הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ז (08 בנובמבר 2016), שעה 10:30

סיור הוועדה לכותל המערבי- הסדרי התפילה בכותל המערבי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

תמר זנדברג

אכרם חסון

בצלאל סמוטריץ

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

יהודה גליק

משה גפני

אורן חזן

מיקי לוי

מירב מיכאלי

יעל כהן פארן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

נחמן שי

הרב שמואל רבינוביץ' - רב הכותל והמקומות הקדושים, הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

יוסף בלוך - עוזר אישי של רב הכותל והמקומות הקדושים, הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

רן ישי - מנכ"ל משרד ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

נטלי רוז - מנהלת תחום ירושלים, המשרד לירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

בני סאסי - המשרד לירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

ניצב יורם הלוי - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלית זיו - דוברת ממ"ז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיכאל פרנקנבורג - יועץ משפטי, מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יגאל עם פז - מחלקת יעוץ וחקיקה (אזרחי) משרד המשפטים

אסתר בן דוד בראון

–

מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יובל ברוך - ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

שמואל שטח - מנכ"ל תנועת נאמני תורה ועבודה

אופיר סופר - מזכ"ל מפלגת האיחוד הלאומי תקומה

אנדרו סאקס - מזכ"ל כנסת הרבנים בישראל

מתתיהו הכהן דן - יו"ר עמותת "עטרת כוהנים"

סיון יעקובסון - דוברת ורכזת מדיה, "קולך" - פורום נשים דתיות

תמי גוטליב - סגנית יו"ר ארגון נשות הכותל

ענת הופמן - ראש המרכז הרפורמי, התנועה הרפורמית

עו"ד אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

עו"ד גלעד קריב - מנכ"ל התנועה הרפורמית

אילת גורן - דוברת התנועה הרפורמית

יצחק מזומן - מנהל מחלקה ציבורית, התנועה הרפורמית

עו"ד יזהר יהודה הס - חבר הנהלה, הסוכנות היהודית

שירה בן ששון- פורסטנברג - התנועה המסורתית

ניצן כספי שילוני - עו"ד

אלדד רבינוביץ' - עמותת "בצדק"

יעקב בר חן - מרכז ליב"ה

דניאל רובינס - מרכז ליב"ה

מרדכי בניטה - מת"ל

דוד דהאן - מוזמן/ת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.ל., חבר המתרגמים

סיור הוועדה לכותל המערבי- הסדרי התפילה בכותל המערבי

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים את הדיון בהמשך לסיור שעשינו בבוקר. אני ברשותכם קודם כל, רוצה לקבל איזושהי סקירה קצרה מרב הכותל, שהוא בעצם הגורם הממלכתי שמטפל בכל המתחם הזה. תן לנו, רב שמואל, מה קורה שם, איך זה התפתח, כמה הרחבה הקטנה, מתיי הגדולה, מהי החלטת הממשלה ומה קרה בשבוע שעבר?

בוקר טוב לכולם. למעשה המאבקים שנמצאים ברחבת הכותל המערבי לא התחילו היום ולא אתמול, לא לפני שנה אלא לפני שנים. לפני בערך, אני לא מדייק בזמנים, לפני בערך עשרים שנה על פי הדנג"ץ הוקמה רחבה בצד הדרומי של רחבת הכותל המערבי שאמורה לתת מענה לכל הקבוצות שאינן רוצות לנהוג כמו המנהג הקיים ברחבת הכותל המערבי מזה חמישים שנה. בעקבות כך היו קבוצות שהשתמשו ברחבה הזאת והיו קבוצות שהמשיכו להיכנס לתוך עזרת הנשים או לתוך רחבת הכותל המערבי, למרות הפגיעה ברגישות ולמרות הפסיקה של בית המשפט העליון.

לפני מספר שנים בית המשפט המחוזי, בעקבות המאבקים, בא ואמר שהפרשנות של משרד המשפטים לפסיקה של הדנג"ץ לא הייתה נכונה ואיפשר לקבוצת נשות הכותל להגיע לתוך עזרת נשים עם טלית ותפילין. לגבי ספר תורה יש נוהל ברחבת הכותל המערבי שאף אחד, לא אורתודוכסי ולא שאינו אורתודוכסי, יכול להכניס לרחבת הכותל המערבי ספרי תורה ואז המאבק - - -

אני רוצה רק לחדד את השאלה ברשותך, אני - - -

לא יקבלו ספר תורה - - -

את תקבלי עוד מעט. אני רוצה להבין, שאלה אינפורמטיבית. אתה בעצם אומר שבית המשפט בעצם התערב בנוהלי ההתנהלות של רחבת הכותל.

נכון.

זאת אומרת, הוא קבע שטלית זה בסדר, תפילין זה בסדר, מכנסיים קצרים לא בסדר. אני שואל.

כן, בית המשפט למעשה בא ואמר לי, כרב הכותל, מה בסמכותי ומה לא בסמכותי והמאבק התחיל - - -

דרך אגב, אני רוצה לשאול שאלה. תומר, ברחבת הכותל, את תנאי התפילה מי קובע, בית המשפט או הסמכות הדתית?

לפי המצב המשפטי הקיים יש חוק שנקרא המקומות הקודשים שהוא מבטיח חופש גישה למקומות הקדושים לכל אדם. מכוח החוק הזה נקבעו תקנות המקומות הקדושים בהן נקבע בין היתר לגבי הכותל המערבי שיש לכבד את מנהג המקום ואז התעוררה השאלה איך מפרשים את המונח מנהג המקום. זו שאלה משפטית והשופטים נחלקו בדעותיהם בנושא הזה. נשמעו שלש דעות שונות בבית המשפט. שר המשפטים לאורך שנים פירש בצורה מסוימת וכפי שאמר הרב רבינוביץ', בשלב מסוים בית המשפט המחוזי בעקבות עתירה שהוגשה אליו - - - על ידי משרד המשפטים לאותו פסק דין היסטורי, היא איננה נכונה ויש לפרש אותה בצורה אחרת. המדינה בחרה שלא לערער על הקביעה הזו לבית המשפט העליון. לכן זה כרגע המצב המשפטי. יש פה שאלה משפטית - - -

הסיפור של דרך מנהג המקום.

איך לפרש את המונח מנהג המקום.

דרך אגב מנהג המקום הוא גם מצב עובדתי, אני מבין. זאת אומרת, כשאני מתייחס למנהג המקום אני מתייחס למנהג העבר, הרי - - -

כמה עבר? חמישים שנה - - - אל"ף ולפני כן זה בי"ת.

אני שואל שאלה את היועץ המשפטי - - -

נשמע שאתה קובע עובדות, לא שואל שאלות.

דרך אגב, אני שואל אותו. ודרך אגב, מותר לי לקבוע עובדות, השנה - - -

לא, זה בסדר, לשאול שאלה - - -

אתן לך את זכות הדיבור ואני שואל. תראי, לגבי מנהג המקום, כשבאתי לכנסת אמרו לי: אתה צריך לנהוג כמנהג המקום, אז שאלתי: מה היה מנהג המקום, אז אמרו לי - - -

למשל - - - דליה איציק אסור לבוא עם ג'ינס, יש מנהגי מקום משתנים, גם היהדות השתנתה ואנחנו לא חיים כמו בימי התנ"ך - - -

אני שאלתי. תקבלי את זכות הדיבור אבל הבנתי. כבוד הרב, בבקשה.

אפשר לשאול שאלה רק על הזמנים שהוא אמר?

בבקשה.

לא להכניס ספרי תורה, כמה זמן זה מנהג המקום?

שש שנים או שבע שנים. צריך לזכור שכשאני נכנסתי להיות רב הכותל, הכותל המערבי, רוב ספרי התורה התברר, היו פסולים בכלל וגם היו בערך שמונה עשר תאים לאחסנת ספרי תורה פרטיים. לכותל היה - - - שגרתי, כל אחד היה בונה לו ארון קודש ומשתמש בארון קודש. במשך השנים האלו יש בכותל המערבי מאה ספרי תורה חדשים מהודרים וספרי התורה האלה נותנים מענה לכל מי שצריך ברחבת הכותל המערבי.

לא חסרים ספרי תורה - - -

מי שצריך - - -

מה אתם - - -

אנחנו יודעים, בחג השבועות - - -

לרפורמים - - -

היו הרבה מאד אנשים - - -

מיכל, לא נהוג שאנשים - - -

דקה, דקה.

לא, אבל הם רוצים להמציא את הדת מחדש.

אורן, אורן.

זה לא - - - לענות - - -

תני לשמוע.

סליחה, שניה.

תכבדי.

חבר'ה, שניה, דקה, דקה.

אני שאלתי - - -

היא לא יודעת לכבד, היא רוצה שכולם יכבדו אותה.

אורן, אתה מכבד - - -

אנחנו מדברים יפה - - -

לא, ממש לא.

למה, כי יש פה - - -

אורן, אורן, אורן.

יש פה - - -

למה, כי יש מצלמות אז לא? זה לא - - -

אורן, אורן.

זה לא יפה.

אורן, אורן, מיכל. אני לא רוצה להוציא אף אחד.

לא צריך להוציא, שאלתי - - -

כנראה, לא - - -

הוא אמר לכולם, שאלתי האם זה כולל רפורמים - - -

רק שניה, תקשיבי - - -

היתממות - - -

אני לא רוצה להוציא אף אחד. לפי ההתנהלות עד עכשיו אני צריך להוציא אתכם בגלל שאי אפשר לקיים את הדיון. הוא שאל שאלה, הרב רוצה לענות ויש פה התפרצות. אי אפשר עכשיו. אני יודע שזה ככה אבל אני לא אסכים לזה. לכן אני אומר, רבותי, כל אחד יקבל זכות דיבור, כולם רשומים. גם אלה שלא ביקשו לדבר. אני אעבור. כל אחד יקבל. בבקשה. בבקשה, כבוד הרב.

כל מי שיודע בחג השבועות אנשים נזקקו לספרי תורה, היום יש מענה לדבר הזה, ברוך השם. בעקבות כך אתר הכותל המערבי נהפך לאתר הפגנות. זה לא ויכוח דתי, זה ויכוח שאנשים מנסים לקחת את הכותל כפלטפורמה למאבק שקיים בכלל וכל ראש חודש נוצר איזשהו גימיק, כדי לעשות - - -

במה - - - אתה קובע את זה?

אנחנו - - -

שמענו, למה - - -

סליחה, אתה הצגת אותו כגורם - - -

אני לא מצליח להבין - - -

רגע, רגע, רגע, תמר - - -

לא, אני לא יכולה - - - כשהדברים האלה - - -

תמר - - -

תמר, מותר להביע דעה, נו.

גברת זנדברג - - -

את לא חייבת להסכים אתם אבל תני לו להגיד את דבריו.

חברת הכנסת זנדברג, חברת הכנסת זנדברג - - -

אתה הצגת אותו - - -

חברת הכנסת - - -

כגורם הממלכתי - - -

הוא הגורם הממלכתי והוא אומר את דעתו. תיכף המשטרה תגיד את דעתה וגורמים אחרים יגידו את דעתם.

רק שניה, את רוצה להחליף אותי?

אולי הם רוצים להחליף אותו.

מה זה קשור? אני לא רוצה להחליף אותך, אני רוצה - - -

אז אל תגידי לי מה לעשות.

שזה יעבור - - -

לא, לא, אל תגידי לו מה להגיד.

לא אומר - - -

את תקבלי את זכות הדיבור - - -

אני מעירה על מנת שהנוכחים והפרוטוקול יבינו שדבריו הם לא ממלכתיים - - -

תקשיבי - - -

ולא מייצגים - - -

רק שניה, אורן, למה אתה - - -

זה הכול.

חברת הכנסת זנדברג, תקשיבי. אתם מכירים אותי כבר שנה וחצי. אם יש דבר שמוציא אותי מדעתי זה אלימות מילולית, שאתם משתלטים בתוקף איזשהו - - -

מה שהוא אמר היה אלימות מילולית - - -

תני לי - - -

כי הוא - - - את הלגיטימציה - - -

אבל את לא רוצה - - -

לאחוז - - -

תקשיבי, הנה, גם עכשיו את ממשיכה בזה.

הדתית שלהם - - -

את ממשיכה בזה.

רוצים - - -

נושא הדיון - - -

לכן אני - - -

אנחנו לא נשב כאן בשקט - - -

דקה - - -

בזמן שהגורם הממלכתי - - -

אנחנו לא נשב בשקט כשאתם רוצים להפוך את המדינה היהודית למדינת כל אזרחיה.

רק שניה. אורן, אורן.

ההגדרה היהודית של אחרים - - -

את ממשיכה. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תקרא לי לסדר - - -

אז אני אקרא לך לסדר אם תמשיכי אני אקרא לך לסדר פעם שניה.

אפילו - - -

אין בעיה, לא צריך שאני אוציא אותך, אין בעיה. אני אמרתי, משתלטים באופן אלים באופן קבוע בשם איזשהו חופש ביטוי ופלורליזם - - -

אנחנו - - -

אתם בדיוק עושים את ההפוך.

נכון.

את תקבלי את זכות הדיבור שלך ואני לא אתן לאף אחד להפריע לך וזה לא משנה - - -

אילנה דיין - - -

ומה זה קשור לאילנה דיין? למה זה קשור? הכול בגלל שתמיד אתם מדברים דברים לא קשורים ומשתלטים על כל דבר ואתם חושבים שמותר לכם הכול.

גם על זה - - -

גם אם תגיד שיום זה לילה ולילה זה יום זה לא יהפוך את זה - - -

חברת הכנסת זנדברג, אם תמשיכי ככה אני אוציא אותך. בבקשה, כבוד הרב. ותגיד מה שאתה רוצה.

אנחנו מנסים להתמודד כל הזמן. הייתה תקופה שבאו אלפי בנות להתפלל מתוך כאב והייתה תקופה - - -

שארגנו אותן המפלגות החרדיות להגיע.

עוד פעם?

אנחנו מדייקות את העובדות, שלא - - -

הוא מדבר - - -

מדייקות.

והכותל - - -

את היית שם?

בגלל המאבקים הללו לצערי הגדול - - -

לא - - - להיפך, אנחנו - - -

חבר'ה. בבקשה.

נהפך בסופו של דבר, לקחת את כל המאבק שיש למקום שהכותל הוא הפלטפורמה והוא המקום שבו נעשים המאבקים. נכון להיום, מיד אחרי ההחלטה של בית המשפט המחוזי נקט השר בנט בהחלטה להרחיב את הרחבה שהייתה בצד הדרומי, היא רחבה גדולה, אני מתאר לעצמי שהייתם שם היום.

כן.

היא פתוחה היום 24 שעות 7 ימים בשבוע, דבר שלא היה עד לפני החלטת בית המשפט המחוזי, עד אז - - -

רק שניה, השר בנט מתוקף איזה סמכות?

היה שר התפוצות אז.

שר תפוצות.

גם דתות.

עד אז זה היה פתוח פעמיים בשבוע, בשני וחמישי, עוד קצת מועדים ולטובת הבר מצוות. הוא פתח רחבה גדולה, בדרך כלל היא ריקה, נדיר מאד שיש שם אנשים, למעט שני וחמישי. למרות זאת אנחנו נאלצים להתמודד כל ראש חודש עם משהו אחר. בראש חודש האחרון היה אירוע מאד מצער, לקחו ספרי תורה, השתמשו בהם ככלי להפגנה - - -

הם רצו להיכנס לרחבה הזו או לרחבה המרכזית?

לרחבה המרכזית.

מה הקשר - - -

הרי הם יכלו להיכנס לרחבה שלהם, שם היה פתוח.

אז איפה הייתה - - -

הם באו משער האשפות - - -

שניה, דקה, זה מפריע לי.

צעדה של ספרי תורה. בעקבות כך שראיתי שהסדרנים שלנו נשארו לבד אני הוריתי להם לא להמשיך במאבק, כדי שלא תיווצר אלימות. נכנסו לרחבה. בחלקה נכנסו גברים לתוך עזרת נשים והאירוע הזה היה אירוע מצער מאד, אני מקווה שלא יקרה עוד.

תודה רבה לכבוד הרב. מיקי לוי, בבקשה.

אני רוצה בסוף.

בסוף. או.קיי. אורן חזן, בבקשה. אני מבקש, כל אחד שלש דקות.

אני אתחיל מהסוף. שמעתי אחרי שכבו המצלמות והלכו כולם, שמעתי מהפרובוקטורים, אותם שלושה יח"צנים שמנסים לנכס לעצמם יהדות חדשה, שמעתי שאני - - - לא יודע מה זה להיות יהודי או לא מכיר במיהו יהודי אז קודם כל אני רוצה להגיד להם מה שהם לא מבינים. צריך לעשות הפרדה. בתפיסה שלנו כמדינה, אם אתם שואלים אותי מיהו יהודי, בעיניי יהודי הוא כל מי שהיטלר ראה בו יהודי. זה בתפיסה שלנו כמדינה. ברמת הדת יש כללים ואי אפשר לבוא אחרי אלפי שנים ולנסות להמציא אותם מחדש. לשמוע אתכם אומרים אמירה כמו "אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לעולם המודרני" זה תחילת הסוף. זו אמירה לא מקוממת, זו אמירה מסוכנת, שאין לה מקום.

ישנה מציאות שבה מדינת ישראל היא מדינה יהודית, כשהקימו את המדינה קראו לכל היהודים בעולם לבוא לכאן, לא דיברו על כלל אזרחיה, על כלל זרמיה, על דמוקרטית או אוטוקרטית, על שום דבר, דיברו רק על מדינה יהודית. זה בכלל לא רלבנטי אם אדם הוא חובש כיפה או לא חובש כיפה, שומר תורה ומצוות או לא שומר תורה ומצוות, אם פעם היו אומרים שיש שבעים פנים לתורה זה בסדר אם יהיו אפילו טיפה יותר, אבל זה לא בסדר לנסות להמציא אותם מחדש. זה לא בסדר לנסות למחוק שנים על גבי שנים של היסטוריה ומורשת שעל שמן גם מתו אנשים על קידוש השם. אני ברמה האישית חושב כמו מה שאמרת, היושב ראש דודי אמסלם, שהוויכוח הוא בכלל מהותי. לא אם הרחבה תהיה שמונה עשר מטרים או שנים עשר מטרים, אם תהיה נמוכה יותר מהעתיקות או עליונית לעתיקות, זו לא השיחה, זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא אחד: אותי לימדו גם בבית וגם בבית הספר שמנהג הופך לדין, כך אם מנהג המקום הוא במשך אלפיים שנים. המנהג שלנו ביהדות הוא לשמור על ההפרדה ולדעת כל אחד את מקומו ורק כך אנחנו שומרים על הזהות שלנו. זה הדבר היחיד שמחבר ומאגד את כולנו כנגד כל שונאינו בכל העולם ואגב, גם שונאינו מבית כמו שאני רואה את המציאות הזו, אז אסור לנו להיכנע לדבר הזה.

