הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 11:30

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

מיכאל מלכיאלי

משפטנית, משרד המשפטים - רעות אופק

יועצת משפטית, משרד המשפטים - שלומית גרינפילד גילת

ממונה על המרשם, מנהל אגף רישום והסדר, משרד המשפטים - שלומי הייזלר

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

מנהלת מחלקת קשרי ציבור וממשל, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע - לימור שמרלינג מגזניק

פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין - דן חי

לשכת עורכי הדין - חאלד דגש

דודי בבלי

יורם יזדי

דנית יזדי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

אסתר מימון

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016

צהרים טובים, חברי חברי הכנסת – הם יגיעו – לאנשי הממלכה, לאלה שאני עוד לא מכיר. יש כאלה שהם כבר קבועים פה. צהרים טובים לכם. מי יציג?

שלום, אני ממשרד המשפטים. אנחנו מבקשים לתקן כאן את צו חתימה אלקטרונית, את התוספת הראשונה לחוק. ברשותך אני אתן רקע לתיקון המבוקש ואז אכנס לפרטים הספציפיים שאותם אנחנו מבקשים לבטל בצו.

חוק חתימה אלקטרונית נחקק בשנת 2001, הוא היה חוק טכנולוגי ומאוד מתקדם לשעתו. הוא נועד להסדיר חתימות אלקטרוניות ואת המעמד המשפטי שלהן. בתוך כך החוק דאג שיוגשמו אותן תכליות שחתימה ביד על נייר אמורה להגשים, שזה בעיקר הזדהות וגמירת דעת, גם באופן אלקטרוני, והוא יצר שני כלים שהוגדרו בחוק כחתימה מאושרת וחתימה מאובטחת, שמבטיחים את התכליות האלה. בנוסף הם גם מבטיחים שהמסר מרגע החתימה לא שונה, שזאת גם תכלית של חתימה, והם מבטיחים - - -

איך מבטיחים? נניח אני רוצה שתהיה לי תעודה של חתימה אלקטרונית, אז אני צריך לבוא לאיזה מקום, בודקים שזה אני, אני צריך להביא תעודת זהות, תעודת רישיון נהיגה ועוד מעט גם יהיה חיבור למאגר הביומטרי אם נאשר אותו. בכל אופן, מזהים שזה אני - -

זה כרגע לא קשור לנושא.

- - אתם נותנים לי תעודה, והתעודה הזאת, אם אני שם אותה במחשב, הוא יודע מה לעשות כדי שהמסמך שעובר דרכו יהיה חתום על-ידי. וזה, אתם אומרים, אפילו יותר טוב מאשר כשאני חותם לפניכם, כי יכול להיות שאני זה לא אני.

נכון, מהסיבה שהכרטיס החכם הזה, התעודה האלקטרונית שהרבה פעמים החומרה שלה היא כרטיס חכם, היא בשליטה הבלעדית של החותם, הוא יודע את הסיסמה של הכרטיס, הוא מכניס. ההזדהות בוצעה על-ידי גורם מאשר בחתימות מאושרות - - -

זאת אומרת זה דבר נפלא. כמה זמן זה? מ-2002 אמרת?

ב-2001 נחקק החוק.

15 שנה. אין תקלות? הכול רץ טוב? הכול בסדר?

אנחנו רואים שזאת חתימה ברמה מאוד-מאוד גבוהה. יש בעיה שלא להרבה אזרחים יש, מפני שקבלת התעודה דורשת התייצבות, זיהוי מאוד חזק - - -

עוד מעט נדבר על החלק הזה. קודם כול אני רוצה להבין את המהות. אם אתם אומרים שזה דבר כל-כך טוב אחרי ניסיון של הרבה שנים, אתם עדיין בעמדתכם שזה אמין וטוב יותר אפילו מכל דבר?

באופן יחסי, כן.

אם כך תסבירי לנו מי פועל היום עם התעודה הזאת.

היום פועלים עם התעודה הזאת בעיקר גורמי מקצוע, שהם שחקנים חוזרים, ולכן משתלם להם להנפיק תעודה אלקטרונית מאושרת, למשל דיווחים למע"מ, דיווחים לרשות לניירות ערך, עורכי-דין עושים שימוש בתעודה אלקטרונית בחתימה מאושרת בהגשות של מסמכים לבית המשפט באמצעות מערכת "נט המשפט".

חוזים גם נחתמים בין עסקאות? נניח שני גופים גדולים שעושים עסקה, יש חוזה, ובמקום להיפגש אחד עם השני הם יכולים דרך הדבר הזה לחתום על חוזה?

זה משהו שמותר לשיקול דעתם של הצדדים. הם לא חייבים, הם יכולים לעשות שימוש. ככל הידוע לי אין שימוש רחב בנושא הזה כשאין דרישה בחיקוק. כשרוצים להגביר את הוודאות - - -

תסבירי לי עכשיו אם כך מה שאמרת. אם את אומרת שזה דבר כל-כך טוב, כל-כך נוח, הוא אמין יותר, למה אין בזה שימוש אלא אם כן החוק מחייב?

ההתחלה מסורבלת.

ככל שתרחיב את השירותים, ככה השימוש יהיה יותר גדול.

רק שנייה. מה אתם אומרים?

הוצאת התעודה בהתחלה מסורבלת.

אדוני היושב-ראש, ככל שהשימושים יתרחבו יותר, מה שהם מבקשים בעצם, כך השימוש יתרחב.

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אם זה עולה היום 300 שקל, בשביל פעם בשנה הוא לא יעשה את זה, אבל אם - - -

תיכף נראה. נעשה דיון מסודר.

אני עורכת-דין מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע. אנחנו רשם גורמים מאשרים, הרגולטור מכוח החוק. אני אשמח להרחיב לשאלות אדוני. קודם כול, השימוש הלוא מאוד נרחב נובע מתוך המגבלות שבחוק עצמו. בחוק הוחרגו שורה של שימושים מתוך השימושים האפשריים, ובקבלה של החוק אנחנו רואים בכל העולם – בקשר שלנו עם רגולטורים – בעיקר באירופה, ששם נעשה בזה שימוש, שזה קורה כשמדינות דוחפות את זה. כשממשלות מחליטות שחשוב להן לקדם כלכלה ומסחר דיגיטליים והן מקדמות את החקיקה ואת התשתית שתגבה אותה, השימוש הולך ומתרחב, ולכן בזה זה תלוי.

לשאלתך לגבי האמינות, ממה שראינו ב-15 השנים האלה, שבהן פיקחנו על הגורמים Comsign ו- Personal ID, אנחנו לא מכירים מקרה של זיוף או של עסקה שחשודה כמזויפת. אנחנו גם לא מכירים אירועים של פגיעה בעוגן האמון של התשתית הטכנולוגית של החברות בארץ. אנחנו מפקחים עליהם בתחום אבטחת המידע ודורשים מהם דרישות אבטחת מידע גבוהות מאוד.

כן ידוע בעולם על תקיפות בתחום החתימה האלקטרונית, אבל לפחות אנחנו לא מכירים עד היום כאלה שבהן זויפה זהות של אדם על מנת לבצע עסקה. זויפו חתימות לצרכים אחרים.

זה 15 שנה. אם זה כל-כך טוב למה אחרי שנתיים נניח לא היתה דחיפה לקדם את זה או שאנשים מיוזמתם אמרו שזה טוב ונוח להם, בואו נעשה את זה?

אני אסביר.

יש 200,000 כרטיסים כאלה.

עדיין זה קפוא. אלה זה רק מה שהחוק מחייב אותם, אין להם ברירה.

מה זה "אין ברירה"? החוק מחייב שפעולה כזאת מקוונת תהיה עם כרטיס אלקטרוני?

לא. הוא לא חייב אותם.

בית המשפט לא יקבל אותך, אתה חייב חתימה כזאת.

נכון, אבל הוא יקבל אותך בעולם הפיזי.

הוא כן יקבל אותך.

אם אתה מגיש מסמכים - - -

אם אתה בא באופן ידני, אין לך בעיה.

אתה יכול עדיין - - -

סליחה, שנייה. זו שפה של יושבי-ראש, אנחנו מכירים קצת יותר שנים. אם אתה רוצה בצורה מקוונת, הדרך להגיש בצורה מקוונת היא דרך הכרטיס, או המאובטח או המאושר. וכאן באמת אולי כן היה כדאי לחדד מה הפעולות שמספקות כרטיס מאובטח ומה הפעולות שצריך דווקא בכרטיס מאושר.

