הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

אלעזר שטרן

יהודה גליק

דב חנין

יואל חסון

מיכאל מלכיאלי

רועי פולקמן

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עינת חוה גדעוני

פצ"ר סגן פרקליט איו"ש, משרד הביטחון - שגיב ליכטמן

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן



שושנה חורש



לירון אודסר

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ו-2016, פ/2690/20, הצעת ח"כ ענת ברקו

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. יושבת-הראש, במקרה הזה אני כמחליפה של היושב-ראש חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מעבירה את רשות הדיבור למציעת החוק, חברת הכנסת ענת ברקו... על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ו-2016. הצעת החוק היום אמורה לעלות לקריאה ראשונה בוועדה. אציג, ברשותכם, את הצעת החוק.

החוק הזה הוא חוק חשוב בצורה בלתי רגילה מהסיבה הפשוטה – שעד היום קורבנות טרור לא זכו לממש את זכותם הבסיסית כקורבנות טרור, ולתבוע טרוריסטים או משפחות של טרוריסטים, שהם ביצעו את העבירה, ונשפטו, והורשעו בבית משפט צבאי. לכן מטרת החוק היא לסייע לקורבנות טרור בתביעות נגד ארגוני טרור והמסייעים להם. מדינת ישראל, מתוקף סמכותה כריבון באיו"ש, הקימה מערכת שיפוט, כפי שמתחייב באמנת ז'נבה, ויש בה גם מערכת שיפוט וערכאת ערעור ושיפוט לנוער.

לא רק זו – בעצם כל הליך מינוי השופטים הוא זהה להליך האזרחי, ולכן מערכת השיפוט באיו"ש עומדת בסטנדרטים של מערכת המשפט הישראלי, ופוסקת בהתאם לדיני הראיות החלים בישראל.

בהצעת החוק הזו אין שום אמירה או שינוי סטטוס של בתי המשפט הצבאיים, אלא רק הכרה בתוצרים שלהם. אין כוונה לספח, אין כוונה לשנות את מעמדם; רק להכיר בתוצרים שלהם, כדי שאנחנו נוכל להתייחס למעמד בשטח.

הלכה למעשה, בהליכים שנעשו לפני בתי המשפט באיו"ש ישנה הכרה דה פקטו, והצעת החוק שאותה אפרט מייד משלימה החלטה זו. כיום אנחנו יכולים לומר, שיש קורלציה בין פסק דין שניתן בהליך פלילי, שמתקבל כראיה בהליך אזרחי, אך מה דינו של פסק דין פלילי שניתן בבית משפט באיו"ש? הצעת החוק קובעת שגם פסקי דין פלילי שניתן באיו"ש יהיה קביל כראיה בהליך אזרחי. למשל, עושי הלינץ' ברמאללה הורשעו בבית משפט צבאי באיו"ש, אך על-מנת שמשפחות הקורבנות הישראליים יגישו תביעה אזרחית, אין צורך להתחיל ולהביא את כל העדים מחדש ואת הנחקרים ואת השב"כ ואת משטרת ישראל, ולהקשות עליהם את התהליך. לכן אין צורך לקיים את כל ההליך המשפטי מחדש, כדי להוכיח שעשו את הלינץ' ברמאללה, אלא רק נקודת המוצא תהיה שהם הורשעו בבית משפט צבאי, שהתקבל, והפסק יתקבל גם להמשך תביעה אזרחית.

במציאות של היום חבל לעכב את מיסוד זרימת המידע שקיים בכל מקום, ויש כאן השלכות משמעותיות לחיי אדם. אני מוצאת חשיבות רבה בקבלת הצעת החוק, המתיישבת עם המגמה העולמית של שיתוף המידע ומיסודו בתחום עבירות הביטחון. זו ערכאה שבמהלך השנים הפכה מקצועית יותר, מכובדת. כאמור יש בה ערכאות ערעור, ובית משפט לנוער, שאין כמובו במקומות אחרים בעולם.

אני רוצה לומר, שקיומה של מערכת משפט פלילית באיו"ש היא עובדה קיימת. אי-אפשר להתעלם ממנה, ולנהוג מנהג בת יענה בתוצריה. לכן בעניין – אנחנו חיים בתקופה של שיתוף המידע, מלחמה בטרור - מתחזק הצורך להתייחס לתוצריה של ערכאה שיפוטית זו, שעל חוקיותה אין חולק. בכוונת החוק, לתת עזרה לנפגעי טרור בתביעות אזרחיות נגד אלו שגרמו למות יקיריהם או לפציעתם הקשה. אין בחוק זה משום שינוי של סטטוס בתי המשפט הללו, שערכאת השיפוט בהם עולה בקנה אחד עם אמנת ז'נבה ומשפט האזור. יש עוד כמה דברים – אולי נאמר אותם בהמשך הדיון.

אני פותחת את הנושא לדיון. חבר הכנסת סעדי, אתה רוצה לומר משהו?

כן. מוזר מאוד שאת מנהלת את הישיבה, וזה חוק שלך. זה ברור.

הנה, אתה הראשון שמדבר, אז זה לא מוזר כל כך.

אני חושב שהמגמה של חקיקה לא חוקתית היא כבר שטף, ואפילו היועץ המשפטי לממשלה כבר לא מסוגל לעצור את השיגעונות של כמה חברי כנסת, ובהם את, גברתי היושבת-ראש.

אתה מגדיר את זה כשיגעון, שרוצים לתת מענה לקורבנות טרור? באיזה צד אתה?

