הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, י"ג בסיוון התשע"ז (07 ביוני 2017), שעה 9:15

סקירת פעילות משרדי הממשלה למיגור תופעת הזנות

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

זאב בנימין בגין

שולי מועלם-רפאלי

תמר זנדברג

יהודה גליק

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

מנהלת חום רווחה וממונה על שוויון מגדרי, משרד הבינוי והשיכון - סימה טרם

מנכ"ל משרד הבריאות - פרופ' איתמר גרוטו

רופאה, נפת מחוז אשקלון, משרד הבריאות - פרופ' נטליה בילנקו

מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות - יעל גור

ס' יוהל"מ, צה"ל, משרד הביטחון - סא"ל אשרת בכר

משקית דוברות אכ"א, משרד הביטחון - שיר אפרת

המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים - אליעזר רוזנבאום

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

רמ"ח מוסר ימ"ר ת"א, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק שי גרוץ

רת"ח אוכלוסיות מיוחדות טיפול ושיקום שב"ס, המשרד לביטחון פנים - רב-כלאי אביטל וייץ

ק' סיוע חקירתי, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק עודד מזרחי

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - מסרט מספין

יועצת השר, המשרד לביטחון פנים - טל בר-און מורלי

סמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - אריאל לוי

סגנית מנהלת אגף חינוך מבוגרים, משרד החינוך - תמר פיזנטי

ממונה על החינוך למיניות, משרד החינוך - איריס מנדה בן-יעקב

יועצת בחמ"ד, משרד החינוך - זהרה פלורסהיים

מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אביגדור קפלן

מנהלת השרות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - איילה מאיר

סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אפרת שרעבי

סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
–

רינת כהן

סגנית מנהלת שירות נוער וצעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גילה רונן

לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן

רכזת בכירה קידום אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חן עבאדי

יועצת מנכ"ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אלנה אילת

מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים - דינה דומיניץ

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ממונה ארצית סחר בבני אדם, משרד המשפטים - סיגלית זהר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מהא מראענה

פרקליטה, פרקליטות המדינה - לילך שלום

מתמחה, פרקליטות המדינה - חגית חדד

עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - אורלי דהן

מנהלת ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - מיכל יוספוף

מייסדת ומרכזת פרלמנט נשים, פרלמנט נשים - פרופ' אסתר הרצוג

מנכ"ל, מכון ירושלים לצדק - פלביה סוולדה

מנהלת, מכון ירושלים לצדק - לידיה מורגן

אורחת, מכון ירושלים לצדק - קאדי קייקילאני

מתמחה, מכון ירושלים לצדק - רחל (רייצ'ל) קארי אורצקי

מתמחה, מכון ירושלים לצדק - ג'ורדנה אליס בלסם

מתמחה, מכון ירושלים לצדק

סקוט גלין האויש

מתמחה, מכון ירושלים לצדק - קייטלין ג'ין היל

מתמחה, מכון ירושלים לצדק - דניאל ווטון

מתמחה, מכון ירושלים לצדק - זכריה קלר

מנהלת פרויקט סלעית, סלעית- מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות - נעמה ריבלין

מנהלת, מיתוס – היום שאחרי הזנות - עידית הראל שמש

פעילה חברתית, מיתוס – היום שאחרי הזנות - שירה פלצקי

פעיל חברתי, מיתוס – היום שאחרי הזנות - שמאי מאיר אלטער עמיחי

משמר מגדרי, "פנים חדשות"

אלה לנמן

חברת הנהלה, ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים - מיכל זאבי

מנהלת תכניות ידידות טורונטו - אורה כלפה

מנהל תכניות - ידידות טורונטו - שאלתיאל סבן

עצמאי - עידן בנימין

מוזמן/ת - דני מורג

מוזמן/ת - דריה כרמון

מוזמן/ת - אלינור קאסטינג

מוזמן/ת - לי ירון

שדלן (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצגת את מכון ירושלים לצדק - ליטל סבר

