדהימה, די נקודת אור בניגוד להרבה ממה שקורה. - - - תהליכים רפואיים מצוינים, תמיכה מלאה. הבעיה היחידה בתחום הרווחה בצה"ל. אני מכירה משהו כמו 20 טרנסג'נדרים בצבע, שזה מהווה שליש מאוכלוסיית הטרנסים בצבא. נראה לי ש-15 מתוכם חיילים בודדים ללא תמיכה משפחתית. הבעיה היא שרובם עוזבים את הצבא בשלב הרבה יותר מוקדם כי אין באמת תנאי מגורים. אף אחד מתנאי המגורים של חיילים בודדים לא הולם טרנסים וטרנסיות. דירות אל"ח זה דירות מוגדרות, בבית החייל גם מוגדר, לא אוירה נעימה, שזה משהו שאני בטוחה שצה"ל - - -

תודה. גבירתי תגובה בבקשה.

ראשית האמירה של נטע כאן היא אמירה שהיא חדשה לנו, לא הכרנו. צריך להגיד שבסוף הצבא מטפל בחייל בודד כראוי לטפל בחייל בודד, בסוגיה הזאת בצורה פרטנית. אני חושבת שמה שנטע אומרת כאן זו התייחסות מאוד עניינית ומאוד נכונה ואנחנו נפעל כדי לסמן 2-3 דירות כמובן בהתאם לצורך, על מנת שנוכל לאפשר להם לשרת בצורה תקינה בצבא.

צריך להגיד שאנחנו באמת נתקלים במספר מקרים וההתייחסות היא מאוד מאוד פרטנית, היא באמת תפירת חליפה במידה אישית. אני באופן אישי אחראית על כל טרנסג'נדר או טרנסג'נדרית בצבא, ועושים את זה בהרבה מאוד אהבה. שוב, הצבא הוא מקום שמאפשר הזדמנויות כמו שאתם בטח יודעים, אנחנו - - - כבוד האדם.

תודה רבה. אני מבקשת לקבל עדכון לוועדה איך מטפלים בנושא הרווחה. אני רוצה שוב להודות לך ולעוסקים במלאכה על ההתייחסות הרצינית והראויה. אחרון, משרד לביטחון פנים שב"ס, שוב, יישר כח גדול על הנוהל ומיסודו של הנוהל לפיו הפניה תהיה לאדם על פי המגדר המועדף עליו. אני רוצה לשמוע אם הנוהל הוטמע ואיך.

בוקר טוב. אני קצין חקירות במדור נפגעי עבירה. מעבר לנוהל שדקלה תרחיב עליו, התקיימו מספר ישיבות עם נציגי הקהילה, נבנתה הרצאה בעניין הקהילה והצגה של הקהילה, בשבוע הבא מתקיימת השתלמות לחוקרי עבירות מין כאשר נציגי הקהילה נותנים הרצאה שלמה במערך עצמו. לגבי הנוהל דקלה תרחיב.

בוקר טוב, אנחנו הוצאנו הנחייה לשטח באשר לאופן הפנייה לטרנסג'נדר. שוטר ישאל אדם באיזה אופן הוא מבקש שיפנו אליו וכמובן יכבד את רצונו. אני אציין שבאותה הזדמנות הוצאנו את הנוהל תיקפנו נוהל קודם ישן שהוצא לפני כמה שנים באשר לאופן החיפוש. במידה ויש צורך לבצע חיפוש חוקי, תהיה כמובן התחשבות באותו אדם בהתאם לשלב, ככל שסיים את שלבי הניתוח, כמובן יחפשו עליו כמו כל אדם אחר באותה זהות ובמידה ולא, זאת אומרת שהוא יהיה במהלך, באמצעו של ההליך, גם על זה נתנו את הדעת והחיפוש יבוצע על ידי שני שוטרים בנפרד בצורה הולמת.

איך אתם בודקים שהנוהל יוטמע? מה המדדים?

הנוהל עובר אל השטח לשוטרים בשטח, שאמורים לממש ולקיים אותו. כמובן שככל שיש מקרים כאלה ואחרים, אנחנו רוצים לשמוע. ישראל פה שב ואמר, יש קשר שוטף בלתי אמצעי, אנחנו תמיד נכונים לשמוע ולטפל במידת הצורך.

בעבר נוהל החיפוש היה על פי בחירה של האדם, לא חצי-חצי.

ברגע שפונים לאדם ושואלים אותו מה תהיה ההעדפה שלו - - -

אני מדבר על חיפוש.

אני גם מדברת על חיפוש. שואלים אותו מה תהיה ההעדפה שלו, על ידי מי יבוצע החיפוש. במידה ולצורך העניין שוטר לא מקבל תשובה, אנחנו נותנים מענה בשטח.

אבל בכנסת ישראל לא נתנו לי לעבור, היה איזה צפצוף ואז הוא רצה לעשות חיפש, שאל אותי "אז מה" כי הוא הבין. אז אמרתי לו "אני לא עשיתי את הניתוח" אז הוא אמר לי "אז אתה גבר".