זה קפריזה. החוק של מוטי יוגב, לאסור על- - -

אנחנו מדברים עכשיו על- - -

אני מדבר על שטף של הצעות לא חוקתיות. גם חוק ההסדרה, שזה חוק עקיפה של בג"ץ פרופר – היועץ המשפטי לממשלה בא בכבודו ובעצמו, באופן חריג ביותר, בא לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואין אפילו צדיק אחד שיבוא ויגיד: וואללה- - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:08)

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. חשבתי שאראה אותך ב-09:00 במקום אחר – לא פה.

מה יש ב-09:00?

השקנו את המבצע של גביית חובות. זה היה היום, במרכז, בהר חוצבים. ואתה כיכבת בסרט שם. אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות, שיועץ משפטי לממשלה, שמצפצפים עליו בצורה בוטה כזאת – אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא שומעים אותו, לא שועים לעצה שלו. אם יועץ משפטי לממשלה, שאומר על חוקים מסוימים שזה לא חוקתי, יש קשיים חוקתיים, ואני לא יכול להגן על זה בבג"ץ, ובכל זאת כל השרים פה אחד, ואפילו שרת המשפטים, שצריכה לתת גיבוי- - -

אדוני מדבר על החוק הזה?

גם. גם בחוק הזה.

החוק הזה עבר קריאה טרומית.

גם בחוק הזה.

בכנסת מקובל – אתה מבקש לדבר על חוק אחד, ומדבר על החוק השני.

הוא מדבר על כל החוקים האחרים.

זה כבר – גם בחוק הזה – יש מדיניות של הממשלה, של השרים, של חלק מחברי הכנסת, שמצפצפים על חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה. גם בחוק הזה.

זה לא המקרה.

יש חוות דעת ברורה, אדוני היושב-ראש – הקראתי את זה מעל הדוכן - שהוגשה לבית המשפט העליון, שאומרת במפורש, שמערכת של בתי משפט צבאיים היא מערכת של בית משפט זר, ובית משפט זר אי-אפשר להכיר, עם כל הכבוד לך ועם הרצון הטוב, שאת רוצה לעזור לקורבנות- - -

אתה לא רוצה לעזור לקורבנות?

הקורבנות פונים לבית משפט. הקורבנות יודעים לנהל את המשפט שלהם.

אז שיעשו אותו מחדש.

ענת, בבקשה.

קודם כל, הקורבנות מקבלים פיצוי ממדינת ישראל. יש חוק.

אחרי שהם מתים מקבלים פיצוי.

קודם כל, כסף לעולם, אפילו בתאונת דרכים, לא מפצה על הכאב. אף פעם. כל הכסף שבעולם, לא מפצה על פגיעה אחת. אני אומר לך את זה, אז אל תדברי אתי על פיצוי. אני מדבר על עקרונות. אי-אפשר להכפיף שיטה של משפט, שיועץ משפטי לממשלה כותב לבית משפט עליון, שזו הכרה בפסקי דין של בתי משפט צבאיים – זה מנוגד למשפט הבין-לאומי, זה מנוגד לתכלית החוק. זה מערכת משפטית זרה. עם כל הכבוד למערכת המשפטית הצבאית שם, אי-אפשר להביא פסק דין של בית משפט צבאי, שזה שטח ריבוני, לא שייך למדינת ישראל, להכיר בזה רק כי את רוצה לעזור לכמה קורבנות.

לכמה? להרבה מאוד.

ענת.

הרבה מאוד, לא משנה. הקורבנות האלה יכולים להסתדר גם בלי החוק הזה.

אתה חושב?

הם מסתדרים בבית משפט.

ענת. את רוצה להעביר את החוק שלך?

את מדברת על הפיצוי. הפגיעה כבר קיימת. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, באמת, יש גבול. בסוף אתם באים בטענות לבג"ץ – בג"ץ מתערב. מה אתם רוצים מבג"ץ, שאתם באים ומביאים הצעת חוק אחת אחרי השנייה, והיועץ המשפטי לממשלה, שאתם בחרתם, אומר: די, אתם עברתם את הקווים האדומים, אז מה אתם רוצים מבג"ץ? בסוף בג"ץ יבטל את החוק.

תודה. יעל.

תודה. אני רוצה להתייחס לחוק הזה מכמה היבטים – בהיבט המשפטי וגם הבין-לאומי, בהיבט המוסרי ובהיבט הפוליטי – אין מה לעשות, יש לו גם השלכות פוליטיות.

אני רוצה להתחיל בהיבט המשפטי הנקי, בלי ייעוצים משפטיים וכו'. אין ספק, שאם לקורבן עבירה אין אפשרות לדרוש פיצויים על העבירה שנעברה, יש פה משהו שהוא לא תקין. אין ספק שהייתי רוצה שאדם שנפגע מעבירה, יוכל לקבל גם פיצוי אזרחי על כך. בהיבט הזה אני רגע משאירה סוגריים, ושמעתי את חברי אוסאמה אומר, שיש אפשרות לקבל פיצויים. הייתי רוצה לדעת, האמנם בלי שינוי החוק? האם יש אפשרות היום לקורבן עבירה, שעבריין נידון בבית דין צבאי בשטחים, האם יש לו אפשרות לדרוש פיצוי באזרחי? זה דבר אחד.

בהיבט המוסרי אני רוצה לומר – לפני כן, בהיבט הבין-לאומי. אין לי ספק, שזה עוד חוק שיסבך אותנו עם המדינות, יסבך אותנו עם הדין הבין-לאומי. הדין הבין-לאומי רואה את השטחים כשטחים כבושים; לא כחלק ממדינת ישראל. אי לכך, כפי שאמר חברי אוסאמה, הוא רואה בבתי הדין הצבאיים שנמצאים שם, בתי דין זרים, שאין לקבל את פסיקתם בתוך מדינת ישראל.

