הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום חמישי, ט"ז בחשון התשע"ז (17 בנובמבר 2016), שעה 11:10

פרק ה', סעיפים 42 ו-43 (קיצור שירות החובה לגברים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

איל בן ראובן

עמר בר-לב

ענת ברקו

עליזה לביא

אלעזר שטרן

מוזמנים: תא"ל ערן שני - רח"ט תומכ"א, אכ"א, צה"ל

תא"ל אבנר פז-צוק - קצין חינוך ראשי, אכ"א, צה"ל

סא"ל גלעד לין - מפצ"ר, פרוייקטור חקיקה ורגולציה, צה"ל

סרן ספיר פרי - רל"ש רח"ט תומכ"א, אכ"א, צה"ל

דרור גרנות - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מתן יגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור בראון - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' אסא כשר
פרופ' אבי בן בסט

–
-

מחבר הקוד האתי של צה"ל
יו"ר הוועדה לבחינת קיצור השירות בצה"ל

נעמי אבנשפנגר

–

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה', סעיפים 42 ו-43 (קיצור שירות החובה לגברים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 207 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אנחנו משלימים היום את הצלע השלישית בתחום דיוני התקציב, את הנושא של קיצור שירות החובה לגברים. אני מזכיר לחברי הוועדה – מי שהיה, מי שלא היה וגם לאורחים שחלקם היה אתנו בדיונים הקודמים – שעסקנו בפן המקצועי מבצעי של הקיצור, עסקנו בפן הכלכלי והיום את הישיבה הזו אנחנו מבקשים להקדיש לפן הערכי-חברתי שהוא בהחלט משמעותי מאוד מבחינתנו כוועדה, בוודאי כוועדת כנסת. לצורך החלק הזה אני שמח שנמצא אתנו פרופסור אסא כשר ויגיע עוד מעט פרופסור בן בסט. זאת הזדמנות טובה לסגור מבחינתנו את המעגל.

אסא, בבקשה.

שלום. אני מודה לכם על שהזמנתם אותי להשתתף בדיון המעניין והחשוב הזה. אני רוצה לומר שהדברים שלי בקשר לנושא שעל הפרק תמיד יהיו מורכבים משתי שכבות, שכבה אחת של ההיבט התיאורטי של צבא במדינה דמוקרטית, לאו דווקא ישראל, ואחר כך ההיבט הישראלי הייחודי על רקע ההיבט התיאורטי הכללי.

אני רוצה להתחיל בשאלה הכללית של שירות חובה במדינה דמוקרטית. צריך לברר את ההצדקה שיש למסגרת כזאת ואת האופן שבו היא מתממשת אם אכן יש הצדקה.

כאשר אנחנו מסתכלים על ההצדקה, נקודת המוצא שלנו היא מה שאני קורא חובת ההגנה העצמית. למדינה יש כמובן זכות הגנה עצמית מול מדינות אחרות אבל יש לה חובת הגנה עצמית ביחס לאזרחיה ותושביה והיא עצמה בהקשרי ריבונותה. יש חובה למדינה להגן על האזרחים שלה מפני כל סכנה שנשקפת להם, לחייהם ולעצמאותם, ולכן צריך לשאול איך מדינה עומדת בחובה לתת לאזרחיה ולעצמה הגנה אפקטיבית ולא הגנה סמלית. אכן זאת צריכה להיות הגנה והיא צריכה להגן על אזרחיה.

כאשר אנחנו מדברים על הגנה, אנחנו כמובן צריכים לחשוב על האיום, מה התרחישים האפשריים שהם יוצרי סכנה שהמדינה צריכה כבר להגן מפניהם או להיערך להגנה מפניהם. לכן ההיקף של ההגנה העצמית תלוי באיומים האפשריים.

המרכיב השלישי הוא בהצדקה שהוא תמיד המרכיב הכי חזק, מרכיב הכוח. יש חובה לקיים הגנה על האזרחים, יש איום מן הסוג הזה, מול האיום הזה צריך לקיים הגנה אפקטיבית כדי לעמוד בחובה ולכן צריך צבא וארגונים אחרים בהיקף מסוים, בטווח פעילויות מסוימות וצריך לשאול את השאלה העיקרית של האפקטיביות. כאן אני חושב שהמסורת הישראלית אומרת שצבא שכולו מורכב ממתנדבים לא יהיה מספיק כדי לעמוד בחובת ההגנה ונוכח כל התרחישים הקיימים והתרחישים האפשריים, ולכן צריך לבנות את הצבא בצורה אחרת, שירות חובה שתפקידו גם לעסוק בביטחון השוטף וגם להכין את אוגדות המילואים, שירות חובה, קבע ומילואים. יש הצדקה מובהקת לקיים שירות חובה.

הצדקה כמותית? אתה מדבר רק על הכמותית?

אני מדבר על עצם הקיום שלו. על עצם הקיום של שירות חובה בישראל של היום. אנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו, אנחנו נולדים לתוך זה וחיים בתוך זה, אבל צריך להבין שזה משהו שטעון הצדקה. במדינה דמוקרטית, כשאני נכנס לתוך החיים של האזרח, אני צריך להיות עם הצדקה טובה מאוד לעשות את זה וכאן אין כניסה יותר מסיבית לחיי אזרח בישראל מאשר הגיוס שלו שזה לכמה שנים ובמשמעת צבאית ולפעמים במשימות שמסכנות את חייו. זאת כניסה מסיבית לחיי האזרח ולכן השאלה ההיפותטית של האזרח היא למה אתם לוקחים אותי, למה מותר לכם לקחת אותי, היא שאלה במקומה. יש לה תשובה טובה מאוד. יש לה תשובה ניצחת בישראל.

כאשר אנחנו מסתכלים על המימוש של הרעיון הזה של שירות החובה, כאן גם צריך לעמוד בדרישות של המדינה הדמוקרטית. מדינה דמוקרטית שנכנסת לחיי האזרחים, היא צריכה להיכנס במינימום ההכרחי. היא לא צריכה להיכנס יותר ממה שהיא מוכרחה להיכנס כדי לעמוד בכורח הזה, להגן על האזרחים מול התרחישים המסוכנים.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מאיפה נגזר משך השירות. משך השירות במדינה דמוקרטית נגזר מן הצורך להחזיק מספרים מסוימים של חיילים, להכשיר אותם במשך תקופות מסוימות. גם השאלה כמה משך השירות היא שאלה לתת לחייל תשובה טובה וניצחת, למה אתם מחזיקים אותי איקס חודשים ולא חצי איקס. צריכה להיות תשובה ניצחת לשאלה הזאת. בדרך כלל הביטוי הטוב ביותר שהמדינה יכולה השתמש בו כדי לתת תשובה ניצחת זה הכורח, זה אין ברירה. אין ברירה, מוכרחים לקיים שירות מילואים. אין ברירה, מוכרחים להחזיק אותך איקס חודשים כדי שתהיה הגנה אפקטיבית על חיי האזרחים.

אבל מדינה דמוקרטית חייבת גם בשוויון. הכניסה לחיי האזרחים צריכה להיות כניסה שוויונית. האזרחים הם כולם שווי מעמד מנקודת המבט של המדינה הדמוקרטית ולכן הם צריכים לשאת באחריות בצורה שוויונית.

אני מנצל את ההזדמנות להגיד שאני לא אוהב את הביטוי הזה שוויון בנטל. בעיני שירות חובה בצה"ל הוא לא נטל, הוא שותפות באחריות לביטחון המדינה ואזרחיה. האחריות הזאת מוטלת על כלל האזרחים במדינה דמוקרטית והיא צריכה להיעשות באופן שהוא שוויוני. השוויון באחריות במדינת ישראל המורכבת, בלי להיכנס לכל הדוגמאות של סטייה מהשוויון, הסטיות מהשוויון הן מנימוקים שונים שאפשר לדון על כל אחד מהם לחוד, אבל בוודאי שאנחנו מכירים בזה שיש כאן שוויון באחריות עם סטיות שכל אחת מהן בפני עצמה צריכה להיות מוצדקת.

יש כאן שוויון מסוג מיוחד שנמצא היום על סדר היום שאני ארצה לומר עליו כמה מלים בנפרד וזה גברים ונשים, שירות החובה לגברים ושירות החובה לנשים.

שירות החובה במדינה דמוקרטית ברמה התיאורטית הוא מוצדק אם עומדים בדרישות מסוימות. שירות החובה במדינת ישראל, אם מסתכלים על ההצדקה, היא קיימת בגבולות הכורח שהוא בוודאי קיים. יש חובה לחתור לשוויון באחריות. החובה הזאת לחתור, אני מוכן לקבל את זה שיש מצבים בהם נתון לנו אי שוויון וכדי להיפטר ממנו אנחנו צריכים להיכנס לאיזה תהליך היסטורי. זה לא תהליך מהיום למחר. הדוגמה הטובה ביותר היא החרדים. אי אפשר מהיום למחר לבטל את אי השוויון שיש בין חרדים לבין אחרים אבל תהליך היסטורי צריך לחתור בהתמדה, בעקביות, כל הזמן אל השוויון הזה, אל השוויון באחריות. במקומות אחרים אלה הם תהליכים היסטוריים אחרים. יש חובה לחתירה ואפשר להגיד שחלק מהתהליכים הדרושים לחתירה אל השוויון מתקיימים.

יש חתירה, יש חובה לחתור לשוויון מגדרי. במצב האידיאלי זה ממש לא צריך לעניין אותנו אם מדובר בגבר או באישה, מדובר ביכולות, מדובר בשותפות באחריות וכולם צריכים לקבל יחס מקביל ככל שאפשר לתת יחס מקביל בהתאם לצרכים וליכולות.

יש תוספות ישראליות לשירות החובה במדינת ישראל, שזה לא שירות חובה במקומות אחרים. קודם כל, יש בישראל מסורת ארוכה ושחלקה בעייתי של חיילים במשימות לא צבאיות. מ-1948 ועד היום אנחנו רואים לפעמים השתתפות של לובשי מדי צה"ל במשימות שהן לא הגנה על חיי האזרחים וביטחון המדינה. גם כאן אני רוצה להגיד שזה מוצדק בגבולות הכורח. זאת אומרת, אם יש בעיה של סכנה מידית לחיי אדם, יש מישהו שנשקפת סכנה לחייו הרגע כי הוא נפל בוואדי בערבה והגוף היחיד שיכול להוציא אותו משם בחיים זאת יחידה של צה"ל, אז מן הראוי שצה"ל יתעסק בזה למרות שצה"ל הוא לא כוחות החילוץ של מדינת ישראל והיה טוב אם היו כוחות חילוץ אזרחיים בהיקף מתאים, ברמה מקצועית מתאימה ובכוננות מתמדת, אבל אם אין, אז לא בגלל ההבחנה בין צה"ל ותפקידיו לבין גופים אחרים ותפקידיהם, לא נזניח אזרח שיש סכנה לחייו. אז זה מוצדק בגבולות הכורח הזה. זה היה מוצדק בהקמת המדינה, אז הגוף היחיד שיכול היה לשאת במשימות כבדות שעמדו בפני האבות והאימהות המייסדים היה צה"ל, אבל זה הולך ופוחת הכורח הזה של ההקמה מפני שאנחנו כבר 68 שנים אחר כך. אבל עדיין נשארו לנו פינות בהן זה מוצדק.

זה לא דבר שאנחנו לא מכירים ממקומות אחרים, ההתעסקות של לובשי מדים במשימות אזרחיות. הדוגמה הקיצונית והכי מעניינת היא המשמר הלאומי שיש בכל מדינה בארצות הברית ושהנשיא יכול לשאוב אותם בתור משמר לאומי בתפקידים פדרליים. הם עושים הכול. הם נלחמים באפגניסטן, בפקיסטן, הם נמצאים בגבול עם מקסיקו, הם נמצאים כשיש אסון טבע בלואיזיאנה, הם נכנסו ללוס אנג'לס עת היו פרעות והמשטרה לא יכלה לטפל בהן כראוי, יש את התמונה המפורסמת של הטנקים שנכנסים ללוס אנג'לס. לכן, יש דבר כזה. זה חוקתי, זה גוף שמהרגע הראשון קם עם מגוון רחב של תפקידים, יש לו ייעוד רב תכליתי בהגדרתו. אבל צה"ל הוא לא גוף רב תכליתי בהגדרתו וכאן לכן כל משימה של חיילים לא צבאית טעונה הצדקה בפני עצמה. רק באופן היפותטי, כדי לסבר את האוזן, תמיד אפשר לחשוב על שאלת החייל, שהחייל שואל אותנו למה אתם לוקחים אותי? שמתם עלי מדים כדי להגן על האזרחים במדינתם ולמה אתם עכשיו לוקחים אותו לאיזושהי משימה אחרת? וצריכה להיות תשובה ניצחת. אם אין תשובה ניצחת, המעשה הזה הוא מפוקפק.

יש תופעה מ-1948 ו עד היום שצה"ל לא מתעסק רק בבניין הכוח והפעלת הכוח אלא הוא מתעסק גם בחינוך הכוח. בהזדמנות זאת שהנוער נמצא אצלנו, אנחנו נחנך אותו. בנקודה הזאת של חינוך הנוער צריך להגיד שיש מרכיבים שונים לחינוך הנוער. יש תוצרי לוואי של בניין הכוח וצה"ל מתעסק בבניין הכוח. לבניין הכוח יש מרכיבים, לא רק המרכיבים הטכנו-טקטיים שצריך את החיל הפשוט החדש ללמד אלא גם מרכיבים יותר רחבים והם לגיטימיים. כשצה"ל פועל נגד התאבדויות של חיילים, זה בסדר גמור. לא יעלה על הדעת שהוא לא יתעסק בזה, בהגנה על חיי אדם מפני עצמו מפני שהוא במצבים קשים מתאבד. זה חלק מבניין הכוח. אני צריך לשמור על חיי החייל, הוא תחת אחריותי ואני צריך לשמור עליו וזאת חובתי. לכן זה בוודאי לגיטימי ולא רק שזה לגיטימי אלא צריך לעשות את המחשבה של מיצוי תוצר הלוואי האלה. זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על תוצר לוואי, הוא כאילו נופל מעצמו כי הוא תוצר לוואי, המטרה היא אחרת, אבל אני חושב שאם יש לי כאן תוצר לוואי שמתרחש לעתים קרובות, צריך למצות את הצורה בה הוא תורם את התרומה שלו.