נגיע לזה. אני אשאל את זה עוד מעט, אני רק רוצה קודם כול - - -

מה שכן היה חשוב לשמוע בעניין הזה מה הסיבה שאין תחרות בכרטיסים. אולי זה גם עונה - - -

לזה נגיע עוד מעט. אם זה כל-כך טוב, למה אנשים לא - - -

אם יש תחרות, ואנחנו מבינים שנותנים לכוחות השוק לפעול, ואנחנו כממשלה, כרגולטור, לא מתערבים בעניין הזה, אז יש כאן איזה כשל שוק שחברה אחת שולטת ב-90% משוק הנפקת הכרטיסים האלה.

מה שאתה שואל זו שאלה טובה ואנחנו נדבר על זה עוד מעט, אבל אני עדיין עוד הרבה לפני כן, אני בצורך. אני לא מצליח להבין, אם הדבר כמו שהם אומרים, ואין לי שום סיבה לחשוב אחרת, כל-כך טוב, למה 15 שנה זה קפוא ולא מתפרץ ואנשים לא משתמשים בזה. זה הרי כל-כך נוח, לא צריכים לבוא, אפשר לעשות הכול, והיום הכול כמעט עובר להיות מקוון.

אתה לא רק שואל, אתה גם עונה. זה מכיוון שמגוון השירותים מאוד מצומצם, זה דבר אחד. אז מה פתאום שאנשים יעשו את זה?

כל חוזה שעושים ודברים כאלה, אם אפשר לעשות את זה ככה, למה שלא - - -

משום שאם תיקח את האדם הפשוט ברחוב, כמה פעמים בחיים הוא קונה ומוכר דירה? על כמה הסכמים הוא חותם כאדם, לא כחברה שיש לה - - -

קחי חברות. אני מדבר על חברות שעושות עסקאות וכל הדברים האלה, למה לא משתמשים בזה?

נותנים לאדם אחד או שניים, זה מספיק להם, הם לא צריכים לכל פועל.

כאשר חותמים חוזה בחברה, יושבים ומנהלים משא-ומתן על התנאים, ובסופה של הדרך מגיעים לשלב החתימה. כל האנשים כבר נמצאים שם פיזית. פה, מה שאנחנו רוצים לייצר, זה את האפשרות לאנשים מרחוק בצורה מקוונת לעשות פעולות שהן מאוד מרוחקות מהמקום שהם נמצאים בו, והם לא נמצאים באותו זמן באותו מקום.

ככל שיהיו יותר שירותים, יהיה יותר אינטרס לאנשים ללכת ולהנפיק. בכל עולם ניהול הזהויות הדיגיטליות תהליך ההפצה של אמצעי הזיהוי הוא תהליך כבד. מה שעושה גורם מאשר, שזה מיני רשות אוכלוסין, לשכת רשות אוכלוסין, הוא מנפיק זהות דיגיטלית לאדם. כשאדם צריך לטרוח ולעשות פעולות מורכבות, למלא טופס, להגיע ולהזדהות – זה כמו לחדש תעודת זהות – אז אנשים דוחים את זה ודוחים את זה עד שהם חייבים לעשות את זה מאיזו סיבה ואז הם מגיעים.

למה אתם כממלכה באים רק היום ולא לפני עשר שנים? מה שאתם מבקשים היום, למה לא עשיתם לפני עשר שנים?

אני חושבת שעכשיו בשלה העת. לפני עשר שנים השימוש עוד היה פחות, היה רק גורם מאשר אחד, היום יש כבר שניים. הכלכלה הדיגיטלית בכל העולם הולכת ומתקדמת, ואני חושבת שכעת בשלה העת. בתחילת הדרך היה יותר חשש, רצו לראות איך זה יהיה ואיך זה יעבוד, ואם לא יהיו תקלות, אם יהיו בעיות וזיופים, והחריגו דברים.

לכן אמרתי, 6-5 שנים, אפשר לראות, הכול טוב, ואז באים להרחיב.

אנחנו בוכים על העבר. איך אתה רואה את העתיד? בסדר, הם לא באו, אני אגיד לך תיכף עוד סיבות - - -

זה נותן לי תחושה שזה דבר מאולץ. כלומר, מה שיעשו עכשיו שגם יחייבו את הדברים האלה, ואז יהיה. זה כאילו דבר מאולץ, זה לא דבר שאנשים רוצים. אם זה מאולץ, סימן שאולי זה לא טוב כל-כך. אנחנו הולכים לחייב אנשים - - -

זה לא לחייב, זה לאפשר פעולות מסוימות דרך הכרטיס. אנחנו עדיין לא נמצאים שם, אנחנו הולכים עכשיו לאפשר פעולות מסוימות. אני באמת רוצה לשאול אם את כל הפעולות שהם מנו פה, הם הולכים לאשר. מה שלי ידוע, שהם הולכים לאשר רק שתיים מתוכן. אתם רוצים להקדים תרופה למכה, אתם באים עכשיו בהצעה לאשר, כשאתם לא מתכוננים לתת את האישור. השאלה של היושב-ראש תמשיך להדהד הלאה. כשאותו אחד שיוצא להנפיק את הכרטיס או האנשים שיחשבו האם עכשיו לגשת, להירשם ולהנפיק כרטיס כזה, ישאלו מה השירותים שנותנים. מתוך מגוון השירותים שיש פה יש מגוון מאוד מצומצם, פעם אחת.

פעם שנייה, אתם מבקשים גם לאשר, כשאנחנו לא יודעים מתי תביאו את הדברים האחרים, והשאלה באיזה שלב אתה מגיע לוועדה להגיד מה היה, או לשמוע דברים שיש לציבור להגיד. איפה הממשק שיש לנו בעניין הזה?

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן כמה דברים, אם כבר העליתי את השאלה הזאת. אני לא יודע מי בדק את העלות והאם יש פיקוח. אם אתם אומרים שאתם לא מתערבים בעלות, אלא נותנים לכוחות השוק, אני לא חושב שיש כאן כוחות שוק אמיתיים, כי יש חברה אחת ששולטת בשוק. אני שואל מי עוקב ומי מחייב אותם לגבי אבטחת מידע. זה גם יכול להיות חסם של אנשים, כשאנשים אומרים שהם לא ייתנו לחברה פרטית - - - מה לגבי אבטחה ולגבי פעולת סייבר? מה מספר ההגנות שיש? האם יש גורם מפקח על החברות האלה? מתי היה המכרז האחרון? האם פתחתם לעוד מכרז? האם אתם עוקבים אחרי רמת השירותים שיש שם?

לפני שאת עונה. עוד לא הגענו לחוק עצמו כדי לשאול מה הרשימה שהוחרגה ולמה אתם רוצים דווקא את השניים האלה ולא את האחרים. כבר התחלנו עכשיו לדבר על המציאות שקיימת עד היום, ולאוזניי הגיעה שמועה שזו טרחה גדולה מאוד לאדם כדי לקבל דבר כזה. הוא צריך לבוא, מחכה הרבה שעות בתור, מתייחסים אליו לא יפה – אני אומר מה שאמרו לי – הוא צריך אחר-כך לבוא עוד פעם, הוא לא בא פעם אחת. זו טרחה כזאת שאדם אומר לעצמו: מה אני צריך את כל זה? זה דבר אחד.

דבר שני, יש רק שתי חברות. נדמה לי שרמו"ט היא המארגנת מלמעלה, היא הרגולטור. יש שתי חברות. אם זה שתי חברות כל-כך הרבה שנים, או שזה עסק מת ולא מתקדם ולאף אחד לא כדאי להיכנס, או שאתם יוצרים את זה בכוונה. למה אתם לא פותחים את זה ליותר מאשר שתי חברות? שתי חברות זה לא תחרות עדיין, ובטח אחרי כל-כך הרבה שנים. אני לא יודע אם אין להם הסכמים וכו'.

דבר שלישי, המחירים – מי זה הרגולטור פה?

אני.

