הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט' בחשון התשע"ז (10 בנובמבר 2016), שעה 12:00

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

מיקי לוי

רחל עזריה

עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל האוצר, משרד האוצר

רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צליל סלמון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמנון נויבך - יו"ר הבורסה לניירות ערך

שמואל האוזר - יו"ר הרשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מ"מ היועמ"ש, הרשות לניירות ערך

איציק שורקי - מנהל מחלקה לפיקוח על הבורסה וזירות מחר, הרשות לניירות ערך

משה בן חורין - יו"ר הוועדה לשכלול המסחר ולעידוד הנזילות, הרשות לניירות ערך

אורלי קורן - סגנית מנהל מחלקת הפיקוח על הבורסה, הרשות לניירות ערך

חגי בן ארזה - עו"ד במחלקת חקיקה, הרשות לניירות ערך

אביטל קרופניק - עו"ד במחלקת חקיקה, הרשות לניירות ערך

מאיר לוין - הרשות ניירות ערך

שרונה מזלאן לוי - דוברת, הרשות לניירות ערך

רועי רנץ - מתמחה ביחידת חקיקה, הרשות לניירות ערך

דנה הלר - סגנית הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - איגוד הבנקים בישראל

אלי בבלי - יו"ר איגוד קרנות להשקעות משותפות בנאמנות

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

יצחק לרנר - יו"ר ועד עובדי הבורסה, ההסתדרות החדשה

יוסי בן סימון - חבר ועד עובדי הבורסה, ההסתדרות החדשה

עמיר שפטל - יו"ר הסתדרות המעו"ף במרחב ת"א, ההסתדרות החדשה

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עדי גלעד ריבלין - כלכלן, האוניברסיטה העברית

עפר ארז - עו"ד

אייל דותן - שדלן/ית (משרד מיתר), מייצג/ת את איגוד הבנקים בישראל

תמי זנד - שדלן/ית (משרד מיתר), מייצג/ת את איגוד הבנקים בישראל

אייל לב ארי

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 60) (שינוי מבנה הבורסה), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק מבנה הבורסה. לידיעת החברים, זה גם פורסם הבוקר, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ביחד עם יושב ראש הקואליציה ויושב ראש ועדת הכספים, ישנם מספר חוקים שקיבלתי לידיי לניהול במסגרת ועדת הכספים, חוק אחד זה חוק מבנה הבורסה, חוק שני זה חוק נושא קצבאות ביטוח לאומי והחוק השלישי זה החוק של העברת הכספים של הימורים והגרלות וגם העברת הכספים של רשות שדות התעופה. אלה ארבעת החוקים שאני אטפל בהם. החוק הזה הוא יחסית מבין החוקים החוק הכי משמעותי. בהחלט עשיתי בדיקה מעמיקה לגבי החוק, מהותו והשלכותיו.

אני אקבע סדרי דיון כדי שהדברים יהיו ברורים. ראשית, מה שאנחנו נעשה, אנחנו כמובן נתקדם עם ההקראה מאיפה שעצרנו, אבל נניח על השולחן קודם כל בתחילת הדיון עד לסיומו ועד לסיום ההצבעה שלו נושאים שאני מתכוון להתעכב עליהם ולתקן אותם במסגרת החוק וגם לעשות בהם בדיקה מעמיקה.

אז הנושאים הם כדלקמן ושיירשם בפרוטוקול: הנושא הראשון זה נושא ימי המסחר. אני טוען שיום מסחר ביום שישי הוא לא רלוונטי. זה נושא אחד שאני אדרוש לעמוד עליו, שלא יהיה מסחר ביום שישי. הנושא השני הוא נושא העמלות שנגבות על ידי הבנקים ובתי ההשקעות, למרות שבתי ההשקעות גובים הרבה פחות מהבנקים, שמגיע היום לסכומים הרבה יותר גבוהים, בערך פי 25 ממה שנגבה ברחבי העולם, כשאת הכסף הזה משלם הציבור. אני רוצה שנשקול ברצינות פיקוח משמעותי על גובה העמלות וכמה יהיה אפשר לגבות מהאזרחים. הנושא השלישי קשור לפתיחת השוק לברוקרים מחוץ לארץ, שיכולים לייצר תחרות, כי היום אין תחרות מספיק טובה ויש סוג של מונופול, מיד אדוני ידבר ראשון, לפני שנתחיל את הדיון.

הנושא הנוסף שאני גם רוצה להיכנס לסוגיה שלו ולבחון אותה זה אופי השליטה שיש היום לבנקים במסגרת החוק החדש ואיך השליטה הזאת תשתנה כמה שיותר מהר לטובת האזרחים ולטובת כמובן מי שמייצג את האזרחים, שזה מדינת ישראל באמצעות הבורסה, הרשות לניירות ערך. בסוף המטרה שלי היא לוודא שמונופול, ככל שהיה ואם היה, לא יתקיים יותר. הדבר שאנחנו נשיג מזה בסופו של דבר זה רווחת האזרחים. אלה הדברים שבסופו של תהליך אנחנו נדון בהם לעומקם ואנחנו גם נשנה אותם במסגרת החוק בעזרת ה'.

בינתיים אנחנו ממשיכים בהקראה. לפני שנתחיל בהקראה, אני - - -

תודה, אדוני היושב ראש. אתה יודע מה? אני מסכים עם כל מה שאמרת, זה חלק מהדברים שאחרי הישיבה בפעם הקודמת יצאתי מכאן מודאג הרבה יותר ממה שנכנסתי, למרות שלמען הגילוי הנאות ישבתי גם עם פרופ' האוזר ידידי וחלק הסכמתי, חלק אחר כך העליתי גבה והישיבה הקודמת לא הייתה טובה. היא לא הייתה טובה כי לא ניתנו כאן תשובות ואני הרשיתי לעצמי לשבת עם שלושה אנשים שנכחו כאן, למען הגילוי הנאות, שהם אינם קשורים לכנסת, הם אינם לוביסטים, חלק מהם עבדו באוצר, חלק מהם עבדו ברשות ואף אחד מהם היה דירקטור מטעם האוצר והציבור בבורסה ומבין ומכיר מבפנים ולאחור את הכול.

ואני, ברשותך, אוסיף לדברים שאמרת בקצרה, זריז, כדי להבהיר. על פי הצעת החוק לכל בנק יש 5%, זה הצעת החוק אומרת. אם אני מחזיק את ההחזקות העכשוויות זה אומר שבנק הפועלים, לאומי, מזרחי, טפחות, לכולם יש 5%, לשלושה בנקים, אוצר החייל, מרכנתיל ודיסקונט, יש 0.9, 0.86 ו-0.15. אם שלושת הבנקים האלה בעתיד, על פי הצעת החוק, יוכלו להשלים את הרכישות שלהם וישלימו ל-5% הרי שפעם נוספת הבנקים מחזיקים יותר מ-50% וזה בהחלט מדאיג מאוד. מאוד מדאיג.

בעיה נוספת, על פי מה שנמסר בישיבה הקודמת, והיה כאן בחור שאני לא מכיר אותו לפני כן, עדי ליבזון, הוא טען, והרשיתי לעצמי לשוחח איתו, שבכל העולם יש הפרדה בין בעלות לחברות. למיטב זיכרוני, מה שהוא אמר, ב-30 מדינות שנוהגות כך ב-OECD, יש 30 או מעל 30, דהיינו בפועל הבעלים אינם חברים, כדי שלא יהיו ניגודי עניינים כפי שאמרתי. שוחחתי איתו והוא טען כי חקר את הנושא של מכירת ניירות ערך. למשל לקוח נכנס לבנק, הבנק יכול למכור לו את כל קשת ניירות הערך, אבל לבנק עצמו יש אינטרס להציע לו אפיקים חדשים, למשל תכניות חיסכון של הבנק - - -

אדוני, אני רק מעיר הערת ביניים, למיטב הבנתי החוק הזה מבטל את האפשרות להיות גם בעלים וגם חבר, נכון?

לא, חד משמעית לא.

ממש לא, זו אשליה.

שנייה, חברים, רק שמוליק יאמר את דברו.

המשמעות של החוק היא באמת הפרדה, אבל כמו שדיברנו, לפי חוק ניירות ערך עד 5% לא נחשב בעלים, הם יכולים יהיו להחזיק עד 5%.

אבל מה שאומר חבר הכנסת מיקי לוי, ובצדק, אם נשקלל את כל הבעלות של כל הבנקים יחד, עם 5% לכל אחד לכל היותר, עדיין השליטה תישאר בידם.

לא, יהיו להם 35% - - -

נכון, אבל יש שלושה בנקים שיש להם פחות מ-5%, בנק אוצר החייל עם 0.93 - - -

ואז הם יקבלו.

לא, אבל הם חלק מהבינלאומי ולכן הם ייספרו בבינלאומי.

אז שייכתב בחוק ששלושת הבנקים האלה לא יוכלו לרכוש אפילו מאית אחת, כדי שנוכל להבטיח.

זה כתוב. מגבלת ההחזקה היא לקבוצה, לבעל שליטה, או לבעל העניין ב - - -

אני אולי לא מבין, אוצר החייל שייך למי?

בנק דיסקונט זה בנק מרכנתיל, זה בנק אחד - - -

אז אם כך נלך להיפוכו של דבר, שלושת הבנקים האלה, שהם כאילו בנקי בת שלהם, מחזיקים מעל 5%.

היום.

היום, אבל בעתיד לא.

זה אומר שאני לא אראה במפת הבנקים, לא את אוצר החייל, לא את מרכנתיל ולא את דיסקונט?

אתה תראה את מרכנתיל ודיסקונט ביחד מחזיקים לא יותר מ-5%, את הבינלאומי, בנק אוצר החייל ובנק מסד החייל, ביחד לא יחזיקו יותר מ-5%.

אז היום הם מחזיקים יותר.

הפועלים ופועלים סהר לא יחזיקו יחד יותר מ-5% וכן הלאה.

אני אמצא בחוק שכל קבוצה לא תחזיק יותר מ-5%? זה יהיה בהיר לחלוטין?

זה החוק. כן. ברור, זה המצב.

אני רק רוצה להבהיר שזה גם כולל את פועלים סהר. כלומר גם הברוקרים או אולמות המסחר למיניהם לא יוכלו להחזיק, אם הם מוחזקים על ידי אותה קבוצת שליטה שמחזיקה גם בבנק.

ברור. הדברים ברורים, הסוגיה נפתרה, בסדר. בואו נתקדם.

רק עוד הערה אחת, לכן כל שבע הקבוצות לא תוכלנה להחזיק יותר מ - - -

יותר מ-35% יחד. בסדר גמור.

בסיכומו של דבר יהיו להם באזור ה-36%-37%, גם אם מה שאתם אומרים נכון ואין להם אפשרות לקנות יותר, פלוס ה-22% כמעט של חברי בורסה שהם לא בנקים - - -

של בתי ההשקעות?

כן. זאת אומרת שמי שהיום חבר בורסה בעתיד יש לו קרוב ל-60%. 60% לכל הדעות זה שליטה וצריך להתמודד עם זה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, את משפטנית, נכון?

כן.

זה שיש לחברי בורסה קיימים את האחוזים גם במבנה החדש זה לא הופך אותם לשותפים או לחברים או למתואמים. הרי לבנקים יש אינטרסים שונים מבתי ההשקעות, כי הם בתחרות מול בתי ההשקעות.

לא, זה הקרטל.

אני רוצה להבין, בתי ההשקעות חולקים עם הבנקים את הרווחים שלהם?

לא. גם הבנקים לא מחלקים ביניהם.

אז הם לא שותפים.

אבל נקודת המוצא - - -

ככה אני יודע שמגדירים שותף, שיש חלוקת הכנסות משותפת.

נקודת המוצא שאין עליה מחלוקת והיא בבסיס הרפורמה כתובה בדברי ההסבר, וזה גם מה שאמר פרופ' האוזר בראשית הדיון והוא אומר את זה בכל דיון, זה הצורך בהפרדת הבעלות מהחברות, ועל זה אנחנו סומכים ידינו במאה אחוז, מה שאנחנו אומרים זה שאין הפרדה אמיתית בין הבעלות לחברות. מוסכם וידוע שיש ניגוד עניינים בין הבעלות לחברות, אבל הלכה למעשה החברים נשארים גם הבעלים.

אז אני אגיד לך, אני רוצה לתת לזה פתרון. הרי אנחנו מייצגים את הציבור ויש לנגד עינינו את האינטרס הציבורי והאינטרס הציבורי זה לא לגרום למצב שהעמלות גבוהות או מרקיעות שחקים על חשבון הציבור. אנחנו רוצים לפרק מונופולים, זו אחת מהמטרות. אם נמצא לנכון ונביא פתרון באמצעות פיקוח על העמלות ובאמצעות הגברת התחרות גם לאותה שליטה, שאת חוששת ממנה ואני מבין אותה, של 60%, שהיא מחולקת, זה לא שליטה בלעדית של גוף אחד בעל אינטרס אחד, אלא מספר אינטרסים שונים בין גופים שיחזיקו ביחד רוב, עדיין אנחנו נהיה במצב מצוין והציבור יהיה במצב מצוין. אם היינו מוצאים מצב בו ישנה שליטה מוחלטת של גוף אחד, בעל אינטרס אחד, בטח ובטח שלא היינו נותנים לדבר הזה יד ולא היינו מאפשרים לזה לקרות.

לכן אנחנו צריכים גם להסתכל על התמונה הרחבה. אי אפשר להיות במצב בו הבעלות המוחלטת כולה נמצאת רק במקום אחד, גם לא שלנו, יש עוד שחקנים במשחק הזה, יש את הבורסה שהיא שחקנית, יש את הבנקים שהם שחקנים, יש את בתי ההשקעות שהם שחקנים ואנחנו הציבור. אי אפשר לתת את הכול ביד אחת, צריך לפזר את זה כדי שמאזן האינטרסים בסופו של דבר יביא לדבר האידיאלי. אין דרך אחרת. אנחנו במדינה דמוקרטית, אנחנו לא קומוניזם ולא דיקטטורה, אנחנו עובדים בשיטה ליברלית, אבל בכל זאת מפעילים את המחשבה תוך כדי.

אני רוצה לציין שיש לנו בבורסה 22 חברים ועל יד הבנקים הגדולים יש עוד כמה חברים, כולל בנקים זרים שלהם האינטרסים שונים לגמרי, כמו HSBC, UBS, גורמים זרים שהם חברים בבורסה. לכן לצייר את כולם כאילו הם יושבים על אותו מכנה משותף זה ממש טעות.

אני אמרתי את זה ממש עכשיו.

כן, אני רק נותן לך את הנתון ומחזק את הארגומנטציה שאמרת.

אני לא יוצא מנקודת הנחה אחרת.

ראוי גם לשים את העובדות לפני שמבלבלים את הנתונים.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי, רוצה להשלים?

אלא אם כן - - -

אתה רוצה לשמוע עוד קצת ציבור לפני ש - - - בשמחה.

עפר ארז, עורך דין פרטי, לא קשור לנושא הזה בכלל, לא מייצג אף אחד פה בדיון הזה, למעט את עצמי. אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל זה ברור שמתקיים קרטל בין חברי הבורסה, כיוון שהקרטל הזה הוא מה שגובה עמלות כל כך מטורפות בהשוואה בינלאומית. מבחן התוצאה פה הוא שקובע שהעמלות הן פי עשרות, מאות אחוזים, לפעמים אלפי אחוזים יותר מהמקובל בעולם היום. אז השאלה אם יש קרטל או אין, המחירים מראים שיש, אי אפשר להתווכח עם זה.

היום?

היום, כבר היום.

היום, אבל אנחנו רוצים לשנות.

ולקרטל הזה ימשיך להיות אינטרס שהוא בעל שליטה - - -

וזה הולך להיות יותר גרוע.

למה?

למה? כי היום יש שבעה בנקים מתוך 22 חברי בורסה והם מצליחים לעשות קרטל, והולך להיות להם מעל 60%.

נכון. אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, ברשותך.

אני רוצה לעדכן אתכם בנתון מעניין, מה ההבדל בין עמלות שגובים בנקים לבין עמלות שגובים בתי ההשקעות, אתם יודעים?

קטן מאוד.

לא.

לא, הוא מאוד גדול.

בתי ההשקעות גובים בערך עשירית או חמישית את סך העמלה שהבנק גובה. אז מה האינטרס של בתי ההשקעות? אם בתי ההשקעות עושים תחרות קשה עם הבנקים לגבי גובה העמלה, למה שיהיה להם אינטרס משותף עם הבנקים לייצר איזה שהוא קרטל?

כי לשניהם יש אינטרס לא להכניס שחקנים חדשים.

אז אני אמרתי שאנחנו רוצים גם לפתוח את השוק לשחקנים חדשים, שזה יהיו ברוקרים מחוץ לארץ.

כן, אבל אתה צריך שהמבנה יהיה כזה שיפתח.

חבר'ה, אי אפשר לייצר מבנה - - -

זה לא קיים בעולם. מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא קיים בעולם וזה מנוגד לתכלית של הרפורמה, של הפרדת בעלות וחברות. למה לתת לבנקים ולחש"בים אחוזים? למה? למה כשזה לא קיים בכל העולם?

בדיוק, זאת השאלה המרכזית.

הם שחקנים מרכזיים בתחום הזה, מה זאת אומרת?

כבודו, אני לא סיימתי. דברי ההסבר של הצעת החוק, בעמוד הראשון, עמוד 1160, בצד שמאל למעלה, אני מקריא, 'יש לשנות את מבנה הבעלות על הבורסה ממודל של חברים בלא זכויות הוניות למודל של תאגיד למטרות רווח'. בעמוד הבא, עמוד 1161, כתוב מצד שמאל למעלה, 'נוכח התאגדות הבורסה כגוף שאינו למטרות רווח חברי הבורסה אינם מחזיקים בזכויות הוניות כלשהן בבורסה'. אני רוצה לשאול, אם אין להם שקל אחד בהון ויש להם רק חצי שליטה בדירקטוריון, איך קפצנו ל-60% ומשהו בכל המבנה החדש? הם צריכים להיות אולי 25% שזה הפשרה בין אפס לחצי.

אני עם דבר אחד לא מסכים, שהבנקים ובתי ההשקעות אחד הם. אני לא מסכים עם הטענה הזו.

אבל אני שואל אותך איך הגענו ל-60% ומשהו מהכול? אין להם שקל היום בהון.

אני אומר, בתי ההשקעות הם גוף נפרד והבנקים הם גוף נפרד.

אנחנו לא מדברים על בתי ההשקעות.

אבל ביחד, איך הגענו ל-60% ומשהו?

מה זה ביחד? הבנקים 35%, בתי ההשקעות הם 20% ומשהו.

ביחד הם עברו את ה-50%?

אבל מה זה ביחד? אתה אומר ביחד - - -

היום אין להם שקל בהון. איך הם הגיעו לאחוזים כאלה בהון של החברה הזאת?

החברה הזו בסופו של דבר מתייחסת לשחקנים שאמורים בכלל להחיות את החברה הזו. הרי החברה הזו שתקום, יהיה מישהו שצריך להחיות אותה, לקיים אותה, מי יקיים אותה? הבנקים ובתי ההשקעות באמצעות הציבור. לכן שלושת השחקנים המרכזיים הללו יהיו חלק מהחברה, זה כל האישו.

אני מבקש להמשיך, כי אני רוצה להעלות את כל הנושאים. אני חרד לתחרות ואני מבקש שאדוני יורה לממונה על ההגבלים העסקיים לקבל ממנה חוות דעת בנושא.

הם נמצאים פה?

לא.

אני נמצאת בשם הממונה.

אז את שמעת את הבקשה ותעבירי?

אני מבקש לקבל חוות דעת לגבי התחרות שתתקיים בבורסה לאחר השינוי המבני. אני מבקש, אדוני, לקבל חוות דעת ממשרד המשפטים לגבי הנכסים, הבעלות על הבניינים, הבנקים - - -

רשמתם לעצמכם, כן? משרד המשפטים פה?

הם לא השקיעו שקל, זה אומר שאת הבניינים קנו מהעמלות, מהרווחים. הבנקים לא הוציאו מהכיס שלהם, אלא אם כן אני טועה. אני מבקש לקבל חוות דעת - - -

אני לא מבינה את הטענה - - -

יש בניין, גברתי. למי הוא שייך?

לחברה.

החברה, לא לבנקים, הבנקים לא השקיעו. במבנה החדש הבנקים יקבלו בעלות. את יכולה לצחוק, אני תיכף אבקש ממך לצאת. אם לא תתנהגי כמו שצריך, גברתי.

אני חושבת שאני מתנהגת מאוד כמו שצריך.

אז אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה, עכשיו, לא בעל פה. תחזרי למשרד המשפטים, אני מבקש לקבל חוות דעת כתובה למי שייכים הנכסים ואנחנו נבחן את זה משפטית.

אדוני, אני אשמח להיפגש איתך ול - - -

לא, אני מבקש חוות דעת.

רגע, שנייה, אני נכנסתי עכשיו, אבל הסגנון הוא לא - - -

לא נכנסת כשהיא חייכה בזלזול, אז אני מבקש ממך. אני התנהגתי בשקט, ביקשתי חוות דעת ממשרד המשפטים למי שייכים הנכסים.

אדוני, אני מבקשת להתנצל אם ההבעה שלי לא הובעה כפי שצריך. הנושא של הבעלות על הבורסה הוא נושא שאנחנו עוסקים בו כבר תקופה מאוד ארוכה, בהיבטים שונים, כולל בעתירות לבתי משפט, בגלל תחושה ציבורית שאנחנו לא מוצאים לה תימוכין משפטיים, שמבנה הבעלות על הבורסה הוא של הציבור ולא של בעלי המניות בחברה או מי שמחזיקים זכויות בחברה.

אני ביקשתי רק לגבי הנכסים, הנדל"ן.

לגבי הנכסים התשובה היא פשוטה בהרבה, משום שנדל"ן, שזה בוודאי נכס שרשום גם במרשמים הרשמיים של מדינת ישראל, אתה יודע מי הבעלים, כי הבעלים הם החברה. השאלה שאתה מעלה לגבי הבנקים, לא תהיה להם זכות ישירה בנכס של חברה, יש להם זכות ישירה בחברה עצמה, שהיא מחזיקה בנכס.

אני רק רוצה לשאול שאלה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מיקי לוי. יש מבנים?

יש מבנה אחד.

מבנה אחד ששייך כרגע לחברה.

נכון.

כשיקום המבנה החדש, המבנה הזה יהיה שייך בעצם?

לבורסה.

לבורסה, למבנה החדש.

למבנה החדש, לאותה חברה.

לאותה חברה. מה יעשו במבנה? פשוט ישתמשו בו? אבל מה יעשה, מי יהיו הבעלים שלו?

אותה חברה, הבורסה בע"מ, תהיה הבעלים של אותו בניין.

אוקיי, אז מה הבעיה, מיקי?

הם מקבלים את זה מתנה.

אני עוד פעם שואל, אם תיאורטית מחר הבורסה מתחסלת - - -

מי יקבל את זה מתנה, הבעלים החדשים של החברה?

מה אנחנו עושים במבנה? מי מקבל את הכסף?

מה יעשו במתנה הזו, חוץ מלהשתמש בה לצורך מסחר?

יכולים למכור אותה. יכולים למכור את זה ולהוציא את זה בדיבידנד לבעלים.

זה המקום הכי טוב בתל אביב.

כן, למשל. ואחר כך לשכור את זה מהבעלים. ברגע אחד הבנקים יכולים להוציא פה 400 מיליון שקל, רק מהבניין הזה, בדיבידנד.

אז הם יעבירו את המסחר לחיפה?

לא, הם יכולים לשכור את זה מהבעלים.

הם יגנבו את הבניין וייקחו אותו הביתה. צריך להיזהר.

אדוני, נגיד שמחר מחליטים לקנות בניין קטן יותר, או לעבור ממרכז תל אביב היקר לפריפריה, ויש הפרש בין המכירה לקנייה, להיכן הולך ההפרש? האם למדינת ישראל? לאן הולך ההפרש?

לחברה.

לא מחסלים את הבורסה.

ומהחברה החוצה בדיבידנד לבעלי המניות, שמקבלים את זה במתנה.

לא להתפרץ לדברי אחרים. שמוליק רוצה לענות על זה.

שמוליק, שמעת את השאלה?

אני אענה מאוד בקיצור. אל"ף, השאלה של מי הבעלים כבר נבחנה משפטית על ידי משרד המשפטים, על ידינו, על ידי משרד האוצר, חד משמעית הם הבעלים. זה דיון שאנחנו מדברים פה בכאלה שלא מכירים את החוק.

שמוליק, הם הבעלים זה הבנקים?

רק שנייה, אני אענה לך. כן, הם בעלי ה - - -

אדוני, היום יש בעלי מניות ובעלי המניות היום מאוד דומים לבעלי המניות החדשים.

לא, לא. אני רוצה ל - - -

לציבור יש את ההון, ובדברי ההסבר אומרים את זה.

לא להתפרץ. אני מבקש בפעם האחרונה, לא להתפרץ.

אל"ף, שאלות הבעלות משפטית כבר נפתרה. כל הזמן מנסים להעלות אותה מחדש, אבל היא מוסכמת כבר על ידי כל הגורמים המשפטיים. שתיים, כל השאלה הזאת של מוכרים ומנצלים, זה לא יקרה, אנחנו מפקחים על זה, אנחנו נמשיך לפקח על זה, אף אחד לא ייקח את זה לביתו ככה סתם. הם הבעלים היום והבעלים האלה, אנחנו מצפים מהם שבסוף הם ימכרו את חלקם וגם שמים עליהם מגבלות. אנחנו חוזרים עכשיו לדיון שהוא כל הזמן חוזר על עצמו, כאשר הוא נפתר משפטית כבר, אין לו משמעות.

הייתי הרבה שנים באוצר ורציתי לשתף אתכם שכשעשינו לפני עשור את הרפורמה באגרות החוב, נשמעו אותן טענות בדיוק, למה צריך לעשות רפורמה? למה צריך להביא גופים זרים? הלוא יש את הברוקרים, שהם עושים את התחרות לבנקים. אני רוצה להגיד שהסיטואציה מאוד דומה.

חבר'ה, אני אומר דבר אחד, אני גם משפטן, אני יודע איך זה עובד. הרי לכל חברה יש בעלים ויש לה נכסים, כשהיא עוברת והבעלות משתנה לא משנים גם את הנכסים, הנכסים נשארים.

אבל הם לא היו בעלים, לא היו מניות בחברה הזאת.

סליחה, יש בעלות על הנכס הזה שיושב בבורסה.

כרגע יש חברים ובפירוק זה עובר למשרד האוצר.

מי דיבר על פירוק? איפה יש פה מושג של פירוק? יש פה שינוי של בעלים.

זה לא שינוי של בעלים. זה לא שזה עובר מבעלי מניות א' לבעלי מניות ב', אין היום הון מניות בבורסה.

משפטית יש הון מניות, זה לא נכון מה שאת אומרת.

איפה זה רשום? בדוחות של הבנקים כתוב שיש להם נכס שנקרא הבורסה? אין חיה כזאת.

אני רוצה לשאול את שמוליק שאלה. אני אומר לכם את זה בכנות רבה, זה בשליפה מהמותן, חשבתי על זה פתאום תוך כדי דיון, מה האחיזה שלנו, כמדינה, בסיפור הזה?

אין אחיזה, המדינה קבעה משפטית שאין אחיזה.

לא, בגוף החדש שיקום.

אין אחיזה.

לא תהיה לנו שום השפעה?

רק פיקוח. יש לך פיקוח הרבה יותר הדוק.

רק פיקוח, השאלה אם ניתן לפיקוח הזה איזה שהיא סמכות?

בוודאי יש את כל הסמכויות - - -

סמכות וטו.

לשלול את הרישיון.

כולל שלילת הרישיון.

זאת אומרת האם בסמכות הווטו הזו נוכל להפר את הדאגה של הנכס ולמנוע מכירה של - - -

בוודאי. אם לא, אתה יכול לעורר דיון ולהגיד שאתה מבקש והמדינה יכולה - - -

למנוע נניח את המכירה של הנכס או פעולות מסוימות שלא מוצאות חן בעיניה.

אם המדינה - - - ודאי, יכולים ל - - -

אוקיי, איך זה בא לידי ביטוי בחוק שיש למדינה סמכות וטו?

לא צריך, זה קיים. הסמכויות האלה קיימות בחוק. כבר היום הן קיימות - - -

אותן סמכויות היום שלא עשו בהן שימוש.

היועץ המשפטי רוצה לומר משהו. בבקשה, נא לא להפריע.

הרעיון של הצעת החוק הוא גם להגביר את יכולת הפיקוח של רשות ניירות ערך על פעילות הבורסה. כיום יש לרשות ניירות ערך סמכות להשקיף בדירקטוריון. אני מעלה את זה כרעיון כרגע, שהמשקיף הזה יישאר בדירקטוריון, אם לא באופן קבוע, לפחות בתקופה של עד שנשלמת - - -

כרגע זה כתוב שלוש שנים מיום התחילה.