אמל ביבאר

"חבר המתרגמים" בע"מ

סקירת פעילות משרדי הממשלה למיגור תופעת הזנות

בוקר טוב. אתם מתבקשים לשבת. בוקר טוב לנציג משרדי הממשלה, מנכ"ל משרד הרווחה, חברי הכנסת, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת בני בגין, פרופסור איתמר גרוטו, מר אליעזר רוזנבאום, וזה מה שאני קוראת רחוק, ותכף נכיר את כולם ונציג את כולם. אנחנו מכירים את כולם. אני שמחה מאד לפתוח את הישיבה המיוחדת, שאנחנו עובדים כדי לכנס אותה למעלה משנה. זו ישיבה שבה אנחנו מבקשים לקבל, ללמוד ולדעת על פעילות משרדי הממשלה למיגור תופעת הזנות במדינת ישראל. משרדי הממשלה קיבלו רשימת שאלות שמתבססת על העבודה שנעשית כאן בוועדה, על הפיקוח, על השאלות שמגיעות מהשטח, ואני רואה כאן את נציגות ארגוני השטח – מרפאת לוינסקי והארגונים – על הפעילות החשובה והמבורכת. אנחנו מודים לכולם על כך שהתכנסנו כאן כדי לראות איך ממשיכים יחד, איך מתקנים ואיך עושים את זה נכון.

אני באה לכאן הבוקר מפנל סוער שהיה אתמול בלשכת עורכי-הדין, ומשורה של תגובות בתקשורת יחד עם עורך-הדין, ראש הלשכה, אפי נווה, ואני יכולה, לצערי הרב, לומר שבמחוזות מסוימים עדיין רווחת האמונה שזנות היא בחירה ושצריכת הזנות היא אקט לגיטימי. עשרות סיורי שטח, שרובכם הגדול שותף להם ושנה וחצי של דיוני עומק כאן בוועדה ומפגשים עם קרבנות ונשים משתקמות, ממחישים לנו שוב כי אין שקר גדול מכך. זנות היא לא בחירה. ברוב מוחלט של המקרים מדובר במפלט הישרדותי של נשים ושל גברים שהגיעו מרקע של אלימות, פגיעה וניצול מיני וניצול של המצוקות שלהם, של סיפור החיים שלהם, כשלא במעט מקרים גם למדינה יש אחריות, ובעיקר למדינה יש אחריות.

הזנות משחיתה את גופם ואת נפשם של העוסקות והעוסקים, ויחד אתם גם את החברה שלנו כולה. היא מערבת בתוכה סמים. אתמול קיימנו כאן דיון משותף עם הוועדה למיגור סמים עם חברת הכנסת זנדברג, ולמדנו על הקשר הנוראי ועל מיעוט הטיפול בנשים שנמצאות בזנות ובסמים, אלימות וכפייה.

חשוב להדגיש שהפללת לקוחות – ואנחנו עובדים בזרועות שונות, ומאז הכנסת ה-17 מונחות הצעות ויש גם בכנסת הזאת הצעות, חברות הכנסת שולי מועלם וזהבה גלאון, חבר הכנסת אורן חזן וחברת הכנסת שרן השכל ואנוכי הנחנו הצעות – היא לא חזות הכול. היא כלי, אבל היא חייבת להיות חלק ממערך כולל ומתכנית שיקום, הסברה וחינוך שרק יחד יובילו לצמצום משמעותי בהיקפי הזנות במדינת ישראל, שלצערנו הרב, הולכים וגדלים. בשלה השעה ובשלו התנאים לתיקון דרמטי גם אצלנו כאן, בישראל, ויש תמיכה בחוק, שיתוף פעולה מכל קצוות הקשת הפוליטית והאזרחית, חסרת תקדים. אנחנו רואים כמה חברי כנסת חתמו על חוקי ההפללה. זה כולל חברי כנסת רבים, משרדי ממשלה, משטרה וארגונים רבים שלראשונה משלבים ידיים במאבק.

אני מאמינה, יודעת ובטוחה ששנת 2017 יכולה להפוך להיות שנת בשורה, שנה שבה ישראל מצטרפת לשורת מדינות מתקדמות שכבר הבהירו כי צריכת זנות היא נורמה פסולה ושההשלכות שלה הרסניות.

כמו שאמרתי ופתחתי והזכרתי הבוקר, נמצאים אתנו מנכ"לים ובכירי המשרדים, ארגוני השטח, פעילים חברתיים. המשרדים יסגרו את הפעילות שלהם. כל אחד מהמשרדים קיבל רשימת שאלות שמתבססת על העבודה שלנו כאן בכנסת בוועדה. אנחנו נדון בעמדת הגורמים הרלוונטיים בחקיקה להפללת צרכני זנות.