תודה.

לא בשם חופש ביטוי, לא בשם פלורליזם, לא בשם - - - ובטח שלא כמו שאומרים - - -

תודה, אורן. מיכל רוזין, בבקשה.

תודה. קודם כל תודה על הסיור הבוקר. זה היה מאד מלמד. רב הכותל ואני נפגשנו בכמה וכמה מקרים. צר לי, כל עוד גם רב הכותל וגם נציגי המפלגות החרדיות, ימשיכו להתייחס לזה כאל איזושהי פרובוקציה פוליטית ולא יבינו שיש פה באמת משבר בתוך העם היהודי, שהיהדות שלנו, כמו שכולכם יודעים היא לא רק - - - היא הלאום שלנו, היא המסורת שלנו, היא ההיסטוריה שלנו, התרבות שלנו וזה מה שמחבר את כולנו, את כולנו. לכן, כאשר יש נשים רבות, לא רק נשות הכותל, גם נשים אורתודוכסיות שלא מצליחות למצוא את עצמן ברחבת הכותל, בעזרת הנשים, שאינן יכולות להתפלל על פי דתן ואמונתן, אינן יכולות לשים טלית, להניח תפילין, להחזיק ספר תורה שאתה אומר "אנחנו בעצם לא נותנים לאף אחד, אנחנו מספקים" כאשר אתם לא מספקים באופן שוויוני - - -

אבל את הצהרת שאת לא מאמינה באלוקים - - -

שאלתי אותה לפני כן - - -

אל תפריע לה, אל תפריע לה.

לא מפריע.

אל תפריע לה, בבקשה.

אם לבוא - - -

לא, מי אתה - - -

הרב אייכלר, שניה, דקה, דקה, דקה, דקה, דקה, שניה, דקה, נחמן - - -

לא, זה - - -

נחמן, נחמן.

כן, שומע אותך.

אני לא צריך את העזרה שלך פה.

קצת.

לא, לא צריך קצת. בבקשה.

הרבה נשים, גם ברחבה השוויונית, דרך אגב, הרב, נשים אורתודוכסיות, הרחבה גם לא תפתור עבורן את העניין. אין ספק שאתר הכותל אינו בית כנסת אורתודוכסי, הוא לא. הוא אתר יהודי לאומי וכאשר מתקיימים שם, ואתה זה שמנהל את הטקסים הרשמיים של ממשלת ישראל שם, אם זו הדלקת נרות בחנוכה או טקסים אחרים והנשים ממודרות, כמו שהיום לתפילה אני לא יכולתי להיכנס מכיוון שאני אישה, לא יכולתי ללכת - - -

יש לך רחבת נשים.

אתה - - -

לא - - -

אורן, אורן, אני אוציא אותך.

אין לי בעיה שתוציא אותי אבל - - -

אורן, אם אתה רוצה, אם אתה רוצה לצאת אז תצא, אל - - -

היא לא יכולה - - -

אל תפריע.

להגיד: אני לא יכולה - - -

אל תפריע.

אורן, אתה לא תפריע לה.

אל תפריע ליושב ראש הוועדה.

כאשר מדובר - - -

גם - - -

ואני לא יכולה להיות חלק במרכז אלא בצד, בחצר האחורית, בירכתי האוטובוס. כאשר מגיעות שרות ואינן יכולות לקחת חלק בטקס אלא נמצאות למעלה על המרפסת – יש פה בעיה. זה אינו בית כנסת אורתודוכסי, לא ביקשתי לבוא להתפלל אצלך בתוך עזרת הגברים - - -

אל אלוהים, מה את רוצה?

ולכן אנחנו ראינו הבוקר, מעבר לזה שממשלת ישראל התחייבה, מעבר לעובדה שמתווה הכותל הוקפא, מעבר לכך שיש ששה מיליון יהודים בעיקר בארצות הברית ובתפוצות, שמרגישים שמדינת ישראל כורתת אתם גט כריתות, גט כריתות, כי הם בעצם לא חלק מהעם היהודי וזה אובדן אדיר לעם היהודי ולמדינת ישראל. מעבר לזה, היום ראינו שגם הרחבה השוויונית וגם המתווה עצמו, סליחה, הופכים את הרחבה השוויונית לחצר האחורית של הכותל. ראית את זה כמוני. זה נחבא בצד, חצר אחורית. עשרים המטר שהראו לנו ששם תהיה אפשרות בכלל להגיע לקיר, מנסים לעשות את זה משהו צדדי שהנשים לא ירצו להגיע, שרק יודעי דבר ידעו איך להגיע לשם, היא לא נותנת מענה הרחבה השוויונית. אני מצפה שהממשלה תעמוד בהתחייבות שלה לכל יהדות העולם וליהדות בישראל, השוויונית והפלורליסטית, להקים את הרחבה אבל מן הראוי שבאמת תהיה פה שוויוניות.

תודה רבה. בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת. קודם כל תודה על הסיור. אני לא רוצה כרגע לפתוח את הדיון המהותי כי זה בעיקר לא יועיל, אני לא חושב שזה הזמן והמקום. אני רוצה לומר משפט אחד עקרוני ואחריו כמה דברים פרקטיים שמפריעים כאן לוועדה.

מפריע לי. חבר'ה.

לא, הוא לא יגיד שיש רחבה היום שעומדת - - -

אורן, אתה מפריע לי לאורך כל הזמן. הוא שואל אותך שאלה, אל תענה לו. מספיק. בבקשה. אל תעזור לו.

מה, לא קוראים לי איימן עודה אז אתה צריך לקפוץ - - - מה קרה?

אורן, אורן, אורן חזן.

זה שאתה עם עודא בשולחן והוא - - - מדינת ישראל לא אמרת - - -

אורן.

לא, הוא, סליחה.

אורן.

הצביעות הזאת לא מקובלת עליי.

אורן. בבקשה.

אני אומר משפט אחד עקרוני ואחר כך כמה אמירות שקשורות כאן לוועדה. ברמה העקרונית, תפארתנו וגאוותנו כעם היהודי זה באמת החיבור שלנו לשרשרת דורות היסטורית של אלפי שנים, עם הלכות ומנהגים ותרבות ומסורת ומי שרוצה לבוא לכותל המערבי ולכבד את קדושתו של המקום בהתאם לאותה מסורת מפוארת – אהלן וסהלן, אף אחד לא בודק בציציותיו אבל לבוא למקום, לנסות להמציא כל מיני המצאות שבסוף פוגעות בקדושתו של הכותל, בעיניי זה בעייתי מאד בלשון המעטה.

עכשיו אני רוצה לדבר על הדברים הפרקטיים לוועדה. תראו, בעיניי, אדוני יושב הראש, שני דברים שפגשנו, ראינו אותם גם בסיור, הם מחדל שאני לא מצליח להבין אותו במדינת חוק מתוקנת. העובדה שמישהו במשטרה מחליט שמותר לו להחליט איזה חוק הוא אוכף ואיזה חוק הוא לא אוכף, הפרובוקציה שבוצעה בשבוע שעבר הייתה בלתי חוקית בעליל. יש חוק בכותל שקיים כיום. אפשר להתווכח אם הוא נכון או לא נכון, רוצים לשנות או לא רוצים לשנות אבל כל עוד הוא חוק משטרת ישראל מחויבת לאכוף אותו. היא הייתה צריכה לעצור את הפרובוקציה הזאת מראש. היא ידעה על קיומה מראש והיא החליטה שהיא לא - - -

לא תיתן לעורכי דין - - -

שום דבר כזה או אחר - - -

עוד מעט, עוד מעט, מיקי.

כזו או אחרת.

זו אמירה מסוכנת מה שאתה אומר.

שניה.

מפקד המחוז לא אמור - - -

אם - - -

מיקי ,מיקי, מיקי, מיקי, מיכל. את דיברת, לא?

אני רק אמרתי לו - - -

אל תגידי, לא הבנת. מפקד המחוז ידבר על העניין הזה, אל תדאגי. בבקשה.

יש חוק ויש תקנות והעובדה היא שעד שבוע שעבר משטרת ישראל עסקה בדבר הזה ופיזרה הפרות סדר כאלו ואני קודם כל רוצה שנתנהג על פי החוק. זו נקודה ראשונה. בעיניי זה מחדל קולוסאלי שאנחנו נצטרך לקבל עליו תשובות.

נקודה שניה היא הבמה הזאת ועוד פעם, אפשר להתווכח אם היא נכונה או לא נכונה, היא היום בלתי חוקית בעליל. יש צביעות בלתי נסבלת בעובדה שכשנוח למשרד המשפטים ולפרקליטות אז שלטון החוק הוא חזות הכול ו"צריך לפנות את כל המאחזים כי זה לא חוקי" וכשנוח למערכת אז אפשר לבנות במה בלתי חוקית על אתר עתיקות ושמענו שם איזו התפתלות כזאת "זה זמני", "זה קונטור דומה", אין לזה היתר בניה. אין לזה היתר בניה. אם הוגשה בקשה להיתר היא לא אושרה ואם ניבנה משהו לא קשור, דומה, כן, דומה, אני אבנה בית - - -

פתאום אכפת לך מדברים שנבנים בהיתר, בחוקיות.

מעניין אותי מה תהיה תגובת משרד המשפטים אם אני אבנה בית דומה לזה שבבקשה להיתר שהגשתי. רק עוד איזה 120 מטר, נורא דומה לבקשה שהגשתי.

אז תראה כמה בתים לא חוקיים - - -

חברים, אם - - -

בבקשה, חבר'ה, תנו לו לסיים.

יש חוק במדינת ישראל. תפקידנו כאן להתווכח עליו, לשנות אותו, לתקן אותו. once יש חוק מבחינתי את הבמה הזאת צריך להרוס מחר בבוקר כיוון שהיא לא חוקית. אני לא יודע איך אתם נותנים לנשים להיכנס לשם. אם יקרה שם משהו חס וחלילה זה על הראש שלכם.

אז יתפרצו ויגידו - - -

אני - - - לוקחים אחריות. ונושא אחרון. תראו, יש היום בג"ץ תלוי ועומד בעניין הזה. אני מבקש, בסדר? לא יודע אם יש נציג ממשרד המשפטים - - -

דרך אגב, הבג"ץ, מה בעצם הבקשה מבג"ץ?

יש עתירה שהוגשה לבג"ץ נגד הממשלה ליישם את מתווה הכותל, את החלטת הממשלה.

מה החלטת הממשלה הייתה?

החלטת הממשלה - - - את מתווה הכותל, ששרטט אביחי מנדלבליט בתפקידו כמזכיר הממשלה - - -

מה שהוסבר לנו שם?

כן, הרחבה - - -

החלק היותר גדול. להזיז את המקום של הבידוק וכו'. אני לא מבין למה מי שאמור לייצג את הממשלה ועורך דין אמור בדרך כלל למצוא כל טיעון שאמור להצדיק את הממשלה, לא טוען את הטענה הכי טריוויאלית וזה שלבית המשפט אין סמכות לפי סעיף 2 לדבר המלך והמועצה של ארץ ישראל, אגב, שתקף גם היום ויש על זה לא פסק דין אחד ולא שניים, אין סמכות לבית המשפט לעסוק בסכסוכים שנוגעים למקומות קדושים. מי שמוסמכת זו ועדה שאמור להקים שר הדתות. לא ברור לי איך טענה כל כך טריוויאלית - - -

מה זה קשור? זה נגד החלטת הממשלה. לא הבנתי, דבר המלך - - - חוק יסוד, מה אתה - - -

דקה, חברת הכנסת זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם שניה אז כדאי לך לא לדבר כי אנחנו עוד מעט מגיעים אלייך לזכות דיבור.

אני ממש חצי דקה.

אל תפריעי עד שנגיע אלייך.

אני לא אומרת לך איך לנהל את הישיבה.

בבקשה.

אני חצי דקה מסיים. באמת אני אומר, לא מבין איך הטענה הזאת לא נטענת, נראית לי טענה בסיסית. חוסר סמכות עניינית היא הדבר הראשון שעורך דין שמייצג לקוח, בהנחה שהוא לא מייצג את עצמו אלא את הלקוח - - - . דבר שני, תראו, אני מזכיר לכולם את הביקורת המאוד נוקבת - - -

מה אומר הסעיף הזה?

שסכסוכים בנוגע למקומות קדושים אף בית משפט לא מוסמך להכריע בהם אלא ועדה שמקים שר הדתות. יש לזה גם - - - פסק דין מפורט מאד של בית המשפט העליון, השופט אנגלהרט, שמסביר את כל הרציונל של הדבר הזה.

חבר הכנסת סמוטריץ', חמש עשרה שניות.

הדבר האחרון. תראו, אני רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, את הביקורת המאוד נוקבת שבית המשפט העליון מתח על הפרקליטות שלא אפשרה לרבנות הראשית ייצוג עצמאי בתיק של הכשרות האלטרנטיבית. יש כאן עמדה מסוימת שמציג משרד המשפטים, לא ברור לי בשם מי. יש עמדה אחרת לחלוטין של הרבנות הראשית. לא יתכן שהרבנות הראשית לא יתאפשר לה ייצוג עצמאי בבית המשפט באמצעות עורך הדין שלה.

תודה רבה.

זה בעיניי הדבר הכי טריוויאלי בעולם. אי אפשר להסתיר את העמדה של הגורם המוסמך.

אתה חושב שזה - - -

נכון להיום משרד המשפטים לא מאפשר לרבנות הראשית ייצוג עצמאי - - -

הבנתי, הבנתי. תודה.

בבית המשפט.

אה, רגע, סליחה, אם אני לא טועה, השרה שלך יושבת שם.

מיקי, מיקי, מיקי, אתה לקחת את זכות הדיבור עכשיו?

לא, סליחה.

אני אחזור אליך. חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. אני רוצה לומר - - - ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אני לא בטוח שאני שמח אבל היא גם לא מדינה דתית. אני אומר את זה לכל החברים שלי. אני מתפלל בכותל בעזרת הגברים ואני אמשיך להתפלל בעזרת הגברים אבל, אני אמשיך להילחם על כך שאנשים שיש להם מנהגים אחרים יוכלו גם הם לממש את היותם חלק מהעם היהודי. אני חושב שהמונח פשרה הוא פשרה. אנחנו, לטובת אחדות העם היהודי, צריכים ללכת לפשרות והמתווה שהושג הוא אכן מתווה של פשרה שמאפשר אחדות. אני חושב שהוא מכבד את כולם. זה כבר נאמר שדווקא נשים אורתודוכסיות משלמות את המחיר על זה שהן לא יכולות לומר קדיש ליד המחיצה, כמו שאצלנו בישוב הדתי נשים יכולות לומר קדיש, כמו שנשים אמרו בליטא קדיש, בתוך בתי כנסת דתיים. לכן אני חושב שכל - - - האלו שאנחנו אוספים ובסוף משתמשים בהם לפילוג, הם פועלים נגדנו אבל זאת הפשרה. גם אני נאלץ לכבד את הפשרה הזאת. אני מצר על כך שלצערי הרב, חבריי מהזרמים האחרים, בסיוע אולי אורתודוכסים שגם הם גילו כוחניות, הפכו ספרי תורה ותפילה להפגנה פוליטית ובעיניי ספר תורה אסור שהוא יהיה מכשיר להפגנה פוליטית, לא משנה מה העמדה. ולכן אני, שאני תומך בזכויותיהם, לא הצטרפתי לאף הפגנה שבה יש ספר תורה. אני מרגיש שמרוקנים אותו מהקדושה שלו אבל, פעם שהתקבלה החלטה כזאת על ידי ממשלת ישראל וישבו בה אנשים - - - העמדות שלהם הוא אולי יותר ארוך מהציצית שלי, לא יודע ביחס לחברים אחרים שיושבים פה. אני גם חושב שלטובת עם ישראל נכון היה שתיושם הפשרה. השער, איפה נמצא השער זו לא שאלה פשוטה, כי זה אומר שאדם נכנס, האם הוא מרגיש שהוא נמצא במקום הכי קדוש לעם היהודי כן או לא וגם כך צריך לומר את האמת, שמי שעומד ברחבה ורואה את הסוללה שעולה לשער המוגרבים, יכול לחשוב שזה לא הכותל, במקום לומר את האמת. אם מנהג המקום הוא מנהג המקום, אז שיגיד רב הכותל אם לפני חמישים שנה מנהג המקום היה להתפלל שם. ולא היה מנהג המקום להתפלל שם ולכן על הפשרה הזאת צריך ללכת.

עוד דבר. כבר שמענו שמנהג המקום של ספרי תורה הוא שש שנים, לא להכניס ספרי תורה, הרי ברור לנו למה הוא נעשה מנהג המקום, כדי שחס וחלילה לא יוכנסו ספרי תורה לקרוא שם.

חישבת אולי - - -

לא הפרעתי לך.

אורן, אני קורא לך - - -

אולי אחרת - - -

אורן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נו, באמת, נו.