חשוב לי לומר שבדיונים המקדימים שעשינו במשרד האוצר ראינו לנכון שהבורסה צריכה להתנהל כגוף עצמאי, אך ורק לאחר השינוי, כלומר אחרי אישור המתווה בבית המשפט שלוש שנים, אנחנו נותנים לבורסה להתארגן ולאחר מכן כל הנציגים של הממשלה, כולל נציג משרד האוצר, כולל נציג בנק ישראל, שהם שני דירקטורים, כולל המשקיפים של הרשות לניירות ערך, יוצאים מהבורסה בשביל שהבורסה תתנהל באופן עצמאי ככל הניתן.

אני מבין את המסר - - -

זה רק למשל משהו תקדימי שלא קיים בעולם, העובדה שהמשקיף נמצא בתוך הבורסה, המשקיף של הרגולטור נמצא בתוך הדירקטוריון של הבורסה. זה משהו שלא נמצא בשום תקדים בעולם, אני בטוח שהרשות גם לא תחלוק עליי על זה.

הדברים נרשמו. כן.

סליחה, נוכל גם אנחנו להגיד מילה? אמנם מהבנקים.

מהבנקים? אה.

זה נראה כאילו דיון חד צדדי, אולי טיפה נזיז אותו.

אנחנו רוצים לתת כלים לבג"צ אחר כך.

אין צורך, אולי אתה תפתור את הבעיה וזה יהיה יותר פשוט.

אנחנו ניתן לכם.

אני לא סיימתי.

מיקי, אתה רוצה לסיים?

כן, אני רוצה לומר מילה וחצי בנושא העמלות. בסיום הישיבה הקודמת אני צרחתי לגבי העמלות שאני אצביע בכל דבר נגד אם לא יהיה פיקוח ואם העמלות לא ישונו. אני בדקתי ואני רוצה להביא לידיעתך, אדוני, סתם, רכישת מניית טבע. היום היא ב-51.3 דולר למניה, עזבו את השער של הדולר, אני רוצה לקנות ב-50,000 דולר, אם אני קונה ב-50,000 שקל היא שווה בערך 13,298 דולר לרכישה. זה מביא בערך ל-259 מניות, אם אני קונה את זה פה או אם אני קונה את זה בחוץ לארץ. עכשיו הבעיה הגדולה. אם אתה קונה את זה בארצות הברית העמלה היא בערך סנט אחד ל-259, עד לגובה של 9 דולר, אם אתה קונה את זה בארץ, 38.5 דולר. זה אם מישהו עוד מתווכח, בתי השקעות, עניינים. אם גב' כהן נכנסת לבנק היא תשלם הרבה הרבה יותר.

לכן אני לא אוכל לתת את ידי לעניין הזה. אם אנחנו לא נגביל את כל הנושא הזה ולא נשלוט בו, אנחנו כאן שליחי ציבור ומתפקידנו את נושא העמלות, לא לתת לו לצאת מפרופורציות, כי עכשיו הוא פי שניים או פי שלושה בארץ מאשר בחוץ לארץ.

ואם הבנקים כאן, ונושא נוסף, אדוני, אולי זה ספיח של החוק הזה. אני, יחד עם אלי כהן, צרחנו על סיפור שמירת ניירות ערך על ידי הבנקים. פעם, כשהיו חדרים היו שומרים ניירות, אולי, היום זה בתוך המחשב. אז כששמעו את הצעקות ושאלי כהן ואני הולכים לבצע שינוי בחקיקה שינו את השם לניהול דמי פיקדון והציבור משלם 0.1%. איזה ניהול דמי פיקדון? מה הדבר הזה? אם לא תהיה כאן התחייבות אני לא אתן את ידי לכל החוק. זה פשוט גזל של הציבור, ניהול דמי פיקדון, גם על ניירות הערך של אדוני, גם שלי. פעם היו שומרים את זה בתוך החדר, לא הייתה בעיה. שמירת ניירות ערך, אני רוצה לקבל מהבנקים תשובה חד משמעית, האם השם הזה, המכובס, של ניהול דמי פיקדון, של ניהול ניירות הערך, 0.1% יירד. ואם לא יירד אני אומר לכם, אני אומר לכם, אני אביא חקיקה. כדאי לכם שזה יירד כי זה שם מכובס ולא יפה, זה פשוט לדפוק את הציבור, אין לזה שם אחר.

אני, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, שוקל ברצינות פיקוח משמעותי על העמלות. אפשר גם לקבוע עמלת מקסימום.

בסדר, אני גם מבקש את ניהול דמי הפיקדון, שייכנס לתוך זה, כי זה שייך לניירות ערך.

נבחן גם את זה.

0.1%. מקודם זה היה שמירת ניירות ערך, שינו את השם כדי להטעות את הציבור.

נבחן גם את זה. הבנקים, מי מייצג את הבנקים? אתה תדבר בשמם?

אני. אייל דותן, מטעם איגוד הבנקים. אני רוצה להגיב לכמה נקודות שעלו כאן. קודם כל חסרה התייחסות - - -

רק לשאלתכם לגבי המבנה והחשש שהבעלים החדשים יוכלו למכור או לקחת חלק מנכסי הבורסה, אז יש אפשרות להוסיף בתנאי הרישיון, ואנחנו נשקול את זה, לתת סמכות לכם ולשר האוצר שיוכלו למנוע את זה במקרה שהליך כזה יתחיל. אפשר למנוע את זה, או בזכות וטו או בהחלטה כזו או אחרת. כן?

רגע, אני התחלתי לדבר.

רק נשמע את תגובתו בקצרה.

איך הגענו למצב שאין להם שקל בהון ויש להם רק חצי מהשליטה והם מגיעים ל-60% ומשהו ביחד?

אנחנו המדינה ואנחנו מחליטים.

זה נכון, רק שתדע, כבודו, שאתה נותן להם מתנה פה בלי תשלום.

אני נותן מתנה כשמממשים אותה. אם אני אתן נכס והוא יימכר, אז אני אסכים איתך שהוא מתנה, אבל אם אני אתן נכס שהוא משמש אותם לבצע את השירות לציבור ואני יכול להגביל את זה בכל זמן שאני רוצה, אז זו לא מתנה, אדוני. הדיון הזה נגמר בנושא הזה.

ולמה שהמדינה לא תקבל את הנכסים שלה?

אני לא ממשיך לנהל דיון על הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו, גם לגבי המבנה וגם לגבי השליטה לכאורה ושיתוף הפעולה, ויש נושא אחד שבכלל לא הוזכר כאן, שבהצעת החוק, וגם היום, יש ממשל תאגידי מאוד נוקשה בניהול של הבורסה, במובן הזה שמעל מחצית מהדירקטורים בדירקטוריון, על פי הצעת החוק שמונחת כאן, צריכים להיות דירקטורים בלתי תלויים, דירקטורים חיצוניים שאסור שיהיה להם קשר והם לא יכולים להיות עובדים של הבנקים. לכן מעבר לפיקוח של רשות ניירות ערך - - -

אדוני, אתה מצייר עולם אוטופי שאני לא הכרתי.

אני אומר, יש כמה מנגנונים של שמירה. יש מנגנון אחד שזה באמת הפיקוח של רשות ניירות ערך. מנגנון שני, נוסף, זה מנגנון של ממשל תאגידי, שמחצית מהדירקטורים הם דירקטורים בלתי תלויים בבנקים בכשירות של דירקטורים חיצוניים. בנוסף הקימו ועדת ביקורת שהיא אחראית לאשר את כל אותן עסקאות או אותם נושאים שבהם עולה חשש של ניגוד עניינים, ולכן כל הנושאים האלה יעברו בכלל לדיון בוועדת הביקורת.

אין שליטה ואין השפעה, לא מהאספה הכללית ולא מבעלי המניות באספה הכללית, כשבכלל מי שממנה את הדירקטורים זו אותה ועדה, ששאלת האם יש השפעה של המדינה, ענו כאן רק לגבי הפיקוח של רשות ניירות ערך, מי שממליץ על אותם דירקטורים בלתי תלויים זו ועדה בלתי תלויה שממנה המדינה.

למה להטעות? זה רק שלושה מתוך שמונה. למה להגיד רבע - - -

הכול בלתי תלוי.

זה לא נכון.

זה מה שהחוק אומר.

לא, אז יש כאן נציגים ש - - -

השאר האספה הכללית בוחרת אותם.

על פי המלצה של ועדה בלתי תלויה שהנציגים של המדינה - - -

אבל מי שירים את היד זה האספה הכללית ולמי יש רוב באספה הכללית? לבנקים ולחש"בים. אז למה לצייר חצי תמונה?

אם הוועדה מציעה דירקטורים אלה דירקטורים שהם בלתי תלויים ודירקטורים - - -

חברים, אני מבקש, אנחנו פה לא עושים מה שנקרא דיאלוג, אנחנו מנהלים פה דיון.

אני רוצה רק לסיים.

כן, מילה לסיום.

יש חוק, החוק מדבר על מרבית הדירקטורים, מי שממליץ על הדירקטורים היא ועדה שמורכבת משלושה חברים שממונים על ידי המדינה והם בודקים את ניגודי העניינים. אנחנו מכירים את הוועדה הזאת, יש לנו ניסיון, אנחנו יודעים שהיא ממנה את הדירקטורים בבנקים ללא גרעין שליטה וזה משהו קיים. לכן ניסיון יש ואנחנו יודעים את ההשפעה. זה אחת.

דבר נוסף, כל התהליך הזה הוא תהליך שהוא לא חדש, את התהליך הזה עשו בכל העולם. הבנקים לא מתנגדים לתהליך, את התהליך הזה עשו מרבית הבורסות בעולם שהיו מאוגדות באופן דומה למצב בישראל, שהחברים הם גם הבעלים ואנחנו ראינו שבכל העולם עשו את זה בצורה חופשית, נתנו זמן לבנקים למכור, לאט לאט אכן הבנקים יצאו והמבחן מלמד שהבנקים מכרו את ההחזקות, הבנקים ויתר חברי הבורסה מכרו את ההחזקות שלהם כבעלים בבורסות. אני לא מבין איפה החשש. תיקחו תקופה, לאחר התקופה הזאת - - -

אני מניח שאם נגביל את העמלות זה יעשה לכם עניין הרבה יותר גדול למכור, לא?

זה נושא נפרד, אבל אני מדבר על המנגנון. יש לנו ניסיון, כל הבורסות בעולם עברו תהליך דומה. היחידות שלא עברו, יש לנו רשימה, זה בורסות במזרח התיכון ולצערי אנחנו ביניהם. הבנקים לא מתנגדים לתהליך, להיפך, התהליך הזה הוכיח את עצמו, נתנו תקופה מסוימת, התקופה הזאת הוכיחה שהבורסות הנפיקו את עצמן, שהבורסות עשו מיזוגים, בעלי המניות מכרו את ההחזקות בבנקים ולא הייתה כל בעיה. לכן כאשר במקביל באים ויש פיקוח של הרשות, מרבית הדירקטורים הם דירקטורים בלתי תלויים. אני לא רואה בכלל איפה הבעיה כאן.

לעניין המבנה. אתם שוכחים שעד לפני כמה שנים, כשהבורסה רכשה את המבנה הקיים, היא בכלל ישבה במבנה שמי שרכש אותו עבור הבורסה זה חברי הבורסה, על חשבונם ומכיסם. זה נכון שהם מכרו את המבנה ועכשיו הבורסה קנתה מבנה. אם מחר הבורסה תרצה למכור את המבנה וירצו לחלק את זה כדיבידנד זה יבוא לדירקטוריון והדירקטוריון, הבלתי תלוי, יחליט מה לעשות.

לא, העניין נפתר, לא תהיה אפשרות לדירקטוריון לעשות דיבידנד למבנה ולא תהיה אפשרות לדירקטוריון לעשות שום פעולה עם המבנה, למעט להשתמש בו לצרכי עבודתם השוטפת בבורסה. זה יצוין בחוק.

אבל אם איגוד הבנקים מסכים להיפרד מההחזקות, מה ששמענו עכשיו, אז אין שום מניעה לרדת מ-5% לאפס. מה שהם אומרים, שהם מוכנים לעשות את מה שקרה בכל העולם. הנה שמענו מה שנקרא מפי - - -

מה שקרה בכל העולם, זה שאפשרו לחברי הבורסה הקיימים להחזיק גם 20% ו-15% - - -

20% לא לבנקים. אתם הטעיתם פעם שעברה, אל תטעו שוב, לא 20% לבנקים.

גם לבנקים. אני מוכן להביא ולהראות את מגבלת ההחזקות.

תראה לי מקום שהבנקים שולטים ב-20%, אל תטעה.

זה לא משנה - - - בחוק, ואתם מטעים, אתם מטעים וזו כבר פעם שנייה שאתם מטעים.

באיזה בורסה 20% יש לבנקים?

בחוק - - -

לא בחוק, איזו בורסה?

חברים. תודה רבה.

פעם שנייה שאתם מטעים ואתם יודעים שאתם מטעים, כי זה חד משמעי.

אתה סתם מדבר דמגוגיה, תראה לי בורסה שבה הבנקים מחזיקים - - -

חברים, אני לא מסכים - - -

את מדברת דמגוגיה, זו כבר פעם שנייה - - -

לי אין אינטרס.

אני לא מסכים לזה.

זה לא משנה, גם בן אדם שמדבר לכאורה ללא אינטרסים יכול להיות דמגוג.

נילי, אם התנועה לאיכות השלטון תיקרא לסדר שלוש פעמים בדיון, אני חושב שזה לא מחמיא לכם.

אתה צודק לגמרי.

אז אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

אני לא מבין למה התנועה לאיכות השלטון יוצאת נגד מנגנון שהוכיח את עצמו ומוכר בכל העולם, ששם אפשרו תהליך של הפרטה.

אני עודכנתי על ידי מנהל הוועדה שאני גם לא קורא אתכם לסדר, אני פשוט מוציא אתכם. אני יושב ראש ועדה חדש ואני צריך ללמוד.

בתהליכים האלה, שנעשו בבורסות בעולם, אז היו שלל של פתרונות, בחלקם אפשרו לבנקים למכור ולקבל את הרווח במסגרת ההנפקה של הבורסה, בחלקם נתנו לבנקים תקופה של ארבע עד חמש שנים למכור את ההחזקות והבנקים אכן מכרו לאורך תקופה וגם קיבלו את התמורה בניגוד להצעה כאן. ולא מצאנו בשום מקום בעולם שבאו וקבעו מגבלה שהבנקים לא יקבלו את התמורה. אני מזכיר שהחברה היא חברה פרטית, אני מזכיר שהתהליך הזה הוא תהליך שנעשה כבר בעולם ולא נמצא מנגנון דומה בשום מקום אחר.

משפט אחד.

אני אתן לך משפט אחד ואחר כך אני אומר כמה דברים ואנחנו ממשיכים בהקראה.

ראשית, התנועה לאיכות השלטון היא לא נגד הרפורמה.

ככה נראה.

לא, אנחנו מברכים וחושבים שהרפורמה הזאת חשובה, שלא ישתמע מזה משהו אחר.

אתם לא רוצים שהבנקים יחזיקו ובתי ההשקעות.

ואני מסכימה והדברים שאמר אייל, הוא אומר שבכל העולם, ואני מסכימה איתו, הבנקים גם נפרדו מההחזקה.

אבל הם נפרדו בעצמם.

אז אם הם ממילא הולכים להיפרד, למה שלא נחייב אותם בחוק להיפרד?

אני מציע דבר אחר, בואו נהפוך למשטר קומוניסטי, כמו בסין - - -

אבל זה לא שלהם.

וגם אנחנו נקבע עוד קצת דברים.

זה לא שלהם.

לא, זה לא עובד ככה, אנחנו במדינת ישראל. אדוני רוצה לומר משהו?

אני משה בן חורין, אני הייתי יושב ראש הוועדה לעידוד הנזילות ושכלול המסחר בבורסה, אני פרופסור למימון ושירתי עשרות שנים בוועדות השקעה של בתי השקעה גדולים. אני שומע כאן מסביב את כל ההערות, חלקן מדברות על המצב הקיים, חלקן על המצב העתידי. אין לי הרבה מה לתרום, חוץ מאשר לומר שהנושא הזה, הרפורמה הזאת, היא חשובה מאין כמותה וזה לא עולה כאן מתוך ה - - - כל אחד הוא בעד, אבל כל אחד שם חסמים.

אני רוצה לומר, אנחנו צריכים לשרת את הציבור ואנחנו צריכים לדאוג לצמיחת המשק וצמיחת המשק תבוא דרך יבוא הון ויבוא הון יתקיים ככל שנוזיל את עלויות ההון. מה שמתקיים היום בעולם זה במרחק קילומטרים ממה שנעשה אצלנו בארץ. התחרות היא על פרומילים. אם מדינת ישראל הייתה מורידה בפרומיל אחד את עלות ההון שלה היה נוצר עודף תקציבי של מיליארד שקלים, תוספת מיליארד שקלים לשנה למדינה. זאת אומרת פרומיל אחד זה המון ועל ידי הרפורמה הזאת אנחנו נשיג כמה פרומילים בעלות ההון.

התהליכים בעולם הם כאלה שבעצם הבורסות הולכות ומכניסות פנימה מגזרים של כל המסחר שנעשה מעבר לדלפק. כל המסחר שנעשה מחוץ לבורסה, הבורסה מתחילה לנגוס ולהכניס פנימה. איך עושים את זה? עושים את זה על ידי כך שמכניסים יותר גמישות לחוזים עתידיים, לאופציות, למכשירים אחרים. למשל הבורסה בשיקגו מכניסה אופציות חסם שבכלל לא היו בבורסה אף פעם. זה דבר חדש. יש גמישויות למשל למשקיעים מוסדיים, להכניס כל מיני ואריאציות באופציות ונילה וכן הלאה. זאת אומרת יש כאן צורך אמיתי לקיים את ההליך הזה ואני חושב שכדאי שכולם יתנקזו איך להוציא את העגלה מהבוץ ולא איך כל אחד שומר על האינטרס שלו.

לשם כך התכנסנו כאן היום.

אני מבין את זה.

איפה אתה עובד, בבקשה? אני מאוד מכבד אותך, הצגת רק את השם ו - - -

אני משה בן חורין, ראש הקריה האקדמית אונו כרגע, פרופסור למימון.

יופי, אין לך נגיעה לבורסה. אנחנו בדעתך, לא רוצים, לא לשנות את השינוי המבני, גם אנחנו כנציגי ציבור חושבים שזה נחוץ ודחוף לאור שקיעתה של הבורסה בביצה וחוסר האפשרויות באפיקי ההשקעה. אבל תפקידנו, כנציגי ציבור - - -

אני מבין את זה לגמרי.

אני סתם מעלה את הסיפור, אני מניח שאתה יודע יותר טוב ממני, את ההבדלים - - -

אני מבין לגמרי וצריך לעמוד על כל סעיף וסעיף, אני מקבל את זה.

זה הכול, אנחנו לא נגד השינוי. אנחנו מחויבים לכספי הציבור.

אבל אנחנו צריכים לדעת שהרפורמה הזאת חייבת לעבור והיא חייבת לעבור מהר. כמו שנאמר כאן, גם אחרי שתתקבל ההחלטה זה ייקח זמן עד שהיא תתבצע.

אני מבטיח לך שהיא תעבור, אבל היא תעבור כשאנחנו ניגע בעמלות של הבנקים, כי הציבור משלם היום עמלות מטורפות ואנחנו נעשה את זה כך שזה לא יילך לאפיקים לא נכונים. שמעת על מניית טבע.

אני רוצה עוד נקודה אחת, ברשותך. אם מישהו חושב שכשהרפורמה הזאת תעבור הכול יסתדר אז זו טעות.

בוא נוריד את המס על הבורסה ואז הכול יסתדר.

זה אחד הדברים.

המלצתי לאוצר להוריד לחמש שנים.

אבל אני חושב שיש עוד דברים שאפשר לעשות והכנסת יכולה לעשות אותם, למשל - - -

אגב, גם את זה אני רוצה להוביל, להוריד את המס על הבורסה. אני מקווה שגם נצליח לעשות את זה.

למשל חברות שנסחרות בבורסה נקראות חברות ציבוריות גם כאשר בעל שליטה מחזיק 85%. מה ציבורי בזה? אין בזה שום דבר, יכול להיות שאפשר לעודד את זה על ידי - - -

אני יכול לומר לאדוני ולבשר לו שיש כבר איזה שהם תהליכים במסגרת משרד האוצר לגבי, גם המס על הבורסה, גם לגבי הפחתת הרגולציה, גם לגבי באמת עידוד משקיעים לבוא לשוק ההון. יש המון המון דברים שכרגע עומדים על הפרק, אני מקווה שבקרוב הם גם יבואו. אגב, גם במסגרת החוק הזה אנחנו נדבר על הנושאים הללו, אבל זה לא עכשיו.

אני רוצה לומר, כי אני הולך לעבור להקראה ובשלב ההקראה יהיו מעט מאוד הערות ביניים. אני כבר מודיע, מעט מעט הערות ביניים, כי הנושאים הבוערים הועלו וגם אנחנו בצורה מפורשת שאנחנו הולכים לטפל בהם, גם בנושא המבנה שעלה פה, כבר דיברנו על זה, גם בנושא חלוקת ההחזקות, דיברנו איך היא אמורה להיראות ולמה אנחנו לא חוששים ממנה, וגם לגבי נושא העמלות, שאנחנו רוצים לדבר על זה בנפרד, לגבי הגבלת העמלות או פיקוח על עמלות עם סכום מקסימום, וגם לגבי הכנסת שחקנים חדשים מרחבי העולם, דיברנו. לכן כל דבר שקשור בארבעת הנושאים הללו לא יישמע בוועדה, כי דיברנו על זה וכבר אמרנו שאנחנו הולכים לטפל בזה.

אם יש נושאים חדשים בהתאם להקראה, אני אאפשר אותם בקצרה, ואם הם לא יהיו רלוונטיים אני אקטע את הדובר ואני אמשיך בהקראה. תודה, בואו נתחיל בהקראה.

הגענו לעמוד 8, סעיף 45ח.

סעיף 45ח רבתי, אנחנו באמצע הנושא של היתרי שליטה והחזקה.

העברת אמצעי שליטה בבורסה. 45ח.

מי שמחזיק אמצעי שליטה בבורסה לא יעביר אותם לאחר ביודעו שהנעבר זקוק להיתר לפי סעיף 45ז ואין בידו היתר כאמור.

שינוי או ביטול היתר. 45ט.

נותן ההיתר רשאי לשנות היתר החזקה או היתר שליטה שנתן, או לבטלו, בהחלטה מנומקת בכתב, אם מצא כי מתקיים אחד מאלה (בסעיף זה – פגם):

בבעל ההיתר חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן היתר;

בבעל ההיתר חדל להתקיים תנאי מהותי מתנאי ההיתר או שהוא הפר תנאי כאמור;

מתקיימת אחת הנסיבות המנויות ברשימה לפי סעיף 45ה(ב), שיש בה כדי להעיד על פגם במהימנותו של בעל ההיתר או של נושא משרה בכירה בבעל ההיתר.

נותן ההיתר לא ישנה או יבטל היתר שנתן אלא לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו, ואם הורה נותן ההיתר על תיקון הפגם לפי סעיף קטן (ג) – גם לאחר שחלפה התקופה לתיקונו.

סבר נותן ההיתר כי הפגם ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות על תיקונו בתוך התקופה שיורה.

חובת הודעה על פגם במהימנות. 45י.

התקיימה במי ששולט בבורסה או במי שמחזיק אמצעי שליטה בבורסה, בשיעור הטעון היתר לפי סעיף 45ז, או בנושא משרה בכירה באחד מהם, אחת הנסיבות כמפורט להלן, יודיע השולט או המחזיק כאמור לרשות ולשר האוצר מיד משנודע לו על כך:

אחת הנסיבות המנויות בסעיף 27(ג) לחוק הייעוץ;

לעניין תאגיד – ניתן צו לפירוקו או מונה כונס נכסים לנכסיו או לחלק מהותי מהם בשל אי תשלום חוב, ולעניין יחיד – ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל או שהוא הוכרז פסול דין.

הוראות למי שפעל בלא היתר. 45יא.

ראה יושב ראש הרשות שאדם שהוא בעל שליטה בבורסה או מחזיק אמצעי שליטה בבורסה בשיעור הטעון היתר לפי סעיף 45ז, בלא שבידו היתר כאמור, רשאי הוא, לאחר שנתן לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו, להורות –

על מכירת אמצעי השליטה שמחזיק אותו אדם, כולם או חלקם, בתוך תקופה שיקבע, כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו מעל השיעור המותר להחזקה בלא היתר לפי סעיף 45ז;

שלא יופעלו זכויות ההצבעה או זכויות למינוי דירקטור או מנהל כללי מכוח אמצעי שליטה שמחזיק אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 45ז;

שהצבעה מכוח אמצעי שליטה שהחזיק אותו אדם בלא היתר לפי סעיף 45ז, לא תבוא במניין הקולות באותה הצבעה;

על ביטול מינויו של דירקטור או מנהל כללי שנגרם בידי אותו אדם.

היה אדם בעל שליטה בבורסה מכוח העברת אמצעי שליטה על פי דין, או החזיק אדם אמצעי שליטה בבורסה מכוח העברה על פי דין בשיעור הטעון היתר לפי סעיף 45ז, רשאי יושב ראש הרשות, לאחר שנתן לאותו אדם הזדמנות לטעון את טענותיו, להורות לו למכור את אמצעי השליטה האמורים, כולם או חלקם, בתוך תקופה שיורה, כך שלא יהיה עוד בעל שליטה כאמור או שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו מעל השיעור המותר להחזקה בלא היתר לפי הסעיף האמור.

בנושא הזה אמרתם שאתם כן תאפשרו במצב כזה לאותו בן אדם לבקש בקשה להיתר.

נכון, ואם הוא לא יבקש - - -

זה לא יהיה אוטומטי.

נכון, אבל לא רוצים שיהיה אוטומטי, בלי שהנושא ייבחן על ידי יושב ראש הרשות.

זה הערות אחרי כל סעיף 45 או שכל תת סעיף אפשר להעיר?

נסיים סעיף, אם יש הערות - - -

נסיים את הנושא של שליטה, של ההיתרים.

ועוד פעם, רק בנושאים חדשים.

זה לסעיפים, על ניסוחים.

אוקיי, ובקצרה.

הורה יושב ראש הרשות לאדם, לפי הוראות סעיף קטן (ב), למכור אמצעי שליטה, רשאי הוא לתת הוראה כאמור בסעיף קטן (א)(2) עד (4), בשינויים המחויבים.

לא מכר בעל השליטה או המחזיק את אמצעי השליטה בהתאם להוראות יושב ראש הרשות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), רשאי בית המשפט, לבקשת הרשות, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה כאמור.

עד פה סיימנו את נושא היתרי השליטה, עכשיו אנחנו עוברים להוראות המהותיות שיחולו על הבורסה.

פעילות בורסה. 45יב.

בורסה תפעל באופן תקין והוגן ותוך הבטחת עניינו של הציבור.

עיסוקים מותרים לבורסה. 45יג.

בורסה או חברה שבורסה מחזיקה באמצעי שליטה בה תעסוק אך ורק בניהול מערכת למסחר בניירות ערך.

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית בורסה או חברה שבורסה מחזיקה באמצעי שליטה בה, בכפוף להוראות כל דין, לעסוק במתן שירותים נלווים בהתקיים אחד מאלה:

השירותים הנלווים אינם מעוררים חשש ממשי לניגוד עניינים עם עיסוקה בניהול מערכת למסחר בניירות ערך;

השירותים הנלווים חיוניים לעיסוקה של הבורסה בניהול מערכת למסחר בניירות ערך והרשות קבעה כי הבורסה רשאית לעסוק בהם בתנאים שקבעה הרשות, אף אם הם מעוררים חשש ממשי לניגוד עניינים עם עיסוקה בניהול מערכת למסחר בניירות ערך.

הרשות רשאית לקבוע כי שירותים נלווים מסוימים ייחשבו לכאלה שמעוררים חשש ממשי לניגוד עניינים לעניין סעיף זה.

בורסה רשאית לספק שירותים נלווים המעוררים חשש לניגוד עניינים, לפי הוראות סעיף זה, רק באישורה של ועדת הביקורת ובתנאים שתקבע הוועדה.

בסעיף זה "שירותים נלווים" – שירותי סליקה של עסקאות בניירות ערך, שירותי משמורת של ניירות ערך ושירותים אחרים הקשורים בטיבם לעיסוקה של בורסה בניהול מערכת למסחר בניירות ערך.

אפשר להעיר על הסעיף הזה?

בקצרה.

זה דבר שאסור לעשות, זה דבר שלא מקובל בשום מדינה בעולם. חייבים להפריד את המסלקה מהבורסה, זה המנגנון שיבטיח תחרות. כשמשווים לעולם, זה לא אותו דבר, אין.