אבל יש חינוך אזרחי שהוא לא בבניין הכוח, שהוא לא תוצר לוואי של בניין הכוח, נגיד תרבות יום א'. יש לי נכדה שעכשיו היא מדריכת שריון בשיזפון וביום א' של השבוע הזה היא נסעה למרכז ג'ו אלון. לנסוע למרכז ג'ו אלון, זה דבר נהדר, זה מרכז חשוב, זה טוב מצדי שכל אזרח ידע על האזרחים הבדואים של מדינת ישראל, אבל שאלה שלא היא שואלת אלא אני שואל, שאלת החייל היא: רגע, למה אתה לוקח אותי לשמוע קונצרט יצירות של בטהובן? בשביל זה שמו עלי מדים? למה אתה לוקח אותי למרכז ג'ו אלון? לכן אני משרת שירות חובה בצבא? אתם הצדקתם את שירות החובה בכורח להגן על האזרחים באמצעות השירות הצבאי, אבל עכשיו אתם עושים כאן משהו אחר. אז סליחה, מה הטענה הניצחת שיש לנו בשביל לתת חלק מהזמן של השירות הצבאי לפעולות האלה? אם יש לכם זמן משמעותי לפעולות האלה, מכיוון שהן לא בניין הכוח ולא הפעלת הכוח, אז תקצרו את השירות. משך השירות אמור להיות בדיוק כמה שצריך כדי להכשיר חיילים, להפעיל חיילים ולבנות את הכוח לצורכי העתיד ולו לא. אם יש לכם עודף זמן, תקצרו את משך השירות.

אני חושב שכל רעיון חינוך החובה לבגירים הוא רעיון בעייתי ברמה החוקתית. תסתכלו מה קורה בחינוך חובה לקטינים, לילדים. מי קובע את מטרות החינוך? מי קובע את מסגרת החינוך? את משך החינוך כאשר מדובר על חינוך חובה לילדים? זאת הכנסת בחקיקה ראשית. יש חקיקה ראשית. מטרות החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי נקבעות בחוק. חברי הכנסת החליטו מה הן. מי קובע מהו תוכן החינוך שניתן לחיילים?

יש חוק לגבי מטרות החינוך הדתי או הממלכתי?

כן. יש רשימת מטרות. יש נושאים שהם המטרות.

זה מפולח לדתי וחילוני?

כן.

בחוק עצמו?

כן. תסתכלו על זה.

כאשר על הבגירים זה לא יכול להיות בכל הכבוד, זה לא משהו שמקביל לחקיקה ראשית. לבגירים זה יותר חזק, יותר חמור מאשר לקטינים כי הם כבר עומדים על דעתם, הם עצמאיים, הם משתתפים בבחירות ולכן זה לא יתכן שזה יהיה באישור ראש אכ"א. זה לא מתקבל על הדעת ברמה החוקתית, עם כל הכבוד.

אני רוצה לומר משהו על תפיסת צבא העם. השאלה שלי על צבא העם, שאלה שאני רוצה לענות עליה, היא לא אם כדאי או לא כדאי. אני לא רוצה לחשוב על לזה מנקודת המבט הכלכלית או המבצעית שהעסיקה את הוועדה. אני רוצה לחשוב על זה מהכיוון הנורמטיבי, מותר או אסור, ראוי או לא ראוי. זאת השאלה שמעסיקה אותי.

הביטוי צבא העם הוא ביטוי די מעורפל. צריך לחדד אותו כדי להבין במה אנחנו מתעסקים. אם אני לוקח את המסמך הצה"לי, ייעוד וייחוד, שיש בו פסקה על מושג צבא העם, שם מדובר במיוחד על שני רעיונות כ אשר האחד מהם הוא להרבות ככל האפשר את מספר המשרתים בצה"ל בשירות חובה. לעשות את זה, ראשית, לשם השוויון, שנית, לשם טיפוח ההסכמה החברתית בדבר חשיבות השירות. זה מקובל עלי לחלוטין. זה בסדר גמור שהצבא רוצה לקיים את השוויון ולגייס בצורה שוויונית את המוני חייבי שירות החובה. יש אחוז משמעותי שלא מתגייס, הצבא פועל כדי לגייס אותם, זה ממש בסדר גמור. גם טיפוח ההסכמה החברתית בדבר חשיבות השירות, גם זה נושא נכון. זה המרכיב הזה של תפיסת צבא העם הוא מרכיב נכון. שירות החובה הוא חובה והוא חובה מוצדקת וזה הכרחי, ואם יש כל מיני אפשרויות להתחמק ממנו, אחת הדרכים למנוע את ההתחמקות היא טיפוח ההסכמה החברתית וזה בסדר גמור.

שנית. יש עוד מרכיב במסמך ייעדו וייחוד, בפסקה על צבא העם, התייחסות למתגייסי אוכלוסיות מיוחדות וגם זה בסדר גמור. אני חושב שאם חושבים על הצבא בתור מקום שבו האזרח אמור במשך כמה שנים לשרת שירות משמעותי, אנחנו לא יכולים שלא להתחשב במה שהוא מביא אתו, בתשתית האישית שלו. אם הוא אנאלפבית וממש לא יודע קרוא וכתוב, זה לא אומר שהוא לא מסוגל בסוף להיות קצין ויש לנו דוגמאות כאלה. אבל קודם כל אנחנו צריכים ללמד אותו קרוא וכתוב ולהכשיר אותו עוד במרכיבי ההכשרה ההכרחיים כדי שיוכל לשרת שירות חובה ואז הוא נכנס למסלול שמישהו הגיע אליו ממקום אחר. יש לנו דוגמאות של מקע"ם, יש דוגמאות של חרדים. זה מוצדק לחלוטין על יסוד הרעיון של תשתית לשירות משמעותי.

לעומת זאת, כאשר מדובר תחת הכותרת צבא העם בדברים אחרים, יש כאן בעיה. הצבא כראי העם, שגם זה ביטוי שמופיע בתורת חיל החינוך, בבואה נאמר שם ולא ראי העם, זאת ממש תקלה. זאת שגיאה ברמה של תקלה. צה"ל הוא לא ראי העם. העם הוא מה שהוא וכל אחד הוא מה שהוא וגוף מקצועי וחיוני כמו הצבא, לא יכול לשקף את המצב החברתי. יש לנו תופעות מכל מיני סוגים בחברה, הן לא אמורות להשתקף בצבא. הצבא ממש אמור להיות, לא נקרא לזה שמורת טבע כי יש לזה כל מיני קונוטציות, אבל איזו שמורה חברתית. כמו שבית חולים הוא לא ראי העם, כמו שאוניברסיטה היא לא ראי העם, כל גוף מקצועי חיוני הוא לא ראי העם. חלק מהעם לוקח בו חלק אבל הוא צריך לקחת בו חלק אחרי שהוכשר באופן מקצועי לבצע את הייעוד שלו. צה"ל הוא ארגון ייעודי וחיוני ולכן הוא ארגון ייחודי. הוא לא ראי העם.

זה שבאידיאל העם כולו משרת בו, זה בוודאי רצוי ונכון ויהיה צורך להביא את זה בחשבון עת האוכלוסיות השונות באות אבל בסופו של דבר הן לא נשארות במקום שבו הן היו כשהן מתקרבות לבקו"ם אלא הן מגיעות למקום אחר בו אנשים משרתים על יסוד הכשרה עניינית ייעודית מקצועית.

אני גם לא מקבל את הביטוי הזה צבא בונה עם. זה התאים לבן גוריון בהתחלת הדרך. זה מתאים כתוצר לוואי. זאת אומרת, אם השירות בצבא עוזר לגיבוש מרכיבים של העם, של קבוצת כל אזרחי המדינה, ומצדי גם של העם היהודי שזאת מדינת הלאום שלו, זה רעיון. כור ההיתוך שיושב על הרעיון שבאותו טנק, באותו צוות טנק יכולים לשבת אנשים מארבעה מקומות לגמרי שונים בחברה. זה בסדר גמור. אבל לזה תוצר לוואי. זאת לא המטרה. זה לא מתאים להיות מטרה של צבא במדינה דמוקרטית. מי שבונה את העם, זה העם יחד עם המערכות המתאימות לקיום חברה במדינה דמוקרטית.

איפה כתוב שזאת המטרה?

כשאנחנו מסתכלים, זה כתוב בסיסמה של חיל החינוך.

נכון, אבל לא כתוב כמטרה.

אם זאת הסיסמה, חזקה על סיסמה שהיא המטרה ושהיא אחת המטרות. אני עובר לתפיסת צבא דיפרנציאלי, אני מניח בנתונים העובדתיים – זה לא המקצוע שלי – של הסיכונים, זה לא מתאים לייעוד של צה"ל נוכח מפת האיומים. אם זה מתאים, אם אפשר להגן על אזרחי המדינה באמצעות צבא של מתנדבים בלבד, כמו הצבא האמריקאי, אז אסור לקיים שירות חובה מפני ששירות חובה הוא מוצדק רק אם הוא הכרחי. זאת אומרת, הכרחי להטיל על הבחורים והבחורות האלה את החובה לשרת, למה? כי אין ברירה, כי אי אפשר אחרת להגן. אבל אם אפשר להגן אחרת, אז חובה להגן אחרת. אם אפשר לקיים צבא שהוא כולו מתנדבים, אז אסור לקיים שירות חובה.

אלה לא חייבים להיות מתנדבים.

מתנדב, שזאת לא חובה בחוק לשרת. לזה אני מתכוון.

שכיר.

אני לא רוצה לקרוא לזה שכיר כי אלה שכירים, שכירי חרב, זה לא ביטוי טוב. אבל הם לא נמצאים שם בתוקף חובה לשרת. הם נמצאים שם מפני שהם מוכנים לשרת. הם התנדבו לשרת שם אבל הם כמובן מקבלי שכר כמו בארגונים אחרים.

הסכנות שאנחנו מכירים. רוב צבאות העולם הם היום כאלה. אני רוצה ל סמן שתי סכנות שיש בקיום צבא כזה. קודם כל, צבאות כאלה יש להם נטייה לקבל אפיון מעמדי. מי הוא הקצין האמריקאי הטיפוסי. הוא בא ממקומות מסוימים בחברה האמריקאית. מי הוא הנגד בכוחות הלוחמים של ארצות הברית, גם הוא בא ממעמדות מסוימים אחרים לגמרי ולכן זה מקבל איזה צבע מעמדי וגם נוצרים הבדלים מעמדיים בתוך הצבא בין הנגדים לבין הקצינים. זאת היא סכנה חשובה ומובהקת.

יש סכנה של פער ההזדהות החברתית שאתה נמצא בישראל, הצבא זה אנחנו. זה סבא שלך אולי אבל זה בטח אבא שלך, אתה, ילדיך, אחיך, התלמידים שלך והסטודנטים שלך וכמעט כל מי שנמצא בסביבתך, זה הצבא. זה אנחנו. בארצות הברית הצבא זה הם. זה לא אנחנו. הייתי בארצות הברית תכף אחרי מלחמת המפרץ הראשונה והייתי בקמפוס של האוניברסיטה של קליפורניה בלוס אנג'לס, לאף אחד לא היה אפילו קשר רחוק למלחמה הזאת. אף אחד לא הכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו שהיה במפרץ. זה הם. מכיוון שיש גם נופך מעמדי, זה הם מנוכר. לכן יש סכנה בממשק של צבא-חברה, סכנה משמעותית במודל הזה של כולם מתנדבים מקצועיים.

אני רוצה להגיד משהו על המילה מקצועי. הערה מושגית. אני חושב שזה נכון לקרוא לזה דיפרנציאלי ולא מקצועי מפני שגם בצה"ל של היום, עם שירות חובה, יש חתירה מתמדת למקצועיות. אי אפשר להגיד על הסמל שהוא לוחם מקצועי כמו שאפשר להגיד על מישהו בצבא ארצות הברית אבל מ-מ"פ ומעלה הם מקצועיים על פי ההכשרה שלהם והניסיון שלהם? עד ה-מ"פ הם מתלמדים. הם מתלמדים במסלול המקצועי הזה. נגיד מ"מ שסיים את בה"ד 1, לא יושב באותו מקום של צוער ווסט פוינט שסיים את ווסט פוינט מבחינת ההכשרה המקצועית שלו, מבחינת המקצועיות שלו. יש לו יתרונות לצוער של בה"ד 1 כי יש לו ניסיון קודם וזה גם הדובדבן של הקצפת ושל השמנת של הנוער, אבל יחד עם זאת ההכשרה המקצועית שלו היא חודשים ולא שנים ובתחומי המקצועיות קשה לחתוך פינות.

אבל זה שזה לא מקצועי, שהם לא ממש מקצוענים לכל דבר, זה לא אומר שהם לא במסלול הכשרה מקצועית. הם מתלמדים בתחום הזה. ולכן לא צריך לפגוע בערך הזה של מקצועיות שבין ערכי צה"ל הוא חשוב מאוד.

הערה לסיום על פער החובה בין גברים לנשים. אני הייתי לא באולם הזה אלא באולם אחר בכנסת לפני שנים לא מעטות בוועדה למעמד האישה. היושבת ראש הייתה חברת הכנסת יעל דיין, ראש אכ"א היה האלוף גדעון שפר. יחד אתו באתי לוועדה כדי לדבר על שירות נשים בצבא.

היום לא דנים בוועדה הזאת על נשים בצבא במיוחד. זכינו כי היו ימים אחרים.

באותם ימים חברות הכנסת, בעיקר אלה היו חברות כנסת אבל גם חברי כנסת, ביקשו מראש אכ"א שיגרום לזה שצה"ל ייקח אל עצמו את פרויקט השוויון בין גברים לנשים בצבא. ראש אכ"א אמר: משך השירות של גברים ונשים, את זה אתם קובעים, ולכן אתם משפיעים על התנאים של השירות של גברים ונשים, אז תתחילו אתם תהליך שוויוני וכל מה שתגידו לנו נעשה. אין לנו שום בעיה לקיים שירות שוויוני של גברים ונשים בצה"ל.

אני חושב, ומה שאני אמרתי באותו דיון היה שצריך להיות שוויון משמעותי, מהותי, בהתאם לכישורים למילוי תפקידים. בכניסה לתפקיד יש מערכת כישורים שצריכים לעמוד בה. זה לא משנה לי אם זה גבר או אישה. הוא או היא עומדים בכישורים האלה, שייכנסו. זה נקרא שירות שוויוני משמעותי. אנחנו רואים יותר ויותר נשים ביותר ויותר תפקידים. אם צריך לעשות את זה בתהליך היסטורי, לא מהיום למחר, בסדר, אני מקבל תהליכים היסטוריים בתור פתרון של בעיות חברתיות מהסוג הזה. אבל אבד הכלח על ההבחנה הזאת בין גברים לנשים בצבא וגם בכלל. צריך להיערך לשינוי מלא. צריך לעשות את זה משני נימוקים, נימוק אחד פורמלי ונימוק אחד חברתי. הנימוק הפורמלי הוא השוויון. אני לא רואה שום סיבה שגבר ואישה יושבים באותו משרד ועושים אותה עבודה, היא משתחררת חודשים קודם ומתחילה לקבל משכורת מסוג מסוים והוא עכשיו ממשיך את השירות בצבא ומקבל את מה שמקבל חייל. זסה לא מתקבל על הדעת.