את הרגולטור פרט לנושא של המחיר. במחיר את לא מתערבת, כך אמרו לי. זאת אומרת שהם יכולים לקבוע איזה מחיר שהם רוצים. אין כל-כך תחרות. תסבירי לי את. זה נשמע קצת משונה בנושא הזה. אני לא רוצה להגיד הזוי, אז אני אומר משונה מאוד. או שתפתחו לתחרות, ונראה שיש תחרות אמיתית, ואז התחרות מביאה להורדה, או שיהיה פיקוח גם על המחיר, שלא לדבר על השירות ששמעתי שהוא גרוע מאוד. זה מצד אחד של השאלות.

הצד השני של השאלות זה, איך אתם בטוחים שאכן העסק הזה מאובטח והאקרים וכל מיני כאלה לא יכולים להיכנס ולחתום בשמי או כל מיני דברים אחרים?

אבטחת מידע.

אולי אפשר עוד שאלה לפני שהיא עונה.

מי אתה?

אני מלשכת עורכי-הדין, יו"ר הוועדה להגנת הפרטיות בלשכה.

טוב שהגעת. תשאל.

אני חושב שראוי להקדיש משאבים למחקר אם אפשר יהיה לעשות זיהוי מרחוק. אנחנו בעולם מתקדם ויש כל מיני דרכים שעולות באוויר לזיהוי מרחוק, וזה יפתור את הבעיה. אם אדם לא יצטרך לבוא, אלא יוכל להזדהות מרחוק, אני חושב שכל דרך הזיהוי הזאת והחתימה ימריאו למעלה.

זיהוי מרחוק – זה לא מה שהתעודה עושה?

אתה צריך לבוא לאיזה מקום ולבוא לקחת.

בהתחלה. אתה רוצה שגם את זה לא יצטרכו.

בדיוק.

איך יהיה זיהוי מרחוק? צריך לעשות פה חקירה. יש כל מיני פטנטים ורעיונות טובים, פחות טובים. ברור שכאשר תהיה תעודת זיהוי ביומטרית יהיה יותר קל, כי יכול להיות שאז אפשר יהיה דרך המחשב. אני חושב שראוי להקדיש פה חשיבה, כדי לקדם את כל הנושא הזה קדימה.

רשמתי לי את כל השאלות.

הטכנולוגיה היא כזאת שאתה כבר מאבד את הקשר האישי בין אדם לאדם. עוד מעט גם בין בעל ואישה.

כל אחד ועולם הדימויים שלו.

לא יהיה קשר אישי. אפילו הרופא, היום אתה כבר לא רואה את הרופא. אתה מעביר כרטיס, הוא מעביר לך, הוא מסתכל - - -

כשאתה חולה, מה הוא עושה?

הרופאים בתקופה הקודמת - - -

הוא מסתכל על מחשב מה מותר לו, מה אסור לו.

בתקופה קודמת באת לרופא, אם הוא רופא טוב, אתם מדברים. באת מסיבה אחת, אבל הוא שואל אותך, ואז הוא אומר: מה שבאת בשבילו יכול להיות צדדי. יש איזה קשר אישי. זה אחרת לגמרי.

קודם כול, אני אסביר לגבי הנושא של פתיחה לתחרות. אין צורך לפתוח לתחרות, משום שהמנגנון של החוק הוא שלא מדובר במכרז, אלא ברישיון. כל גורם שמעוניין להיות גורם מאשר במדינת ישראל ולהנפיק חתימה אלקטרונית מאושרת פונה אלינו, לרגולטור, לרשם הגורמים המאשרים בבקשה, ואחרי הליך של בחינה ובקרה הוא יכול לקבל רישיון. ולכן אין מה לפתוח. כל מי שרוצה היום, יכול להגיש בקשה לרישיון.

יודעים על זה? אני לא ידעתי.

בוודאי. השוק יודע.

זה היה טוב לפני עשר שנים. לבוא היום ולהגיד את זה, זו לא תשובה, מכיוון שעובדה שלא באו. צריך לראות למה לא באים.

מניסיוני בשמונה השנים האחרונות בתחום הזה וברגולציה על התחום הזה, הסיבה היא משום שאין ביזנס קייס, אין הצדקה כלכלית מספקת להיות גורם מאשר עם כל עלויות אבטחת המידע הכבדות הכרוכות בזה, משום שאין מספיק שוק, והשוק ייפתח ברגע שיהיו יותר שימושים. אנשים ילכו ויבצעו את ההנפקה ברגע שיהיה להם מה לעשות עם זה. אם הם יוכלו לפתוח חשבון בנק או לעשות פעילות מול הטאבו באמצעות כרטיס חתימה אלקטרונית מאושרת, תהיה להם סיבה ללכת ולקנות את הכרטיס הזה, לשלם את העלות ולקבל אותו פעם אחת.

לנושא אבטחת המידע – חוק חתימה אלקטרונית ותקנות חתימה אלקטרונית כוללים מערך כבד מאוד, מפורט, רציני ומשמעותי של אמצעי אבטחת המידע. יש בנוסף מסמך של דרישות אבטחת מידע בתחום החתימה האלקטרונית שאנחנו, כרגולטור, הצבנו לבעלות הרישיון שהן חייבות לעמוד בו, אנחנו מבצעים עליהן פיקוח באופן שוטף, אנחנו נמצאים אצלן במקום, בביקור במשרדים. הטלנו לפני מספר חודשים עיצומים כספיים על אחת מבעלות הרישיון, Personal ID, על הפרות של עקרונות אבטחת מידע, אחרי שהתרענו בפניה. הוגשה כנגדנו עתירה מינהלית שנדחתה. העיצומים כרגע משולמים. זאת אומרת שכל הנושא הזה מטופל בשוטף. החברות עצמן מבצעות בכל שנה - - -

על מה היו העיצומים? במה הם לא עמדו?

על הפרות של אבטחת מידע. על נקודות ספציפיות בדרישות אבטחת המידע שלנו שלא התקיימו בצורה מספקת ודרשנו לתקן אותן.

מה הפיקוח על מתן השירות?

אנחנו לא מפקחים על מתן השירות, משום שאין לנו סמכות בחוק לפקח על המחיר. כרשות מינהלית - -

חוץ מהמחיר, על התנאים. צריך לפתוח בכל יום? זה כן אחד מהתנאים?

בוודאי.

צריך שיהיו להם גם סניפים בארץ?

יש להם.

זה חלק מהדרישות לפתוח לא רק בתל-אביב אלא גם בירושלים?

אני לא בטוחה. הם פתחו מיוזמתם. חברת Comsign פתחה בירושלים, פתחה בחיפה - - -

היושב-ראש צריך תשובות למה אין הרחבה של השימוש. למה אין משרד בירושלים או בחיפה?

אבל יש משרד. אדוני, אני אומרת שנפתח סניף בירושלים.

הבעיה שאת לא מקשיבה עד הסוף, ואת עונה עוד לפני שאדם משלים את השאלה. אנחנו מכבדים אותך, לא נכנסים לתוך דברייך.

אני מתנצלת, אדוני.

יש כאן איזה מינימום. גם בכנסת יש תרבות דיבור מינימלית, ודאי בוועדת החוקה.

אנחנו אומרים שזה יכול להיות חלק מהכשל במתן השירות, ואני אספר לך סיפור שאת לא יודעת. מה שאמר היושב-ראש ברמז אני אגיד יותר בגלוי. באירוע שהיינו בו אתמול ביחד ניגש אדם ואמר לנו מה הם עברו כשהם באו לקבל שירות בירושלים. אז ככה: במקום לפתוח ב-10:00, אחרי שזה הפרסום, רק ב-11:30 נפתח. שעה וחצי. לא מדברים על איחור מ-08:30, אלא במקום מדברים על איחור מ-10:00, שזו שעת הפתיחה, כשיש זמן מספיק להיערך לכך, וזו לא פתיחה מוקדמת, ופותחים ב-11:30. אנשים מחכים שעתיים.

אני מתפלא על לשכת עורכי-הדין שלא סיפרו על ההתמרמרות הגדולה של עורכי-הדין שהיו שם. הם אמרו: איפה יש דבר כזה במדינת ישראל? זה שירות שצריכים לקבל אותו, זה שירות שאנחנו מחויבים לעשות אם אנחנו רוצים לעבוד בצורה מכובדת, ומחכים שעה וחצי כשפקיד לא מגיע לפתוח את המשרד. איפה נשמע דבר כזה? אנחנו בימי הביניים? אנחנו מדינת עולם שלישי? וזה לא פעם אחת. לאחר מכן, מה שהוא דיבר על השירות והיחס זה דבר מתגלגל.