אני חושב במסגרת ההנחיה הזו, שנועדה להוציא - - - מחוץ למרחב, אם אני אבוא עם ספר תורה או מישהו אחר שסבא שלו קרא בו בתורה וסבא רבא שלו קרא בתורה, היום - - - לא יכול להיכנס לכותל. לכן התפקיד שלנו הוא לא להמציא את הפשרה מחדש. נשברו הרבה קולמוסים והרבה שעות של מיטב האנשים, כולל רב הכותל בתוך זה. לכן מה שאני חושב שתפקיד הוועדה הוא, להבדיל ממה שחושב חברי ודרך אגב, אין לי פספורט טורקי וגם לא אנגלי, ולגבי דבר המלך ודתו, קמה פה מדינה ואם רוצים ללכת לאותם זמנים של דבר המלך ודתו, לא הייתה מחיצה בכותל לפי הזמנים האלה. לכן אני חושב שצריך לפעול כדי ליישם כמה שיותר מהר את ההסכם.

תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אדוני, אם אפשר הייתי מבקש לשמוע את - - - השונים - - -

אתה רוצה לדבר אחריהם?

אני אשמח, תודה.

חבר הכנסת אכרם חסון.

בוקר טוב לכולם. אולי ישאלו מה לגוי כמוני כאן בישיבה המיוחדת הזאת, ללכת ולהסתבך עם הדתיים, עם החילוניים. כמובן - - -

הוא גם בקשר - - - הדרוזים.

אני - - - של החברה בישראל - - -

הוא ביקש.

תפסיק להפריע, נו.

ואני גם נבחנתי בבגרות בתנ"ך, ומי ששומר על הכותל שם הם החיילים שלנו ואנחנו חלק מעם ישראל. קודם כל באתי לבדוק אולי פה - - -

הדרוזים הם אנשים מאמינים, אכרם.

מה?

הדרוזים הם אנשים מאמינים "כי ביתי בית תפלה ייקרא".

אייכלר.

יש לך קשר יותר מאשר הכופרים.

אייכלר, כשאתה תקבל את זכות הדיבור אף אחד לא יפריע לך. מספיק. תכבד אותו, אל תעזור לו בבקשה.

באתי לבדוק אם יתרו השאיר לנו הצוואה שיש לנו חלק בפרויקט - - -

יש לנו כבר אחד שמדבר, יש לנו את זה.

צריך לומר את האמת - - -

לא, בגלוי - - - אז שאלתי את הרב גפני האם גוי כמוני יכול ללכת ולטבול, אמר כן. בא - - - ואמר לא, אז בוודאי שהנושא הזה מבלבל אבל אני כאיש שמכבד את היהדות, מכבד את העם היהודי ואנחנו אחים, אני אומר עצה, אחים, צריך ללכת לפשרות, גם בדת, גם בבתי המשפט, גם הרבנים, צריכים פשרות כדי לפתור בעיות. האמונה היא אותה אמונה והיהודים הם אותם יהודים ואף אחד לא יכול לקחת מונופול על הדת. צריך להיות דמוקרטים, מסוגננים וכך שכולנו נחיה ביחד. אנחנו מבטיחים שנמשיך לשמור על עיר הקודש והחיילים שלנו יעשו עבודה נאמנה שם.

אמן.

תודה רבה, חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

ישר כוח.

בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני מבקש לא להפריע לה.

אני רוצה שלש נקודות. אחת מהותית, אחת פרקטית ואחת על מה שקורה בינתיים. למהותית, שמעתי כאן הרבה מלים, על העם היהודי, על שרשרת הדורות, על המנהגים, על המסורת. אני רוצה לשאול כאן את החברים שיושבים סביב השולחן, מאיפה כל אחד ואחד מכם שואב את הלגיטימציה לחשוב שרק הדרך שלכם זו הדרך הנכונה להיות יהודי. מי שָׂמכם להפקיע את המנהגים ואת האמונה של יהודי או יהודייה שמגדירים את עצמם בהגדרה עצמית ומשתייכים לקהילה שקיימת עשרות או מאות או אלפי שנים, זה בכלל לא משנה - - -

משנה מאד.

את עצמם בצורה - - -

לא משנה אם זו זכות או - - -

בצלאל.

בצורה שהיא לא פחות לגיטימית משלך. ודווקא אתה, חבר הכנסת סמוטריץ', אתה יודע איך זה מרגיש. הזרם שאתה משתייך אליו יודע בדיוק איך זה מרגיש להרגיש פְּחות כבוד כשמסתכלים עליך מלמעלה מהזרם שליד. אתם יודעים את זה. מי שמכם לעשות את אותו הדבר לאחרים? העובדה שמדינת ישראל עם קוּמה, העניקה את המונופול, את המפתח הממלכתי האזרחי של המדינה הדמוקרטית לזרם אחד, זרם צר - - -

לוואקף, לוואקף את מתכוונת.

היהדות - - -

מדברת על הר הבית, אפשר - - -

לא להפריע לה.

זה לא - - -

לא, אני לא אתן, לא להפריע לה.

היא מדברת על הוואקף.

אל תדבר אתה עכשיו. בבקשה.

העובדה שמדינת ישראל העניקה את המפתחות למונופול - - -

יעקב.

העובדה שמדינת ישראל העניקה את המפתחות למונופול על ההחלטה מה נחשב בעיני חוקי המדינה, לא בבית הכנסת, לא בקהילה ולא במנהג המקום, זו תקלה שיש הרבה מתנגדים לה אבל היא לא אומרת שזה מעניק את הסמכות ובית משפט חזר ואמר את זה כמה פעמים. הוא אמר את זה בנושא המקוואות, הוא אמר את זה בנושא הכותל, הוא אמר את זה בכמה הזדמנויות שונות, שזה לא מעניק את הזכות לנהוג באי שוויון ולנהוג באפליה. זה לנושא המהותי.

בהר הבית.

לנושא הפרקטי, מדינת ישראל הכירה בכל מה שאני אומרת. היא מינתה אחראי מטעמה, אגב, בשום שכל, כי היא ידעה שזה נושא - - - רלבנטי מאוד לקהילות. מדינת ישראל, לא פעם ולא פעמיים רואה את עצמה כמייצגת את העם היהודי כולו, לא רק את היהודים בישראל ולא רק את הישראלים. לכן היא מינתה אנשים שמייצגים את הקהילות ברחבי העולם באמצעות הסוכנות היהודית וישבו על המדוכה, בשקט, בלי פרובוקציות, במשך כמעט שלש שנים והגיעו לפשרה שהיא פשרה לשני הצדדים. היא פשרה שאני יודעת ומבינה שהיא כואבת להרבה מהחרדים כאן בבית ואולי אפילו לרב הכותל, אני לא יודעת, למרות שהשמועות אומרות שזה היה ידוע לו ומקובל עליו מאחורי הקלעים. היא בוודאי כואבת הפשרה הזו, לנציגי הגברים הלא אורתודוכסים. מדובר על פשרה מרחיקת לכת מבחינתם. לא יצאו עם כל תאוותם בידם ולא יצאו עם כל תאוותן בידן – נשות הכותל. זו מהותה של פשרה ובכאב רב משני הצדדים ותוך הכרה בחשיבות העניין התקבלה הפשרה והפכה, לא לסכסוך על המקומות הקדושים אלא הפכה להחלטת ממשלה. דמוקרטית. ומאז נגוזה. אולי זה כאן בבית לא מפתיע, כי יש עוד הרבה החלטות ממשלה והרבה חוקים שנגוזו ונעלמו - - -

חברת הכנסת זנדברג, עוד שלושים שניות יש לך.

במקרה הזה, מפאת חשיבות העניין, יש כאב מיוחד להרבה אנשים שיושבים כאן ולמען הגילוי הנאות אני לא נמנית עליהם. אני לא חיה את חיי מן האופן הזה אבל אני רואה את הכאב שהוא באמת כאב אישי והוא כאב אמוני וכל מי שמאמין - - -

היכלים של שכר - - -

כל מי שמאמין כאן סביב השולחן לא יכול להרשות לעצמו להתכחש לכאב הזה.

תודה רבה.

הממשלה קבעה עוד דבר וזה המשפט האחרון לגבי מה שהיה גם בשבוע שעבר. החלטת הממשלה קבעה עוד דבר, שעד אשר ייושם המתווה באופן מלא וכמו שהתכוונו אליו הצדדים, ימשיכו גם נשות הכותל וגם הזרמים הלא אורתודוכסים, להתפלל ברחבה המרכזית. לכן לכל אותן טענות שנשות הכותל מגיעות לעזרת הנשים הרגילה, מי שרוצה שהרחבה הרגילה תישאר אורתודוכסית, זה כואב כאן לכמה אנשים סביב השולחן אבל מי שרוצה את זה חובה עליו ליישם במהירות - - -

תודה רבה. תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

לא זיהיתי אותך בלי הטלית.

תודה רבה. תודה אורן. קודם כל אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על הדיון ועל הסיור. אני גם אציין שהייתה הצעה לסדר שאני וחברי כנסת נוספים הגשנו - - -

את באה לתפילה?

בסוף המושב הקודם ואני שמחה, אני לא יודעת אם זה עם קשר או בלי קשר אבל שהנושא עולה כאן היום. תראו, הנושא הוא לא הכותל, הנושא הוא קבלה או אי קבלה של הזרמים הלא אורתודוכסים במדינת ישראל, כחלק אינטגרלי של העם היהודי. תראו, אנחנו עדים היום והיום יותר מתמיד, להסתה בלתי נתפסת, להסתה פרועה נגד אותם זרמים. הדברים שאמר אתמול מעל במת הכנסת שר הפנים אריה דרעי, הם פשוט עליית מדרגה בהסתה הזאת שאני הייתי - - -

את פשוט משקרת. לא הייתה אף - - -

אני הייתי בשוק מהדברים - - -

תעצרי.

אני רוצה - - -

בישראל - - -

הוא שיקר - - -

רק שניה, רק שניה - - -

מה הוא אמר? מה הוא אמר?

מעל במת הכנסת - - - שר ומשקר - - -

מה הוא אמר?

אורן.

שקהילות רפורמיות הגישו אוכל ביום כיפור. זה שקר וכזב וזאת הכפשה - - -

זה לא כזה שקר.

וזאת הסתה - - -

יש מקומות - - -

אורן.

אני אומרת לכם - - -

אני ראיתי במקומות - - -

אורן. אורן חזן.

אורן.

ראיתי אנשים, חברת הכנסת ואינטרס - - -

אורן, תן לי - - -

לא, בבית שלו כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אורן.

אני לא כופה עליהם שום דבר.

אורן. אורן. שניה, דקה.

אין בעיה. לא ברמת המדינה.

אורן - - -

לשמור על - - -

אורן, אני אקרא לך לסדר פעם שניה. נחמן, אתה - - -

נכון, בבית שיעשו מה שהם רוצים. לא - - -

לא להפריע לחברת הכנסת פארן. בבקשה.

לא להגיד דברים - - -

דרך אגב, תרגישי, כשמישהו אחר מדבר, את ההתפרצויות.

אני מבינה, בסדר, את אורן היית צריך כבר להוציא מזמן ואתה יודע את זה אבל לא ניכנס לזה.

כואב לך שאני אומר את האמת בפרצוף.

אורן, אורן, אורן. בסוף אני אשמע לה. בבקשה.

בוועדה - - -

אורן, בבקשה. אחרי שאומר שר הפנים של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, שקרים והסתות מעל דוכן הכנסת, אז אין שום הפתעה שהיום בבוקר, די, היום מפורסם ב"יתד נאמן", העורך הראשי כותב באחד מעיתוני הדגל של העדה החרדית ואומר שרצח רבין היה ממניעים רפורמיסטיים ומה שהניע, זה כתוב, אני לא הבאתי את זה.

האם זה נושא הדיון?

מה זה קשור לדיון?

אחרי שאומרים שרצח רבין היה רצח לא פוליטי אז כנראה אפשר גם להגיד הכול.

דרך אגב - - -

אורן, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אני רוצה לומר כאן - - -

קראתי לו לסדר פעם שניה.

זו כבר לא הסתה, סליחה, להגיד דברים כאלה זו התרת דם ואני דורשת, יושב ראש הוועדה, שהנושא הזה, זה הלב של העניין, יש כאן סיכום, יש כאן החלטת ממשלה על מתווה הכותל, מה שממשלת ישראל וראש הממשלה לא מסוגל לעשות ממניעים פוליטיים קואליציוניים נגד האינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל - - -

אפשר לבטל את ההחלטה.

וזה בגלל היחסים עם יהדות התפוצות ויהדות ארצות הברית, תתפלאו לשמוע ששני שליש ממנה הם חברים ובנים של התנועות האלו, האורתודוכסית והרפורמיות - - -

דרך אגב, אני - - -

ולא - - -

שניה, אני רואה - - -

ובסופו של דבר אנחנו - - -

מה זה קשור לכותל?

זה בדיוק קשור לכותל.

למה?

אתה שומע מה קורה - - -

מה זה קשור - - -

בכמה כסף הם קנו את זה?

אשר.

הם עושים קמפיין על זה שישראל לא מוכנה להכיר בהם.

מה זה קשור לארצות הברית?

כמה תורמים רפורמים יש לך?

כסף, כסף.

אם הוא יפסיק להפריע לי - - -

הוא יפסיק כי אני עוד מעט אוציא אותו.

יש לנו פה מהלך שמכיר בתנועות האלו. התנועות האלו חשובות. הן קטנות יחסית - - -

למי הן חשובות?

הן חשובות אסטרטגית - - -

למי?

למדינת ישראל - - -

תראי כמה הן פעולות נגד - - -

אורן, עוד משפט אתה בחוץ.

הן רוב מוחלט של יהדות ארצות הברית.

מה זה קשור לכותל ואלינו פה?

נכס אסטרטגי - - -

אנחנו עכשיו מנהלים את היהדות בארצות הברית?

לשמור הקשר אתם, אתה מסכים אתי שזה אינטרס - - -

מה זה קשור עכשיו?

הקשר אתן, זה בדיוק קשור.

זאת הבעיה, שאת לא מבינה שאין קשר בין הדברים.

לא, יש קשר בין הדברים. אתה לא מבין שיש קשר בין הדברים. אני חייבת לומר דבר אחרון - - -לפרוטוקול אני חייבת לומר אדוני היושב ראש, היום בבוקר נדהמתי, כמו שאר חברי הוועדה - - -

רק שניה, אני רוצה לשמוע אותה.

כמו חברתי - - -

לא, לא, לא, תכבדי אותי.

תשמע, בפתח הסיור היום בבוקר אתה פתחת בתפילה. אני אמרתי לך את זה שם וחשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול. ביררתי מול הוועדה כי אני גם קיבלתי לו"ז שכתוב בו תפילה. אין לי שום בעיה שתהיה תפילה אבל אני שאלתי איזו תפילה, הרי זה בדיוק לב העניין, אני מודרת מהתפילה שאתה ניהלת ולשים את זה - - -

לא, הלכתי לקרוא תהלים קצת.

מילאו את הוועדה וזה היה לא במקום - - -

תודה רבה.

שהוועדה עדכנה אותי שאין שום תפילה - - - תודה רבה.

תודה רבה. דרך אגב, אני גאה כיהודי שמגיע לכותל - - -

אני גם גאה - - -

וכחבר כנסת, רק שניה, תן לי - - -

יש פה - - -

את הערת, אני אענה לך, אני אענה לך. סבא שלי זכרונו לברכה בשמים, אני מניח שעשיתי לו נחת רוח וכך עשיתי לכל הדורות בהשתלשלות של העם היהודי, שהגענו היום לכותל וכחבר כנסת באתי ואמרתי קצת פרקי תהלים, אני חושב - - -

יכול להיות - - -

אני גם לא צריך לבקש ממך אישור - - -

אתם - - -

לא ממך ולא מהם להגיד את זה.

זה לא צריך להיות בלו"ז של הוועדה - - -

אל תגידי לי מה צריך ומה לא צריך.

הוא ייקח אותך לקרוא תהלים.

שזה לא בלו"ז, כשזה בלו"ז - - -

קשור - - -

אוי, יעל, את פשוט חצופה.

אתה חצוף - - -

אורן, רק שניה, אני לא צריך - - -

שניכם - - -

רק שניה, אני לא צריך, את לא משגיח הכשרות שלי ואני לא צריך לבקש ממך - - - על כמה פרקי תהלים.

אסור להתפלל בכותל?

זה - - -

אתם רוצים למחוק את היהדות. אתם רוצים למחוק את היהדות.

תודה רבה. אורן, אל תעזור לי.

חבל - - -

חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

זכותו, מה.

גם אם זה כתוב בלו"ז מותר לו - - -

עזוב, עזוב, לא חשוב.

הוא מתכחש לזה שזה בלו"ז - - -

אני לא מתכחש לכלום. אורן, אני לא מתכחש לכלום, אני רק אומר לָך שאני לא שואל אותך מה אני עושה בכלל. את רוצה – תבואי, את לא רוצה – אל תבואי. את לא המשגיח כשרות שלי ולא אומרת לי מה לכתוב בלו"ז, הבנת?

אם היה כתוב שם תפילה אולי לא הייתי באה. אני אומרת לך את זה - - -

אז אל תבואי - - -

אבל אתם שיקרתם - - -

אבל שמת טלית והתפללת.

תקיים תפילה - - -

אני רוצה לחדש לך שהוועדה לא הפיצה לו"ז. אומרת מנהלת הוועדה, אני לא מתעסק עם זה אבל מה זה משנה לך? הרי את תמיד מכפישה כל דבר, גם אם זה לחוק המקוואות וגם לחוק - - - יש לך שיטה.

אתה עכשיו מכפיש אותי.

יעל, אבל - - -

היא מנהלת את הוועדה פה - - - הזו. אני כותב לו"ז? מנהלת הוועדה לא הפיצה הלו"ז אבל מה זה משנה, בגלל שתמיד את משקרת במצח נחושה, תמיד ובשם הפלורליזם, הצדיקוּת, הנאורות, זה מה שאתם עושים כל הזמן פה.

זה לא הלו"ז הנכון.

את והחברות וכל מי שכמותך.

אל תשקר, אל תשקר.

אל תגידי לי אל תשקר, הרי יש פה, אל תגידי לי אל תשקר, יש פה מנהלת ועדה, את משקרת כרונית כמו תמיד.

אני לא משקרת ותפסיק לדבר אלי ככה.

למה את הופכת תפילה לעניין פוליטי? זכותו להתפלל.