אבל יש כאן גם ההיבט החברתי של העצמת נשים. ככל שנשים ימלאו יותר תפקידים בתוך הצבא, יותר בליבה, יותר בתפקידי פיקוד ואפילו פיקוד בכיר - כבר הייתה לנו אלופה אחת - כך זה מעצים את המעמד החברתי של נשים שזה גם משהו שהחברה הדמוקרטית צריכה לדאוג לו, שלא רק בצורה פורמלית בקלפי ובמקומות אחרים אלא בכל ההיבטים החברתיים של חיי חברת האזרחים הדמוקרטית, מעמד של הנשים יהיה מקביל למעמד של גברים. תודה.

גם זה חלק מסוים מצבא בונה עם. בדיוק הנימוק הזה שאמרת עכשיו.

זה תוצר לוואי.

תודה רבה. פרופסור בן בסט, בבקשה.

בוקר טוב לכם ותודה על ההזמנה. אני מסכים עם רוב הדברים שהאזנתי להם. לא הייתי מתחילת דבריך. אני אחזק אותם לא רק בפן מוסרי, זה אחד המקרים הנדירים שהם מתלכדים גם עם יעילות ולא רק עם פן חברתי ומוסרי.

אני הייתי יושב ראש הוועדה לקיצור שירותה חובה לפני עשור. היו אז חברים בוועדה 11 אנשים. היו גם נציגים של הצבא. סגן הרמטכ"ל היה חבר בוועדה, אנשי האוצר ואנשי ציבור. עברו עשר שנים ובכל זאת אני נשארתי עם אותן עמדות ולא משום שלא רעננתי אותן. בדרך היו הרבה מאוד תחנות לרענן אותן, גם בממשלה וגם בכנסת והדברים שאני אומר לכם היום הם על בסיס הערכתי את הדברים היום.

כדאי גם לומר עוד דבר. את ההמלצות שאז הוועדה הביאה, הממשלה אימצה ואפילו החל תהליך החקיקה אלא שפרצה מלחמת לבנון השנייה והדברים הצטננו ונדחו. השלב הראשון בוצע בשנת 2015.

מה המטרות כפי שאנחנו ראינו אותן בקיצור נוסף בשירות החובה. קודם כל, זה לא בא לקצץ במשאבי מערכת הביטחון. בשום אופן לא. אלא זה בא בעצם ליצור תמהיל אחר יעיל יותר במערכת הביטחון. יעיל יותר מהרבה בחינות, אבל שהוא בא גם להשיג מטרה נוספת. משך השירות בישראל גם היום לאחר הקיצוץ של ארבעה חודשים הוא משך שירות מאוד ארוך, זה נטל לא מבוטל על הצעירים בחברה וצריך לחשוב גם על החשיבות של צמצום מיד הנטל הזה.

מטרה נוספת שפרופסור כשר כבר דיבר עליה הייתה צמצום אי השוויון בשירות החובה בין קבוצות אוכלוסייה ובין מגדרים באוכלוסייה.

מטרה נוספת שהיא לא בלתי תלויה במטרות האחרות שציינתי, כי אם הן ימומשו, אז גם המוטיבציה לשרת תגדל. אנחנו יודעים שהמוטיבציה לשרת אמנם בקרב האוכלוסייה היהודית הלא חרדית היא די גבוהה, אבל עדיין יש מה לעשות גם בקרב הקבוצה הזאת ובוודאי גם בקרב הקבוצה החרדית.

בהערכות שלנו על פיהן הגענו למסקנות הללו, קודם כל זה נעשה תוך כדי סקירה יסודית מאוד שהצבא עצמו הכין של מערכת האיומים שהצבא ניצב בפניהם והוא צריך להתמודד אתם וגם השינויים שחלו במערכת האיומים. אגב, אם אני מסתכל על הזמן שחלף מאז 2006 ועד היום, הם באותו קו שהיה אז. מערכת האיומים השתנתה בכיוון של האיומים היותר מהותיים בהשוואה לעבר הם איומי טרור, איומי טילים, האיום הגרעיני. כל הדברים האלה כבר עמדו על השולחן עת דיברנו בהם אז ואני לא חושב שבהרכב האיומים הללו חל איזשהו שינוי בהשוואה למה שאז הוועדה עמדה בפניו.

הדבר השני הוא השינוי הדמוגרפי. צריך קודם כל לזכור שמראשית שנות ה-90 הגיעו לכאן מיליון עולים נוספים. זה מגדיל מאוד את הפוטנציאל של המתגייסים ומעבר לכך הגידול הצפוי בשנתונים. אחד הדברים שראינו כבר אז, שהייתה איזו בלימה בגידול השנתונים אבל שעל בסיס נתוני הלשכה לסטטיסטיקה הגידול בהם היה צפוי להתחדש ב-2010 ואכן כאשר מסתכלים עכשיו על הנתונים רואים שהגידול בשנתונים שאמורים להתגייס, אכן גדל מ-2011 ואילך בקצב פחות או יותר של כשני אחוזים לשנה, ואגב, על בסיס הערכות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גם ימשיך לגדול בשנים הקרובות בקצב הזה.

דבר נוסף שאנחנו הבאנו בחשבון כאשר גיבשנו את ההמלצות שלנו הוא את פונקציית הייצור של ביטחון וכדאי להביא בחשבון כמובן, זה טריביאלי אולי, שיש כל הזמן שיפורים טכנולוגיים, יש שינויים מאוד גדולים, היחסים שאתה רוצה בין כוח אדם ואמצעים אחרים משתנים כל הזמן כפועל יוצא של השינויים הללו.

כל הדברים האלו הובאו בחשבון לא רק כאמירות. בדוח הם אמירות אבל מטבע הדברים שכמובן הפירוט של הדברים האלה הוא סודי ולא נחשף לציבור אבל הוועדה נחשפה וקיבלה הרצאות מבכירי הצבא. נמצא כאן גם מי שהשתתף בלא מעט הדיונים הללו. דיונים באמת מאוד לעומק כדי לבחון פיזיבילי, לא פיזיבילי, מתי פיזיבילי וכולי.

אני אתחיל דווקא עם צבא העם ואחר כך אני אעבור לקיצור. גם אז וגם היום יש רבים שחושבים שעדיף לעבור למה שקוראים צבא מתנדבים, צבא מקצועי. לביטויים יש חשיבות אבל אני בצד התכליתי של העניין ולא כל כך חשוב לי איך קוראים לו. אנחנו מאוד התנגדנו לרעיון לעבור מצבא העם למה שמכונה צבא מקצועי ומכמה וכמה סיבות. אני לא אחזור על הסיבות שהפרופסור כשר דיבר עליהן שאני מסכים אתן והן מקובלות עלי. אני רוצה להעלות גם סיבות של יעילות, טיב ואיכות שהן חשובות לעניין.

אנחנו עדיין מדינה שנמצאת באיום מתמיד. נכון ששנים רבות, וטוב שכך, לא הייתה מלחמה של צבאות גדולים אחד כנגד השני, אבל זאת לא אופציה שאנחנו יכולים למחוק אותה מהשולחן ולבוא ולומר שלא יהיה יותר אירוע כזה. יכול להיות אירוע כזה. ואז, אם חלילה מתרחש אירוע כזה, אתה צריך להעמיד באותו זמן סדר גודל של כוחות הרבה יותר גדול מאשר צבא החובה. מדינה שנמצאת באיום מתמיד ותלך לצבא מקצועי, חייבת להביא בחשבון שהיא עלולה לעמוד בפני איום מאוד גדול ולכן בכל רגע ורגע, גם כשהאיום הזה לא ממומש, היא צריכה להחזיק את הצבא שמתאים בהיקף לאיום הגדול. רבותיי, זה בזבוז עצום. המודל שהומצא לפני שנים רבות, ולא רק בישראל, שבואו נעשה צבא חובה, שהוא קטן יותר, אבל יהיה גם צבא מילואים שגודלו בהתאם לצרכים כפי שהצבא מעוניין, נאמן את אותו צבא מילואים – זה חשוב כי אם אנחנו לא נאמן אותו, הוא בעצם לא שמיש – ואז נהיה במערכת הרבה יותר יעילה. הצבא שנחזיק כל הזמן, אותו צבא החובה יחד עם אנשי הקבע כמובן, הוא יהיה צבא קטן אבל בפוטנציה היה ונכנסנו לשעת חירום כזו או אחרת, אפשר להעמיד תוך פרק זמן מאוד קצר צבא הרבה יותר גדול. זה הרבה יותר יעיל כי במשך רוב הזמן אותם אנשי מילואים עוסקים בייצור אזרחי.

למדינה – אני מדגיש, למדינה – שנמצאת תחת איום מתמיד, זה המודל הנכון. קחו לדוגמה את ארצות הברית, שם המודל הזה הוא נייד אבל הוא עובד בדיוק לפי אותה תובנה שאני תיארתי עכשיו. בכל פעם שהם נכנסו לאיום גדול שנמשך הרבה זמן, הם חזרו לצבא החובה כולל בווייטנאם. אחרי מלחמת העולם השנייה פסק גיוס החובה, חזר גיוס החובה בתקופת מלחמת וייטנאם. זאת אומרת, כשאתה צפוי לעמוד בפני איומים מתמשכים, זה המודל שגם מדינות ענקיות וגדולות כמו ארצות הברית חושבות שזה הדבר הראוי יותר.

אבל זה לא הנימוק היחיד. יש חשיבות גדולה גם לאיכות הצבא. כל אדם על פי חוק חייב להתגייס, אם הוא בריא והוא עומד בתנאים, לצבא החובה. אם אתה מגייס, הצבא שלך הוא חתך של האוכלוסייה. מחקרים מראים שהצבאות שעברו לצבא, מה שאנחנו קוראים מקצועי, יש ירידה משמעותית באיכותו. יש ממש מחקרים כאלה עם נתונים אקונומטרים ומבחנים סטטיסטיים שבדקו את התופעה הזאת. יש ירידה משמעותית באיכות כוח האדם נאמר מבחינת השכלתו וגם קיימת התופעה שאתה דיברת עליה שרואים נטייה שההרכב של אותו צבא מקצועי משקף חתכים מסוימים באוכלוסייה, ואני אגיד אפילו בפירוש החתכים היותר מוחלשים באוכלוסייה. אני לא חושב שזה דבר שהיינו רוצים, שוב, הן מהבחינה של היעילות שאני רוצה שיהיה לי צבא איכותי יותר אבל גם מהבחינה החברתית. בכל זאת בשירות בצבא יש סיכון חיים. זה לא רק עבודה שמתגמלים אותך עליה. יש כאן סיכון חיים וחשוב שאיכות הצבא תהיה גבוהה ככל האפשר. אני אומר לכם בפירוש שמחקרים מראים שיש ירידה באיכות כשעוברים מצבא החובה לצבא המקצועי.

עוד תופעה שגם לה יש משמעות איכות וגם זה נמצא במחקרים. הצבא המקצועי, חתך הגילאים הממוצע שלו, גבוה יותר. זה צבא פחות צעיר. אם אנחנו מדברים גם על תפקידי לחימה ולא רק על תפקידי פיקוד, גם מהבחינה הזאת יש נגיד איכות נמוכה יותר בהשוואה לצורכי הצבא.

זה קודם כל לגבי צבא העם. כאן גם העמדה של הוועדה, של כל חברי הוועדה פה אחד וגם העמדה שלי, לדעתי בשם פנים ואופן לא היום, אין מקום לרדת מהמודל הזה למודל של מה שקוראים צבא מתנדבים או צבא מקצועי.

עכשיו לסוגיה שגם עומדת על הפרק של קיצור השירות. יש בעיה בצבא חובה של יעילות. מדוע? אנחנו גובים מאנשים מס במונחים של זמן. אנחנו כופים עליהם לשרת והצבא מקבל את החיילים פשוט על פי השנתונים. כל מי שחייב גיוס, חייב להתגייס. לצבא יש בעצם כוח אדם במסה מסוימת, בהיקף מסוים, שהוא מקבל אותה חינם. זה לא כמו תקציב המדינה, ותראו איזה קרבות יש תמיד על תקציב הביטחון, צריך להילחם על לקנות את מערכת הנשק הזו או לא לקנות אותה, יש כאן ויכוח ציבורי – אני לא מצוי בו – על כן צוללות או לא צוללות, למה יש את הוויכוח הזה? כי אין משאבים אין סופיים. יש לך משאבים מסוימים ועכשיו אתה צריך להחליט מה אתה רוצה, אבל חיילים אתה מקבל אותם בחינם. אין לך עלות. העלות של החייל, שכרו האלטרנטיבי, אם הוא לא הי המגויס והיה עובד בשירות האזרחי, לא עומד בפניך. צבא לא אומר, תשמע, לגייס עוד חייל זה 5,000 שקלים או 6,000 שקלים בחודש. לא. הוא מקבל אותו בחינם. ואנחנו יודעים מכל תחומי החיים שמה שאתה מקבל בחינם, יש נטייה לבזבז.

אפשר לחשוב שהנה אני בא לטעון לבזבוזים. אני אומר לכם שבדיוני הוועדה נציג אכ"א בעצמו, הסגן שלך, אמר פעם אחר פעם, רבותיי, יש לנו אבטלה סמויה בצבא של חיילים עורפיים. יש אבטלה סמויה והיינו מאוד רוצים לצמצם את היקף האבטלה הסמויה. זה לא רק שיש אבטלה סמויה אלא אנחנו יודעים שבעצם למרות שהדבר היחיד בעולם שמדינות גובות מס במונחי כוח אדם זה רק לשירות צבאי, אז זה לא כך הדבר. חלק מהחיילים לא משרתים בצבא אלא מועמדים לרשות המשטרה או מועמדים לרשות מערכת החינוך. לא לזה גייסנו אותם. אם אנחנו לא צריכים אותם, עדיף שנקצר את השירות מאשר נגייס אנשים שאנחנו לא צריכים ונטיל עליהם משימות שהן לא משימות צבאיות, לא משימות שהצבא היה זקוק להם. זה דבר שאנחנו רואים כל הזמן. גם יש לחץ כל הזמן לקבל עוד חיילים מהצבא למשימות שהן אינן צבאיות.