כשבאים שעה וחצי אחרי הפתיחה, וזה לא פעם אחת, אז ממילא גם התור יותר גדול וממילא ההמתנה היא שעתיים. תאר לך איש עסקים – ומדובר כאן על אנשים שעובדים, לא מדובר כאן על אנשים שזה בילוי בשבילם – מה המשמעות של זה בשבילו לבוא למשרד, להנפיק תעודה כזאת. התוצאה היתה מינימום שלוש שעות וחצי שהוא חיכה שם, עם כל עוגמת הנפש מסביב. מה המסר לאחרים? זה לא חסם ברור? לכן אי-אפשר להגיד שאני נותן לכוחות השוק לפעול כשאנחנו מתעלמים מהעניין הזה. אחרי זה אנחנו רוצים תשובה למה זה לא מתפתח.

תאשרו לנו, תתנו לנו אשראי, אנחנו רוצים גם זה וגם זה, בלי שאתם באים באמצע, בשלב מסוים, לבוא ולהגיד לנו איך זה עובד? אני מוכן לתת, אבל אתם באים ובסך-הכול מבקשים מאתנו אישור גדול. אתם אומרים שאתם רק הולכים לעשות אות אזהרה בטאבו או משהו כזה, ואתם רוצים אחרי זה, שבעוד חמש שנים, נפגוש אתכם כנראה בפעם הבאה ושלא נדע מה קורה.

אני חושב שאתם צריכים לבוא לכאן עם מתן השירות. לזה אנחנו צריכים לדאוג לא בגלל שאנחנו רוצים שהעסק הזה יעבוד ויתפתח, אלא בגלל שאני חושב שאם אנחנו יוצאים עם שירות למי מתושבי מדינת ישראל, בוודאי אנשים שעומדים בעמדות כאלה שהם מייצגים על-פי רוב, צריך לקבל מינימום של שירות, וזה לא ניתן. החברות האלה כושלות במתן השירות שלהן, באבטחת המידע ובכשל במתן השירות, זה מה שאנחנו יודעים. לא חלמנו על זה בלילה, שמענו את זה, אנחנו יודעים את זה, וזו לא התלונה היחידה שהגיעה ללשכה שלנו.

זה בהחלט נכון, לא ציינתי את זה, כי היושב-ראש אמר.

לשכת עורכי-הדין אמרו שהם ישרפו את המועדון.

אדוני, אני אשמח לקבל את התלונות כדי לבדוק אותן ולהעביר אותן למחלקת האכיפה שלנו. אני לא מכירה אותן. תלונות שהגיעו אלינו נבדקו וטופלו, את התלונות האלה אני לא מכירה, אבל אני אשמח לקבל אותן.

מערכת האכיפה שלכם נמצאת פה?

לא. רק אני נמצאת כאן מהרשות. אני ניהלתי את מערך האכיפה לפני חצי שנה.

מי אדוני? ראיתי שאתה רוצה לדבר.

אני ממונה על המרשם, מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין. באופן עקרוני הבקשה הזאת היא בקשה שאנחנו, כאגף רישום והסדר מקרקעין, מקדמים אותה בכל הנוגע כמובן לסעיף הזה בתוספת. אנחנו מקדמים אותה כי לא מדובר רק בהערת אזהרה, אלא בשמונה או תשעה ממשקים שאנחנו מתכוונים בשנת 2017 ובשנת 2018 להעלות כבר לאוויר, חלקם הגדול כבר נמצא בפיתוח משמעותי מאוד. למשל לדוגמה, אנחנו רוצים לשחרר כמות אדירה של נכסים ממשכנתאות שכבר נפרעו, וגם בנק ישראל נתן הוראה כזאת, וכדי שנוכל לקבל מאות אלפי נכסים לשחרור, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בצורה ידנית – עורכי-הדין יוכלו גם להגיד מה יקרה אם יביאו לנו את כל המשכנתאות האלה – אנחנו מתכוונים לעשות את זה בממשק מקוון, ולצורך כך אנחנו צריכים אישור, שהבנק יחתום באופן אלקטרוני על השטר או על הבקשה. בקשה לרישום הערת אזהרה אתם מכירים, אבל זה רק אחד מהדברים. אנחנו רוצים להפשיר מתחמי קרקע גדולים באמצעות רישום פרצלציות לא רצוניות. היום כל עורך-דין יגיד לכם שאחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו באגף לרישום הסדר מקרקעין זה רישום הפרצלציות. מתחמי קרקע ענקיים תקועים, כי הם לא נרשמים, כי אין כוח-אדם שעושה את הפרצלציות. הממשק שכבר עכשיו נמצא בהרצה, הוא לא משהו באוויר, הוא בבדיקת אינטגרציה והוא יכול לעלות לאוויר בדצמבר, הוא חוסך 60% מזמן הרישום בהקלדה של הנתונים.

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבקש מהם בעוד שנה וחצי או שנה לבוא ולהציג בפני הוועדה?

לפני עשר שנים זה היה אותו דבר, הייתם צריכים את זה גם אז. למה לא באתם לבקש אז? אני מרגיש כל הזמן באוויר מין כשל. אני לא יודע להסביר את זה, אולי כן. משהו שכאילו נשכח לגמרי ופתאום עכשיו מישהו התעורר.

ראשית, מישהו התעורר. יש שרת משפטים, יש חילופי גברי במשרד. כן, מישהו התעורר ואמר: חברים, אנחנו צריכים לעשות משהו כדי שזמן רישום פעולה במקרקעין לא יהיה שלושה חודשים עד חצי שנה, אלא לכל היותר 30 יום. זו השאיפה, אולי פחות אפילו בדברים פשוטים. כן, מישהו התעורר ואמר: אנחנו צריכים להתחיל לעשות עם זה משהו. כשמישהו התעורר, הוא מצא שהוא מצליח להזיז את הסלע של אגף מערכות מידע ולהביא את התקציבים החשובים, ומצליח להזיז את הסלע מול הבנקים ולקבל שיתוף פעולה, ומצליח להזיז הרבה סלעים, אבל אז נוצרה לו בעיה אחת קטנה, והיא העובדה שחוק חתימה אלקטרונית לא מאפשר להגיש את המסמכים האלה בצורה אלקטרונית. זה למעשה מעכב לנו היום את כל התהליכים.

אנחנו לא מדברים רק על ייעול תהליכים. במשך עשר שנים ראינו שני קטבים של אותה תופעה: האחד, רמת האבטחה בחתימה אלקטרונית, כפי ששמעתם, היא רמת האבטחה הכי גבוהה; מנגד רמת הזיופים במקרקעין באמצעות חותמות שכל אחד יכול ללכת לבית הדפוס ממול ולהוציא חותמת של עורך-דין ולשים עליה קשקוש, כולל זיוף צווים של בתי משפט, רק עולה ועולה, ואנחנו עדים לתופעה של זיוף נוראי במקרקעין. כך שהמעבר לחתימה אלקטרונית לא נועד - - -

דבר גם על מרחבי ארצנו, לא רק בישראל הקטנה. גם במרחבי ארצנו זה קורה.

במרחבי ארצנו לא הכול במרשם.

אין ישראל קטנה.

הוא יודע למה אני מתכוון.

שתי מדינות?

עכשיו, אחרי 50 שנה שאף אחד לא ביקש בעלות, פתאום באים לתבוע בעלות. אמרו להם: תתבעו, הם אומרים: שלנו.

מרחבי ארצנו לא אצלי במרשם, אבל אפשר לחשוב גם על העניין הזה בוועדה אחרת או בוועדה הזאת.

לאט-לאט.

היה בהיסטוריה שסגן הממונה, רשם הטאבו, שהואשם בזיוף. היה הכול. זיופים יש, אני לא חושב שזה הנושא. אנחנו נמצאים בעידן אחר. עשר שנים מהיום זה שנות אור, לכן אני לא חושב שזאת השאלה איפה הם היו עשר שנים.

יש כאן שתי אסכולות בכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, ששומר על החוקיות ורוצה לראות איפה הייתם, ויושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, ואני דווקא שואל אותך, למה אתם לא עושים יותר? אני דווקא רוצה לשאול אותך, מה אתם לא נותנים לעשות בחתימה האלקטרונית?