למה אתם סבורים שהפרדת המסלקה ת - - -

כי המסלקה זה כמו מרכזייה, המרכזייה רוצה כמה שיותר לקוחות. הבורסה, כפי שאנחנו רואים, הקרטל, דוחה, יש ניגוד עניינים ועובדה שבאמריקה הגדולה יש מסלקה אחת שאליה מחוברות עשרות בורסות ומערכות מסחר, באירופה יש שתיים. אסור לתת לבנקים, לקרטל הנוכחי - - -

הבנתי. מה הבנקים אומרים על הטענה הזו?

זה צריך לשאול את הרשות.

לא, בנקים חושבים שהם צודקים או שהם חושבים שהם לא צודקים? לפני שעונה יושב ראש הרשות.

אני לא רואה מניעה להפרדה בין הבורסה לבין המסלקה.

לא מפריע לכם להפריד. זאת אומרת מקובל עליכם.

אבל זה לא העמדה שלכם.

אתה אומר להם מה העמדה שלהם?

לא, זה לא העמדה שלהם.

אז אתם לא יודעים - - -

לא דנו בזה.

אתם כן דנתם. לא רק שדנתם, אתם מתנגדים לזה.

טוב, נו, אז הם כבר לא מתנגדים.

אני רוצה להגיד משהו. אם רוצים להרוג את החוק זה בדיוק הדרך שאפשר להרוג את החוק, ההצעה הזאת. אני מוכרח לומר, עדי הוא מאוד עקבי, הוא כבר 20 מנסה לשנות אותה והוא לא מצליח ולא בכדי, משום שאל"ף, הוא טועה, יש הרבה מאוד בורסות, אם לא רובן, שיש מסלקה אחת שעושה את כל העבודה והיא גם נמצאת חלק ממנה. הרבה מאוד. זה לא נכון להגיד שאין דברים כאלה. בי"ת, זו בורסה קטנה. גימ"ל, אנחנו אומרים את זה באופן חד משמעי, אם יפרידו, כל הבורסה עצמה זה 140 מיליון שקל, נניח 50% זה עמלת סליקה, עמלת מסחר, נניח שתפריד ביניהם, המשמעות שלכל אחד עכשיו צריך להיות הרבה מאוד עובדים, מחשב וזה, העלות של מסחר וסליקה תגדל, בגלל שאנחנו לא מדברים על סכומים גדולים. רק להקים את זה זו אופרציה של עשרות מיליוני שקלים, אם לא אפילו למעלה מזה, לכל גוף.

לא צריך להפריד, זה קיים.

והדבר האחרון, הנקודה הזאת נדונה שוב ושוב, הם העלו אותה ונתנו פתרון גם בחוק לעניין התחרות שהבורסה מחויבת לתת. אלא אם כן יש לה טענה סבירה למה לא היא חייבת לתת שירותי סליקה ולכן אנחנו פתרנו את הבעיה הזאת מכל הכיוונים.

ברשותך, אנחנו בעניין הזה רואים עין בעין עם הרשות. אני חושב שההצעה שהעלה פה עדי, זו לא פעם ראשונה, אין לה שום אח ורע. יש מספר מקומות שיש ככה וככה, ברוב המקרים בורסות ומסלקות הולכות ביחד כי זו פעולה אחידה. בסדרי הגודל שלנו, אם מפרידים את זה המשמעות היא ניהול כפול.

באיזה סדרי גודל, בוא נגיד, להערכתכם זה כן ריאלי?

בערך פי שלושה, פי ארבעה. אתה רוצה להעלות עמלות? זה דבר הפוך שאנחנו רוצים, זה יעלה עמלות.

חבר'ה, הדבר שאותי מנחה כרגע זה באמת איך זה משליך על הציבור. אז מצד אחד הטענה שעולה פה יכולה להעלות את העמלות, כי אם זה עולה יותר כסף אז זה יעלה יותר לציבור, מצד אחד, ומצד שני אתם אומרים שזה יכול לשמר את התחרות.

העמלות האלה זה עמלות שמסלקה קובעת והן בפיקוח של הרשות.

זה עמלות בפיקוח הרשות, אני מוכרח לומר.

הבעיה היא לא העמלות של המסלקה, אלא היכולת של המסלקה למנוע כניסה.

פתרנו את זה בחוק. הם חייבים לתת שירות.

אתה אומר שיש בעיה, העלית בעיה שהדבר הזה יכול למנוע כניסה של שחקנים חדשים.

זה לא עלול, זה מה שקורה 60 שנה.

אבל עכשיו אנחנו מצאנו פתרון.

שמעתי, אני שומע היטב.

ברשותך, בעולם יש הפרדה בין הבעלויות על הבורסות לבין הבעלויות על המסלקות. גם כשהמסלקות הן פרטיות הבעלות עליהן מופרדת מהבעלויות של הבורסות. ככה זה ב-BTC, ככה זה ב - - -

זה ממש לא נכון.

עפר, אתה טועה. אתה לא מכיר את הנתונים.

אני מכיר את הנתונים.

תגיד לי ב-Chicago mercantile exchange, מי מחזיק את זה? או Chicago board of options exchange, מי מחזיק? אתה מכיר את זה או לא? אתה לא מכיר, אז לך תבדוק.

או הבורסה בלונדון.

אבל, חבר'ה, אתם צריכים להיות גם טיפה אובייקטיביים. אתם לא יכולים מצד אחד להגיד, אנחנו רוצים להידמות לכל העולם ומצד שני אנחנו לא רוצים להידמות. אנחנו צריכים להיות, עם כל הכבוד, מה שטוב למדינת ישראל, לא מה שטוב לכל העולם. אז אנחנו פה מייצגים את אזרחי המדינה, לא את אזרחי העולם.

אז אני אומר, אני הבנתי את מה שאתם אומרים, העליתם טענה. יש תשובה מהרשות לניירות ערך שהטענה שלכם מופרכת ממש ברגעים אלה, כי הם יכולים למנוע את החשש הזה, שבעצם לא ייחסמו שחקנים. אנא מכם - - -

זה כתוב בחוק.

נכון, כתוב. לאור ההערות האלה שעלו תוך כדי כתיבת החוק הכנסנו בפרק המסלקה סעיף שמחייב אותם לקבל כל גוף.

תודה רבה, הבעיה נפתרה.

משפט אחד לעניין הזה ועוד כמה הערות לסעיפים אחרים. ראשית, דוח בן חורין, פרופ' בן חורין נמצא פה, בעמוד 56 לדוח מדבר שצריך לשקול לעשות הפרדה כזאת.

קיבלת תשובה על זה. הנושא של המסלקה נפתר, יש לך נושא אחר להעיר?

הנושא של המסלקה - - -

נפתר.

הוא לא נפתר, כיוון שהרשות המרכזית שאמורה לתת את התשובה, האם יש בעיה של מונופול אנכי או לא, זו הרשות להגבלים עסקיים. זה לא רשות לניירות ערך, עם כל הכבוד.

אני חוזר ואומר, נושא המסלקה נפתר, יש בחוק הנחיה שהם חייבים לקבל כל לקוח. הלאה. יש נושא אחר?

כן, יש נושא אחר. סעיף 45ז, אנחנו חושבים שצריך להוריד את המילים 'אלא על פי היתר', ה-5% זה די והותר.

אל תתייאש, עוד 20 שנה אולי זה יצליח.

45ז(א), כתוב 'לא יחזיק אדם 5% או יותר, אלא על פי היתר'. אני ערה לזה שההיתר הזה לא ניתן לחברי הבורסה, עדיין אנחנו חושבים שלא צריך לתת לאף אחד שליטה בבורסה.

הוא לא הוקרא, זה היה בישיבה הקודמת.

זה מהישיבה הקודמת, אפשר להתקדם?

לא סיימתי. 45י. כותרת הסעיף זה חובת הודעה על פגם במהימנות והרשימה היחידה שמעידה על פגם במהימנות היא זו שנמצאת ב-45ה(ב) והיא לא מופיעה פה בסעיף ולכן אנחנו חושבים שצריכים להוסיף סעיף קטן (3) שיאמר שאחת הנסיבות המנויות ברשימה לפי סעיף 45ה(ב), כי אחרת אין שום עיגון לכל הכותרת של הסעיף של חובת הודעה על פגם במהימנות.

זה לא נכון.

מה הבעיה עם זה?

קודם כל הסדר המהימנות כפי שהוא קבוע פה הוא קבוע כבר בכל החוקים.

אני שואל אותך שאלה, זה מפריע לך ש - - -

כן, זה מפריע, בגלל - - -

מה זה פוגע?

זה לא פוגע בי, זה פוגע בציבור, כי פה הם צריכים להודיע על פגם במהימנות שהם יודעים עליו שהוא משהו אובייקטיבי, כתב אישום, חקירה בעבירה. רשימת הנסיבות הארוכה שנילי מדברת עליה יש בהם כל מיני דברים שיש בהם אלמנט של שיקול דעת ולכן אנחנו לא מבקשים מהם להודיע ביוזמתם.

הבנתי, אז אנחנו לא רוצים לחדור לעצמותיהם של האזרחים, אנחנו רוצים רק במקרים ספציפיים חשובים למנוע את הקבלה.

אני חושבת שיש הטיה בשם של הסעיף.

אני חושב שהטענה שנאמרה פה היא טענה נכונה, אנחנו לא רוצים לדעת כל כך הרבה, רוצים לדעת דברים חשובים.

זה פשוט שם מטעה. 45יג(ד), הסיפה של (ד), כתוב 'בתנאים שתקבע הוועדה' ואם אני לא טועה זו ועדת הביקורת.

נכון.

ואנחנו חושבים שלא צריך לסמוך פה על ועדת הביקורת, זה בכל זאת אורגן פנימי של הבורסה.

ועדת הביקורת את לא רוצה לסמוך?

אני חושבת שצריך להיות במקום זה שזה תנאים שתקבע הרשות ובתנאים שתקבע הרשות, כי אחרת אין לה כבר בשלב מסוים משקיף, אין לה נציגות. אני מזכירה שזו חברה פרטית, בניגוד לחברה ציבורית, שהדוחות מפורסמים, אף אחד לא יידע מה שקורה שם, אין משקיפים, הדוחות - - -

אנחנו מפקחים עליה.

אתם מפקחים כמו ש - - -

אנחנו לא מנהלים אותה, אנחנו מפקחים עליה.

קודם כל הנושא של המשקיף הוא מבחינתי - - -

הוא בפרק זמן קצר.

קודם כל אני רוצה להבהיר, אני עוד לא הכרעתי בנושא המשקיף. אני לא יודע, יכול להיות שנשאיר משקיף באופן קבוע, עוד לא החלטתי. בינתיים יש משקיף זמני. בכל מקרה, בואו לא נסגור את המוסד הזה שנקרא חברה, יש ועדת ביקורת בחברה, אנחנו צריכים גם לכבד את עבודתה.

אבל זה מונופול על כספי הפנסיה שלנו. צריך להבין, מה מושקע שם? זה לא סתם חברה פרטית שאתה יכול לבחור אם להיות קשור, זו הבורסה היחידה במדינת ישראל.

זו טענה שיש בה מוטיב של היסחפות. יש עוד הערה?

זה קצב מאוד - - -

מה? אנחנו באנו לעבוד. איך אמר יאיר? באנו לעבוד. אבל אני לא מ'יש עתיד', אני מהליכוד.

מה יודע מה יקרה איתך?

יכול להיות שאני לא אהיה פה בכלל, אני אהיה בביזנס.

להמשיך?

כן.

הגבלה על ביצוע עסקה בידי בורסה לחשבונה העצמי. 45יד.

בורסה לא תבצע עסקה לחשבונה העצמי, אלא בהיתר מאת הרשות.

קביעת נהלים והקצאת משאבים ליישומם. 45טו.

בורסה תקבע, לשם הסדרת פעילותה, נהלים כמפורט להלן, תפעל להבטחת יישומם ובכלל זה תקצה משאבים לכך:

נהלים להבטחת עמידתה בתנאים למתן רישיון לפי סעיף 45א, בתנאים שנקבעו ברישיון לפי סעיף 45ד ובחובותיה לפי חוק זה;

נהלים בדבר האמצעים הטכניים הדרושים לבורסה לצורך פעילותה, ובכלל זה מערכות מחשב או מערכות טכנולוגיות אחרות;

נהלים לעניין פיקוח על ציות חברי הבורסה לכללים שנקבעו בתקנון הבורסה;

נהלים לעניין פיקוח על ציות חברי הבורסה ועובדיהם לנהלים שקבעה הבורסה לפי סעיף זה;

נהלים לעניין פיקוח על פעילות חברי הבורסה ועובדיהם לשם הבטחת תקינות המסחר בבורסה;

נהלים שעניינם הבטחת ניהולה התקין וההוגן של הבורסה, בהתאם לכללים שנקבעו לעניין זה בתקנון הבורסה, ובכלל זה נהלים לאיתור ולטיפול בניגודי עניינים בפעילותה וכן נהלים לזיהוי סיכונים שאליהם חשופה הבורסה ולניהול סיכונים כאמור;

נהלים בדבר התקשרות עם מסלקה שמקיימת הסדרים הולמים של סליקת עסקאות בניירות ערך ובדבר בקרה על פעילות הסליקה שמבצעת המסלקה עבור הבורסה;

נהלים בעניינים אחרים שתקבע הרשות.

מצא יושב ראש הרשות כי לא נקבעו נהלים לפי סעיף קטן (א) או שהבורסה לא פעלה להבטחת יישומם של נהלים כאמור או לא הקצתה משאבים לכך, יחולו לעניין זה הוראות סעיף 45ה(א)(5).

לגבי ימי המסחר.

לפני ימי המסחר.

אולי נקריא את הסעיף?

את לא רוצה להקריא אותו ישר מתוקן?

תכתיב.

בינתיים, עד ששמוליק יחזור. כן, אדוני.

לגבי ימי המסחר, שעומדים להקריא את הסעיף הזה. אני מבין שכאן תילקח בחשבון הערתך שימי המסחר לא ישונו.

כן, אני לא רוצה שיהיה בימי שישי מסחר.

יש תורנים, מיקי.

לא, אבל זה גורם לציבור לגלוש עם עבודתו לשבת. אחרי שנגמר המסחר נעשות הרבה פעולות, צריכים לעשות הרבה פעולות על ידי כל מי שסחר וזה מצריך ממנו לעבוד בימי שישי בערב. מי שרוצה לעבוד בשישי בערב, יש לו בורסות אחרות.

דרך אגב, גם יושב ראש הוועדה מר גפני הודיע בישיבה הקודמת, בהמשך להערותיך שהסעיף הזה יירד. תוך כדי הישיבה - - -

אני וגפני רואים באותה עין בנושא הזה.

אנחנו כהסתדרות מתנגדים לסעיף הזה. אני יכול לנמק, אבל אם לא צריך להרחיב אני לא ארחיב.

הנימוק שלי הוא נימוק אחר משלך, אבל בסדר.

אני אשמח להודיע לפרוטוקול ושזה יירשם שעמדת הממשלה היא כנוסח החוק.

אני לא מופתע. אוקיי, ימי הבורסה יישארו על כנם.

אז להקריא או להקריא?

להקריא, מה יש להקריא? אם את משנה את הימים אל תקריאי.

היום ימי המסחר קבועים בתקנון הבורסה, לפי תקנון הבורסה, וכרגע אנחנו משנים סוג של איזון שאני לא יודע כמה הוא רלוונטי לנושא העיקרי והכללי, גם של הצעת החוק וגם מבחינת בחינת ההשלכות על כלל המשק בשינוי הזה. אני חושב שלא נכון שהוועדה - - -

חבר'ה, אני רוצה להודיע לממשלה שיש לה שתי אפשרויות, עם כל הצער שבדבר, או לחכות עם החוק לממשלה הבאה ואז אולי החרדים לא יהיו בקואליציה וגם אנחנו לא נהיה אלה שמושכים בחוטים ואז אולי יעבור לכם החוק, או לקבל את עמדתנו, שימי המסחר לא ישתנו והחוק יעבור. כי יום שישי לא יהיה, נקודה, זה לא נתון לוויכוח.

אפשר בתור ממשלה להגיב?

בטח. את חייבת.

אני חושבת שכיוון שזה כתוב כרגע כתקנון הבורסה, אני ממליצה, ואם יהיה אפשר שיו"ר הוועדה יקבל את עמדתי, להמשיך בחוק ולדלג על הסעיף הזה ובמידה שיהיו פערים בעתיד אנחנו - - -

טוב, הצעתך התקבלה. נשאר פתוח. תאמין לי שלא נרד מזה.

אדוני, רק לומר לנוכחים, אל"ף, עניין המסחר בבורסה גולש לשבת, שינוי ימי המסחר גולש לתוך השבת, גם מול - - -

אנחנו לא רוצים לשנות, שכנעת אותי.

הדבר השני, נניח שלא הייתה בעיה שבת - - -

רגע, אחרי שאתה תסיים את דבריך אנחנו גם נבקש לאסוף את דבריו המוקלטים ולהביא להסתדרות, להראות שהוא עשה את עבודתו.

כל עובדי הבנקים ובתי ההשקעות, לא רק עובדי הבורסה, זה סעיף שנוגע לשינוי חייהם של אלפי עובדים שעובדים סביב שוק ההון.

יישר כוח.

אי אפשר לעשות את זה במחטף, בחוק, בלי לנהל משא ומתן עם עובדים, ועדי הבנקים, הסכמים וכיוצא בזה. במחטף זה לא הולך.

אמת, כל מילה בסלע.

זה יהפוך את כל יחסי העבודה ב - - - הבנקים גם הביעו את עמדתם, הנהלות הבנקים, לא רק אנחנו.

יישר כוח. באמת. עם מי אתה עובד? עם אבי ניסנקורן? נא להוציא מייל לאבי ניסנקורן.

חובה לפרסם עמלות מסחר וסליקה. 45יז.

בורסה תפרסם באתר האינטרנט שלה, וכן בדרך אחרת שקבעה הרשות, אם קבעה, את העמלות שגובים חברי בורסה מלקוחותיהם, ובכלל זה עמלות מסחר ועמלות סליקה, וכל שינוי שלהן.

חברי הבורסה ידווחו לבורסה על העמלות שהם גובים מלקוחותיהם כאמור בסעיף קטן (א) ועל כל שינוי שלהן.

אפשר להגיב, אדוני היושב ראש?

כן, מי?

עורכת דין ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבוריות. קודם כל, לתחושתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, חבריי ברשות ובמשרד המשפטים, זה הסעיף הספציפי שדן בעמלות ובפיקוח עליהן ו/או בצורך בניטור - - -

זה לא הפיקוח. אין פה פיקוח על עמלות, יש פה רק גילוי לציבור.

נכון מאוד, לכן אני אומרת, אני משקפת את הדלתא בין מה שלשון החוק כרגע - - -

זה רק חובת פרסום.

בסדר, אז אני אומרת, כרגע, כל הדיון המקדמי שערכנו, שאני גם רוצה להרחיב אותו מעבר לעמלות שחברי הבורסה גובים מהציבור, יש עמלות או אגרות והיטלים, אם נקרא להם בנוסח הנכון, שהבורסה גובה מהתאגידים הציבוריים שנסחרים בה. גם זה, בראייתנו כאיגוד החברות הציבוריות, צריך להיות איזה שהוא משהו שנמצא באיזה שהוא פיקוח, כי כרגע זה קבוע בתקנות ובעצם ברגע - - -

זה מפוקח על ידי הרשות.

אני לא ראיתי את זה כתוב.

זה המצב הקיים וזה לא הולך להשתנות.

בסדר גמור, אבל היום זה קבוע בתקנות.

בתקנון.

גם בתקנות. חלק מהדברים קבועים בתקנות. לא העמלות.

יושב ראש הרשות מעלה בפניי טענה, שכל דבר במקרה הזה, או העלאה של עמלה כזו או אחרת יבוא לאישור ועדת הכספים.

לא, זה אישור של הרשות, אבל הרשות מבקשת את אישורך.

אבל איפה זה כתוב בחוק הנוכחי?

שוב, את מדברת על עמלות לרשות, או אגרות לבורסה? אלה שני דברים שונים.

אני מדברת על אגרות לבורסה, עמלות לרשות זה אדוני היו"ר דיבר.

את מדברת על אגרות. אז אגרות - - -

אני מדברת על אגרות ואני לא רואה בנוסח הזה, תגידו לי אתם, אולי אני טועה - - -

זה נמצא כבר היום בחוק, לא צריך שזה יהיה בנוסח, כי זה היום כבר בחוק ניירות ערך.

יש פיקוח. היום זה בחוק.

זה חלק מהתקנון.

החוק לא נוגע בזה? כי אני ראיתי בשינוי - - -

הוא לא נוגע בזה.

זאת אומרת, כרגע בניסוחו של החוק - - -

מה שהיה - - -

מה שהיה הוא שיהיה וכל הסעיפים שדנים בפיקוח של רשות ניירות ערך, שמנוסחים - - -

איפה את עובדת? ברשות החברות?

אני עורכת דין עצמאית, אני מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

אנחנו נעביר לאיגוד החברות את דברייך בוועדה ובואו נמשיך.

לא, אני רוצה להבין באמת, לא רק למען הפרוטוקול.

ברור, אף אחד פה זה לא למען הפרוטוקול.

כל שינוי בעמלה מגיע ל - - -

כל שינוי באגרה שגובה הבורסה ממי מהתאגידים הציבוריים, מה שהיה הוא שיהיה? זהיצטרך לבוא לוועדת כספים?

לא, לא, זה לא בא לוועדת כספים.

זה אישור הרשות. זה המצב הקיים.

אישור הרשות בלבד?

זה המצב הקיים וזה המצב שיישאר.

אני יודעת שיש תקנות, יש גם תקנות של אגרות שצריכות להגיע לפה.

אין תקנות של אגרות, יש אגרות לרשות לניירות ערך שמופיעות בתקנות.

הבורסה לא מטילה באמצעות תקנות, הרשות - - -

טוב, מיצינו את הנושא הזה, נשאר המצב על כנו.

אבל אני חושבת שאולי עשית ערבוב עם הנושא הבא שאני עומדת להקריא ואני חושבת שהתבלבלת אולי עם הנושא הבא, שזה תקנון הבורסה. נכון להיום תקנון הבורסה מגיע לאישור הרשות ושר האוצר ואישור ועדת כספים, ואנחנו מציעים, כדי שהבורסה תוכל לעבוד ביעילות יותר גדולה, כמו גוף פרטי, כמו כל הגופים האחרים, שזה לא יצטרך להגיע לוועדה וזה מה שאני עומדת להקריא.

לא, זה כן יצטרך להגיע לוועדה.

שרה, לסעיף שכבר הקראת. ראשית, אנחנו שמחים שנוספה פה חובת השקיפות, רק אנחנו חושבים שהיא לא מספקת. היא לא מספקת כי חברי הבורסה מדווחים לבורסה. כל מה שנמצא בבורסה, הוא לא שקוף לציבור, כיוון שהדוחות הכספיים לא מפורסמים וכיוון שאין כרגע, בנוסח הסעיף, חיוב לפרסום לציבור, לכן ההצעה שלנו זה שהתעריפונים האלה, לא רק התעריפונים, אלא גם מה שבסיכומו של דבר בפועל נגבה, יש הפרש הרבה פעמים מאוד מאוד גדול בין מה שהם מפרסמים כתעריף לבין מה שהם גובים בפועל, לכן חשוב שזה יהיה באתר האינטרנט.

זה מה שרשום.

זה מה שכתוב, 'תפרסם באתר האינטרנט'. עכשיו, על בזבוז הזמן המיותר הזה בסעיף הבא יירדו כמות ההערות שלך.

ואנחנו חושבים שזה צריך להיות פעם בשלושה חודשים, צריך לקבוע - - -

לא, לא.

אז צריך לקבוע איזה שהוא פרק זמן, גם אם לא שלושה חודשים, צריך להחליט - - -

הערותייך נרשמו, חלקן יתקבלו וחלקן לא יתקבלו.

על איזה פרק זמן. זה לגבי העמלות.

זהו, גברתי.

רגע, אבל נושא אחר בסעיף הזה. אנחנו גמרנו את הנושא של הבורסה בלי שנדון בנושא שכן מופיע במסלקה ודיברו עליו עכשיו הרשות לניירות ערך, אבל לא מופיע בבורסה, זה הסעיף שבורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה שהוגשה להתקבל כחבר בורסה. פה אני מתחברת למה שכבוד היושב ראש דיבר. כיוון שדיברת על זה שהמטרה היא תחרותיות, אז אנחנו צריכים לראות שזה באמת קורה. אנחנו חושבים שהמבנה הנוכחי הוא בעייתי מבחינת תחרותיות שתקרה מעצמה ולכן חובה, לעמדתנו, להוסיף סעיף שבורסה לא תסרב סירוב בלתי סביר לבקשה שהוגשה להתקבל כחבר בורסה. זה סעיף שקיים לגבי המסלקה ולא קיים לגבי הבורסה והוא א'-ב' של כללים לתחרות.

אבל אמרנו שהמסלקה לא מסרבת.

המסלקה לא, אבל לבורסה אין את הסעיף הזה.

את רוצה להחיל את אותו סעיף?

את אותו סעיף כמו שמופיע במסלקה, שיופיע גם בבורסה.

מה אתם אומרים?

בעיקרון מי שקובע את התנאים לקבלה של חבר חדש בבורסה זה דירקטוריון הבורסה שמחליט על שינוי בתקנון שמאושר על ידי הרשות, כך שהכללים הם בדרך כלל כללים אובייקטיביים, כללים שלא מאפשרים אפליה.

זה לא תשובה.

אנחנו מבחינה מקצועית לא סבורים שיהיה סירוב לא ממן העניין, כי יש לבורסה מוסדות ויש אפשרות לחבר בורסה שרוצה להתקבל לערער על החלטות של הבורסה. עם זאת - - -

לא מפריע לנו להכניס את - - -

לא נראה לנו שהוא נדרש ויש מנגנונים אחרים.

הוא נמצא היום פה.

כמו שהוספתם את זה במסלקה תוסיפו את זה בבורסה.

גם ככה מדינת ישראל אלופים בלסרבל חוקים, אז מה הבעיה? נסרבל עוד קצת את החוק, ובלבד שהתנועה לאיכות השלטון תהיה מרוצה.

אבל יש מנגנון קבוע של הדירקטוריון, של התקנון.

שבאמת נבטיח מנגנון של תחרותיות.

הדברים שאת אומרת הם ברורים, כולם תמימי דעים שהם נכונים וגם טובים, החוק מאפשר זאת. את רוצה להוסיף?

זה נראה לנו מיותר, אבל אנחנו מוכנים להכניס את זה.

אנחנו נכניס את זה. איזה הישג מרשים. נא להעביר לתנועה לאיכות השלטון את ההישג.

זה לציבור. זה לא לתנועה לאיכות השלטון.

כבוד היושב ראש, ברשותך, במסגרת כל השינויים יש גם את שינוי העניין שבין חברות ובעלות. אחד הרעיונות, שאתה יכול להיות חבר בורסה ולא להחזיק שום דבר מבחינת הבעלות, למה זה בא? זה מתוך כוונה להוסיף עוד חברים. זה באינטרס של הבורסה שיהיו בה עוד חברים ולכן ההערה - - -

בסדר, אני מבין.

אבל פה המחלוקת, כי בעינינו במבנה הנוכחי זה לא יקרה מעצמו. אנחנו יודעים היום - - -

בסדר, אנחנו סיימנו, אנחנו ממשיכים בהקראה.

ביטול סעיף 46א. 11. סעיף 46 לחוק העיקרי – בטל.

תיקון סעיף 47. 12. בסעיף 47(ב) לחוק העיקרי, במקום "החלטה לפי סעיפים 46 ו-46א שעניינה קביעת תקנון הבורסה, הנחיות או הנחיות זמניות" יבוא "החלטה לפי סעיף 46 שעניינה קביעת תקנון הבורסה או הנחיות".

תיקון סעיף 48. 13. בסעיף 48 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "השינוי טעון אישור" יבוא "השינוי טעון אישור הרשות; אישרה הרשות את השינוי, תמסור לשר האוצר הודעה על שינוי התקנון והשינוי ייכנס לתוקף בתום עשרה ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן הודיע שר האוצר לפני תום התקופה האמורה כי הוא מתנגד לשינוי; לא אישרה הרשות את השינוי, תמסור הודעה על כך לבורסה, בצירוף הנימוקים להתנגדותה לשינוי";

בסעיף קטן (ב), במקום הסיפה החל במילים "רשאי שר האוצר" יבוא "רשאית הרשות לשנותו; החליטה הרשות על שינוי התקנון, תמסור לשר האוצר הודעה על כך והשינוי יקבל תוקף בתום עשרה ימים מיום מסירת ההודעה או במועד מאוחר יותר שתורה עליו הרשות, אלא אם כן הודיע שר האוצר לרשות, לפני המועד האמור, כי הוא מתנגד לשינוי";

סעיף קטן (ג) – בטל.