עוד דבר שצריך להביא בחשבון. כפי שאמרתי כבר קודם, השנתונים שאמורים להתגייס בשנים הקרובות גדלים מאז 2010, על בסיס 2010, בקצב של בערך שני אחוזים לשנה. טיפה פחות. זה הרי דבר שרירותי. למה אם האוכלוסייה הרלוונטית גדלה בשני אחוזים אני צריך להגדיל גם את הצבא בשני אחוזים? אולי אני לא צריך להגדיל אותו בשני אחוזים מדי שנה. תחשבו, כל חמש שנים, עשרה אחוזים גידול בצבא. זה הרבה יותר מההצעה שעומדת לפניכם על השולחן על קיצור השירות. קיצור שני חודשי שירות לשישה אחוזים. זה הכול, מהיקף החיילים שיעמוד לרשותך. אז גם את זה צריך להביא בחשבון.

אז יש לנו מערכת שהיקף המתגייסים גדל, אין סיבה לחשוב שגם היקף האיומים גדל מדי שנה בשני אחוזים, ואם היקף האיומים גדל, אז בוודאי שצריך לשים את זה על השולחן ולדון בזה אבל אני לא רואה סיבה לחשוב שגם הוא גדל באופן פרמננטי בקצב של שני אחוזים. יש אבטלה סמויה בחיילים עורפיים שהצבא עצמו מעיד עליה, ויש שימוש בחיילים שלא למטרות צבאיות. מספיק לאגום את כל הגורמים הללו כדי להגיד שיש פוטנציאל לקצר את השירות.

מאז הוועדה קוצר השירות בארבעה חודשים.

נכון. שתי פעימות של ארבעה חודשים. עכשיו עומדת פעימה נוספת, אם אני מבין נכון, רק של חודשיים. הוועדה אז המליצה על פעימה אחת של ארבעה חודשים, המתנה, בחינה של המצב הן על בסיס התפתחות האיומים אבל הן על התפתחות על הבסיס הדמוגרפי, על בסיס כל הפרמטרים שבחנו אז, ואם במכלול הפרמטרים האלה של האיומים מצד אחד ופוטנציאל הגיוס מצד שני אפשרי לעשות זאת, אז אפשר ללכת לזה. אני רוצה להגיד שלפחות לפי המלצות הוועדה אז, הפעימה השנייה הייתה אמורה להיות ב-2011. השנייה. אם הפרמטרים יעמדו בזה. מאז 2011 פוטנציאל הגיוס כבר גדל בעוד עשרה אחוזים.

זה לא משנה. רק רציתי להגיד על העיקרון.

אתה צודק לחלוטין.

ללמוד את הלקחים.

בוודאי. צודק. אני לא בא לומר שלא. לא אסתיר דבר אחד מההמלצות הללו.

הוועדה חשבה שצריך גם לבצר נאמר את הקיצור, במיוחד השני,. כי חשבנו אז שהראשון בוודאי אנחנו בשלים לבצע אותו אבל כדי שההסתברות מכל הפרמטרים שדיברנו עכשיו אכן יתממשו, צריך לבצר אותו.

שאלה אינפורמטיבית כדי להבין. הרי משרד הביטחון על פי החוק מעמיד לרשות צה"ל את מספר מתגייסי החובה על פי השנתון והפוטנציאל.

נכון.

הצבא, אין לו ברירה והוא חייב לקלוט אותם.

נכון.

אין לו מנדט לומר לא. השאלה אם בעבודה שאתם עשיתם או מההיכרות האחרת של הדברים, האם נתקלת בסיטואציה שהצבא אמר, חבר'ה, אני לא רוצה למצות את כל השנתון או את כל השנתונים?

ברור. אני אגיד לך לפני שאבי עונה. יש מספר באוויר שהוא אף פעם לא חתוך שמייחסים אותו לרבין כשר ביטחון וראש ממשלה שמדבר על משהו בין שניים וחצי אחוזים לשלושה אחוזים, שנותן לצבא רשות לא לגייס אותם.

זה היה גם בוועדת שקד. אחד המודלים עליו דיברו היה שחיילים עורפיים ישרתו פחות וחיילים לא עורפיים ישרתו יותר.

אתה עונה לשאלה חשובה אבל לא שאלתי את השאלה הזו. אני שאלתי אם הצבא אמר שלא יביאו אליו כי הוא לא צריך.

אני אתייחס לזה כי זאת הייתה אחת ההמלצות שלנו ולמרות שהיא לא עומדת לפניכם על השולחן, אני חושב שכל חברי הוועדה חשבו שזאת אולי אפילו המלצה יותר חשובה מהקיצור האחיד ואני אדבר עליה.

התמודדנו בדיוק עם השאלה שאתה שואל וגם משום שהצבא רצה שנתמודד עם השאלה שאתה מעלה. הצבא עצמו חשב שחשוב להתמודד עם השאלה שאתה מעלה והתמודדנו אתה. אני אסיים עם הקיצור האחיד ואני אגיע לדבר הזה למרות שהוא לא על השולחן אבל חשוב לי להסביר אותו כי אני חושב שהיה לנו רעיון שיכולה להיות לו תרומה מאוד חשובה בכיוון שאתה הולך. אני אסיים את הקטע הזה של הקיצור האחיד.

ובכן, אנחנו חשבנו שחשוב לנקוט כמה מהלכים כדי לבצר את ההסתברות שהמהלך השני יבוצע. אחד קורה אוטומטית, לא צריך לעשות שום דבר. אימהות ואבות ישראל דאגו לזה, יש ריבוי טבעי, האוכלוסייה גדלה. זה דבר אחד שעובד. זאת אומרת, מה שהערכנו על בסיס הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה שב-2010 הגידול בשנתונים יתחדש, אכן קורה. הוא מתחדש. הוא יתחדש והוא קורה ואנחנו יודעים גם מה יקרה בשנים הקרובות.

אבל לא הסתפקנו בזה. אנחנו חשבנו שצריך לעשות כמה דברים שקשורים הן בהפליות והן בהשתמטות. האחד, לחזק את המלחמה נגד השתמטות מגיוס, גם של נשים שמצהירות שהן דתיות כאשר הן לא, גם של גברים שמתחמקים בדרך זו או אחרת. אחת ההמלצות הייתה לעשות בקטע הזה מאמץ יותר רציני למען ילמדו ויראו.

שנית, לגבי הנשים, ואני מאוד מאוד שותף למה שאתה אומר, הן מבחינה ערכית והן מבחינה מוסרית, אבל גם מבחינה של יעילות. רבותיי, נשים יכולות הרבה יותר מאשר הגברים חושבים שהן יכולות. פעם בכלל הייתה איזו דעה שהרבה דברים שהן כבר עושות היום, הן לא יכולות לעשות אבל הן עושות אותם בהצלחה אדירה. אפשר להגדיל את אותם תפקידים שמטילים על נשים שעד היום עשו אותם רק גברים. התהליך הזה קיים בצבא ממילא. הוא קיים ממילא בצבא. אנחנו המלצנו להאיץ אותו. ככל שאתה מאיץ, מאחר וחלק גדול מהאבטלה הסמויה היא בחיילים העורפיים, ולכן במידה לא מבוטלת גם אצל החיילות, אם אנחנו נטיל על החיילות תפקידים שהיום עושים אותם גברים, ככל שנטיל עליהן יותר תפקידים כאלה, ראשית, זה יותר יעיל. אנחנו משתמשים באנשים. גייסנו אותם ואנחנו רוצים שהם יעשו עבודה משמעותית ולא רק ישרפו חלק גדול מזמנם. אבל זה עוד פעם מבצר את הרעיון שאפשר לעשות את הקיצור השני.

הוועדה גם המליצה – אני יודע, זה נושא פוליטי אבל אנחנו לא נרתענו מלעסוק בו ואם תרצו, תעסקו בו או לא – לבטל את כל המסלולים המיוחדים, נח"ל וכדומה. זה מה שהוועדה המליצה. אתה צוחק אבל אני יודע שאתה לא מתנגד למה שאני אומר. רבותיי, שוויון לא רק מגדרי אלא שוויון בכל החתכים האפשריים. אי אפשר להחזיק כך את השוויון הזה ולפצל אותו לנתחים. אני מביא לכם את כל ההמלצות כפי שאני מאמין בהן וכפי שחבריי לוועדה האמינו בהן.

שנית. להפסיק את השימוש בחיילי חובה למטרות אזרחיות. למטרות אזרחיות שוכרים אנשים בשוק העבודה. לא לשם כך גייסו חיילים. אין צורך בזה. אגב, זה גם לא יעיל. אני רוצה להגיד לכם שבדיון שהיה בבניין הזה בשנת 2010 או 2011 – אני כבר לא זוכר – אז דנו גם כן בכל הסוגיה הזאת, אמרה לי אחת מחברות הכנסת שאמה הייתה תמיד גאה בכך שעת שירתה כחיילת, היא הייתה מורה ועד היום היא גאה בכך. קודם כל, אני בשום אופן לא רוצה לזלזל בזה. זה בהחלט דבר ראוי. יותר טוב להיות מורה משלא לעשות דבר. אבל, רבותיי, בכל זאת, אנחנו רוצים לילדים שלנו מורה חיילת כזאת שעדיין לא עשתה תואר אקדמי, שעדיין אין לה תעודת הוראה? אגב, איפה הצבנו את החיילים האלה? אף אחת מהן לא בצפון תל אביב וברחביה אלא את כולן הצבנו באזורי הפיתוח. גם היום יש חיילות סייעות למורות והן לא במרכז הארץ.

אם צריך יותר חינוך, תגדיל את תקציב החינוך. אם אנחנו לא צריכים חיילים, נקצר את השירות. לא נגייס אנשים מתוקף זה שאנחנו צריכים לגייס אותם ואחר כך ניתן להם מטרות שלא לשמן הם נועדו וגם אין להם את היכולת לעשות את התפקיד הזה בדרך הכי טובה. בקיצור, זה גם לא יעיל לעשות את זה.

עכשיו אני אגיע לנושא שאתה העלית. כפי שאמרתי, אנשי הצבא עצמם העלו את הסוגיה של אבטלה סמויה. מה לעשות? אבטלה סמויה היא לא הומוגנית. אם היא הייתה הומוגנית, אז קיצור השירות היה פותר אותה. אבטלה סמויה מתמקדת בקטעים מסוימים. היא בשום אופן לא קיימת בלוחמים, היא לא קיימת בתומכי לחימה, היא לא קיימת גם במה שהצבא קורא מקצועות מבוקשים מאוד כמו למשל אנשי מחשבים וכדומה. יש עוד מקצועות, לא רק לוחמים שיש להם ביקוש מאוד גבוה. היא קיימת בעיקר באמת אצל חיילים עורפיים, בכל מיני שירותים משרדיים וכדומה.

כאן הוועדה העלתה רעיון שאני עדיין משוכנע שראוי לאמץ אותו. אחר כך אני אביא דוגמה שאימצו אותו בעבר הרחוק והצליח בענק. היא אמרה: בואו ניתן לצבא תקציב מיוחד, נגיד מאתיים מיליון שקלים, אנחנו נאפשר בחוק בדיוק את מה שאתה אומר, שאם הצבא ירצה ולפי בחירתו, לא באופן וולנטרי של החיילים אלא לפי בחירתו של הצבא, הוא יגיד לחייל מסוים שהשירות הוא 32 חודשים, אתה תשרת 32 חודשים כי זה השירות. לחייל אחר הוא יאמר שהשירות הוא 32 חודשים אבל אני לא זקוק לך ואני אשחרר אותך ארבעה חודשים מוקדם יותר. נוצרת כאן הפליה כלכלית משמעותית וגם של סיכון. חייל אחד משרת ארבעה חודשים יותר מחברו.

אנחנו החלטנו שיהיה כאן – והמלים כאן הן חשובות – גמול התמדה לאותו חייל שהצבא אמר שאתה תשרת את השירות במלואו. על פי חוק כולכם צריכים להיות איקס חודשים אבל לך אנחנו לא זקוקים ולכן אתה תצא קודם, ולך אנחנו מאוד זקוקים אבל לא סביר שחברך שיצא קודם לשוק האזרחי יתחיל לעבוד ואתה תופלה לרעה ולכן תקבל פיצוי כספי, תגמול התמדה, שזהה לשכר שוק של חיילים, בחורים או בחורות, בגילאי 21 בשוק החופשי.

נותנים לצבא קופה גדולה, 200-300 מיליון שקלים, לא חשוב הסכום, אז דיברנו על 175 מיליון שקלים ומאז הייתי כמה פעמים בקשר עם האוצר והיו מוכנים להגדיל את הסכום הזה במידה ניכרת. שימו לב למה הדבר הזה תורם ליעילות. כי אתה אומר לצבא: קיבלתם כך וכך מיליוני שקלים, אתם יכולים במיליוני השקלים האלה לקנות טנק, לקנות רובה, לקנות איזו מערכת שאתם רוצים ואתם יכולים להגיד, לא, יותר חשוב לי להחזיק את החייל הזה. אז בסדר, תשלמו לו מהמאגר הזה. זה בפעם הראשונה יעמיד לצבא את מה שאנחנו קוראים מחיר השימוש בחייל. זה יפסיק להיות בשוליים אפס. או-קיי, הוא נמצא, שיישאר. לא. אם תשלח אותו הביתה, הכסף נשאר לך ותוכל לעשות דברים אחרים.

הצבא אהב את זה, חברי הוועדה תמכו בזה וחשבנו שמאוד כדאי ללכת במסלול הזה. שימו לב, השיקולים הם רק שיקולים של הצבא. הוא מחליט מי הוא רוצה שיישאר יותר.

זה קיצור של ארבעה חודשים אבל הפוך.

אנחנו מדברים מעבר לאחיד. הרעיון היה מעבר לקיצור האחיד.

אבל למעשה הוא מומש אבל הפוך. הוא אמר שבמקום 36 חודשים יהיו 32 חודשים, תקבלו עוד 300 מיליון שקלים - - -

מעל ה-32.

מעל ה-32, ומי שתרצו להאריך לו, או שתקנו בזה טנק או שתאריכו בעוד ארבעה חודשים.

אני אבהיר יותר טוב. קודם כל, לגבי הקיצור האחיד גם נתנו. אמרתי כבר בהתחלה שהמטרה שלנו הייתה לא להקטין את משאבי הצבא. הוועדה המליצה, והיה גם סיכום תקציבי בין האוצר לבין משרד הביטחון, שגם על הקיצור האחיד יהיה, אם אני לא טועה, 500 מיליון שקלים. ובנוסף ייתנו לצבא עוד קופה בשביל הקיצור הדיפרנציאלי.

אני אבהיר את זה. לא הייתה לנו מטרה לצמצם את משאבי הצבא. הייתה לנו מטרה לבוא ולהגיד להם, קחו כסף ותחליטו מה לעשות אתו. אתם רוצים לשכור אנשי קבע, בסדר גמור, תשכרו אנשי קבע, אתם רוצים לקנות מערכות נשק, תקנו מערכות נשק.