כשאני מסתכלת על הנושא של הצדק - מן הצדק, מה שאנחנו אומרים, אומר לך מה מפריע לי. נניח שהדין הבין-לאומי היה מאפשר, ונניח שהיועץ המשפטי לממשלה – אני מבינה שהמשנה ליועץ המשפטי – איני יודעת אם הוא נמצא פה – אומר שזה לא סותר את הדין הבין-לאומי – צריך יהיה לבדוק. נניח הכול. מה שמפריע לי זה חוסר-השוויון. מה שייצא זה שלצד אחד, הצד שלנו, הישראלים, ניתן יהיה לקבל פיצוי בבית דין אזרחי, מפני שנכיר בפסק הדין הפלילי, אבל פלסטיני לא יוכל לקבל פיצוי. אני חושבת שזה לא מקובל – אני חושבת שגם לא עליך. לא ייתכן. אם היינו הולכים, ונניח שהיינו הולכים לחוק הזה, אין לי ספק שצריך להיות כקונטרה חוק שמאפשר גם לפלסטינים לקבל פיצוי, ולא להשאיר את זה כמו שזה.

בסוף אני חייבת לומר מה שברור – אולי הרבה לא ידברו על זה, אבל חייבים לשים את זה על השולחן – שיש בהחלט היבט מדיני לחוק הזה. יש פה במפורש הניסיון להחיל את החוק הישראלי על השטחים.

ממש לא.

ענת.

ענת, יודעת מה - אנסח את זה מחדש. נכון, זה לא המקרה של החלה, אבל יש פה ניסיון לראות בשטחים כחלק ממדינת ישראל.

גם לא.

ובזה את תומכת...

גם אני אוהבת אותך ניסן, מאוד...

יש חלק מהשטחים, שאין לי ספק שהם חלק ממדינת ישראל, ויישארו חלק ממדינת ישראל, ואין לי אתם בעיה. לעומת זה, אין לי ספק שחלק אחר מהשטחים, אם אנחנו רוצים אי פעם להגיע לאיזשהו הסדר של שתי מדינות – לא ירדן וישראל – לא כמו שאתה, אלא כמו שאני חושבת, שתי מדינות בין הים לירדן – אז החוק הזה שוב מרחיק אותנו מהמטרה הזאת.

כפי שאמרתי, דבר ראשון, הייתי רוצה לדעת, האם יש היום אפשרות לקורבן עבירה, לקבל פיצוי. דבר שני, האם חשבו על שוויון? אם לישראלים יהיה מותר, האם גם לפלסטינים יהיה מותר? ולאחר מכן, בדיון של הבין-לאומי ושל המדיני, זה דיון שנצטרך כל אחד לקבוע את דעתו בהתאם לדעתו הפוליטית.

תודה. בדרך כלל אני מתחיל עם אנשי הממלכה. הפעם זה היה הפוך. עינת, בבקשה.

העמדה שהוצגה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בבית המשפט היתה הסמכה לחוק הקיים, פרשנות החוק הקיים, ובאמת העמדה היתה שאי-אפשר לקבל כראיה פסק דין של בית משפט צבאי, אבל אנחנו מדברים פה על תיקון חקיקה. תיקון חקיקה הוא אפשרי. אין מניעה משפטית, לתקן את החוק, וזו גם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, והממשלה כאמור תומכת בהצעת החוק.

אבל זאת לא היתה העמדה של וינשטיין. אולי זאת העמדה של היועץ המשפטי הנוכחי.

זה דיון שני.

זאת הצעת חוק מהתקופה של וינשטיין. היא נפלה כי לא היה רוב בקואליציה, כי מישהו לא בא להצביע בלילה.

אבל וינשטיין התנגד לזה.

מה פתאום?

לא.

עמדת היועץ בזמנו היתה אגב תיק ספציפי, והוא נתן חוות דעת לעניין הפרשנות של הסעיף הקיים. הסעיף הקיים מתייחס לפסק דין חלוט של בית משפט פלילי. השאלה שם היתה, האם הסעיף יכול להתפרש כך שגם פסק דין של בית משפט צבאי ייכנס לסעיף. אקריא לך את הסעיף, שתביני במה מדובר. בסעיף הקיים כתוב: הממצאים והמסקנות של פסק דין חלוט במשפט פלילי המרשיע את הנאשם, יהיו קבילים במשפט אזרחי כראיה לכאורה לאמור וכו'.

השאלה, האם הביטוי פסק דין חלוט במשפט פלילי, יכול להכיל גם פסק דין חלוט של בית משפט צבאי.

לא בית משפט- - -

לא, מה שהיה עד עכשיו.

היתה מחלוקת בפסיקה בעניין הזה. לפי נוסח החוק, יכול גם להכניס את בית משפט צבאי. עמדת היועץ, כפי שהבנתי, בתיקים גם בעליון וגם במחוזי, שלפי נוסח החוק הקיים, אי-אפשר להכניס.

אם רוצים, צריך לתקן, וזה מה שעושים עכשיו.

ואין שום שינוי לגבי- - -

ענת.

אז מה עמדת היועץ המשפטי הנוכחי?