החלפת סעיף 49 והוספת סעיפים 49א ו-49ב. 14. במקום סעיף 49 לחוק העיקרי יבוא:

"פרסום תקנון הבורסה והנחיות לגביו. 49. תקנון הבורסה וההנחיות שנקבעו לגבי תקנון הבורסה לפי סעיף 46(ד), וכל שינוי בהם, יפורסמו בדרך שיורה יושב ראש הרשות.

אפשר?

אולי אני אסביר קודם לפני ההערות?

אז אולי תקשיבי להסבר?

היום הבורסה פועלת לפי תקנון שהיא מתקינה ויש לה גם אפשרות לעשות הנחיות זמניות שיש להן מנגנון אישור יותר מהיר והוא קיים רק לשנה עם אפשרות להארכה לתקופות נוספות. היום המנגנון של תיקון תקנון הבורסה הוא מאוד ארוך, הוא לא מאפשר להם ניהול, אולי אחר כך אמנון יספר יותר למה הוא מסרבל את התהליכים, כי הוא דורש אישור הרשות, אחר כך אישור שר האוצר ואחר כך לבוא לכנסת, שבכנסת לא חייב להיות דיון, אלא אם כן - - -

לא, זה הזמניות.

נכון, סליחה. מה שאנחנו מציעים פה זה לבטל את ההנחיות הזמניות ולעשות שינוי יותר מהיר של תקנון כדי לאפשר לבורסה לפעול ביתר יעילות ללא המנגנון המשולש הזה של האישורים, כשהרשות, שהיא הגוף המפקח, הרגולטור, תאשר את שינוי התקנון ולשר האוצר תהיה הזכות להתנגד תוך עשרה ימים. זו ההצעה שלנו.

אם הקשבנו למה ששרה אמרה עכשיו אז ההבנה היא שוועדת הכספים יוצאת מכל הלופ הזה ואין לה זכות, כמו שהייתה לה היום, לפקח על התהליך הזה של המנגנון. הפיקוח של שר האוצר מאוד מצומצם ופיקוח ועדת הכספים מבוטל כליל ואנחנו חושבים שלאור החשיבות הרבה של הוראות התקנון והעובדה שהן בעלות השפעה מהותית על המשקיעים אז כן צריך פיקוח של שר האוצר וועדת הכספים על התיקון שלהם. לכן אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא מאוד בעייתי.

גם מבחינה מהותית הוועדה אף פעם לא עסקה - - -

אבל עדיין - - -

הטענות נרשמו, הן לא התקבלו. הלאה.

בסעיף 49 ההצעה שלנו להוסיף 'לרבות החלטת הרשות והחלטת שר האוצר בדבר שינוי התקנון על פי סעיף 48ב לחוק זה, והסיבה שאנחנו חושבים שנדרש להוסיף פיקוח ציבורי על הליך שינוי התקנון על מנת שיהיה אפשר לבקר את החלטת הרשות והחלטת שר האוצר, כי זו החלטה לאשר שינוי תקנון או ליזום שינוי כזה.

הם יפורסמו באותה דרך, כי המשמעות היא שתקנון הבורסה שונה, לא משנה אם זה על ידי הרשות או על ידי הבורסה. זה יפורסם באותה דרך.

אוקיי. ממשיכים הלאה.

איסור הצעה למתן שירותי מסחר בניירות ערך באמצעות מערכת למסחר בניירות ערך שאינה מנוהלת בידי בורסה. 49א.

לא יפנה אדם בהצעה למתן שירותי מסחר בניירות ערך באמצעות מערכת למסחר בניירות ערך, אלא אם כן המערכת מנוהלת בידי בורסה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי יושב ראש הרשות להתיר לאדם לפנות בהצעה למתן שירותי מסחר בניירות ערך באמצעות מערכת למסחר בניירות ערך המנוהלת בידי בורסה מחוץ לישראל כהגדרתה בסעיף 35ל, בתנאים שיקבע, אם מצא שאין בכך כדי לפגוע במשקיעים בישראל.

פטור מתחולת ההוראות לפי פרק זה. 49ב. סבר יושב ראש הרשות כי אין בכך כדי לפגוע בענייניו של ציבור המשקיעים בישראל, רשאי הוא לקבוע, בהסכמת שר האוצר, כי בורסה המשתפת פעולה עם בורסה מחוץ לישראל, כהגדרתה בסעיף 35ל, לשם ניהול מערכת למסחר בניירות ערך, תהיה פטורה מההוראות לפי פרק זה, כולן או חלקן, בין השאר, אם מצא שהדין הזר החל על הבורסה מחוץ לישראל מבטיח די הצורך את ענייניו של ציבור המשקיעים בישראל ואינו מתיישב עם הוראות הדין בישראל; יושב ראש הרשות, בהסכמת שר האוצר, רשאי להתנות מתן פטור כאמור בתנאים".

שרה, למה נדרש פה שר אוצר? ההחלטות האלה הן סופר מקצועיות. אם הרשות היא רשות מקצועית, עצמאית, מה האינסנטיב פה של שר האוצר מתחולת ההוראות? איך זה הולך היום?

היום אין סמכות כזו, זה פטור חדש שאנחנו רוצים לתת.

את יכולה טיפה להסביר אותו יותר בהרחבה?

הסעיף מדבר על שיתוף פעולה עם בורסות זרות, ולפעמים נוצר מצב של התנגשות דינים. אם אנחנו מדברים על בורסה שהיא מוסדרת כראוי פה ובורסה שהיא מוסדרת כראוי במדינה אחרת, אנחנו רוצים לתת סמכות לפטור מהוראות פה כדי שיתאפשר שיתוף פעולה במקרים שיש התנגשות כלשהי בין הדינים כאשר אנחנו בטוחים שעניינם של ציבור המשקיעים לא ייפגע בגלל ההוראות שחלות בבורסה הזרה. זו המטרה של הסעיף, לאפשר את שיתופי הפעולה האלה שקיימים בכל העולם.

את פוטרת בעצם את מי ממה?

את הבורסה מחלק מההוראות, אם אני רואה שיש הוראות אחרות שחלות עליה מכוח הדין הזר, שהן עושות את העבודה ושומרות על מה ש - - -

וזכותו של מי לערוך את הבחינה ולקבוע שזה בסדר?

אז כרגע זו סמכותה של רשות ניירות ערך בהסכמת שר האוצר ואייל בדיוק שאל למה שר האוצר, ועל זה נירית רוצה לענות.

הלאה.

הלאה? מה שתגידו. לענות או לא לענות?

תמשיכי.

תיקון סעיף 50. 15. בסעיף 50 לחוק העיקרי –

במקום כותרת השוליים יבוא "רציפות פעולתה של מערכת למסחר בניירות ערך";

בסעיף קטן (א) במקום "לא תיסגר הבורסה" יבוא "לא תפסיק בורסה את פעולתה של המערכת למסחר בניירות ערך";

בסעיף קטן (ב) במקום "סגירת הבורסה" יבוא "הפסקת פעולתה של המערכת למסחר בניירות ערך";

בסעיף קטן (ג) במקום המילים "לסגור את הבורסה" יבוא "להפסיק את פעולת המערכת למסחר בניירות ערך" ובמקום הסיפה החל במילים "להורות שלא תיסגר" יבוא "להורות לבורסה שלא להפסיק את פעולת המערכת האמורה, ואם הפסיקה את פעולתה – להורות לה לשוב ולחדשה";

אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הפסיקה בורסה את פעולתה של מערכת למסחר בניירות ערך לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), או היה לשר האוצר חשש ממשי שהבורסה תפסיק את פעולתה של המערכת האמורה, יחולו הוראות אלה:

שר האוצר רשאי להורות לבורסה לשוב ולחדש את פעולתה של המערכת למסחר בניירות ערך;

יושב ראש הרשות רשאי, בהסכמת שר האוצר, למנות אדם שיופקד על המשך פעולת המערכת למסחר בניירות ערך (בסעיף זה – הממונה); הממונה יהיה אחראי לפעולתה של המערכת למסחר בניירות ערך עד שיפסיקו להתקיים הנסיבות שבשלהן היה לשר האוצר חשש ממשי כאמור ברישה של סעיף קטן זה, או עד שיינתן לחברה אחרת רישיון לפי סעיף 45 לגבי אותה מערכת;

בידי הממונה יהיה כל התפקידים והסמכויות שבידי המנהל הכללי של הבורסה, הדירקטוריון וועדות הדירקטוריון, ואלה לא ימלאו את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם כל עוד מינוי הממונה בתוקף, והכול לשם הבטחת המשך פעולת המערכת למסחר בניירות ערך ובכפוף להוראות שנתן יושב ראש הרשות באישור שר האוצר; הבורסה תשלם לממונה שכר כפי שיורה יושב ראש הרשות, באישור שר האוצר;

יושב ראש הרשות ימנה את הממונה לפי הוראות פסקה (2) לאחר שנתן לבורסה הזדמנות להשמיע את טענותיה, אלא אם כן מתקיימות נסיבות המחייבות, לדעת יושב ראש הרשות ושר האוצר, מינוי דחוף;

מינוי הממונה לפי סעיף קטן זה יהיה לתקופה שיקבע יושב ראש הרשות ושלא תעלה על שנה אחת (בסעיף קטן זה – תקופת המינוי); ואולם רשאי יושב ראש הרשות, בהסכמת שר האוצר, להאריך את תקופת המינוי לתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת, וכן להחליף את הממונה בכל עת;

כל עוד מינוי הממונה בתוקף לא תקבל הבורסה החלטה על פירוקה מרצון, אלא אם כן הסכים לכך הממונה, בכתב".

גם פה יש החלטות שהן נראות יותר מקצועיות, בתחום - - -

דווקא פה אני חושבת שזה עקבי עם כל הוראות החוק, כי בשירותים חיוניים כמו בחוק התקשורת ומשק הגז, תמיד השר מעורב, כי זה שירותים חיוניים.

מה התקופה המרבית, ב-(5), שאפשר מבחינת ההערכות?

לא תעלה על שנה.

'ואולם רשאי'.

נכון, אתה רוצה להגביל? אנחנו לקחנו מהחוקים שדיברתי עליהם, משק הגז והתקשורת, זה אותו סעיף בדיוק. אם אתה רוצה להגביל - - -

נבדוק את זה.

הוספת כותרת סימן ח. 16. לפני סעיף 50א לחוק העיקרי יבוא: "סימן ג': מסלקה".

לפני הפרק של המסלקה. הערה אחת לפני הפרק של המסלקה. אם אנחנו מבינים נכון, ב-49, זה בעצם הסעיף בהצעת החוק שקובע איסור גורף להצעת שירותי מסחר באמצעות גופים שהם לא בורסה, שפועלת ברישיון וזה אפילו מגדיר את הפעולה הזאת כעברה פלילית.

נכון.

לעמדתנו צריך לאזן בין הצורך להגן על הציבור של המשקיעים לבין הצורך לקדם תחרות בתחום זירות המסחר ואנחנו חושבים שמי שירצה להציע שירותי מסחר, לאו דווקא באמצעות בורסה או בורסה מחוץ לישראל, הוא יגיש בקשה לרשות והיא תוכל לאשר או לדחות את הבקשה הזאת. השינוי הזה עתיד להקל על האפשרות לתת היתר למערכת מסחר זרה לפעול במשק הישראלי וזה יכול גם לאפשר לבתי השקעות זרים וברוקרים מקוונים להציע את השירותים שלהם בישראל ולקדם את התחרות שאדוני היושב ראש דיבר על זה.

אז אנחנו מדברים על הכנסת ברוקרים מחוץ לארץ?

אבל זה לא ברוקרים, זה פה בורסות. לגבי זירות מסחר יש פרק אחר בחוק ניירות ערך שמדבר על זה. זה לא זה.

אז אפשר להתקדם? זה לא הפרק הרלוונטי, בואו נמשיך.

תיקון סעיף 50א. 17. בסעיף 50א לחוק העיקרי –

במקום הכותרת יבוא "חובת רישוי ויציבות מסלקה";

בסעיף קטן (א) –

בהגדרה "חבר בורסה", במקום הרישה עד המילים "כמשמעותו בסעיף 46 ולעניין" יבוא "לעניין";

ההגדרה "מסלקה" – תימחק;

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) לא יפתח אדם ולא ינהל מערכת סליקה אלא ברישיון שניתן לו לפי הוראות סימן זה (בסימן זה – רישיון מסלקה).

(א2) שר האוצר רשאי, לאחר התייעצות עם הרשות, להעניק רישיון מסלקה לחברה שמתקיימים לגביה שניים אלה:

היא עומדת בתנאים שקבע שר האוצר בתקנות, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לרבות תנאים לעניין הון עצמי, ביטוח, פיקדון וערבות, ורשאי השר לקבוע כאמור הוראות שונות לגבי חברות המבקשות רישיון להפעלת סוגים שונים של מערכות סליקה לפי סימן זה;

היא שילמה את האגרות שנקבעו לפי סעיף 55א, אם נקבעו.

(א3) בהחלטה בבקשת חברה למתן רישיון מסלקה לפי סעיף קטן (א2) יובאו בחשבון, בין השאר, העניינים המנויים בסעיף 45א(ב).

(א4) הוראות סעיפים 45ב ו-45ג יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הגשת בקשה למתן רישיון מסלקה והחובה לדווח לרשות על שינוי בפרטי הבקשה או במסמכים שצורפו לה, לפי העניין.

(א5) הוראות סעיף 45ד יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין הסמכות לקבוע תנאים והגבלות ברישיון מסלקה ולשנותם.

(א6) הוראות סעיף 45ה יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין ביטול רישיון מסלקה או התלייתו; שר האוצר רשאי, לפי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע עילות נוספות לביטול רישיון מסלקה או התלייתו.

(א7) ההוראות לפי סעיפים 45ו עד 45יא ו-50(ד) יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין מסלקה.

(א8) סבר יושב ראש הרשות כי אין בכך כדי לפגוע בענייניו של ציבור המשקיעים, רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, לפטור חברה מסוימת המבקשת רישיון מסלקה, מההוראות לפי פרק זה, כולן או חלקן, וכן להתנות מתן פטור כאמור בתנאים";

את סעיף קטן (4) אנחנו מוחקים, הוא פה בטעות, אפשר למחוק אותו.

אנחנו מבקשים להעיר.

שרה, אני נשמע כמו קאטו הזקן, אני מצטער. לגבי סעיף (א2), הענקת רישיון מסלקה. אתם משנים אותו להענקת רישיון בורסה. גם בעניין רישיון הבורסה, אני חושב שאם אני זוכר נכון, השארנו פתוח, אותו עיקרון אמרנו שכאן - - -

יהיו תקנות.

לדעתי גם פה צריך להיכנס יושב ראש הרשות במתן הרישיון למסלקה, בין היתר כי התנאים נקבעו בתקנות על ידי השר. אז זה פעמיים בעצם השר, שוב, מבחינת המעמד של רשות ניירות ערך כרשות סטטוטורית עצמאית.

אנחנו מוכנים לקבל את ההערה, גם האוצר מוכן.

אין לי בעיה. אם התקנון נשאר כפי שהוא אין לנו התנגדות.

התקנות נשארות בידי שר האוצר.

בסדר, אז זה הרשות.

הרשות באישור שר האוצר, כן?

לא, הוא אומר להוציא את שר האוצר.

לא, הוא אומר שלא לעשות פעמיים, שבגלל שבסוף התקנות מאושרות על ידי האוצר אז בסוף זה מגיע לאוצר, אז לא להגיד גם אז וגם - - - פעמיים. בסוף האוצר עושה את זה.

זה לא במהות. בניסוח אנחנו נעבור על זה. זה לא קריטי.

לא, זה מהות, זה לא ניסוח.

סליחה, אני חוזרת בי. אבל אני רק אומרת שנעבור על זה בפערים ונראה. זה לא משנה את כוונת החוק.

אוקיי.

אנחנו מבקשים להעיר.

תן הזדמנות גם לבנקים. כן.

לגבי סעיף (א1), התוצאה של הסעיף זה שכל הבנקים צריכים לקבל עכשיו רישיון, כי יוצא שהבנקים הם מסלקה. מאחר שהגדרת מסלקה היא הגדרה מאוד רחבה, ההגדרה החדשה, וכל צד נגדי מרכזי בעסקה בניירות ערך נחשב כמסלקה, יש שם שלושה סעיפים, שכל אחד שעומד אפילו באחד מהם מוגדר כמסלקה וצריך לקבל רישיון. זה ברור שזה מה שהבנקים עושים, הבנקים הם צד נגדי מרכזי בעסקאות בניירות ערך. לא יכול להיות שהבנקים, שהם מפוקחים ויש להם רישיון והיתרים, צריכים עכשיו ללכת ולקבל עוד היתרים כמסלקה ולפעול כמסלקה ולהיות תחת כל הפיקוח הזה של מסלקה. אני חושב שלא זו הייתה הכוונה, אני חושב שיש כאן טעות וראוי או להחריג את - - -

זו אכן לא הייתה הכוונה וזו אחת הסיבות שאנחנו כן רוצים להישאר עם ההגדרה הרחבה, כדי שהמסלקות כולן ייכנסו ולא יוכלו לצאת מההגדרה ולכן בדיוק הכנסנו את סעיף (א8), שיושב ראש הרשות רשאי לפטור חברה המבקשת מכל התנאים. ואני יכולה להצהיר לפרוטוקול שאנחנו לא נדרוש מהבנקים להוציא רישיון מסלקה.

למה שלא נוסיף סעיף, כמו בחוקים אחרים, שהבנקים פטורים מהסעיף הזה?

לא, אבל אם מחר תפעיל מסלקה באמת אתה לא תהיה פטור.

אם אני אפעיל מסלקה באמת - - -

הפעילות שלך במסגרת הפעילות הבנקאית, הכוונה היא לא להפעיל את הרישוי במסגרת הפעילות הבנקאית כפי שהיא מתבצעת כיום, אבל אם אתה מחר תפעיל מסלקה או תרצה להקים מסלקה כבנק, אז ברור שתצטרך רישיון.

לפי ההגדרה שלכם הבנקים מפעילים מסלקה היום, לכן אנחנו כבר שם. זה לא אם תפעילו בעתיד, אנחנו נמצאים כבר שם. אתם יכולים לבוא ולהגיד שלעניין הפעילות של הבנקים היום הבנקים לא יידרשו.

אז קודם כל אנחנו אומרים את זה.

לא, אבל אם את אומרת שבעתיד - - -

אבל אם תפעילו מסלקה - - -

בואו נתקדם.

אנחנו מבקשים לתקן את החוק בעניין הזה.

אתם מבקשים לתקן את החוק, קיבלנו הצהרה לפרוטוקול שלא יידרשו הבנקים לעניין הזה וזה בסמכות ראש רשות לניירות ערך לפטור אתכם מכך. אני חושב שזה מספק.

הערה נוספת לסעיף (א7), הוראות לפי סעיף 45ו עד 45יא מחילים את כל ההוראות של הבורסה על מסלקה. אני חושב שגם כאן, בכל העולם יש מסלקות נוספות, אני לא מתערב לעניין השאלה שעלתה מקודם לגבי ההפרדה בין הבורסה הקיימת לבין המסלקות הקיימות.

החלטנו שלא תהיה הפרדה.

אם יהיו מסלקות אחרות, אין סיבה, ובטח לא יבואו ויגידו שיש ניגוד עניינים, שבנקים יחזיקו במסלקות.

אבל החלטנו שלא תהיינה מסלקות.

לגבי המסלקות הקיימות היום, יש שתי מסלקות היום שהן בבעלות הבורסה ועל זה החלטתן. זו הייתה ההערה שרצו להפריד בין הבורסה לבין המסלקות. אם מחר תקום מסלקה, פה זה הוראות כלליות לגבי כל מסלקה שתקום במדינת ישראל. אין סיבה שבנקים - - - אין כאן ניגוד עניינים, להיפך.

למה זה קשור לניגוד עניינים?

לא, כי כל ההוראות של - - -

הבנקים רוצים לשמור לעצמם את הזכות.

45ו עד 45יא, שבאו והגבילו בנקים וחברי בורסה להחזקה של 5% - - -

יש לנו בעיה שהבנקים יקימו מסלקות בעתיד אם וכאשר - - -

אבל זה על כל מחזיק שיש בו פגם במהימנות והוא צריך להודיע, או צריך לטפל בעניינים האלה.

אני שואל למה לאסור על - - -

המסלקה, גם אם המסלקה נפרדת מבורסה, היא מסלקה עם רישיון, יש לה מחזיקים בעלי היתר, יש בעלי שליטה.

אדוני, יש לנו בעיה עם זה שבנקים יקימו מסלקות בעתיד, אם וכאשר זה יתאפשר מבחינתנו?

כמו שמקובל בכל העולם.

אנחנו נצטרך לשקול את הנושא גם של התחרותיות.

אבל זה גם מופיע, ב-(א8) יש לנו סמכות לפטור מכל ההוראות או מחלקן, נוכל לשקול את זה וכן לתת מההוראות הזאת פטור.

אבל יש הבדל גדול בין איסור שנקבע בחוק ושאתם אומרים 'תבואו ונדבר איתכם' לבין - - - הרי אתם רוצים להגביר את התחרות, איזו מניעה שיוקמו מסלקות נוספות? מה גם שהבנקים הם הערבים - - -

קודם כל אין מניעה, זו לא מניעה, הם צריכים לעבור איזה שהוא נוהל ויש גם מי שצריך לאשר את זה.

אני רוצה לציין שה - - -

ב-(א7) למשתמש יש איסור.

כרגע יש איסור, אלא אם כן אנחנו לא - - -

גם המסלקות הקיימות היום, המסלקות והבורסה, הן פועלות בזכות הערבות ההדדית שחברי המסלקות נתנו לפעולות שמבוצעות בבורסה. ללא הערבות של הבנקים ויתר חברי הבורסה שחברים במסלקה לא הייתה אפשרות של בכלל פעילות המסלקה.

הבנתי, המסר שלך ברור, אני רק רוצה להבין למה אנחנו רוצים להגביל אותם, מה הסיבה.

אני אשמח שנייה לתת נקודה למחשבה ליו"ר. כשאזרח מגיע לבנק ואומר לבנק 'אני רוצה היום לסחור בניירות ערך, תקנה לי טבע, תקנה לי כך וכך', הוא לקוח שבוי, כיוון שלמקומות המסחר השונים, בתי ההשקעות וכדומה, אין אפשרות לבוא ולנהל לו, מתוך העו"ש שלו, את המסחר בניירות ערך, הוא צריך לפתוח חשבון ויש לו כל מיני מכשולים בדרך, הוא הופך להיות לקוח שבוי. אם אנחנו נהיה במצב שהבנקים פותחים עוד מסלקות שהן מקבילות למסלקה שקיימת בבורסה, אנחנו נהיה במצב שכמו שהיום אנחנו מתארים בוועדת שטרום. לא הייתי רוצה להיות כמו מסלקת שבא ומסלקה נוספת שאני מביאה פה לשולחן, מה גם ששטרום נחקק פה בימים אלה בכנסת ואני לא חושבת שזה נכון להביא את הבעיה עוד כשאנחנו רואים את הפתרון ואת התוצאה שלה.

שטרום לא עוסק במסלקה של ניירות ערך.

מסלקת שבא.

היא לא מסלקה בניירות ערך.

היא מסלקה.

אבל, נירית, הרי כל לקוח ש - - -

היא מסלקה בהיותה מסלקה.

היא לא מסלקה, היא מאפשרת - - -

היא לא סולקת כסף - - -

חברים, אני רוצה לגמור את הפרשה.

מי שסולק את הכסף זה - - - לא שבא.

החוק קובע שבמידה שאתם תרצו לפתוח מסלקות אתם תצטרכו לבוא לאישור ברשות ניירות ערך ואישור שר האוצר - - -

לא, החוק אוסר.

הוא אוסר, אבל הוא מאפשר באמצעות אישור של רשות לניירות ערך.

לא, הוא אוסר - - -

סעיף (8), תקריא אותו.

הוא מאפשר לנו לפטור.

מאפשר לנו לפתור, אבל יש פה עדיין שיקולים. בכל זאת מסלקה זה גוף שמתחרה בשירותים הבנקאיים.

אני אומר, אני כן רוצה שהאפשרות להחליט האם תוכלו או לא תוכלו תישאר בידינו.

אז אני מציע שירחיבו את סעיף (א8), כדי לאפשר גם את מה שאני מבקש, בניגוד לסעיף (א7) ונראה לי ש-(א7), מתחת לרדאר של רשות ההגבלים העסקיים, שכנראה לא רוצים תחרות.

אני חושב שההיפך הוא הנכון. מסלקה נותנת שירותים של משמורת למשל, שהבנקים היום הם גופים מאוד מרכזיים במתן השירות הזה. מסלקה זה גוף שיכול להתחרות בבנקים, אנחנו חושבים שנכון יהיה שמסלקה תהיה מחוץ לבעלות של הבנקים ולא ניצור בעיות של תחרותיות - - -

הבנו. אני רוצה לתת אפשרות לבנקים לפנות אליכם.

האפשרות קיימת.

אם קיימת לבנקים האפשרות לפנות אליכם ולקבל אישור, זה בסדר.

האפשרות קיימת.

אני מציע להרחיב את (א8).

לעמדתנו סעיף 50א(א8) הוא סעיף מאוד מאוד רחב ואנחנו חושבים שצריך לצמצם אותו. זה סעיף שמאפשר להעניק פטור מלא ומוחלט מהוראות החוק הנוגעות לרישיון מסלקה והקריטריונים הם קריטריונים מאוד עמומים שלא מוגדרים.

את שמת לב למי הוא מתיר?

הוא מתיר לחברה מסוימת ולכן ה - - -

לא, אבל שמת לב למי מותר? למי הסמכות להתיר?

כן, לרשות.

ומי עוד?

גם האוצר, אבל - - -

גם האוצר. אז אני רוצה להבין, את לא סומכת על שר האוצר ועל מדינת ישראל ועל מקבלי ההחלטות שלה? אנחנו הרי חיים פה, אנחנו צריכים לסמוך עליהם. אנחנו גם נבחרים על ידי הציבור לעשות את עבודתנו.

השאלה אם אתה נותן פטור ל - - -

גברתי, ההערה לא התקבלה.

אבל לא אמרתי את ההערה.

אני הבנתי מה שאמרת, עוד מתחילת המשפט הראשון. אין שום טעם. מרגע שיש שני רגולטורים, לא אחד, שיכולים לעצור את התהליך, אז לא אמורה להיות פה שום בעיה.

טוב, אז אני רק רוצה להציע שבמקום המילים 'חברה מסוימת' בסעיף, זה יוחלף ב'חברה בשליטת המדינה' כדי שזה לא יהיה רחב לגבי כל החברות, אלא רק חברות של - - -

הערה נוספת, בסעיף 50א(א8) כתוב 'בענייניו של ציבור המשקיעים', אנחנו חושבים שזה צריך להיות 'בעניינו של הציבור' ומטעמים מיוחדים שיירשמו, כדי שזה באמת יחול על הציבור - - -

את אומרת שנפרסם את זה גם במקומון בקרית גת?

לא, למה? כספי הפנסיה שלנו - - -

אז זה ציבור המשקיעים.

גברתי, באמת, אני נותן לך את הבמה, אבל הערותייך קצת גובלות בחוסר ענייניות. באמת.

שרה, מי שהכסף שלו מושקע בצורה עקיפה בקרנות פנסיה - - -

כן, זה ציבור המשקיעים.

יש ציבור המשקיעים. ציבור המשקיעים זה אומר שגם אם הוא מושקע בצורה עקיפה הוא אמור לדעת מזה.

אפשר להמשיך?

כן, בטח.

תוספת סעיף 50א1. 18. אחרי סעיף 50א לחוק העיקרי יבוא:

"עיסוקים מותרים למסלקה. 50א1.

מסלקה או חברה שמסלקה מחזיקה באמצעי שליטה בה תעסוק אך ורק בניהול מערכת סליקה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית מסלקה או חברה שמסלקה מחזיקה אמצעי שליטה בה, בכפוף להוראות כל דין, לתת שירותים אחרים שהם שירותים נלווים הקשורים בטיבם לעיסוקה של המסלקה בניהול מערכת סליקה (בסעיף זה – שירותים נלווים), ויחולו לעניין מתן שירותים נלווים כאמור הוראות סעיף 45יג(ב) עד (ד), בשינויים המחויבים".