אני רוצה להגיד בהקשר הזה שני דברים שהם מאוד חשובים. קודם כל, לא עשינו קיצור דיפרנציאלי של שנה. חשבנו שזה דבר לא נסבל כי זה באמת יזרוק אותנו לכיוון של ללכת לצבא מקצועי. שקלנו הרבה. בוועדה ישבו גם אנשי חברה, התייעצנו גם עם גורמים חיצוניים ולכן הלכנו רק על פריסה של ארבעה חודשים שזה לא יוצר פער כל כך מהותי.

יתרה מזאת. חברי הוועדה יצאו לביקור בבסיסי צבא, פגשנו חיילים קרביים, ישבנו אתם בחדר במשך שעתיים, הצגנו להם את התכנית ואמרנו בואו נשמע פידבק, אולי החיילים יגידו בשום פנים ואופן, בלתי נסבל. אני אומר לכם שלא שמענו התנגדות לזה. הם אהבו את זה. מה חיילים עושים היום אחרי הצבא? עובדים כמה חודשים, אוספים קופה ויוצאים לטיול. הנה, אתה אומר לי ארבעה חודשים אחרונים, הוא יקבל עשרים אלף שקלים. נכון, יש סיכון ויש הרבה דברים אבל אני אומר לכם שחיילים שביקרנו, לא כל חברי הוועדה היו אבל רובם נכחו בביקורים האלה, קיימנו דיאלוג עם החיילים, דיאלוג מאוד פתוח, קיבלנו פידבק חיובי. לטעמי כדאי לעשות את זה.

אמרתי שיש לי עדויות שהרעיון הזה הצליח פעם בענק. תדעו לכם שעשו את זה בתחילת שנות ה-80 בנושא המילואים. עד תחילת שנות ה-80, אני לא זוכר בדיוק את השנה, כשאזרח נקרא למילואים, נגיד עבד במקום מסוים ושכרו היה איקס שקלים, מעסיקו קיבל את התמורה מהביטוח הלאומי ולא מהצבא. אז הצבא קרא לכל מי שהוא רצה. הצבא לא שילם מחיר בגלל זה שהוא הזמין אותי לשרת במילואים. ביטוח לאומי שילם למעסיק שלי. באו ואמרו לצבא, תשמעו, יש לנו רעיון אחר. היום התקציב של ביטוח לאומי למילואים, הנה, פתחנו את הספרים, בדקנו בספרים, עלות שנתית היא איקס מיליוני שקלים. קחו אתם את הכסף, איקס מיליוני שקלים שלכם, ועכשיו תחליטו אתם את מי אתם רוצים לגייס למילואים. אני אומר לכם שזה מדהים הקיצוץ שחל כתוצאה מהתהליך הזה בשירות המילואים, בעשרות אחוזים. הצבא פתאום אמר, רגע אחד, יש לי גם מטרות אחרות לכסף הזה, בואו נחשוב, אני רוצה אותו או לא רוצה אותו. בוא נייעל את ההמתנה כשמגייסים אנשים למילואים וכדומה. זה תרם לייעול עצום של המערכת.

הרעיון שאנחנו אימצנו לא חדש אלא כבר עשו אותו לגבי אנשי המילואים. באנו ואמרנו שנשכפל אותו. אני רוצה להדגיש שוב שהוא קצת שונה מהנושא של הפיצוי שנתנו בגין הקיצור האחיד משום שהוא בא להתמודד במישרין עם האבטלה הסמויה של חיילים עורפיים. הוא בא ואומר לך: בקיצור האחיד אתה מקצר לכולם. כאן אתה אומר: חיילים עורפיים, אני צריך פחות ואני אקצר להם קצת יותר ואני אפצה את יתר החיילים באופן כספי כדי שהם לא ירגישו מקופחים.

אבל מבלי לשאול אותם - - -

זה נכון כי אחרת זה לא יהיה לפי צורכי הצבא ואנחנו בכל זאת רוצים לתרום ליעילות של איך הצבא מתנהל.

ערכית, הרי חיילים לוחמים יוצאים רק עם מקצוע רובאות לעומת האחרים ולכן בהרבה מאוד מקרים התחושה היא, לפחות ממה שאני רואה היום ויותר ויותר בשנים האחרונות, שהם חשים מנוצלים. הם יוצאים לאזרחות ובעצם הם לא קיבלו את הכלים המספיקים לתפקד בעולם. הם קיבלו כמובן הרבה מאוד דברים שנלווים לשירות הצבאי ונובעים מעצם השירות כלוחמים, אבל יחד עם זה, זה יהיה עוד משהו שהם יגידו אנחנו אכלנו חול כל כך הרבה שנים ונתנו מה שאחרים לא נתנו ובסוף לאלה יש חברות היי-טק והם עושים כסף ולנו לא נותנים אפילו לסיים את השירות כמו שצריך.

שני דברים. קודם כל, אנחנו הרי מדברים על כך שהקיצור הדיפרנציאלי אמור להתייחס לחיילים העורפיים ולא לאנשי היי-טק. רובם לא עושים קורסים כאלה. החלק הגדול מהם לא רוכש בצבא איזושהי מיומנות מיוחדת שמסייעת להם בחיים האזרחיים. לגבי התחומים של היי-טק, שאגב, זאת לא קבוצה גדולה כל כך, אין בכלל ספק שהם בקטגוריה של הקבוצה שסביר להניח מכל הדיווחים ששמענו שהם יישארו את ארבעת החודשים הנוספים.

אני יודע שזה לא עומד על השולחן אבל כן היה חשוב לי להציג לכם את זה. אם זה לא עומד היום, אולי זה יעמוד מחר. אנחנו חושבים שזה דבר שיכול היה לתרום מאוד ליעילות של המערכת.

ובכל מקרה, לדבר שעומד היום על השולחן, אני באמת חושב שבהתחשב בכל הדברים שאמרתי – הגידול שחל באוכלוסייה, בקבוצת הגילאים הרלוונטיים בשנים האחרונות מאז הקיצור, הגידול שצפוי קדימה בשנים הקרובות, וגם שכן יעשו את הדברים האחרים שהמלצנו, לא להשתמש בחיילים לשירותים אזרחיים, להשתמש יותר בנשים לתפקידים משמעותיים – יכולים לאפשר את ביצועו של המהלך הנוסף בלי שאני חושב שהצבא ייפגע בהשוואה למשימותיו.

תודה רבה.

נשתדל לקצר. אני קצין חינוך ראשי. ברקע לוחם בחלק הראשון של השירות, אזרח כמה שנים, אחר כך איש טכנולוגיה, מפקד יחידה טכנולוגית, איש מודיעין, ראש שירות באמ"ן והיום בחיל החינוך.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים ואני אשתדל להתכתב עם מה שאמרו הפרופסורים לפני, דברים מלומדים שאני רק אתחבר אליהם אבל אני אגיד את הדברים בראיית הצבא ממה שאני מבין אותם מתוך השטח ואני חושב שחלקם הגדול בהלימה מלאה למה שנאמר כאן ומבוסס עם מחקרית.

כאשר אנחנו בתוך הצבא מסתכלים על צבא העם, ואני עושה את זה ממש בקצרה, אני מסתכל משתי הזוויות – איך זה נראה מבחינת הצבא ואיך זה נראה מבחינת העם. אני רוצה להתחיל מבחינת הצבא. לצבא יש יעוד, נאמר כאן, הגנה, הבטחת ריבונות, שמירה על שלום האזרחים. האזרחים, זה ברור, זאת המשימה שלו, זה הייעוד שלו ולשם כך הוא קיים. יש משימות נוספות שאני אתייחס אליהן בהמשך. אולי אפשר לקרוא לזה אחריות מרחיבה או משימות נוספות שהריבון, קרי ממשלת ישראל, מטיל על הצבא ואלה לא דברים שבהכרח הצבא בוחר בהם.

אבל בהקשר לדברים שהעלו, צבא העם, אכן יש הרבה הגדרות, בעיני שלושה דברים מעניינים. מילוי השורות הוא הרובד הנמוך ולשם כך חוקק חוק שירות ביטחון ועל זה אפשר להגיד דמוגרפיה, היקף מתגייסים, לראות אל מול היקפים ולבחון את העניין הזה. זה בעיני הרובד הנמוך. הוא חשוב אבל הוא נמוך.

הרובד השני, נגעתם בו שניכם ואני מסכים לגמרי, איכות אבל האיכות לא נגזרת רק מאיזה אדם מתגייס לצבא. בוודאי שהפוטנציאל הוא משמעותי. תראו, אני בתפקידיי הקודמים הייתי פוגש הרבה מאוד אנשי צבא, גם אמריקאים, ותמיד עלתה השאלה איך זה יכול להיות, איך אתם מעמידים את אותה איכות, לוחמים, טכנולוגיה, מודיעין, תחומים שעסקתי בהם מקרוב. איך זה יכול להיות. אומה כל כך קטנה. התשובה בדרך כלל היא לא גנטיקה. התשובה היא צבא העם. האיכות היא לא נגזרת רק מזה שאני חושב שלרוב האנשים האיכותיים במדינת ישראל – לפחות לא מהאוכלוסיות שהן פטורות על פי החוק - יש מוטיבציה לבוא ולשרת. זאת אומרת, זה לא רק עניין של התנדבות או לא. יש להם גם מוטיבציה. אחרי שהם התגייסו, יש גם מוטיבציה לשרת. זאת אומרת, זה לא מספיק רק ללבוש את המדים ולעמוד בדרישות החוק או להיות בסדר. המוטיבציה הזאת בחובה לעשות את כל מה שאני יכול, היא נשענת על מודל צבא עם שהוא הרבה יותר רחב מאשר רק האם יש חובה או אין חובה. יש כאן משהו בדחיפה החברתית, ואתם נגעתם בזה, בדחף החברתי, במעגלים שסובבים את אותו מועמד לגיוס או של החייל שגורמים לחיילים יוקרה, מעמד, הבנת החשיבות אני מקווה אצל רובם, ועוד ועוד, לתת את כל מה שיש להם עד כדי חירוף הנפש. למה הוא קם ומסתער כשיורים כשרגע לפני כן חבר שלו נפגע? וגם זה שסתם מאוד מסור לתפקידו ולא מסכן את חייו ובכל זאת עושה מעל ומעבר למינימום הנדרש. אם כן, צבא העם הוא דרמטי לאיכות. אמרתי, מילוי השורות. איכות, איכות, איכות שנובעת גם ממוטיבציה ולא רק ממי המתגייסים ומאיזה שכבות.

הדבר השלישי הוא המעמד הציבורי של הצבא. נאמר כאן לפני שהנושא הזה של מעמדו של הצבא בעיני הציבור, בעיני העם - כן, לכל אחד יש או אח או אבא או דוד או בשירות מילואים או בשירות קבע – הדברים האלה משפיעים ונוגעים כל הזמן באנשים ומעמד הציבור בכלל הוא בעיני אחד הדברים הכי חשובים, מעמד הצבא בציבור אחד הדברים שדוחפים. אגב, גם אנשי קבע שבמקרה הזה הם אנשים מקצועיים, אפשר להגיד כל מיני דברים, נשארו בגלל שליחות כי אחרת יכלו להרוויח יותר, אבל הם אנשים שמקבלים שכר. הם בחרו בצבא כמקום. הטובים נשארים גם בגלל המעמד הציבורי של הצבא כי אחרת רבים רבים מאלה שאני מכיר יכלו להרוויח חמישים ומאה אחוזים יותר בחוץ, לחזור יותר מוקדם הביתה אבל בכל זאת הם נשארים בצבא.

אם כן, שלושת הדברים האלה, בעיני לצבא העם יש חלק משמעותי בהם ובלעדיהם – וכאן זה עניין של שיפוט וכל אחד יכול לשפוט אחרת ואני אומר לכם את דעתי – בסיטואציה בה אנחנו נמצאים כדי שהצבא יעמוד בייעודו. אני עוזב לרגע שאלות ערכיות, אחר כך נדבר גם עליהן. כדי שהצבא יעמוד באמת בייעודו, יספק את פוליסת הביטוח שמצופה ממנו על ידי אזרחי מדינת ישראל. אנחנו בצבא – לא רק אני – לא רואים מודל אחר שמאפשר להבטיח את הדבר הזה לטווח ארוך, לא לשנתיים הקרובות אלא לפחות לטווח הנראה לעין. אולי מתי שהוא כאשר האיומים הביטחוניים ירדו והמגמות החברתיות ישתנו כי אנחנו יודעים מה קורה במדינות דמוקרטיות, ליברליות, מערביות. אנחנו יודעים לאן המגמה הולכת, לאו דווקא לטובת תרומה לכלל או שליחות ואני חושב שבעניין הזה צבא העם הוא ממש קריטי ליכולתו של הצבא לעמוד בייעודו ולא לדברים הנוספים.

אני רוצה להגיד מילה, וברשותכם, אני אומר את דעתי. כל אחד יכול לשפוט את זה, בוודאי המחוקקים יכולים לדון בזה ולחשוב אחרת או לסכם אחרת. אני רוצה לומר מילה אחת, כי הדברים בסוף קשורים, על איך זה נראה או מה ההשפעה על להעם כמו שאני רואה אותה מתוך הצבא, כמו שאני רואה אותה מהמקום שחיילים מגיעים מבועות בועות, כל כך שונים אחד מהשני, כל כך לא מכירים – כמוני, גם אני הגעתי מבועה כזאת, באתי מקיבוץ ולא הכרתי את ההוא מקרני שומרון ואת ההוא מג'וליס או מתל אביב. לא הכרתי אותם. צבא העם, צבא החובה הזה מייצר חיבור בין משרתים, מהר מאוד אנשים מעריכים אחד את השני על בסיס האיכות והאדם ואותה רעות לא נשענת על אמונה, מגזר וכדומה.

יש עוד משהו שהצבא עושה לחיילים ואני רואה אותם ביציאה לאזרחות. זה מחזק את השייכות ובעוד רגע אני אגע בזה. אני חושב שבאופן עקרוני אסא כשר צודק לגבי מטרות החינוך אלא שכאן אני חולק קצת על התפיסה. אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם הרבה מאוד, זה חיזוק השייכות והמחויבות. קודם כל כדי שיהיו חיילים יותר טובים אבל אחר כך מוצר לוואי וערך עקיף למדינת ישראל. בעיני זה מחזק מאוד את החברה הישראלית באמצעות חיזוק האזרחים לעתיד. סגירת פערים. אתם תגידו אם כן או לא. ממשלת ישראל בשנת 1981 החליטה על הקמת חוות השומר, קראו לזה נערי רפול, ואני אומר לכם כאן בוועדה שלא צריך לעשות מודלים כלכליים מסובכים כדי להבין שההשקעה הנקודתית בהקשר פונקציונלי של הצבא גדולה מהתועלת. אבל זאת בכלל לא שאלה מעניינת. לוקחים אלף חיילים בשנה גברים, 1,600 נשים, ומחזירים אותם לאוכלוסייה הנורמטיבית. נוער נושר. הבנות האלה, דרך אגב, אפרופו איכויות, בנות כאלה היום הן מדריכות בבית ספר להנדסה קרבית. הבנות האלה. הכנסנו אותן למסגרת. שלא לדבר על החיילים שיש לנו היום מ"פים, קצינים, או רק כאלה שהצליחו איכשהו לשרוד את השירות ויוצאים בתחושה שגם הם היו שותפים, הם יכולים לעשות עוד דברים, הם מאמינים בעצמם.

