הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 14:00

1. 70% לא עברו את בחינת לשכת עורכי הדין

2. ירידה בשיעור הנבחנים שעברו את בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין

3. ירידה בשיעור הנבחנים שעברו את בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין

4. ירידה בשיעור הנבחנים שעברו את בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

יעקב אשר

יוסף ג'בארין

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

עודד פורר

ראש לשכת עורכי הדין - אפי נוה

מנכ"ל, לשכת עורכי הדין - אורי אלפרסי

מחלקת מתמחים, לשכת עורכי הדין - דנה בלום

מרצה לבחינות לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין - אורן טסלר

עו"ד מהמגזר הפרטי, לשכת עורכי הדין - יניב לנקרי

מתמחה, משרד האוצר - צפורה הולנדר

נציגת התאחדות הסטודנטים, מלכ"ר - ליאת הלבץ

מנהל מחלקה משפטית, עמותת ידיד - יובל אלבשן

המרכז האקדמי קריית אונו, יו"ר אגודה - אורי אלדר

נציג מטעם קבוצת המתמחים - עודד אביאל

המרכז האקדמי קריית אונו - אסף בן אסייג

עו"ד - אבנר שילה

מתמחה - מקסים קושטרק

מתמחה - ישראל אליוביץ

מתמחה - אוריאל כהן

מתמחה - נאוה זיו אור

מתמחה - רן לובטון

מתמחה - אוריאל תנעמי

מתמחה - אפרת לוי

מתמחה - רועי גורודיש

מתמחה - מופיד סאלח

מתמחה - מני שטיינשניידר

מתמחה - עידן יעיש

מתמחה - יפה גולן

מתמחה - ששי לב

מתמחה - רויטל מוזס

מתמחה - רחל גרנות

מתמחה - אושר פרטוק רייניש

מתמחה - יעקב הולנדר

מתמחה - אביגיל בצלאל

מתמחה - ליאור ליברורבסקי

מתמחה - דנית בוסקילה

מתמחה - אליק אברהם מגן

מתמחה - יערה אגמי

מתמחה - חמי בן נון

מתמחה - אסי קריספין

מתמחה - אלי גבאי

מתמחה - אורלי שמעוני

מתמחה - נדיר שיינר

מתמחה - גלדיס בטשון

בעל של מתמחה למשפטים - מנחם מוזס

נציג - חן לביא

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל מחוז תל-אביב - יצחק לב-ארי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את ועד המכללות הלא מתוקצבות - יהושע שלמה זוהר

אסף פרידמן

שרון רפאלי

1. 70% לא עברו את בחינת לשכת עורכי הדין

2. ירידה בשיעור הנבחנים שעברו את בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין

3. ירידה בשיעור הנבחנים שעברו את בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין

4. ירידה בשיעור הנבחנים שעברו את בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקבל בברכה את חברי חברי הכנסת, גם מבקשי הבקשה וגם אחרים. אני מקבל בברכה את נציגי הממלכה שאני לא רואה הרבה מהם, אבל לפחות את נציגי הגופים שקשורים ללשכת עורכי הדין וגם המתמחים. מאחר שחלק גדול לא רגילים בוועדתנו אני רק אגיד את הנהלים שקיימים אצלנו בוועדה, ואנחנו מקפידים עליהם. בוועדה רק אחד מדבר, ואף אחד לא מתערב גם אם מישהו מתפוצץ. הוא יכול לרשום את הערותיו, ואם תהיה לו זכות דיבור הוא ידבר. דברי חכמים בנחת נשמעים. פרט ליושב-ראש שיכול להתערב בדבריו של הדובר אף אחד אחר לא. מי שירצה לדבר שישאיר לי פתק, ואם נספיק ניתן לו לדבר. מי שידבר שיציג את שמו לפרוטוקול כדי ששמו יירשם. בעיקר אני מבקש, כמובן, לדבר בקצרה כי הזמן קצר ובטח הרבה דוברים ירצו לדבר.

אני אפתח ואומר שיש ארבעה חברי כנסת שביקשו לדבר. חשוב לי מאוד שיושב-ראש לשכת עורכי הדין יאמר את הדברים שלו. הוא לא יכול היה להגיע היום, ואנחנו לחצנו עליו מאוד, והוא הגיע, אבל הוא צריך לעזוב לקראת 15:00. אני לא רוצה שיהיה תירוץ שהוא לא ידבר כי לא הגיעו אליו עד 15:00. לכן אני אתן למציגים שתי דקות או אם תרצו אחר כך לדבר הרבה יותר. אני מבקש שאם אתם רוצים לדבר עכשיו אז רק שתי דקות כדי שהוא יוכל לדבר ולענות גם תשובות. אחר כך הוא ידבר, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להרחיב, אם ירצו, ואני אתן גם לאחרים.

על פניו, כי אני גם כן לא מספיק בקי – תוצאות של בחינה שבה 70% נכשלים זה אומר דרשני גם אולי על הסטודנטים אבל גם על המרצים או על האוניברסיטאות והמכללות. נשמעו טענות שיש מגמה לצמצם את המצטרפים לשורות עורכי הדין כי פשוט אם כולם יצטרפו בסוף לא תהיה פרנסה לאף אחד. מגמה כזאת אני שולל מכל וכול, ואני מקווה שהמגמה הזאת לא קיימת. בוודאי היא לא זאת שמכתיבה את התוצאות של הבחירות. מה שאני כן חושב שצריך להיות, שמי שמסיים ויש בידו תעודה של עורך דין, הוא צריך לדעת. הוא יכול להיות טוב או לא טוב, אבל עורך דין. בשום פנים ואופן לא יכול להיות מצב שלמישהו תהיה תעודה של עורך דין, והוא לא היה באף שיעור ולא השלים, והוא לא יודע כלום. אבל יש לו תעודה. זה אסור שיקרה. לצורך זה עשינו כמה פעולות במסגרת החוק שלא קשורות לבחינה. זה יהיה קשור לבחינה העתידית. שינינו את כל המהות של הבחינה. במקום שהבחינה תהיה רק על הדין הפרוצדורלי, ואותו אפשר ללמוד חודשיים-שלושה לפני כן בלי שבכלל היו באף שיעור ולא לדעת מה זה הדין הפלילי ולא לדעת מה זה דיני נזיקין ושום דבר – אפשר ללמוד את זה, ואולי לעבור את הבחינה אולי אפילו במאה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אז שינינו את המהות, ומשלב מסוים – בעוד שנה או פחות – תלוי איך יסתדרו, הבחינה תהיה מהותית; כלומר מי שלא למד את הדין הפלילי גם לא יוכל לעבור. לצורך זה גם הרחבנו את הפורום שמרכיב את השאלות, והוספנו גם נציג של האוניברסיטאות וגם נציג של המכללה. זה כבר הכנסנו לחוק לשכת עורכי הדין שאישרנו. שנית, מה ששינינו, אבל עדיין לא בא לידי ביטוי בחוק כי אנחנו מחכים שהחוק יגיע אלינו זה נושא ההתמחות. בחלק גדול מהמקומות ההתמחות מנוצלת להפוך את המתמחה לנער שליח שיעשה קפה ויעביר את החומר לבית המשפט, אבל הוא לא מקבל שום ידע ולא מעשיר את עצמו בידע ניסיוני לצורך תפקידו, ואז לא עשינו שום דבר; או לפעמים הוא עושה את ההתמחות אצל קרובים, חברים או ידידים וגם זאת לא התמחות תורמת. אנחנו רוצים שההתמחות תהיה אמתית שתורמת. יש מקומות שבהם ההתמחות היא אמתית, אבל יש הרבה מקומות שלא. גם את זה נשנה, בעזרת ה'. זה כבר שונה, אבל אני מקווה שהצעת החוק תגיע ונוכל לאשר אותה, וההתמחות תהיה התמחות אמתית עם נציב שיהיה מפקח ומאמן ועם כל הדברים שיהיו. כי אנחנו רוצים לטובת המקצוע שמי שיש לו תעודה יהיה באמת עורך דין. מבחינתי אין לנו שום מגמה – ואני לא חושב שמותר לנו אפילו – לנסות לחסום אנשים שרוצים להיות עורכי דין. זכותו של כל אדם להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה. לא תמיד מי שיש לו תעודת עורך דין משמש עורך דין. לפעמים יכולים לעסוק בכל משרד. הידע בעריכת דין עוזר לכל אדם בכל מקצוע שלו, בפרט בתחום הציבורי. כך שלא תמיד חייבים. אבל זאת זכותו של אדם, ולא זכותנו להתערב. אני התערבתי ורוצה להתערב רק בעניין שמי שמקבל את התעודה יהיה ראוי.

לכן עכשיו אני חוזר לנושא הבחינה. אני מאוד מקווה שהבחינה לא נועדה לחסום אנשים מלהיות עורכי דין. אני מקווה שהבחינה נועדה כדי לבחון ידע. אם אלה התוצאות יש לנו בעיה גדולה גם עם המתמחים וגם עם האוניברסיטאות והמכללות. כלומר זה לא רק צד אחד. אחרי שחברי יציגו את הדברים, נשמע את הדברים בהרחבה מראש לשכת עורכי הדין אפי נוה, שאני שמח שבאת.

גם של הסטודנטים, המתמחים עצמם.

לא היית בשלב שהוא אמר שאפי לא יכול היה לבוא, והוא בא. פספסת את זה.

הראשון הוא יוסף ג'בארין. לא נמצא אתנו.

אני המציעה הראשונה.

עודד פורר, ידידי.

מרב הייתה הנציגה הראשונה. יכול להיות שהפכו שם את הסדר. אני מוותר לה.

מירב בן ארי, אחר כך ענת ואחר כך עודד.

תודה, אדוני היושב-ראש על קיום הדיון הזה. אני יודעת שלא היה פשוט לקבוע אותו מבחינת לוח הזמנים. זה דיון חשוב. אני אומרת את זה גם בכובע ראש השדולה למען הסטודנטים וההשכלה הגבוהה, ואני גם עורכת דין וגם עברתי את המבחן הזה. אני לא אגיד מה דעתי עליו. זה יבזבז לי את הזמן.

אני כן רוצה להקריא לך שאלה אחת מהמבחן במסגרת הזמן שלי כי אתה דיברת בדבריך הנבונים כמה חשוב שהבחינה תבחן ידע מהותי, ותייצג את תפקידם של עורכי הדין. אז בקצרה: "במהלך דיון פלילי בבית המשפט שוכנעה השופטת כי השבעת העד עשויה לסייע לגילוי האמת, והחליטה להשביעו. העד, התובע, הסנגור והנאשם לא התנגדו לכך. מה הדין? א'. בית המשפט אינו מוסמך להשביע דין בהליך פלילי; ב. בית המשפט מוסמך להשביע עדים בהליך פלילי, ונוסח השבועה הוא: "אני נשבע באלוהים כי עדותי בבית משפט זה היא עדות אמת, האמת כולה והאמת בלבד; ג. בית המשפט מוסמך להשביע עדים בהליך פלילי ונוסח השבועה" – שימו לב, אתם צריכים להקשיב כי אתם לא תדעו את ההבדל - -

רק שנייה, מירב. אני שוב מבקש – כל דיבור יוצר רחש. אז אני מבקש מכולם שנשמע בצורה מכובדת זה את זה וכך נוכל לשמוע כמה שיותר.

תודה, אדוני.

אני מזכירה: האפשרות השנייה הייתה "נשבע באלוהים"; האפשרות השלישית: בית המשפט מוסמך להעיד, אבל הנוסח הוא "אני נשבע בתנ"ך" אם העד יהודי או נוצרי או בקוראן אם הוא מוסלמי; ד'. בית המשפט מוסמך להשביע עדים בהליך פלילי, ונוסח השבועה ייקבע על-ידי בית המשפט, לפי נסיבות העניין.

הבנתי שהרבה עורכי דין ושופטים ניסו להבין מה נוסח השבועה. מסתבר שהנוסח הוא שהוא נשבע באלוהים. זאת אומרת ההבדל בשאלה היה האם הוא נשבע באלוהים או נשבע בתנ"ך.

- - -

אין ספק שזאת שאלה מהותית בעולם המשפט שאף עורך דין ששאלתי לא ידע לענות עליה, גם שופטים, כי הם לא ידעו אם זה באלוהים או בתנ"ך. זאת דוגמה אחת מני רבות למבחן עצמו שדין מהותי לא היה שם. דין פרוצדורלי, כולל עדכוני חקיקה היו. זאת אומרת גם אם אתה מכיר את החוק, אבל פספסת עדכון פספסת כמעט ארבע עשרה שאלות. בדקה האחרונה שנותרה לי אני רוצה לומר – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני יודעת שאתה אדם רציני. הוועדה הזאת לא יכולה להיות מס שפתיים. יש כאן מאות סטודנטים שמעבר לכך שהם יצאו עכשיו וחותמים אבטלה ועוד סטודנטים ששלחנו אותם. הוועדה הזאת צריכה לתת איזשהו סעד כדי לתת גיבוי לסטודנטים האלה.

גם אני עשיתי את המבחן הזה. אין בינו לבין ההתמחות שום קשר למרות שעשיתי התמחות במשרד מעולה; ואין לו שום קשר לעולם המשפט. זה המון קטנות כדי לראות אם שמת לב לכל דבר ודבר. זה שהשרה החליטה, בצדק רב, לעשות מבחן לדין מהותי זה נכון - -

לא השרה. אנחנו החלטנו כאן בוועדה.

סליחה, הוועדה. אבל בינתיים יש מאות סטודנטים שזקוקים לפתרון - -

אלפים של סטודנטים.

תיקון לגיטימי – מאות אלפי סטודנטים שיושבים עכשיו בבית מתוסכלים. אני מדגישה שנכשלו מתמחים מבית המשפט העליון, מתמחים מהמשרדים הכי טובים בארץ. אני לא חושבת שיש קשר למקום הלימוד. אם היית סטודנט טוב והשקעת בלימודים שלך – אני גם בוגרת של מכללה שאני גאה בה מאוד – זה לא אומר לרגע שמגיע לי פחות מסטודנט אחר או מגיע שיתייגו אותי כסטודנט פחות טוב מסטודנט אחר.

תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

לא, לא, רבותי, לא מוחאים כפיים.

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לחברתי מירב. אני רוצה לומר לכם כמרצה באקדמיה – מבחן ש-60% נכשלים בו הוא מבחן רע.

70%.

70% נכשלים.

71%.