תיקון סעיף 50ב. 19. בסעיף 50ב לחוק העיקרי –

האמור בו יסומן "(א)" ובו –

ברישה, המילים "כהגדרתה בסעיף 50א" – יימחקו;

בפסקה (1), במקום "של המסלקה" יבוא "של המסלקה או מערכת הסליקה", במקום "מי שאושר על ידיה כחבר בה (בסעיף זה – חבר מסלקה)" יבוא "חבר מסלקה" ובסופה יבוא "שינוי של כללים לעניין החברות במסלקה שגובשו לפי פסקה זו טעון אישור הרשות";

אחרי פסקה (1) יבוא –

(1א) גיבושם של כללים לעניין עמלות, דמי רישום או דמי טיפול בעד השירותים שנותנת המסלקה;";

בפסקה (2), במקום "הפעלת המסלקה" יבוא "הפעלת מערכות הסליקה";

בפסקה (4), במקום "במסלקה" יבוא "במערכת הסליקה";

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(ב) (1) מסלקה תאפשר לכל בורסה או חבר מסלקה (בסעיף זה – משתמש) וכן לכל אדם אחר שאינו משתמש (בסעיף זה – לקוח) לקבל ממנה שירותים ולא תסרב סירוב בלתי סביר להעניק שירותים כאמור.

(2) על אף האמור בפסקה (1) רשאי יושב ראש הרשות לפטור מסלקה מסוימת ממתן שירות למשתמש מסוים, לאחר שנתן לאותו משתמש הזדמנות להשמיע את טענותיו ומטעמים שיירשמו, ורשאי יושב ראש הרשות לפטור מסלקות ממתן שירות ללקוח בנסיבות שעליהן יורה".

עברת לסימן ד'?

עכשיו אני עוברת לסימן ד'.

לפני זה, לגבי סעיף 50א1, אנחנו לא מבינים למה אחרי המילים 'ניהול מערכת סליקה' אין תוספת 'למעט שירותי מסחר בניירות ערך', כי זה בעצם תמונת ראי משלימה לשינוי שאתם מציעים ביחס לסעיף 45יג(ה) בדבר הפרדה שנדרשת בין תחום המסחר לתחום הסליקה.

היא עוסקת רק בניהול מערכת סליקה ויש הגדרה של מערכת סליקה. זה ברור.

היא לא יכולה לעסוק במסחר, בהגדרה.

היא יכולה רק לתת שירותים נלווים.

אז לא צריך להוסיף את 'למעט שירותי מסחר בניירות ערך'?

לא, כי זה לא כלול.

זאת אומרת שזה לא יהיה כלול בסעיף הזה.

זה לא כלול, זה רק בניהול מערכת סליקה.

אוקיי, רק שיהיה ברור שזה למעט שירותי מסחר בניירות ערך. אם זה ברור, אז זה - - -

תודה. נא להמשיך.

בסעיף 50ב, במקום המילים 'לא תסרב סירוב בלתי סביר', אנחנו חושבים שצריך להיות שמסלקה תעניק שירותים באופן שוויוני ולא תסרב סירוב בלתי סביר להעניק שירותים כאמור. להוסיף את 'המסלקה תעניק שירותים באופן שוויוני', בעינינו זה חשוב. הנושא של המסלקה, אנחנו יודעים שהוא בעייתי, כיוון שכבוד היושב ראש החליט, לצערנו, שלא תהיה הפרדה - - -

אני אומר שוויוני, הוגן, מכובד ו - - -

לא, אבל שזה יהיה לא רק 'לא תסרב' אלא שהיא תעניק שירותים באופן - - -

מה זה שירותים שוויוניים? זה לקוחות שונים, שירותים שונים.

כיוון שהמסלקה היא מונופול, לא מספיק שלא ייקבע שהיא לא יכולה לסרב סירוב בלתי סביר, כי לפעמים אנחנו מגיעים למצב שבו יש הפרה יעילה ולכן אנחנו רוצים שהשירותים יוענקו בצורה שוויונית.

גברתי, אני לא חושב ש - - - אין לי בעיה להוסיף שוויוני, אם זה לא מפריע לכם.

לא, אני חושבת שזה לא נכון. תפרש את השוויוני.

המילה כוללני, אז תוסיפו שנציגי השירות יחייכו ללקוח.

אוקיי, אפשרי. ויילך עם עניבה.

זה היה ב - - - אני לא חושב שזה - - -

בסעיף (ב) לגבי השירותים שהמסלקה נותנת, כתוב שהמסלקה תיתן שירותים לבורסה, לחבר מסלקה ולכל אדם אחר. אנחנו לא הצלחנו עד היום להבין, למרות שדיברנו עם הרשות, מי זה אותו אדם אחר. אנחנו לא מכירים היום אדם אחר שמקבל שירותים מהמסלקה. אם הכוונה הייתה, לפי דברי ההסבר, כמו המסלקה הפנסיונית - - -

אבל אתם לא רוצים לחסום את זה לעוד לקוחות, נכון? אתם רוצים שיהיו עוד לקוחות.

אני רוצה להסביר.

או שלא?

אני אסביר את הבעיה. אם הכוונה הייתה, לפי דברי ההסבר, לתת רק אפשרות לקבל שירותי מידע, אז צריך להיות כתוב שייתנו שירותי מידע. כל שירות אחר לכל לקוח, צריך להבין שכל פעולה במסלקה כרוכה בסיכונים. מי שערב לסיכונים האלה הם חברי המסלקה, לכן אם נותנים לכל אדם לבוא ולפעול במסלקה זה מעלה את הסיכון, יכול להיות שלא תהיה סופיות של העסקה, והכול ייפול על המסלקה ועל חברי המסלקה. יש מינימום של הגנה - - -

אז קודם מסלקה לא נותנת שירות רק לחבר מסלקה ולבורסה, יש למסלקה עוד לקוחות. למשל קרנות נאמנות, יושבים פה קרנות נאמנות, הם לא חברי בורסה, הם לא בורסה, הם מקבלים שירות מהמסלקה. זאת אומרת יש עוד לקוחות או סוגי לקוחות אחרים שהמסלקה נותנת להם שירות.

לגבי החשש שהוא מעלה, לגבי המחויבות של המסלקה לתת ערבות לעסקאות, באמת יש פה אלמנט של ניהול סיכונים, בשביל זה יש רגולטור ויש כללים שקובעים את תנאי הסף - - -

אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים הגנה - - -

אנחנו כמובן כרגולטור לא נרצה שהמסלקה תגיע לחדלות פירעון. זה התפקיד שלנו, לפקח על המסלקה וזה קודם כל האינטרס הראשון של המסלקה עצמה.

זה צריך להיות בכפוף לתנאי המסלקה. כתוב שמותר לך לסרב סירוב סביר והסירוב הסביר ייקח בחשבון את אותו סיכון שנלווה ושכרוך בה - - -

היום כתוב 'לכל אדם'.

לא, ולא תסרב סירוב בלתי סביר, אז אם יש לך סיבה סבירה אז אתה יכול לסרב.

אז אנחנו מבקשים לקבל פטור לפחות לחברי המסלקה שנותנים את הערבות ההדדית לפעילות של המסלקה, לקבל פטור מהחבות שלנו לגבי פעולות של לקוחות כאלה שאנחנו לא יודעים מי הם ומה הם. לא יכול להיות - - -

גם היום - - -

אני רוצה עוד משפט. לא יכול להיות שמצד אחד - - -

השאלה שלי, אם לבנקים תהיה האפשרות להיות פטורים מלקבל לקוחות מסוימים - - -

לא, זה לא קשור.

סליחה, המסלקה, תהיה לה האפשרות לא לקבל לקוח מסוים.

אין תחרות.

לא, לקוח מסוים מסיבה שהיא בלתי סבירה, הסברנו את זה, רק באופן בלתי סביר הם יכולים לסרב, אז אני אומר, אם זה משהו בלתי סביר, אם זה סביר אז כמובן שהם צריכים לקבל.

לכן המסלקה קובעת את הכללים לתנאי החברות במסלקה והכללים האלה מתייחסים גם ליציבות הפיננסית.

אני מסכים. אז כתוב שהמסלקה תיתן שירותים לחבר מסלקה על פי הכללים של חבר מסלקה, אבל לא לזה הערתי, הערתי לכל אדם אחר.

אדם אחר, עוד פעם, יש פה קרנות נאמנות שמקבלים שירות סליקה.

אין לנו מניעה שיכתבו גופים - - -

אז תרשמו קרנות נאמנות.

לא, אבל זה היה דוגמה.

אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

אי אפשר להגדיר את הגופים האלה?

אני רוצה עוד שני משפטים, ברשותך, כי זו נקודה חשובה. מצד אחד החוק בא ואומר, הבנקים וחברי הבורסה לא יהיו יותר חברים, מצד שני משאירים אותם כאחראים, לוקחים להם את הסמכות, אבל משאירים אותם כבעלי החבות. לוקחים לנו את הסמכות, אבל את האחריות משאירים אצלנו. מחר יבואו ויקבעו שכל אדם יכול לפעול - - -

מה אדוני מציע?

מה שאני מציע זה שיבואו וישאירו בורסה וחברי מסלקה, ואם רוצים לתת לעוד גופים, מפוקחים, כמו היום בוועדת שטרום, שבאו ואמרו שמסלקה אחרת, שבא, יכולה לתת שירותים לגופים מפוקחים - - -

אתם רוצים לבדוק מצב בו נוסיף סעיף נוסף לזה, 'או כל גוף אחר שיאושר על ידי הרשות לניירות ערך'? ואז תביאו רשימה של גופים וכל פעם שאתם תביאו גוף הם יהיו חייבים לקבל אותו.

האמת שאני לא מבין את ההערות שלו, אני חושב שהבנקים - - -

אני הבנתי את ההערות שלו.

יש היום בנקים שהם חברי מסלקה במסלקות בחו"ל.

שגם את זה שללנו.

גם שם אתם חוששים מצירוף של חברים שהם לא ראויים? אני לא מבין את זה.

אנחנו לא מתנגדים לחברים, ההערה הייתה - - -

אז אני אומר, אדוני, אנחנו נוסיף סעיף שיקבע, במקום גוף אחר, 'או כל גוף שתקבע רשות לניירות ערך'. ואתם תביאו רשימה ותעדכנו כל כמה חודשים

זה קיים היום, יש סעיף (ב) שאומר שעל אף אותו סעיף שמחייב את מתן השירות רשאי יושב ראש הרשות לפטור מסלקה מסוימת ממתן שירות למשתמש מסוים.

אנחנו רוצים הפוך.

אז שנייה, את זה אני לא ידעתי.

והתשובה היא שאנחנו רצינו לתת פה פתרון של מסלקה - - -

אם הרשות לניירות ערך יכולה לפתור אותך מגוף מסוים, אז יתכבד הבנק, יעביר פנייה לרשות לניירות ערך, יאמר לה ש'יש גוף מסוים שאני חושב שאני לא יכול לעבוד איתו ואני מבקש לפטור אותי ממנו'. והרשות לניירות ערך תשקול. כי זה אותו דבר.

לא, זה הפוך. סעיף קטן (ב) מדבר על זה שהמסלקה תפנה, לנו כבר אין בעלות במסלקה - - -

יושב ראש הרשות, כמה סמכויות. שמוליק, חבל על הזמן, אני אומר לך.

ברשותך, אני רוצה לציין, הבנקים לא יהיו יותר חברים ולא יהיו יותר בעלים של הבורסה ולכן הם גם לא יישבו במסלקה. מי שיכול לפנות זו המסלקה, לא הבנקים ולא חברי הבורסה. לא יכול להיות שישאירו את הערבות אצלנו כשהמנגנון הוא לא בידינו.

עוד פעם, אתם תוכלו בכל רגע - - -

אז תיפרדו מהמניות.

בדיוק זה נובע מההיפרדות מהמניות.

חברים, אני רוצה להתקדם. אתם רשאים לפנות ליושב ראש הרשות.

זה לא מה שכתוב, אנחנו לא רשאים לפנות. מי שרשאי לפנות זה המסלקה. אתם שוללים מאיתנו את הבעלות במסלקה, לכן אין לנו יותר השפעה - - -

המסלקה פונה בשמכם, אל תיתמם.

מה זה בשמכם?

אתה מחזיק במסלקה? מי מחזיק במסלקה?

איזה מעמד יש לי במסלקה? אחרי שבאתם בחוק הזה וקבעתם שהבנקים לא יהיו יותר בעלים של הבורסה והמסלקה נשלטת בבעלות מלאה על ידי הבורסה - - -

סליחה, בוא נגדיר בעלות. ניקח את הדיון הזה החוצה, כדי לא לבזבז את זמנו היקר של יו"ר הוועדה ונגדיר מה היא בעלות. אם אתה מחזיק 5% ואם אתה מייצג את כל איגוד הבנקים, אז גם אם אתה מהווה 25% מסך המניות בבורסה אתה עדיין חלק מבעלי הבורסה. אז בואו לא נטעה את חברי הוועדה.

אבל אני לא יושב בדירקטוריון של המסלקה, אין לי השפעה על התנהלות המסלקה. אנחנו מבקשים - - - לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להיות ערבים - - -

תיפרדו מההחזקות.

מה זה קשור? באמת.

אתה לא יכול להגיד מצד אחד - - -

לא, אתם לא יכולים להגיד מצד אחד שאנחנו לא נהיה הבעלים, אבל מצד שני שאנחנו נהיה אחראים לפעילות. סליחה, זה בדיוק נובע, את לא יכולה לזרוק הערות לא מבוססות שאין להן שום אחיזה בהצעת החוק. באמת.

טיעונים דמגוגיים זה לא המקום.

זה לא טיעון דמגוגי. אני אומר, אם הטיעון שלי דמגוגי - - -

גברתי, אני מבקש ממך לחזור בך מהערתך.

מה, שהוא לא בעלים?

לא, עוד מעט אולי תדברי איתם גם על כמה כסף הם צריכים להרוויח, או איך הם צריכים להתנהל בבנק ואיך השירות שם. זה לא תפקידך.

זה לא תפקידי, אבל אם הוא מטעה את הוועדה - - -

אני לא מטעה.

אמרה גם נציגת הממשלה, אז ראוי ל - - -

חברים, אני רוצה לסיים את זה.

עוד משפט. אם היא חושבת שהטיעון שלי דמגוגי, כל מה שאני אומר זה שלגבי הלקוח האחר שאנחנו לא יודעים מי הוא, לא נהיה אחראים, מה יותר פשוט מזה? שהמסלקה תהיה אחראית.

אני אומר לאדוני שלמסלקה יש את הזכות לפנות לראש הרשות ולעדכן אותו על לקוח מסוים ספציפי שהיא איננה רוצה בקרבתו וראש הרשות יבחן ויחליט האם לאשר לה או לא לאשר לה. אני כן רוצה לסמוך על ראש הרשות שהוא יידע לעשות את ההבחנה.

אז מה שאני מציע זה רק שתיתן לנו זכות שגם חבר מסלקה שהוא ערב לפעילות המסלקה, גם הוא יוכל ל - - -

אדוני הכין רשימה של צ'ק ליסט כזה שמה שלא הולך - - -

לא, אני מתקדם לפי ההערות שלך. אני לא - - - אני רוצה שימחקו 'לקוח אחר' - - -

למה לא הלכת ישר ל - - - למה התחלת - - -

כי אני חושב שזה מה שצריך להיות.

האמת שזה מתאים לפוליטיקאים, לא ל - - -

אבל אני מתקדם איתכם. אני אומר, לא יכול להיות שהמסלקה, שאין לי בעלות עליה ויכולת שליטה עליה ויכולת ניהול שלה, היא זו ש - - -

מה אדוני מציע? הפשרה הכי טובה שאתם מוכנים ללכת בה.

שגם חבר מסלקה, שהוא ערב בערבות ההדדית לפעילות המסלקה יוכל לפנות ליושב ראש הרשות ולבקש את אותה בקשה.

נשמע לי בסדר. בסדר, התקבל.

בסדר.

היית הולך ישר לזה, היית חוסך לנו רבע שעה.

אני לא חושב שזה הפתרון האידיאלי.

גברתי, סיימנו עם הסעיף הזה, זהו, הוא אושר, ממשיכים.

בסדר, אבל יש נושא אחד בסעיף שלא התייחסו אליו וזה לנושא המשמעות של ההפרה. הרי אנחנו יודעים שזה אחד הסעיפים המרכזיים בנוגע לתחרות, כי עד היום היה סירוב להכניס גם חברי בורסה ומסלקה ועכשיו לכאורה מה שכתוב שאסור להם.

לא לכאורה, כתוב שאסור להם. מה זה לכאורה?

כתוב שאסור להם, השאלה מה קורה אם הם עושים את זה. זה כרגע לא מופיע כעברה - - -

אנחנו נוסיף הפרה. זו הערה טובה, נוסיף הפרה.

מה ההפרה?

לא, הפרה מנהלית, שמי שמפר את זה, שנוכל להטיל - - -

שמונה שנות מאסר?

קנס יותר - - -

לא, אני סתם אומר את זה בציניות.

שתהיה סנקציה בצד ההוראה.

יש לנו סמכות עכשיו.

לא הבנתי את הסנקציות, מה אתם רוצים לעשות?

אפשר להוסיף את זה בתוספות, שאפשר להביא לוועדה מנהלית ולהטיל קנס.

לעמדתנו זו צריכה להיות עברה פלילית - - -

לא עברה פלילית. אני באמת מציע, בואו נרחיק אותם מהמדינה, גירוש. לא להגזים, נו.

לא, יש עניין של הפרה. כיוון שכדאי להם לשלם את הכסף. המשמעות של להכניס ולקשר - - -

אנחנו נלך על הקטע המנהלי, זה בסדר, עם קנס. בואו נתקדם.

הוספת סימן ד' וכותרת סימן ה'. 20. אחרי סעיף 50ב לחוק העיקרי יבוא:

ממשל תאגידי

הגדרות ותחולה.

הגדרות. 50ב1. בסימן זה –

"בן משפחה" – לרבות אח או הורה של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה;

"דירקטור בלתי תלוי" – כהגדרתו בחוק החברות, ושמתקיימות בו דרישות הכשירות לפי סעיף 50ב5;

"ועדת איתור" – כמשמעותה בסעיף 50ב13.

תחולת הוראות חוק החברות. 50ב2.

הוראות סימן זה יחולו בנוסף על הוראות חוק החברות.

בורסה – ממשל תאגידי

דירקטוריון של בורסה. 50ב3.

דירקטוריון של בורסה (בסימן משנה זה – הדירקטוריון) יכלול חמישה עשר חברים לכל היותר ורוב חבריו יהיו דירקטורים בלתי תלויים.

הדירקטוריון יכלול שלושה דירקטורים בלתי תלויים לפחות, שימונו בידי האספה הכללית, לפי המלצת ועדת האיתור.

הייתה בורסה חייבת במינוי דירקטורים חיצוניים לפי הוראות סעיף 239(א) לחוק החברות, ימונו הדירקטורים החיצוניים מבין המועמדים שעליהם המליצה ועדת האיתור, וההוראות לפי סעיף 50ב5 יחולו עליהם בנוסף להוראות לפי חוק החברות.

הדירקטוריון יבחר אחד מחבריו לכהן כיושב ראש הדירקטוריון.

לא עמד הרכב הדירקטוריון בדרישות כל דין, רשאי הדירקטוריון למנות, באופן מיידי, דירקטורים כנדרש לשם השלמת הרכב הדירקטוריון בהתאם להוראות לפי סעיף זה; דירקטור שמונה בידי הדירקטוריון לפי הוראות סעיף קטן זה יכהן עד כינוסה של האספה הכללית הבאה של הבורסה.

שר האוצר בהתייעצות עם הרשות רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין הרכב הדירקטוריון.

אפשר?

אפשר לקרוא את כל הפרק, שאני אוכל להסביר אותו ואז שישמיעו הערות?

זה פרק של שלושה-ארבעה עמודים, אנחנו נאבד אחר כך כל קשר - - -

אני לא מבין, אפשר את ההערה בסוף.

זה כל כך הרבה סעיפים, אנחנו מאבדים קשר רציונלי למה שקורה. הסעיף הזה רק הוא כמעט עמוד שלם, אז איך אפשר לקרוא ארבעה עמודים ולזכור על מה דיברנו?

טוב, אז אנחנו נלך סעיף סעיף.

אפשר הערה?

בטח.

אנחנו ב-50ב3, סיימנו את תת סעיף (ו).

אנחנו מבקשים למנות נציג של איגוד החברות הציבוריות שיישב בדירקטוריון של הבורסה, בין אם כדירקטור ובין אם כמשקיף. אני רוצה לומר באופן כללי, אנחנו כמובן לא נעמוד בדרכה, לא של הבורסה ולא של הרשות בשינוי המבנה ואם זה מה שהם סבורים שנדרש - - -

אני חייב לציין שגם אם תנסו לא תצליחו.

אוקיי, בסדר גמור, אנחנו לא מנסים. לא מנסים, אם זה מה שהם סבורים שיעורר את מצבה של הבורסה - - -

זו החלטת הממשלה. אנחנו סך הכול המוציאים לפועל.

בסדר גמור. כמובן אם זה מה שסבורים, גם הממשלה וגם הרגולטורים השונים, שנדרש לעורר את שוק ההון, אנחנו לא נעמוד בדרכו של איש. עם זאת אנחנו סבורים שבתוך תהליך של הפיכה של בורסה לחברה שהיא חברה פרטית נדרשים איזה שהם בלמים ואיזונים שלא יאפשרו פגיעה באינטרסים של התאגידים הציבוריים שנסחרים. אם אפשר איזה שהוא נציג שיישב בדירקטוריון ושיוודא, זה גם כמובן אינטרס של הציבור, שיוודא שלא נעשים שם דברים בלי שיש חובת שימוע, או איזה שהיא זכות טיעון של שינויים שיכולים להכביד בסופו של דבר על תאגידים מלהיסחר בבורסה, שזה לא אינטרס של אף אחד, לא של השוק ולא של הבורסה ולא של הציבור. אנחנו סבורים שיש צורך בזה.

אני מזכירה שאישרנו כבר את הסעיף שמאפשר להוציא את ועדת הכספים משינוי תקנון של הבורסה. אז אם אפשר, או ששינוי של תקנון יחייב איזה שהיא חובת שימוע וזכות טיעון, או שיהיה נציג של איגוד החברות הציבוריות בתוך הדירקטוריון כדי לסכל מהלכים שעלולים בסופו של דבר להכביד על התאגידים מלהיסחר בבורסה או לפגוע בזכויות שלהם ושבשרשור גם עלולים לפגוע באינטרסים של הציבור.

אל"ף, לא מקובל שיש נציג של איגוד חברות בגוף כזה. בי"ת, אפילו את המדינה בחוק הזה יש הצעה להוציא אותה, על אחת כמה וכמה נציג של מישהו, וגימ"ל המטרה של הבורסה, יותר מהכול, זה לעודד שתבואנה חברות, אז אתם תבואו כדי לשמור שהבורסה כן רוצה חברות? זו מטרה כזאת שהיא מובנת אליה, לא זקוקים לה. לכן אנחנו חושבים שזה ממש לא נכון. אפילו אני חוזר, בגלל שאנחנו רצינו שזו תהיה חברה עסקית לכל דבר ועניין, אפילו העניין של המשקיף של הרשות יצא משם, על אחת כמה וכמה לא צריך איגוד.

אני רק רוצה להבהיר את עצמי בתגובה לדברים שאתה אומר, אין חולק כמובן שהאינטרסים הם אינטרסים משותפים, גם של הרשות וגם של הבורסה וגם של החברות הציבוריות, אבל עדיין יש נקודות שבהם כן יכולים להתגלות ניגודי אינטרסים, כי בסוף חברה, תכליתה לפי חוק החברות, זה להשיא רווחים לבעלי מניותיה ואם למשל בסיטואציה מסוימת יש אינטרס להעלות אגרות או להגדיל את היקף התשלומים שמשולמים על ידי תאגידים, אז זה כן מקום של ניגוד אינטרסים בין התאגיד הציבורי - - -

אני רוצה רק להגיד מילה, שזה עוד גורם של קונפליקט של אינטרסים של החברות. הרי האינטרס שלנו שיהיו מה שיותר חברות, רוצה להעלות אגרות, עמלות, הרשות מחייבת אותי, לכן אני לא צריך עוד גורם שיפקח עליי, כשיש לו אינטרס. זה לא גורם ציבורי, זה גורם שבא מאינטרסים, אולי האינטרסים הכי טובים, אבל זה עוד קונפליקט של אינטרסים בשולחן הדירקטוריון.

שכחנו את נילי. כן.

50ב3(ב), ההצעה שלנו - - -

לא צריך לקרב את המיקרופון, אני שומע אותה מצוין.

ההצעה שלנו זה שהדירקטורים הבלתי תלויים, כדי שבאמת הם יהיו בלתי תלויים, שהם ימונו על ידי ועדת האיתור ולא רק יומלצו על ידי ועדת האיתור, כולם, כיוון ש - - -

אבל מי שממנה זה לא - - - יש - - -

זה פתרון - - -

אנחנו מתערבים בסמכות שלא לנו.

אני אומרת, אם הולכים לפי הגישה שבאמת הבנקים לא יהיו בעלי מניות ולא יחזיקו ובאמת תהיה הפרדה מהותית בין הבעלות לחברות אז אין בעיה.

אבל יש להם 55%, מה לעשות?

עוד אין להם, הצעת החוק הזו תיתן להם.

יש להם 70 עכשיו.

לא, אין להם. זה לא נכון, אין להם 70.

יש להם מקום מוקנה היום.

אין להם, זה שהם הגיעו להסדר שהם עומדים לקבל 70 אחרי הרפורמה, אין להם 70.

זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

זה חשוב, כיוון ששוגים בזה רבים. אין להם 70 היום, אין להם. זה לא נכון להגיד שיש להם, הצעת החוק הזו הולכת לתת להם, אין להם היום.

כבוד היושב ראש, ברשותך. רק דקה, לעובדות, את מטעה.

היום יש להם 7 מתוך 22, הם חלק מהחברות, אין להם הון מניות.

גברתי, הבנו את הניתוח, לא נסכים, אבל בואו נתקדם.

וכיוון שכרגע יש להם אחוזי מניות לפי ההצעה, אז אנחנו אומרים שנווסת את זה לפחות במינוי של הדירקטורים הבלתי תלויים, שהם באמת יהיו בלתי תלויים ולא שהם ייבחרו על ידי הרוב של הבנקים וחברי הבורסה.

אני שמעתי ממך המון הערות היום. אני באמת חושב שאת צריכה ללכת לכיוון אחר, תבטלי את המושג הזה חברה במדינת ישראל.

מה זה קשור?

זה עדיף. לא צריך חברות, למה שיהיו חברות בע"מ? נעבור רק לעוסק מורשה, לא צריך חברה בע"מ יותר. כל מוסד החברות בנוי על דברים מסוימים, של בעלי מניות ובעלי שליטה, את רוצה לקחת את כל המושגים האלה, את רוצה להלאים את הסיפור הזה - - -

חלילה, אני רוצה לפתור בעיה של ניגודי עניינים.

הדברים שאת מדברת עליהם, אני מבין את הרצון, אבל יש גם מגבלות, יש מגבלות של רגולציה, של מדינה, של דרך פעולה שאנחנו מחויבים לה ואנחנו לא יכולים לשנות פה סדרי עולם בהיקפים כמו שאת רוצה.

אז אנחנו פה קובעים סדרי עולם ויש לנו אפשרות להחליט איזה סדרי עולם - - -

אבל לא, אנחנו קובעים חוק שגם החוק הזה כפוף לחוק החברות, שיש בו נהלים ודרכים מסוימות שצריכים להתנהל ואת רוצה לשנות את זה.

אני לא אומרת לעשות שינוי בניגוד לחוק החברות.

איך את רוצה למנות? אנחנו יכולים רק להמליץ. אני מניח שהמלצתנו תתקבל, למה? כי עדיין השארנו לעצמנו הרבה מאוד זכויות כדי לפעול אל מול החברה אם היא לא תקבל את המלצתנו.

הצעת החוק הזו נותנת מנגנון, היא קבעה מנגנון שהוא לא קיים בחוק החברות ואני אומרת שהמנגנון הזה יוצר בעיה של ניגודי עניינים כתוצאה מהבעלויות עכשיו. לכן אני חושבת שהדירקטורים הבלתי תלויים, אם רוצים שהם יהיו בלתי תלויים באמת צריך לאפשר להם להיות בלתי תלויים. יש אפשרות אחת, שהצעתי עכשיו, ואם לא, אפשר ללכת לאופציה אחרת, שמי שהם חברי בורסה, כשתהיה הצבעה על הדירקטורים האלה, הם לא ירימו את האצבע, לא תהיה להם אפשרות של זכות הצבעה בכל מה שקשור בדירקטורים כדי שהם באמת יהיו בלתי תלויים.

השאלה אם אנחנו רוצים שהם יהיו בלתי תלויים או שאנחנו רק קוראים להם בלתי תלויים. כרגע הם לא בלתי תלויים כיוון שמי שמרים את היד זה 60% מחברי הבורסה.

גברתי, את מתכנסת לסיום?

כן.

בוא נמשיך.

אז ההמשך הוא 50ב3(ד) וההצעה שלנו שאחרי המילים 'אחד מחבריו', יוסיפו 'שהינו דירקטור בלתי תלוי'.

זה בהקשר לאותו נושא שדיברת עכשיו?