יש כאן שאלות חברתיות ואני לא מדבר על השלמת השכלה שזה עניין של בחירה. אפשר להחליט שלא עושים בגרות ולוחמים במסגרת הצבא. יש דברים שאנחנו עושים בהשכלה שהם פונקציונאליים. עברית. אני אספר לוועדה שאנחנו מרחיבים בשנים האחרונות את העיסוק בעברית לא כאיזה משהו ערכי כי אחרת חלק גדול מהחיילים ינשרו להיות עובדים כלליים או לא יסיימו שירות. הם בטח לא ילכו לשרת בצנחנים. יותר ויותר חיילים מגיעים עם בעיית עברית. כמובן שהם מאוכלוסיות כמו עולים חדשים, שם זה יותר בולט. היום אם מישהו היה רוצה, בדיון הקודם שהיה לכם, היה רואה כאן 67 חיילים ואם היה מקשיב לשפה היה שומע יותר ערבית מעברית. קורס ראשון שאנחנו עושים לעברית לבדואים במסגרת המאמץ הלאומי, לא רק הצבאי, לחיזוק שילוב הבדואים. הם היו בכנסת היום. למה? כי בשבוע הבא הם מסיימים קורס עברית, שבעים אחוזים עברית, שלושים אחוזים חיבור קצת יותר חזק למדינת ישראל. האם אפשר להסתדר בלי 67 החיילים האלה? אפשר. זה לא עניין פונקציונלי. אתה חושב שלא צריך להרחיב, אנשים כאן מבינים בזה טוב ממני.

מילה על משימות לאומיות. עלה כאן בין השורות נושא מורות חיילות. אני רוצה לומר על זה אמירה. לא כל דבר הוא אידיאולוגיה. אני רוצה לומר לכם שנערי רפול, בעיני זאת אידיאולוגיה. כן, זאת אידיאולוגיה שמדינה צריכה ללכת על זה, אבל מורות חיילות זאת החלטה, זאת לא החלטה של הצבא. אגב, אנחנו שמים שם איכות גבוהה מאוד. אני אחראי על זה. אנחנו שמים שם איכות גבוהה מאוד. זאת החלטה של המדינה שיש תחומים מסוימים שהם משימה לאומית שהצבא נדרש להקצות חיילים לכך. אגב, אני הייתי שמח לקבל גם מקצועות אחרים, אבל אנחנו מקבלים הנחיה. גופים ירוקים, אני מסכים.

הירוקים, אולי אפשר היה לוותר על זה.

להבנתי זה לא יעיל. בחורה הכי מוכשרת שבעולם בגיל 18 עדיין לא רכשה מספיק כלים והשכלה לחנך ילדים ואני רוצה שילדים יקבלו את החינוך הכי טוב שאפשר.

אני לא חולק עליך.

אם צריך עוד סייעת, שהמדינה תספק סייעת שהוכשרה לכך.

אני לא חולק עליך.

אתה רואה את זה בבגרויות ללוחמים או אתה רואה את זה בפנימיות הצבאיות ואתה רואה שזה מאוד יעיל.

הצבא מקבל את זה כהנחיה.

סייעת בבית ספר, זאת הנחיה. מש"קית הוראה לעברית, זה צורך שלי.

היא יעילה.

אני ממש לא חולק על זה.

על גופים ירוקים, אתה יכול לוותר.

ברור שמדריכה בחברה להגנת הטבע, אפשר לשכור עוד אחת. אגב, אני גם לא חושב שיש בעיית כוח אדם מקצועי בתחום הזה. זה לפתחם של המחוקקים והממשלה. זה לא הצבא. אני בכוונה מפריד את זה מדברים אחרים.

אני אומר עוד שני דברים על החינוך למרות שזה לא הוגדר כנושא הדיון אבל נאמר. התייחסות קצרה. קודם כל, התכלית בחינוך – אני מדבר רק על החינוך לערכים ולא על שלמתה השכלה בעברית – התכלית המרכזית היא לחזק את המחויבות דרך השייכות היותר חזקה, השקעה בלכידות, ביצירת המכנה המשותף כדי שהם יילחמו או יעשו כל משימה אחרת יחד. קודם כל הדברים האלה. כן, הצבא לאורך השנים ראה חשיבות לעסוק בדברים שהם גם סוג של טיפוח האדם שנכפה עליו - אפרופו חוק שירות חובה – להיות בשירות הצבאי, לחזק אותו. תרבות ים א' שחייל יוצא אליה – הלוואי וזה היה יוצא פעם בשנה אבל זה יוצא פעם בשירות, פעם בשנתיים – פעם ראשונה מצליח להיות בקונצרט או בהצגה או במקום אחר. העלות השולית מבחינת השירות וקיצור השירות זניחה לחלוטין. לא סתם צמח המושג הזה תרבות יום א'. ביום הזה שממילא מבוזבז בדרך מהבית לבסיס, עוצרים לשעתיים, רואים הצגה, ממשיכים הלאה והחייל גם מרגיש שמשקיעים בו ומטפחים אותו.

זה גם מתדלק אותם.

על זה אפשר לעשות דיון ארוך. התכלית המרכזית, אמרתי, היא השייכות והמחויבות. שנית, הלכידות, חיזוק המסגרת. אלה הדברים המרכזיים. שלישית, אגב, יש כאן הבחנה חדה שלמדתי ממלומדים ממני. היעד לפחות הוא לא חינוך לערכים. אנחנו מטמיעים ערכים שהוגדרו – פרופסור כשר היה בראש הצוות – כערכי הארגון ולכל הפחות אנחנו רוצים שכל חייל יאמץ את הערכים האלה וינהג על פיהם. אגב, המדרגה היותר גבוהה שאני כאיש חינוך היום כמובן שואף אליה היא שהוא גם יזדהה עם הערכים האלה, אבל אני לא יכול לכפות את זה. זה קשור למוסר בלחימה, זה קשור לכבוד האדם ולא רק לשבוי ולאויב אלא גם לחבר שלי או לאזרח.

אמרתי, שלושת התכליות המרכזיות, זה מרכז החינוך. כל היתר הוא מעטפת מסביב. הוא לא משפיע על קיצור השירות. מי שיגיד לי בעניין קיצור השירות או קיצור ההכשרות – דרך אגב, אני נלחם על זה שבקיצור ההכשרות שצה"ל הולך לקיצור השירות, את המרכיבים הערכיים הבסיסיים ביותר, לא יפגעו בהם כי זה חלק מכשירות הלוחם. כשאנחנו עושים אימון ערכי, כך אנחנו קוראים לזה היום, כי זה חלק מהכשירות הערכית. הצבא, מפקדים בצה"ל - אני באמת מאמין, זה לא אני – מאמינים שכשאתה שולח חייל, סיים צנחנים, גולני או שריון, שולח אותו לשירות במצבים מאוד מורכבים, בעיקר בסביבה האזרחית, אנחנו חושבים שהכשירות הזאת נדרשת. לכן את ההשקעה בצדדים הערכיים אנחנו לא מקצרים למרות קיצור ההכשרות. זאת ליבת העיסוק החינוכי.

אני אסיים ואומר שאני חושב שבפורום הזה קשה לשכנע שזה מסוכן, זה לא נכון, זה יפגע קשות גם ביכולתו של צה"ל לעמוד בייעודו בצורה הטובה ואני חושב שזה גם מאוד לא טוב – אני אומר לעניות דעתי – יהיה למדינת ישראל בגלל הקשרים רחבים יותר מאשר רק ביטחון.

כמו מה?

ביטול או שינוי המודל.

היה אפשר להבין שאתה מדבר על קיצור השירות.

לא. על שינוי המודל. על קיצור השירות תכף עמיתי יתייחס. שינוי מודל צבא העם, יש בו סיכון גדול מדי, חלקו סיכון בעין.

גם סיכון ביטחוני.

ביטחוני ליכולתו של הצבא וברשותכם אני אומר שאני חושב שבעת הזו גם למדינת ישראל זה יהיה משגה, זאת תהיה פגיעה בחוסן החברתי, בחוסן הלאומי. אני חושב שזה תהיה החלטה מאוד לא נכונה.

כשפרופסור בן בסט דיבר על הנושא של אוכלוסיות שלמות, באלק שלם של מורות חיילות, שוטרים במשטרה או בשירות בתי הסוהר, לאורך הדרך יש תחנות. מורות חיילות היו פועל יוצא של היעדר מורים בפריפריה. אני אומר לך שיש כאן תוצר של מורות חיילות. לפני חמישים ומשהו שנים. עד היום כשאני פוגש אותן, הן אומרות: אתה רואה, אמרנו לך שיצא פעם משהו טוב. אבל זה היה נכון אז כתושב עוטף עזה.

גם אז היה פתרון יותר טוב.

יכול להיות.

לא רוצים ללכת לפריפריה, תשלם שם יותר.

היו"ר אברהם דיכטר

יכול להיות אבל מכיוון שהיו צריכים לתת פתרון מיידי, מצאו את זה בדמות מורות חיילות לאזורים שאין בהם מורים. אבל זה היה נכון לשנות ה-60, 70, ואתה לא יכול להמשיך את זה עד למילניום הנוכחי. שוטרים. דוגמה קלאסית. ב-1994 פרץ כאן השלום מכל כיוון, ירדן, הרשות הפלשתינית, עזה, יהודה ושומרון – צה"ל נתקע עם עודף חיילים. המדינה החליטה לחבר את זה בעסקה - ארבעה תקני חיילים בתמורה לתקן אחד של שוטר או סוהר. עסקה מאוד משתלמת לאותה תקופה אבל מאז חלפו כמה דברים. ירדן פחות השפיעה על הנושא הזה. קרה משהו, השתנה משהו אבל הנושא הזה כמעט ולא השתנה. זאת אומרת, זה לא שהצבא לא רוצה את החיילים בחזרה אבל המערכת כבר נכנסה ללופ כזה שבשביל לפצות את עצמה על אובדן של אלפי חיילים, היא צריכה להוסיף תקציב ומוסיפים תקציב אבל לדברים האחרים.

אבל גם הוסיפו הרבה משימות למג"ב לטוב ולרע.

לא דיברתי על מג"ב.

מג"ב זאת משטרת ישראל.

אני ממש לא מדבר על מג"ב. אני מדבר אך ורק על שוטרים. מג"ב הוא תחליף לחייל. חייל הוא תחליף לשוטר כחול או לסוהר. אני חושב שכאן ההערה של אבי בן בסט היא נכונה מאוד. אני אומר את זה רק כדי למקד לעצמנו את ההמשך.

לא הזכרת את המונח כור היתוך. האם ירדתם ממנו לגמרי?

זה כל פעם עולה. כור היתוך אל מול רב תרבותיות. אני אומר איך אני רואה את זה.

רב תרבותיות, זה מונח - - -

כל הזמן מעמתים בין הדברים. קודם כל, הצבא בפירוש במקום הזה שכולם לובשי מדים ונדרשים לעשות את אותה משימה.

זה כור היתוך.

זה מה שקרה לי בטירונות. לי אישית. זה מתיך אותנו או אם תרצו מחזק את הלכידות, את האחדות ומקרב בין החלקים. זה לא אומר, דרך אגב, שאתה לא מייצר גם שכבה מלוכדת יותר, מאוחדת יותר, בסיס משותף ומכנה משותף רחב יותר ולצד זה אתה גם מכבד כל אחד בהקשר לייחודו.

אין מחיקת זהות.

ממש לא מחיקת זהות.

אני אמרתי כור היתוך בטמפרטורה נמוכה.

אני כבר נתקלתי בכמה מצגות כאן שהוצגו על ידי צה"ל והלכו על המונח של רב תרבותיות שהוא בעייתי ביותר.

מה שאמרתי מקובל עליך?

כן.

זאת המדיניות.

תודה רבה. ערן בבקשה.

אני אומר שכאשר הייתי במכללה לביטחון לאומי למדו אתי גם קצינים זרים והיו שני קצינים אמריקאים, אחד היה קולונל מהמרינס והשני היה קומנדר מהנייבי, טייס. הם אמרו לי שהם מאוד מקנאים בצה"ל. שאלתי מה יש להם לקנא בצה"ל. צבא אדיר. אמרו לי שהם מקנאים בצה"ל בגלל איכות הפיקוד הזוטר שלו. אמרו שכאשר הם מסתכלים על הסמלים שלנו, אצלם אין דברים כאלה. אצלנו סמל בצנחנים משתחרר והולך ללמוד רפואה, הולך להיי-טק ואצלם אין דברים כאלה. הם אמרו שהרמה של הפיקוד הזוטר שלנו היא כזו שזה מה שמכריע אצלנו מלחמות ולכן הם מאוד מקנאים בנו.

קצין המודיעין בן ה-24.

כן, יש עוד המון דוגמאות. זה היה קוריוז.

ברשותכם, אני רוצה בקצרה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן, גם בעיני כרח"ט תומכ"א, ואחרי כן אני רוצה להתייחס קצת יותר לעומק בסיפור של מודל השירות הדיפרנציאלי.

קודם כל, נקודה שאולי לא מספיק התחדדה כאן, הסיפור של צבא העם משפיע גם על מערך המילואים ולא רק על צבא החובה. מערך המילואים נשען מעצם היותנו צבא העם וצבא חובה חזק, ואם היינו צבא של שכירים, גם לא היה לנו צבא מילואים.

המלאכה היא אולי אפילו יותר קשה.

נכון. אנחנו יודעים שבסוף מי שמכריע מלחמות, זה מערך המילואים, זה צבא המילואים ולא צבא החובה. על כן יש חשיבות גדולה מאוד לשמר את עניין צבא העם, את עיקרון צבא העם. בכלל, אני חושב שלמרות שזה קצת סמנטיקה, המונח של צבא מקצועי הוא לא מונח טוב, הוא לא מונח נכון אפילו סמנטית. אני לא חושב שצה"ל הוא צבא לא מקצועי. צה"ל הוא צבא מקצועי מאוד. הוא פשוט לא צבא שכיר וההבחנה צריכה להיות בין צבא החובה לצבא שכיר ולא בין צבא חובה לצבא מקצועי.