כשיש 71% צריך לתת פקטור. זה מה שעושים. מי שחיבר את המבחן הזה לא ענה על החומר הנלמד. יש כאן תקלה ברמה קולוסאלית. גם שיעור המעבר לפי אוניברסיטאות ומוסדות לימוד – אף מקום לא הבריק כאן במיוחד. נגיד את האמת.

אני לא עורכת דין, אלא קרימינולוגית, ויש קווים משיקים. אני לא אשכח שבתואר הראשון הייתה שאלה במבחן לגבי תיאוריה בקרימינולוגיה של לומברוזו, האם לומברוזו היה איטלקי, צרפתי או בריטי. זה בערך מהות השאלות. צריך לתת מבחן שייתן מענה לידע; שממנו נגזר גם מה שבא לאחר מכן. רוצים לסנן? תסננו בכניסה. אל תסננו כשאנשים יוצאים לחיים אחרי שהם קורעים את נשמתם. אני רואה את זה כי החברה של הבן שלי למדה בקריית האקדמית ומסיימת רק עכשיו. אני רואה מה היא השקיעה כדי לסיים את הלימודים הללו: מלצרות של ימים שלמים, משמרות – ימים ולילות שלמים של עבודה. אי אפשר להגיד לאנשים ברגע האחרון שהם לא למדו שום דבר. זה לא בסדר.

אני גם חושבת שזה פוגע בחופש העיסוק. אם חושבים שיש יותר מדי עורכי דין – אבל זה לא גילדה. צריך להגיד שהיום משפטים הוא לא רק מקצוע של עריכת דין במהותו, אלא איש עסקים שרוצה להיות גם עורך או רואה חשבון שחושב שההשכלה הזאת היא השכלה משלימה, ורלוונטית. זאת השכלה רלוונטית להרבה מאוד תחומים בחיים לבד מפתיחת עסק של משרד עורכי דין או עבודה בפירמה של עורכי דין.

לכן לא צריך לוותר. קיבלנו הרבה מאוד פניות, וצריך לחשוב שמבחן צריך לשקף ידע ולמידה. אם מישהו כאן נכשל בתכנים של הקורסים יש כאן בעיה אחרת. אבל כמו שזה נראה וכמו שחברתי הקריאה את השאלות יש כאן פספוס גדול. לכן כדי לצאת מהסבך בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, אני מציעה לתת פקטור שיאפשר לסטודנטים להתחיל את החיים שלהם כמו שצריך. תודה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.

אתה פתחת ואמרת שאנחנו לא רוצים שיהיו, חלילה, עורכי דין לא טובים, וכאילו יש לינקג' בין איכות עורך הדין להצלחה בבחינה הזאת.

לא התליתי את זה זה בזה.

אבל אני מסתכל על הציונים בבחינה הזאת בארבע הבחינות האחרונות. כלומר במאי 2015 75% עברו; בנובמבר 2015 60% עברו; במאי 2016 – 64%; ובנובמבר 2016 – 30%. אז אחת מהשתיים, אדוני: או שנביא לפה, בבקשה, את ראשי כל המוסדות, וצריך לעשות חקירה על המוסדות להשכלה גבוהה. כי אם הם, כנראה, לא מסוגלים להכשיר את הסטודנטים שלהם, כי יש הידרדרות קולוסלית במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, לפי הציונים האלה – והרי לא זה הדבר; אלא מהטעם השני שהמבחן הזה הפך להיות חסם כניסה למערכת של עורכי הדין. אני אומר את זה כעורך דין וחבר בגילדה הזאת, ובעוונותי אני בוגר אותה מכללה שמירב בוגרת בה. אין שום קשר ושום קורלציה לא אם הוא למד באוניברסיטה ולא אם למד במכללה. אם רוצים לצמצם, ואומרים שיש היצף בשוק הזה, את חסם הכניסה צריכים לעשות בהתחלה. לשיטתי, אני מחסידי התקצוב הדיפרנציאלי. לדעתי, מדינת ישראל לא צריכה לתקצב לימודי משפטים כמו מקצועות אחרים שהם לא בהכרח מאפשרים פרנסה ראויה. אבל לא יכול להיות שבסוף הגילדה שומרת על עצמה. אולי שווה להעלות פה לדיון מי אחראי לכתיבת המבחן. אם לשכת עורכי הדין היא שכותבת את המבחן כדי לקבוע האם מישהו יהיה עורך דין או לא, אני לא בטוח שזאת הדרך הנכונה. אולי שווה שתהיה מועצה בלתי תלויה, וזה יהיה מבחן. הם יספקו את מבחן הכניסה, ולא אלה שרוצים למנוע כניסה של עוד מתחרים לשוק. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה, בקצרה.

המסר העיקרי שאני רוצה להעביר הוא שיש קושי להשלים עם מצב שיש פער כה משמעותי בשיעורי ההצלחה. אם יש מספר מינימלי של סטודנטים או עורכי דין שניגשים לבחינה – מעל חמש מאות או מעל ארבע מאות – יש היגיון רב בזה שלשכת עורכי הדין תנסה לשמור על מרווח מסוים של התוצאות. כי לדעתי, התוצאה שרק 30% הצליחו בבחינה אומרת בעצם שהיה קושי באותו מבחן ספציפי. לדעתי, המבחנים לא אמורים לשלם את המחיר על הקושי הזה. הפער הוא קיצוני. פער של 80% מצליחים לעומת 30% זה פער קיצוני שמחייב התאמה של הציון. הגישה שלי אומרת שלשכת עורכי הדין צריכה לדאוג לכך שבכל פעם שיש בחינה שנבחנים בה מאות סטודנטים שיישמר מרווח מסוים של מצליחים. אני הייתי אומר, לא פחות מ-60%, וכמובן, אפשר יותר. כי הפער הקיצוני הזה אומר שהיה קושי מסוים.

אני אסיים ואומר שאני דיברתי עם נבחנים ועם אנשים שהכינו את הנבחנים, והם עצמם נדהמו מהתוצאות האלה. הם אמרו שהם כל פעם מכינים וזה מצליח ועובד, אז כנראה קרה משהו כאן. ב"משהו" הזה צריך לטפל. אני אסיים ואומר שהפער הוא כל כך קיצוני עד כדי כך שזה מחייב את לשכת עורכי הדין לראות איך היא מתמודדת עם זה. לדעתי, זה אומר שצריך התערבות אקטיבית של הלשכה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד לך מילה אחת.

ענת, אנחנו עומדים בלחץ שכל חבר כנסת רוצה לדבר ובצדק.

בסדר. משפט. אני שכחתי משהו.

אז עוד יהיה לך זמן. אני הסברתי שהגוף היחיד שעוד אולי יכול לעשות משהו נמצא פה. אם לא נשמע אותו בסוף לא עשינו כלום.

אני רוצה להתייחס למה שאנחנו אומרים במשפט אחד.

משפט אחד ממש.

אני מתנצל, אני מנהל את ועדת מדע וטכנולוגיה בנושא הפגים, ולא נראה לי שאוכל לחזור לפה, אבל אני פונה כאן ללשכת עורכי הדין. השולחן הזה הגיע להרבה הסכמות ושיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין. אנחנו מקיימים מערכת יחסים מאוד מיוחדת עם עורכי דין. הגענו כאן להבנות במסגרת החוק שבאות לסדר את הלשכות. הבנו שאם אנחנו משנים ונותנים יד לשנות את מהות המבחן כי יש בדברים האלה לקונות, ואתם משנים את הגישה. לבוא ולשמוע ממך שאתה לא יכול להיות פה, ולהגיד שלא אתם מכינים את המבחן – וזאת התשובה העיקרית – זאת לא תשובה אינטליגנטית, ולא בחישובים שאנחנו מעריכים אתכם. אנחנו יודעים בדיוק מה רוח המפקד; אנחנו יודעים שבדברים האלה יש מי שמנחה ומי שאומר. הדבר הכי לא צודק הוא להילחם בהצפת מקצוע בצורה שאתם עושים. זה הדבר הכי לא אנושי. אתם מביאים למסרים מאוד לא טובים ולטרגדיות אישיות. יש אנשים שאני רואה אותם כאן שהיו פה כבר לפני כמה שנים, ולא רק שהמצב לא השתפר, אלא מגיעים למצב הרבה יותר גרוע. יעקב נאמן, שר המשפטים בזמנו, הופיע בוועדה עוד כשבאנו לדון קודם כשהתוצאות היו הרבה יותר טובות. הוא אמר שכשר משפטים ועורך דין ידוע במדינה שעוד יודע משהו במשפטים הייתי נכשל במבחן.

אני פונה ללשכת עורכי הדין. יש כאן משהו של אי הסכמות, אי הבנות ופגיעה באמון ובמערכת היחסים עם לשכת עורכי הדין. תראו מה קורה פה. יש כאן מגזרים מסוימים שזה היה העתיד שלהם. מה אנשים לא תרמו ולא עשו כדי להגיע לשלב הזה.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אני רוצה להציע לחברי יושב-ראש לשכת עורכי הדין. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאז תחילת הקדנציה. העברנו את חוק לשכת עורכי הדין, העברנו את התיקון גם בהתמחות וגם במבחן של הדין המהותי. אני עורך דין עשרים וחמש שנה, ואנחנו איתכם בעניין הזה. אבל פה יש תקלה נקודתית. אני מפנה אותך לטבלה. אני לא מדבר על מכללות – אני מדבר על האוניברסיטה העברית שאני הבוגר שלה. אם האוניברסיטה העברית שהיא במקום הראשון בטבלה עברו 76%, והציון הממוצע הוא 67 – כמעט על הגבול; באוניברסיטת תל-אביב עברו 68%, והממוצע הוא 66; באוניברסיטת בר-אילן הממוצע הוא 64%. ואני עוד לא מדבר על המכללות – כל זה סימן שהמבחן היה קשה באופן בלתי רגיל. לכן הוצעו פה הצעות של פקטור. אני אומר – אם הלשכה לא תיתן את הפקטור הזה תשתמשו בסמכות שלכם - -

אם אתה מסכים איתי תגיד שאתה מסכים עם חברת הכנסת ברקו. אני שמחה לשמוע את זה.

פעם אחת, אה? אני לא יכול להסכים עם ברקו.

היא מסכימה אתך, בסדר.

יש לי הצעה חלופית שתשקלו אותה בכובד ראש, אפי והלשכה. תקנה 15א נותנת לכם את הסמכות לעשות מבחן נוסף ולא לחכות חצי שנה - -

לא, לא. פקטור.

הסטודנטים האלה למדו חודשים.

עודד, סליחה.

עודד, אני גם אומר פקטור, אבל לחילופין זאת ההצעה.

תודה רבה. רבותי, כולנו נתלהב, ובסוף לא ייצא כלום כי יכול להיות שלאף אחד אין סמכות לטפל בזה. אני מקווה שגם מי שדיבר אתי מהמתמחים מבין את זה כי ניסיתי להסביר לו את גבולות הגזרה, שלא יבנו שבהחלטה אנחנו מחליטים לתת פקטור של 20%-10%. זאת לא הסמכות שלנו. זה לא הולך כך. יש גוף שאולי יכול. אנחנו נשמע. אני מבקש מיושב-ראש לשכת עורכי הדין אפי נוה לומר את דבריו. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לכל הנושאים שחברי הכנסת הנכבדים העלו עכשיו, ואתן לכם נתונים נוספים. אני מאמין שאחרי שאסיים את דברי תוך עשר דקות כל התמונה תהיה ברורה. לטובת אלה שלא מכירים את כל העובדות אני אתן תקציר.

ראשית את הבחינה מנסחת ועדת בחינות חיצונית שממנה שרת המשפטים. הוועדה הזאת כוללת שלושה שופטים מחוזיים בראשות נשיא בית משפט מחוזי חיפה, שלושה עורכי דין מהפרקליטות, ביניהם פרקליטת מחוז תל-אביב אזרחי, פרופסור מהאקדמיה ושני עורכי דין מהמגזר הפרטי. אנחנו לא ממנים את הוועדה הזאת, אנחנו לא בוחרים מי ינסח את הבחינות. היא מקבלת מנדט ישירות משרת המשפטים שמחליפה אותם. כמדומני, כל קדנציה של ועדה כזאת היא ארבע שנים. אנחנו לא משתתפים בכתיבת הבחינות, אנחנו לא רואים את הבחינה הזאת לפני כן. זה נכון שאני חושב שצריכה להיות בחינה רצינית; זה נכון שאני חושב ששיעורי המעבר אמורים לשקף ידע - -

זאת באמת בחינה רצינית?

מירב, סליחה. אל תשמשו - -

יש פה כל הבחינה, באמת.

אם אתם רוצים אפשר לסגור את הישיבה ולגמור את הסיפור. כל אחד אמר את שלו ונגמר. אבל אי אפשר ככה. רצינו רק שישמעו אותנו וזהו?

הוא עדיין מדבר ברמת העיקרון.

אנחנו מקשיבים.

פרוצדורה לגבי השגות: כאשר מוגשת השגה ועדת הבחינות מתכנסת, דנה בהשגות, מחליטה אם לקבל את ההשגות או לא.

היא לא מנמקת.

היא לא עובדת אצלי. אולי היא עובדת אצלכם. אצלי היא לא עובדת, ואני לא יכול לדרוש ממנה.

אני יכול לספר לכם שבמחזור האחרון הוגשה עתירה לבית המשפט המחוזי שהתייחסה לעשרים ושלוש שאלות. העתירה נדחתה, ובית המשפט חייב את העותרים במאה אלף שקל הוצאות. הוגש ערעור לבית המשפט העליון – הערעור נדחה. בנוסף הוגש בג"ץ – והבג"ץ נדחה. זאת אומרת מספיק שופטים ישבו ובדקו את הבחינות של לשכת עורכי הדין, ומצאו שהן כנראה עומדות במבחן. יכול להיות שבחדר הזה הן לא עומדות במבחן, אבל בבית המשפט העליון הן עמדו במבחן.

- - -

אני יודע שלא תאהבו את מה שאני אומר - -

רבותי, מי שיתערב אני אוציא אותו החוצה. אין לנו דרך אחרת.

מי שצריך לתת את ההסבר לתוצאות העגומות של המבחן הזה זה לא לשכת עורכי הדין, זה המכללות. כאן אני אפרט.

מה עם האוניברסיטה?

- - -

אני אסיים ואלך. אני מבקש לתת לי לסיים.

- - -

אפי, זאת לא התייחסות רצינית.

אם היית מקשיב לי עד הסוף לא היית אומר לי את זה.