לא, זה נושא אחר, זה הסעיף שיושב ראש הדירקטוריון בוועדת האיתור, אם אנחנו רוצים שבאמת הדירקטוריון יבחר אחד מחבריו לכהן כיושב ראש הדירקטוריון, ההצעה שלנו שיושב ראש הדירקטוריון יהיה דירקטור שעומד בכשירויות של דירקטור בלתי תלוי. כי אם יש לנו מישהו שיעמוד בראש הדירקטוריון שהוא דירקטור תלוי, אני חושבת שאנחנו שוב פעם מגיעים לאותה בעיה של ניגודי העניינים. וזו הצעה אחרת מההצעה שדיברתי עליה קודם.

לגבי סעיף 50ב3(ה), זה סעיף שמדבר על שהדירקטוריון יכול למנות באופן מיידי דירקטורים להשלמת הרכב הדירקטוריון ואני חושבת שהוא לא נתן את הדעת על מקרים שבהם יש פרישה או פיטורים של חבר דירקטוריון, שזה הרבה פעמים תמרור אזהרה להתנהלות של החברה, מצב כזה. אנחנו חושבים שלא צריך לאפשר לדירקטוריון להשלים את עצמו באופן מיידי, בהינתן לזה שכמו שיושב הראש אמר, אם אנחנו הולכים לחוק החברות, אז אין סמכות דומה להשלמה עצמית בחוק החברות. אנחנו לא רוצים להמציא את הגלגל ואנחנו חושבים שזה עלול להחליש את ה - - -

האם גברתי צודקת, שאין סמכות דומה?

בוודאי שיש.

יש סמכות דומה.

אז גברתי טועה?

באופן מוחלט.

באיזה סעיף יש? זה לא המנגנון הזה, זה לא נכון.

גברתי, האם חיסרת את השיעור בתואר?

על סמך איזה סעיף עומד כבוד היושב ראש או מישהו אחר? שיפנה אותי לחוק החברות - - -

איך נקרא השיעור? שכחתי כבר.

אז אולי מי שלא היה בשיעור זה לא אני.

דיני תאגידים.

דיני תאגידים, כן. אז משרד המשפטים יכול להשיב לנו, האם טענת הגברת נכונה? הנה, נפתח הספר.

אם תפתח את חוק החברות. אני אבדוק את עצמי ואחזור אליך, אבל למיטב זיכרוני אין הוראה מפורשת כזאת, אבל גם אין הוראה שאוסרת את זה וזה נוהג שקיים בהרבה מאוד חברות.

סעיף 59.

אפילו אין בחוק החברות חובה שבעלי המניות יבחרו את הדירקטורים.

מה שאומר החוק בדיוק, הוא לא אומר את ההסדר שכתוב בחוק, הוא אומר שהאספה הכללית תמנה דירקטורים, אלא אם כן נקבע אחרת. אפשר לקבוע אחרת בתקנון, אפשר לקבוע הוראה כזאת וכאמור הוראה כזאת - - -

טוב, זו ההוראה שהתקבלה. אנחנו כן רוצים לאפשר למנות.

אני רק אומרת שכרגע זה הסדר חדש שנקבע בחוק הזה והוא לא קיים.

טוב.

סעיף 50ב4(א).

עוד לא קראתי.

למה? אולי ניתן לה ואז נקרא? רוצה לקרוא את נוסח החוק לדעתך וזהו? הערותייך לא התקבלו, גברת. בואו נמשיך.

כשירות למינוי דירקטור בבורסה. 50ב4.

עובד של הבורסה או מי שמועסק על ידי הבורסה או על ידי חברה קשורה לבורסה, למעט העסקה כדירקטור בחברה כאמור, לא ימונה ולא יכהן כדירקטור בבורסה.

הוראות סעיפים 224א, 224ב, 226 ו-226א לחוק החברות, החלות לעניין מינוי דירקטור בחברה ציבורית, יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין מינוי דירקטור בבורסה.

כשירות למינוי דירקטור בלתי תלוי בבורסה. 50ב5.

כשיר להתמנות לדירקטור בלתי תלוי בבורסה יחיד שהוא בעל כשירות מקצועית בהתאם לתנאים ולמבחנים שנקבעו לפי סעיף 240(א1)(2) לחוק החברות ובלבד שדירקטור בלתי תלוי אחד לפחות יהיה בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, בהתאם לאותם תנאים ומבחנים.

לא ימונה לדירקטור בלתי תלוי בבורסה ולא יכהן כדירקטור כאמור מי שבמועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי מתקיים לגביו אחד או יותר מאלה –

הוא חבר בורסה או בעל שליטה בחבר בורסה;

הוא בעל עניין מכוח החזקת מניות בתאגיד שניירות הערך שלו רשומים למסחר בבורסה;

הוא בעל עניין בבורסה או בחבר בורסה;

הוא בן משפחה של חבר בורסה, של נושא משרה בבורסה או בחבר בורסה, של בעל שליטה בבורסה או בחבר בורסה או של מי שנותן שירותים בשכר דרך קבע לאחד מאלה;

יש לו זיקה לחבר בורסה, לנושא משרה בחבר בורסה, לתאגיד בשליטת חבר בורסה או לבעל שליטה בחבר בורסה או מי שנותן שירותים בשכר דרך קבע לאחד מאלה או לבורסה; ואולם לא יראו דירקטור במסלקה כבעל זיקה לעניין מינוי כדירקטור בלתי תלוי בבורסה וכן לא יראו דירקטור בבורסה כבעל זיקה לעניין מינוי כדירקטור בלתי תלוי במסלקה, רק בשל כהונתם כאמור; בסעיף קטן זה "זיקה" – כהגדרתה לפי סעיף 240(ב) לחוק החברות.

שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם הרשות, רשאי לקבוע בתקנות דרישות נוספות לכשירות דירקטור בלתי תלוי בבורסה.

תקופת כהונה של דירקטור בלתי תלוי ושל יושב ראש דירקטוריון. 50ב6.

תקופת כהונתו של דירקטור בלתי תלוי שמונה לפי המלצת ועדת האיתור תהיה שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לשתי תקופות כהונה נוספות של שלוש שנים כל אחת.

תקופת כהונתו של יושב ראש הדירקטוריון תהיה חמש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת של שלוש שנים; כיהן דירקטור בלתי תלוי, כאמור בסעיף קטן (א) כיושב ראש הדירקטוריון, יראו את תקופת כהונתו כיושב ראש הדירקטוריון כתקופת כהונה כדירקטור בלתי תלוי כאמור.

הפסקת כהונה של דירקטור בלתי תלוי שמונה לפי המלצת ועדת האיתור. 50ב7.

דירקטור בלתי תלוי שמונה לפי המלצת ועדת האיתור לא יפוטר וכהונתו לא תופסק לפני תום תקופת כהונתו, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לדירקטוריון;

הוא נעדר מארבע ישיבות רצופות של הדירקטוריון או משש ישיבות דירקטוריון בתוך שנה, אלא אם כן ועדת האיתור אישרה את המשך כהונתו לאחר שהשתכנעה כי הייתה הצדקה סבירה להיעדרו;

לדעת ועדת האיתור נבצר ממנו למלא את תפקידו;

ועדת האיתור מצאה כי חדל להתקיים לגביו תנאי הדרוש לפי חוק זה למינויו כדירקטור בלתי תלוי, הוא הפר את חובת האמונים לבורסה או שמתקיים לגביו תנאי מהתנאים הפוסלים אדם מלשמש דירקטור בלתי תלוי.

דירקטור בלתי תלוי שהתפטר מכהונתו בדירקטוריון לפני תום תקופת כהונתו ימסור לדירקטוריון הודעה בכתב על נימוקי פרישתו ויעביר העתק ממנה ליושב ראש הרשות.

הוראות סעיף 245א ו-246 לחוק החברות יחולו, בשינויים המחויבים, על דירקטור בלתי תלוי בבורסה.

השתתפות בוועדות. 50ב8.

בכל ועדת דירקטוריון הרשאית להפעיל סמכות מסמכויות הדירקטוריון יכהן דירקטור אחד לפחות מהדירקטורים הבלתי תלויים שמונו לפי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 50ב13(ג).

כינוס ישיבות הדירקטוריון. 50ב9.

הדירקטוריון יתכנסו לישיבות לפי צרכי הבורסה ויקיים שתים עשרה ישיבות בשנה, לפחות.

תפקידי הדירקטוריון. 50ב10.

נוסף על תפקידיו, לפי סעיף 92 לחוק החברות, אחראי דירקטוריון בורסה לקביעת נהלים להסדרת פעילות הבורסה לפי סעיף 45טו והבטחת יישומם, וכן –

ינקוט אמצעי בקרה ופיקוח מתאימים כדי להבטיח שמירה על יציבות הבורסה;

ינקוט אמצעי בקרה ופיקוח מתאימים כדי להבטיח שהבורסה מתנהלת באופן תקין והוגן;

יאשר את הכללים שנקבעו בתקנון הבורסה;

ינקוט אמצעי בקרה ופיקוח מתאימים כדי להבטיח את ציות חברי הבורסה לכללים שנקבעו בתקנון הבורסה;

ימנה מבקר פנימי לבורסה לפי הוראות סעיף 50ב15;

ידון בכל נושא בעל חשיבות מהותית לפעילות הבורסה או לפיקוח ולבקרה על פעילותה.

סמכויות הדירקטוריון לפי סעיף זה אינן ניתנות לאצילה למנהל הכללי של הבורסה.

ועדת ביקורת. 50ב11.

הדירקטוריון ימנה מבין חבריו ועדת ביקורת.

בוועדת הביקורת יהיו חברים שלושה מבין הדירקטורים הבלתי תלויים שמונו לפי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 50ב13(ג), לפחות, וכל חבריה יהיו דירקטורים בלתי תלויים; יושב ראש הדירקטוריון לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.

ועדת הביקורת תבחר אחד מחבריה שהוא דירקטור בלתי תלוי שמונה לפי המלצת ועדת האיתור, כאמור בסעיף 50ב13(ג), לשמש יושב ראש הוועדה.

המניין החוקי לדיון ולקבלת החלטות בוועדת הביקורת יהיה רוב חברי הוועדה, ובלבד שאחד מהם לפחות הוא דירקטור בלתי תלוי שמונה לפי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 50ב13(ג).

נוסף על תפקידיה המנויים בסעיף 117 לחוק החברות ועדת הביקורת –

תפעיל תהליכי בקרה ראויים לשם איתור מצבים של ניגוד עניינים בפעילות הבורסה וטיפול בהם, ובכלל זה תקבע דרכים לאישור פעולות שמתעורר לגביהן חשש לניגוד עניינים;

תבחן ממצאי ביקורת ותוודא שהופקו מהם לקחים ושיושמו הלקחים שהופקו;

תאשר לבורסה לספק שירותים נלווים מסוימים המעוררים חשש לניגוד עניינים; לעניין זה "שירותים נלווים" – כהגדרתם בסעיף 45יג(ה);

תנקוט אמצעי בקרה מתאימים כדי להבטיח שהבורסה ממלאת את החובות והתפקידים המוטלים עליה לפי פרק זה, ובכלל זה החובה לקבוע נהלים לפי סעיף 45טו(א)(3) ו-(4), באופן יעיל והוגן ובכלל זה -

תבחן ותאשר מדיניות ותכניות עבודה של הבורסה לעניין מילוי החובות והתפקידים כאמור ברישה וכן תבחן ותאשר הליכים שקבעה הבורסה לשם יישום המדיניות או תכניות העבודה כאמור;

תבחן ותאשר את היקף המשאבים שמקצה הבורסה לגיבוש מדיניות ולהכנת תכניות עבודה כאמור בפסקת משנה (א) וכן לביצוע הליכי בקרה על יישום המדיניות או תכניות העבודה האמורות;

תבטיח שהבורסה ממלאת את החובות והתפקידים כאמור ברישה בהתאם להוראות לפי פרק זה או בהתאם להוראות תקנון הבורסה;

תציע לדירקטוריון מועמד לתפקיד המבקר הפנימי.

הוראות סעיפים 115(ה) ו-116 לחוק החברות יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין ועדת הביקורת.

רגע, אולי - - -

למה? כל כך יפה זה רץ. סתם.

למה? כי יש לי כל כך הרבה הערות, יש לי עד עכשיו עשר.

סתם, זה היה בבדיחותא. זה רץ כל כך יפה ופתאום - - -

היה שקט מהקהל.

אין שקט, אני מחכה שתהיה נשימה בשביל שנוכל - - -

הגברת עשתה אימוני נשימה לפני שהגיעה, עבדה על זה בבריכה בבוקר. כן, בבקשה, נילי.

אני צריכה לקבל אישור היושב ראש.

קיבלת.

תודה. 50ב4(א). עובד של הבורסה, או מי שמועסק על ידי הבורסה, או על ידי חברה קשורה לבורסה. הצעה שלנו, להוציא את 'למעט העסקה כדירקטור בחברה כאמור', כיוון שאם אנחנו קוראים את דברי ההסבר לסעיף הזה, אז כתוב, אני מצטטת, 'הסעיף נועד לשמור על ממשל תאגידי תקין ולמזער את ניגודי העניינים בבורסה' ובהחרגה של דירקטורים בחברה שקשורה לבורסה הסעיף מאפשר לדירקטורים המכהנים בבורסה ושל חברה קשורה לכהן בדירקטוריון הבורסה. וכיוון שבין שני התפקידים האלה מתקיים ניגוד עניינים מובנה וזה מופיע גם בסעיפים שנוגעים בצורך להפריד בין הבורסה לבין המסלקה לעמדתנו, כדי למנוע את ניגוד העניינים - - -

העמדה הזאת לא התקבלה. דיברנו על זה, על ההפרדה מהמסלקה, זה לא התקבל בוועדה. זאת ההערה.

כן, נכון, אבל לפחות אם ההחלטה להשאיר את המסלקה והבורסה, אז לפחות הנושא של הדירקטורים, כדי שבאמת יהיו שני דירקטוריונים נפרדים ולא דירקטוריון קשור, כי זה ניגוד עניינים מובנה בפנים.

אין ניגוד עניינים בין מסלקה לבורסה.

בוודאי שיש.

היא טוענת לניגוד עניינים.

זה אותו מונופול אנכי שאנחנו מדברים עליו. זה הנושא של החלפת חברים - - -

אנחנו חוזרים על טענות.

לא, הנושא של דירקטוריון עוד לא עלה.

אתם מתעקשים שיש פה ניגוד עניינים, אנחנו מתעקשים שלא, אז מה נעשה? נתקדם לנושא הבא?

50ב5(ב). אנחנו חושבים שצריך להעלות את התקופה משנתיים לשלוש שנים.

זה הכלל, גם בחוק החברות. אנחנו לא רוצים לעשות פה כלל אחר, השנתיים.

תתקדמי.

50ב6(א). אחרי המילים 'שלוש שנים כל אחת', הצעה שלנו זה להוסיף מינוי לכהונה נוספת של דירקטור בלתי תלוי, שמונה לפי המלצת ועדת האיתור, יהיה דרוש אישור של ועדת האיתור בלבד ללא הצבעה באספה הכללית כדי למנוע - - -

שאלה לא לפרוטוקול, השכר שלכם גלובלי שם בתנועה לאיכות השלטון או שזה לפי שעה?

השכר שלנו הוא גלובלי, השכר שלי גלובלי והוא שכר שהוא מאוד - - - קשה אפילו לקרוא לו שכר, הוא מאוד צנוע.

לא, סתם ככה עניין אותי, כי לא רציתי שאת תהיי בניגוד עניינים חס וחלילה.

אז אל"ף, השכר שלנו מפורסם, אתה יכול לבדוק, והוא שכר צנוע מאוד מאוד.

אנחנו עוברים פה כמה שעות נחמדות, קצת להקליל את האווירה, לא משהו רשמי.

ההצעה שלנו פה, ושוב, זה במסגרת הניסיון לגרום לדירקטורים הבלתי תלויים באמת להיות בלתי תלויים. כיוון שלדירקטורים יש אפשרות למינוי של כהונה נוספת, אז ההצעה שלנו שהכהונה הנוספת תהיה דרושה אישור של ועדת האיתור ולא אישור של האספה הכללית, כדי לאפשר - - -

כבר דיברנו על זה.

לא, על כהונה נוספת לא דיברנו.

לא, דיברנו על זה שאנחנו לא רוצים לפגוע בעיקרון של התנהלות בסיסית של החברה.

אבל הם כבר בחרו, גם לפי ההצעה הקיימת זה עלה לאישור באספה הכללית. עכשיו, נניח הדירקטור הזה בדרך נס הוא באמת דירקטור בלתי תלוי ופועל לטובת הבורסה ועושה דברים שלא מוצאים חן בעיני חברי הבורסה, מתוך ראייה כללית שזה טוב לבורסה. יש סכנה שהוא לא יבצע את הפעולות האלה כי לא יאשרו לו המשך כהונה. אנחנו רוצים לאפשר את המנגנון הבלתי תלוי גם להארכת הכהונה ושזה לא יהיה תלוי באספה הכללית ולכן ההמלצה שהאישור יהיה על ידי ועדת האיתור ולא על ידי האספה הכללית.

אבל ועדת האיתור רק ממליצה.

אני מדברת על הארכה כהונה, לא על המינוי הראשון.

היא ממליצה גם על הארכת כהונה.

זה לא מה שכתוב.

ועדת האיתור רשאית להמליץ על הארכת - - -

ממילא האספה הכללית בוחרת מבין אותם מועמדים שהוועדה המליצה עליהם. אז אין פה איזה נביא מועמד כזה ונביא מועמד אחר.

אבל זה המינוי הראשון, אני מדברת על הארכת כהונה. נניח הדירקטור הזה הואיל לפעול כמו שצריך, אז אנחנו רוצים לגרום לזה שהארכת הכהונה שלו לא תהיה תלויה בבעלי המניות. זה מנגנון שלפחות הארכת הכהונה תהיה על ידי ועדת האיתור והוא לא יהיה תלוי באותם בעלי המניות. אני מציעה לכם לשקול את זה כי אני חושבת שזו הצעה שהיא - - -

אין פה ניגוד עניינים בין בעלי המניות שרוצים את טובת החברה לבין דירקטור שרוצה את טובת החברה, אני לא חושב ש - - -

אבל לבעלי המניות יש ניגוד עניינים.

את עוד פעם חוזרת למצב של החברים עם הבעלים.

נכון, ואני מנסה למצוא פתרונות. אחד הפתרונות, פתרון של לפחות הארכת הכהונה.

אנחנו חוזרים ו - - -

אני עוברת ל-50ב5(ב)(5). לעמדתנו צריך למחוק את המילים 'ואולם לא יראו דירקטור במסלקה כבעל זיקה לעניין מינוי כדירקטור בלתי תלוי בבורסה'.

עוד פעם.

נכון, אבל אני צריכה להעיר על זה בכל סעיף רלוונטי.

בסדר, אבל גם המורה לפעמים אומרת שאם טעית בשיעורי הבית אולי תעשי אותם מחדש. אני לא מקבל את עמדתך לגבי הנושא של האיתור. ועדות האיתור רק ממליצות, אין להן שום סמכות מעבר לזה, לכן כל התזה שלך נפלה. אז בואי, או שנתקדם, או שתחפשי תזה חדשה.

לפחות שלדיראון עולם הדברים שלי יהיו בפרוטוקול כדי שכשנראה את התוצאות לפחות יהיה מישהו שעמד והתריע בשער.

אני בטוח שגם תדעו לבוא ולהראות לנו שטעינו, אם נטעה. הכול בסדר, אבל עדיין הבהרתי לך שאנחנו לא הולכים לשנות את הקו הזה ואת חוזרת עליו שוב ושוב.

טוב, אז אני עוברת ל-50ב8. ההמלצה שלנו שוועדת הדירקטוריון, שרשאית להפעיל סמכויות מסמכויות הדירקטוריון, תהיה מורכבת מרוב של דירקטורים בלתי תלויים. זו לא אותה הערה, אז אני מבקשת שזה כן יישמע. כתוב פה שיכהן דירקטור אחד לפחות מהדירקטורים הבלתי תלויים, ואנחנו מבקשים שבוועדות הדירקטוריון יהיה רוב לדירקטורים בלתי תלויים. שוב, אם אנחנו - - -

מה הבעיה עם זה, חברים?

קודם כל יש כל מיני ועדות לדירקטוריון. בוועדת הביקורת וועדת התגמול יש לנו הרכב מאוד מסוים.

איזה ועדות אחראיות על נושא עמלות?

אין ועדה, זה הדירקטוריון.

כל הדירקטוריון קובע בכללותו את נושא העמלות?

כן.

אוקיי, איזה עוד נושאים - - - אני שואל אותך, גב' נילי, תני לי ועדות שיכולות לפגוע בציבור או שקובעות - - -

בורסה יכולה לקבוע ועדות נוספות שלא קבועות.

אני שואל שוב, איזה ועדות, בעינייך, יכולות להשפיע על כיס הציבור?

כמו שכבוד היושב ראש אמר - - -

אמרו לך עכשיו שאת העמלות כל הדירקטוריון מחליט.

ובאישור הרשות.

אז את אומרת ועדת קישוט, נניח. בוועדת קישוט את רוצה גם נציגים? חבר'ה, בואו, נהיה ענייניים, אני רוצה לדעת - - -

ועדה על עמלות המסלקה הם יכולים להקים?

אין ועדה כזאת.

אבל מותר לדירקטוריון להקים כל - - - מותר להם להחליט - - -

לא, דירקטוריון מאשר.

אין לך בעיה עם עמלות המסלקה, עמלות המסלקה מדווחות על ידי הרשות לניירות ערך - - -

גברתי הציבה לעצמה מטרה חשובה, להגן על הציבור, נכון? אם יש ועדה שיש בסמכותה לפגוע בכיסו של הציבור, ברור שאנחנו רוצים שם אנשים לא תלויים. אז אני שואל את גברתי, האם את חושבת שישנה ועדה שכן צריכים להיות בה אישי ציבור בלתי תלויים, ואני אשמח לתמוך בעמדתך, אבל אנא ממך אמרי איזו ועדה.

אז אל"ף, אני אשמח אם הבורסה תתאר את כל שמות הוועדות הקיימות היום ו - - -

אז אני שואל אתכם, יש ועדות שיכולות להשפיע על כיס הציבור?

לא, הוועדות העיקריות שחשובות הן ועדת הביקורת - - -

לא חשובות, כל הוועדות.

ועדת התגמול, שם יש רוב לבלתי תלויים.

ושאר הוועדות לא משפיעות על כיס הציבור?

מה זה לא משפיעות? כל ועדה תשפיע על כיס הציבור.

יכולה לקום מחר ועדה ספציפית - - -

יש ועדה אסטרטגית. אי אפשר להקים ועדה שתיקח סמכויות מוועדת הביקורת.

אין דבר כזה, זה לא קיים.

גברתי, בואי נתקדם.

הרעיון של ועדת קישוט מוצא חן בעיניי.

תקשטו את הבניין שאנחנו לא נותנים לכם למכור.

אבל גברתי צודקת בהיבט אחד, שבאמת ניטלה זכות הטיעון וזכות השימוע שהייתה בעבר לציבור, הוא יכול היה לבוא לוועדת הכספים, אז היא רוצה איזה שהוא מיקח וממכר לעניין שינויים שעלולים לפגוע. אז אני מבינה את הטענה, יש בה ממש.

אני גם מבין אותה, אני לא אמרתי שאנחנו פה יכולים להגן בצורה אבסולוטית על הכול, אבל אם יש 80%-90% הגנה זה מספק.

איך אתה מתכוון לפתור באמת את הסוגיה שהעלית בראשית הישיבה לעניין הפיקוח על העמלות?

איך אנחנו מתכוונים? בסעיף אחד בחוק נוכל לעשות את זה, סעיף אחד בלבד, לא מעבר לזה. הוא גם יהיה סעיף מאוד קצר.

אוקיי, אז אם אפשר על הסעיף הזה להכניס גם פיקוח על אגרות שמוטלות על תאגידים ציבוריים אני אשמח מאוד.

אבל יש את זה בחוק.

זה היום בפיקוח ועדת הכספים.

הגברת צריכה להצדיק את שכרה.

זה יהיה אצל הרשות, זה לא יהיה אצל הוועדה, זה שוני גדול מאוד. היום אני יכולה לבוא לוועדה ולומר 'האגרה גבוהה' ומחר אני לא אוכל לבוא ולהגיד את זה.

נראה. בואו נתקדם.

אם הסעיף הזה ישונה לפי הצעתנו זה לא יפגע בשום דבר, יהיה באמת רוב של דירקטורים בלתי תלויים בכל ועדה.

גברתי, הבנו.

50ב10(2). ההצעה שלנו זה להוסיף את המילים 'מתוך הבטחת עניינו של הציבור' ואם אתם רוצים ציבור המשקיעים, שיהיה ציבור המשקיעים, רק שתהיה פה התייחסות לציבור.

זאת אומרת את רוצה להפוך את הדירקטוריון כפוף לציבור ולא לחברה.

לא, זה לא מה שאמרתי. כתוב שהוא ינקוט אמצעי בקרה ופיקוח מתאימים, כדי להבטיח שהבורסה מתנהלת באופן תקין והוגן והייתי מוסיפה 'מתוך הבטחת עניינו של הציבור'.

אבל תקין והוגן בהגדרה זה הבטחת עניינו של הציבור, גברתי. הרי מה את רוצה לדעת?

התפקיד של רשות ניירות ערך הוא הגנה על הציבור.

זה הגנה על הציבור.

השאלה מה זה הוגן כלפי - - -

יש לך את זה גם בסעיף הכללי - - -

אני הערתי את זה גם שם.

גברתי, אין עניין בנושא, בואי נמשיך.

50ב11(ה)(3). האמת שזו אותה התייחסות שהייתה לנו לגבי המסלקה. אני רק מציינת שזה גם פה. בהתאם לתיקון שאנחנו הצענו לסעיף 45יג(ה), אז אנחנו חושבים שצריך למחוק את סמכות ועדת הביקורת לאשר לבורסה לספק שירותים נלווים שמעוררים חשש לניגוד עניינים.

אני הגעתי עד 12.

עכשיו מתחייבת נילי לאפשר לך לקרוא לפחות ארבעה עמודים ללא הפרעה. נכון, נילי?

כבוד היושב ראש החליט.

אז תרשמי לך הערות, תני לנו לרוץ קצת. תרשמי הערות וכמו ששמת לב, כל הערותייך נרשמו.

אני מודה מאוד לכבוד היושב ראש שהוא מרשה לי להתייחס לכל סעיף וסעיף.

ועדת תגמול. 50ב12.

הדירקטוריון ימנה מבין חבריו ועדת תגמול שתמלא את התפקידים המנויים בסעיף 118ב לחוק החברות.

הוראות סעיף 50ב11(ב) עד (ד) ו-(ו) יחולו לעניין ועדת התגמול, בשינויים המחויבים.

הדירקטוריון רשאי לקבוע כי ועדת ביקורת תשמש גם ועדת תגמול.

ועדת האיתור. 50ב13.

תוקם ועדה לאיתור מועמדים לכהונת דירקטור בלתי תלוי בבורסה (בסימן זה – ועדת האיתור); הוועדה תכלול שלושה חברים, והם:

שופט שמינה שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש;

יושב ראש הדירקטוריון, ואם לא מכהן יושב ראש דירקטוריון – דירקטור בלתי תלוי שמינה יושב ראש הרשות;

איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה או מי שהיה איש סגל כאמור, שמינה יושב ראש הרשות.

לא ימונה ולא יכהן כחבר ועדת האיתור לפי סעיף קטן (א)(1) או (3) מי אינו כשיר להתמנות לדירקטור בלתי תלוי בבורסה לפי סעיף 50ב5(ב) או (ג).

ועדת האיתור תמליץ לאספה הכללית של הבורסה על שני מועמדים לפחות לכל משרה פנויה לכהונת דירקטור בלתי תלוי, כנדרש לשם השלמת המספר המזערי של דירקטורים בלתי תלויים בהתאם להוראות סעיף 50ב3(ב).

ועדת האיתור תקבע את נהלי עבודתה ואת סדרי דיוניה.

חבר ועדת האיתור לא ייחשב למחזיק באמצעי שליטה בבורסה או לשולט בבורסה רק בשל חברותו בוועדה וועדת האיתור לא תיחשב למחזיקה באמצעי שליטה בבורסה או לבעלת שליטה בבורסה.

מינוי ופיטורין של המנהל הכללי ונושאי משרה. 50ב14.

לבורסה יהיה מנהל כללי; המנהל הכללי ימונה ויפוטר בידי הדירקטוריון.

נושאי משרה בבורסה, למעט דירקטורים, ימונו ויפוטרו בידי המנהל הכללי.

מבקר פנימי. 50ב15.

הוראות פרק רביעי לחלק הרביעי בחוק החברות יחולו, בשינויים המחויבים, על הבורסה כאילו הייתה חברה ציבורית.

אישור מינוי נושא משרה. 50ב16.