ההפך, אני ארצה שיעשו יותר.

הרבה יותר, לא לצמצם.

אני לא רוצה לצמצם.

ההפך. אנחנו רוצים כמה שיותר, אבל אם זה כבר 15 שנה, אתה צריך לשאול. אחר-כך, אם הכול טוב, אז קדימה. שנינו רוצים שזה ירוץ קדימה, אבל שלא יהיה מצב של "אתרע בנפילתו", ואז אתה צריך לבדוק את כולו עוד פעם.

השאיפה שלנו באמת כאגף לרישום הסדר מקרקעין, וזאת גם ההצעה שרצינו להציע, שלא יהיו חריגים. כלומר, שנתיר לעשות את כל הפעולות במרשם באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת ומאובטחת.

מי כן מבקש חריגים?

אתם.

אנחנו מבקשים לאפשר חתימה מאושרת לגבי כל המסמכים שבפרטים, כלומר, הבקשות שמוגשות לאגף רישום מקרקעין.

לא הבנתי. אתם לא רוצים לעשות חריג?

לא.

ללא חריגים. אנחנו מבקשים לאפשר על גבי כל המסמכים.

מס הכנסה נותן את כל הפעולות. אדוני היושב-ראש, זה לא רק מינהל מקרקעי ישראל.

הוא נתן להבין שיש מישהו שרוצה חריגים.

השיחה שלי, שהיתה גם עם שלומי וגם עם משרד המשפטים, עם רעות, זה לא היה לקבוע חריגים, זה היה כמו שאמרת, כאשר באים לפה אחרי 15 שנה ומבקשים לעשות תיקון כזה, מן ההיגיון או מן התבונה להגיד: המערכת שכרגע מוכנה לפעולה באופן מידי, שאותה רוצים להפעיל, זה הנושא של הערות אזהרה, או אפילו אם יש עוד שלושה דברים שכרגע הם ממש בקנה, אז באים, מסבירים לכם בדיוק במה מדובר, יש אפשרות לשאול על כל הפרטים, ומאשרים את זה. ברגע שיש משהו שהופך להיות קונקרטי גם הוא, יכולים להגיע שוב פעם, להתכבד ולבוא לוועדת החוקה ולקבל את האישור להמשך הדברים, כך שניתן יהיה לראות שהמערכת מתפקדת כמו שצריך, אפשר יהיה לשאול בדיוק את השאלות שאתם מעלים כרגע ולאפשר את המשך הפיקוח הפרלמנטרי.

לעניין האמירה שהדברים תקועים או שיש כאן איזה עיכוב, בסך הכול התקנות האלה הגיעו לשולחן הוועדה באמצע חודש ספטמבר, אנחנו בשבוע השני של המושב, קשה לומר שיש עיכוב כלשהו. הוועדה לדעתי קבעה את זה בהקדם האפשרי.

חס וחלילה, לא אמרנו שיש עיכוב.

ארז קמיניץ – מי תחתיו?

אני.

הכול על דעתו?

ודאי.

לגמרי.

- - - השאלה הזאת?

הוא שלח לי SMS, אז רציתי לדעת. הוא אמר שהיתה לו מחלוקת עם הייעוץ, אז לא ידעתי איזה ייעוץ, הייעוץ שלנו של הוועדה או הייעוץ של - - -

הוא מתכוון למה שהסברתי עכשיו, שהם רוצים - - -

לכן שאלתי. חשבתי שאולי יש מחלוקת בתוך המשרד.

יש כאן מסמך של הייעוץ של הוועדה. זה שקוף, זה לא נעשה בחדרי חדרים. ניצן כתבה את זה כמסמך ברור.

כמובן אין מניעה משפטית לאשר את מה שהם מבקשים כלשונו. השאלה מה אתם רוצים לעשות.

את מדברת רק על הנושא של רישום או שיש עוד דברים?

הם מדברים כרגע על רישום מקרקעין, תקנות המקרקעין.

שם יש לך הערה שאת רוצה לעשות פיצול, שחלק יהיה וחלק לא יהיה.

כל מה שאמרתי שהשאלה אם אתם רוצים לאשר להם מראש להגיש עם חתימה אלקטרונית את כל הבקשות שרשומות בתקנות האלה או האם להתקדם עקב בצד אגודל.

מה עוד אתם רוצים? רישום מקרקעין, הבנו. כל מה שקשור אליכם, טאבו, אזהרות וכל הדברים.

הכול בפעולה. אין לנו משהו שאנחנו מדברים עליו לעוד שנתיים. מכל 20 הבקשות שיש כרגע בתקנות המקרקעין, עברתי אחת-אחת, כמעט הכול נמצא כרגע בממשקים שעובדים עליהם, לא משהו עתידי. זה משהו שקיים. נכון שרישום בית משותף נמצא בממשק לשנת 2017, אבל תיקון בית משותף כרגע לא, כי טכנולוגית יותר קשה, אבל בעוד חודשיים, כשתיפתר לנו הבעיה הטכנולוגית, נכניס את זה, כי זה אותו דבר. ולכן לבוא ולהגיד לי: עכשיו אתה תקבל רק לרישום ולא לתיקון, זה דבר שיצריך אותנו לבוא לפה שוב ושוב, וזה נורא נחמד, זה טוב, אבל חבל על הזמן שלכם.

כל הבקשה שלכם היא רק על כל הסעיפים של הרישום או שיש לכם עוד דברים?

אני פה לרישום.

לגבי המקרקעין זה בקשות לרישום ולביטול רישום, ושטרי עסקה, והבקשה הנוספת שלנו היא לגבי הסכמים בין בנקים ללקוחות. בעניין הזה נציגי בנק ישראל יוכלו להרחיב.

נשמע את זה.

אני רק אציין לגבי הנושא של המקרקעין, שלא מדובר רק על עצם הגשת הבקשה שמוגשת ללשכה לרישום מקרקעין, אלא גם על שטר העסקה עצמו. זאת אומרת אם שני אנשים חותמים על שטר למכר של דירה, גם על שטר העסקה עצמו ניתן יהיה לחתום באופן אלקטרוני וגם העורך-דין יוכל לאמת את החתימה הזאת באופן אלקטרוני.

זה טוב או לא טוב?

זה מצוין.

אנחנו סבורים שזה מגשים את התכליות, זה מגביר את ההזדהות, זה מאפשר לדעת האם האדם הסכים, כי הוא חתם בחתימה מאוד-מאוד מהימנה, ואנחנו חושבים שזה מקדם.

על הנייר זה טוב. מבחינת התכליות, כמו שרעות אומרת, זה עונה על התכליות. השאלה היא איך זה יפעל בפועל, במציאות.

אדוני היושב-ראש, ניצן העלתה נושא. במיוחד שאומר שלומי שמדובר על תהליך של 2017, הוא לא מדבר על תהליך ארוך טווח, על כמה שנים, לכן אני דווקא רואה שזה שצריך לבוא לוועדה ולתת את הנתונים. לא נעים לבוא לוועדה ולהישאל את השאלות שעכשיו הם נשאלים בלי שנותנים מענה טוב או שאתה לא תגיע לפני עוד חמש שנים. תגיע בעוד חצי שנה ותאמר במה התקדמת, על מה פיקחת בשירות, האם עשית אינדיקציות, האם שיפרת את השירות, האם דרשת. אני חושב שזה מחייב ונותן לנו מה לבחון.

העסקאות שנעשות אתך זה אדם בודד שעושה עסקה? הצפי שלאדם הבודד יהיה כרטיס והוא יעשה את זה או שמדובר כאן על קבלנים שעושים הרבה עסקאות?

עורכי-דין.

או עורכי-דין. על מה מדובר? הסברתם לנו קודם הסבר היטב שלאדם בודד שיש לו עסקה פעם בחיים, לא משתלם לו לעשות.

היושב-ראש, אתה מעלה משהו נכון, אבל כרטיס אלקטרוני לא עושים רק בשביל המקרקעין, הוא גם משתמש במס הכנסה וגם בבנקים. מגוון השירותים נותנים סיבה להנפיק את הכרטיס. זה לא רק בשביל המינהל. עורכי-דין יעשו את זה אולי בגלל זה, אחרים יעשו את זה בגלל מע"מ, בגלל מס הכנסה, בגלל שירותי בריאות שהם עושים. מגוון השירותים צריך להיות גדול ורחב, מבחינתי הבעתם בקשות צנועות מאוד. צריך הרבה יותר. צריך להכניס את כל המדינה לעניין הזה.