עודד ומירב, אולי אתם לא רגילים לוועדה. אנחנו לא עושים פה פופוליסטיקה, ואני לא רוצה התערבות.

אנחנו עושים?

כל אחד קיבל את הזכות לדבר. יהיה לכם אחר כך גם. תנו לו לדבר באופן רציף ומסודר. אם לא אני אצטרך פשוט להוציא ולהכניס אחר כך חזרה. אנחנו לא רוצים. תנו לו לדבר גם אם זה מרגיז, גם אם זה לא דעתך. לכל אחד יש הדעה שלו. בבקשה.

אצלי במשרד 50% מהעובדים הם בוגרי מכללות, והם עורכי דין מצוינים. בכל מכללה, לדעתי, לפחות 50% מהסטודנטים הם סטודנטים רציניים שבאים ללמוד ומשקיעים. הבעיה היא לא איתם. הבעיה היא עם 50% האחרים שרשומים על הנייר; שמתקבלים בלי שום סף קבלה. יש מכללות שמקבלות אפילו בלי בחינת בגרות. יש מנגנון שלפיו שסטודנט יחתום על התחייבות שתוך שבע עד עשר שנים הוא ישלים את הבגרות – בינתיים הוא לומד, משנן, מצליח לעבור ולקבל רישיון עריכת דין, ואין לו אפילו תעודת בגרות. אנחנו נמצאים במצב שברוב המכללות אין שום סינון. זה פוגע בסטודנטים הרציניים שמשקיעים ולומדים. זה בדיוק בא לידי ביטוי בתוצאות של הבחינה הזאת. מה קרה בבחינה הזאת? 83% מהנבחנים הם בוגרי מכללות. זה מחזור מיוחד שרובו בוגרי מכללות - -

סוג ב'.

- - תראו את הפילוח של התוצאות.

סוג ב'.

סלח לי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אני מייצג את המתמחים. הזעקה היא זעקה שלי אמתית.

לא, לא. אני מתרה בך פעם אחת. זה כואב, אבל אם אתה לא יודע להתגבר על עצמך צא החוצה. אל תפריע לאחרים.

הפילוח של התוצאות: 70% מבוגרי האוניברסיטאות שניגשו לבחינה הזאת עברו אותה. בקרב אלה שניגשו פעם ראשונה מהמכללות שיעור המעבר הוא 33%. נעבור על הנתונים הנוספים ותבינו על מה מדובר: שש מאות עשרים ואחד סטודנטים בוגרי מכללות ניגשו פעם שנייה לבחינה; מתוכם עברו 21% בלבד. כלומר מאה שלושים אנשים מתוך שש מאות עשרים ואחד. ארבע מאות שלושים ושמונה סטודנטים ניגשו לבחינה פעם שלישית ומעלה. שיעור המעבר בהם – 4% בלבד. אנחנו מדברים על שישה עשר אנשים מתוך ארבע מאות שלושים ושמונה שזאת בחינה שלישית שלהם ומעלה. כל הזמן הבחינות קשות, כל הבחינות היו כאלה שאי אפשר לעבור אותן. יש אנשים שניגשו ארבע, חמש ושש פעמים. אתם יודעים איך העובדה ששישה עשר אנשים מתוך ארבע מאות שלושים ושמונה ניגשים לבחינה ועוברים אותה משפיע על הממוצע? יש לנו מאה ושניים מבחנים שאני הסתכלתי בהם ולא האמנתי למראה עיני. במבחן יש מאה שאלות אמריקניות. מאה ושניים מבחנים שאנשים לא הצליחו לעבור עשרים נקודות. אם תשבו עכשיו ותנסו לנחש מאה שאלות, סטטיסטית אתם תעברו עשרים נקודות. פה מדובר על אנשים שהיו אמורים לשבת שלושה חודשים וללמוד את החומר, ואפילו 20 נקודות לא עברו. איזה פקטור אתם רוצים אתם רוצים שנעשה לאנשים האלה? ניתן רישיון לייצג אנשים שייכנסו למאסר עולם? - -

אם ניתן פקטור של עשרים וחמש נקודות הוא יעבור את המבחן?

עודד.

- - -

עודד, פעם ראשונה. לא נעים לי, אבל אני אעשה את זה. או שאתה לא רוצה שיהיה דיון אז, בבקשה - -

אבל זה דיון.

השמעת את דבריך. תן לאחרים לשמוע, ואחר כך אחרים יתייחסו. אתה לא יכול להפריע לו כל הזמן גם אם זה לא נעים לך. אי אפשר ככה. זה לא נקרא דיון כשאתה מפריע כל הזמן. בבקשה, אפי.

בין המכללות יש מכללות מצוינות שאין ויכוח לגבי רמתן, והתוצאות של הסטודנטים שלהן בהתאם. יש מכללות אחרות שאין להן סינון. מקריית אונו ניגשו שש מאות עשרים וארבעה סטודנטים. עברו מתוכם רק 16%. הדיקן נמצא פה, ויוכל להסביר את שיעורי ההצלחה המדהימים של המכללה שלו.

- - -

ששים ותשעה אנשים בלבד מתוך שש מאות עשרים וארבעה נבחנים עברו את הבחינה; מ"שערי משפט" ניגשו מאתיים עשרים וארבעה סטודנטים, ועברו 17% בלבד; במרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת-גן ניגשו מאתיים ארבעים ושלושה ועברו 17% בלבד. מי צריך לתת הסברים על שיעורי המעבר הנמוכים האלה? הם. הם לא מפקחים שהלימודים הם חובה, נוכחות חובה. מקבלים אנשים בלי שום סינון, ואחר כך באים אלינו שנקבל אותם כדי שייצגו אנשים. אתם יודעים את רמת העלייה בשיעורי התביעה על רשלנות מקצועית? תלונות לאתיקה על רשלנות מקצועית?

- - -

אני לא מחבר את הבחינות. אני מסתכל מה קורה בלשכת רואי החשבון. הוצאנו נתונים מאתר האינטרנט שלהם. ב-2016 בבחינה בחשבונאות פיננסית עברו בסך הכול 38%. 62% נכשלו; באביב 2015 לפני שנה בחשבונאות פיננסית – מועצת רואי החשבון דרך משרד המשפטים הם אלה שמנסחים את הבחינה – עברו רק 34% כמו אצלנו. אצלנו 4% פחות. 66% עברו.

- - -

ידידי, אתה רוצה לצאת החוצה? מה אתה מרוויח מזה שאתה צועק? לא שומעים אותך ולא שומעים אותו, אז מה הרווחת?

66% נכשלו. לא ראיתי שבאו ואמרו שצריך לעשות פקטור, צריך להעביר את כולם כדי שיהיו רואי חשבון.

אני שואל שאלה: אם רק כדי לחתום על דוח שנתי למס הכנסה צריך לעבור כאלה בחינות אז מישהו שיכול לייצג בן אדם שיאבד את החירות שלו את הרכוש שלו, צריך לתת פקטורים?

בשנה הבאה הבחינה תשתנה בזכות חוק לשכת עורכי הדין שעבר כאן שינוי תוכן, ותהיה בחינה שבוחנת גם פרוצדורה, גם מהות וגם ניסוח מסמכים. אנחנו נשב פה בעוד שנה מהיום עם אותן טענות, עם אותן יללות כי אנשים לא יעברו את הבחינה בפעם השלישית והרביעית - -

מה זה "יללות"?

מירב, מירב.

אבל הוא יושב פה ומשתלח - - - מה זה "יללות"?

אנחנו דיברנו אליך בכל הכבוד - -

אני לא מוכן שיטילו דופי - -

אתה לא יכול לדבר בצורה הזאת.

תדבר בצורה מכובדת.

אתה מבקש שנכבד אותך – תכבד אותי.

עודד.

תקרא אותו לסדר. הוא לא יכול - -

בסדר, אבל אתה כל הזמן מפריע.

אני מפריע בגללכם.

לא בגלל זה אתה מפריע. הפרעת כבר שלוש פעמים.

ניסן, זה לא עובד ככה. אתה מנהל את הדיון הזה בצורה חד צדדית לחלוטין.

אני לא מנהל, אני רוצה שיהיה דיון. אם אתה תמשיך ככה וכל אחד יצעק - -

אני לא ממשיך, אני יושב בשקט.

אתה לא יושב בשקט - -

- - -

אתה רוצה להתווכח? אני מתרה בך כבר שלוש פעמים. אי אפשר ככה. יש כאן עוד חברי כנסת שיושבים בשקט. אתה יכול לחזור אחר כך. תירגע. בבקשה, אפי.

אתמול התפרסם דוח של המל"ג בכלי התקשורת. הוא בחן את רמת הלימודים בפקולטות למשפטים השונות. הוא מתייחס למשל לאוניברסיטה העברית ולאוניברסיטת תל-אביב ברמה של הפקולטות הטובות בעולם.

יש מכללות שהוא נותן להם ציונים מצוינים: המכללה למנהל – חינוך משפטי רחב וממצה. אבל מה הוא אומר למשל על הקריה האקדמית אונו? "אינו משיג את מטרותיו"; על המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת-גן: "לבדוק את ייעודו בתחום המשפטים" - -

- - -

- - המרכז האקדמי "שערי משפט" - -

אתה מסיט - - - למכללות, לא לסטודנטים.

מיכאל, אני מבקש.

מה שאני מנסה לומר לכם זה דבר מאוד פשוט: הכי קל להגיד שהבחינה קשה - -

- - -

- - בואו נהיה כנים ונסתכל על העובדה שכל שנה מתחילים ללמוד אלפי סטודנטים במכללות למשפטים בלי שום סינון. אני פניתי פעמים רבות לדיקנים ואמרתי, רבותי, לאן הגענו? פעם היה סף קבלה של פסיכומטרי - -

מילא היה אומר דברי טעם. יושב שם ומשתלח בכולם.

אני ביקשתי ממנו לדבר - -

אחרי הדברים - - - שהוא אמר פה. זאת חוצפה.

עודד.

בושה וחרפה. אני אומר את זה כחבר בלשכה הזאת.

אבל צריך לשמוע את המכללות.

אני אתן להם, בסדר.

גם הסטודנטים.

אני אתן להם, אבל רק שתהיה האפשרות.

חבר הכנסת סעדי, נכון, זאת הייתה בחינה קשה לעומת בחינות קודמות. אבל אתם יודעים משהו? דיברו פה על עדכוני חקיקה. בדקתי. בכל בחינה בעבר היו נותנים עד שלוש שאלות על עדכוני חקיקה. יש חברות שמכינות את הסטודנטים למשפטים - -

אחת מהן של הלשכה.

אחת מהן חברת בת של הלשכה ועוד אחרות שלא קשורות ללשכה. אותן חברות הסבירו לסטודנטים, ככל הנראה, בטעות מבחינתם – או סטודנטים אחרים סמכו על ניסיון העבר – שלא צריך להקדיש יותר מדי זמן לעדכוני חקיקה כי מקסימום שלוש נקודות - -

זה לא נכון.

- - מה ל עשות שבשנת 2016 כנסת ישראל הייתה מאוד פעילה - ועדת חוקה הייתה מאוד פעילה – והיו הרבה עדכוני חקיקה? ועדת הבחינות לקחה חמש עשרה שאלות על עדכוני חקיקה - -

עכשיו אנחנו יודעים מי אשם.

- - למשל, החוק של התיקון לדיני משפחה. כל מיני נושאים הוכנסו לבחינה. מי שלמד את עדכוני החקיקה קיבל חמש-עשרה שאלות מתנה; מי שלא טרח לקרוא אותם, והסתמך על עדכוני החקיקה הישנים נכשל. מה אתם רוצים, שסטודנט שניגש לבחינה לקבל הסמכה למקצוע, פטור מלדעת את החוק נכון להיום? הוא צריך להיבחן על החוק שהיה כשלמד לפני שלוש שנים בדיני משפחה? לא כדאי שהוא יידע מה מצב החוק כיום?

- - -

- - לבוא ולהתלונן שמכניסים עדכוני חקיקה? באמת, מצטער. איך מבקשים שתדעו את עדכוני החקיקה כיום? איך מטרידים אתכם בזוטות האלה? תלמדו את החוק בעבר. למה לדעת מה המצב החוקי היום?

אפי.

לבוא ולהתלונן על כך שמכניסים עדכוני חקיקה למבחן? אני שואל את עצמי, אתם עורכי דין. איזה חוק אתם רוצים לדעת – את החוק כיום או את החוק לפני שלוש שנים כשלמדתם? איזה חוק אתם רוצים לדעת?

- - -

אורי, אתה רוצה לצאת החוצה?

הוא שואל שאלה.

חבר הכנסת אשר, אל תעזור לי. אלא אם כן תהיה פה שמחה וששון אף אחד לא יוכל לדבר שעתיים.

- - -

עשה לי טובה. אז הוא ידבר כשיגיע הזמן שלו לדבר. אחרת כל הזמן רוצה לצעוק.

די, הבנו.

לא הבנו.

הבנו. הוא לא אמר שום דבר.

ניסן, גם אתה צריך לשאול את השאלה הזאת.

אם עד עכשיו כל מה שהסברתי לא שכנע - -

האמת שלא.

אז בואי נעביר את כולם. למה צריך בחינה?

אפשר לעשות - - - הציון הכי גבוה הוא יהיה ה-100%. - - -

- - -

אפי, אל תענה. אל תנסה להתחרות. ענת, אל תיתני רעיונות. יש כאן חברי כנסת שעוד לא דיברו בכלל.

בינתיים אני רואה שהמצב תחת שליטה.

אפי, תנסה לסיים.

אני אנסה לסיים. חלק נכבד מההערות שאני שומע כאן מחברי הכנסת שאני מעריך מאוד באות מחוסר ידע והיכרות עם הנתונים שניסיתי לתת. חלק אחר בא מתוך נימוקים דמגוגיים שמנסים לפנות לציבור הרחב - -

לא, אפי - - -

די, מספיק כבר.

- - לא משיקולים ענייניים - -

מספיק, שמענו כבר.

- - לא משיקולים ענייניים. זאת המציאות.

אפי, אני מבקש ממך למחוק את מה שאמרת על חברי הכנסת בנושא הדמגוגיה. תבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

אני מבקש למחוק מהפרוטוקול.

תמחקי, בבקשה, מהפרוטוקול את החלק של ה"דמגוגי".