לא קשור. היא תמיד, יש לה שיטה, רק שניה, יש לה שיטה, היא חושבת שהיא באה, יש לה שיטה שהיא משקרת באופן קבוע כל הזמן.

אתה לא תגיד עלי דברים כאלה. אתה לא תגיד עלי דברים כאלה, דודו. תתבייש לך.

את משקרת - - -

אל תגידי לי תתבייש. את אמרת שאני הפצתי לו"ז. אני הפצתי לו"ז? מנהלת הוועדה - - -

אני לא אמרתי - - -

את אמרת. בלו"ז, לא היה לו"ז.

אני אמרתי דבר ואני אגיד - - -

מנהלת הוועדה מפיצה לו"ז. לא אני.

אני קיבלתי לו"ז וביררתי עם הוועדה אם הלו"ז - - -

עם מי ביררת?

עם מנהלת הוועדה.

הנה היא פה.

אמרה לי: אין תפילה - - -

היא לא הפיצה לו"ז, אני שאלתי אותה.

אני שאלתי אותה על לו"ז שקיבלתי מחוץ לוועדה.

לא קשור.

אבל היא אומרת לך שהיא לא הפיצה לו"ז.

אבל היא - - -

תודי שטעית, יהיה לך יותר קל.

לא חשוב, אורן, אני רוצה להתקדם. זה לא הנושא עכשיו, עזוב. יש לה איזשהו דפוס גרוע תמיד.

אני מברך את ראש הוועדה, אני מברך - - -

לא חשוב, לא צריך להתנצל בפניה, האם אני צריך להסביר לה למה אני צריך להגיד תהלים? לאן הגענו?

חבל, חבל.

אדוני היושב ראש - - -

שימו לב לאינקוויזיציה, אינקוויזיציה, אסור לוועדת הפנים להגיד תהלים.

בבקשה, בבקשה.

תגידו תהלים, אין שום בעיה - - -

בחו"ל היו קוראים לזה אנטישמיות, יעל.

כנראה שזה מפריע לה כל כך שקראתי תהלים - - -

אני אשמח להתפלל - - -

רק שניה, רגע.

אני רוצה להגיד - - -

רק שניה, חברת הכנסת - - -

לב העניין - - -

בחו"ל היית - - - אנטישמיות.

חברת הכנסת פארן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. כל כך כאב לה שאמרתי תהלים שהיא רצתה לבטל את הסיור, כנראה שהיא - - -

אני רציתי להצטרף אליך אז כנראה לא הבנת אותי.

בבקשה.

שיטת ההפחדה הטרוריסטית - - -

יכול להיות שיש לך קושי בלהסביר - - -

לוועדה - - -

זה - - -

לא חשוב, היא אמרה שאם היא הייתה יודעת שאני אומר תהלים, יכול להיות שהיא לא הייתה באה לסיור. בבקשה. בבקשה. חבר'ה, נגמר.

אולי היה יותר טוב אם היא לא הייתה באה - - -

אורן, אני אומר לך, באמת, אתה עומד לי בקצה להוציא אותך. מספיק. זו הבעיה. בבקשה.

אדוני היושב ראש. אדוני היושב ראש, בראש ובראשונה - - -

זה מאד קשה, ירושלים.

חבר'ה, אני מבקש. בלי להפריע.

אדוני היושב ראש - - -

אלעזר, הוא שמע אותך. מי שרוצה לדבר יכול לצאת.

בראש ובראשונה אני רוצה לברך קודם כל את יושב ראש הוועדה על היוזמה של הסיור, לא כל כך אהבתי את מי שהשתתף בסיור אבל היוזמה - - -

אתה לא הגעת.

סליחה, גבירתי, לא הפרעתי לך. תיכף אנחנו גם נגיע אלייך.

שאני אצא?

לא, תישארי. את יכולה להישאר.

את יכולה להישאר וזה בסדר, רק אם תפריעי תצאי.

אני רוצה לברך אותך על עמדתך הנחרצת ואני אומר דברים - - - ובטח לא בכנסת ישראל. אף אחד לא ימנע מיושב ראש ועדה שרוצה לשפוך שיח בכותל המערבי ולעשות את זה בצורה מסודרת, יפה וללא מורא. כך אדוני הרב הממונה על הכותל והמקומות הקדושים, מאז היכנסך לתפקידך, אין ספק שהכותל שודרג לרמות גבוהות, הן ברמות הגשמיות, הטכניות והן ברמות הרוחניות. אף אחד לא יכול להתלונן חוץ מקומץ קטן שעניינו רק בארץ ואנשי הזרם מחו"ל - - - שיחות רבות עם מנהיגים שלהם, גדולים שלהם, לא כל כך מעניין אותם הנושא הזה והם עושים פה רעש יותר - - -

יואב - - -

תן לי, אני יכול להגיד, מה שהוא רוצה - - -

כואב לו, מה אתה רוצה? הוא אומר את האמת שלו, מה?

אני רוצה לומר לחברי בצלאל סמוטריץ', שאני חושב שמשטרת ישראל בראשות מפקד המחוז עושה עבודה נהדרת בכותל המערבי, היא שומרת על ביטחונם של היהודים 24/7 בצורה מעוררת התפעלות. נכון שהמשטרה לא רוצה או לא צריכה להיכנס למקומות כאלה ואחרים שהיא פשוט לא מוצאת לנכון אבל אנחנו נשאיר את זה למשפטנים ובדברים אחרים ככלל המשטרה עושה עבודה מצוינת בכלל האירועים שנמצאים.

אני רוצה לומר לחברתי, חברת הכנסת רוזין, הפרובוקציות שאתם מנסים ליצור, תאמינו לי ואת יודעת את זה טוב מאד, שאם זה היה קשור לבתי תפילה אחרים לא הייתם עושים את הדברים הללו.

זו לא הדת שלי, אלו לא הדעות שלי.

לא הייתם - - -

. מיכל.

הוא מדבר אליי, סליחה.

תעני לו אחר כך. דרך אגב, לא כל מי שמדבר אלייך את עונה לו פה.

אני לא יודע כמה - - - האלו בכלל מעניין אותם מאד הנושא הדתי אם בכלל. אומרים שהם באים לנסות לשנות סדרי בראשית, דבר שלא היה מאז ומעולם. אנחנו חושבים שאף אחד, אבל אף אחד, לא יוכל לעקור את המסורת רבת השנים של המקום הקדוש והמקודש הזה ולא ניתן לאף אחד, לא משנה המחיר שיהיה, לא ניתן לאף אחד לפגוע ברגשות המתפללים שמגיעים לשם, מיליוני אנשים כל שנה ומיליונים מחו"ל כל שנה. לא ניתן להם לפגוע בזכות הזאת ואני אומר שוב, לא משנה המחיר אשר יהיה - - -

הם - - - שאתה מהווה חלק מהעם היהודי. אתה מעדיף אותי חילונית - - -

ריקה מתוכן - - -

מאשר מאמינה לא בדרכך.

מנסים להרוס - - -

לא מייצגים את העם היהודי.

אתם לא רוצים - - -

מייצגים אותי. בגלל זה יהודים - - - זו הבעיה, שאתה - - -

זו פיקציה, מיכל.

אורן, אורן, אורן.

זו שלישית.

כבר הגעתי אתו לשתיים ושלושת רבעי.

הגעת לשמונה לפי הספירה שלי.

אתה מפריע לדיון.

היא יוצאת נגד - - -

אל תפריע לי לנהל את הדיון.

אנחנו סיעה מתונה שמתנהגת - - - לכולם, לכולם. בלי יוצא מן הכלל. בלי יוצא מן הכלל. אנחנו לא מתלהמים. מה שאמרה פה חברת הכנסת יעל כהן פארן על ההכחשה של שר הפנים אתמול אני רוצה לומר שהדברים הללו שאמרת עכשיו הם הם הסתה נגד שר הפנים. את מסיתה ואומרת דברים שלא נאמרו ולא היו. הוא דיבר בתמימות רבה. הוא סיפר עובדות שסיפרו לו אנשים שהיו שם בחצר בית הכנסת. את העובדות הללו הוא סיפר. הוא הדגיש ואמר ואני אומר, גם אנחנו, הרפורמים והקונסרבטיבים היהודים, ברובם, אלה שיהודים אחינו הם, אנחנו לא שוללים אותם, לא מחרימים אותם, אנחנו פשוט חושבים שהם טועים - - -

השר אמר אתמול שהוא מעדיף לוותר עליהם.

כן, הוא אמר את זה.

הכול בסדר, הוא אמר שהוא מעדיף לוותר עליהם.

את מסלפת את הדברים.

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר: אני מעדיף לוותר על היהדות מהסוג הזה. לא על יהדותם.

שיוותר. שינסה לוותר עליהם. קודם כל לא שאלו אותו, הוא לא יכול לוותר - - -

נחמן, נחמן, אתה רשום לי אחריו.

בדיוק, מי הוא? סליחה.

מירב, מירב, מירב, את רשומה.

עדיין זו לא הסתה. תדברי עוד מעט. עדיין זו לא קריאה לשום דבר אחר. עדיין זו לא הסתה בדומה להסתה שהייתה נגד רבין בזמנו - - -

כל מה שלא מסכימים אתו זה הסתה.

אי אפשר להשוות - - -

א-י-י-י-י, ואתם - - -

גם לנו, גם לנו מותר - - -

מיכל, מיכל, מיכל, מיכל.

גם לנו מותר - - -

מיכל.

גם לנו מותר לומר את הדברים - - -

בצלאל - - -

לומר את הדברים שאנחנו חושבים עליהם - - -

יואב, בוא, בוא תסיים.

אני הולך לסיים. את הדברים שאנחנו חושבים עליהם ולסיום אני רוצה לומר לכם, לא משנה מה יהיה, בסופו של דבר, לא יצלח. יש מתווה ופשרה כזאת ואחרת אבל הרחבה, המקום האורתודוכסי, יישאר במנהגיו בכל מחיר.

אנחנו לא נגד.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו הולכים אחורה במקום קדימה. הלוא כבר יש נקודת התחלה. נקודת ההתחלה היא לא אם מותר ואם אסור, אם אפשר או אי אפשר, נקודת ההתחלה היא המתווה שעליו החליטה ממשלת ישראל. לא הכנסת, עם כל הכבוד. עברו שנים, הגיעו למצב שכולם הסכימו ותיכף אני אסביר מי כלול בכולם אבל יש מתווה אז עכשיו, מי קיבל רגלים קרות? הממשלה. ראש הממשלה - - -

יכול להיות שהיא הבינה שהיא טעתה וזה בסדר. קרה כבר הרבה פעמים בהרבה נושאים - - -

אורן, אני מסתדר לבד.

אני רוצה להזכיר לך.

עד שהגעת לכנסת הסתדרתי וגם אחר כך.

לא - - - תסתדר בלעדיי.

אני חושב שצריך להשלים את המתווה וליישם אותו. זה הדבר הכי פשוט. אחרת מה קורה, אתה לוקח את הוועדה לכותל, פה כולם מתייצבים, מה קרה? כבר עשינו את זה, זה כבר יצא לדרך, כבר בירכו את זה כולם. אז היה איזה קמפיין ציבורי, החברים החרדים נבהלו - - -

ממש לא.

הלוא התחילו להגיד - - -

גפני, גפני, משה, משה. שניה, דקה, משה.

צריך לחזור לאותו מקום שעליו ניהלו משא ומתן שנים וסיכמו אותו, זה מה שצריך. נגמר. זה נגמר. אי אפשר להמשיך את זה. לעם ישראל ולמדינת ישראל יש עוד שניים שלושה נושאים לא פחות חשובים. על השולחן שלך אדוני, מונחת הצעת תקציב דו שנתי של 600 מיליארד שקל, כל עתידה של מדינת ישראל בשנתיים הקרובות אצלך. תאמין לי, יותר חשוב מהסוגיה הזו.

לשנתיים.

כמה?

זה - - -

שנתיים.

700 וקצת.

אני רוצה להעיר פה עוד דבר. היום מתנהלות בחירות בארצות הברית.

במקרה שמעת מאילנה דיין.

בחירות באיזשהו מקום. מחר בבוקר, הראשונים שיבנו את הגשר לממשל החדש בארצות הברית, יהיו הקהילה היהודית בארצות הברית.

די כבר, נו.

שקט.

כבר לא מאמינים - - -

שקט אני אומר לך.

אתה לא מאמין לשטויות - - -

שקט אני אומר לך.

שקט תגיד לילדים שלך - - -

אורן. אורן. אורן.

חתיכת - - -

אורן.

נדבר בקרוב.

אורן.

הראשונים - - -

ואם אתה - - -

הראשונים שיתגייסו - - -

אורן, אורן. אורן.

הראשונים שיתגייסו - - -

כשהוא צעק קודם - - -

אורן.

הראשונים שיתגייסו לעזרת מדינת ישראל - - -

הכנופיות האלו הן נגד מדינת ישראל.

רק שניה.

בעיניי, נחמן - - -

הם מסיתים - - -

תגיד לכולם בשולחן כמה תורמים רפורמים יש לך ואז אולי נדע את האמת. תספרו אתם כמה כסף אתם מקבלים ואז נדע את האמת. את הממשלה שלכם אתם מוכרים - - -

אורן.

ואתה אומר לי - - -

אורן.

הכול זה כסף - - -

אני מבקש להוציא את אורן חזן. אני מבקש להוציא אותו.

תמשיך ונשלח אותך למקום שממנו באת.

מה אתה אומר.

אנחנו קשורים - - -

דבר אחד. ברומא תתנהג כרומאי, בכותל תתנהג כיהודי, חביבי.

ובבולגריה תתנהג כמו בולגרי.

חיים - - -

דקה. אני מבקש מענת הופמן, אני מבקש שתצאי החוצה.

למה?

ככה לא מדברים לחבר כנסת, צאי החוצה.

בסדר.

את אורחת כאן, חבר כנסת זה משהו אחר.

אבל - - -

החלטתי, אז אמרתי, ככה החלטתי. בבקשה, תמשיך.

יהדות ארצות הברית עומדת לרשותנו ולעזרתנו בכל רגע נתון בהיסטוריה של מדינת ישראל. במצבים הכי הקשים שלנו, גם במצבים ביטחוניים ומדיניים וכלכליים, הם היו והם עדיין שם. והם יהיו שם בעזרת השם - - -

והם מאשימים בפשעי מלחמה את ישראל - - -

ישראל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לוחם ידוע ב"עופרת יצוקה".

לא, אתה יודע מה, אני ארשה לעצמי לשאול אותך אחת שאלה קטנה. אני לא רוצה לפתוח פולמוס, רק שאלה וגם אתם אל תגיבו, רק אליך. תראה, אני מעריך מאד את יהדות ארצות הברית ואני חושב שהם חשובים מאד. כל יהודי בעולם חשוב.

נכון - - -

לא חשוב.

והם יהודים.

בוודאי.

אם הם יהודים.

דרך אגב, ההגדרה היהודית היא הגדרה הלכתית. זה בהלכה, אין מה לעשות, זה יהודית. אני שואל שאלה, נניח ולו יצויר שיש לנו איזו קהילה שתומכת בנו מאד מאוד, רק שניה, והיא בעצם מבחינה הלכתית מחליטה לעצמה. מחר מותר לאכול חזיר והיא מכריחה אותנו לאכול חזיר. האם אנחנו, בגלל שהם עוזרים לנו, אנחנו צריכים להתחבר אליהם בנושא הזה או שאין קשר בין הדברים?

אני לא נכנס - - -

שאלתי שאלה אותך.

לסוגיות ההלכתיות. אני לא - - -

אבל - - -

היהדות שלהם לא מגדירה מיהו יהודי. היא לא מגדירה. לכן אני אומר, כבר היינו שם, כבר סיימנו את הדיון הזה. ההסכם נחתם. על זה אני מדבר. כל מה שהם רוצים עכשיו ואנחנו ראינו אצלם והם היו אצלנו פה בשבוע שעבר - - - והשיח בינינו, הם רוצים שממשלת ישראל תעמוד מאחורי ההחלטה שלה. זה הכול. מותר להם לבקש - - -

קודם כל, לא הבנת, אנחנו לא מתלוננים עליהם, בוודאי שלא.

עכשיו אני אומר עוד פעם, אם אנחנו לא רוצים לעשות - - -

נחמן - - -

רק שניה, דקה, דקה, דקה.

אני אחזור - - -

דקה, דקה.

לשים כתף קרה לשני שליש מהקהילה היהודית מארצות הברית שהיא היום הלב של העם היהודי ולעוד יהודים ברחבי העולם, חייבים לחזור לנקודה הזאת.

תודה רבה.

לעשות את המעט, זה המעט שאנחנו יכולים לעשות.

תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק. ישראל, אתה רשום, עוד מעט אתה מדבר. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני יושב פה ואני רואה אנשים כועסים בשם התורה, השנאה - - - פשוט זה כואב. סליחה. קודם כל תודה רבה לך אדוני על שהעלית את הנושא. תודה רבה על הוויכוח שהוא מרתק. אני אומר גם תודה למשטרת ישראל שעושה עבודה מאד קשה. אני גם מברך את הקרן למורשת הכותל על כל מה שהם עושים כדי לקבל את האנשים בסבר פנים יפות. אני יהודי שמחויב להלכה בלי פשרות ולפי ההלכה, יהודי מחויב להתפלל רק במקום אחד וזה הר הבית. אני מכבד את זה שיש יהודים שחושבים אחרת. אני מכבד את זה. אני גם לא צוחק כשאנשים אומרים - - -

תתפלל שם, מה הבעיה?

כן, הרב אייכלר, אני מבקש ממך שתכבד אותי, אל תציע - - -

גפני לא מרשה.

רק תפסיק להסית נגד החרדים אני אודה לך.

רק שניה. ישראל, תן לו לדבר. בבקשה.