צריך לתקן את החוק, לקבוע את הסעיף שמוצע כאן להוסיף לסעיף 42א, ואז ניתן לקבל את פסק הדין של בית המשפט הצבאי כראיה לכאורה. מדובר, כפי שנאמר פה, רק בתוצאה מעשית של קבלת פסק הדין. אין פה הכרה או שינוי מעמד של בית המשפט הצבאי, אלא לוקחים את התוצאה, את ההכרעה של בית משפט הצבאי, ומקבלים אותו כראיה לכאורה. הסיבות לכך – יש כמה סיבות - מדובר במערכת שכללי הראיות בה זהים – אותם כללי הראיות חלים במערכת של בית המשפט הצבאי כמו בישראל. מדובר בשופטים מקצועיים ועצמאיים, אותם עקרונות של סדרי עונשין, אומצו סדרי הדין הפלילי – חברי יוכל להרחיב בכך. יש העניין של אי-שוויון בנפגעי עבירה. יש לעתים סמכות מקבילה, ואז יוצר מצב שנפגעות שנפגע עבירה, שבמקרה, לפי החלטה, עבירה שלא נדונה בישראל – בבית משפט בישראל הוא יוכל לעשות שימוש בפסק הדין כראיה לכאורה. לעומת זאת, מי שהעניין שלו נדון בבית המשפט הצבאי, לא יוכל לעשות שימוש בפסק הדין. המשמעות של ההבדל – שהוא צריך לנהל הוכחות, מההתחלה, להשמיע עדים – הבדלים בהוכחה.

יש פה אי-שוויון.

בדיוק.

שהחוק בא לתקן. החוק מתקן את האי-שוויון הזה.

מה דינו של פלסטיני- - -

היא הסבירה שלפי החוק הקיים כיום, יש 60 יום, והחוק מתקן את זה.

ברגותי.

את שאלת, מה קורה לגבי פלסטינים.

יש אי-שוויון בפני החוק. פלסטיני לא יוכל לדרוש בבית המשפט הישראלי פיצוי אזרחי, אפילו אם בית המשפט הצבאי – יהודי פגע בפלסטיני- - -

שגיב ועינת, נשאלה שאלה. האם יש לכם תשובה? אם כן – כן. אם לא, גם בסדר. מה קורה עם פלסטיני?

ישראלי שפגע בפלסטיני?

כן.

אענה כמיטב ידיעתי. שגיב ליכטמן, ממלא מקום פרקליט איו"ש. פלסטיני שתובע פלסטיני ביהודה ושומרון, עושה את זה בבתי משפט של הרשות הפלסטינית בדרך כלל. אני שם את זה מחוץ למשוואה. פלסטיני שרוצה לתבוע את מדינת ישראל – לא אזרח ישראלי – אין ערכאה אזרחית ביהודה ושומרון, שמבררת בין ישראלים לפלסטינים. לכן הוא פונה לבתי משפט ישראליים, ותובע בהם באמצעות גורמים שונים. אני מכיר פחות את המנגנון, כי אני אמון על התביעה באיו"ש.

בוא ניצמד לדוגמה. פלסטיני, בעניין פלילי, שעניינו נידון בבית משפט צבאי. יצא שהוא זכאי, שבאמת הישראלי פגע בו, לצורך העניין. יש ישראליים שפוגעים בפלסטינים. קורה. האם הוא יכול גם כן לתבוע פיצויים בבית משפט אזרחי על הפגיעה שלו?

נדמה לי שעירבת פה שני הליכים: פלסטיני שנידון כנאשם בהליך פלילי בבית משפט ביהודה ושומרון - כי בבית המשפט ביהודה ושומרון מתנהלים רק הליכים פליליים, ולא הליכים אזרחיים - יכול בהליכים מסוימים, לבקש פיצוי כלשהו על תקופת המעצר שלו או משהו כזה. לזה יש מנגנון בחקיקה באיו"ש, ויש גם מנגנון לפנייה לבתי משפט ישראליים בהליך של תביעה אזרחית. אלה שני מנגנונים מקבילים, שיש ניואנסים, מתי מחילים אותם. פלסטיני יכול לפנות בעיקרון בשניהם. זו הסיטואציה.

ישראלי לא יכול?

גם ישראלי לא יכול לפנות בבית משפט באיו"ש בהליך אזרחי – אין הליכים אזרחיים בבתי משפט צבאיים באיו"ש. ההליכים הם הליכים פליליים. יש כל מיני הליכים של ועדות של בירור- - -

ישראלי שנפגע ופלסטיני שנפגע – האם בסופו של יום הישראלי והפלסטיני יכולים לדרוש אותו פיצוי? האם בסופו של דבר יעמוד להם יומם בבית המשפט לשניהם?

למיטב ידיעתי, כן, בישראל. בבתי משפט ישראליים, ולא בבתי משפט באיו"ש.

אז השאלה, אם הפלסטיני יכול לדרוש בבית משפט בישראל?

כן.

אתם מתכוונים להאחיד בכלל את הנורמות בבתי המשפט הצבאיים- - -

דב, בוקר טוב.

זה מהלך מהפכני.

זה מהפכני בוועדה, שעוד לא ישבת וכבר דיברת.

אני מלא התרגשות, אדוני. אני שומע שבתי הדין- - - שאני מכיר אותם כבתי דין לגמרי עקומים, פשוט לאמץ את הנורמות הפליליות?

רבותיי, תודה.

תשועתו כהרף עין.

בבקשה, עינת.

סיימתי.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

הסבירו שהיועץ המשפטי לממשלה דיבר לפי החוק הקיים.

לא, שהוא מדבר שזה בניגוד למשפט הבין-לאומי. זה לא החוק הקיים.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה. כתוב שחור על גבי לבן, בעמדה שהוגשה לבית המשפט העליון.