עניינים ספציפיים שעלו כאן. קודם כל, עלה כאן הרבה הסיפור של שימוש בחיילים למטרות שהן אינן צבאיות. כבר נאמר כאן שזאת לא החלטה של הצבא. הצבא היה שמח אם כלל החיילים היו משרתים בצה"ל ועושים משימות צבאיות. אפשר להוסיף על לזה נדבך נוסף. יש היום חיילי צה"ל שמשרתים בצה"ל במדים של צה"ל ועושים משימות שיש ספק האם צה"ל צריך לבצע אותם. יכול להיות שגופים אחרים צריכים לבצע אותן.

תן דוגמא.

לדוגמה, חיילים במעברים. יש על זה הרבה מאוד שיח.

היה אפשר לקחת את זה הרבה יותר רחוק. גם 8200, יש NFA בארצות הברית ואנשים שבאים 9 עד 5 מקבלים שכר ובסוף היום הולכים הביתה לנשותיהם וילדיהם.

זאת לא אותה דוגמה.

השאלה מה יותר נכון לטפל באזרחים.

בארצות הברית הולכים בגלל שמקבלים ביטוח רפואי לכל המשפחה. לכן מתגייסים.

אורך השירות משפיע גם על האפקטיביות של החייל ועל רמת כשירותו. זאת אומרת, כשאנחנו מקצרים את השירות, לכאורה אם היינו לוקחים איזשהו גרף דמיוני והיינו מסתכלים נגיד עשרים או שלושים שנים קדימה והיינו אומרים שהשנתונים עולים ועולים ועולים, ואם אפשר לקצר כך באופן מטאפורי את השירות ביחס ישר, אז אפשר להגיע למסקנה שאולי בעוד 15 שנים אפשר לעשות שירות של 14 חודשים. אבל בסוף יש גם עניין של מהו משך השירות האפקטיבי, כמה זמן לוקח להכשיר חייל כדי שיהיה חייל, כמה זמן לוקח לאמן אותו ואיך אנחנו מעבירים אותו למערך המילואים וגם לזה יש משמעות.

צריך להגיד שרוב הצבא היום, אפרופו הוועדה שאתה הובלת פרופסור בן בסט, ההמלצה הוצגה לפני עשור ומאז עשינו שינויים גדולים בתקינה של צה"ל. מערך המינהלה העורפי הוא מערך שצומצם מאוד מאוד מאוד בשנים האחרונות. אני יכול להגיד באחריות שהיום רוב הצבא הוא צבא לוחם או צבא תומך לחימה או צבא טכני, טכנולוגי, נהיגה, נהיגה כבדה. יש גם מערך מינהלה, אי אפשר להסתדר בלי מינהלה, אבל מערך המינהלה הוא יחסית מאוד מצומצם ולכן לא נכון לקחת את המכנה מהשותף הנמוך ביותר שזה מערך המינהלה ולפיו לקבוע מה יהיה משך השירות.

השילוב של נשים. אני הצגתי בדיון הקודם. אנחנו עשינו בעיני כברת דרך מאוד גדולה בשילוב נשים בצה"ל, בין אם הכפלת כמות הלוחמות פי ארבע, בין אם הסדרה בתהליכי המיון שלהן לצה"ל, האחדה בכלי מיון, איך ממיינים נשים בצבא, פתיחה של תפקידים נוספים, חתימה של נשים על סעיף 16(א) לחוק שירות הביטחון, דין אישה כדין גבר, הרבה יותר נשים משרתות היום 32 חודשים וזה זהה לגברים, ופתיחה של תפקידים נוספים לנשים בדגש על מערך הלחימה. חלק מהמערכים האלה, בדיון הקודם נתתי דוגמאות, הם בעבודת מטה. אני חושב שהמגמה הזאת תלך ותתפתח ותעצים מכיוון שאנחנו רוצים לראות יותר נשים משתלבות בשירות הצבאי ובכך גם להשוות את משך שירות הנשים למשך שירות הגברים ללא הבדל מגדרי.

לגבי הפיצוי הכספי. גמול ההתמדה. האמת היא שאני לא בקיא על מי עשיתם את המחקר אבל אני יודע להגיד לכם בוודאות כי יש מחקרים – אחד מהם אני מחזיק כאן של מחלקת מדעי התנהגות – שאם תשאלו לוחמים או תשאלו תומכי לחימה, אתם תשמעו תשובות שונות. כנראה שהלוחם, זה פחות מפריע לו מכיוון שאתוס הלחימה הוא כל כך חזק אבל אם תשאלו את הנהג במרכז הובלה אם הוא מוכן לקבל עוד מענק התמדה של ארבעה חודשים או להשתחרר ארבעה חודשים קודם – הוא יגיד לכם שהוא מעדיף להשתחרר ארבעה חודשים קודם. האתגר שלנו הוא מערכת תומכת הלחימה הקשה, אלה הנהגים במרכז הובלה, אלה מכונאי הטנקים בחטיבות השריון, אלה התפקידים הפחות זוהרים.

אני מזכיר לכם שבעבר היו ניסיונות כאלה והם לא כל כך הצליחו.

כן.

הסיפור הזה עם נהגים וכולי כי מיד התחלנו לשלם מחירים בתאונות. בזמנו היה לנו את הסיפור הזה עם נהגי קבע.

אפילו בעבודה מועדפת אנחנו מתקשים.

צריך להגיד שגם היום קיים קיצור מינהלי לחיילים שהם עובדי מינהלה עורפיים. אנחנו משתמשים בכלי הזה שנקרא קיצור מינהלתי. אמנם הוא במשורה. זה לא קיצור של ארבעה חודשים אלא זה קיצור של חודשיים וזה להיקף קטן מאוד של חיילים. זה לא עושה רעשים כאלה בצבא. אני חושב שיש דברים שלא חייבים להיות דקלרטיביים על השולחן. אין חייל בצבא שלא יודע מה זה קיצור מינהלתי. זה לא מערער את יסודות הצבא ועדיין יש כאן חיילים שאנחנו אומרים להם חודשיים קודם תודה רבה, לכו הביתה, בלי מענק התמדה לאחרים.

לגבי השירות הדיפרנציאלי. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. חלק מהדברים שאני אדבר עליהם כאן גם נסמכים על מחקרים שנעשו במחלקת מדעי ההתנהגות. צריך להגיד שקודם כל אם הולכים לשירות דיפרנציאלי, ויכול להיות כי יהיו שיגידו, תשמע, גם היום הצבא הוא די שירות דיפרנציאלי שהרי יש אוכלוסיות שלמות שהיום לא משרתות 32 חודשים, בני ישיבות, גרעיני נח"ל, עולים חדשים וחיילי מק"ם ועוד ועוד ועוד. לא משרתים 32 חודשים. אז גם היום השירות הוא דיפרנציאלי. זה נכון אבל כאשר הולכים לאיזושהי דקלרציה של שירות דיפרנציאלי, יש כאן סיכונים שאפשר בשימוש מושכל למנוע תוצאות שליליות, מה שנקרא מכוונות של העניין הזה.

הרקע למודל שירות החובה הוא גיוס חובה וזאת אחידות ושוויון, זהות משותפת, עיסוק של הצבא במשימות לאומיות. דיבר על זה קח"ר. צריך להגיד שמודל שירות החובה הוא איננו מודל כלכלי. הוא מודל שבא ממקומות אחרים. דיפרנציאציה והוגנות, מצאתי כאן איזשהו ציטוט, אמנם זה נשמע קצת פומפוזי, מלפני קרוב לשבעים שנים של בן גוריון אבל קראתי את זה ואמרתי לעצמי שזה בעיני כל כך מתאים גם להיום. הוא כתב: "כל הפליה ומחיצה בצבא תערער על המאמץ הכללי ותחבל ביעילות של הצבא. הצבא הוקם, ואחרת לא יתכן, על יסוד שוויון פנימי גם במדינה ובחברה שיש בה הבדלים מעמדיים, הבדלים ברווחים, במשכורות ובתנאי החיים. שולט בצבא עיקרון השוויון. כל חייל מקבל אותם מדים, אותו אוכל, אותה משכורת, אותה עבודה, בין שהחייל הוא בן עשירים ובין שהוא עני שבעניים ואין זה נעשה מתוך אהבת השוויון אלא מתוך הכרח הנובע מטבע הדבר שנקרא צבא. חייל חייב לציית ולתת את כל מה שיש לו בלא ערעור וויכוח גם כשפוקדים עליו להיהרג. הצבא בנוי על משמעת שאינה יודעת גבולות ותנאים חמורים אלה אפשר להשליט רק בצבא שיש בו חברות ושוויון".

אף אחד לא פוקד על חיילים להיהרג.

בסדר. אני ציטטתי את בן גוריון.

אתה פוקד עליהם להסתכן. לא פוקד עליהם להיהרג.

אין חולק על העניין.

האמירה שלך ששירות חובה הוא לא מודל כלכלי, הרי אנחנו עוסקים בעצם בקיצור שירות החובה לא על פי דרישת צה"ל. הרי זאת דרישה שהתחילה ומקורה בעצם באוצר שנועדה לשיטת האוצר לפנות משאבים כלכליים מתי שהוא. כל דבר הוא מודל כלכלי. יש יותר מוצלחים ויש פחות מוצלחים. הקיבוצים בזמנו עבדו על פי מודל כלכלי שכל אחד נותן על פי יכולתו ולוקח על פי צרכיו והמודל הזה קרס. אתה צודק שזה לא בדיוק מודל אבל יש לו ביטוי כלכלי שאתה לא יכול להתעלם ממנו.

אתה צודק. אני לא התייחסתי לעניין הזה באופן הזה.

אם בלי לפגוע בערכים ובמוסר, אתה מאמץ גם פתרון יעיל יותר, אז אדרבה.

אני מסכים עם שניכם. זאת לא הייתה הכוונה שלי עת אמרתי שזה מודל כלכלי. אם מקצרים את השירות באופן שוויוני לכולם וזה גם יותר כלכלי, זה מצוין. אני התכוונתי לשירות דיפרנציאלי, לסיכון שבשירות דיפרנציאלי, שחלק מהאנשים ישרתו שירות אורך יותר וחלק ישרתו שירות קצר יותר ממניעים כלכליים. אלה סדרים שהם מסוכנים.

שירות ארוך בשכר - זה מתוך סקר שעשו בקרב חיילי החובה – נתפס כסוג של התחייבות לקבע שהיא אקט של התחייבות. צריך להגיד, לאור כל המסלולים שדיברתי עליהם קודם שהם אינם שלוש שנים, עדיין הצבא נתפס דקלרטיבית לשירות של שלוש שנים. כך גם החיילים מדברים. ההנחה שכסף מפצה על שירות ארוך יותר היא הנחה שהיא ממש לא מובנת מאליה. החיילים אמרו לנו שכסף אינו מהווה פיצוי הוגן על שירות ארוך יותר, בדגש על החיילים במערך תומך הלחימה ופחות חיילי המינהלה.

הדבר הבא, תגמול חומרי. בעינינו עלול לשנות גם את ההרכב החברתי של יחידות השדה. זה עלול למשוך חיילים ממעמד סוציו אקונומי נמוך לתפקידים בהם מתוגמלים כספית ולכן זה סוג של טעות. זה לא אומר שלוחמים ותומכי לחימה לא צריכים להיות מתוגמלים באופן שווה יותר ממערכים אחרים. יש הבדל בין הדברים. זאת אומרת, אתה אומר ללוחם אני מתגמל אותך כי אתה לוחם, אבל אני לא מפצה אותך בכסף על כך שאתה משרת יותר זמן מאחרים. יש הבדל גדול כי אם אנחנו עושים את הדיפרנציאציה הזאת, זה עלול להיות מסוכן.

אני סיימתי. אני חושב שאלה עיקרי הדברים. תודה רבה.

תודה רבה. אלעזר שטרן ואחריו עמר בר-לב.

תודה. כמה נקודות לפי סדר ההצגה. ראשית, מה שאמר פרופסור אסא כשר, אני נוטה להסכים עם כל הדברים. אני חושב שבעיני לפחות האמירה אולי הכי צועקת היא בעניין של האם זה כתוב בתורת החינוך ולדעתי לא התכוונו לזה ואולי צריך לתקן בבואה של הציבור. כל מה שמוצג כאן כצבא העם, זה כדי להיות בבואה של הציבור ולכן זה נכון.

אנקדוטה. העניין של ג'ו אלון כמשל או בטהובן, אלה באמת שתי סיבות. אתם יודעים אם ג'ו אלון זה נחמד, למה לא לתת למי שעושה שנתיים או שלוש שנים גם ליהנות קצת אם אפשר ולא רק לחשוב שנקצר את השירות בגלל זה. מה נרוויח, קיצור שירות של חמישה ימים? בסוף גם אין ספק שפעילות כמו ג'ו אלון, בעיני לפחות, מקדמת את כל מה שאנחנו רוצים לראות של היחד בצבא, של הכרת האחר, של השונה, של איך החבר'ה נהיים יותר טובים.

אני חושב שבכלל הפעילויות החינוכיות האלה – וכעבר נאמר כאן – עושות חיילים טובים יותר. זאת אומרת, לא משנה אם הן מאחדות יותר, אם הן יוצרות יותר רוח, בסוף אם פרופסור כשר אוהב להשתמש בצדק במילה מקצועי, אני חושב שזה גם מקצועי. זאת אומרת, אני חושב שאם יש דברים שהמקצועיות של הצבא, היא גם האחדות שלו וגם החוסן והיכולת לחיות יחד. בהקשר הזה אני חושב שגם אם זה לא איך בדיוק מחזיקים נשק ואיך הוא יורה, אין ספק גם לי שצבא במדינה דמוקרטית יש כדי להגן על הקיום הפיזי. נקודה. אין דיון. זאת אומרת, לא היינו מקימים צבא אם לא היינו מוכרחים. אבל פעם שכבר יש צבא ופעם שאין דיון על זה שהוא צבא העם, האמירות האלה, אפילו אמירה של צבא בונה עם, היא לא אמירה של מלכתחילה אלא היא אמירה של בדיעבד. זאת אומרת, פעם שאנחנו יחד, ואין ספק שאנחנו משפיעים על עיצוב החברה, אז לפחות בואו נהיה מודעים ונשפיע טוב בגלל שאם לא נשפיע על החברה בכל מקרה, אבל נשפיע לא טוב, אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי. אין ספק גם שאחד הדברים, אולי זה ביטוי אחר מזה שאמר כאן גם ערן, אני אמרתי אמירה שנשמעת אולי בעייתית. במנהטן אין הלוויות צבאיות ובעיני זאת גם פגיעה דמוקרטית. זאת אומרת, מדינה כמו שלנו שחלק מההחלטות שלה על בסיס יום יומי כמעט הוא מה יעשה הצבא, זה לא משנה אם יצא במלחמה או יעמוד במחסומים ביהודה ושומרון, המשמעות של אתה מחליט בשביל הילדים של האחרים היא בעייתית בעיני. והיא קיימת כאן בבניין הזה. שלא נתבלבל. אני חושב שצבא העם מצמצם גם את הדבר הזה.