אני אדאג לטפל בזה מול כנסת ישראל והתנצלותי בשם כנסת ישראל. הגיעו אלינו ידיעות שאנשים טרנסג'נדרים מושמים בבידוד. הדבר הזה נכון?

על ידי משטרת ישראל או שב"ס? בבידוד איפה?

בשב"ס, מן הסתם.

אנחנו לא נציגי השב"ס.

אתם לא נציגי השב"ס, אני אבקש לפנות לשב"ס לקבל התייחסות, גבירתי מנהלת הוועדה. אני רוצה לסכם את הדיון, אני מתנצלת בפני כל מי שרצה לדבר ולא הצליח. אני 11 דקות אחרי הזמן.

אני חייבת לומר שהדיון הזה בעיני היה מרגש כי הוא שונה בתכלית השינוי מהמקום שהיינו בו בדיון הראשון, הרבה דברים עדיין לא קרו, זה נכון, הרבה דברים בדרך, הרבה דברים צריך עוד לעבוד עליהם, אבל אני חייבת להודות שהרבה דברים שדווקא נראו לי המכשלות הגדולות ביותר כן קרו. המשרדים נשמעים אחרת, יש רצון לשיתוף פעולה, להידברות עם נציגי הארגונים, בעיני זה הישג גדול. חבל שאני רואה בדברים כאלה הישג כי במצב רגיל זה לא היה אמור להיות אבל עדיין במדינת ישראל אני חיה.

אני חייבת לומר שהוועדה לא מפסיקה את המעקב אחרי הנושא הזה, יש עדיין נושאים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הפנים כמובן. תיכף אני אתן את כל הרשימה. אנחנו נעבוד עד שנקבל את כל ההישגים שלשמם התכנסנו מלכתחילה.

יהיה דיון המשך בחודש מרץ, לכל המתעניינים. עד אז אני מבקשת לקבל ממשרד הפנים בתוך שבועיים, כמה פניות היו בשנה האחרונה וכמה אושרו; לגבי הנוהל האם אפשר שהרופא לא יצטרך לאשר; לבדוק אפשרות למינוי רפרנט לטרנסג'נדרים שיכיר את הנוהל על בוריו שהם יוכלו לפנות אליו ולעקוב אחרי הפניה, כדי שלא נצטרך לעקוף, לפנות ליועצת של השר וכל מיני קומבינות ישראליות.

משרד הבריאות – הוועדה לשינוי מין ללא ניתוח תתכנס בדצמבר על פי קביעת הוועדה, נבקש לקבל עד ה-15 בדצמבר את תאריך הפגישה שהתקיימה בדצמבר, את התאריכים לחצי השנה הקרובה, של 2017, ושוב אני מבקשת לשקול את העניין שזה יהיה יותר מפעם ברבעון. מכיוון שהוועדה לא התכנסה מזמן, יש תקציב, זה כבר לא בהתנדבות ואני חושבת שיש מקום לעשות את זה. בנוסף, אני מבקשת לשקול את העניין של או עוד רופא או עוד בית חולים, תחליטו, או - - - במקום אחר. אני מבקשת להודיע בתוך שבועיים בעניין הזה.

לגבי הניתוחים הנלווים – אני מבינה שבעוד חודש יסוכמו התנאים, אני מבקשת לקבל עדכון. לעניין נתוני הדבקה באיידס, התחייבתם להתחיל ב-2017, אני מבקשת לקבל עדכון שהדבר הזה אכן קורה עד 2017, עדכון קצר, כי 2017 לפתחנו.

משרד החינוך – אני מבינה שהנציגה בחרה שלא להישאר עד סוף הדיון אבל היא תקבל את סיכום הדיון בהחלט. ממשרד החינוך אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים את לוחות הזמנים לגיבוש תכנית העבודה הכוללת, עם מי מתכננים להיפגש, מתי, כמה ישיבות יהיו, מי יגבש את הנוהל, שישקלו התייחסות בחוזר מנכ"ל לנושא הלהט"בי, זה לא כזה נורא. כמה מקרים של טרנסג'נדרים קיימים, כמה פניות ישנן, האם היו הצקות, איפה הן היו ואיך הן טופלו. הסדרת נושא השירותים, שוב אני אומרת כמי שמשתייכת לאוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות, תופסים לי את השירותים, זה לא מקובל עלי. אני אומרת – זה לא פתרון. טרנסג'נדר זו לא נכות עם כל הכבוד לכולם. משרד החינוך יעדכן אם תיפתח תקנה ללהט"בים טרנסים תוך חודשיים. רם מאיגי יעביר לוועדה מכתב ובו התכנית המוצעת והוועדה תעביר אותו למשרד החינוך.

משרד הרווחה – ציפי, עדכון לגבי הלנת החירום האם התקדם וכיצד. עירית תל אביב – הוועדה תפנה לעירית תל אביב בנושא דירת המעבר, נבקש התייחסות תוך שבועיים. דיון המשך כאמור בחודש מרץ. אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.