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, אין פה דמגוגיה. אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

את אותן אמות מידה שאתם רוצים להחיל כאן במועצת רואי החשבון יש אותם נתונים. בואו נזמין עכשיו את יושב ראש לשכת רואי החשבון. את אותו הפקטור שהוא יעשה גם לשכת עורכי הדין תעשה.

אולי נעשה את זה.

ענת, בבקשה.

- - ברפואה שיעור המעבר הוא בדיוק כמו אצל רואי החשבון - -

אנחנו לא נשמע את האנשים.

בסדר, אנחנו רוצים לשמוע אותו, לא את האנשים.

- - - מה שבהסתדרות הרפואית יעשו גם אנחנו נעשה. אותו פקטור.

- - -

מה מספר הנבחנים שניגשו לבחינות לשכת רואי החשבון?

אפי, אתה לא מתייחס.

שיגיד. כל הזמן הוא מדבר - - -

אוסאמה, אתה דיברת. יש חברי כנסת שעוד לא דיברו.

המספר שם הוא נמוך מאוד.

חייבים לשמוע גם - - -

אם יש שאלות אני אשמח לענות לכם. אבל אתם צריכים לדעת דבר אחד – ללשכת עורכי הדין אין אג'נדה להכשיל סטודנטים - -

- - -

יושב בצד ומנצח על כל המקהלה הזאת, ואומר שאין לו - - -

את רוצה לצאת?

- - -

חלוקת הזמן שלך היא לא הגיונית.

משפט אחרון – חשוב שיירשם בפרוטוקול. ללשכת עורכי הדין אין אג'נדה להכשיל סטודנטים. אנחנו בסך הכול רוצים מקצוע עם עורכי דין ראויים. חלק נכבד מהדיון כאן אתם צריכים להפנות גם למכללות שמקבלות סטודנטים ללא שום סינון וללא בקרה. הוא צריך לנשום, ולשלם שלושים אלף שקל, ואחר כך לשכת עורכי הדין צריכה להתמודד עם ההצפה. אני רוצה לספר לכם סיפור אחרון - -

לא, אפי.

די. עשרים דקות הוא מדבר.

רק כדי שתבינו את הוועדה.

אפי, תעצור עם זה. מאחר שדובר הרבה בנושא המכללה אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליובל אלבשן. אחר כך אני אעבור לחברי הכנסת שידברו.

אני אעשה את זה בקצרה. אני לא מייצג אף מכללה. אני דיקן הפקולטה למשפטים בקריה האקדמית אונו. אני מאוד גאה במוסד הזה. היתרון שלי על אפי הוא שעכשיו אפשר לחשוד בי בפוזיציה; אבל נמצאים פה ניסן, רויטל ואנשים מאוד ותיקים שיודעים שאמרתי את זה גם כשעבדתי באוניברסיטה העברית הן לגבי הבדיה של הצפת המקצוע שכשזה מגיע לאוכלוסיות מוחלשות אז פתאום יש "הצפת מקצוע" והן לגבי הסינון המקדמי. אני גאה מאוד שאנשים בלי בגרות נכנסים למקצוע. למה? - -

זאת האג'נדה היום של המדינה.

- - סליחה, סליחה.

מה עם רפואה וראיית חשבון?

אני מבקש לא להפריע.

- - פתאום מתחילים לדבר על זה כשזה מגיע לחרדים ולערבים ולחד-הוריות. זה משליך על הרבה מאוד דברים, למשל, על הציפייה ללמוד שלושה חודשים לבחינה. חברים, אני עברתי את הבחינה בקלות רבה מסיבה מאוד פשוטה: אשתי ואני היינו בוגרי אוניברסיטה, וההורים של אשתי מימנו אותנו חודשיים וחצי. ישבנו ולמדנו כמו תוכי. זה לא היה רלוונטי בכלל למקצוע, אבל אני לא אכנס אתך עכשיו לוויכוח. לא למדנו כלום, דקה אחרי הבחינה שכחנו, עברנו בציונים מרקיעי שחקים, אבל עשינו את זה כי היינו לא מפרנסים ובלי ילדים, והיה מי שתמך בנו.

מה שיש כאן זה דבר אחד מאוד פשוט: הלשכה סוגרת את השערים בפני אוכלוסיות שמצדו של בית המשפט קריטי שייכנסו לשם, ותצלנה אותם. אתה מדבר על בגרות? מי שלמד בישיבת פוניבז' אני לא צריך את הבגרות שלו – סליחה שאני אומר לך; ומי שגדל במערכת הממלכתית הערבית – לחלקם יש בגרות, לחלקם יש תווג'יה – אני רוצה אותם אצלי במקצוע. כעורך דין קהילתי טיפלתי במאות אמהות חד-הוריות, וכשהן סוף-סוף מתחילות ללמוד בגיל 40 אני לא רוצה שתעשה לה בחינה קלה, אני לא רוצה שתיתן לה הצלחה מסחררת – ממש לא. אני כן רוצה שזה יהיה הוגן כלפיה, ואני רוצה שזה יהיה הולם את היכולות שלה כי אתה צריך להבין שזה מה שדרוש למקצוע שלנו כדי להציל אותו ממה שקורה היום – מהשנאה למקצוע, מהעובדה ששלטון החוק הוא אויב בעיני רבים. זה טעות נוראה. אין הצפה. אני אמרתי לניסן בשיחה אישית שאנחנו נתקלים הרבה מדי בזמן האחרון – כשאני אראה בלשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב שיש מלחמה על החייבים – על זאת שיכולה לשלם אלף שקל למישהו שיעזור לה בחקירת יכולת, ויהיו שני עורכי דין שיילחמו – אז אני אבוא לאפי ואגיד לו שאני מצדיע, כי באמת יש הצפה. בינתיים אני לא רואה אף אחד.

שני דברים אחרונים. לגבי המועד הזה לבי יוצא לאנשים האלה. צריכים למצוא פתרון. אני לא רוצה להתגולל על אפי, כי אני לא בטוח שזה בסמכותו. אבל צריכים למצוא פקטור או מועד מיוחד. חייבים לתת כי יש פה משהו לא הוגן. סליחה שאני אומר, אבל אני עורך דין הרבה מאוד שנים, למעלה מעשרים שנה, אבל במקרה הזה יש בעיה של בתי המשפט מול הלשכה, וכולנו מבינים. לא צריך להרחיב. אז אני לא הייתי בונה על עתירות. צריך למצוא אתכם כפתרון - -

נכון מאוד.

שנית לטווח ארוך כדי למנוע את הגישה של גילדה נסגרת שאפי לא המציא – אני רוצה גם להגיד לזכותו כי הוא עומד פה מול מטר לא פשוט - -

אני מסתדר.

- - בסדר, תן לי. אתה יודע, אני רואה אדם מוחלש אני מיד קופץ.

אדם מוחלש עם בגרות.

פעם אחת אפי הודה בעצמו שהוועדה היא לא תלויה, ושאין לו שליטה. אז בואו נעביר אותה. את כל הרינונים על הנשיא אלרון שהוא מועמד של זה, ושהוא מתקדם בגלל זה – זה לא לכבודו של הנשיא, זה לא לכבודם של שאר השופטים, זה לא לכבודה של הלשכה.

של הוועדה למינוי שופטים בכלל.

הנה, למשל, בוגרת של מכללה גרועה מאוד - -

בלי תעודת בגרות למדתי משפטים בגיל 45, וסיימתי בקריית אונו גם תואר ראשון ובבר אילן תואר שני.

לטווח ארוך זאת הזדמנות להוציא את ועדות הבחינה שהן לא תלויות בלאו הכי. אז בואו נעשה את זה כבר פורמלי לאגף במשרד המשפטים. אז ירד הלחץ. ואז אם גם יהיו טעויות מהסוג של הטעות הזאת, שאני מקווה שתתוקן זה לא יבוא כנגד המקצוע שלנו שהוא חשוב - -

יש לך הצעה?

אפי, לא.

אני לא היושב-ראש.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לומר לך שההופעה המתנשאת שלך פה היא פשוט מקוממת, ואני גם רוצה לומר לך למה. אני בסך הכול שבוע במשכן הזה, ובתקופה האחרונה שמעתי כל כך הרבה אנשים על מה שקרה במבחן האחרון. אנשים יצאו מהמבחן מפורקים. חודשים אנשים עזבו את מקום העבודה שלהם, ואתה מספר לנו סיפורים שאין לך אג'נדה. בכל מה שהפצת בתעמולת הבחירות שלך – אני אצטט דברים שאמר יושב-ראש הלשכה הקודם: אני מרוצה שזה מה שקורה, המאמצים שלנו נושאים פרי. אתה משתלח במכללות? באוניברסיטאות גם אין חובת נוכחות, וגם שם יש ירידה. אתה מדבר על ירידה בכמות הלימוד? איפה? הכול קרה בשנתיים האחרונות?

לא.

גם אני סטודנט היום וגם אני הולך למבחנים לא במשפטים, בדברים אחרים. כשאני אגש למבחן שאני יודע מראש שרוצים להכשיל אותי – וכל הסיפורים שאתם לא קשורים – אנחנו יודעים שזה לא נכון – אני מראש ניגש למבחן באי אמון מוחלט בך כראש הפירמידה ובכל הלשכה שלך. איזה מסר אתה מוסר לאנשים? אתה משתלח על מכללות, וחזרת והדגשת את מכללת קריית אונו. רק טיפש יכול לחשוב שבגרות תקבע את הניסיון שלו כעורך דין - -

מפאת כבודך אני לא אענה לך.

אתה לא חייב לענות.

מה זה "רק טיפש"? איזו שפה זאת? זאת שפה של חבר כנסת? אני עובד אצלו? אני חייב לו משהו? מה זה השפה הזאת?

אתה חייב תשובות לציבור.

אפי, בבקשה.

מה זה סגנון הדיבור הזה?

אני מצטט מה אתה אמרת.

אני חזרתי בי, לבקשת היושב-ראש.

לא שמעתי. מה הוא אמר?

הוא אמר: "רק טיפש - -

לא התכוונתי אליו.

אם לא התכוונת אלי אז בסדר.

אף אחד עוד לא האשים אותך פה שאתה טיפש. טיפש מי שיגיד שאתה טיפש. תן לנו קצת קרדיט לאינטליגנציה. יש טענות אחרות, לא על טיפשות.

סיימת? תודה.

נדיר שיינר, בבקשה.

שמי נדיר שיינר, בן 31. אני מובטל חדש בעקבות הדברים שעלו פה. חברי אמרו כאן את כל הטיעונים הכי חזקים והכי אמתיים, אבל אף אחד לא שמע את הצד שלנו במקרה. כל אחד שיושב פה צריך להסתכל על אלף חמש מאות איש חדשים שהפכו למובטלים, ונמצאים היום בבית בגלל בחירה כזאת או אחרת שלא תלויה בנו. באו אלינו בקו הסיום אחרי ארבע שנים ושנה של התמחות שהשקענו בהם המון כספים. לא פשוט למצוא היום התמחות בחוץ, וגם את זה עשינו. בסופו של דבר הגענו לתקופה שאנחנו יושבים חצי שנה בבית ומכינים את עצמנו לבחינה שאמורה לשקף או לא לשקף את ידיעותינו. הרבה אנשים העלו את המחלוקת בשאלה הזאת, האם אנחנו ראויים להיות עורכי דין. מה שקרה זה שאנחנו מגיעים ומקבלים את המבחן הכי לא הוגן שיכול להיות. יש פה אנשים מקצועיים שהגיעו מחברות שמכינות אותנו לבחינות הלשכה, שיבואו ויגידו שהמבחן הזה – ולא משנה איך נסובב את הנתונים – 70% נכשלים זה 70% נכשלים. יש מספיק שסעים במדינה הזאת, ולא צריך שיעשו הבדלים בין סטודנט שלמד במכללה או סטודנט שלמד באוניברסיטה. אנשים ישבו והשקיעו הרבה מאמץ. אלף חמש מאות איש – ישבת עם כל אחד מהם בחדרי חדרים, ודיברת איתם ושאלת מי למד ומי ישב איתם במדשאות, כמו שטענת? האם כל לומדי המכללות הם אדם אחד?

לא.

אז זה לא סוג של הכללה? כי זה מה שטענת. אמרת שבגלל המכללות הגענו לדבר הזה. אני למדתי במכללה, ואני גאה במכללה שלמדתי בה. אני למדתי ב"שערי משפט", ואני גאה בה. אני השקעתי ולמדתי על חשבון הרבה דברים אחרים שיכולתי לעשות, ולא ישבתי במדשאות. אני מאמין שכך גם הרבה אנשים שנמצאים פה איתי במאבק. אני לא אכנס לפוליטיקה כי אני ממש לא פוליטיקאי. אני אגיד לך דבר אחד: 70% זה משהו לא נתפס. זאת הסיבה שכל האנשים יושבים פה ולא מבינים, אלא תופסים את הראש איך דבר כזה יכול לקרות. וגם אני שואל, איך דבר כזה יכול לקרות?

אני לא בא לחנך פה אף אחד ולהאשים מישהו ספציפי, אבל יש פה אנשים שנפגעו. אם מפעל של אלף חמש מאות עובדים היה נסגר היום, והיו נשלחים החוצה למעגל האבטלה כולם היו עומדים פה ובאים לקראתם. אבל מה עושים פה לאלה שהגיעו לקראת הסוף? אתה לא מכיר את כולם, וטענת שהייעוד שלהם הוא לא להיות עורכי דין - -

נדיר, תודה.

אני רק אגיד עוד כמה דברים - -

לא, לא.

- - אנחנו באנו במטרה למצוא פתרון - -

לא, נדיר. משפט אחד. יש עוד כאלה שרוצים לדבר.

משפט אחד. יש פה מספיק אנשים מקצועיים שידברו על המחדל של 70% נכשלים. אני מבקש דבר אחד. הוצעו פה רעיונות כלשהם. בתקנות לשכת עורכי הדין יש אופציה לעשות מבחן נוסף שהוא לשיקול דעתכם. תפעילו את שיקול הדעת הזה. לדעתי, זה לא יכול לפגוע באף אחד, אלא רק לעזור - -

נדיר.

- - זה לא שולל את האופציה לפסול שאלות - -

נדיר.

- - זה לא שולל שום דבר. אבל זה עדיין סעד שאתה יכול לפעול בו, ולהרים את הכפפה ולמצוא פתרון לכל האנשים שיצאו עם הראש למטה ומרגישים שהם סוג ב'. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה, שלוש דקות.