ואני מכבד את זה שיש מיליוני יהודים שבאים לכותל המערבי ורוצים להתפלל שם. אני מכבד את זה שהם רוצים להתפלל בנפרד וצריך לכבד את זה באופן מכובד עד כמה שאפשר. צריך גם לכבד את הכללים שנקבעו במקום. יחד עם זה, מדינת ישראל רוצה להיות מדינה של כל העם היהודי. יש, יכולים לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, יש, לא יודע, מיליונים, עשרות מיליונים, חמישה מיליונים, מאות אלפים, יש מאות אלפים או מיליונים של יהודים שסגנון התפילה שלהם הוא אחר. אני לא מסכים אתם אבל אף על פי כן זו זכותם וחובתנו לכבד את כל היהודים ולאפשר כמה שאפשר לכל היהודים שרוצים להתפלל בכותל.

אני יודע שאי אפשר לרצות את כולם כל הזמן אבל, חייבים לבוא מתוך רצון של כבוד. מי שקורא להם גימיק או מי שקורא להם כנופיות לא מכבד אותם, לא מכבד אותם. אם יש כלל שלא מכניסים ספרי תורה והכלל הזה הוא הכלל הקובע אז מן הראוי לעמוד על זה ולא ראוי לבוא ולהפגין עם ספרי תורה. יחד עם זאת, מי שדוחף יהודי שאוחז ספר תורה בשם התורה, מחלל את התורה פי כמה. אני גם מברך את מה שאמר רב הכותל, שהוא נתן הוראה לסדרנים שלא לדחוף אותם. זו הייתה החלטה נכונה. חבל מאד שהכותל הופך מקום לקדם אג'נדות, הוא לא צריך להיות מקום לקדם. רוצים להתווכח, לנהל מאבק, אפשר לעשות את זה בתקשורת, אפשר לעשות את זה פה, אפשר לעשות את זה בבתי משפט. אני מציע לא לעשות את זה בכותל. אני ברמה האישית שלי לא - - - למישהו אחר שאשה קוראת בתורה בעזרת נשים, לא יודע למה זה מפריע - - -

יהודה, עוד שלושים שניות.

גם לא בניגוד להלכה.

זה לא בניגוד להלכה. יש פה גם נשים אורתודוכסיות שבינתיים הולכות לשלם מחיר כבד על המתווה הזה. אם יש כבר החלטה ויש החלטה שמכבדת שמתייחסת לכלל העניין, שזה אומר שיש החלטה שאזור מסוים הוא יהיה אזור שיתנהל על פי תפילה אורתודוכסית צריך לכבד את זה. יש החלטה שיש מתווה, לא אכפת לי, אם רוצים לשנות את המתווה אז תשנו את המתווה, אי אפשר להשאיר את זה תלוי באוויר לבלי פתרון - - -

תודה.

אי אפשר להשאיר את זה באוויר ואדרבא, דווקא כיוון שרב הכותל היה שותף מלא בכל הדיונים ונדמה לי שההצעה היא מכובדת, מכבדת ומן הראוי - - -

תודה רבה. תודה לך, תודה רבה. חבר הכנסת בני בגין.

תודה לחבר הכנסת חברי חבר הכנסת גליק על דבריו. מצבנו מכאיב. הכותל המערבי שריד קודשנו, מסמל את אחדות העם והוא עכשיו נושא למחלוקת, מחלוקת קשה המלווה בביטויים חריפים שלעתים הם חריפים גם ביחס להרגלים שלנו בפולמוס חריף לחריפות לא טובה. מצבנו לא טוב, במובן הזה המצב לא טוב ומצב לא טוב צריך לפתור. קשת רובינזון במובן זה היא מקום מרוחק, קצת דרומה מן הרחבה המסורתית אבל היו שם עולי רגל והכתובת הנפלאה מתחת לקשת "וראיתם ושש לבכם ועצמותיכם כדשא" ורק ישעיהו חסר "תפרחנה", לא חשוב אם היא בת 1,300 שנים או רק בת 1,200 שנים, היא שריד לעלייה לרגל של אנשים שבאו וראו בכל אורך הכותל מקום שבו הם יכולים לשאת את תפילותיהם לקימומו של המקום הזה, החרב, ואנחנו, היום, בבחינת "ותחזינה עינינו" אנחנו היום פה בריבונות שלנו, ירושלים כולה, עוד מעט חמישים שנה. נהג לומר אחד מראשי הממשלה הטובים שזכינו להם במדינת ישראל, לוי אשכול, בחוכמתו, נהג לומר מתוך הכרת הפסיכולוגיה האנושית "כל אחד רוצה פשרה, פשרה כדרכו" ואנחנו נמצאים במצב הזה.

אני לא חושב, אדוני היושב ראש, שיימצא בעתיד הנראה לעין פתרון אחר זולת אותו מתווה שהממשלה החליטה עליו, שהביא במאמץ רב אדם יקר, היה מזכיר הממשלה והיום היועץ המשפטי לממשלה, שאיננו חשוד בהטיה כזאת או בהטיה אחרת והיה מקובל המתווה הזה זמן קצר. אחר כך שוב קמה ביננו המחלוקת. אין מנוס מיישום המתווה הזה. ייתכן שביישום עצמו עוד יהיה צורך בשיפוץ, בשפצור מסוים, בסיתוּת מסוים אבל אין דרך אחרת, כי אחרת נמשיך להתבוסס בעצב הזה ובכאב הזה ובסיכון המסוים הזה שאנחנו פה לוקחים על כולנו אם לא נלך בדרך הפשרה הזו.

תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתגן עלי כי אני בטוח שכולם יתנפלו.

אני תמיד מגן על הדובר, לא משנה מה הוא אומר.

תודה רבה. אמרה חברת הכנסת פארן את האמת לאמיתה. לא מדובר פה בכותל המערבי. המרצע יצא מן השק כאשר היא בעצם מילתה את הציווי של מנדלסון, ראש התנועה הרפורמית המשכילה בגרמניה, שאמר: היה אדם בצאתך ויהודי באוהליך. הווה אומר: יהודי איננו בן אדם, הוא תת אדם, הוא יכול להיות בבית כמות שהוא אבל במרחב הציבורי צריך להיות כמו כל הגויים. כשבא יושב ראש ועדה של כנסת, שהכנסת חייבת להיות אנטי דתית כמות שהיא, כמו שפארן, והוא הולך - - -

אני לא אנטי דתית, אדוני, אני לא - - -

חברת - - -

יעל - - -

אני קורא לָך לסדר פעם שניה.

הם מגישים בג"ץ - - -

את כבר עמדת בדלת, חזרת בך.

כן.

הם - - - כבוד האישה כדי להתערב אפילו בשמחת בית השואבה והנה, חוצפה של יושב ראש ועדת כנסת, שהולך לכותל מערבי ואומר תהלים. זה אומר שיהודי הוא אדם והאדם הזה רוצה להגיד תהלים וזה סותר את התיזה הזאת. רבותי, אם היה מדובר בנציגי הרפורמים בארצות הברית שהם תומכי ישראל, הייתי אומר: ניחא, יש רוב רפורמי בין תומכי ישראל אבל פה מדובר בכנופיות שהולכות לגולדסטון להלשין על ישראל ב"צוק איתן", אלה אותם ארגונים ואותן קרנות, אלה אותם אנשים כמעט. ויש לי פה מסמכים. לא מדובר בנציגי העם היהודי של הרפורמים - - -

שניה.

אותם אנשים - - -

דקה.

בני - - -

בני, בני.

אל תתעלם מזה שרוב הרבנים בארץ תומכים בדרך - - -

רק שניה. בני, בני, בצלאל, בצלאל - - -

לא, הוא מדבר על - - -

בצלאל. נחמן, נחמן, רק שניה, בצלאל, בצלאל, בצלאל, הרב אייכלר יאמר את מה שהוא רוצה לומר גם אם זה לא מוצא חן, גם אם דרך אגב הוא אומר דברים לא נכונים.

אדוני היושב ראש, לבי שותת דם לשבת פה ולשמוע דברי בלע. אני יושב פה, יושבים פה אנשים שמנהלים ארגונים ועמותות שמסיתים השכם והערב את כל כלי התקשורת נגד היהדות החרדית, אפילו על ילד קטן שמקבל תזונה. מעסיקים את הבג"ץ בעתירות, מעסיקים את המשטרה, משתמשים בכלי המדינה במלחמה להסרת מחיצות וכשאני אומר את האמת כפי שהיא, כדי שהצבור יידע, צועקים עליי. לא, אם היה מדובר בצבור החילוני הרפורמי או אפילו אנשים כמו חברת הכנסת מיכל רוזין, הייתי מכבד את זכותם לבוא לכותל המערבי לפי הכללים כי אפילו בכנסת, אם אני בוועדת הפנים מתפרע או לא עושה לפי הכללים, היושב ראש מוציא אותי. בדיוק הכותל המערבי חייב להיות הפקר, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. יש חוק המקומות הקדושים ומה שאמר סמוטריץ' לגבי דבר המלך ומועצתו, אני רוצה מפה להזהיר את שופטי בג"ץ, שיסתכלו על הסעיף הזה, זה סעיף שלא נוצר לבד והוא היום יותר נכון מאשר מימי הבריטים. אסור לבג"ץ להתערב במקומות קדושים. גם לא למערכת המשפט. יש לזה, זה נוגע בדברים הכי נוראיים - - -

מותר - - -

רק אני, כן, כן, אני מזהיר את כל מי שירצה לכבוש ולהרוס את הדמוקרטיה הישראלית שמאפשרת לנו לחיות בארץ הזאת - - -

אבל הדמוקרטיה - - -

אנחנו נראה פה דיקטטורה והבג"ץ ומשרד המשפטים והמשטרה אסור להם להיות כלים בידי הרפורמים, הכנופיות האלו. לא מדבר על כלל הרפורמים - - -

והממשלה?

אסור להם להיות, גם הממשלה לא - - -

משפט אחרון.

דמוקרטיה - - -

משפט אחרון אדוני היושב ראש, המשפט הכי חשוב, את זה רוב האנשים פה לא יודעים. מה שמדובר על זה שרוצים מקום להתפלל, זה קיים שש עשרה שנה ואף אחד לא מדבר מילה. מה שדיבר בני בגין שצריך לראות שכולם יוכלו להיות – זה קיים. מה שקרה במתווה הזה, שהם הכניסו בדלת האחורית, שהם כופרים בסמכות הרבנית הראשית בכותל והם יהיו סמכות על המקום הזה וזה מסירת חלק מהכותל המערבי לגורם שאיננו גורם דתי. הכותל המערבי הוא מקום קדוש ובגלל זה אנחנו מתנגדים. אף אחד לא מפריע למיכל רוזין וחברותיה לבוא לאן שהן רוצות לפי הכללים אבל גם שם - - -

היית - - -

לא, את יכולה ללכת גם לשם לפי שאת רוצה אבל זה שהולכים לתת להם סמכות על הכותל המערבי, לקחת מהרבנות הראשית, שהיא, מה לעשות - - -

זה לא הרבנות הראשית, זה רב הכותל.

לא, לא, רב הכותל כוחו רק מהרבנות הראשית, הוא שליח הרבנות הראשית - - -

הבנו.

אדוני היושב ראש, אם הבנת את דבריי - - -

הבנתי, הבנתי את הרעיון.

זאת הנקודה ועל זה אסור לוותר.

תודה רבה.

העתיקות אחרי - - -

תודה רבה. לא, בסדר, נשמע, דקה, דקה, דקה. דקה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

רק שניה אחת. אדוני היושב ראש, אולי רק להבהיר כיוון שנאמר לנו בסיור, שעל החלק הזה מי שאחראי היום הוא לא רב הכותל אלא רשות העתיקות - - -

חוק המקומות הקדושים חל שם.

שניה.

לא, לא באזור הזה.

נשאל את הרב. כבוד הרב.

על פי חוק המקומות הקדושים זה גם חלק היום - - -

מהכותל המערבי.

לפי המתווה שמראה - - -

לא שאלתי על מתווה, שאלתי על - - - תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשמור את זכות הדיבור.

דרך אגב, אנחנו כבר בסוף.

בסדר.

או.קיי. משה גפני. יצא. חברת הכנסת מירב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה, אל"ף, כרגיל, להודות ליהודה על דבריו. תמיד מדבר מהלב בצורה כל כך נוגעת אבל דווקא אני רוצה לקחת את המשפט שלך שאמרת "הכותל הוא לא מקום לקדם אג'נדות". מי שיכול להגיד את זה זה מי שהאג'נדה שלו מנהלת את העניינים.

זאת - - - התמורה בעד האגרה.

אין מה לעשות. יש אג'נדות שהן לא צריכות קידום כי הן בעל הבית. כך זה היה כשגברים בלבד הייתה להם זכות בחירה אז רק נשים דחפו את האג'נדה של זכות בחירה לנשים, נכון? זו חד משמעית הייתה אג'נדה. וכשהכותל, הרחבה שלו היא על גבול בית כנסת אורתודוכסי מחמיר אז ברור שהאורתודוכסיה היא האג'נדה שלהם - - - אדוני, אני הקשבתי קשב רב.

לעשות את זה - - -

קשב רב.

יהודה, יהודה. יהודה. אף אחד לא הפריע לך. אתה דיברת בדרמטיות. שניה, פתחת ונהיה שקט רק מהפתיחה השקטה שלך אז תן לה לדבר.

היא לא הבינה את מה שאמרתי.

גם אם לא הבינה, תסביר לה אחרי זה בסוף הוועדה, אתה יכול לבוא אל החדר שלי ותסביר לה.

תודה.

ממש אסור להפוך את הר הבית לאג'נדה.

ישראל, תן לה. אני מבקש לתת את זכות הדיבור.

ברור שהמקום עצמו הוא אג'נדה. אילו הייתי בחורה מתפללת והיה חשוב לי להתפלל במקום הקדוש ביותר הזה, אז אין פה מקום לבוא להיאבק על זה כאן, אני רוצה להיאבק על זה שם. איפה שהייתי רוצה להתפלל. עם כל הכבוד.

הדבר המדהים הוא שביהדות, לאורך כל הדורות, תמיד היו אג'נדות. סוגים שונים ומשונים של אג'נדות. בית הלל ובית שמאי, לאורך השנים, לא ממני אתה צריך את הפירוט הזה אבל היום אנחנו במן מקום שיש אג'נדה אחת שמקבלת הגנה בלעדית מהשלטון במדינת היהודים, במדינת הלאום היהודי. השלטון מגן רק על אג'נדה יהודית אחת. ולא זו אף זו, שהוא לא מכיר באג'נדות היהודיות האחרות, לא מכיר ביהדותן. כמה מופרך זה, אדוני יושב הראש, שמדינת הלאום של העם היהודי היא המדינה היחידה בעולם שלא מכירה בכל סוגי היהודיות והיהודים. אם אתה רוצה לדבר על כאב, זה הכאב הגדול מכולם. איך מדינת ישראל יכולה לקיים את היעוד שלה להיות הבית הלאומי לעם היהודי אם היא לא מקבלת ומכירה בכל סוגי היהודיות היהודים? ההדרה של סוגים רבים של יהודיות ויהודים מהכותל היא סמל, היא סמל לכאב הנורא הזה ולקרע שהולך ומתהווה בעם היהודי. כל זמן שחבריי וחברותיי הקונסרבטיבים והרפורמים והקונסרבטיביות והרפורמיות נאבקים על זכותם לקבל פה שוויון זכויות, אני מתנחמת בזה, כי יבוא יום שהם יגידו: אתם יודעים מה, אז לא. תהיו לכם מדינת העם היהודי האורתודוכסי עם אלה שאורתודוכסים מוכנים לקבל בתור תינוקות שנשבו שבלאו הכי לא מבינים שום דבר מהחיים שלהם ולכן אנחנו צריכים לשאת אותם, אנחנו נחפש לנו מקום אחר ולא רק שאתם לא תקבלו אותנו בתוך הבית, אנחנו גם לא נראה אתכם כבית.

הם באמת לא - - -

סליחה, אני מצטערת - - -

רובם לא - - -

ישראל, תן לה, תן לה.

שהיא תדע את האמת.

אל תעצבן אותה.

אני יודעת, מר אייכלר, שאתה רגיל לחשוב שיש לך מונופול על האמת אבל מה לעשות, זה לא כך. לא בעניין הזה וגם לא בשום ענין אחר, גם לא בתחום היהדות. הסיפור הזה של הכותל, אדוני, הוא באמת גם סמל וגם מורסה ששם אנחנו חייבות וחייבים להתחיל לפתור את ההדרה הזאת ואת אי הקבלה ואת ההתכחשות לחלק דרמטי של העם היהודי, שמה לעשות, הוא לא לפי האורתודוכסיה של "שולחן ערוך". תמיד היו ותמיד יהיו לא לפי האורתודוכסיה של "שולחן ערוך" - - -

"בית יוסף" גם - - -

תן לי, תן לי, תן לי.

מדינת ישראל היא הבית הלאומי ולא הבית ההלכתי. היא לא הבית ההלכתי של העם היהודי, היא הבית הלאומי של העם היהודי וככזאת, היא חייבת כבר סוף סוף לעשות את התיקון הזה ולתת את השוואת התנאים הבסיסית לחיים יהודיים במדינת ישראל.

רק שניה, את בעצם, לפי תפיסתך, הכותל הוא לא אתר דתי? זה נניח, איזושהי רחבה ציבורית כמו ככר רבין, למשל, משהו כזה?

לא, אדוני. אין חולקת על קדושתו של המקום אבל - - -

את מדברת על קדושה של מקום ואת מתכוונת שיש כללים במקום שבעצם מכבדים את קדושת המקום.

אבל אף אחד לא בא - - -

אני רוצה להבין את הרעיון, עזבי את הצעקות עכשיו, נזקק אותו טיפה.

אני עונה לך בכנות. השאלה היא מי קובע את הכללים של איך - - -

מי שקובע - - -

נכון - - -

רק שניה, דקה. עד לפני מאה - - -

הכללים צריכים להיות. תן לי לענות לך. המקום קדוש לכל היהודיות והיהודים - - -

רב הכותל כרגע אוסר שם דברים שמותרים לפי ההלכה.

כן, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון של לפי ההלכה או לא לפי ההלכה.

אני אומרת, זאת אומרת, אני מצטרפת אלייך, מי קובע?

השאלה מי קובע - - -

חוק הקומות הקדושים - - -

את לא חייבת לענות לי כמו - - -

לא, אני רוצה - - -

אם אתם מדינת חוק, חוק המקומות הקדושים.