משפט אחד לגבי שירות נשים כיוון שהנושא עלה כאן אני חושב שאצל שני הפרופסורים הנכבדים מאוד בעיני. זה נכון שאנחנו לשאוף למצב שוויוני אבל שניכם אני חושב נגעתם בנקודה הזאת של הקלות הבלתי נסבלת של שחרור בנות מצה"ל היום. אני מסכים לשתי האמירות האלה בתנאי שאמירה אחת תקדם לשנייה, בתנאי שקודם נסדר את ההשתמטות הבלתי נסבלת בכוחו של הבניין הזה כדי שלא יהיה משהו כזה שעליו אנחנו עכשיו מפילים עוד דברים. בהנחה שהדירוג הזה קיים, אני מסכים לחלוטין עם זה שבסוף צריך להשוות את משכי השירות.

כדי להיות קצר כי באמת אלה נושאים בהם אני יכול להאריך, אני רק אומר שאני שמח, לא משנה איך הגענו לפעימה הראשונה שבאמת הייתה. אני אישית כן מקבל את המילה הזאת של שירות דיפרנציאלי מתוגמל. אני לא אומר כרגע את המונחים ואת הגוונים, אבל אני גם מקבל את זה ואני גם חושב שדיברנו כאן על זה שנעשתה פעימה. הצבא הוא אנייה ענקית, לוקח לו זמן לעכל ובצדק, כמו שהיה לוקח לכל גוף, את הקיצור של ארבעה חודשים. הוצגו לנו כאן בדיון קודם הפעולות שנעשות לפיצוי או דרכי ההתמודדות עם הפעימה הזאת, אם רוצים להגיד כך, ואני חושב שנכון עשתה הוועדה. אין משמעות לגידול הסד"כ או לזמן שעבר, לעשר השנים, בהיבט של ההיגיון שמאחורי פעימה ונלמד. אני חושב שההיגיון הזה של פעימה ונלמד, גם אם התחלנו באיחור מהסיבות שפרופסור בן בסט הזכיר כאן, חשיבות העצירה של הפקת הלקחים היא עדיין נכונה.

אני ככלל אומר, אני לא יודע מאיפה בא המושג הזה של חודשיים, שזה עניין לא מקצועי בעיני. זאת אומרת, להגיד לצבא שמגייס שלוש פעמים או ארבע פעמים בשנה לקצר בחודשיים, הוא לא יודע מה לעשות עם זה. אין חליפיות בהגדרה הזאת. לכן אם אני מחבר את הנושא של מצד אחד הצורך בפעימה ומצד שני את החודשיים ולא ארבעה או תקופה אחרת, אני חושב שהעניין של ללמוד את הפעימה הוא גובר כאן על הכול והחודשיים האלה זה דיון אחר שהוא לא בחוק ההסדרים.

באמת הכול נאמר כאן. כשהייתי מפקד בה"ד 1 – אני אוהב להגיד גם היום כשהייתי מפקד בה"ד 1 – יצאו מצה"ל הקצינים הכי טובים בעולם. על זה אני חותם. דרך אגב, גם היום יוצאים הכי טובים בעולם. על מה אני לא חותם? על זה שאני הייתי מפקד בית הספר לקצינים הכי טוב בעולם. אין לי מושג. ועל זה שצה"ל הוא בית הספר לקצינים הכי טוב בעולם. גם את זה לא בדקתי. אבל למה יצאו הקצינים הכי טובים בעולם כמו שיוצאים היום? בגלל שנכנסו הצוערים הכי טובים בעולם ונכנסו הצוערים הכי טובים בעולם בגלל מודל צבא העם ובגלל המעמד בחברה.

תודה רבה. עמר, בבקשה. אחריו איל בן ראובן.

תודה רבה. אני אתייחס לנושא המוסרי-ערכי. הנושא המוסרי-ערכי, דובר על כך שיש שירות ח ובה וכולם צריכים לשרת אותו הדבר. בפועל לא כולם משרתים במדינת ישראל אותו הדבר. הוזכרו כאן חרדים, הוזכרו כאן בני ישיבות, לא הוזכרו למשל אזרחים ערבים וכן הלאה וכן הלאה. כדי להגיע לשוויון או כדי להגיע לצמצום הפערים, יש שתי דרכים. האחת מלמטה, שכל מי שלא משרת ישרת כמו כל האחרים, ואחת מלמעלה, לקצר את תקופת השירות.

אנחנו מגברים עכשיו על הקיצור מלמעלה. הקיצור מלמטה, הפעולה למען שוויון מלמטה תקועה בגלל שתי סיבות. האחת, בירוקרטיות, והשנייה, פוליטיות. לכן הקיצור מלמעלה הוא מאוד מאוד חשוב.

מה זה בירוקרטיות? בוועדת שקד הצבא דרש ששירות הנשים יועלה בארבעה חודשים ויעמוד על 28 חודשים. ברגע הראשון נראה לי דבר נכון. להעלות לנשים, לקצר לגברים, שוויון בין מגדרי. אבל כאשר נכנסתי ולמדתי את הפרטים, מה שכל מי שיושב כאן משני צדי השולחן יודע, הבעיה היא שהנשים, רק 56 אחוזים מהנשים משרתות ולכן ברגע שאתה מעלה לנשים המשרתות בעוד ארבעה אחוזים, אתה בעצם מגדיל את אי השוויון בינן לבין אחרות. כשאנחנו מדברים על שירות נשים – וכאן גם תפנו את האצבע אלינו ובצדק כי השולחן הזה מקל על ההשתמטות - אנחנו מדברים על ההשתמטות של הנשים שמצהירות על דתיותן ומשקרות אבל אנחנו לא מדברים על נשים חרדיות. לכאורה למה שהבת שלי תשרת ובת של מישהו אחר שהיא בת חרדית לא תשרת? לכן הדרך להקטין את חוסר השוויון בחברה הישראלית היא מלמעלה.

אני לפחות הגשתי הצעת חוק בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת שמבקשת להאריך את השירות שלהן מ-16 חודשים ל-24 חודשים כפי שדרשו שר הביטחון והרמטכ"ל הקודמים במהלך דיוני ועדת שקד. בשני המקרים, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית, ההצעות האלה נפלו. לכן, כאשר אנחנו מדברים על מוסר ושוויוניות, כנראה הדרך היותר פרקטית לצערי היא לקצר את השירות.

בדיונים הקודמים שהיו כאן, התרשמתי – מה זה התרשמתי? אמרו נציגי צה"ל, אמר נציג צה"ל, שצה"ל הצליח להתמודד עם קיצור השירות של ארבעה חודשים - במלים שלנו, התייעל – והצליח לעמוד במשימה והוא מרוצה מהתוצאות שלו. זה בסך הכול תוך שנה וחצי. לדעתי שנה וחצי מאז חוקק החוק הקודם. לכן גם כשאני מסתכל קדימה על 2020 שזה שלוש שנים מהיום ונדבר על קיצור שירות של חודשיים, ואם בסוף המסקנה תהיה שמבחינה אופרטיבית נכון לקצר בשלושה חודשים ולא בחודשיים מהסיבות שאלעזר העלה, אני בהחלט רואה את זה רלוונטי.

אני חושב שזה נכון שהכנסת תציב יעדים. אנחנו רואים שהצבא ברגע שמוצבים לו היעדים, הוא עומד בהם. הוא עמד ביעדים הקודמים ואני מאמין שהוא יעמוד ביעדים הבאים.

ההסתייגות היחידה שהייתה לי בדיונים קודמים היא למה להעביר את זה דרך חוק ההסדרים ולא חוק ספציפי. בהקשר הזה יושב ראש הוועדה, אני רוצה לפרגן לך, אפשר היה להעביר את כל הנושא הזה בקלות אבל סדרת הדיונים שנערכים כאן ביוזמתך למרות שזה תת סעיף בחוק ההסדרים, סדרת דיונים עמוקה ורצינית שאותי שכנעה שאכן יש לקבוע את היעד הזה שב-2020 תקוצר עוד פעימה בשירות בצה"ל.

תודה על הדיון החשוב הזה. זה לא ברור מאליו שבדיון כזה כאשר אנחנו היום עוסקים בתקציב וכולי אנחנו מדברים גם על ערכים ועל דברים עמוקים כאלה. אני חושב שזה היה מאוד חשוב.

אני מסכים עם רוב הדברים שאמר אסא כשר למעט סוגיית הפעילות הערכית, כך קראתי לזה, בתוך שירות במינון הנכון כתורם למוטיבציה של האנשים. זאת אומרת, הדוגמה שנתת על השעתיים האלה, כאחד שהיה פעם מ"פ ויש לו הזדמנות לקחת את החיילים, לעזוב לרגע את הטנקים ולרוץ לאיזה משהו קצת אחר, אני חושב שיש לזה חשיבות.

לעניין צבא העם מול צבא שכיר. אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהזרמים כנגד או לכיוון צבא שכיר כנראה ילכו ויגברו ככל שהשנים יחלפו ואנחנו נצטרך להתמודד אתם. אני חושב שקיצור השירות הוא אחד הכלים להתמודד בעניין הזה, כמובן אל מול צורכי הביטחון. זאת אומרת, כמובן שיכולים להיות שינויים כאלה ואחרים אבל זה בהחלט כלי חשוב.

עלה כאן נושא מורות חיילות, נח"ל, ואני מוסיף תפקידים שלהערכת הצבא אולי לא נכון שחיילים יעשו אותם. עלתה כאן קודם דוגמת המעברים למשל שאני לא בטוח שחיילים צריכים לעשות את הדבר הזה. זו פגיעה בצורה כזאת או אחרת ואני חושב ששווה שהצבא יעלה את הדברים האלה ויכול להיות שאנחנו נצטרך להגיד את דברינו. אני לפחות אתמוך ואני חושב שהצבא צריך להיות מאוד ברור בעניין הזה.

לעצם העניין. אני חושב שאמר כאן פרופסור בן בסט דבר מאוד חשוב וזה בהקשר למה שאנחנו עכשיו מטפלים בו. הסיפור הזה של לרדת מ-32 לשלושים, לא יכול להיות שהוא יעבור באמצעות חוק הסדרים. זה כל כך ראוי לבחינה. עוד לא הגענו למודל של ה-32 בצורה מלאה. אנחנו עוד לא לומדים אותו ואנחנו כבר רצים עליו. אני חושב שבעניין הזה צריך לקחת את הזמן, צריך לבדוק אותו. אלעזר העלה כאן דבר חשוב, אולי לא חודשיים, אולי שלושה חודשים, צריך שהצבא יבוא עם המלצות, מה לגבי סוגיית ההכשרות. יש כאן דברים מאוד מאוד עמוקים. הצבא בא והציג עבודת מטה מאוד נכונה לגבי 32 חודשים, הציג עבודת מטה מאוד לא מבושלת לגבי שלושים חודשים.

הצבא לא בא עם ה-32 חודשים. הוא הציג את זה בדיעבד אחרי שהשולחן הזה הכריח אותו.

מה זה משנה ממה. הוא הציג. אני מסתכל עכשיו קדימה. לשלושים אין כרגע עבודה בעניין הזה ולכן לא נכון בחוק ההסדרים וצריך להעמיק בזה ואני חושב שזה תפקיד הוועדה שלנו.

תודה רבה קודם כל לאנשים שדיברו, כמובן בראש ובראשונה לאורחים, גם לפרופסור אסא כשר, גם לפרופסור אבי בן בסט, וכמובן לאנשי צה"ל. אנחנו את הדיון בינינו לא סיימנו בתוך הוועדה. יש לנו עוד השלמת נתונים קצרה ואחרי כן דיון פתוח בין עצמנו.

הערה אחת. אני מסתכל על האנשים שלאורך עשרות שנים, אתה מסתכל על צה"ל מהחלק האחר שלו, שהוא לא צבאי, הוא לא מקצועי, הוא לא קשור ללחימה. אתה מנסה להסתכל איפה ראית אותו. לכן אמרתי לכם, ממורה חיילת כילד בן 12 ועד ליושב ראש הקרן לניצולי השואה בישראל, תפקיד שעשיתי בהתנדבות עד לפני שלוש שנים. צה"ל הריץ פרויקט שנקרא פרח לניצול. מעין ורסיה אחרת לתרבות יום א' או אם תרצו כל הדברים האחרים. באמת יש קבוצת חיילים שבאה, יושבת בקרן במשך ימים ארוכים ומכינה את הפרויקט ואז 10,000 חיילים – מהרמטכ"ל ומטה – פוקדים בתים של ניצולי שואה. אתה לא צריך יותר מזה. אתה מסתכל על הקבוצה שבאה, ויצא לי לשבת אתם לאורך ימים ארוכים ולראות אותם פוגשים את הניצולים, וביום שבו כל צה"ל לצורך העניין פוגש את הניצולים, אני לא יודע, אבנר, אם יש לך מודד מוטיבציה, אמרת בצדק מוטיבציה לשרת, אני לא יודע במודל מוטיבציה הזה איך מודדים דבר כזה, אבל התפוקה והתרומה של דבר כזה היא בסדרי גודל בלתי מדידים בכלל. להכיר את העולם הבדואי בדרום ולהכיר את העולם הבדואי בצפון, 67 הבדואים שהגיעו היום, כל הדברים האלה בסוף אין לנו באמת כלים למדוד את זה. אבל בקצה כמפקדים, ויושבים כאן מפקדים די בכירים שצמחו מלמטה, יודעים בדיוק איך זה בא לידי ביטוי כשאתה למטה אומר קדימה או אומר אחריי ואתה לא באמת יודע. זה אחד ההימורים הכי גדולים שאנחנו עושים בחיים. מה יקרה כשתגיד קדימה הסתער או מה יקרה כשתגיד אחריי. זה מה שעושה את ההבדל. חבר'ה, ישנם לא מעט מקרים שצעקו קדימה וכלום לא קרה וצעקו אחריי ורצת לבד. לשמחתנו אלה הרבה מקרים אבל הם מיעוט כמעט בטל בשישים ביחס למקרים שרצו קדימה ורצו אחריך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

היושב ראש, אחרי נעילת הישיבה. קודם כל, זה דיון מאוד מרגש ומעניין. שנית, אני מזמין אתכם לעשות ישיבה של הוועדה בחוות ג'ו אלון. יהיה לזה ערך סמלי. תבואו. נארח אתכם אצלנו בבסיס.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.