בדיון הזה שלכאורה אמור להיות רק על הבחינה הספציפית הזאת, עולים שלושה נושאים: א', איך צריכות להיראות בחינות של לשכת עורכי הדין; ב', הצפת המקצוע והמכללות שזה ממש לא לדיון עכשיו. זה נושא מהותי, אבל לא צריך לדבר עליו עכשיו; ג', הבחינה הספציפית הזאת ומה עושים.

לגבי המהות של הבחינה – גם אני ישבתי בבית ולמדתי והסתגרתי. גם אנחנו עברנו את הבחינה הקשה הזאת, ואני בוגרת אוניברסיטה ולא מכללה, וזה לא ממש לא משנה – כולנו יודעים בדיוק מה משמעות הדברים. אבל אין מה לדבר על זה בכלל כי לפי החוק החדש שעבר הבחינה משתנה ולוקחת בחשבון את מה שכולנו יודעים שלומדים בעל-פה, שוכחים – אולי לא למחרת – אבל במשך הזמן הזה, ולכן כל הנושא, איך בחינת לשכת עורכי הדין צריכה להיראות לא רלוונטית כי כבר תוקן וכבר יהיה אחרת.

בנושא הצפת המקצוע והמכללות – זה נושא. אני מבינה, אפי, שאתה מעלה אותו עכשיו. אתה מדבר לא בשמך, אלא בשמם של הרבה מאוד עורכי דין שהם עצמם מובטלים – גם זה לא הנושא פה עכשיו בדיון. הנושא עכשיו הוא נושא המתמחים שמתמודדים עם בחינה שלא עברו אותה, ועברו רק 30%.

אין פה אשמים. לא מאשימים לא את הלשכה, לא את ועדת הבחינות ולא אף אחד. רוצים למצוא פתרון. בישיבה שעשיתי עם כמה מתמחים אמרתי להם, אל תדברו אתי לא על זה ולא על מכללות ולא על אמירות ולא על אג'נדה ולא על כלום. בואו נראה משהו ישים שאפשר לראות מה עושים. מה שעלה בשיחה הזאת זה שיש כשש שאלות, ואני ראיתי שלוש מהן; אחת מהן היא בתחום הפלילי, ואני יכולה עצמי להעיד עליה, שהן לא רק מבלבלות, אלא יש אפילו תחושה שהתוצאה הנכונה שגויה או לפחות לא התוצאה היחידה האפשרית ברמת דיוק כזאת.

לכן ללשכה אין מה לעשות. אני מסכימה אתך, אפי. אני גם רוצה לומר שלא פשוט להיות פה היום ולעבור את כל החוויה הזאת. כל הכבוד שהגעת ותודה לך כי כך שומעים. אבל צריכים להתייחס להשגות בצורה עניינית ורצינית. יכול להיות שיוגשו הרבה מאוד השגות, אבל כשהמבחן הוא כזה, והתוצאה היא כזאת כל שאלה צריכה להיבדק. זה יהיה מאוד מביך אם אף השגה לא תתקבל, ומישהו יצטרך לעתור לבית המשפט המחוזי או לבית המשפט העליון. יכול להיות שזה היה לבחינה הקודמת – זה לא נכון לבחינה הזאת. ואז כשתהיה התייחסות רצינית למספר שאלות מאוד מורכבות שבין היתר גם מרצים שהעבירו את הבחינות ללשכה לא הצליחו לענות עליהם, אז תהיה תחושה בקרב המתמחים שהיה להם את יומם, ניסו לבוא לקראתם, ואין לי ספק שכמה שאלות יהיו כאלה שתתקבלנה בהם גם שתי תשובות.

תודה רבה. ישראל אליוביץ, בבקשה, שלוש דקות.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, מתמחים יקרים, יושב-ראש לשכת עורכי הדין, מר אפי נוה. ראשית כולנו רוצים לשכה חזקה. חברת הכנסת סויד גנבה לי את המילים, לא נשארו לי הרבה. פשוט להתחשב, לבוא, לשבת ולא להשתלח זה בזה. כל אחד נמצא בתפקיד ציבורי, וצריכים להגיע להסכמים עם המכללות, עם האוניברסיטאות וחברי הכנסת והוועדה, ולהמשיך להיות חזקים.

תודה. יישר כוח גדול. חברתי יוליה מלינובסקי, בבקשה.

אני, כנראה, אגיד עכשיו דברים שלא תאהבו לשמוע. אני עליתי ארצה עם רישיון עורכי דין מחו"ל. עשיתי עשרה מבחנים של הסבה מקצועית בלי מכללות ובלי אוניברסיטאות. התמחות – כל הדרך. דרך אגב, זה שאתה - - - זה לא נכון כי מגיעה לך אבטלה. אז, סליחה.

יש כאלה שנגמרה להם האופציה לחתום אבטלה.

יש לך אבטלה. אני הייתי שם. אתי קשה, כי הייתי שם.

אבל זה לא נכון.

אם אני בלי שפה ובלי בית ספר, מכללה או אוניברסיטה הצלחתי לעבור עשרה מבחנים שאתם לא עשיתם כי אנחנו כעולים חדשים עושים את זה - -

מה זה קשור?

- - וזה בסדר, ככה זה צריך להיות. לגשת להתמחות ולגשת למבחנים וליפול במבחנים האלה פעם אחר פעם, כי מה לעשות – צריך לשבת וללמוד. אני בהתחלה לא הבנתי את זה, כבוד היושב-ראש. חשבתי שזה בקלות כזה - -

71% - -

אני מבקש, רבותי.

אם אתם לא אוהבים לשמוע זה לא אומר שזה לא נכון.

מותר לאנשים גם להגיד דברים לא כמוכם.

אני מייצגת את עצמי כחברת כנסת. אתה מייצג את עצמך שלא עברת מבחן, ומזה אתה מתוסכל. אני לא עברתי אותו שלוש פעמים. בפעם השלישית עברתי אותו - -

אל תכניסי לי מילים לפה. אל תגידי שאני מתוסכל.

אתה אמרת את זה בעצמך.

אל תכניסי לי מילים לפה, ואל תגידי לי מתוסכל.

נדיר, אני מבקש ממך.

כל פעם שלא עברתי מבחן – ואני עשיתי את זה שלוש פעמים – פעם שלישית גלידה – הייתי מתוסכלת. כי, כמובן, יש חצי שנה שאתה בין הכיסאות, ולא יודע מה לעשות עם עצמך. אז עבדתי בעבודות מזדמנות באותה תקופה. לא ישבתי ולא בכיתי. שוב הלכתי לקורסים ולמדתי. כל פעם בכל המבחנים שלא עברתי תמיד הייתה השמועה הרוחשת שהמבחן היה קשה שלא היה כדוגמתו. בפעם השלישית שעברתי לא לקחתי שום קורס, אלא למדתי בעצמי. באותן חברות שאני למדתי בהן תמיד אמרו שהלשכה טועה, ואיך הם יכולים לעשות דבר כזה, וזה לא הגיוני. מה שלא הגיוני זה שאחרי מבחנים יש עתירות, ובדרך כלל שתיים-שלוש שאלות נפסלות. זה לא בסדר. זה לא מתמטיקה, אבל עדיין יש כללים. מי שהרכיב את השאלות התרשל בנוסח כי אחר כך אנשים צריכים לעתור, ויש שיקול דעת אחר. זה אולי נושא שצריך לבדוק אותו. אבל טיפלתם בזה.

אני רק רוצה להגיד, חברים, אני מבינה את המצב כי הייתי בו. אבל אם אנחנו כעולים חדשים יכולנו זה אומר שגם אתם יכולים. תודה רבה.

אליק מגן, בבקשה.

אולי לפני שיוצא אני אגיד משפט?

אני מבקש לתת מילה לחברות ההכנה לפני שיושב-ראש לשכת עורכי הדין הולך.

- - -

אני הסברתי שהוא לא יכול היה להגיע, ואני אנסתי אותו להגיע לפה.

עשרים דקות נתת לו לדבר.

כן, כדי שנשמע.

אז צריך מסקנות.

- - -

אליק, תתחיל לדבר.

אני מתמחה. עשיתי שלוש בחינות. הבחינה הזאת היא השלישית. אני למדתי לכל הבחינות. אני בוגר מכללת קריית אונו. למרות גילי השקעתי ולמדתי. אבל מאז כל בחינה נהיית יותר ויותר קשה. אתה מדבר על סטטיסטיקות. קודם כול אנחנו לא הלשכה לסטטיסטיקה. הבחינה לא הייתה הוגנת, לא הייתה מדתית. לא שואלים אותך שאלות ידע וליבה, אלא שאלות אזוטריות, שהן לא לעניין. גם בנוסח ששואלים את השאלה. מילא היו שואלים אותי – אני יודע. אני למדתי, ואני יודע את החומר. הבעיה היא שאתם לא מתחשבים במצוקה שאני נכנס למבחן, ויש לי 100 שאלות, ולכל שאלה יש לי דקה. שעה וחצי ראשונות אני לא יכול לצאת להשתין כי אסור; אתה נמצא בלחץ אדיר.

אפי, אתה מייצג גם אותי. אני נמצא תחתיך, אני מתמחה, אני נתון למרות הלשכה. אבל אתה לא מייצג אותי. אתה בא להכשיל אותי. זה מה שהרגשתי. הייתי במבחן, והרגשתי שכל מה שרוצים ממני זה שאענה תשובה הפוכה ממה שאני חושב שצריך לענות. הבעיה הייתה שידעתי את החומר כי "מחשבות" שהכינו אותי אמרו לי לענות על השאלה בלי לראות את החלופות. ואז אני יודע את התשובה, ומגיע לשתי חלופות נכונות. מה לעשות – שתי חלופות זהות. מה אני אמור לדעת? אה, יש מילה אחת שמבדילה את חלופה א' מחלופה ב'. ואם בלחץ הזה לא בחרתי נכון, אז אני לא יכול להיות עורך דין. אז עשיתי התמחות. בגיל שלי טרטרו אותי כמו לא יודע מה, והשקעתי כספים. אפי, אתה מרוויח בתור עורך דין – אני עוד לא. אני שילמתי לקריית אונו. אתה יודע מה בדיוק קורה בשטח בהתמחות, אני לא צריך להגיד. ואחרי כל זה – למה מגיע לי שתכשיל אותי? למה לא מגיע לי שתייצג אותי? למה מגיע שתייצג עורכי דין – ומה אתי? אני גם מתמחה. אני תחת הלשכה, לא? אז למה להכשיל אותי? אתה רוצה לסנן? אין בעיה. דבר עם שרת המשפטים שיש לך איתה קשרים טובים – שתסנן. אנחנו כבר נמצאים כאן. מגיע לנו להיכנס לשערי המקצוע. לא צריך למנוע את זה מאתנו. זה לא בסדר, זה לא תקין.

אליק, תודה רבה, זה היה ברור. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

אפי, אתה צריך לחזור מדבריך נגד המכללות. זה לא היה במקום. ממש לא. אני דוגמה שאם רוצים מגיעים לאן שצריך. לשבת גם כחברת כנסת וגם בוועדה למינוי שופטים זה אומר שפחות או יותר למדתי משהו. ולי אף אחד לא פרס שטיח אדום.

לדעתי, המבחן מאוד קשה. הוא לא פשוט. כמו כולם יושבים ולומדים. אנחנו כבר יודעים שזה ישתנה. השאלה שלי היא כמה אפשר לומר שהמבחן הזה היה יותר קשה מהמבחן הקודם? גם בפעם הקודמת הוא היה יותר קשה. השאלה מה אפשר לעשות עכשיו בפועל כדי לפתור את הבעיה. האם יש אפשרות לעשות מבחן חוזר? אני יודעת שבלשכה אין אפשרות כזאת - -

יש. בתקנות לשכת עורכי הדין סעיף 15 מאפשר להם.

אני שואלת.

אני עונה לך. אני אחסוך לך.

עד היום הלשכה לא נתנה מבחן חוזר. עכשיו צריך לחשוב גם לתת פקטור – זה לא עוזר להרבה אנשים פה. לכן יכול להיות שיהיה הוגן לעשות מבחן חוזר פה ועכשיו. לא להמתין למועד הבא, אלא עכשיו כי זה יוצא דופן. אבל צריך לצאת עם החלטה חריגה שיכול להיות שהמבחן הזה באמת היה קשה באופן קיצוני. זאת צריכה להיות החלטה אמיצה ביותר. יש כאן אנשים שאני מבינה ששלוש פעמים לא עברו את המבחן כי בפעמים האחרונות המבחנים היו קשים מדי. יש תשובה לדבר כזה?

כן, יש.

אבל אפי צריך לענות.

אבל כבר דיברנו על זה.

אפרת לוי, בבקשה.

שלום לכבוד הוועדה, עורכי דין נכבדים, יושב-ראש הלשכה אפי נוה – אנחנו מכירים. אני לא ארחיב על חיי האישיים כי אני לא חושבת שיש במשכן מספיק טישו כדי להכיל את זה. אבל אני אגיד בקצרה: אני אם חד-הורית שמגדלת את שתי הילדות לבד. עבדתי וממיטב כספי השקעתי בלימודים למעלה ממאה וחמישים אלף שקל, להערכתי. אני גידלתי ילדות, עבדתי ולמדתי גם לבחינות, גם לבחינות בלימודים. עשיתי גם התמחות – והייתה לי התמחות מאוד קשה. לא הייתי שליחה. אני אפילו לא מדברת על כך שזה יותר עניינים אישיים של מה שאני עוברת מהתמחות להתמחות ומבחינה לבחינה. עשיתי יותר מהתמחות אחת בגלל הנסיבות.

במבחן הקודם קיבלתי 64. ועדת הבחינות הוציאה הודעה: "לא קיבלנו שום השגה". נגמר. אין נימוקים. מי הוועדה? מי אלה אנשי הוועדה? תנו לנו שמות. השופט אלרון הוא היושב-ראש? סבבה. מי כל השאר? אנחנו לא מכירים אותם, לא יודעים מי הם. אין נימוקים, אין שמות. אין כלום. בבחינה הקודמת קיבלתי 64 – עוד שאלה אחת הייתי עוברת. היו שאלות שהיו מיועדות להשגות ולפסילות בשפע. בבחינה הזאת קיבלתי 51. לא למדתי, אפי? מ-64 ירדתי ל-51, ואתה רוצה להגיד לי שהבחינה הזאת תקינה? אני אם חד-הורית. נתתי את הנשמה שלי בשביל זה. אתה רוצה להגיד לי שלא למדתי? הילדות שלי לא ראו אותי. לא היה לי בית, לא היו לי חיים. אני לא מדברת על חגים – פסח, ראש השנה ושוב פסח וראש השנה. תחשבו על זה. אין לי חיים, לילדות שלי אין חיים. הן לא רואות אימא בבית. הן או אצל סבתא או אצל אבא שלהן כדי שאני אלמד. ישבתי ולמדתי גם עם "ריטלין". מ-64 ירדתי ל-51. פקטור לא יעזור לי. אתה מבין? אבל אני כן רוצה לעבוד. ואני לא חושבת שמי שהוציא ציונים גבוהים הוא יותר חכם כי במבחן התוצאה כשאני באה לבית משפט – אם אין לי פה, ואני לא יודעת לדבר, אז את החומר אני אדע – יופי; יש לי אותו גם ב"נבו" וב"תקדין". אבל לדבר, לעמוד מול שופט, לענות לצד השני – בשביל זה אני לא צריכה פקולטה, עם הכבוד. אבל אם נפלתי מ-64 ל-51 זה אומר דרשני, אפי.