- - - לתקן את זה.

- - -

אני מנסה לסכם לך מה היא אמרה.

שמעתי – שזה לפי החוק הקיים.

ואין לו שום התנגדות לשינוי הזה. אומר להפך – אם רוצים, לשינוי הזה אין שום התנגדות. אמרה את זה פעם, פעמיים, שלוש. נקודה.

איך זה מתיישב עם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוגשה לבית המשפט העליון, שקבע שם שזה מנוגד לתכלית החוק ולמשפט הבין-לאומי?

האמירה שם היתה שאם רוצים לשנות את המצב, אפשר לתקן את החוק. זה מה שעושים.

אני מדבר על המשפט הבין-לאומי. איך זה מסתדר עם המשפט הבין-לאומי?

על-ידי תיקון חוק.

- - -

עינת, בבקשה.

לא מסתדר. שיגידו את זה. פלסטיני לא יכול להגיש תביעה פה.

זה מה שאמרתי. הם טוענים שכן.

מה פתאום?

יעל.

נאמר פה משהו, שיושב פה עורך דין, שאומר שהוא לא נכון. בתור חברת כנסת שלא יודעת – אמר לי כאן אדם מוסמך מבחינתי, שפלסטיני יכול לדרוש בבית משפט ישראלי, ואומרים לי שזה לא יכול להיות. אני מבקשת לדעת מה נכון.

יש חסינות. יש פעילות מלחמתית.

נדמה לי שיש פה עירוב מושגים ועירוב עולמות משפטיים.

אני מבקשת לדעת מה נכון.

אתן להם פעם נוספת, אבל זהו. הם אומרים, ולא לנסות לשכנע אותם להגיד הפוך ממה שהם אמרו. הם אמרו, ושאלת אותם שלוש פעמים.

אומר אוסאמה שזה לא נכון. אני לא מכירה את החוק. אוסאמה הוא עורך דין.

אבל הוא לא שמע בדיוק מה הם אמרו.

אני קראתי את זה, ואני חושב שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה פה היא עמדה מגומגמת, מגמגמת. צריך לקבל עמדה ברורה ביותר.

קודם אמרת שהעמדה שלו הפוכה. עכשיו אתה אומר שהוא מגמגם.

זה בכתובים.

אנחנו צריכים לדאוג לקורבנות – זה מה שמעניין אותנו.

עינת, בבקשה.

עינת קורמן, מהפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו חושבים שהחוק הזה באמת מתקן עוולה מאוד-מאוד גדולה ואי-שוויון כלפי נפגעי עבירה. אין שום סיבה שהחוק הזה לא יחוקק, כי בסך הכול הדין הפלילי ודיני עונשין בסך הכול כן חלים ביהודה ושומרון, ואין שום סיבה, שהמעבר הזה- - -

זו מערכת משפטית שונה. עם כל הכבוד. כשיש פסק דין של מפגע- - -

אוסאמה, פעם ראשונה.

אז אפשר להכיר בו. זו מערכת משפטית נפרדת. צריך להוכיח את זה בדרך אחרת.

פעם ראשונה.

זה כבר טוב.

הוא לא רוצח.

ענת, את רוצה שאעביר את החוק או לא? אני מבקש.

- - -

את גם בקריאה ראשונה.

- - -

אוסאמה, אתה בקריאה ראשונה. אם תמשיך כך, בסוף לא תהיה לי ברירה. אני לא רוצה לעשות את זה.

את לא דואגת.

באבוע-בוע.

ענת, את גם בקריאה ראשונה. בבקשה.

יש לנו כאן בתי משפט צבאיים, שחלים בהם דיני עונשין, ויש בהם שופטים שראויים גם לכהן בבית משפט בישראל. אין שום סיבה שהפסיקה שלהם לא תשמש לפחות ראיה לכאורה בהליך אזרחי בבית משפט בישראל. אין שום סיבה שהחוק הזה לא יעבור.

יש סיבה, שזה המשפט הבין-לאומי.

אתה פעם שנייה.

זה משפט בין-לאומי.

אוסאמה, אתה פעם שנייה. סיימת? טוב.

אני לא צועקת - אני מבקשת.

בבקשה, דב.

תודה, אדוני. החוק הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי, מכיוון שבלי להיכנס לפרטים, יש הבדל מאוד גדול בין אופן הפעולה של בית משפט צבאי ובית משפט אזרחי. אדוני היושב-ראש, הדבר הבעייתי ביותר, עוד לפני שאנחנו מגיעים למשפט בין-לאומי, הן שאלות שנוגעות למבנה הארכיטקטוני של מערכת החוק. יש לנו במדינת ישראל מערכת אזרחית של בתי משפט, שדנה ועובדת לפי נורמות מסוימות, ואנחנו, בתור ועדת חוקה של הכנסת, מכירים את הנורמות האלה. אנחנו לפעמים מתקנים אותן, משפרים. אני גם לא טוען שהן מושלמות, אבל הן נורמות מקובלות בעולם לגבי בתי משפט.

בתי משפט צבאיים פועלים על בסיס של רציונל אחר. אני לא בא לומר כאן, שבתי משפט צבאיים, אין בהם שום ערך או שום משמעות; אני אומר: בתי משפט צבאיים הם מערכות שפועלות לפי רציונל אחר, הם חלק ממערכת היררכית של צבא. כל הדינים הפנימיים שלפיהם פועלים בתי המשפט הצבאיים הם שונים. לכן גם התוצאות של בתי משפט צבאיים הן שונות מהתוצאות שבתי משפט אזרחיים מגיעים אליהן. אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, בתור מי שהופיע כעורך דין גם בבתי משפט צבאיים וגם בבתי משפט אזרחים, ואני מכיר היבט את המערכות האלה מבפנים.