נתחיל עם אורחת חשובה, שהתאימה את ביקורה בישראל, ואנחנו מאוד שמחים לארח אותה כאן, קאדי קייקילני (Kadi Keikilani), שבעברה היא קרבן סחר בזנות והיום היא סטודנטית לתקשורת אסטרטגיה ומשפטים באוניברסיטת אוטווה. היא דוגמנית ופעילה חברתית בארגון Beauty For Freedom שמשמש פלטפורמה של תעשיית היופי והאופנה להעלאת מודעות לקיחת אחריות ותמיכה כלכלית בארגונים נוספים הנלחמים בסחר נשים. קאדי משמשת כשגרירה של ארגון "הינקלי" שזה פדרציית פרסי הנובל, ובתכניות של השכלה גבוהה ויחסים דיפלומטיים של הארגון שמקדם זכויות אדם היא אורחת של מכון ירושלים לצדק. אני מודה לכם, למכון, על העבודה הרבה, על הקשר עם קאדי ועל האפשרות לארח אותה כאן בישיבה המאוד מיוחדת שלנו בכנסת. Welcome.

(אומרת דברים בשפה האנגלית. להלן התרגום החופשי.)

תודה לך על הפתיחה. אני מלאת תודה על כך שאני יכולה להיות כאן, ועל כך שהמכון לצדק אפשר לי והזמין אותי לכאן. אני מלאת תודה על העבודה שהוועדה עשתה.

כפי שצוין קודם, אני נוצלתי בגיל 14. נמכרתי כשפחת מין. זה היה בכוח. זה התחיל על-ידי עמית בבית-הספר שאנס אולי כמעט כל יום, ולבסוף מכר אותי. נמכרתי תמורת 300 דולר בפעם הראשונה בתיכון בגיל 14. מאוחר יותר נמכרתי פעמים רבות, כפי שציינתי, כמעט כל יום. לפעמים זה רק תמורת שקית סמים קטנה, לפעמים זה יכול היה להיות תמורת אלפי דולרים, וזה יכול היה להיות, אתם-יודעים, אפילו תמורת סכום כסף קטן כמו 10 דולרים.

אבל נאנסתי, והייתי המוצר. כל עוד יש מוכרים של סקס, תמיד יהיו גם קונים שמעוניינים. וכמוצר וכאובייקט, לא היו לי זכויות ולא הייתה לי ברירה, וכך במשך שנים נאנסתי על בסיס יומי, ולא היה צדק. נאנסתי אלפי פעמים – אלפי, אלפי, אלפי פעמים – ומעולם לא שמעתי צער. מעולם לא הייתה ממשלה מאחורי גבי, לא הייתה לי הגנה, ולא היו לי שום משאבים כדי להחזיר את חיי חזרה. את רוב העבודה הייתי צריכה לעשות בכוחות עצמי. כשהלכתי לבקש סיוע משפטי, הם לא עזרו לי.

נושא זה נדון זמן רב מדי. אני רק אחת ממיליוני ילדים אחרים שנמכרו ללא הסכמתם. לא היה שום כסף שעשיתי מזה שהשתמשו בגופי. לא הרווחתי פרוטה. במשך שנים נמכרתי, ובמשך שנים התעלמו ממני.

לכן באתי לכאן מארצות-הברית, בתקווה ששינוי יכול להיעשות, ושאנשים יוכלו להיווכח שזה לא נושא שצריך להמשיך. זה חייב להיעצר, וזה יהיה צעד ענק עבור ישראל להרשיע קונים, כי כל עוד יש קונים, ימשיכו להיות אנשים כמוני, ילדים כמוני, אשר נמכרים.

כקרבן ובשפחת מין, מעולם לא חסרה עבודה. תמיד יש יותר מדי עבודה. עבדתי מעל ומעבר. נאנסתי, וזה היה יכול להיות פעם ביום וזה יכול היה להיות 30 פעם באותו יום. תמיד יש לקוחות, ואני הייתי עייפה. הייתי ידלה, וגופי היה עייף. נאנסתי פעמים רבות עד כדי כך שהגעתי למצב שלא יכולתי ללכת יותר.

אז אני כאן כדי לשאול, לבקש ולטעון שכמה צעדים יינקטו, כדי להגן על הקרבנות שעלולים לעבור את אותו דבר שאני עברתי.

תודה רבה על זמנכם, ואני מעריכה את זה שאפשרתם לי לבוא לכאן ולדבר.

(אומרת דברים בשפה האנגלית. להלן התרגום החופשי.)

תודה רבה לך, קאדי. תודה על היותך אתנו ועל כך שאת חולקת אתנו את סיפורך האישי. אבל זה לא אישי – זה הסיפור שלנו כחברה. תודה על העבודה שאת עושה עבור כל הילדים בעולם. תודה רבה לך.

תודה רבה.