ישראל, אתה מפריע לי.

למה חוק המקומות הקדושים קובע?

לפי ההלכות - - -

שניה, דקה, תמר, תמר, שניה.

הוא לא קובע את זה.

חבר'ה, חבר'ה, שניה, שניה. אני כרגע לא בקטע של החוקים - - -

מאה אחוז, אני אומרת - - -

אני רוצה ממך - - -

להבין.

להבין את - - -

אני עונה.

את בדרך כלל טוענת טיעונים רציונליים אז לכן אני רוצה להבין את הטיעון המרכזי. אני אגיד לך על מה אני הייתי מבקש לקבל את התשובה שלך. אם הכותל היה נניח נחשף לפנינו לפני כמאה שנה או חמשים שנה, נגיד שהיינו צריכים לקבוע לגביו כללים.

כבר יש לגביו כללים.

שניה. הכותל מערבי בעצם משמש ככותל מערבי מאז חורבן הבית בשבעים לספירה, לפני אלפיים שנה. אפשר - - - מאז שלא היה בית המקדש יהודים עלו להתפלל - - -

לא נתנו ליהודים לגשת - - -

רק שניה. תן לי, שניה, דקה, תן לי. מאז שבית המקדש נחרב אז היהודים, המקום שהם ראו הכי קרוב לבית המקדש הוא הכותל. פעם לא הייתה אפשרות לעלות, פעם הייתה אפשרות, פעם חלק מהיהודים עלו, פעם לא אבל לשם בעצם היהודים עלו והכללים אז נקבעו. איך מתנהלים בבית המקדש - - -

היה - - -

רק שניה.

לא נכון.

היה מעורב, יש תמונות, יש תמונות.

אני רוצה להגיד - - -

אבל יש תמונות מזמנינו שזה היה מעורב.

איך זה נקבע, אני אסביר, זאת נקודת המוצא שמעניינת אותי.

אבל עכשיו רב הכותל מפר את - - -

רק שניה, תמר, תמר.

הייתה גישה חופשית ורב הכותל לא, מפר את - - -

שניה, אני רוצה לבוא לאיזושהי נקודת מוצא שממנה מעניין אותי להתקדם. מה שקרה דרך אגב באותה תקופה הוא שהכללים נקבעו לפי ההלכה. זה לא היה נקרא חוקים, הייתה הלכה. היהודים שמרו על ההלכה כולה - - -

לפי מה? תימנים, ספרדים, אשכנזים, דברים שונים - - -

אז לא היו תימנים.

היו תימנים - - -

תני לי. באותה תקופה אחרי שהיה חורבן הבית כל היהודים היו בארץ ישראל ונקבעה הלכה. כך זה נקרא. החוקים שלנו נקבעו כהלכות ומאז היהודים התפזרו בכל העולם, כל הגלות וכו', באו לארץ ישראל, הקימו את המדינה והלכו לכותל. ברוך השם, אחרי מלחמת ששת הימים היהודים הצליחו להגיע לכותל והתחילו לקיים חזרה את פולחן הדת והתפילה בכותל, מה שנמנע מהם תקופה ארוכה מאד על ידי הירדנים. אני שואל שאלה. היו כללים במשך אלפיים שנה ואפילו שלושת אלפים שנה - - -

ומה הם היו?

הייתה הלכה.

כמו למשל?

הלכה. יש קובץ ספרים. אני אסביר. יש הרבה כללים. יש כללים איך מכסים את הראש, יש כללים לשאלה איך מניחים תפילין, רק שניה, היא שאלה איזה, יש כללים - - -

זה לא עונה - - -

רק שניה.

זה לא עונה על - - -

רק שניה, דקה. מי מניח תפילין וכו'. הטלית, מה כתוב, שניה, שאלת, אני שואל - - -

זו השאלה.

אני הסברתי.

מצטערת, לא, סליחה, אדוני.

למה? אני לא מתווכח, אני לא מתווכח על - - -

אבל לא - - -

שניה. תמר, תמר. אני לא מתווכח על זה עכשיו. יש - - -

בבית המקדש - - -

תן לי. אני שואל שאלה אותך. אני לא הבנתי דרך אגב, הרי לפני בערך עשרים שנה מישהו החליט שבא לו לשנות את הכללים. עד אז הכול היה בסדר.

למה? הרי - - -

מתיי?

זה לא נכון, תיאור המצב הוא לא נכון.

ספרי לי, אולי אני טועה, בבקשה.

אדוני, אני מצטערת - - -

תמר כבר חמישים שנה מסתובבת בכותל כל בוקר. היא יודעת מה היה שם. היא ומשפחתה וכו'.

רק שניה, אם הרחבה - - -

אפילו אתה לא תסתום לי את הפה, לא תשלול ממני את הלגיטימציה לומר את דבריי גם אם אני לא מתפללת. אין חובת תפילה במדינת ישראל.

תמר זנדברג - - -

זה לא עניינך מה מעניין אותי וזה לא - - -

מה - - - עכשיו?

אשר. תמר זנדברג.

אין חובת תפילה במדינת ישראל. אין חובת חבישת כיפה.

תמר זנדברג, את נמצאת כבר - - -

לא דיברתי על חובה, דיברתי על הזכות. את הזכות הזאת לא מימשת בחיים שלך.

משה, אשר.

עד - - -

לא מעניין אותך.

מי שואל אותך בכלל.

משה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יעקב, סליחה. תמר, סליחה, את נמצאת כבר בפעם שניה.

לי אתה בוחר להעיר?

לא, כבר הערתי לך פעמיים. כן, כן. לא מדברים. אני מדבר - - -

זה מאד יפה שהתוצאה של הדבר הזה היא מי אתה בוחר - - -

זה לא - - - הערתי לו ולך.

ממש תיאור מאד מדויק של התרחשות העניינים וגם אתה, מיקי. לא - - - צריך להעיר.

חברת הכנסת זנדברג.

אל תעשה לי ככה.

חברת הכנסת זנדברג, אני מזמין אותך לקחת - - -

למה - - -

מערוץ הכנסת אחרי זה את הקלטת של ההקלטה ותראי כמה פעמים את מפריעה ומה נפח ההפרעות שלך פה.

סליחה, אני רק - - -

כן, כן, כן. לא כל דבר מותר לך להגיב. לא, לא. את בזכות דיבור?

תגיד.

את בזכות דיבור עכשיו?

אני מותקפת פה ובמקום להגן עלי - - -

את מתקיפה כל הזמן.

את בזכות דיבור? את בזכות דיבור? בבקשה. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה אדוני, אז קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא מוכנה להיכנס כאן לדיון הלכתי. זו כנסת ישראל, אני גם לא מחזיקה מעצמי סמכות הלכתית, אין לי יומרה להיות סמכות הלכתית אבל בשונה ממה שמקובל לחשוב, גם לא בורה לגבי ההלכה וההלכה לאורך הדורות השתנתה כל הזמן.

אצל מי?

אני חושבת שגם רב הכותל לא, בכל זאת, אדוני, תן לי לענות לך. אני חושבת שגם רב הכותל וגם חברי מר אייכלר וגם חברי מר אשר וכן הלאה, אנשים למשל היום לא מנהלים את עניני הכספים שלהם לפי דיני ממונות שפעם היו נהוגים - - -

ודאי שכן.

ודאי שכן.

ודאי שכן. איזו שאלה.

נכון.

למשל, כל סוגיות היין לפי ההלכה היהודית השתנו לבלי הכר לאורך הדורות. יש כמובן דברים שלא השתנו, ענייני נידה כמובן שהם לא זכו לאותה תחיה מהממת אבל זה בכלל לא משנה - - -

מה יש לך מיין?

ההלכה - - -

מה זה חשוב?

מאז ומעולם - - -

חבר'ה.

יין מלא מים היה.

חבר'ה, שניה בבקשה.

ההלכה מאז ומעולם התפתחה עם החיים כי אי אפשר להישאר בתקופת האבן. מה לעשות, העם היהודי הוא עם חכם ברוך השם. שכל לא חסר לנו. תמיד ידעו למצוא פתרונות ותמיד ידעו להתקדם ולהתפתח. תמיד היו שלל פרשנויות שונות להלכה וכל אחד ואחת עשתה לעצמה את הרב או את הרבה שמתאימה לה. כך היה ביהדות מאז ומעולם אבל הדיון שלנו הוא, עם כל הכבוד, לא על ההלכה. אדוני, ברשותך. הכותל הוא מקום קדוש לכל היהודיות והיהודים. לא רק ליהודים האורתודוכסים ולכן הוא חייב להיות נגיש באותה מידה לכל היהודיות והיהודים שכל אחד ואחת תתפלל בו לפי אמונתה.

תודה.

לפי הפרשנות שלה - - -

לפי הכללים - - -

הכללים צריכים לאפשר לכל אחת ואחד לעשות את זה.

עכשיו השתקת אותנו.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. אחרי זה מיקי לוי ואחרי זה אני עובר לדרג היותר מקצועי, בבקשה.

אני מתפלא על אנשים - - -

הבטחת בכותל שיוכלו לדבר.

אני אתן להם לדבר.

גם המשטרה לא דיברה.

אמרתי, חבר'ה. מה לעשות ובדיונים הח"כים צריכים לדבר ואחרי זה - - -

אנחנו - - - בבוקר - - -

בבקשה.

אני מתפלא אדוני - - -

יעקב - - - מה זה סליחות.

אמרו לי, מירב, בתורה יש - - -

מה יש?

כבר בתורה יש רבה. רבה - - -

בצלאל, בצלאל.

לא שלי - - -

חד משמעית - - -

כמה - - -

מיכל, בבקשה.

אני מתפלא שאנשים אינטליגנטים מנהלים דיון כזה ארוך על דברים שהם, בוא נקרא לילד בשמו, בוא נהיה גם קצת הוגנים, גם אלה שיש להם דעות כאלו ואחרות לגבי ההלכה, לגבי זה, אני לא מתערב לך בדעות שלך וזה לא מעניין אותי.

ודאי שאתה מתערב בדעות שלי.

סליחה, סליחה, אני מבקש.

את סותמת לי את הפה.

אתה מתערב באיך אני יכולה - - -

חברת הכנסת זנדברג.

איפה אני יכולה - - -

חברת הכנסת זנדברג, עוד משפט אחד ואני מוציא אותך, משפט אחד.

דיברתי על הדעות שלך, לא דיברתי על המעשים - - -

לא, לא, אתה לא צריך להתנצל. אתה בזכות דיבור, היא לא. בבקשה.

ממש לא מתנצל אדוני היושב ראש, רק, אתה יודע, אני באמת חושב שאנחנו נמצאים במקום אינטליגנטי. מדברים פה על נגישות. בואו נראה מה קרה בכותל במשך כל השנים הללו. מרחבי העולם ואני לא יודע אם יש למישהו סטטיסטיקה, היו לדעתי מעל מאות מיליונים אנשים מציבור כזה או אחר בכותל המערבי. נוצרים, יהודים, כאלה ואחרים, מה היה? איפה הייתה איזושהי בעיה למישהו לבוא ולהתפלל בכותל או לא להתפלל בכותל וללחוש את תפילתו בשפה כזו או בשפה אחרת? מה קרה פה? על נגישות אתם מדברים, שתהיה נגישות לכולם? בשם הדמוקרטיה? מצוין. איפה הפריעו פעם למישהו עם משהו בכותל? אלא מה, סליחה - - -

לא בשם הדמוקרטיה, בשם היהדות.

סליחה, סליחה.

עם כל הכבוד, בשם היהדות.

פעם אחת אני רוצה - - -

אתה צודק.

את לא נותנת לי - - - מזמינה אותי ליהדות החשוכה הזאת? אל תעשי את זה.

אני לא חושבת שהיא חשוכה.

אל תעשי את זה.

אני ממש לא חושבת שהיא חשוכה.

חבר'ה. חבר'ה. מספיק. אני אוציא אותך. את מפריעה באופן קבוע.

ברגע זה אני צודק, מירב?

לא חשוב. יעקב, יש לך עוד דקה ונסיים את הדיון. בבקשה.

זה המצב שהיה עד היום. כל מה שאנחנו אומרים בתקופה האחרונה - - -

חברת הכנסת זנדברג.

כל מה שאנחנו רואים, אדוני היושב ראש, בתקופה האחרונה, זה פרובוקציה מתוכננת, ממומנת, מתוקשרת היטב.

תודה.

אני לא מבין, יצאתי באמצע כשדיברת, חזרתי והיא עדיין דיברה ואני עם חצי דקה שלא הצלחתי לדבר.

אני אוהב אותך.

זה היה - - -

אוהבים אותך.

פרובוקציה מתוכננת היטב. באה תנועה של אנשים, אני לא מדבר על אנשים אחרים כי יהודים רפורמים או אחרים שנמצאים אחינו הם ואני מקווה שיחזרו כולם בתשובה אבל באה תנועה, באה תנועה שהדבר האחרון שהיא מקדשת זה את הדברים הישנים. הרי אתם אומרים "אנחנו מתקדמים, אנחנו מקודמים" אתם לקחתם את הדבר הכי ישן, את אותן אבנים הכי ישנות שקיימות, שהכי אנטי תיזה של רפורמה, אתם מנסים דווקא שם להלביש על זה את הרפורמה הזאת כדי להדליק פה מדורה. עומדים כאן חברי כנסת שחוץ מעניין של אולי לחץ מדיני והרבה מאד לחץ כלכלי יושבים ושותקים על הפרובוקציה הזאת.

תודה.

זאת פרובוקציה אדוני.

תודה רבה.

עוד דבר אחד.

לא, לא, משפט.

משפט. אני רוצה לדבר על היושב ראש.

לא, לא, אני לא הנושא.

אתה לא הנושא אבל אני הנושא. שמעו אותך מדבר, שמעתי אותך מדבר בנושא הזה. בוודאי אנשים יגידו: בטח החרדים לחצו עליו ודיברו עליו. אדוני היושב ראש, אתה דיברת בשם העם, בשם היהודי הפשוט, המסורתי, המאמין - - -

למה אתה עושה אותו - - -

כן, כן, פשוט.

אני פשוט.

ביופי של הפשטות.

לא חשוב, עזוב את זה.

אני רוצה לומר לך, כך חושב רוב העם הזה היושב בציון.

תודה.

לא אלה שיושבים על מכונות הכסף המשומנות.

תודה, תודה רבה. חבר הכנסת, רק שניה, חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. משפט אחד. מה שקורה פה, גם בבוקר ומה שקורה בוועדה הוא שנאה ושנאת חינם ובגלל שנאת חינם חרבה ירושלים, אני מזהיר את כולנו. לאן אתם לוקחים אותנו? לאן אתם מובילים אותנו? ששים ושמונה שנים בנינו כאן מדינה לתפארת אחרי אלפיים שנה, האם אלה הוויכוחים שאתם מביאים אל השולחן הזה? תתביישו.

צודק מאה אחוז.

ואני אומר לך אדוני, אני לאחר סיבוב פגישות בארצות הברית עם כמה חברי כנסת ויש כעס אדיר. שאלת קודם על יהדות ארצות הברית אז יש כעס אדיר על מדינת ישראל ואני אומר לך שהם כן יהודים ככל דבר ואני מתקומם על כך שיש כאן הגדרה שהם לא יהודים - - -

אף אחד לא אמר - - -

הם יהודים והם אחינו. מדובר בששה מיליון יהודים ונשאלת השאלה האם אנחנו רוצים לאבד, סמוטריץ', אני לא הפרעתי לך, סטופ. האם אנחנו רוצים לאבד אותם ואני שמעתי אמירות מאד מאוד קשות שם "שכשרציתם מיליון דולר כשקלטתם כאן את העלייה האתיופית אז ידעתם לבוא לדפוק לנו - - -

מטעים אותך שם, מיליארד.

אמרתי מיליארד דולר.

ביקורת עצמית - - -

מיליארד דולר וכשיקרה משהו וכשקרה משהו אז מי שלחץ על הממשל כדי להזרים הנה - - -

זה לא הם, לא הם.

אבל אתה מפריע לו - - -

שמע, שמע, ישראל. תשמע, יש לנו - - -

יש חצי אחוז - - -

רק שניה. יש לי כאן זמן מוגבל, רבותי. אני עדיין לא עשיתי את הדיון, לא עם המשטרה, לא עם משרד המשפטים, תראו מה קורה פה אז בסוף אני אצטרך כנראה לעשות דיון לבד, אני ואנשי המקצוע.

כשיקרה לנו משהו וכשקרה לנו משהו מי שלחץ על הממשל להזרים הנה את מה שצריך להזרים ולתת לנו תמיכה בינלאומית, זו הייתה קודם כל יהדות ארצות הברית. ומי נתן לכם בכלל את הלגיטימציה להגיד איך הם יחיו ואיך הם ינהגו? מה, אתם שולטים בהם? מי אתם בכלל?

שולטים במדינה.

אתה תשלוט במדינה? יש לי גם חדשות בשביל השליטה שלכם, אנחנו רואים איך אתם עושים את זה. אני אומר לחבריי - - -

תקים את הממשלה באמריקה.

שתוק כבר, תשתוק.

פתח סניף של "יש עתיד" בארצות הברית.

תשתוק. סתום כבר.

רק שניה, דקה, דקה, יעקב, יעקב, יעקב. שניה. דקה. מיקי, אל תגיד סתום, זו מילה לא יפה.

אני חוזר בי, תשתוק.

בבקשה.

אני לא חוזר בי, אני לא רוצה.

יעקב. יעקב.

כבר אמרתי שאני לא רוצה.

מספיק, בבקשה.

ואני אומר לכם שאסור לנו לאבד אותם, חד משמעית. אדוני היושב ראש, יש החלטת ממשלה, יתכבד ראש הממשלה, יתערב, ייתן הוראה ואולי אדוני, מהוועדה שלך תצא תורה, אולי אתה תלך ותממש סוף סוף את החלטת הממשלה. יש החלטת ממשלה. צריך פשוט לממש אותה. מילה אחת חברי הכנסת - - -

דרך אגב, רק לגבי החלטות הממשלה, באופן כללי סתם קראתי, שניה, קראתי פעם בעתון, עשו סטטיסטיקות, בערך כ-60% מהחלטות הממשלה לא מתממשות.