הלב נקרע. אפי, לפני שתדבר אני רוצה משפט אחד שיהיה סיכום של כל הישיבה. נצטרך לשבת אולי עם השרה, אתה ואני ואולי עם עוד אנשים, ולטכס עצה.

מתי?

מה השאלה? אתה רוצה שיתחייבו לך וזהו?

אנחנו ננסה לטכס עצה אם נצליח. עכשיו תנסה לענות עד כמה שאתה יכול.

אפשר להגיד משהו?

אמרתם כבר.

תן לשמוע. מה זה יעזור אם אנחנו נדבר?

היה קודם דיון סוער, אבל חשוב לי שהמסר יועבר. אין לי שום דבר נגד מכללות. גם ללשכת עורכי הדין אין שום דבר נגד מכללות. הביקורת שביקרתי קודם היא לגבי התנהלות של מכללות כלפי חלק מסוים מהסטודנטים. שלא יובן שלא נכון – יש סטודנטים מצוינים שהם בוגרי מכללות; הם עורכי דין מצוינים. 50% מעורכי הדין במשרד שלי, ויש לי עשרים וחמישה עורכי דין במשרד הפרטי שלי – הם בוגרי מכללות, והם עורכי דין מצוינים. אז אין שום "עליהום" נגד מכללות, וחשוב שתבינו את זה. אבל כולכם כאן יודעים בדיוק על מה אני מדבר, שיש סטודנטים שרשומים על הנייר ולא פוקדים את ספסל הלימודים. אתם יודעים את זה - -

לא 70%.

רבותי, אני מבקש.

- - -

רבותי, אני מבקש. אפי, תנסה להתמקד במה שעלה.

מה הפתרון שאתם נותנים? את הסיפורים האלה כבר שמענו. מה הפתרון?

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי ההשגות – כאילו ההשגות נדחות כלאחר יד. חשוב שתבינו – אנחנו לא יושבים בפורום שדן בהשגות. זאת ועדת בחינות. אתם צריכים להיזהר בכבודם של חברי ועדת הבחינות. יש שם שלושה שופטים של בית משפט מחוזי; יש שם פרקליטת מחוז תל-אביב; יש שם עוד שני עורכי דין מהפרקליטות ופרופסור מהאקדמיה ועוד שני עורכי דין מהמגזר הפרטי. זאת ועדה ששרת משפטים ממנה, ולא אנחנו. האם יש פה מישהו שרוצה לומר ששלושה שופטים מחוזיים, שפרקליטת מחוז תל-אביב ועוד שני עורכי דין מהפרקליטות עובדים אצל לשכת עורכי הדין?

זה לא היה העניין. זה בכלל לא העניין.

חשוב שהדברים ייאמרו. הם עושים את עבודתם בהתנדבות. הם אפילו לא מקבלים שכר - -

מה אתה מציע, אפי?

מיד.

אומרת לך עורכת דין שהיא שנים בתחום שיש בעיה. אומרת חברת הכנסת סויד שיש בעיה בתחום. אז יש שלושה שופטים ופרקליטת מחוז אחת - - -

תני לו לדבר.

מירב, די.

אבל הוא כל הזמן מדבר.

אבל הוא צריך לדבר.

אני יזמתי את הדיון הזה ודיברתי שתי דקות וחצי. אז תעשי לי טובה.

בסדר, אבל הוא לא נותן לך את הפתרון. חכי.

אבל גם ככה הוא לא נותן שום פתרון.

יש לי פתרון.

מה הפתרון?

יאללה, שורה תחתונה כבר.

רבותי, הוא הגיע לחלק שהוא רוצה להגיד מה אולי הפתרון.

רק תבינו לעניין ההשגות כמה זה רציני ועמד במבחן. היו עשרים ושלוש השגות במחזור הקודם - -

- - -

אני אגיד לכם מה אולי אפשר לעשות, אבל אני רוצה שתבינו – זה לא דחיות כלאחר יד של ההשגות. הוועדה דחתה. זה עמד במבחן של בית משפט מחוזי ושני הרכבים של בית משפט עליון - -

שמענו את זה כבר.

את אומרת, גם בית משפט עליון לא מעניין. שני הרכבים של בית משפט עליון, שישה שופטים של בית משפט עליון - -

אבל אמרת את זה כבר.

- - נדרשו לעניין הזה.

אבל זה לא המבחן הזה.

אפי, אני מבקש ממך - -

מה אני מציע - -

- - -

בואו נשמע מה הוא מציע.

הוא לא מציע כלום.

אבל לפני שהוא יציע. אפי, אני מבקש ממך - -

מירב, אין לך פריימריס, למה את צועקת עלי?

מה זה קשור לפריימריס? יש לי לב רגיש. מה זה קשור? באתי לפה - - - אכפת לי למי הם יצביעו?

- - -

תנו לאפי לסיים.

אפי, אתה צודק בהרבה דברים - -

אוסאמה, תן לו לסיים.

אבל הוא לא מציע.

כבר הצגת.

אפי, תנסה לסיים.

נכון לעכשיו, כמדומני עד סוף השבוע הזה, יש המועד להגשת ההשגות.

עד היום בלילה.

סליחה. עד היום. ועדת הבחינות אמורה להתכנס ולדון בהשגות. אני מניח שעד שבוע-עשרה ימים - -

עד 28 בחודש.

אני מניח שעד 28 בחודש היא מתכנסת, ותיתן את החלטתה בהשגות. אני יכול לומר לכם שלאור הדיון עכשיו ומכיוון שיש לי אמפתיה כלפי סיפורים אישיים שאני שומע של סטודנטים שלמדו ולא הצליחו לעבור את הבחינה הזאת – אני לא יכול להתייחס למקרים פרטניים, אבל אני יכול לפנות אל ועדת הבחינות ולומר שיבדקו את ההשגות בגישת בית הילל ולא בגישת - -

- - - כל שנה אתה אומר את זה. זה לא מספיק.

אולי אני אכתיב להם מה לעשות? אני לא יודע להכתיב לשלושה שופטים מחוזיים, ואני לא יודע להכתיב לפרקליטת מחוז. אבל אני יכול לבקש - -

- - - זה יפתור את כל הבעיה. קחו את הציון הכי גבוה, וממנו זה ייגזר.

ענת, אמרת את זה.

זה לא מספיק מה שמציעים כאן. אנחנו רוצים פתרונות.

ענת, על 66% שנכשלו בלשכת רואי החשבון יש לך אותו פתרון?

עכשיו אתה יושב כאן מלשכת עורכי הדין. כשלשכת רואי החשבון יישבו כאן תן לי להתמודד איתם.

אם אתם לא רוצים אני גם לא אפנה אליהם. אני לא חייב. אני מוכן לבוא ממקום שמבין את הזעקה, ולומר להם. אני לא יודע איזה השגות הוגשו, ועל כמה שאלות הוגשו - -

על חמש עשרה.

אין לי מושג. אבל אני יכול לפנות לנשיא ולומר לו שאם יש לו התלבטות שיהיה בגישת בית הילל, אבל אני לא מכתיב לך, אני לא מורה לך מה לעשות, אין לי סמכות להורות לך. שיקול הדעת בסופו של יום הוא שיקול שלהם. יותר מזה אני לא יודע לעשות.

מועד חוזר.

מה לגבי סעיף 15?

אפי, יושב-ראש הוועדה פנה אליך לקיים מפגש אתך ועם שרת המשפטים.

בשמחה. אנחנו נפגשים באופן קבוע.

- - -

בכל מקרה שיהיה עוד מועד.

שמענו את ההצעות שנאמרו פה. אני מקווה מאוד שתתקיים פגישה משולשת. ההצעות שנאמרו פה, יש לי אותן. ננסה לראות איפה יש לנו סמכות לקדם. מעבר לזה אני מבקש ממך שתדבר עם מי שאתה יכול לדבר. זה לא בלשון הוראה, אלא בקשה גם מבחינתך וגם מבחינתנו - -

גם ועדת חוקה יכולה לפנות.

אמרתי, גם מבחינתנו.

גם ועדת חוקה יכולה לפנות - - -

אני אעשה זאת. הבטחתי, ואני אעשה זאת.

- - ללכת בשיטה של בית הילל.

רבותי, לא סיימנו את הדיון. גם אם אפי צריך ללכת אנחנו יכולים להמשיך את הדיון.

לא קיבלנו תשובה על הבקשה לגבי סעיף 15.

זה אצלו.

אפי, הפנייה להשגות זה חשוב מאוד.

אני אפנה לוועדה, אני מבטיח. אני אפנה ליושב-ראש הוועדה.

מי שקיבל 61, 62- -

אוסאמה.

- - 63 ו-64 - -

אוסאמה, הבטחתי – אני אפנה ליושב-ראש הוועדה.

בחינה קשה כזאת ולא הוגנת – אתם צריכים להעביר אותם.

אוסאמה.

אני לא יודע לתת לו הוראות. הוא נשיא של בית משפט מחוזי. אבל אני יכול לפנות אליו.

אפי, אם אתה יודע - -

- - -

אפי, כרגע תדבר רק אתי. אומרים שיש ללשכה סמכות לעשות מבחן חוזר בזמן קרוב.

מועד מיוחד. לא מבחן חוזר.

אני לא יודע אם אתה יודע לתת תשובה עכשיו או לא. אם אתה יודע לתת תשובה עכשיו, תיתן.

צריך לבחון אם הוועדה תקבל את ההשגות.

אני מציע שנמתין להחלטה בעניין ההשגות - -

בדיוק. צריך להמתין.

יכול להיות ששינוי של מספר שאלות ישנה את שיעור המעבר. בואו נמתין להשגות. זה לא עניין רחוק. עד 28 בחודש אמורה להינתן החלטה בעניין ההשגות.

אפי, בכל מקרה זאת מועצה ארצית. תשקלו בחיוב את העניין הזה של מועד מיוחד.

אני לא פוסל את זה.

תודה רבה.

רבותי, הישיבה ממשיכה. פתחתי ואמרתי שהוא לא יכול היה להגיע, ואני אנסתי אותו בכוח לבוא עד 15:00. הוא נשאר עד עכשיו. יכולתי לדחות את הישיבה, אבל לא רציתי לדחות את הישיבה.

יש חבר כנסת שעדיין לא דיבר? אם חברי חברי הכנסת רוצים לדבר אני אתן להם, ואם לא אני אעבור למתמחים.

רבותי, ובמיוחד הסטודנטים והמתמחים, אני הייתי עד לפני שנה וחצי עורך דין במשך עשרים וחמש שנה. הייתי פעיל בלשכת עורכי הדין, וכל הזמן כמו יובל אלבשן עמדתי הייתה להתנגד למושג "הצפת המקצוע". אמרתי שאין הצפת מקצוע. צריך לפתוח את השערים. מי שישרוד בחיים המקצועיים ישרוד. יש כאלה שיצליחו מאוד, יש כאלה באופן בינוני, ויש כאלה שבקושי יעברו את החודש, אבל הם רוצים להיות עורכי דין. זכותם. לכן תמכתי בעניין המכללות.

חברי הכנסת מטפלים עכשיו בעניין הרופאים. גם בעניין הרופאים הסטודנטים לרפואה לא יודעים מי זאת הוועדה הבוחנת. הם מגישים ערר ולא יודעים שום תשובה, אלא מקבלים תשובה "נדחה" או "עבר".

אבל שם אין אנשים שמקודמים לבית המשפט העליון, עם כל הכבוד.

אוי, באמת.

אבל זה רופאים. לכן אני אומר שזה לא קשור רק לעורכי דין. אל תיקחו את זה למקומות האלה. כולנו רוצים – ואני מניח שגם אתם רוצים וגם הדיקנים רוצים – שתהיה רמה סבירה של עורכי דין. אנחנו לא רוצים רמה ירודה, שאחרי כן נתחיל לטפל בהרבה תלונות של רשלנות מקצועית. לכן חשוב לנו העניין של המקצועיות. אבל בכל זאת צריך להיות הוגנים גם במבחנים. אני מתנגד למבחנים מכשילים. כנראה, זה מבחן מכשיל. אם ועדת הבוחנים - -

- - -

אני מקבל הרבה פניות של מתמחים וסטודנטים והרבה מקרים קורעי לב. אנחנו רוצים לעזור. אבל גם אם ניתן פקטור זה לא בסמכותנו. אני גם לא חושב שהלשכה יכולה לתת.

יש הוראת שעה.

אז אני אומר - -

שמענו. לא צריך לחזור על זה עשר פעמים.

לכן אני אומר שצריך להתייחס לעניין השאלות המכשילות ביותר. לפסול את זה, ואז זה יעביר חלק מהסטודנטים; וגם לבדוק עם שרת המשפטים את עניין המועד המיוחד כמה שיותר מהר.

תודה. אורי אלדר, בבקשה.

חבל לי שמר אפי נוה לא פה כי הייתי רוצה גם להסתכל לו בעיניים ולהגיד את זה. אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים בקרייה האקדמית אונו, ואני גאה לייצג את הסטודנטים שלי. אני לא אחזור על כך שיש מגמה שמראה שהמבחן נעשה קשה יותר. אני לא אדבר על כך שהוא לא מדתי ולא בוחן ידע משפטי, אלא זיכרון. אם יש ללשכה בעיה עם המכללות היא מוזמנת לפנות למועצה להשכלה גבוהה שתמצא את הפתרון – זה הרגולטור. זה לא אמור ליפול על הסטודנטים.