ההתכנסות שלנו כאן הבוקר היא בעקבות דיון שקיימנו ב-22/3/2016, שם הקדשנו את הדיון להיקף תופעת הזנות ומאפייניה בעקבות הסקר של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והמשרד לביטחון פנים. ואז, הבנו שכולנו חייבים לשבת ביחד. אני שמחה מאוד שאנחנו כאן, ומבקשת להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הרווחה, אביגדור קפלן. אדוני, אני חייבת להודות לך בראש הישיבה על העבודה הרבה והמאומצת בה המשרד בכלל, ובפרט מאז פגישתנו בכניסתך לתפקיד, לגבי ההבנה שזנות היא לא בחירה ושחייבים לבוא ולראות איך אנחנו ממשיכים ומתקדמים הלאה. אדוני, בבקשה.

אנחנו אכן רואים בנושא הזה נושא חשוב לטיפול ולמלחמה באותה תופעה. שמענו כאן את התיאור המזעזע, וכנראה שיש לא מעט נשים גם בישראל ששותפות למצבים כאלה. במשרד נעשית כיום פעילות מאומצת הן בתחום של טיפול בנוער ובצעירים, שזה טיפול בתופעת הזנות אצל קטינים, ונמצאים כאן גם הנציגים ותכף אמסור להם את רשות הדיבור, והן בתחום של פרט ומשפחה שזה טיפול בבגירים. אני מציע שנשמע את המומחים לדבר אצלנו במשרד. מבחינתי, אנחנו שמים דגש כמובן על העמקת המלחמה בתופעה והתגברות עליה עד כמה שניתן, ואני לא חושב שאפשר להעלים אותה, וצריך משאבים נוספים. יש את הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, שגם נציגינו חברים בה, והגשנו את המלצתנו לגבי משאבים נוספים שצריכים להעמיד לרשות העניין. הוועדה בטח תגיש את מסקנותיה, ותהיה אפשרות לדון בהן. בסיכומו של דבר, ככל שיעמדו לרשותנו משאבים, ולו גם חלקיים למה שהוא מצב אופטימלי, אכן נעמיק את הטיפול בתופעה.

אני מציע שניתן את רשות הדיבור לאפרת שרעבי, שנמצאת כאן, שהיא הסגנית של אילה מאיר שנמצאת מאחורי, שמטפלת בתופעת הזנות של בגירים, ואחריה – לגילה רונן שמטפלת בתופעה אצל נערים ונערות שאכן הגיעו למצב עגום זה.

אדוני, ברשותך, לפני שאנחנו מעבירים לאפרת את רשות הדיבור, ב-2006, ולאחר מכן ב-2007, הייתה החלטת ממשלה בעקבות תכנית. איפה אנחנו עומדים היום, רק מבחינת ההתבוננות של המשרד, אל מול התכנית שהייתה אמורה להיות והמציאות של חיינו היום?

אני מציע שהן תתארנה את זה. הן תיתנה תשובה יותר טובה בהיבט המקצועי של הדבר.

תודה. אפרת, בבקשה.

מערך המענים לטיפול באוכלוסייה בזנות קיים כבר כמעט כעשור במשרד, מאז 2009. במהלך השנים שחלפו הוקמו מספר מגוון של אפיקי טיפול, שמתמודדים גם הזנות שקורית ברחוב, שהשכיחות שלה הולכת ופוחתת, ובעיקר עם הזנות הדיסקרטית, מה שאנחנו קוראים לה: זנות תחת קורת גג וכל המכונים, דירות ונערות ליווי, שהשכיחות שלה הרבה-הרבה יותר גבוהה. כמו שאנחנו יודעים מהסקר הלאומי, 93% מהנשים נמצאות בזנות תחת קורת גג.

כחלק מהמערך הכולל, אנחנו מטפלים בקרוב ל-500 נשים בגירות, וכשאני אומרת "בגירות", אני מתכוונת מעל גיל 18, כי יש שירותים נוספים גם לקטינים וגם לצעירות עד גיל 18 עם מאפיינים מסוימים שיותר מתאימים לגיל ההתבגרות. מערך המענים שלנו כולל דירת חירום, שנועדה, בעצם, למזער את נזקי הזנות ברחוב, לתת שירותים הומניטאריים לכל הנשים שנמצאות בלי לשאול אותן מי ומה ובלי שום תנאי מוקדם. הן מגיעות לדירה בשביל לקבל ארוחה חמה, מקלחת ולשמור על צלם אנוש. אנחנו מאוד מנסים לעזור להם לשמור על זה.

כמה דירות חירום יש לנו?

יש כרגע שלוש דירות חירום. אני גם שמחה לבשר שגם הרחבנו את המערך, את דירת חירום בבאר-שבע, והחל מהחודש היא ערוכה לקלוט נשים בחירום.