זה בתכנון.

בתשובה לשאלתו של אדוני, גם וגם. באופן עקרוני נשמח מאוד שגם אנשים פרטיים יוכלו. אין מניעה לאדם פרטי להשתמש באפשרות הזאת. אגב, נורא חשוב לומר, זה לא מבטל את האפשרות להגיש את זה לא כך. אין כרגע, וזה אפילו לא בתוכנית, בשום שלב לא לאפשר הגשה פרונטלית.

זה יגיע באיזה שלב.

סוגרים בנקים.

רק כשנראה שלכל אחד יש אפשרות לעשות את זה בקלות. כרגע אין שום כוונה, זה לא בתוכניות העבודה, לא לשנת 2017 ולא לשנת 2018, להפסיק את האפשרות להגשה פרונטלית, גם לא של עורכי-דין שיש לכולם את הכרטיס הזה או כמעט לכולם. הרעיון שיהיה גם לגופים פרטיים, גם לגופים עסקיים וגם לגופים מדינתיים. אם אני מחר בבוקר רוצה להעביר 500,000 יחידות של קק"ל, ואני רוצה לעשות את זה ממוחשב, אז גם קק"ל אמורים לעשות את זה באמצעות חתימה כלשהי ולא עם דף נייר סרוק. מבחינתנו זה נושא קריטי, כל הממשקים אצלנו נמצאים בעבודה, אין פה שום דבר לטווח רחוק מדי.

הבנקים, תסבירו.

במסגרת ההסדרה בתחומים של הגנת הצרכן הבנקאי, הגנת הלקוח, יש כללי גילוי נאות שמונים רשימה של הסכמים בין התאגיד הבנקאי לבין הלקוח שלו, שלגביהם כיום נדרשת חתימה. כחלק מהשתכללות האמצעים שמתאפשר ללקוח להשתמש בהם אנחנו רוצים לאפשר גם חתימה אלקטרונית מאושרת. מאחר שאנחנו מנויים בתוספת, כרגע הכלי הזה לא פתוח בפני הלקוחות.

הבנקים בנויים לזה? מחר נניח ל-100,000 איש זה יהיה, אתם בנויים לעבוד עם זה או שפתאום תגידו: רגע, רגע, אנחנו לא יודעים מה לעשות וכו'?

הגריעה מהתוספת תאפשר את זה, ואנחנו מצפים שבעקבות האפשרות עכשיו כן לתת שירותים באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת יהיה פיתוח טכנולוגי. יש הרבה תנופה בתחום של פיתוחים טכנולוגיים בתחום הבנקאות.

הוא אומר לי: בקרקעות מוכנים. השאלה אם אתם מוכנים לזה או אחרי שנאשר אז תתחילו ואולי רק בעוד שנתיים, שלוש או ארבע תהיו בנויים לזה?

זה מסוג הדברים שהבנקים המסחריים יצטרכו, כל אחד בהתאם לקצב שלו ולמשאבים שלו לקדם, לא נדרשת תשתית של בנק ישראל. אנחנו כן מקווים ומתכוונים לעודד - - -

האם יש לך מושג אם הבנקים – בטח דיברתם עם הבנקים, אתם לא באים לכאן לכפות עליהם דבר שהם לא רוצים – בנויים ומוכנים לזה או שנאשר וזו תהיה אות מתה עד שהם יכינו וכו'?

דודי בבלי שיושב לידי, מהפיקוח על הבנקים, הוא ראש אגף חדשנות, הוא עוסק בקידום הנושאים האלה בבנקים המסחריים. התשובה היא שבחלק מהבנקים יש מוכנות לדברים האלה, בחלק מהבנקים ההנחה שלנו היא שיפתחו את הדברים האלה וישתמשו בזה. אנחנו גם חושבים, לאור הדיון שהיה פה, שזה יכול בהחלט להיות שימוש שיעודד את השוק לפתח פתרונות יותר פשוטים של שימוש, תוך כדי עמידה בתנאים של חוק חתימה אלקטרונית מאושרת. אנחנו חושבים שהתחום של הפידבק בהחלט יכול לתת פה דחיפה, ולכן אנחנו מבקשים את הגריעה.

אתם לא מודאגים מנושא האבטחה שיכול להיות שתהיה אפשרות לחדור לזה או כל מיני דברים?

אנחנו סומכים את ידינו על מה שרמו"ט, שהם הרגולטור, בודקים ויודעים. אנחנו פחות מכירים לעומק.

רמו"ט, למי אתם שייכים?

למשרד המשפטים.

הוא בודק אתכם מפעם לפעם, גם את החלק האבטחתי?

אנחנו אלה שבודקים. זאת אומרת, אנחנו כרגולטור לא מחזיקים את התשתיות. החברות הפרטיות שעוסקות בהנפקה מחזיקות את התשתיות.

שתי החברות שקיימות היום?

שתי החברות שקיימות.

אתם בודקים אותם?

אנחנו בודקים אותם וגם גורמים חיצוניים בלתי תלויים, מבקרים של מערכות מידע ואבטחת מידע, בודקים אותם. הם מגישים לנו בכל שנה סקר סיכונים ומבדקי חדירות, הם נבדקים בכל שנה על-ידי מכון התקנים וגם אנחנו מגיעים בכל שנה לבדוק אותם במקום.

יש עוד דברים שנמצאים ברשימה שאתם רוצים לשחרר?

לא בשלב הזה.

איזה דברים יש ברשימה שאתם עדיין לא רוצים לשחרר?

זה לא עניין של לא רוצים. בדקנו, יש לנו ניסיון טוב מאוד מבחינת האיכות של חתימה אלקטרונית מאושרת, ויש עוד פרטים שבהחלט הגיוני לשחרר לשוק ולאפשר גם לגביהם חתימה אלקטרונית מאושרת. כרגע באנו רק עם שני העניינים האלה ובהמשך נגיע עם עוד.

שאלתי למה לא באתם עם הדברים האחרים?

מפני שאנחנו חושבים על תיקון יותר גדול ויותר משמעותי בחוק בכללותו. מאחר שעלו הצרכים מהשטח ביחס לשני העניינים האלה רצינו להביא את זה באופן מידי. לגבי כלל הפרטים אנחנו רוצים להביא משהו שיענה. חוק חתימה אלקטרונית לאורך השנים, יש בו גם בעיות, ואנחנו רוצים להביא מוצר יותר טוב מבחינתכם בעתיד.

מישהו רוצה להוסיף משהו?

משהו לא ברור לגבי עסקאות מקרקעין. אם אדם חתם בפני עורך-דין, ולעורך-דין יש תעודה אלקטרונית, העורך-דין יוכל להעביר את זה? מספיק שלעורך-דין יש, שהעורך-דין אישר את החתימה?

לא.

ועוד שאלה. הפוך – אדם חתם לא לפני עורך-דין, זה מחליף את החתימה לפני עורך-דין או לפני פקיד מקרקעין?

לא ייגרעו הדרישות האחרות בדין. הדרישות האחרות שחלות היום, כמו התייצבות פיזית, כמו זה שעורך-הדין צריך להסביר לצד בעסקה מה המשמעויות של העסקה. אף אחת מהדרישות הקיימות לא ייפגעו, לא ייגרעו, אנחנו לא מבטלים שום דרישה. אנחנו אך ורק מגבירים את אמינות המרשם ולא מעבר לזה.

רק להבין איך זה יעבוד. גם העורך-דין וגם הלקוח יצטרכו להיות כאלה שיש להם תעודה של חתימה אלקטרונית?

זה מה שהדין קובע או שהם יוכלו לחתום בנייר, שזה המצב שקיים היום.

יצטרכו את שני הצדדים, נותן ומקבל.

במקרים שבהם אנחנו צריכים חתימה גם של העורך-דין וגם של הלקוח, בוודאי, זה המצב הסטטוטורי היום, אנחנו הולכים לפיו, ויצטרכו את שתי הדרישות. אנחנו לא מורידים דרישות, אנחנו רק מגבירים את האמינות של המרשם באמצעות חתימה אלקטרונית.

אתה רגוע עם זה?