מעבר לזה האמירות של אפי נוה, ככל שהוא טוען שהוא לא יוצא נגד המכללות, גם המשנה שלו מר משה טייב שהיה יושב-ראש אגודת הסטודנטים בשערי משפט שהוא בוגר מכללה ויד ימינו, והוא לא היחיד. בסופו של דבר כל האמירות על המכללות, ועל קריית אונו ספציפית, מרחיבות פערים חברתיים. במכללת אונו יש הכי הרבה מבני העדה האתיופית. אני לא משווה אותנו לשום אוניברסיטה כי בסופו של דבר אופי הסטודנטים שלנו הוא שונה מאוד ממישהו בן 23 שסיים צבא, טייל, עשה את הפסיכומטרי שלו, הלך ללמוד באוניברסיטה ויכול לעצור את החיים שלו לשלושה חודשים כדי ללמוד למבחן הזה.

בסופו של דבר השורה התחתונה שלי היא שהמבחן הזה היה בעייתי – עם זה אין ספק. מעבר לזה לשכת עורכי הדין היא בעיה בפני עצמה, ואני פונה אליכם המחוקק, שתוציאו את הבחינות האלה מלשכת עורכי הדין. כמו שיובל אלבשן אמר, ואני מחזק את ידיו – צריך לשים אותם תחת משרד המשפטים כי בסופו של דבר אני לא יודע מה קורה בחדרי חדרים. אי אפשר להתכחש לעובדות.

אוריאל תנעמי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני כאן כבר פעם שנייה בוועדה כזאת. לצערי, הוועדה הקודמת לא היטיבה עם הנבחנים. אחרי הדברים של אפרת קשה מאוד לדבר. יישר כוח לחברת הכנסת מירב בן ארי שדאגת לנו לדיון. מפה צריכה לצאת אמירה: לא יכול להיות שבמשך שלוש שנים נזניח את המשפחות. המבחנים נופלים כל הזמן על חגים, אז אנחנו לא עם המשפחות ולא עם הילדים. אנחנו מבזבזים כספים. אנחנו הולכים ללמוד, לא כמו שאמרו שאנחנו מזלזלים. אנחנו קונים ספרים, הולכים לקורסים ומשקיעים את מיטב כספנו ואת מיטב מרצנו בגיל שלנו. גם אני הלכתי ללמוד בגיל 45 כדי לשנות את הרמה שלי ואת ההתאמה שלי לשוק. הייתי מנהל האגודה לתרבות הדיור בתל-אביב-יפו. לדעתי, הצלחתי כל כך יפה, ואני לא חושב שכאן אי אפשר להצליח כל כך יפה. זה שאומרים שיש הצפת המקצוע – זה לא נכון. אין הצפת מקצוע. לא בחנו כמה פעילים, כמה קיימים, כמה עוסקים בעריכת דין, כמה שכירים, כמה עצמאים. זה בולשיט אחד גדול.

לכן הוועדה צריכה לקבל החלטה מה מתאים לנו. דרך אגב, גם השרה שקד לא ידעה שציון המעבר שלנו הוא 65. כולם 60, ואנחנו 65. למה אנחנו צריכים להיות מורמים מעם? הלשכה צריכה להיות גאה בכך שהרבה אנשים הולכים ללמוד משפטים. אם המקצוע הזה מבוקש צריכים להיות גאים בכך, למה לחסום אותנו? לכן צריכה לצאת מפה אמירה. נושא ההשגות הוא דבר ברור. זה הכלי הקבוע שלהם. המבחן הזה היה קשה, ואני לא יצאתי מהבית במשך חודשיים. הילדים שלי לא ראו אותי – לא שבתות, לא חגים, אלא רק כדי לעבור את הבחינה הזאת ולהצליח בה.

אני אומר כאן במשפט אחרון: אנחנו צריכים לצאת באמירה ולבקש ממך. ראש הלשכה לא יושב כאן כעת, אבל אני מאמין שאתה תהיה השופר שלנו בכך שתעביר את המסר ותשפיע על העניין הזה. מספיק, אנחנו לא יכולים יותר. בלתי אפשרי. אנחנו מאבדים את החיים שלנו.

אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מורידים את הציון ל-60 בפעם הזאת, לקבל את ההשגות. היו פה שאלות משפטיות קשות שאפשר לבטל אותן. וכך יבוא לציון גואל. לגבי מבחן חוזר – גם כן ניתן מועד מיוחד. אני רוצה להגיד שאני גאה להיות תלמידה של הקריה האקדמית אונו שעושה לילות כימים. הכיתה שלי תמיד הייתה מלאה, והתלמידים לא ישבו על המדשאות כמו שהוא אמר.

ממש ככה.

תודה. ליאת הנדל, בבקשה.

אני רק אגיד שחבל שראש הלשכה כבר לא כאן.

יש פרוטוקול.

אני נציגת התאחדות הסטודנטים הארצית. היינו פה לפני שנה. עבדנו על הרפורמה בלשכת עורכי הדין. היה מאוד מבדר לשמוע את אפי אומר שאין לו שום נגיעה במבחן כי כשישבנו פה והכנסנו סעיף ברפורמה שנגע לשני נציגי אקדמיה בוועדה הבוחנת, אז הווריד והצעקות ששמענו פה עלו אז יפה מאוד.

מה זה שינה? אבל הכנסנו את זה.

הצלחנו להכניס כי עבדנו יחד ועשינו עבודה נהדרת, והצלחנו להכניס שני נציגי אקדמיה שיישבו בוועדה. אבל לשבת ולהגיד שאין לו נגיעה במבחן כולנו יודעים שהוא משקר. אין לי בעיה להגיד את זה.

לקרוא ליושב ראש לשכת עורכי הדין שקרן זה לא מכובד.

הוא כיבד פה מישהו?

כמו שאומרים בשנה א' במשפטים: "חברי אינו דובר אמת".

אני רוצה להוסיף דבר אחד: השרה הודיעה – ודיברנו עם הלשכה שלה – אנחנו שמחים מאוד על ההודעה שלה בעקבות הרפורמה שנדרשת שיש תקנות שצריכות לעבור. אנחנו נעבוד עליהן יחד ונמשיך להגיד את ה-say שלנו בדבר הזה. צריך לעשות משהו - -

רפורמה במה?

בעקבות אותה רפורמה יש התקנות שאמורות לעבור בעניין שינוי המבחן. זה לא מאוחר מדי. יש אנשים שזה יסייע להם, וכשהמבחן ישתנה זה יסייע לבאים בתור. בסופו של דבר הסוגיה שעלתה כאן ואפי לא ענה על זה, היא איך אנחנו כרגע עוזרים לחבר'ה שנבחנו במבחן הנוכחי. אפי אמר פה שהוא יבקש מהוועדה שיקלו עם ההשגות. אני פה כבר ארבע שנים. ארבע שנים יש דיונים כאלה, וכל שנה קורה אותו סיפור.

הוא לא ארבע שנים יושב-ראש לשכה.

בסדר. אז היה גם יושב-ראש לשכה לפניו. זה לא משנה. הלשכה זה אותו סיפור. ישבו פה כל שנה, וכל שנה אמרו אותו דבר. אנחנו נבקש מהוועדה להקל ולבדוק את ההסתייגויות בצורה מקלה יותר. כל שנה קורה בדיוק אותו סיפור – אין שום הקלה. לא מתייחסים בעין קלילה יותר על ההשגות. אז מצטערת לאכזב את כל המתמחים שעשו את המבחן הזה – אני מאמינה שגם הפעם ההשגות שלכם לא יתקבלו.

תודה רבה.

כל עוד יש מודעות "דרושים" לעורכי דין אין הצפה.

גברתי, ריגשת אותנו מאוד. אז אל תקלקלי.

נאוה זיו אור, בבקשה.

קודם כל העניין של הצפת המקצוע אני לא מבינה למה זה נדבק רק לסקטור של עורכי הדין? באיזה סקטור בדקו אם יש הצפה או אין הצפה? למה חסמו אותנו? למה פגעו בחופש העיסוק בגלל הכותרת של הצפת המקצוע? זה לא ברור לי. מה עם שאר הסקטורים? למה לא בודקים את שאר הסקטורים ולא עוצרים את שאר הסקטורים מללמוד?

חוק יסוד: חופש העיסוק.

למה לפגוע בחופש העיסוק דווקא בנו, המתמחים שמתעתדים להיות עורכי דין?

לגבי המכללות מאוד חורה לי – מכיוון שגם אני למדתי במכללה, ואני מודה לקריה האקדמית אונו שאפשרה לי ללמוד – אני בעלת שלושה תארים היום פלוס ניהול של מכללה טכנולוגית. למרות זאת לא צלחתי את המבחן. אני בפירוש מחזקת את ידי יתר הדוברים שאמרו שהמבחן בפירוש היה בלתי הוגן, מכשיל ומגמתי. יש פה גילדה סגורה, ואי אפשר להתעלם מהגילדה הסגורה הזאת. כולם יד ביד תומכים זה בזה, ואלה התוצאות, ואנחנו משלמים את המחיר הכבד.

עוד משפט אחד לגבי עיתוי המבחנים. גם אני בעלת משפחה, ואני גם דתייה. זאת קריאה נואשת גם של בעלי המשפחות וגם של דתיים שהמבחן מתקיים סמוך לחגים. איזו סיבה הגיונית יש לקבוע מועד סמוך לחגים הכי מרכזיים בדת שלנו? אני כבר כמה שנים לא רואה משפחה ולא רואה חגים כי כל הזמן למדתי לתואר וגם את המבחן עשיתי פעמיים.

תודה. אורן טסלר, בבקשה.

כיוון שאפי הלך אני פונה אליכם. יש סיבה מאוד ברורה שאנחנו כבר במשך כמה ועדות לא מצליחים לעשות שום שינוי. אם תיתנו לו להגיע לפה ולהאכיל בעובדות שאי אפשר להפריך או להוכיח במקום, לא תתקדמו לשום מקום. אני באתי היום עם עובדות כדי להפריך כל מה שהוא אמר. אני יכול להוכיח להם שהבחינה הזאת הייתה שונה מבחינות קודמות. אז יש לכם אפשרות והזדמנות חד-פעמית שאני אציג את הסיבה שהבחינה הזאת הייתה יותר קשה מכל הבחינות בעבר. אל תעצרו אותי. אני לא אבוא לפה שוב.

סיימתי את לימודי משפטים לפני שש שנים. אני חמש שנים עורך דין. אני עוקב אחרי הבחינה הזאת במשך חמש שנים. לפני שנה התחלתי לקיים קורס הכנה שהיום מונה מאה וחמישים תלמידים. למעשה, אני יודע כל מהלך בבחינות האלה – מה הם עושים ומה יעשו בבחינה הבאה. בכל מקרה אני יכול להצביע לך למה הבחינה הנוכחית הייתה שונה מהקודמות. אבל לפני שאנחנו נכנסים לשאלה האם הבחינה קשה או לא, נשאלת שאלה האם צריך לצמצם את מספר עורכי הדין שנכנסים בשערי המקצוע - -

אל תקפוץ על זה. עדיף שלא.

אני חייב להסביר לך למה זה קורה.

אתה תכלה את זמנך בנושא הזה במקום לדבר על דבר שאולי אתה יכול להוסיף. בנושא הזה כולם דיברו. יש חופש העיסוק, ואנחנו לא נקבע לכל אדם אם יהיה עורך דין או לא.

הטענה הזאת לא נטענה בפניך, וחבל שאתה מפספס אותה. בשנים קודמות היו אנשים שהוציאו 65 בבחינות ש-85% בהן עברו את הבחינה, ולמעשה, אפשר לומר שהאנשים האלה לא היו עוברים את הבחינה היום. האנשים האלה מידפקים על דלתות הלשכה ובוכים שאין להם עבודה. למעשה, הם מבקשים עכשיו לצמצם את מספר עורכי הדין באופן כזה שהראויים לא יתקבלו. זאת אומרת הם רוצים שיהיו יותר ראויים מהם. אם הייתי אומר את הדבר הזה לפני שנה וחצי שמנסים לצמצם את מספר עורכי הדין יכול להיות שהיו תובעים אותי בעוולת לשון הרע. אבל היום יש לי מסמך שמראה שזה לא סוד שמנסים לצמצם את מספר עורכי הדין. הוא פותח במשפט הבא: "הפחתה של מספר מקבלי רישיון עריכת הדין בשליש". תבדקו אותנו. הגענו לבדוק אם הם הצליחו, ואני אגיד לך מה הם עשו. בשנת 2013, לדוגמה, יש 99% מעבר באוניברסיטה העברית. היום 70% מעבר – זאת אומרת 25% לא עברו. למה הם לא עברו? מישהו שאל למה הם לא עברו?

כי הם לקחו ועדה חיצונית שעשתה בחינה קיצונית.

זה ברור שהבחינה יותר קשה, זה לא סוד. כל אחד פה אמר אותו דבר.

היא לא קשה. היא פשוט לא הגיונית.

אבל איך הם מקשים את זה בלי שתשימו לב? את לא שמה לב?

אתה צריך לסיים בעוד דקה.

אני לא יכול לסיים בעוד דקה. אנחנו נשאיר את זה לפעם הבאה.

תסיים.

אני לא יכול לדבר בסד של זמן כי יש פה עובדות שאולי אחר כך אצטרך לתת עליהן את הדין. תנו לי לסיים לדבר.

אתה לא יחידי. אנחנו נשמח לשמוע אותך - -

מישהו רוצה שאפסיק?

הוא איש מקצוע.

אני מאמין שאלה העובדות. אולי מפה נוכל לשנות.

אם הוא אמר שהוא יודע מה יהיה בבחינה הבאה יכול להיות שהוא היה צריך להעביר מאה אחוז אנשים. הרי הוא ידע מה יהיה בבחינה. למה זה לא קרה?

למה אתה אומר שזה לא קרה?

אם זה קרה, אז נפלא. אז למה לא סיפרת לכולם לפני כן?

הם יודעים. מישהו מתכחש לזה שיש אצלי 60% מעבר של ניגשים פעם שנייה? כדי להיות עורך דין בשנת 2013 אתה צריך לדעת מספר חוקים מסוים. אבל אם אני רוצה להקשות את הבחינה אני יכול לעשות מהלך אחד שמ-90 תיפול ל-30. איך עושים את זה? יש מה שנקרא "רשימת חקיקה מוצעת". הרשימה הזאת אלה חוקים שמנחים אותך. אבל מבחינתם זה לא רשימה סגורה. כלומר הם יכולים לשחק איפה שהם רוצים. אם יש חוק שלא לימדו אותך, הם יכולים לקחת אותו ומשם לשאול שאלה. זה חומר שנקרא בשפה שלהם לא ליבה.