המהלך שכאן מוצע לנו, ההצעה של חברת הכנסת ברקו, הוא מין מהלך של ערבוב שאינו אפשרי רעיונית. אנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים: אנחנו יכולים לומר, חברת הכנסת ברקו – וזו תהיה עמדה לגיטימית; אפשר יהיה להתווכח על מה ההשלכות שלה מבחינת דין בין-לאומי, אבל מבחינת ארכיטקטורה משפטית זו עמדה אפשרית. אנחנו יכולים לומר: אנחנו נבצע האחדה מוחלטת של הנורמות הדיוניות בבתי המשפט הצבאיים לאלה שקיימות בבתי המשפט האזרחי, ואז גם נתייחס לפסקי הדין ולהחלטות בתור כאלה שנמצאות בהלימה מוחלטת. זה דבר שמבחינת ארכיטקטורה משפטית, הוא אפשרי.

כל עוד לא עושים את זה, מה שאתם עושים הוא דבר מאוד-מאוד בעייתי ברמה המשפטית. אני, אגב, לא מתנגד. אם נחליט להפוך את בתי המשפט הצבאיים מבחינת המערכת הנורמטיבי שמפעילה אותם, בכל הרמות, בכל המישורים, לזהה לזו של המשפט הפלילי הרגיל האזרחי, אפשר לבצע את הדבר הזה, ואז אנחנו נשארים עם שאלה אחרת, שהיא שאלת המשפט הבין-לאומי, שהיא שאלה לגמרי לא פשוטה, וגם עליה אני רוצה לומר כמה מילים, כי נראה לי, אדוני היושב-ראש, שיש לכם – אני אומר לכם בזהירות; אני לא מאשים אותך חלילה בדבר הזה, אבל אצלכם בקואליציה יש איזו מחשבה, שהמשפט הבין-לאומי אינו משפט חשוב. לכן אפשר להתעלם ממנו ולצפצף עליו, כפי שהממשלה מצפצפת על היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר את הדברים בצורה ברורה, ולפרוטוקול.

מאוד צר לי על זה שהממשלה מצפצפת על היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שתלמידי חכמים שמוחלים על כבודם, כבודם אינו מחול – אדוני יודע ומכיר את זה היטב. זה שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי מוכן לשים את עצמו כאסקופה נדרסת, ולאפשר לממשלה להעביר החלטות שמנוגדות לנורמות ולמצפון ולפרשנות המשפטית שהוא מציע, זה מאוד עצוב ומצער, ויש לזה משמעותיות מבחינת שלטון החוק במדינת ישראל.

אבל הממשלה יכולה לעשות את זה. הממשלה הרי יכולה לצפצף על כולם, לצפצף על היועץ המשפטי; אפילו לצפצף על הבג"ץ וגם לצפצף על הכנסת. כל זה אפשרי. על המשפט הבין-לאומי אי-אפשר לצפצף בצורה כזאת. המשפט הבין-לאומי לא הולך להיעלם, מכיוון שהחליטו להעביר את חוק ההסדרה או את החוק שקובע שבתי משפט צבאיים מחר בבוקר ייחשבו זהים במעמדם לבתי משפט אזרחיים בתוך מדינת ישראל בגבולותיה המוכרים על-ידי המשפט הבין-לאומי. והתוצאה של המהלך הזה היא מאוד-מאוד בעייתית לא רק ברמה האנליטית, לא רק ברמה שאתם מפרים את הבין-לאומי, אלא אתם לוקחים יחד אתכם את מדינת ישראל למקום שהוא הולך ומתרחק מהנורמות המקובלות במשפט.

תודה.

אני מסיים. אדוני רואה שאני טוען טיעון מאוד ענייני ומהודק ולא מאריך. אתם מוליכים את מדינת ישראל למקום שהוא מחוץ לנורמות המקובלות במשפט העמים, ולשמחתי הגדולה, עם השנים ובשנים האחרונות משפט העמים הופך להיות משפט עם שיניים. יש לו גם משמעויות פליליות, יש בית דין בין-לאומי פלילי, יש משמעויות של אכיפה אוניברסלית. בארצות העולם אפשר להעמיד לדין אנשים שעוברים על נורמות של משפט בין-לאומי. זה דבר מצוין, אני מברך על זה. אשמח שאנשים יעמדו לדין בכל מקום בעולם על עבירות המשפט הבין-לאומי והמשפט האוניברסלי. אגב, מדינת ישראל היתה אחת המדינות הראשונות שהחילה נורמות אוניברסליות, ואמרה: מי שעובר עבירות של פשעים מסוימים, או עובר על הנורמות של המשפט הבין-לאומי, אפשר לדון אותו אצלנו, ועשינו את זה. אז אני אומר – אתם בסופו של דבר מובילים את מדינת ישראל למקום שהוא לגמרי אאוט קאסט, וזה בניגוד מוחלט לכל אינטרס שלנו כאזרחים של המדינה הזו וכאנשים שרוצים בטובתה ובעתידה.

תודה. אחרון הדוברים, יואל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. החוק הזה נולד בחטא, כי הוא הגיע לכאן ממש תוך כדי מאמצים וקושי רב, כי הכנסת בפעם הראשונה אמרה דעתה על החוק הזה, ובאמת לא רצתה אותו. גם הקואליציה לא רצתה את החוק הזה, וגם האופוזיציה לא רצתה את החוק הזה. הנחישות של חברת הכנסת ברקו, להמשיך ולהעלות חוק – צריך לומר בכנות- עוד מעט 70 שנה. הסתדרנו יפה בלעדיו.