מאוד. אם לא הייתי רגוע, לא הייתי מציע את זה. האמינות של המרשם זו המשימה שלנו כאגף רישום הסדר מקרקעין.

אדוני שאל קודם את הבנקים אם הם ערוכים לזה, אז אני יכול לומר שאנחנו הרי בקשר ישיר עם איגוד הבנקים – סיפרתי על זה קודם לגבי ביטול המשכנתאות – ובהחלט במרץ 2017 אנחנו מקווים מאוד שיעלה לאוויר, בהנחה שכבודכם תאשרו פה את התיקון, ממשק של ביטול אותן משכנתאות באמצעות ממשק מקוון, כאשר הבנק חותם אלקטרונית. אנחנו עובדים על זה בצורה מסיבית, גם משרד המשפטים וגם אצל הבנקים.

זה בין הבנק למרשם, אנחנו דיברנו בין הבנק ללקוח שלו.

רק אמרתי את זה כהוכחה לזה שהבנק ערוך טכנולוגית - - -

מכיר את הטכנולוגיה, בהחלט.

מחר בבוקר, אחרי שהתיקון הזה עובר, מה משתנה מבחינתכם? האם יש היום הסכמים שאסור לכרות מול הבנק שלא בחתימה בכתב יד, שלא פנים אל פנים, והדבר הזה הולך להשתנות מחר בבוקר? זו שאלה ראשונה.

השאלה השנייה נוגעת לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור). סעיף 2(ה) בצו הזה מדבר על זה שבכמה מקרים, למשל בין היתר בפתיחת חשבון, בהוספת בעל חשבון, צריך לתת הצהרה בחתימת מקור. זה הניסוח שכתוב שם. איך מתגברים על זה?

נתחיל מהשאלה הראשונה. כן, בהחלט יש היום הסכמים שאי-אפשר לכרות, אלא באמצעות חתימה פיזית, אחד מהם זה הלוואה לדיור, אחר זה ייפויי כוח, נושא של ערבות. אלה סעיפים שהיום נכללים בכללי גילוי נאות ואין להם פתרון טכנולוגי.

פתיחת חשבון כן אפשר?

פתיחת חשבון אפשר. אני אוסיף על זה שגם אם נתנו את האפשרות בחלק מההסכמים האחרים לעשות באופן דיגיטלי במסגרת ניהול הסיכונים, זה לא אומר שכל חשבון אכן ייפתח דיגיטלית בלי החתימה המאובטחת הזאת כי יש ניהול סיכונים מאוד נרחב בבנקים, הם עושים את השיקולים שלהם, כולל אשראי בסכומים מסוימים. יכול להיות שיגידו: אתם מאפשרים, אבל אנחנו לא לוקחים את הסיכון בלי שיש לנו חתימה יותר מאובטחת, לכן אנחנו כן רואים פה פתיחה אמיתית של דברים שהיום לא בהכרח אפשריים.

לגבי צו איסור הלבנת הון, חתימת המקור מראש מתאפשרת באמצעות חתימה אלקטרונית מאושרת. כלומר, היא לא מנויה היום בתוספת לחוק הזה.

איך זה לא מנוי בתוספת?

כי זה לא מכללי גילוי נאות. התוספת מדברת רק על כללי גילוי נאות.

התוספת מתייחסת לכללי הבנקאות, שירות ללקוח, גילוי נאות ומסירת מסמכים. בתוך הכללים האלה זה לא רק נושאים של גילוי נאות, אלא גם כשאני קוראת את סעיף 3 לכללים האלה, הוא מדבר על הסכמים, "הסכם מן הסוגים המפורטים להלן בין תאגיד בנקאי לבין לקוח, יערוך אותו התאגיד הבנקאי בכתב וייתן ללקוח אפשרות לעיין בהסכם לפני חתימתו". איך אתם מפרשים שהדבר הזה נכלל רק בנושא של גילוי נאות, ולכן התוספת - - -

אנחנו קוראים לכל השם הארוך הזה "כללי גילוי נאות בקיצור", אז אני אומרת שרק בהסכמים שנכללים שם היום יש מניעה להשתמש בחתימה אלקטרונית. אם יש רגולציה אחרת, שנדרשת - -

- - - לעשות את זה גם בלי.

- - חתימה מסוגים שונים, שם יש - - -

צו איסור הלבנת הון, מה שדיברתי עליו לפני רגע, מדבר על פתיחת חשבון למשל והוספת בעל חשבון. וכשאני קוראת את כלל 3, גם כאן כתוב "הסכם פתיחת חשבון".

צריך להפריד. צו איסור הלבנת הון מדבר על הצהרה על נהנה בעת פתיחת חשבון. זאת אומרת, פתיחת חשבון זה לא הסכם פתיחת החשבון, אלא מועד פתיחת החשבון, זאת אומרת, העיתוי שבו אדם צריך להצהיר על נהנה בחשבון, אם יש או אין, בחתימת מקור. החובה הזאת היא לא מכוח כללי גילוי נאות, אלא מכוח צו איסור הלבנת הון שהוועדה כאן מאשרת. לכן לשיטתנו הוא לא נכלל בתוספת לחוק חתימה אלקטרונית.

אוקיי, זה עניין של פרשנות.

אבקש להוסיף שהתיקון הובא לידיעת הרשות לאיסור הלבנת הון.

רציתי לשאול אם יש כאן מישהו.

הם לא הגיעו, אבל שוחחתי עם נציגה אתמול בערב, והיא ציינה - - -

אין להם שום התנגדות לזה?

אין שום התנגדות. התיקון על דעתה, והיא גם לא רואה רלוונטיות לתיקון הזה, לכללים שלהם.

נשאר לנו רק הנושא של ההתנהלות של שתי החברות, ולפחות לפי מה שאמרו לנו – ידידי ואנוכי היינו באירוע אתמול ושמענו את זה ביחד – שאין על זה פיקוח. אתם הרגולטור אולי עושים רגולציה על האבטחה ועל הדברים האלה, אבל לא על ההתנהלות השוטפת, ויש על זה הרבה מאוד הערות, גם על זמני פתיחה – לא פתוח, כן פתוח – תפוצה של זה – אם אדם צריך לנסוע לירושלים מרמת גן, הוא לא יעשה את זה, אז זה נגישות – נושא התור שיש ואחר-כך שצריך לבוא פעמיים, פעם אחת לא מספיק. אנחנו כאן שוברים את הראש איך עם תעודות הזהות החכמות לא יצטרכו לבוא פעמיים, איך עושים את זה שיהיה שליח שיביא להם, זאת אומרת, אנחנו מנסים למנוע מאדם לבוא פעמיים, כי אז הוא לא יבוא – כל הדברים האלה פלוס המחיר, מישהו צריך לשלוט על זה, אחרת זה הפקר. אין כאן תחרות מי יודע מה. שתי חברות שהן 15 שנה – אני לא יודע את היחס בין שתי החברות, אם אחת 90% ואחת 10% או לא – אני לא יודע אם יש תחרות ביניהן. יש הרבה יותר "הבנות", מה שנקרא, ביניהן מאשר תחרות. הם יכולים להעלות ולהרקיע שחקים, הרבה מעבר למה שהאזרח צריך לשלם על זה.

ברשותך, כרגע יש סניפים למיטב ידיעתי בחיפה, ירושלים והסניפים המרכזיים הם בתל אביב. בפירוש, בהנחה שיאושרו התקנות, נפנה לבעלות הרישיון, ניידע אותן ונדרוש מהן להיערך למתן שירות, בהנחה שיגדל הביקוש ותהיה דרישה. נשמח לקבל את התלונות ואת המידע, ככל שיגיעו לוועדה, על מנת שנוכל לבדוק את זה בפיקוח.

יש לכם סמכות לפקח?

יש לנו סמכות לפקח, רק אין לנו סמכות לקבוע את המחיר או להתערב בקביעת התעריף.

מה אנחנו עושים? יש שתי אפשרויות, או פיקוח או יצירת תחרות, אחרת לא עשינו כלום. איך אנחנו עושים את זה?

אני באמת מאמינה שככל שיוגדלו השירותים ויגדל הביקוש של הקהל, גם תגדל התחרות בין החברות, כרגע הן במצב של סטגנציה, משום שגם השוק עצמו הוא בסטגנציה. ברגע שנזרים רוח חיים לתוך השוק, אני מאמינה שתהיה סיבה להתחרות עליו.