לא יכהן אדם כנושא משרה בבורסה, אלא אם כן נמסרה ליושב ראש הרשות הודעה, שישים ימים לפחות לפני תחילת הכהונה, ויושב ראש הרשות לא הודיע בתוך התקופה האמורה על התנגדותו למינוי האמור, או שהודיע כי אינו מתנגד למינוי.

החלטת יושב ראש הרשות להתנגד למינוי תהיה מנומקת, בכתב, ותינתן לאחר שנתן למועמד הזדמנות להשמיע את טענותיו, והוא יביא בחשבון לעניין זה את התאמתו של המועמד לתפקיד המוצע, לרבות ניסיונו העסקי, יושרו, יושרתו וקשריו, מכל סוג שהוא, עם הבורסה או עם נושא משרה בה או עם חבר בורסה או נושא משרה בו, ואם המועמד כיהן בעבר כנושא משרה בבורסה או בחבר בורסה – גם את תפקודו בתקופת כהונתו כאמור; לעניין מועמד לכהונת דירקטור בלתי תלוי יביא יושב ראש הרשות בחשבון גם את עיסוקיו ועסקיו האחרים של המועמד ואת התאמתו של הרכב הדירקטוריון לתחומי פעולתה של הבורסה.

מונה נושא משרה בורסה, ולאחר מינויו התבררו פרטים נוספים או חדשים לעניין השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב), רשאי יושב ראש הרשות, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, להורות על הפסקת כהונתו, בשל הפרטים הנוספים או החדשים כאמור.

בסעיף זה "נושא משרה" – דירקטור, מנהל כללי, מבקר פנימי ויועץ משפטי, וכן מי שיושב ראש הרשות קבע כי הוא נושא משרה לעניין סעיף זה, ובלבד שלא יקבע יושב ראש הרשות לפי הוראות סעיף קטן זה יותר משבעה נושאי משרה.

עסקאות עם בעלי עניין. 50ב17.

הוראות פרק חמישי לחלק השישי בחוק החברות יחולו על בורסה שאינה חברה ציבורית כאילו הייתה חברה פרטית שהיא חברת אגרות חוב כהגדרתה בחוק האמור.

איסור עשיית עסקה בניירות ערך. 50ב18.

הוראות סעיף 5(א) ו-(ב) יחולו, בשינויים המחויבים, על חבר הדירקטוריון ועל עובד בורסה, אלא שההודעה לפי סעיף 5(ב) תימסר לגביהם ליושב ראש הרשות וליושב ראש הדירקטוריון.

לפני הפרק הבא.

כן, הערות.

50ב13(א). אני יודעת שהערתי לא התקבלה, אבל עדיין אני רוצה לציין שלעמדתנו זו צריכה להיות ועדה למינוי ולא לאיתור.

ועדה למינוי משמעותה הלאמה.

להסביר עוד פעם את העמדה? היושב ראש ביקש שאני לא אגיד עוד פעם את העמדה.

לא, אנחנו יודעים אותה מצוין.

ב-50ב13(א)(2) יש בעיה עם יושב ראש הדירקטוריון אם הוא לא יהיה בלתי תלוי. זאת אומרת אם תתקבל ההסתייגות, מה שאמרנו על 50ב3(ד), שהוא יהיה בלתי תלוי, אז הכול מסתדר, אבל אם לא, אז אסור לאפשר לו לקחת חלק בהליך של מינוי הדירקטורים הבלתי תלויים כדי להבטיח את העצמאות שלהם. זאת אומרת אם אנחנו רוצים ותולים את יהבנו בוועדת האיתור, שהיא קובעת דירקטורים בלתי תלויים, אבל שמים כיושב ראש הוועדה מישהו שהוא דירקטור שדהוא כן תלוי, אז כל ועדת האיתור הזאת כבר - - -

אבל שמו שם מצד שני גם אנשים שהם - - -

אבל כל המנגנון הוא, אם אתה שם את יושב ראש הדירקטוריון שמה, אז אני אומרת, אם מתקבלת ההערה שלנו, שיושב ראש הדירקטוריון הוא בלתי תלוי, אז אין בעיה, אז הוא באמת בלתי תלוי והוועדה היא בלתי תלויה. בוועדות איתור, אני חושבת בכל ועדות האיתור שאני מכירה, אולי אני לא מכירה את כולן ואני אשמח אם תאירו את עיניי לוועדה אחרת, אבל הנציגים שיושבים ובוחרים, הם חייבים להיות חפים מניגודי עניינים. אתה לא שם בשום ועדה שבוחרת מישהו שיש לו ניגוד עניינים. זה קיים בכל ועדות האיתור היום במדינת ישראל ואין שום סיבה שלוועדה הזו יהיו כללים שונים בהתאם לגישה של - - -

מה יש לכם לומר בנושא הזה?

קודם כל במצב הקיים בחוק ניירות ערך יש ועדת מינויים שמורכבת מהרכב דומה, ביחד עם יושב ראש רשות ניירות ערך והיא ועדה ממנה. אני חושב שאנחנו הולכים פה צעד אחורה כי מצד אחד יושב ראש הדירקטוריון, יכול להיות שהוא גורם שיש לו אולי איזה שהם רצונות להשפיע, אבל אני חושב שזה טבעי שכשאתה קובע הרכב של דירקטוריון ואתה רוצה מומחיות שהיא רלוונטית לבורסה ורלוונטית לתחום העיסוק שלה, שליושב ראש הדירקטוריון תהיה איזה שהיא השפעה. אני לא חושב שההשפעה שלו היא דרמטית - - -

אז תקבע אותו כבלתי תלוי, או שתראה לי ועדת איתור במדינת ישראל שנמצאים בה דירקטורים בלתי תלויים.

ההשפעה שלו היא לא דרמטית, כי בכל זאת יושב ראש ועדת האיתור הוא שופט שמינה שר המשפטים ויש עוד נציג שיושב ראש הרשות ממנה, הוא אחד מתוך שלושה. אני לא יודע עד כמה הוא דומיננטי ובסופו של דבר זאת רק ועדה ממליצה והאספה הכללית היא זו שתבחר.

יש לנו ניסיון טוב מאוד בשנים האחרונות בתהליכי עבודה. אני חושב שההצעה שמוצעת פה היא סבירה פלוס.

אי אפשר להגיד על כל אחד זה רק ממליצה, זה לא שום דבר, ומצד שני לתלות את יהבנו בזה שאלה דירקטורים בלתי תלויים בוועדה הזאת. אם באמת זו הוועדה שאמורה להבטיח את ניגודי העניינים, את חוסר ניגודי העניינים, אז ש - - -

למה כולם בניגוד עניינים?

למה בניגודי עניינים? כי זו המהות של הרפורמה, הפרדה בין בעלות לחברות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה לשם הבהרה. אם ועדת האיתור לא ממליצה על מישהו כזה או אחר כי הוא לא עבר את מיוניה, האם האנשים שלוקחים חלק באספה הכללית יכולים לבוא ולהציע אנשים אחרים שלא הומלצו על ידי ועדת האיתור?

למיטב ידיעתי לא.

אז זה פותר לך את הבעיה.

זה לא פותר, כיוון שהוא נמצא בוועדה ויש לו יכולת להשפיע על אנשים שחברי הבורסה רוצים והוא נמצא בתוך הוועדה, אין יצור כזה של ועדות כאלה במדינת ישראל.

אבל איך הוא ייצר רוב אם הוא אחד מתוך - - -

אתה מכניס אותו ללב הוועדה - - -

אין דבר כזה.

בטח שיש.

ועדות איתור מורכבות מאנשים נטולי ניגודי עניינים. אלה הכללים שחלים על כל ועדות האיתור. רוצים להמציא פה ועדת איתור חדשה, שיש בה כללים חדשים, שלא קיימים בשום ועדת איתור במדינה? אני הולכת לפי אותו קו שכבוד היושב ראש אמר, אתה לא רוצה להמציא את הגלגל, למה שהוא יומצא פה? הפתרון הוא שבאמת יושב ראש הדירקטוריון יהיה דירקטור בלתי תלוי, שזה פתרון מצוין. אחת משתיים, או שהוא יהיה בלתי תלוי והוא יהיה חבר בוועדה, אבל אם הוא לא בלתי תלוי, יש לו יכולת השפעה, עדיין הוא אחד מתוך שלושה ואנחנו יודעים, לא מכניסים לוועדות האיתור אנשים שמנוגדי עניינים. לא רק זה, אם הם מנוגדי עניינים, הם יוצאים החוצה כשיש דיון באותו נושא.

יש גם סעיף נוסף בחוק, שכל מינוי נושא משרה, וזה כולל גם את אותו דירקטור שיומלץ או ייבחר, שעובר את אישור של יושב ראש הרשות. זאת אומרת יש פה מנגנונים של פיקוח, זה לא משהו שנתון בידיו של יושב ראש הדירקטוריון לעשות מה שעולה על דעתו, יש פה ועדה, היא ממליצה, יש אספה שבוחרת, יש את יושב ראש הרשות שיכול לסרב למינוי הזה בסופו של דבר, אם הוא חושב שיש פגם במינוי.

אני מזכירה לך שיש לו גם כפיפות לחוק החברות, שממילא יש לך כללי ניגוד עניינים וחובת אמון, זה חל ממילא.

לא, הוא היה אמור לצאת בכל החלטה כזאת. נכון שזה מה ש - - -

בסדר, יש עוד מנגנוני בקרה חשובים ש - - -

לא, אבל גם במינוי הדירקטורים בבנק לאומי - - -

גברתי, את תיאלצי עד תום הדיון לייצר איזה שהוא אמון במדינה ובמנגנונים שלה.

זה לא קשור למדינה. זה לא המדינה יושבת שם. יושב שם מישהו בעל אינטרסים - - -

אבל יושב ראש הרשות הוא לא בעל אינטרס.

זה לא המדינה, תחליפו אותו במדינה אני אשמח מאוד.

חבר'ה, אי אפשר להיות כל הזמן כאלה חשדנים. זה בסדר, אנחנו מטבענו גם אנשים חשדניים, אבל יש מצבים שאנחנו צריכים לתת אמון במערכת ובחוק. מי שעובר על החוק או מי שפועל בניגוד לחוק, יש גם דרך לטפל בו, יש מנגנוני בקרה. אם ראש הרשות יכול להטיל וטו או לקבוע אם מינוי הוא ראוי או לא ראוי, אם הוא יבחין במשהו שהוא לא בסדר הוא יצטרך לטפל בזה. אגב, אם הוא לא יעשה את זה הוא חוטא לתפקידו והוא מסכן את תפקידו.

אבל הוא לא יהיה באותן שיחות ש - - -

ומעבר לזה גם ועדת האיתור צריכה להמליץ עליו כדי שהוא יוכל להיות - - -

אבל זו ועדת איתור שיש לך מישהו - - -

והוא רק אחד מתוך שלושה, הוא לא הרוב שם. יש פתרונות.

מה שאני מעירה זה שמנגנון שלא קיים בוועדות האיתור היום, אנחנו הולכים למנגנון שהוכר היום כמנגנון בעייתי.

טוב, בסדר, גברתי. בבקשה, אדוני.

אנחנו ישיבה שלישית כבר יושבים פה בנושא הזה ושומעים את ההערות של הגברת, אני רק רוצה לומר שההערות הן לא ענייניות ולא פרקטיות. אי אפשר לקיים בורסה במכלאה כזאת כמו שמנסים ליצור.

אבל הם לא מצליחים, זה בסדר.

לא, אני רק אסיים את המשפט. לא יבואו משקיעים לפה שיקנו את הבורסה, או שישקיעו בה, כמו נסדא"ק שדובר עליה, תחת כל המגבלות האלה שהן לא ריאליות לחלוטין.

אין צורך במגבלות האלה אם הבנקים כחברי הבורסה ייצאו החוצה.

גברתי, גברתי - - -

את מנסה להנציח פה את שלטון הבנקים עדיין בבורסה כי אף אחד לא יקנה את המניות שלהם בשיטה הזאת.

אם ייתנו לי זכות דיבור אני אגיב.

אז אני תיכף לא אתן לך זכות דיבור להגיב, אני אתן לך זכות דיבור להמשיך בסעיפים, אבל אני אומר ככה, רוב ההערות לא התקבלו, אלא אם כן הן היו מאוד מאוד ענייניות בהקשר למטרות החשובות שלנו, שזה לשמור על האינטרס הציבורי. אנחנו לא נאפשר, ואני גם לא אאפשר, שהגוף הזה שיקום יהיה משהו מוזר, או משהו שהוא לא קיים. זה יהיה גוף כמו כל הגופים, עם שיפורים קלים, לא נכויות קלות אלא שיפורים קלים, כדי שהוא יהיה גוף הכי יעיל והכי טוב שניתן. אז ההערה שלך במקומה, הגברת עושה את עבודתה על פי אמונתה, הרצון שלי זה באמת לאפשר לאנשים להתבטא ולומר כדי שיחשבו שבסופו של דבר אני גם דמוקרט רציני.

יחשבו, אתה אומר?

אני יושב ראש ועד העובדים של הבורסה. אני רוצה להעיר בקשר לטענה שלה, שהיא בעצם טענה מוצדקת, ככה זה נראה לי, על פי הכתבות שיצאו בעיתון לפני כמה ימים בסך הכול, על ועדת האיתור של הבורסה, שעל פי רשימה שהוכנה מראש של מועמדים, כאשר ברשימה הזאת, על פי מה שכתוב, היה זכות וטו לכל אחד מחברי הוועדה, כן להכניס מועמד או לא להכניס מועמד. בסופו של דבר התקבלה רשימה של שלושה אנשים ובסופו של דבר אחד מאלה שנבחרו, או זה שנבחר על ידי הוועדה, שהיושב ראש של הוועדה היה יושב ראש הבורסה, נקבע חבר דירקטוריון.

מה זה קשור?

אדוני רומז, לא אומר - - -

אני חושב שהבן אדם ראוי - - -

אדוני רומז, לא אומר, שוועדת האיתור לא הוגנת?

לא אמרתי שלא הוגנת, יכול להיות מקרה כזה כמו שהיא אומרת.

הוא לא מדבר על ועדת איתור, הוא מדבר על ועדת דירקטוריון.

מה המסר?

הטענה שלה, שאם אנשים הם בלתי תלויים אז הם בלתי תלויים, אז אין בעיה, אבל אם הם כן תלויים, אז יש מעין ניגוד אינטרסים.

אבל אתה אומר שהם קיבלו את ההחלטה הנכונה בסוף.

אני חושב שהבן אדם ראוי, אבל זה לא קשור.

למה זה לא קשור?

זה לא אומר שהוא לא תלוי, שאין לו אינטרס אחר. אני אומר, מבחינת הכישורים של הבן אדם, אני חושב שיש לו את הכישורים, אבל אולי הוא לא היחיד?

אפשר להמשיך?

אני ממשיכה. סימן משנה ג': מסלקה – ממשל תאגידי.

לא, עצרו אותי באמצע.

כן. לאיפה הגענו?

אנחנו ב-50ב16(ד).

אני רוצה לבשר לוועדה בשורה, מיד בסיום הערותיה אנחנו נסיים את הדיון ואנחנו נמשיך אותו בעוד - - -

אז עכשיו הכול תלוי בכמה אני זריזה?

בעצם ההחלטה עוד לא התקבלה.

אז הורדת את זה מהאחריות שלי.

תמשיכי.

אנחנו ב-50ב16(ד). אני רק אגיד משפט כללי, שכל ההערות שמתייחסות לכל הנושא של דירקטורים בלתי תלויים זה בגלל אותה בעייתיות שהזכרנו בתחילת הישיבה, של הבעלות של חברי הבורסה. אם הם לא היו אז גם כל ההערות שלנו לגבי הניסיון של המנגנון של הדירקטורים, שלפחות הם ייתנו את האיזון לבעיית ניגוד העניינים שאנחנו רואים בבעלות הייתה מתייתרת. אז צריך להבין מאיזה מקום זה מגיע. כמעט כל ההערות האלה היו מתייתרות אם באמת הייתה הפרדה בין החברות לבעלות, כמו שהרפורמה הזאת מדברת עליה.

אני עוברת ל-50ב16(ד), לסייג שלא יקבע יושב ראש הרשות, לפי הוראות סעיף קטן זה, יותר משבעה נושאי משרה והשאלה שלי מה הסיבה להגביל את הסמכות של רשות ניירות ערך בהקשר לזה. לא מצאנו לזה גם דברי הסבר בהצעת החוק ואנחנו חושבים שהסמכות של רשות ניירות ערך צריכה להיות לא מוגבלת לשבעה נושאי משרה, היא לא צריכה להיות מוגבלת בכלל ונשמח לשמוע אם יש איזה שהוא רציונל. בכל אופן בדברי ההסבר - - -

קודם כל זו אותה מגבלה שקיימת גם בחוקי הבנקאות וגם בביטוח, שזה ההסבר הראשון. ההסבר השני, יש פה כל הזמן בפרק הזה, של הממשל התאגידי, יש איזון בין פיקוח לבין לתת לגוף עסקי להתנהל. פה נקודת האיזון שלקחנו אותה מהחוקים המקבילים לנו.

הנוהל טיפה משתנה, תתבצע הקראה עד תום החוק, עשרה עמודים אחרונים, בתום ההקראה נשמע הערות והדיון הבא יהיה לפתרון הסוגיות שהועלו בתחילת הישיבה ולהצבעה על החוק.

על כל הנושאים ביחד? עכשיו אנחנו הולכים להקריא הכול ואז נחזור חזרה?

עשרה עמודים אחרונים.

סימן משנה ג': מסלקה – ממשל תאגידי.

גברתי הכינה הערות מבעוד מועד.

הכול מוכן.

אני יודע, זה לא שאנחנו מגלים דברים חדשים עכשיו.

תחולת הוראות סימן משנה ב' על מסלקה. 50ב19.

אני מגדיר עוד פעם סדרי דיון. ייקרא כל החוק, לאחר מכן יוערו ההערות, יישמעו, יידונו, בתום ההקראה נבוא לדיון נוסף בוועדה, בו ייפתרו ויועלו כל הסוגיות שהעליתי בתחילת הישיבה ובתום הישיבה תהיה גם הצבעה על החוק. זה אומר שבישיבה הבאה יהיה בעזרת ה' חוק.

הערה, ברשותך, היושב ראש, בישיבה הקודמת העיר יושב ראש הישיבה, מר גפני, בהמשך להערה שלנו, הוא העיר ליושב ראש רשות ניירות ערך, הוא הציע להתקדם עם המשא ומתן עם העובדים על השלכות החקיקה הזאת על עובדי הבנקים.

אז אני מציע לעובדים לתאם פגישה איתי דחוף, כדי לנסות לדון בנושא לפני שהחוק יבוא להצבעה.

אנחנו ישבנו אתמול אצל יושב ראש ההסתדרות, ביחד עם ההנהלה, ישיבה ארוכה, אבל עדיין - - -

יושב ראש ההסתדרות מכיר אותי היטב, מכיר גם את הטלפון שלי, הוא צלצל אליי לא מעט פעמים, אין בעיה, אני זמין.

הוראות סימן משנה ב' בסימן ד' למעט סעיפים 50ב7(א), 50ב11(ה), 50ב13 ו-50ב16 יחולו לעניין מסלקה, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

על אף האמור בסעיף 50ב3(א), לא תחול הדרישה שרוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי תלויים.

על אף האמור בסעיף 50ב3(ב), יכלול דירקטוריון המסלקה שלושה דירקטורים בלתי תלויים לפחות ולא תחול הדרישה לעניין מינויים לפי המלצת ועדת האיתור;

על אף האמור בסעיף 50ב8, יכהן, בכל ועדת דירקטוריון מסלקה הרשאית להפעיל סמכות מסמכויות הדירקטוריון, דירקטור בלתי תלוי אחד לפחות ולא תחול הדרישה לעניין מינויו לפי המלצת ועדת האיתור;

על אף האמור בסעיף 50ב9, יתכנס דירקטוריון מסלקה לישיבות לפי צרכי המסלקה ויקיים ארבע ישיבות בשנה לפחות;

על אף האמור בסעיף 50ב11(ב), (ג) ו-(ד) –

לא תחול הדרישה שבסעיף 50ב11(ב) שלפיה יהיו חברים בוועדת הביקורת שלושה לפחות מבין הדירקטורים הבלתי תלויים שמונו לפי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 50ב13(ב);

יושב ראש ועדת הביקורת ייבחר בידי הוועדה מבין הדירקטורים הבלתי תלויים ולא תחול הדרישה שבסעיף 50ב11(ג) לעניין מינויים לפי המלצת ועדת האיתור;

לא תחול הדרישה שבסעיף 50ב11(ד) לעניין המניין החוקי בוועדת הביקורת, שלפיה אחד לפחות מבין הדירקטורים הבלתי תלויים הנוכחים בישיבת ועדת הביקורת מונה לפי המלצת ועדת האיתור;

יקראו את סעיף 50ב12(א) כך שבסופו יבוא "בהתאם למדיניות ניהול הסיכונים של המסלקה".

דירקטוריון מסלקה רשאי להחליט על חלוקה כאמור בסעיפים 307 ו-308 לחוק החברות רק אם אין בכך כדי לפגוע ביציבותה של המסלקה או בניהולה התקין וההוגן.

פיקוח הרשות להגדרת ניירות ערך.

תיקון סעיף 50ג. 21. בסעיף 50ג לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א) המילים "כהגדרתה בסעיף 50א" – יימחקו ואחרי "יציבותה ויעילותה" יבוא "של מערכת הסליקה";

בסעיף קטן (ב), המילים "כמשמעותם בסעיף 50ב(1)" – יימחקו ובמקום "להפעיל את המסלקה" יבוא "להפעיל את מערכת הסליקה";

בסעיף קטן (ג), המילים "כמשמעותם בסעיף 50ב(1)" – יימחקו;

בסעיף קטן (ד), המילים "כמשמעותם בסעיף 50ב(1)" – יימחקו;

אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד1) הוראות סעיף 51 יחולו לעניין מסלקה, בשינויים המחויבים ובשינוי זה; בסעיף קטן (ב) של הסעיף האמור לא יקראו את המילים "או הנחיותיה";

בסעיף קטן (ה) בהגדרה "כללי מסלקה", במקום "מופעלת מסלקה" יבוא "פועלת מסלקה, ובכלל זה הכללים שגובשו לפי סעיף 50ב, ושעל פיהם מפעילה המסלקה את מערכת הסליקה".

תיקון סעיף 51. 22. בסעיף 51 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ב), אחרי "בניגוד" יבוא "לנהלים שקבעה או בניגוד";

בסעיף קטן (ג), במקום המילים "ולפי הפרטים" יבוא "לפי הפרטים ובדרך" ובסופו יבוא "הרשות רשאית לקבוע הוראות לעניין פרסומם לציבור של הדוחות";

סעיף קטן (ד) – בטל.

סעיף קטן (ד) זה הסעיף של המשקיף.

אז להזכיר שהוא נשאר פתוח.

תיקון סעיף 52. 23.

בסעיף 52 לחוק העיקרי, בהגדרה "ניירות ערך" במקום הסיפה החל במילים "ולרבות יחידות של קרן סגורה" יבוא "והם מכשיר פיננסי כהגדרתו בסעיף 44יב".

אנחנו מבקשים להעיר לסעיף.

בסוף, הוא אמר.

אי אפשר, כל המטרה של ההקראה זה כדי שנוכל להעיר.

הוא אמר בסוף ההקראה.

אי אפשר להקריא עכשיו את כל החוק. כל המטרה של ההקראה זה שנוכל להעיר בסעיפים.

לא נלך מפה עד שלא תסיים להעיר את כל הערותיך וכולן יישמעו ויכול להיות, תתפלא, אולי חלקן גם יתקבלו.

תיקון סעיף 52נו. 24.

בסעיף 52נו לחוק העיקרי בסעיף קטן (א) יבוא: "(7) בורסה ומסלקה".

תיקון סעיף 53. 25. בסעיף 53(ב) לחוק העיקרי –

בפסקה (1) במקום "או 45ג" יבוא "או 50ב18";

אחרי פסקה (7) יבוא:

"(7א) פנה בהצעה למתן שירותי מסחר בניירות ערך באמצעות מערכת למסחר בניירות ערך שאינה מנוהלת בידי בורסה, בניגוד להוראות סעיף 49א(א), ובלא שניתן לו היתר לפי הוראות סעיף 49א(ב);"

תיקון סעיף 56ו. 26.

בסעיף 56ו לחוק העיקרי המילים "על בורסה" – יימחקו.

אייל, זה ביקשתי להוסיף, תיקון לתוספת השנייה, תיקון טכני, זה שם של בורסה שהשתנתה. זה תיקון טכני.

תיקון לתוספת השנייה.

בתוספת השנייה לחוק העיקרי במקום "פרט 2" יבוא "2NYSE ,MKT".

תיקון תוספת שביעית. 27.

בתוספת השביעית, בחלק ג', בפרט (8), במקום "בורסה לניירות ערך" יבוא "מערכת למסחר בניירות ערך כהגדרתה בסעיף 44לא".

תיקון חוק המשכון. 28.

בחוק המשכון, התשכ"ז-1968, בסעיף 17 –

בהגדרה "גוף מוסדי", בפסקה (5), במקום "בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך" יבוא "כהגדרתו בחוק ניירות ערך";

בהגדרת "משכון ניירות ערך", בפסקה (2), במקום "בסעיף 50א לחוק ניירות ערך" יבוא "בחוק ניירות ערך".

תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח). 29.

בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) התשמ"א-1981, אחרי סעיף 5א1 יבוא:

"הודעה ללקוח המבקש לפתוח חשבון ניירות ערך. 5א2. תאגיד בנקאי יציין בפני לקוח המבקש לפתוח ולנהל באמצעותו חשבון ניירות ערך כי ניתן לקבל שירות כאמור גם באמצעות חבר בורסה כהגדרתו בחוק ניירות ערך וכי העמלות שחברי הבורסה גובים בעד השירות מתפרסמות באתר האינטרנט של הבורסה, לפי סעיף 45יז לחוק האמור".

תסבירי את הסעיף הזה.

אוקיי. הסעיף הזה נועד - - -

לבנקים יש עוד הערות על שאר הסעיפים שהוקראו או שאתם רוצים להעיר על הסעיף הזה?

יש לנו גם סעיף קודם וגם הסעיף הזה.

אז אני אעשה שינוי קל בסדרי הדיון. תעירו על הסעיף הקודם ועל הסעיף הזה.

בסעיף הקודם, זה סעיף 23 שמתקן את סעיף 52 לחוק, לעניין הגדרת ניירות ערך. בסעיף 23 מתקנים את הגדרת ניירות ערך לצורך הפרק של הבורסה והמסלקה ומוסיפים מכשירים פיננסיים כהגדרתם בסעיף 44יב, שאלו מכשירים שאינם נסחרים. למרות שפנינו לרשות וביקשנו להבין למה מרחיבים את ההגדרה של ניירות ערך לגבי ניירות ערך שלא רלוונטיים לפעילות הבורסה, לא קיבלנו תשובה.

בנוסף, מאחר שפרקים נוספים בחוק ניירות ערך, לרבות לעניין שימוש במידע פנים, מפנים להגדרה של ניירות ערך בסעיף 52 בפרק הבורסה, גם לא ברור מה המשמעות של מכשירים נגזרים שהם לא נסחרים, שהם לא מידע פנים, שהם לא מוגדרים כמידע פנים, מה להם ולעניין פרק של איסור שימוש במידע פנים.

אני חושבת שכן נתנו תשובה, אבל אני אתן אותה עוד פעם. קודם כל היום ההגדרה בסעיף 52 היא לא ברורה, כי היא פותחת במילים 'לרבות', זאת אומרת היא לא מגדירה בדיוק מה היא כוללת ואנחנו כן רוצים שהיא תהיה ברורה, ואנחנו רוצים שהיא תחול, למשל, גם אם תקום בורסה של נגזרים ושיש נכסים אחרים שלא כלולים היום בסעיף. חשוב לנו שהם כן ייכללו בהגדרה. נכון, למידע פנים זה לא רלוונטי כי ההגדרה לא רלוונטית, אז מה? אבל ההגדרה היא קודם לפרק של הבורסה, ואם היא לא חלה על מידע פנים אז היא לא תחול, זאת אומרת אין לזה רלוונטיות. זה לא מרחיב את ההגדרה.

אז כל מה שצריך לעשות, אין לנו התנגדות לבהירות ושההגדרה תהיה ברורה, אז אפשר להגדיר בצורה ברורה, לזה אין לנו התנגדות, ולבוא ולהגיד שההרחבה לעניין המכשירים האלה זה לעניין בורסה - - -

זה לא רק, יש עוד דברים.