אתה אולי. קרבנות הטרור לא הסתדרו יפה בלעדיו.

ענת, בבקשה.

אני באמת אומר – מה קרה? אי-אפשר להסתדר בלי החוק הזה? החוק הזה כל כך דחוף, שאתה, אדוני, שכל כך הרבה דברים עומדים על השולחן היום, זה החוק שצריך לקדם ולדחוף אותו כרגע? אין פה שום דחיפות.

יש פה גם עניין נוסף. יודעים מה – אתם רוצים לבטל את בתי הדין הצבאיים? בטלו את בתי הדין הצבאיים. אתם רוצים לשנות סדרי עולם, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין? שנו אותם מהיסוד ובצורה נכונה. לבוא עכשיו, מבית הדין הצבאי, ולחבר אותו לבית הדין האזרחי, ולחבר שם – אתם יודעים הרי שאלו כללים שונים. אתם יודעים שמדובר פה בעולמות אחרים לחלוטין, שלא יכולים באמת לחיות בכפיפה אחת, ויהיו פה כל כך הרבה נזים ותקלות ועיוותי דין ופגיעות באנשים.

אני לא מבין מה המוטיבציה. חברת הכנסת ד"ר ברקו היא אדם רציני, שאני מאוד מעריך. אני לא מבין, והבאת פה חוקים, שעם חלקם אני חי בשלום. מה האובססיביות לחוק הזה? מה הדחיפות לחוק הזה? מה לא קרה טוב עד היום, שעכשיו צריך לתקן?

קורבנות טרור סבלו.

ענת, אני מבקש.

ביחס לקורבנות טרור, חבר'ה, אנחנו מדינה שלצערי, מוכת טרור, ואנשים פה חווים חוויות מאוד קשות. שלא נדע, זה יכול להיות כל אחד מאתנו. אבל אם אנחנו רוצים לתקן, ולאפשר לקורבנות טרור זכויות, או דין אחר, או לשפר את המצב בכל הגדרה, יש דרכים אחרות לעשות את זה. זאת לא הדרך, כי באמת זה שמן ומים. אי-אפשר לחבר בין הדברים האלה. אני גם חושב שבסוף זה יחבל ביכולת שלנו להילחם בטרור, כי אז תהיה מחשבה כפולה ומכופלת, איך מתנהגים בבית המשפט הצבאי, גם כלפי טרוריסטים. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק לא טוב.

שגיב, בבקשה.

אבל לפני ששגיב מדבר, אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר.

הוא שמע אותך פעמיים. הוא יגיד משהו. אם אחר כך יהיה לך מה לשאול, אתן לך אולי. אי-אפשר ככה.

אני מבקשת, למה שאני אומרת לשוויון בין שני הצדדים.

שגיב, בבקשה.

ברשותך, קצת יותר ממשפט אחד – לנסות לפרוש מפה בזריזות, שמסבירה, כי נדמה לי שיש פה לא מעט עירוב נושאים ומושגים אחד בתוך השני. כמובן, לא תפקידי הצד הפוליטי – אני מתעלם ממנו כרגע – לגופם של דברים.

בבתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון, עם המפקד הצבאי, עם אלוף פיקוד המרכז, שנושא בכובע הזה, פועלים כיום, התפישה המקובלת, מכוח אמנת ז'נבה הרביעית, שהיא חלק מהמשפט הבין-לאומי כמובן, ומכוח זה המפקד הצבאי, שהוא - ביהודה ושומרון, אין עדיין הפרדת רשויות – הוא גם הרשות המחוקקת, גם השופטת וגם המבצעת - מינה כל מיני גורמים לבצע את התפקידים הללו. בתוך כך הוא הקים גם בתי משפט, שמנהלים דין לפי חקיקה שמורכבת מכמה רבדים. יש לנו שאריות – כמו אגב במשפט הישראלי עם המשפט העותמאני, מתקופת המנדט הבריטי, מהדין הירדני. יש תחיקת ביטחון שהיתוספה על כולם כדי לשמור על הסדר הציבורי והביטחון. נוסף לכך יש עוד כמה רכיבים נוספים – גם מהמשפט הבין-לאומי וגם מהמשפט המקומי.

ואת זה אתה רוצה להביא למשפט הישראלי?

לא, אוסאמה. אתה כבר פעם שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך.

מה שהוא אומר, והעמדה של היועץ המשפטי- - -

אוסאמה, ביקשתי.

יש פה סימני שאלה חשובים.

שגיב, יש פה ריבון, צבאי- - -

אתה רוצה לצאת לבד חמש דקות?

מה, כי חברת הכנסת ברקו הביאה הצעת חוק כל כך חשובה, אז לא צריך לדון בה?

באתם בסוף הרי. אתם לא יודעים את ההיסטוריה של הישיבה הזאת.

היא מכפילת כוח. היא לא סתם חשובה.

ענת, את גם בקריאה ראשונה. תפסיקי, בבקשה.

כל מה שאמרתי לגבי שכבות החקיקה האמורות – נדמה לי שזאת תשובה לשאלה שלך, חבר הכנסת סעדי ואחרים – מדבר על הדין המהותי – על עבירות ועל דברים שקשורים למה מהות העבירות שעליהן מדובר.