מה זה אומר על יכולת המשילות?

אני מדבר כרגע באופן כללי.

ברור.

לסמוטריץ' אני רוצה להגיד משהו וגם לך - - -

לכן החלטת ממשלה היא לא עשרת הדיברות.

אדוני היושב ראש, אני הייתי דקה וחצי במקומו של ניצב יורם הלוי והיה כאן ניסיון של חבר הכנסת סמוטריץ' לגרור את מפקד המחוז ואת המשטרה אל תוך הביצה הזאת. אני פונה אליך ואני פונה גם לחברי - - -

מה - - - הציבורי?

הו, שניה.

קצת, קצת בגרות.

מיקי, אני אשקול את זה.

מאה אחוז. אני מקווה שאתה מספיק אינטליגנטי.

מיקי, יללה, בוא, יש לנו עוד דקה.

אני פונה אליך וגם לשאר חברי הכנסת, אל תגלגלו את הבעיה לפתחה של המשטרה. זה לא שם. תעזבו אותם. יש להם מספיק על הראש עם כל הצרות שהם מטפלים בהן.

תגיד את זה לאמריקאים.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה קשור אמריקאים?

רק שניה, אני קורא - - -

כל מה שמעניין אותו זה אמריקאים.

יעקב אשר, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. בבקשה.

לא, לא מה שמעניין, מעניין אותי לתת - - - האלה לחיות את חייהם - - -

מישהו לא נתן להם להיכנס לכותל?

אשר.

להפריע בלי - - -

אמרתי, הוא כבר פעם שניה. דרך אגב, את הפרעת יותר ממנו ולא אמרתי לך כלום.

לא אמרת - - -

עוד הערה ואני מוציא אותך. בבקשה. ולא בגלל מה שהיא אמרה.

אנחנו צריכים לתת להם לחיות את חייהם לפי חייהם, מנהגיהם וכבר יש פתרון בכותל הדרומי. אני עוד פעם פונה אליך, אתה יושב ראש הוועדה, אתה יש לך את הכוח להוציא את החלטת הממשלה אל הפועל - - -

עוד מעט אני אגיד לך בסיכום מה אני מציע.

כדי למנוע איזשהו ריב, מלחמת אחים ופילוג בתוך העם היהודי.

תודה רבה. חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

האמת שרציתי לשאול שאלה את היועצים המשפטיים, כל התקנות - - - תקנות השמירה על המקומות הקדושים, הסעיף שרלבנטי לנושא שלנו זה - - -

שתיים אל"ף, אחד אל"ף.

כן, בדיוק.

מה השאלה?

מעשים אסורים במקומות הקדושים - - - אסורים: חילול שבת ומה שרלבנטי - - -

חילול שבת אסור בכותל?

כן.

בטוח?

כתוב בתקנות.

יש כאלה שלא רואים את זה. זה בטוח?

כן, כן.

כתוב בתקנות.

הסעיף הראשון.

איפה החוק?

איך יתפסו את זה?

אני רציתי לדעת איפה זה כתוב. זה הפתיע אותי שזה כתוב. כתוב? ברוך השם.

כתוב. מה שרלבנטי דווקא לדיון שלנו הוא "עריכת טקס דתי שלא על פי מנהגי המקום הפוגע ברגשות צבור המתפללים כלפי המקום". האחרים פחות רלבנטיים לדיון שלנו, תלבושת ומתן שירותי דת, חלוקת פרסומים, קיבוץ נדבות וכו'.

סעיף 6(א). אגב, סעיף 6 גם.

הניצב, מפקד המחוז אומר לי סעיף 4.

סעיף 6 גם.

רגע, רגע, שניה, שניה, חבר'ה, אני לא הגעתי - - -

לא חשוב, שאל את השאלה.

השאלה היא אם זה לא עומד בסתירה ואני שואל פה את היועצים המשפטים, לחוק השמירה על המקומות הקדושים שקובע ש"העושה דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות, דינו מאסר חמש שנים". תקנה - - -

מי שמכיר את התקנה - - -

תקנה לא יכולה לפטור חוק - - -

בעיה של גישה.

לא, לא.

חוק הוא במעמד - - - גבוה יותר מאשר - - -

אז אנחנו - - -

רגע.

הבנתי את השאלה.

יש שומרי שער, כל אחד יכול לבוא.

לא, לא, דקה, דקה. הבנו.

השאלה היא האם בית המשפט העליון נתן את דעתו לעניין הזה, האם היו עתירות? מהו המצב המשפטי והאם אין בכללים - - - משום הגבלה של חופש הגישה?

תודה רבה. אני קודם כל אתן - - -

איזה זרמים - - -

מי שאל את השאלה?

איזה זרמים?

השאלה - - -

את קיבלת רשות? דרך אגב, לא שואלים פה שאלה כשרוצים. אני אתן לזרם אחד לדבר כרגע ואחרי זה אני אעבור לדרג המקצועי. מי רוצה לדבר? מי רוצה לייצג?

יש פה שני זרמים - - -

שני זרמים - - -

או.קיי. מי מטעם הרפורמים?

כל זרם הוא - - -

בבקשה, שלש דקות ואחרי זה אתה. בבקשה.

מוזר מאד, הקונסרבטיבים - - -

לא נרגיש בחסרונך.

כמה רפורמים יש בארץ?

סמוטריץ'.

כמו שלא - - - בחסרוני - - - עשר פעמים - - -

אני לא ארגיש בחסרונך.

יעקב, יעקב.

שאנחנו - - -

יעקב, מיקי, מיקי. לא במקום אבל לא משנה. חבר'ה, לא להפריע. בבקשה. גלעד קריב?

כן.

בבקשה.

תודה ליושב ראש הוועדה. אני אשתדל לקצר. אני קודם כל מודה לחבר הכנסת בן צור שלא כחבריו נשאר כאן באולם ואני מנצל את עשר השניות הראשונות של דבריי, על מנת להרגיע את חבר הכנסת בן צור ולהעביר מסר ליושב ראש המפלגה שלו, שאתמול ניצל את במת הכנסת על מנת להודיע שבבתי הכנסת הרפורמים בערב יום כיפור מפעילים טרמפולינות ומכונות ברד. מכיוון שאני מנכ"ל התנועה הרפורמית אז הריני להודיעך שלא היו דברים מעולם ואנחנו מקווים שהשר דרעי, שמקפיד בענייני "מדבר שקר תרחק", יעלה על במת הכנסת, יתנצל, כי הדברים תלושים מן האמת.

לגבי הדיון שמתנהל כאן, הוא באמת הגיע לטונים גבוהים והוא משתרע אל מעבר לסוגית הכותל ואני רוצה להחזיר אותו לשאלת מתווה הכותל. להזכיר ליושב ראש הוועדה ולוועדה הזו, שאנחנו במשך ארבע שנים ניהלנו משא ומתן אינטנסיבי מאד עם נציגי ממשלת ישראל אבל גם עם נציגי הממסד הדתי הרבני, שאחראים על הכותל. הרב רבינוביץ' סירב אמנם לשבת אתנו באותו חדר, משל מדובר כאן במשא ומתן בין ישראל לחמאס על שחרור גלעד שליט, אבל הריני ליידע את חברי הכנסת - - -

בושה וחרפה.

לא להפריע.

הריני ליידע את חברי הכנסת שלא הייתה ישיבה מתוך עשרות הישיבות שהתקיימו, שבה הדברים שנדונו בדרך אתנו לא הובאו אחרי זה אל רב הכותל והוחזרו ממנו אלינו. יתרה מכך, כל ראשי המפלגות החרדיות שיושבות בבית הזה היו בסוד העניין. אני מעיד עדות אישית ששעה לפני שממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה, קיבלנו טלפון - - -

גלעד, גלעד, זה לא הנושא מבחינתי - - -

היושב ראש - - -

אתה יודע מה, אני אשאל אותך שאלה עקרונית. אתה יודע מה, תדבר.

אני אסיים, אני - - -

בבקשה.

אני אומר את הדברים מכיוון שצריך להבין - - - המפלגת החרדיות היו בסוד ההסכם עד הרגע האחרון. שעה לפני אישור החלטת הממשלה עוד הגיעו טלפונים ממזכיר הממשלה דאז אביחי מנדלבליט, אם אפשר לשנות מילה כזו או אחרת בהחלטה, כי השר דרעי דורש את זה ומשה גפני דורש את זה. למה אני אומר את הדברים, מכיוון שאנחנו הגענו להסכם פשרה היסטורי. המפלגות החרדיות לא תמכו בו, הרב רבינוביץ' חלק ממנו נאלץ לקבל בעל כורחו אבל הגענו להסכם פשרה. במקום להגיע ליישום המתווה ובמקום להיות במצב שבו אתר הכותל הופך להיות לסמל של איך חיים ביחד למרות המחלוקת, אנחנו נגררים עוד פעם למלחמה מיותרת. ממשלת ישראל החליטה על המתווה, אנחנו ויתרנו שם ויתורים אדירים וגדולים. אני מניח שגם הרב רבינוביץ' נאלץ להסכים לדברים שהוא לא אהב מלכתחילה אבל זה דינה של פשרה. רוב גדול של שרי הממשלה תמכו בהחלטה. ראש הממשלה ממשיך להודיע שהוא מחויב להחלטה אז בואו פשוט ניישם את החלטת הממשלה, שהיא לא ממשלת שמאל, היא לא ממשלה שחשודה שהולכת רק לכיוון הרפורמים, הממשלה הזאת העבירה את חוק המקוואות המפלה והמביש ובכל זאת, עומדת עדיין על יישום מתווה הפשרה בכותל, אז פשוט יישמו את מתווה הפשרה.

תודה רבה.

מילה אחת לגבי יום רביעי אם אפשר, מכיוון שהדבר הזה הטריד את היושב ראש. ראש חודש, בו אנחנו, מכיוון שאני הייתי בין נושאי ספרי התורה, מכיוון שאני הייתי שם בין נושאי ספרי התורה שצעדו לעבר הרחבה, מכיוון שמטריד פה חלק מהחברים עניין BDS וכו', אני רק אזכיר שבאותה שורה ניצבו מנהיגים יהודים שאותם ממשלת ישראל הנוכחית שולחת לוועידות של הכנסייה ה-Presbyterian וה- Union Church כדי לדבר נגד ה-BDS ואם הייתה יושבת פה סגנית שר החוץ היא הייתה צריכה להודות שמשרד החוץ, כשהוא צריך לבחור מי ידבר נגד ה- BDS אז אלה אותם אנשים שניצבו באותה שורה. אנחנו הגענו עם ספרי התורה לרחבת הכותל. משטרת ישראל בחרה לא לעמוד ולהודיע לנו שאין כניסה אל רחבת הכותל. סדרני - - -

אבל - - -

אני עוד מעט אפנה למשטרה, בצלאל. בצלאל.

הם אומרים - - -

בצלאל.

אני אומר - - -

בצלאל.

תקנות - - -

בצלאל, בצלאל, אתה, בצלאל, אתה לא תפריע. אני לא יכול ככה.

זה לא בניגוד לחוק, אנחנו צעדנו עם ספרי התורה. אם משטרת ישראל הייתה עומדת שם ומודיעה: אל תיכנסו, נאמר עלינו שאנחנו לא היינו רבים עם שוטרי משטרת ישראל. די היה לנו בעובדה שמשטרת ישראל, בגלל נוהל לא ראוי ולא חוקי של רב הכותל, מונעת ממנהיגי מיליוני יהודים בעולם לפסוע עם ספר תורה אל תוך אתר הכותל. אם משטרת ישראל רוצה לעמוד מולי - - -

רק שניה, רק שניה, גלעד, גלעד, גלעד, רק שניה, דקה. הסיפור כאן הוא לא משטרת ישראל, זו לא הבמה, לא לשם אני הולך. אני שואל אותך שאלה אחרת ותהיה כן, שחור או לבן.

אני אהיה כן, שחור או לבן.

יש כללים כרגע. כל עוד לא השתנו הכללים אז הכללים הקיימים קיימים. מי שקובע את הכללים בכותל, אני מבין, זה רב הכותל, דקה - - -

עד עכשיו לא היו כללים - - -

דקה, דקה.

גם רב הכותל הוא לא - - - ההלכות.

שניה, דקה.

הוא לא - - -

רק שניה.

זה לא - - -

כולם - - -

כמה - - -

אף אחד, עוד מעט אני אסביר, שניה, דקה, לכן אני שואל שאלה פשוטה. לא קשורה לכל המתווה, עזוב את הכול. מה שאני רוצה להבין - - -

מבין את שאלתך - - -

אני הרי עוד מעט אתן למשטרה את זכות הדיבור ועוד מעט נבין את הכללים, איך בעצם כל הבידוק שם, מי אחראי על מה וכמה. יש כללים - - -

אענה לך.

יכול להיות שתשנו אותם. כל עוד לא השתנו - - -

אענה. אדוני היושב ראש, אענה לשאלתך מכיוון שבאמת אולי בניגוד לחלק מהדברים שנרמזים כאן, אין קבוצה שמקיימת מאבק ציבורי במשך כבר כמה עשורים, שמקפידה בענייני החוק כמונו והלוואי שכל הקבוצות - - -

עזוב את זה.

הוא עונה לך.

אל תעני לי.

סמכותו של רב הכותל היא לקבוע כללים שמטרתם לקיים את האיסורים שמנויים בתקנות השמירה על המקומות הקדושים - - -

על פי הבנתו.

שניה. התקנות הללו נגזרו מחוק המקומות הקדושים - - -

שאלתי - - -

הוא עונה לך.

לא, לא.

אז איך?

רשות שלטונית במדינת ישראל - - -

כתוב "במדינת ישראל".

אז אני אומר - - -

כתוב בתקנות שמותר להיכנס עם ספר תורה לעזרת נשים?

כתוב בחוק המקומות הקדושים שמובטחת לי גישה אל המקומות הקדושים - - -

איך שאתה רוצה?

כדי לקיים את הפולחן. הסמכות של רב הכותל להתקין כללים על פי התקנות היא רק על מנת לאכוף את האיסורים שמופיעים בתקנות - - -

אין בעיה, עכשיו אני, הבנתי, הבנתי, הבנתי, לא, לא, אני רוצה להתקדם - - -

רק משפט - - -

לא, אני רוצה להתקדם מהנקודה הזאת. נניח שלשיטתך - - - ויש שם סדרנים ואמרו לך: אדוני, אתה לא נכנס כאן.

אז - - -

נניח שהם לא צודקים אבל, דקה, מה אתה עושה?

אז קודם כל אני מודיע ליושב ראש הוועדה שסדרני הקרן למורשת הכותל המערבי לא אמרו את הדבר הזה - - -

אף אחד לא אמר לך כלום?

אני אומר לך, בפעם שאני נכנסתי, מכיוון שרב הכותל והמשטרה וכנראה גורמים במשטרת ישראל לא רצו לייצר את תמונה הזו שבה סדרנים לבושי ברדסים צהובים ושוטרים, חוסמים כניסה של מנהיגי העולם היהודי, כפי שהודיע רב הכותל, הוא אפשר את הכניסה. אני אומַר מבחינתי. אני מבחינתי בכלל לא הייתי זקוק למהומות. אם משטרת ישראל הייתה מתערבת במה שקרה ביום רביעי ולא צופה מן המרפסת, לא היו מהומות בכותל כי היו שם בסך הכול ארבעים פרחחים.

תודה, תודה רבה.

רוצים לחסום אותי? חושבים שצריך לאכוף את הכללים? אני מזמין את סדרני הקרן למורשת הכותל היהודי בפעם הבאה, כשאני אוחז ספר תורה, להרחיק אותי מהכותל המערבי. לא להגיב באלימות, רק תגררו אותי מהרחבה. עשיתם את זה?

תודה רבה.

למה לא הרחקתם - - -

תודה רבה, תודה רבה.

בפעם הבאה תאחזו - - -

רק שניה, דקה, דקה, דקה.

לא, זה מה שהוא אומר.

תודה רבה. יזהר - - -

תביאו אותי לבית משפט.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאד על הסיור היום. אני רוצה - - -

שניה, זה מפריע לי, עוד מעט יורם.

מה שהוא אומר, אתה - - -

אני רוצה לפנות ישירות אליך, אדוני רב הכותל. יש לי הרבה מאד הערכה אליך ואני אומר את זה גם בגלל העובדה שאתה נשאר לשבת פה כאן לשמוע אותנו וגם משום שבמהלך שלוש וחצי השנים של משא ומתן, אמנם לא לחצנו ידיים אבל ידענו ללמוד אחד את השני היטב. הגנת בחירוף נפש על האינטרס החרדי-אורתודוכסי בכותל, רבת אתנו על קוצו של יו"ד, עשית את חיינו מרורים. הפשרה הכאיבה לנו בעומק אבל הבנו שלמען שלום ירושלים היא טובה לעם ישראל. בעצם, אנחנו פה המצאנו דבר חדש מבחינה משפטית, קיבלנו על עצמנו עיקרון שהוא לא שוויוני, נפרד אבל שווה, separate but equal. לימדו אותנו בכל הפקולטות למשפטים שזה דבר רע, הוא לא שוויוני, ואמרנו: אנחנו לוקחים את זה על עצמנו, אנחנו מוכנים בכותל להרחיב את המושג של מהו כותל ולקבל את המקום הפחות נחשב והפחות טוב, כדי לפתור את הספור הזה של ירושלים ולהשאיר אותה לקונצנזוס. אנחנו לוקחים את זה על עצמנו. אנחנו הפסדנו הרבה יותר מאשר הרווחנו - - -

לא הבנתי. אתם בעקרון רציתם להרכיב את הרמפה ברחבה הנוכחית?

אנחנו מלכתחילה - - -

אתם ויתרתם - - -

לא, לא, לא, לא, לא, אנחנו - - -

אני שואל. רוצה להבין למה התכוונת.

כן, אדוני היושב ראש, כאשר יהודים ברחבי העולם - - -

ויתרתם.

מאד - - -

ויתרתם על הרחבה המרכזית.

נכון.

והסכמתם, ככה, אתם יודעים, לעבור הצידה.