אז בואו תגידו מה. גם בפרק איסור שימוש במידע פנים, כשאתם מפנים להגדרה הזו, תבואו ותגידו שאתם מפנים לסעיפים, תגדירו מה שצריך - - -

אבל זה לא משנה, כי אם זה לא רלוונטי לעבירת שימוש במידע פנים אז זה לא משנה שיש שם עוד הגדרה. זה לא רלוונטי - - -

זה שאתם אומרים היום שזה לא רלוונטי זה לא מונע - - -

רק לעניין הזה זה לא רלוונטי, של מידע פנים, 52 מפנה לכל מיני מקומות שהם כן רלוונטיים, למסלקה, לבורסה.

או שאנחנו רוצים שההגדרות יהיו ברורות ורלוונטיות - - -

זה בדיוק מה - - -

לא - - -

אבל ההגדרה כן רלוונטית למידע פנים על כל חלקיה, למעט מה שלא נסחר בבורסה. אם זה לא נסחר אז לא תהיה עבירת שימוש במידע פנים. מה זה משנה שזה נמצא שם, כי זה לא חלק מיסודות העבירה של מידע פנים.

סליחה שאני אומר את זה וסליחה שהנציגים של החברות הציבוריות לא נמצאים כאן, כי זה רלוונטי גם להם, אבל למה שההגדרה לא תהיה ברורה?

ההגדרה היא ברורה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מבהירים את ההגדרה.

לא, תכתבו הגדרה מסודרת, עם תתי סעיפים - - -

כתבנו, לרבות, אנחנו מפנים למכשיר פיננסי כהגדרתו ב-44יב, זו הגדרה מאוד ברורה. אין לך בעיה שהיא לא ברורה. אתה לא רוצה להרחיב את ההגדרה, אבל היא מאוד ברורה. היום היא לא ברורה.

יש לי שתי בעיות. הבעיה הראשונה זה בפרק של הבורסה, שתבואו ותגידו בדיוק למה אתם מרחיבים את ההגדרה של ניירות ערך.

הנה, 'לרבות מכשיר פיננסי כהגדרתו בסעיף 44יב'. זה מאוד ברור.

לעניין פעילות של בורסה, שעוסקת בנגזרים.

לא, אני לא רוצה.

בי"ת, לגבי הפרק של איסור שימוש במידע פנים, יש הפניה לסעיף הזה, אז תכתבו 'כאמור בסעיף 52 למעט - - -

אבל אני לא צריכה להגיד את זה, כי ממילא אני לא אוכל להרשיע מישהו על שימוש במידע פנים, כשזה מכשיר פיננסי שהוא לא נסחר בבורסה.

כן, אבל אנחנו בעוד כמה שנים נצטרך, יבואו ומישהו ימצא איזה שהוא משהו שקשור למידע פנים ואף אחד לא מבין מה אתם רוצים, אף אחד לא מבין מה המשמעות. כשאתם תחליטו בעוד כמה שנים אף אחד לא יבוא ויגיד 'מה אמרו בפרוטוקול של הוועדה לפני שלוש שנים?'

אבל זה לא נכון משפטית. זה לא יעלה.

למה שההגדרות לא יהיו ברורות? אני לא מבין. אני מוכן להציע ניסוחים.

לא, זה הניסוח שאנחנו רוצים. לא צריך להציע ניסוח אחר. אנחנו כן מבקשים להרחיב את ההגדרה של נייר ערך כדי שתהיה הגדרה רחבה בסעיף 52.

הגדרה רחבה לסעיף 52 לפרק בורסה ש - - -

אבל היא חלה גם במקומות אחרים, לא רק - - -

כשזה לא רלוונטי לפעילות של בורסה ולפרק איסור שימוש במידע פנים שאנחנו יודעים שהוא פרק מאוד רגיש - - -

זה חל גם בעוד מקומות, אבל על מידע פנים זה לא יחול. כי יש מיסודות העבירה, שהחברה תהיה נסחרת וזה לא, אז זה לא יחול.

אני חושב שאתם צריכים לתקן את ההגדרות. אני מוכן להציע ניסוח. ההגדרות שלכם בהחלט לא ברורות. עובדה שכל הבנקים העירו את ההערה הזו, לצערי - - -

כל הבנקים. כל הבנקים העירו עוד הרבה הערות.

זו לא הערה שהגיעה מבנק אחד. יש פה אי בהירות.

אני רוצה לשאול שאלה. במידה שבקשתו תתקבל ונצטרך להבהיר הבהרות ולתת קצת יותר ביאורים לעניין הזה, האם זה גורם לנו או מקשה עלינו להגן על האינטרס שאנחנו רוצים להגן פה?

לא הבנתי את השאלה.

אנחנו שמנו את הסעיף הזה מאינטרס מסוים, אם נבהיר אותו, את אותו סעיף - - -

אני לא יודעת מה זה להבהיר, כי הוא ברור. אנחנו רצינו להרחיב אותו, הבנקים לא מעוניינים להרחיב אותו - - -

מה הסיבה?

הם גם כתבו בהערות שלהם בכתב, הוא לא מעלה את זה פה, שהוא יפגע בחוק ההתרמה, אבל חוק ההתרמה לא בא לעולם. כשנגיע לחוק ההתרמה אנחנו נבהיר את זה שם אם צריך.

לכן לא העליתי אותו.

אז אני אומרת, לעניין הזה זה רלוונטי, לעניין מידע פנים זה לא רלוונטי, נקודה. אז זה לא משנה.

אם זה לא רלוונטי למידע פנים אז למה ההגדרה בפרק מידע פנים צריכה לכלול גם את זה?

היום יש הגדרה שמדברת על 'לרבות'.

כדי שכשיישבו עורכי הדין על תכניות האכיפה וישברו את הראש מה רלוונטי - - -

אבל היום יש להם בעיה כי כתוב 'לרבות' ולא ברור מה זה בא לרבות. אני דווקא בדיוק ההיפך עושה, אני אומרת שזו בדיוק ההגדרה ב-44יא, אני אומרת באופן מאוד בהיר. אתם רק לא רוצים הגדרה רחבה - - -

אז אם הגברת הפנתה אתכם לסעיף 44?

אבל ההפניה לסעיף 44 היא שיוצרת את הבעיה. אני מסכים שלא צריך לכתוב 'לרבות'.

מה, סעיף 44 לא ברור?

לא, הוא מאוד ברור, הוא רק כולל מכשירים שלא רלוונטיים לאיסור שימוש במידע פנים - - -

הוא מאוד ברור, הוא רק רחב והם לא רוצים שהוא יהיה רחב. זה מה שהם רוצים, זה לא שהוא לא ברור.

וכשיישבו ויכתבו את הנהלים, כל החברות הציבוריות יושבות וכותבות נהלים לאיסור שימוש במידע פנים וכולם ישברו את הראש, מה המכשירים האלה רלוונטיים לאיסור שימוש במידע פנים. למה אי אפשר לכתוב למעט?

אדוני מבקש לצמצם את היריעה.

נכון, אני מוכן להציע ניסוח.

זו לא בעיה ניסוחית.

מה ההערה השנייה?

בסעיף 29, שמתקן את 5א2 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שתאגיד בנקאי צריך לציין בפני הלקוח - - -

חובת היידוע.

שניתן לקבל את השירות גם באמצעות חבר בורסה ולמסור את המידע, אנחנו חושבים - - -

אני יכולה להסביר?

כן, למה הסעיף הזה?

הסעיף הזה בדיוק כמו שהסברתי קודם, כשהלקוח נכנס לבנק ואומר שהוא רוצה להתחיל לסחור בניירות ערך בבורסה הוא לקוח שבוי, אנחנו רוצים באמת לשמור על האינטרסים של הלקוחות השבויים של הבנק ולהגיד שיהיה פה גילוי נאות ושהבנק יגיד 'אתה יכול לבוא ולנהל את כספך דרכי, אבל אני לא לבד פה בשוק, אני לא לבד, יש פה עוד אנשים שיכולים לבצע את השירות.

סליחה, הלקוח הוא לא לקוח שבוי, גם היום ניתן לעשות פעולות מניעה - - -

אדוני, אם תבואי לחנות בגדים ויגידו לך 'תקשיבי, יש ג'ינס, אותו ג'ינס ממש פה בחנות ליד, את לא חייבת לקנות רק ממני', מה היית אומרת? לא היית מסתכלת על המוכר בפליאה ואומרת לו 'תגיד לי - - -

אני אענה לאדוני. קודם כל זה לא אותו דבר, אילו הייתה לנו מערכת שהיינו יכולים להשוות בין העמלות של הבנקים והייתי יכולה להיכנס באופן נגיש כמו שאני נכנסת לעלי באבא או לטופ שופ או לכל חנות ג'ינסים אחרת שמראה בפלטפורמה אינטרנטית נגישה את העמלות או את המחירים אז לא הייתי מצפה שהוא יבוא ויגיד לי משהו. פה מדובר על מערכת מאוד מאוד מאוד מסורבלת, שאף אחד לא בדיוק, בטח לא הצרכנים יודעים לקרוא את העמלות שעליהם הם משלמים, הם משלמים עמלות מופרזות שלא ברורות - - -

אנחנו מדברים על הפיקוח של העמלות, דיברנו על פיקוח.

זה נוגע ממש לעניין הזה של עמלות, שאנחנו רוצים מתוך השוק שיהיה איזה שהוא פיקוח וצריך לזכור שבנקים, לעומת בתי השקעות, יש להם סינוף מאוד רחב והם לקוחות שבויים מבחינה זאת שהם נותנים שירותים מאוד רחבים ועל רקע - - -

אני חושב שהפתרון הוא שבמקום שיהיה לקוח שבוי, שיהיה ספק שבוי. אם נגביל ונקבע תקרת מקסימום לקביעת עמלה אז בסוף העניין הזה מתייתר.

אז אולי נשאיר - - -

אני משאיר אותו פתוח.

תשאיר אותו פתוח כי היינו רוצים לראות את הניסוח.

כי אם אנחנו נביא פתרון באמצעות תקרת מקסימום בגביית עמלה, אז זה כבר משהו שהוא יהיה יותר מדי.

אין בעיה, אדוני מציע - - -

מה אדוני רוצה לומר?

שכך או כך הסעיף הזה הופך את הבנקים לחברת פרסום. הבנקים לא צריכים - - -

לא, לא יבקשו ממנו לפרט את מי.

לא, הוא לא מבקש ממנו לפרט, הוא מבקש ממנו ל - - -

אני צריך לפרסם את הפעילות של הברוקרים?

אדוני, בעניין הזה אני מאוד חושב כמוך.

שהברוקרים ייצאו במסע פרסום.

יצא מקרה ואמרתי לך שיכול להיות שגם נסכים על משהו היום.

זו מדינה חופשית, הם יכולים לצאת במסע פרסום, שיידעו ליידע את הלקוחות.

אם כבר, אתה יודע למה אי אפשר להשוות? אני אסביר לך למה, כי התעריפון של הבנקים מאוד גלוי, אלא מה? לך תמצא תעריפונים אחרים של גופים אחרים, אתה לא תמצא אותם, לכן אתה לא יכול להשוות.

סליחה, אדוני, אני מציעה לך להביא תעריפון כזה ליו"ר הוועדה, אם הוא יצליח לקרוא את זה.

אל תפריעי לי, בבקשה.

אולי בורותי לא - - -

קודם כל. אחת, הלקוח הוא לא שבוי, הוא יכול להשוות עם גופים אחרים. אם גופים אחרים יפרסמו תעריפונים באופן שקוף, כפי שקיים בבנקים, אז יהיה הרבה יותר קל להשוות. אני עסק ואני לא אמור לקחת את הלקוח ולהפנות אותו לכל עסק אחר. באמת, אתה אמרת את זה ואני חושב שיש הרבה טעם במה שאמרת.

זה נשאר פתוח.

אני שואלת את המדיניות השתנתה באופן שבו אולי מה שהוקרא עד עכשיו להעיר עכשיו?

לא, פשוט היו כמה נושאים שהבנקים, הכיסא קצת רעד, נתתי להם להוציא קיטור, אנחנו ממשיכים. עכשיו אנחנו נמשיך עד הסוף. היה פה דבר מהותי מבחינת הבנק, לכן מצאתי לנכון כן לעצור ולתת לבנק לומר את הדברים, עכשיו אנחנו ממשיכים עד הסוף.

תיקון חוק הבנקאות (רישוי). 30.

בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 –

בסעיף 24(ב), במקום הסיפה החל במילים "בבורסה לניירות ערך" יבוא "בבורסה כהגדרתה בחוק ניירות ערך";

בסעיף 27א, במקום "כמשמעותה בחוק ניירות ערך" יבוא "כהגדרתה בחוק ניירות ערך".

תיקון פקודת מס הכנסה. 31.

בפקודת מס הכנסה –

בסעיף 1, בהגדרה "בורסה", במקום הרישה עד המילים "לפי סעיף 45 לחוק ניירות ערך" יבוא "בורסה כהגדרתה בחוק ניירות ערך" ובסופה יבוא "שר האוצר רשאי, בצו, לקבוע תנאים או הגבלות לעניין הגדרה זו";

בסעיף 63(ד), במקום "בבורסה לניירות ערך בתל אביב" יבוא "בבורסה כהגדרתה בחוק ניירות ערך".

כאן אנחנו נבקש רק אישור טכני מהוועדה, אני כבר מנצל את הפלטפורמה הזאת, לתקן תיקון טכני בפקודת מס הכנסה שפשוט נשאר שם סימון לא נכון של סעיף קטן (א), כשהסעיף הוא סעיף שלם, ללא סעיפים קטנים, בסעיף 135ו רבתי. אם זה ייעשה פה או במהלך חוק ההסדרים. רק ליידע ושהתיקון הזה ייכנס במסגרת ההצעה הזו.

תיקון חוק בתי המשפט (נוסח משולב). 32.

בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 42ג(א)(3), במקום הרישה עד המילים "הנחיות זמניות" יבוא "החלטה לפי סעיף 46 לחוק ניירות ערך שעניינה קביעת תקנון הבורסה או הנחיות".

תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות. 33.

בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995, בסעיף 1 –

בהגדרה "בורסה מחוץ לישראל", במקום "בורסה שקיבלה אישור" יבוא "חברה שקיבלה אישור לנהל מערכת למסחר בניירות ערך";

ההגדרה "התחייבות חיתומית" – תימחק;

"מערכת למסחר בניירות ערך" – כהגדרתה בסעיף 44לא לחוק ניירות ערך;";

בהגדרה "בן משפחה", "בעל עניין", "הון עצמי", "פרט מטעה", "שליטה", "בורסה", "החזקה" ו"רכישה", אחרי "הון עצמי" יבוא "התחייבות חיתומית".

תיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות. 34.

בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, בסעיף 1, במקום ההגדרה "בורסה בישראל" יבוא: "בורסה בישראל" – בורסה כהגדרתה בחוק ניירות ערך;"

תיקון חוק החברות. 35.

בחוק החברות, התשנ"ט-1999, בסעיף 1, במקום ההגדרה "בורסה בישראל" יבוא "בורסה בישראל – בורסה כהגדרתה בחוק ניירות ערך;"

תיקון חוק הסכמים בנכסים פיננסיים. 36. בחוק הסכמים בנכסים פיננסיים, התשס"ו-2006, בסעיף 1 –

אחרי ההגדרה "העברה לתיחום חשיפה" יבוא: "חבר מסלקה" – כהגדרתו בסעיף 50א לחוק ניירות ערך;";

בהגדרה "מוסד פיננסי", בפסקה (4), במקום הסיפה החל במילים "בהתאם לתקנון הבורסה" יבוא "כהגדרתו בחוק ניירות ערך";

במקום ההגדרה "מסלקה" ו"חבר בורסה" יבוא: "מסלקה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך;".

תיקון חוק מערכת תשלומים. 37.

בחוק מערכת תשלומים, התשס"ח-2008 –

בסעיף 1, במקום ההגדרה "מסלקת הבורסה" יבוא: "מסלקת בורסה" – מסלקה כהגדרתה בחוק ניירות ערך;";

בסעיף 2, ברישה, במקום "מסלקת הבורסה" יבוא "מסלקת בורסה";

בסעיף 4(4), במקום "למסלקת הבורסה" יבוא "למסלקת בורסה";

בסעיף 12, במקום "ממסלקת הבורסה" יבוא "ממסלקת בורסה";

בסעיף 20(א), במקום "מסלקת הבורסה" יבוא "מסלקת בורסה".

תיקון חוק בנק ישראל. 38.

בחוק בנק ישראל התש"ע-2010, בסעיף 1, בהגדרה "גוף פיננסי" –

בפסקה (6), במקום הסיפה החל במילים "בהתאם לתקנון הבורסה" יבוא "כהגדרתו בחוק ניירות ערך";

בפסקה (7), במקום "בסעיף 50א לחוק ניירות ערך" יבוא "בחוק ניירות ערך".

תיקון חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות. 39.

בחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, תשע"ד-2013, בתוספת, אחרי פרט 22, יבוא:

"טור א' טור ב' טור ג'

"23. מערכת למסחר 23.1 תחום הפעילות שלגביו

בניירות ערך נדרש רישיון לפתיחה וניהול

של מערכת למסחר בניירות

ערך לפי סעיף 45 לחוק

ניירות ערך.

24. מערכת לסליקת 24.1 תחום הפעילות שלגביו

עסקאות בניירות ערך נדרש רישיון לפתיחה ולניהול

של מערכת סליקה לפי סעיף

50א לחוק ניירות ערך

תחילה. 40.

תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

על אף האמור בסעיף קטן (א) –

תחילתו של סימן משנה ב' בסימן ד' לפרק ח' לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 20 לחוק זה, בתום שנה מיום התחילה;

תחילתו של סעיף 22(3) לחוק זה בתום שלוש שנים מיום אישור הסדר כאמור בסעיף 41(יב)(2) לחוק זה.

זהו. עכשיו הערות למה שהוקרא עד עכשיו. את הוראות המעבר נעשה באופן נפרד, כי להוראות מעבר יש משמעות קצת יותר מרחיקת לכת.

50ב19(א). ההערות שלנו פה מדברות על כל - - - אני יכולה להקריא את זה, אבל לעמדתנו צריך למחוק את המילים 'למעט סעיפים 50ב3(ב), 50ב7(א), 50ב11(ה) ו-50ב13 ו-50ב16.

את 50ב3(ב) כבר מחקתי.

וגם את סעיפים 50ב19(א)(1) עד (3) ו-(5). ההסבר שלנו זה שהמסלקה מהווה שירות חיוני לציבור הישראלי לא פחות הבורסה ולכן אין הצדקה להחיל עליה כללי ממשל תאגידי רכים יותר. אנחנו סבורים שגם דירקטוריון המסלקה צריך להיות מורכב מרוב של דירקטורים בלתי תלויים ואני חוזרת, שצריך לוודא שוועדת האיתור היא שתמנה את הדירקטורים הבלתי תלויים - - -

לא תמנה, תמליץ.

לא, אנחנו מדברים על המסלקה, על זה לא דיברתי.

בכל מקרה אנחנו עומדים על העיקרון של להמליץ ולא למנות. רק העניין הוא שהעירו הערה לגבי הדירקטורים הבלתי תלויים בדירקטוריון של המסלקה.

אז אני אסביר קצת על ההבדל בין הממשל התאגידי והמסלקה והבורסה. זה נכון שיש פה הערות קצת שונות אבל באמת התפקיד שלהם הוא קצת שונה.

אני הייתי רוצה להקביל את אופי הדירקטוריון של המסלקה לאופי הדירקטוריון של - - -

אז אני רוצה להסביר לך למה אנחנו חושבים שלא צריך, כי הפיקוח החשוב מבחינת המסלקה זה בנושא היציבותי, בגלל הכספים שעוברים שם. המסלקה, בניגוד לבורסה, היא לא מסדירה את עצמה, אין בה פיקוח על החברים, אין בה את כל נושא ניגוד העניינים כמו שיש בבורסה, לכן זה לא אותם - - -

למסלקה יש השפעה מאוד מאוד משמעותית על הציבור, גם באופי של ההתנהלות שלה, לכן אני חושב שכן צריך להקביל בין הדירקטוריון של החברה וזה מבחינת המאזן שלו, ממי הוא מורכב.

עשו פה קודם הרבה פעמים שימוש במונח מה קורה בעולם וכשרוצים משתמשים בזה וכשלא רוצים לא משתמשים בזה, אז במקרה הזה אנחנו בדקנו מה קורה בעולם - - -

אבל אל תשכח שאנחנו גם המצאנו כמה דברים שאף אחד בעולם לא יודע להמציא, גם את זה אל תשכח. את הפייסבוק יהודי המציא, אתה יודע?

בסופו של דבר כשאתה מסתכל, והייתה חקיקה לא מלפני מאה שנה, אלא חקיקה מאוד חדשה וחדשנית באירופה בשנים האחרונות ואנחנו הסתכלנו על החקיקה הזאת ולמדנו לא מעט ממנה ואנחנו מסתכלים מה קורה בארצות הברית ואנחנו לא רואים דברים דומים לסוג כזה של מבנה של דירקטוריון. בסך הכול מדובר פה בגוף, גוף משמעותי, נכון, גוף שמפוקח בצורה הדוקה, גוף שמפוקח גם יציבותית, גם על ההתנהלות שלו, גוף שהאחריות של רשות ניירות ערך כלפיו היא גדולה ולכן גם הפיקוח הוא קפדני ואין פה צורך של איזה דירקטוריון ציבורי בדומה לבורסה, בטח בורסה יחידה, שאפקט השוויוניות וההוגנות במסחר הוא הרבה יותר חשוב. כאן מדובר במסלקה שבסוף, בסופו של יום, נותנת שירות למספר מאוד מאוד מצומצם של גופים, שכולם גופים מתוחכמים. בסופו של דבר לא הציבור הוא הלקוח הישיר של המסלקה, אלא מי שהוא הלקוח הישיר של המסלקה זה או גופים מוסדיים, או תאגידים בנקאיים וגם בתי השקעות. זאת אומרת אין פה גוף שיש בו אלמנטים שהם דומים לאלמנט הציבוריות שיש בבורסה.

צריך לזכור שכל החמרה שכזו, יש לזה גם עלויות. יכול לספר פה יושב ראש הדירקטוריון במה זה כרוך. אנחנו לא מחפשים במקום שאין לו הצדקה, וגם אין לו דוגמה בעולם, להכביד ברגולציה. מצאנו פה לנכון כן להקל ועשינו את זה.

ההבדל העיקרי הוא העובדה שפה מדובר על מספר של לקוחות. מספר הלקוחות הוא קטן, הם מתוחכמים, להבדיל מכלל הציבור.

כן, אני מבין את זה, רק שפשוט מסלקה היא גם גורם ש - - -

אבל בוא ניתן סדרי גודל במה מדובר. סך הכול הפעילות של הבורסה זה סדר גודל של בין 250 ל-260 מיליון שקל, בכל קנה מידה זה יחסית גוף קטן. לבורסה אנחנו שמים את כל הנטל של הממשל התאגידי הנדרש, כמו שצריך, וזה בסדר גמור, בגלל הבעיה של הוגנות ושקיפות וכל מה ש - - -

אבל מה הבעיה להקביל את זה גם עם המסלקה?

כי זה נטל נוסף ואנחנו לא יכולים - - -

מה המשמעות של הנטל?

אתה מחזיק עוד דירקטוריון ועוד אנשים נפרדים, זה תשלומים. זה עלות שיכולה להגיע לעוד 2 מיליון - - -

אבל זה אנשים אחרים, רק הדירקטורים הם בלתי תלויים. זה אותו איש שאתה צריך לשלם לו.

גברתי, ברשותך, באמת, מה שאת לא מבינה - - - אנחנו מדברים על עלויות נוספות שמכבידות בסוף היום על הבורסה. גם ככה הנטל הרגולטורי הוא גבוה, וזה בסדר, אנחנו לוקחים על עצמנו את כל הדברים, אבל לא צריך להכביד איפה שזה לא נדרש מבחינת הפעילות ומבחינת הדרישות מאיתנו כדי לעמוד בכל הדרישות של הרשות. בעניין הזה אנחנו עומדים מעל ומעבר ואנחנו עושים את כל הפעילויות כמו שצריך, אבל לא נדרשת תוספת החמרה בעניין.

בבורסה התשובה הייתה שהם משאירים את הבעלות והחברות דרך המנגנון של דירקטורים בלתי תלויים. זו הייתה הערה שלי, אני רוצה להגיב לזה. במסלקה משאירים, אבל אפילו את כבשת הרש, את המנגנון הזה של דירקטורים בלתי תלויים, גם את זה לוקחים. אני חושבת שזה המקום למצוא לזה פתרון ולעשות - - -

זה אותם דירקטורים, אני לא יודע מה את אומרת.

מה שאני אומרת זה שאותם כללי ממשל תאגידי שחלים על הבורסה, אין שום הצדקה ואפילו יותר מזה, או שבאמת תהיה הפרדה בין המסלקה לבורסה ואז תבוא גאולה לעולם.

ואז נשית את העלויות על הציבור.

אבל כיוון שכרגע אני לא רואה שזה מה שהולך לקרות, לצערנו, אז לפחות לתקן את זה עם ממשל תאגידי.

גם על המסלקה?

כן, שתהיה הפרדה. לעמדתנו צריכה להיות הפרדה, אבל, שוב, אי אפשר ללכת על הכול. אם אין הפרדה בין הבעלות לחברות ואם אנחנו יודעים פה שזה אותם אנשים וניגודי העניינים נשארים, אז לפחות שהמנגנון התאגידי ייתן סוג של פתרון. אבל לא, פה אנחנו משאירים אותם עם הבעלות וגם נותנים דירקטורים תלויים, איך אנחנו נראה באמת התחברות? הרי כל המטרה היא שיגיעו עוד חברי בורסה חדשים.

מה המשמעויות הכלכליות להקים - - -

שהמדינה תקים - - -

זה יכול להגיע לעוד 2 מיליון שקל בשנה.

אני רוצה להעיר פה. בהיקף ההכנסות של הבורסה 2-3 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף. זה המון כסף. המשמעות היא לגלגל את זה בסוף ללקוחות.

האם הגברת חושבת שסביר שניקח 2 מיליון שקל מכספי - - -

מה שאני אומרת זה שבחדר אחר, בימים שני ושלישי, מתקיים פה דיון מקביל בכל הנושא של ועדת שטרום ונושא של שבא, שהיא מאוד מקבילה מבחינת - - - זה מתג, זה בדיוק המתג שנותן את השירותים וגם שם יש כבר הבנה שצריך - - -

אבל הגברת לא רוצה להכביד בעוד 2 מיליון שקל.

אבל למה? לדירקטורים האלה לא משלמים.

הגברת לא רוצה להכביד בעוד 2 מיליון שקל.

השאלה מה המחיר.

המחיר, הובהר פה, 2 מיליון שקל בשנה להקים גוף כזה.

לא, אבל המחיר הוא גישה לחברי בורסה חדשים והמחיר הוא זה שהמסלקה הזו תיתן שירותים ל - - -

לא, מה פתאום?

זה שהוא אמר 2 מיליון שקלים זה אומר שזה - - - שיבואו עם ניירות עבודה, שיסבירו למה זה 2 מיליון שקלים ואז אולי אחרי זה הוועדה תוכל לקבל - - - לשלוף מספרים, גם לדירקטורים האלה יצטרכו לשלם - - -

הגברת טוענת שאתה שולף מספרים.

לא, אני אמרתי שצריך לבוא עם נייר ולהסביר למה זה תוספת של 2 מיליון שקלים.

תראה, הגברת, אם כבר נתת את האתגר הזה, היא כל כך הרבה דברים אומרת שכל כך לא מבוססים שאני לא רוצה אפילו להגיב על זה, מפאת כבודה.

לא, המשפט הזה הוא לא ראוי. או שתתייחס לדברים שאמרתי שהם לא מבוססים, או שתיקח את המשפט הזה אחורה. להפריח משפט כזה לחלל החדר, אני חושבת שזה לא מכובד ולא ברור לי שהיית עושה את זה לכל אחד.

ולקרוא לאנשים דמגוגים זה ראוי?

אם אמרתי משהו שהוא לא מדויק או לא נכון אני אשמח לשמוע את ההערות ספציפית.

מקודם אמרתם מה יש בעולם במסלקות, איפה בעולם יש דרישה לרוב בלתי תלוי במסלקות? אני רוצה לשמוע.

אני אומרת, במרבית העולם יש הפרדה, לא נוצרת בעיה - - -

זה לא נכון.

אני חוזרת למה שאמרתי מלכתחילה, שבמרבית העולם יש תחרות, במרבית העולם המסלקות והבורסות נמצאות במקום תחרותי. אנחנו נמצאים פה במצב של מונופול אנכי - - -

מי אמר לך את זה? בארצות הברית יש מסלקה אחת, באירופה יש שתי מסלקות ב - - -

אבל נותנת שירותים - - - אנחנו העברנו לכם ניירות בעניין הזה.

אין דבר כזה תחרות - - - יש מדיניות של גופים, גופי הסליקה הגדולים, אין מה לעשות, גם באירופה וגם בארצות הברית יש מאות שחקנים.

כבוד היושב ראש, אז אולי תקיים דיון ונביא נתונים ונדון בנתונים.