בנוגע לפרוצדורה, לסדר הדין הפלילי, לכללי הראיות - סעיף 86, לצו בדבר ביטחון, שהוא הצו המרכזי בעניינים הפליליים ביהודה ושומרון, קובע שהמשפט יבוצע בהתאם להליכי הראיות שיש בישראל, כלומר דיני הראיות במובן הזה זהים לחלוטין, כי הם נקראים מתוך המשפט הישראלי למשפט באיו"ש. לכן במובן הזה, כשבית המשפט, כפי שנאמר פה, השופטים ראויים להיות גם שופטים בישראל, כשבית המשפט מקבל החלטה על סמך דיני ראיות, הוא מקבל אותה באמצעות שופטים ראויים על סמך דיני הראיות המקבילים לדין הישראלי - לעתים בנוגע לעבירות אחרות. עד כאן בנוגע לרכיב הזה.

בנוגע לשאלת היכולת לתבוע ולשאלה של חברת הכנסת גרמן.

שוויון בפני החוק.

כאמור בבתי המשפט ביהודה ושומרון בדין הפלילי מועמדים לדין פלסטיניים, לא ישראליים.

האם מתנחלים, אפשר להעמיד אותם בבית משפט צבאי?

אוסאמה, אני מבקש.

אפשר להעמיד אותם שם? אני שואל.

אל תשאל אותו. אני מבקש. סיים, בבקשה.

העניין הזה פחות רלוונטי להליך, כי ההליך הישראלי, שעליו הצעת החוק מדברת, הוא לא ההליך הפלילי עצמו. הוא מדבר על תביעה בהליך אזרחי בפני בית משפט ישראלי, שגם פלסטיני וגם ישראלי, בהתאם למנגנונים שיש בחקיקה הישראלית – לא איו"ש – יכולים להגיש, וזה קורה גם היום. משרד הביטחון מתמודד היום עם לא מעט הליכים אזרחיים שפלסטינים פונים בהם. הדבר נעשה בבתי משפט ישראליים.

עוד משפט וחצי. ההבנה, לפחות בראייתנו, מבלי להביע דעה לכיוון שאליו צריך ללכת תיקון בחקיקה, אבל המהות היא טכנית מאוד, ומטרתה – כך אנו מבינים – לחסוך הליך שיפוטי כפול, שיקרה בבית המשפט בישראל. כל המטרה של סעיף החוק הזה היא לאפשר מצב שבו לא ישמעו ראיות פעמיים – בבית משפט פלילי, ואז אזרחי. לכן המהות פה פחות רלוונטית; מה שרלוונטי הוא הפרוצדורה. היא זו שמשפיעה, בהתאם לדיני הראיות. אגב, יש לזה מקבילות. אפשר לקבל תעודות חוץ שהוכרו על-ידי מדינת ישראל ממדינות אחרות. לכן גם לא מדובר בחידוש יוצא מגדר הרגיל.

אפרת, תקראי בבקשה את החוק.

אמרת שתיתן לי לשאול.

הוא נתן לך תשובה על השאלות שלך. אני לא יכול למשוך.

שאלות הבהרה. יש לה עוד שאלות. מה אנחנו לא מבינים כאן? מה אנחנו לא יודעים מאחורי הקלעים? מה קרה בחוק הזה שיש דחיפות כזאת? ניסן, אני חושב שאני לא מבין פה משהו. אולי משהו גדול עומד מאחורי ההצעה הזאת, שאנחנו לא מבינים. מה הלחץ?

אין לחץ. הלחץ הוא רק שאנחנו לא רוצים שיבואו, וינסו למשוך ולמשוך.

מי מושך?

אני מבקשת לשאול.

טוב, תשאלי.

אני שוב מפנה אליך שאלה, ואני רוצה לקבל תשובה פשוטה - אפילו בכן ולא. האם במצב החדש שייווצר, אם החוק יעבור, יהיה שוויון בזכויות של יהודים שגרים בשטחים ופלסטינים שגרים בשטחים, במידה ומי מהם יהיה נפגע עבירה? האם יהיה שוויון בזכויות שלהם וביכולתם לתבוע פיצוי? כן או לא?

להבנתי, התשובה היא שתיקון החקיקה לא משנה את המצב הקיים.

זו תשובה לא נכונה לגמרי. הוא לא משנה את המצב הקיים? ודאי שהוא משנה.

תודה רבה. בבקשה, תקריאי.

יש לי שאלה.

אין שאלות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה. אני מנסה להבין את עניין השוויון.

לא יעזור לכם.

- - -

לא הבנתי- - -

אם לא הבנת, לא צריך.

- - -

אני רוצה להבין את נושא השוויון. יהיה אי-שוויון?

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי.

תיקון סעיף 42א. 1. בפקודת הראיות [נוסח חדש], בסעיף 42א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

- - -

- - -

"(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על פסק דין חלוט במשפט פלילי של בית משפט צבאי, כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967.

אדוני היושב-ראש, אי-אפשר. אני מבקש. יש פה נקודה חשובה, שהועלתה בנושא השוויון, ובעיקר בזה שהצעת החוק לא משנה את המציאות. היא לא משפרת, לא מייעלת. חשוב שחברי הכנסת יבינו את העניין הזה, שזה לא יוצר שוויוניות, זה לא משפר את המצב לשני הצדדים. זה מגביר את אי-השוויון.

בסדר. חברי הכנסת, מה שאתה אומר – הם ייקחו את זה בחשבון בהצבעתם. מי בעד לאשר את הצעת החוק – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 7

נגד – 6

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ו-2016, אושרה.

.

החוק אושר.

רביזיה, אדוני.

רביזיה תהיה ב-11:20.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.