אמת.

יש חוק - - -

אל יקל הדבר בעיניך.

לא אמרתי בכלל.

כאשר יהודי ברחבי העולם אומר כותל, הוא רואה בדמיונו את הכותל שכולנו מכירים. אנחנו אמרנו: חזקה עלינו שנדע מקץ עשרים שנה למתן גם את החלק הזה - - -

כמה רפורמים יש במדינת ישראל?

יש במדינת ישראל חצי מיליון רפורמים וקונסרבטיבים ויש ברחבי העולם ששה - - -

רשומים אצלכם באיזשהו מקום?

5 מיליון קונסרבטיבים.

קונסרבטיבים - - -

שניה אחת. ממתי מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי אומרת שחלק מהעם היהודי איננו כזה? אנחנו הרי חותרים - - - של המדינה הזאת. האמירה שלך אדוני היא כמעט פוסט ציונית ואני יודע שאתה לא כזה.

ישבנו בחדר המשא ומתן פעמים לא מבוטלות גם עם ראש הממשלה עצמו. יש לי אמונה, אני יודע שראש המשלה מאמין במקרה הזה, רוצה לקדם את המקרה הזה, מבין שגם אסטרטגית וגם ערכית, זה הדבר הנכון למדינת היהודים בעת הזאת. ומי כמוהו מכיר את אמריקה, יותר מכמה שיושבים פה וטוענים שהם מכירים את אמריקה. הסיפור הזה הוא סיפור מהותי למי שאנחנו כמדינת ישראל. זה לא דבר אסתטי וזה לא שמדובר על חופש דת באופן עקרוני. מדובר על היכולת להחזיר את הכותל לקונצנזוס. יש דבר יותר ציוני מזה מבחינה יהודית כלל עולמית, מבחינת הסיבה שלשמה נתכנסנו כאן, במדינת ישראל, כדי להקים את המדינה הזאת?

אני רוצה לומר דבר אחרון, בעיקר לחברים - - -

משפט אחרון.

לחברי הכנסת שנטשו את האולם כאשר התחלנו - - -

תיזהר בדבריך כי הוא חזר.

לא ,לא, חבר הכנסת, אני חייב לומר - - -

רק שניה, יזהר, אני מבקש משפט אחרון, אני רוצה להתקדם בדיון.

לפני דקות אחדות התראיינו ברשת ב' חבר הכנסת בן צור ואנוכי, ואני חייב לומר שאני גם שמעתי מדבריו שם וגם כאן, כשהוא ישב וכשהוא אמר "אנחנו נגן על הרחבה הקיימת שתהיה אורתודוכסית בלבד", הוא צודק, גם אני הבנתי את העניין הזה. אני יכול להגיד לך בעניין הזה: בן צור, סע. זה רעיון טוב אבל רק משפט אחרון בעניין היציאה של מי שיוצא. תראו, יש איזה חשש והחשש הגדול הוא ואני מבין אותו, שכאשר תוקם הרחבה של כלל ישראל המקום הזה יהמה אדם. כאשר מר וגברת ישראלי ירצו לחגוג את בר או בת המצווה של בנם או בתם, הם יבואו למקום הזה כי הם ירצו לעמוד כמשפחה, גם אם הם לא רפורמים או קונסרבטיבים וזה - - -

אבל הרחבה - - -

למה הם לא באים - - -

זה הפחד הגדול - - -

הם מפרידים - - -

לא, לא, ברחבה השוויונית.

אין. אין.

ברחבה השוויונית - - -

לא, אנחנו דרכנו על הרמפה, לא?

לא, זה רחוק מהקיר, רחוק מהקיר.

אתם רוצים עוד רחבה?

לא - - -

לגעת בקיר.

חבר הכנסת - - - ראש הממשלה במתווה החכם הזה - - - המאוזן הזה - - -

מיקי - - - עוד דקה.

זו האמונה שלי, אני רוצה לנגוע בקיר.

שניה, אני יכול - - -

מה זה לנגוע בקיר?

רק שניה, דקה. יזהר, יזהר - - -

אני מכבדת - - -

יזהר, קח לך משפט אחרון בגלל שאני רוצה להתקדם.

אני לא צריכה.

אני רוצה לומר לכל - - -

בן צור, מיכל.

לכל אלה - - -

כל כך דורשים כבוד מאתנו - - -

תמר, תמר זנדברג.

לא מכבדים את זה.

תמר זנדברג. תמר זנדברג. תמר זנדברג, אני מבקש לא להפריע, בבקשה. משפט אחרון.

אני יהודי וציוני. אני דור עשירי בירושלים. אף אחד לא יגיד לי מה זה אותנטי ומה זה לא אותנטי. ירושלים חשובה לי כמו לכל אחד מהיושבים פה. אני יכול להגיד לכם שככל שתדירו אותנו כן נרבה וכן נפרוץ.

תודה רבה.

מדינת ישראל היא של כולנו.

תודה רבה. תודה, לא, לא, לא, לא, אני לא יכול יותר. אני עכשיו רוצה לשמוע עכשיו, יש לי כמה שאלות, משרד המשפטים פה?

כן.

זו שאלה אינפורמטיבית שדיברו עליה בסיור ואני רוצה לקבל עליה גם את המסמך. הרחבה עצמה, הרמפה, היא חוקית? יש לה היתר בניה?

מה קשור - - -

לא, לא מספיק מכיר את הנושא הזה בשביל להתייחס.

אז הייתי מבקש, תבדקו את זה ותשלחו לי לוועדה תוך שבוע. שלח לי אם יש היתר ואם אתם יכולים לתת לי אותו אז אני אשמח מאד.

יש היתר אבל אני אתייחס - - -

רוצה לראות אותו. אני אוהב לראות דברים, לראות שיש היתר בניה ואנחנו רוצים לבדוק אם ההליך הזה בעצם - - -

איך ידעת שהם שסיימו לדבר? היה לך פה גוי של רפורמים?

תמר, תמר זנדברג.

שמעת אותם?

תמר.

אתה הישמשת מישהו - - -

תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

וידעת מתי - - - איך ידעת?

אני מבקש להוציא אותה.

זה - - - לחזור בתשובה, תיזהרי.

מי זה הסדרן? אני מבקש להוציא את תמר זנדברג. לגבי המשטרה - - -

כבר הוציאו אותך מהצד - - -

אדוני, מפקד המחוז.

סליחה, לא - - - יצאתי בעצמי.

הייתי מבקש לשמוע ממך מה המצב הנוכחי היום בכותל, מבחינת סמכויות, גם האבטחה וגם הסדרנות ומה ההצעה שלך לשיפור העניין?

האמת שרק אתמול או אפילו הבוקר חשבתי - - - בוועדה חשוב אבל אחרי השעתיים האלה אני הולך אחורה. אני חושב שיש פה ענין של מהות וזה בכלל לא קשור לענייני המשטרה, כי ענייני המשטרה מאד ברורים. אנחנו פועלים על פי החוק, על פי התקנות, על פי הכללים, על פי הנהלים, אנחנו לובשים מדים, הדברים מאד ברורים לנו. יודעים מתי כן להתערב, מתי לא להתערב, אם כי יש לנו הרבה מאד שיקול דעת, יש בדרך כלל שיקול דעת מאד מבצעי בעניין הזה.

חבר הכנסת שאל אותי שאלה קודם, מאיפה באה ההחלטה ומה פתאום היא הגיעה רק עכשיו ולא הייתה קודם אז אני אולי בדקה אסביר מה היה לפחות בשנים האחרונות, רק נלך לשנה וחצי האחרונות. נתחיל בנשות הכותל, שהגיעו והתחילו או רק הודיעו שהן מגיעות, אז הייתה היערכות כלל מחוזית להגעה שלהן. הן התחילו בגן הפעמון. למעשה, אנחנו אבטחנו אותן לאורך כל הדרך. אני רוצה להגיד פה לכולם שמדובר בארבעים, חמישים ולעתים הרבה יותר שוטרים, שאבטחו אותן רק בתנועה שלהן עד לכותל, כך שכשהן הגיעו - - -

כל כמה זמן היו עושים את התהלוכה הזו?

קודם כל פעם בחודש, זה ומדי פעם גם יש תפילות כאלו ואחרות או בכלל הרצון שלהן להגיע וזה רק עד רחבת הכותל. ברחבת הכותל היינו מחלקים את רחבת הכותל למתחמים. מתחמים שבהם יש שוטרים שמאבטחים ואני מתאר לעצמי, כל אחד מדמיין איך התמונה הזאת נראית ברחבת הכותל, עשרות שוטרים שומרים על המעמד הזה ולמעשה זה גם אולי יצר את השקט. האם זה באמת מה שצריך לעשות? אני חושב שלא. לכן הגיעה ההחלטה שאומרת שאנחנו לא אמורים להתערב ברחבת הכותל. כל מה שקשור לביטחון ולסדר ומי שיגיד עכשיו את החוקים ויקריא לי אותם - - -

זו החלטה שלי? רק שנבין.

ההחלטה שלי - - -

ההחלטה - - -

זו לא החלטה, זה לחזור למקורות תפקידה של משטרת ישראל. מיקומה של משטרת ישראל - - -

זו הבנת המשטרה את תפקידה.

לכן - - -

מפקד המחוז, לטובת העניין. זו - - - של מפקד המחוז להחליט - - -

החלטה שלי אומרת - - -

רוצה לדעת - - -

אני אומר, זו החלטה שלי שאומרת שתפקיד המשטרה הוא לא לרדוף אחרי אף אחד ולא למנוע ממנו לעשות את מה שהוא צריך לעשות, כל זמן שהוא לא מפר את הסדר, הוא לא גורם בטחוני מפריע, הוא לא פוגע באנשים אחרים ואף אחד לא מתלונן בעניין הזה, בסדר?

לגבי הכניסה לכותל ופה הדברים ברורים, הם כתובים. שוב, אני חוזר למקורות. הדברים ברורים. אחריות רחבת הכותל היא של רב הכותל והמקומות הקדושים. הדברים מאד ברורים, מה מותר, מה אסור, מה כן ומה לא. לכן, כמו כל דבר ובטח באירוע כזה, שיש צורך לאזרח שהוא נמצא בבעיה או שהוא לא מצליח למלא את תפקידו על פי הסמכויות שלו, הוא קורא למשטרה ואז אנחנו מתערבים במקומות האלה. אנחנו לא מתערבים במקומות שלא צריך להתערב. אם אני אכנס לאירוע הזה, לו הייתה בקשה שאומרת: אתם תעזרו לנו למנוע את הכניסה, אני מניח שהיינו מסייעים אבל זה לא נאמר ואני לא נכנס לעניין הזה, זה ענין של - - -

לא של המשטרה.

תסכמו ותגידו מה צריכים לעשות, אנחנו נדע - - -

אדוני - - -

כשמפעילים אלימות - - -

כשמכים אותם - - -

הבקשה מהסדרנים - - -

לא, הוא לא - - -

רגע - - -

הוא לא.

מסדרני הכותל.

אני אומרת לך שהוא לא. האם כאשר מופעלת אלימות נגד נשות הכותל, או בשבוע שעבר נגד הרפורמים והקונסרבטיביים, האם התערבתם או שהשארתם לסדרני הכותל?

אני אענה לך. קודם כל - - - טענות משני הצדדים כך שכבר היינו בסדר - - -

שאלתי אותך שאלה עניינית.

דקה, דקה, דקה, מיכל, שאלת אותו הוא יענה.

והיה ויש אלימות מהעיניים שלי, לא מהעיניים שלך, יש לי שיקול דעת, אני מחליט באותו רגע, אני נמצא שם, אני עושה את זה כל השנה, כל ימות השנה ואני אעשה את זה עוד הרבה מאד שנים, עם הרבה מאד החלטות, כולל ההחלטה הזאת. לכן זה מהעיניים שלנו, לא מהעיניים שלכן - - -

אין בעיה, לא ענית. האם אתם מתערבים כשאתה בעיניים שלך מזהה אלימות?

בהחלט.

אתה מתערב?

חד משמעית אני מתערב.

שוטריך לא התערבו.

חד משמעית אני מתערב אבל אני אומר את זה מהעיניים שלי - - -

גם באלימות?

חבר'ה, חבר'ה, חבר'ה. אנחנו לא שם. דקה, דקה, דקה, דרך אגב, כשמפעילים על מישהו אלימות, בדרך כלל, שניה, סדרן לפי תפיסתי לא קם בבוקר ומתחיל להרביץ לאנשים אלא כנראה מישהו הפעיל אלימות עליו והוא היה צריך להגן. בבקשה.

לא, הגיעו אנשים - - -

שניה, דקה, רק שניה, נכון, כשהם אמרו לך אולי לא להיכנס עם ספרי תורה - - -

לא, לא, לא.

לא, אמרו - - -

יכול להיות - - -

אזרחים - - -

אני לא שם כרגע. כבוד הרב, אני לא שם. נתתי לכם את זכות הדיבור, נגמר הפרק הזה, עכשיו אני עם מפקד המחוז.

אני אומר באופן חד משמעי, ברגע שמתבצעת אלימות ואנחנו רואים אלימות ולא משנה מאיזה צד ואין לנו שום כיוון לבחור אף צד – אנחנו מתערבים. גם באירוע הזה הייתה אלימות או ניסיון של אלימות מסדרני הכותל וגם אותם מעט הרחקנו והעסק הזה נשמר. אני רוצה לומר משפט על הסמכויות. סמכויות הסדרנים הן להיות אחראים על הסדר ברחבת הכותל. כל מי שמפר – אנחנו נמצאים שם. זה לא שעכשיו מישהו צריך לקרוא 100 ואנחנו נהיה תוך שעה, אנחנו שם. לכן יש סמכויות ברורות מאד בחוק, למה הם מסוגלים ומה הם לא מסוגלים. זה לגבי העניין הזה - - -

אבל מה קורה אם הם לא מסוגלים בגלל - - -

אנחנו שם, אנחנו שם.

מה שהוא אומר - - -

בחלק הצפוני - - -

משה, יעקב, הוא אומר פשוט, אני אסביר. הוא אומר דבר מאד פשוט. יש סדרן, יש שוטר. סדרן עושה סדרנות והשוטר - - -

כמו פקח.

והשוטר אחראי על הסדר הציבורי. אם מתפתח אירוע לכלל אלימות שהשוטר חושב שזו אלימות אז הוא פועל אבל לא משאיר את העבודה לסדרן.

אבל אדוני, אם הסדרן על פי חוק אחראי על הסדר במקום - - -

הסדרן, הסדרן.

המשטרה צריכה לסייע לו.

אבל המשטרה, שניה, דקה, דקה, דקה אני אתן את הדוגמה. למשל, אני אסביר. למשל, כשיש - - -

אחרת - - - הזמינו אתכם לפה.

רק שניה. רק שניה. יעקב, אני רוצה להתקדם. אני אתן לך דוגמה ואז נתקדם. כמובן עם אלף אלפי הבדלות. נגיד שבכניסה לקולנוע יש שוטר וסדרן ואסור לאכול פופקורן בקולנוע. השוטר לא בא ומסביר על הפופקורן אבל, אם כתוצאה מהוויכוח תתפתח אלימות אז השוטר פועל בזווית הזו. זו הכוונה שם.

אל תכניס את הפופקורן, הוא לא שם - - -

עוד לפני האלימות.

השוטר - - עוד לפני האלימות.

בבקשה.

לעזור להם לעשות את עבודתם.

בבקשה, הממ"ז.

לנו זה מאד ברור, אני לא רואה פה שום מקום לוויכוח לפחות לא מבחינתנו, בהוראות שאני נותן לשוטרים. לגבי סוגיית הכותל כמקום שכל אחד שדיבר הראה אותו כמקום הכי קדוש, רציתי להעלות את סוגיית האבטחה. הכותל הוא אולי המקום הכי חשוב, הכי מכובד, מגיעים אליו מיליוני אנשים אבל רמת האבטחה שלו היא אולי בין הנמוכות שיש. לא יודע כמה יודעים שרמת האבטחה שלו דומה לשמירה בקניון או בחניון של מקום, זו אותה רמת אבטחה. אנחנו מבקשים להעלות את רמת האבטחה - - -

כשאתה מדבר אתי על רמת אבטחה, זה גם בשכר שלהם ובכל התנאים?

תראה, אפשר לתת פה דוגמאות. השכר שמקבל אותו מאבטח הוא 35 שקלים. יש הרבה מקומות להשוואה והוא נמצא אחרון בשרשרת השכר. לכן אי אפשר להביא לשם מאבטחים ברמת איכות גבוהה עם הכשרות, עם שיקול דעת. תראה את ההופעה שלהם. אני חושב שכולם יסכימו, בכותל צריכים לעמוד מאבטחים עם חליפות, מקום שאפשר להיכנס אליו בכבוד ולראות שם מישהו שהוא מאבטח וסדרן ושוטר - - -

שיכבד את המקום.

שיכבד את המקום. לכן הסוגיה היא פה, אני מניח שהיא על שולחנך ואני אשמח אם מכל הדיון הזה, במה שקשור למשטרה יהיה מישהו שיגיד שצריך לשנות את רמת האבטחה - - -

אתה יותר מפוליטיקאי.

כי אנחנו - - - גם על המקום הזה.

אשכרה.

זה יהיה הישג - - -

על הבוקר הוא אמר לי שהוא יותר טוב ממך.

רק שניה.

יהיה מבחינתנו הישג מרשים. לגבי הכללים, הכלל הוא מאד ברור. אנחנו עובדים עם רב הכותל. אנחנו עובדים בצורה מסונכרנת וזה לא האירוע היחיד.

תודה. רשות העתיקות. רשות העתיקות פה?

יובל.

אנחנו היום היינו על הרחוב ההרודיאני, מעליו. אני מבין שיש לכם גם תכנית להמשיך ולחפור.

נכון למציאות הארכיאולוגית, השטח - - -

אני מדבר על - - -

חפור, ברחוב ההרודיאני בוודאי שאין צורך יותר בחפירות. המקום הוא בשימור.

האם באופן בסיס יש לכם עוד אתרי חפירות שאתם מקימים עליהם רמפות לצרכים אחרים?