למעשה כל גורם יכול להיות גורם מאשר אם הוא עומד בתנאים ומקבל רישיון.

כן, אבל אני לא יודע אם יודעים את זה ואני לא רואה שיש התלהבות. כבר 15 שנים, כך שזה לא נותן לי - - -

אדוני, אני לא יכולה להבטיח, אני כן יכולה לומר שבמהלך השנים פנו אלינו לפחות חמש או שש פעמים גורמים שהתעניינו בקבלת רישיון, אבל כשהם הבינו את העלויות ובדקו את הביקוש בשוק הם ויתרו על כך. ככל שנגדיל את הביקוש, יש סיכוי שנגדיל את ההיצע.

מי צריך לתת לכם סמכות לפקח גם על המחיר? אנחנו?

כנסת ישראל.

זה צריך להיות בחוק או שאני יכול עכשיו להוסיף את זה?

לא. בחקיקה ראשית.

אני כן מודאג מזה, זו לא סיטואציה טובה שאין תחרות, אין מי שמפקח על המחיר וגם אין מי שמפקח על ההתנהלות. איך אנחנו מתקדמים בנקודה הזאת? האם יש לכם איזה רעיון? כבוד הרגולטור, האם יש לכם איזה רעיון איך אנחנו מתקדמים בנושא?

אין תחרות כי לא פתחו את זה לתחרות או שלא היו - - -

זה מת כרגע, אתה רואה. 15 שנה זה מה שיש, אין תחרות ואין פיקוח על המחיר. אז מי שבא אומרים לו מחיר כזה שאולי הוא גבוה מאוד, הוא אומר: עשו לי טובה. אם הוא צריך לבוא פעמיים, לעמוד בתור וכל זה, זה לא משהו שמנגיש לאדם. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שיהיה לו בכיף.

אני מכירה את תהליך העבודה אצל בעלות הרישיון ולמיטב ידיעתי מגיעים פעם אחת כדי לקבל את התעודה. הנושא של הגעה כפולה נובע מתהליך תעודת הזהות החכמה שיש היום למדינה בלשכות האוכלוסין שמגיעים פעמיים. התהליך הזה ב-Comsign ו-Personl זה הגעה פעם אחת, לא פעמיים.

חברי כאן אומר שהוא הנפיק לעצמו והגיע פעם אחת. אני יודעת שהתהליך הוא הגעה פעם אחת. הפיקוח שלנו גם כולל שאנחנו מגיעים ומבקשים להנפיק לעצמנו, כדי לראות איך התהליך עובד. מגיעים פעם אחת ל- Comsign ול-Personal ID, כך שבמובן הזה דווקא זה לא החסם.

איך החלוקה ביניהם?

אני לא רשאית למסור נתונים, אבל חבר הכנסת הנכבד מסר.

הוא אמר 90% ו-10%.

90% ו-10%. אני לא יכולה לאשר את הנתונים האלה ואני לא יודעת בוודאות להגיד, אבל יש פער.

אני מנסה כל הזמן לדחוף אותך שכן תיווצר תחרות, אחרת צריך להיות פיקוח. אחת משתיים, או פיקוח על המחירים ועל ההתנהלות או תחרות פתוחה. המצב עכשיו לא טוב.

אם אדוני רוצה טיפה לשמוע היסטוריה, אז אכן במשך כל השנים חברת Comsign היתה גורם מאשר, דווקא חברת Personal ID נכנסה לפני מספר שנים בודדות, היא נכנסה בעיתוי שבו רשות המסים הכריזה שהיא עומדת לדרוש הגשה נרחבת של הצהרות מע"מ עם חתימה אלקטרונית מאושרת, ולכן חברת Personal ID הוקמה ונכנסה לשוק באותו מועד. בסופו של דבר זה לא יצא לפועל, אבל היא עדיין נותרה בשוק. זה בדיוק מדגים את העובדה שצריך לייצר ביקוש בשירותים, על מנת לייצר את התחרות. ככל שיהיו יותר שירותים, תהיה יותר תחרות.

כמה עולה לקבל תעודה כזאת היום?

תלוי בגורם ובחברות. אני חושבת שבסביבות - - -

600 שקלים?

לא. 450 שקלים, אם אני לא טועה.

מישהו יודע?

שילמנו 300 שקל בשנים הקודמות. בפעם הראשונה לא שילמנו כלום כעורכי-דין, אחר-כך אמרו שבכל שלוש שנים צריך לחדש.

נכון. אין ברירה.

כמה שילמת בפעם השנייה?

עוד פעם 300 שקל.

מישהו אמר לי 640.

לי אמרו בין 400 ל-600 שקלים.

יכול להיות שתלוי איזה חברה.

אני יכולה לבדוק את הנתונים ולשלוח לאדוני.

לגבי אזרחים – אנחנו מקבלים לקוחות, היום מחתימים אותם, אין על זה עלות. הלקוח משלם עבור התעריף של לשכת עורכי-הדין. היום תוסיפו את החתימה האלקטרונית שהוא צריך ללכת ולשלם עבור חתימה חד-פעמית בחיים שלו, אם זה דירה, להעביר דירה פעם אחת, זה מוסיף לו עוד עלות שהוא לא צריך אותה. לגבי עורכי-דין, שאנחנו משתמשים בזה כל הזמן, יומיום, המחיר בסדר גמור, אני חושב שזה לגיטימי, אבל לגבי אזרחים אני חושב שזה מאוד חשוב.

אני מבין שהוא יכול לחתום גם בלי זה.

חד משמעית. אין שום כוונה בשלב זה, בוודאי לא לגבי אזרחים, לחייב אותם לחתום בחתימה אלקטרונית. בשום אופן אין כוונה כזאת, בוודאי לא אזרחים. זה לא הכיוון, זה לא נמצא אפילו על השולחן, לא בקרוב וגם לא ברחוק כרגע. גם לגבי עורכי-הדין שיש להם כרטיסים, כרגע אין בתוכניות העבודה שום מחויבות.

כדי להתקדם, האם יש דרך שהרגולטור ייתן דיווח לוועדה בעוד איזה תקופה גם על הבקרה, איך זה מתנהל, אם צריך פעם או פעמיים, אם יש תור ולשים לב למחירים, אם יש תזוזה במחירים, למעלה, למטה, שיהיו לנו לפחות תשובות, שנרגיש שאתם עושים את המעקב ובעיקר שהם יידעו שעושים עליהם מעקב?

האם בחמש השנים האחרונות היה שינוי במחיר?

עכשיו כשנפתח את זה נראה אם זה ישנה או לא.

אתה רוצה לאשר?

אני רוצה עדיין משהו לוודא שהם אכן עושים את זה. בסיכום שידווחו לנו בכל חצי שנה, אפילו בכתב.

אם אתה מאפשר להם הכול, אין סיבה לחזור לפה שוב.

אני יכול לבקש דיווח, אפילו אפשר בדיווח אלקטרוני...

לי יש חתימה אלקטרונית דיגיטלית מאושרת.

לי מאובטחת.

צריך שגם אצלנו יהיה.

אפשר לבקש מאסף לרשום דיון מעקב.

דיון מעקב או שתעבירי לנו דיווחים. את לא צריכה לבוא. קודם תעבירי דיווחים, אם נראה שהדיווחים לא טובים, ואני סומך של היושרה שאת תדווחי גם אם זה לא טוב, נצטרך לעשות דיון חוזר ולראות מה אנחנו עושים.

רק תגיד לי מתי אתה רוצה כדי שנדע אנחנו לעקוב.

כל חצי שנה.

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו - 2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(ב) לחוק חתימה אלקטרונית, התשס״א-2001 (להלן- החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

תיקון התוספת הראשונה לחוק

בתוספת הראשונה לחוק, פרטים 5 ו-9- בטלים.

מי בעד לאשר את הצו, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצו – פה אחד

צו חתימה אלקטרונית (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו – 2016 אושר.

אושר פה אחד. שיהיה לכם בהצלחה.

תודה רבה.

תודה רבה.

רק תקפידו על זה. אם זה יהיה טוב, אנחנו שמחים שהעסק רץ ומתקדם. אם זה עוזר לאזרח הפשוט, אנחנו עוד יותר נשמח. שיהיה בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:39.