רק בחצי השנה האחרונה היתוספו עשרה חוקים חדשים לרשימת החקיקה המוצעת. מה זה אומר? לדוגמה, חוק אימוץ ילדים משנת 1981. הרי ברור שהחוק הזה היה קיים לפני שנה. למה עורך דין שכבר הוסמך לפני שנה לא יודע את החוק הזה ואני צריך ללמד אותו, כמו לדוגמה חוק הפרוצדורה האזרחית העות'מנית? כל שנה מוסיפים חוקים, וזה לא נגמר. אם הייתה רשימה מסוימת יכול להיות שהיינו יודעים לכוון ולפגוע ב-90% מהשאלות. אבל זה לא הסוף. את הרשימה הזאת נותנים לך חודש לפני הבחינה. זאת אומרת אני מעביר קורס הכנה וצריך לקחת את החוקים ולהתחיל לשאוב משם מה ייתכן שישאלו אותך.

יושב-ראש לשכת עורכי הדין אמר דבר יפה. מה שיפה שהוא תמיד טוען טענות, ויודע שאתם לא יודעים את התשובות. הוא אמר שהיו חמש-עשרה שאלות על עדכונים. זה לא עדכונים. זאת רשימת חקיקה חדשה שאתם החלטתם להכניס אותה עכשיו חודש לפני המבחן - -

לא חודש. שבוע לפני כן, ובתוך השבוע הזה יש חג.

אני צודק במה שאני אומר, נכון?

כן.

כשאני מקבל את העדכונים חודש לפני כן אני צריך להכין אותם. זאת אומרת אני צריך להביא את העדכונים האלה שבוע לפני הבחינה. כשזה קורה זה מוציא אותך מריכוז ואתה טועה בשאלות האלה. אני לא אומר שלא צריך להכניס עדכונים – צריך להכניס. אבל זה צריך להיות בגדר הסביר.

דבר נוסף יש בעיה מסוימת שיש רוח גבית שנוצרה מהמחזור הקודם. אם אתה שואל מה קרה במחזור הקודם שבו נדחו כל העתירות, אני אסביר לך מה קרה. יש מה שנקרא "הליך השגות". למעשה, אנחנו בודקים את השאלות, וכל אחד מוצא את הפינה שלו, ודרך זה אתה מגיש השגה לוועדה הבוחנת שבוחנת את ההשגות שלך. אבל הבעיה בהליך הזה היא שהיא לא חייבת לנמק את החלטותיה. כשהיא לא חייבת לנמק את ההחלטות שלה משום מה היא גם יכולה לדחות על הסף בלי לנמק. כשאתה מגיע איתם לבית משפט אז בית המשפט אומר לך שהיא כל יכולה, והיא לא חייבת לנמק, ואז הוא דוחה אותך על הסף ומחייב אותך במאה אלף שקל הוצאות כי אמרת שהיא לא נימקה. זה מה שקרה במחזור הקודם. ברגע שחייבו אותנו במאה אלף שקל הוצאות הם ידעו שבמחזור הבא יפחדו להגיש עתירה. אז הם הרשו לעצמם בפעם הזאת לקבל רוח גבית ולהרכיב בחינה קשה.

אני די חושש ללכת עכשיו לבית המשפט בקשר להשגות האלה מהסיבה הפשוטה שאני לא רוצה עוד מאה אלף שקל הוצאות. יש לנו רק מקום אחד להגיע אליו, ואתם המקום האחרון.

אבל כל מה שאמרת זה כלפי הוועדה, אני מבין. הלשכה לא רלוונטית לעניין. כל הזמן אמרת "הוועדה".

זה לא נכון. בוא נבין דבר אחד – מי שמייצג את הוועדה בוחנת הוא עורך דין שכיר בלשכת עורכי הדין, ולכן איך אתה טוען שזאת ועדה חיצונית? יכול להיות שאני משלם דמי חבר על משהו שהוא בכלל לא באיגוד הזה?

הוא מנה את חברי הוועדה שמרכיבים את המבחן.

אתם לא מכירים את זה.

אני לא מכיר, אבל הוא אמר את זה לפרוטוקול. דבר שאתה יכול לבדוק אותו אף אחד לא ילך לשקר. אז אם הרכב הוועדה הוא מה שהוא אמר אז זה הרכב הוועדה.

אני לא אומר שהוועדה הבוחנת לא עושה משהו לא כשר. זאת לא הנקודה. אני חושב שגם אם יושב-ראש לשכת עורכי הדין אומר לוועדה לעשות בחינה קשה, זה לא שיקול זר. זה שיקול לגיטימי של הלשכה. השאלה כמה זה סביר.

וכמה הם נשמעו בקולו.

הוא אומר שהוא לא קשור. אז בסדר, ניקח את זה ככה.

עם הרכב שהוא אמר נראה לי לא סביר שהם ישמעו - -

אבל בוועדה הזאת יושבים גם עורכי דין. אז אם יושב שם עורך דין, והוא לא קשור לאף אחד, ואף אחד לא אומר לו כלום – מספיק שלעורך הדין הזה לא טוב שיש הרבה עורכי דין.

אין לזה סוף. אז אתה רוצה שלא יהיו עורכי דין? יש שם שופטים, יש שם פרקליטת מחוז. אתה רוצה שיחברו את זה מי שלא מבין בעריכת דין? אתה חייב שיהיו אנשים שמבינים בזה. אם אין לנו אמון גם בוועדה הזאת יש לנו בעיה.

אני לא חושב שלא, אבל לא צריך להתכחש לכך שעושים בחינה קשה. זה לא מקרי שיש פה בחינה קשה.

אני לא מתכחש, אני רק אומר שהאש לא צריכה להיות לכיוון לשכת עורכי הדין, אלא אולי לכיוון הוועדה, לפי מה שאתה אומר.

מה שיפה שכמה שיטענו שהבחינה הזאת קשה אתה אף פעם לא תצליח להבין זאת. היו חברי כנסת כאן שאמרו שגם הם עברו את הבחינה. הם לא עברו בחינה כזאת.

אפי נוה לא היה עובר היום את הבחינה.

חברת הכנסת שסיפרה שניגשה לבחינה שלוש פעמים לא ניגשה לבחינה כזאת. אם ניקח את הטובים ביותר בלשכת עורכי הדין בכל מחזור – לא בוגרי מכללות, רק בוגרי אוניברסיטאות – וניתן להם לעבור את הבחינה הזאת יחד עם המתמחים נראה ששיעור המעבר שלהם יהיה 30%. אני מוכן גם לעזור להם להעלות את הממוצע שלהם, אבל אף אחד מהם לא יעבור את הבחינה הזאת. איך יכול להיות שמי שמנסח את הבחינה לא עובר אותה? ראית פעם רופא שאומר לך שהוא נותן לך בחינה ברפואה, והוא לא יודע לענות עליה? איך יכול להיות שמי שמנסח את הבחינה לא עובר אותה?

איך אתה יודע שמי שניסח את הבחינה לא יודע לענות עליה?

אני מדבר על כלל עורכי הדין. עורכי הדין לא עוברים את הבחינה הזאת.

אני מניח כאן הנחות וכללים שלא כל כך ברורים לי.

אני רוצה לשאול את זה אחרת: למה התשובות של הבחינה לא ניתנות באותו יום לאחר שהבחינה נגמרת? למה התשובות ניתנות רק שבועיים אחרי כן, במקרה הטוב?

אני רק רוצה לתת דוגמה קטנה מה קורה בפועל בבחינות האלה כדי שתבין על מה אנחנו מתלוננים. אנחנו לא מתלוננים על הקושי של השאלה. יש שאלות שפשוט מנסחים אותן לא נכון, ואז מתקבלות כמה חלופות. זה נשמע דבר לא הגיוני, אבל זה מה שקורה בפועל. יכול להיות שאני ועוד שתי חברות הכנה טועים בשאלה? איך זה יכול להיות ששתי חברות הכנה טועות בשאלה?

אם הפורום הזה היה שונה יכול להיות שהוא היה בא אליך בטענות שהכנת לא טוב, לא לאפי. אני לא יודע לתת לכם תשובות על הדברים האלה. יכול להיות טיעון שיגידו לך שלא הכנת טוב. אני לא בא אליך בטענות, אני רק אומר שזה לא הטיעון הזה.

אני אתן לך דוגמה.

תן דוגמה קצרה כי כבר נתתי לאלי גבאי. אני חייב לסגור את הישיבה בדיוק בארבע.

אם אני אומר משפט: "בן המלך היפה". מיהו היפה, הבן או המלך? תבחר. נגיד שאמרת "המלך". עכשיו אני נותן לך ארבעה ימים לבחור את התשובה. אתה לא צריך לבחור באותו רגע. יש לך ארבעה ימים למצוא פתרון.

עזוב. הדוגמות שלך מראות שיש כאן ועדה שרוצה להכשיל. אז אמרת את זה כבר בהתחלה. יכול להיות, אני לא יודע - - -

למה שלא נפרסם את הפתרון של הבחינה מיד בסיום הבחינה כדי שדברים כאלה לא יצוצו מהם? אנחנו נצמצם את הטענות האלה בחצי.

טוב, די. אלי, דקה, כי כבר נתתי לך את זכות הדיבור.

תודה רבה בכל מקרה.

אנחנו מסיימים עוד דקה.

הוא דיבר חצי שעה, ואנחנו לא דיברנו.

אני מנכ"ל אגודת הסטודנטים לשעבר של הקריה האקדמית אונו. אני רוצה להגיד כמה נקודות בקצרה: א', המבחנים נעשים דווקא לפני חגים. אנחנו אנשים דתיים בעלי משפחות - -

כבר אמרו את זה.

- - זה חלק משיקולי הוועדה. שנית, אפי טוען שללשכה אין שום קשר. יש קשר, ויש הוכחות לכך. אם היה זמן היינו מראים לכם אותן; דבר שלישי, המבחן צריך להיות הוגן, לא מכשיל. אני עשיתי בחינות ברבנות הראשית, והמבחנים קשים לא פחות. כל חברי כאן לא מפחדים ממבחנים קשים, אבל מפחדים ממבחנים מכשילים.

גם שם אמרו שזה מכשיל.

בבקשה, יניב לנקרי.

אני מקדם את שינוי מתכונת הבחינה זה כמה שנים. אני מייצג גם נבחנים.

החברים המכובדים של ראש הלשכה נמצאים כאן, והם בוודאי יכוונו לאוזנו. אני מכוון לאוזני הוועדה. לכן אותי פחות מעניין אם הוא כאן או לא כאן. כולנו תמימי דעים לגבי שיעור הנכשלים במועד הזה. זה שיעור נכשלים קיצוני. זה אומר משהו מעבר לפילוח המכוער של תלמידי המכללות והאוניברסיטאות.

לשמחתי, היום כבר מבינים שהבחינה הזאת איננה בודקת בהכרח ידע. היטיב לציין זאת פרופ' נאמן, שר המשפטים הקודם, שטען שתכליתה של הבחינה היא לבדוק את שיעור הקלוריות בזיכרון - -

אני צריך לסיים.

המתנתי, ואני מכיר את הנהלים. ברשותך, המועד הזה זכאי לסעד. אין לי פתרונות מהשרוול כי יש פה עניין של סמכויות שרה. אני מזכיר פה את יושב-ראש הוועדה המנוח דוד רותם שבהגינותו כן המליץ מה שהמליץ. יש לי פה המסקנות הקודמות. היינו שותפים לעניינים האלה.

דבר אחרון, לצערי, אני תוהה למה אין נציגות מטעם ועדת הבחינות. אם היא באמת ועדה עצמאית שאיננה תלויה באג'נדה למה היא לא הגיעה?

נכון.

הזמנו אותם, והשופט לא יכול היה להגיע לפה.

דבר נוסף שעמו אסיים. לקרוא את האג'נדה של ראש הלשכה – שיש לי דברים נהדרים להגיד עליו מבחינת מה שהוא עושה לציבור עורכי הדין – דקה לפני שהוא נבחר שאומרת: "מלחמה אמתית בהצפת המקצוע", "הפחתת מספר מקבלי רישיון עריכת דין בשליש". זה קשר אסור. זאת השפעה סמויה או גלויה על חברי הוועדה הבוחנת.

טוב מאוד. זה העניין. כל הכבוד.

אני מסיים.

אתה אומר שאתה מסיים, ואתה לא מסיים.

זה דרכו - -

זה לא דרכו. אתה חייב לסיים.

לצערנו, ההצעה של יושב-ראש הלשכה שהוא יפנה זה דבר שקורה פה מאז שאני מכיר אותו לפני שניים ושלושה מועדים. לדעתי, הוועדה פה צריכה להתערב.

אין שום פסול בתלמידי המכללות. הפילוח הזה הוא שגוי. רוב הנבחנים הם מהאוניברסיטאות ולא מהמכללות. אין פסול בזה שהציבור רוכש השכלה לאחר שעות העבודה ולא יוצא, חלילה, לתרבות רעה. עם זה אין שום בעיה; אלא שאותו קטליזטור שנותנת בחינת ההסמכה איננה יודעת לנבא.

מהלשכה לא תצא הישועה.

אני לא יכול לשבת כאן כשהמליאה עובדת. אני אסכם את הדברים. אני מקווה אתם לא מצפים מאתנו שמחר נעביר חוק שכל מי שנבחן בבחינה הזאת אוטומטית עובר. מראש אמרתי שאנשים יורידו ציפיות מבחינת יכולות הוועדה.

אני אפנה גם לשרה איילת שקד וגם לאפי נוה ונשתדל לשבת יחד כדי לטכס עצה בנושא, ולראות מה החוק מאפשר לנו לעשות. ראיתי שיש הצעה למועד מיוחד. אני לא יודע אם פקטור - -

פקטור הוא לא ריאלי בכלל.

מה לא ריאלי?

אם פקטור זה דבר ששייך לפורום של השלושה אז נדון גם בזה. אם זה לא שייך לפורום הזה אז לא. אלה שני הדברים שנעשה. בנוסף לכך נצטרף גם כוועדה להמלצות לוועדה הבוחנת שבכל סיטואציה ובכל צומת ילכו בדרך בית הילל.

- - -

תעלו את זה על הכתב.

אמרתי, גם את זה וגם את זה. אני נועל את הישיבה, ומתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא היה סיפק בידם לדבר. מראש אמרתי שהסמכויות שלנו בנושא הזה לא רבות. אנחנו נפעיל את ההשפעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.