זו באמת בשורה חשובה מאוד לכל אזור - - -

דירה בבאר-שבע.

זו דירת חירום שכוללת לינה לאזור הדרום.

יש לנו: מרכז, דרום וצפון – חיפה, תל-אביב ובאר-שבע – ואת מבשרת לנו עכשיו שבבאר-שבע הדירה הורחבה, כי היו הרבה כמו שאת יודעת - - -

החל מהחודש היא ערוכה גם לתת מענה של חירום, כמו דירות החירום שאנחנו מכירים בחיפה ובתל-אביב. כרגע, בעצם, זה נותן מענה לריכוזי הערים הגדולות, מה שאנחנו מכירים בזנות. זה מבחינת הזנות - - -

האם מבחינת המשרד יש מחשבה להדרים לכיוון אילת? בסוף, אילת לא מקבלת מענה בבאר-שבע.

אני כבר מתייחסת לזה. אמרתי גם בדיון הקודם שלאילת יש מאפיינים של זנות אחרים, והיא דורשת חשיבה אחרת. אין צורך בדירת חירום.

מצוין. האם יש איזה שהם מענים שהמשרד בונה לאילת?

קודם כול, חלק גדול מהנשים בזנות הן צעירות עד גיל 25, ושם יש מענה שחברתי מהמשרד תדבר עליו.

חוץ מזה, כשאנחנו עשינו מיפוי של הנשים בזנות באילת, רובן לא תושבות העיר, רובן באות מהמרכז לכל מיני "אירועים", כפי שאני קוראת לזה במירכאות כפולות, כמו מחוזיאדה, ואירועים של לשכת הזה ולשכת ההוא – כל מיני אירועים גדולים כשהן בעצם מגיעות לספק את הביקוש של הזנות באילת וחוזרות חזרה לאזור המרכז. להגיד לךְ שצריך להקים שירות ייעודי לאילת ולנשים בזנות? אני לא בטוחה שבפורמט שאנחנו מכירים. יכול להיות שצריך לעשות משהו אחר. אנחנו עוד לא פיצחנו את המענה המתאים לאילת.

חוץ מדירות החירום, אני רוצה להזכיר שיש לנו גם מרכזי יום בחיפה, בתל-אביב ובקרוב גם בבאר-שבע. אנחנו עובדים על זה. יש תקציב, ויש כבר כוח-אדם, וממש בקרוב ייפתח גם המרכז בבאר-שבע שבעצם נועד לתת לנשים אפשרות לשיקום בזנות ללא לינה. זה אומר שהן מקבלות מענים, סל שירותים וכלים להשתלבות בחיים ללא זנות, כולל כל המיומנויות, הכשרות, תעסוקה, ליווי וכל המענים שנדרשים כולל מיצוי זכויות. לאותן נשים שזקוקות גם למענה של לינה ולליווי יותר אינטנסיבי יש גם שני הוסטלים, שכרגע נותנים מענה ארצי, ולא נראה שיש צורך בהוסטל נוסף כי ממילא אין איזה שהן רשימות המתנה להוסטלים הקיימים.

אפרת, מה קורה בירושלים?

בירושלים אנחנו נמצאים במיפוי. העירייה נמצאת במיפוי הזנות שקיימת בתוכה, אחרי שהבנו שיש זנות בירושלים.

לקח זמן להבין.

לעירייה לקח זמן להבין שיש זנות בירושלים.

אנחנו נמצאים באיזה שהוא מיפוי כדי לראות מה מתאים. אני לא בטוחה שהמענים שיש לנו בתל-אביב ובחיפה יתאימו גם לירושלים. גם פה נצטרך לחשוב על מענים אחרים שמותאמים לאופי האוכלוסייה של העיר ולאופי הזנות שבעיר. הוא שונה ממה שאנחנו מכירים במקומות אחרים.

ואין פה דירה? אין כאן תמיכה? מה קורה במצב שבו נשים צריכות לנסוע לתל-אביב או לערים אחרות מאזור ירושלים?

אנחנו יודעים שחלק מהנשים הן בכלל לא תושבות העיר, ובגלל זה אנחנו מחכים למיפוי. חלק מהנשים של הזנות בירושלים הן לא תושבות העיר, והן באות ממילא ממקומות אחרים ומביאים אותן לעבוד בדירה ומחזירים אותן בסוף המשמרת למקום מגוריהן במרכז.

אני יודעת גם שיש אפס סובלנות למשטרת ירושלים בכל מה שקשור לדירות דיסקרטיות. ברגע שהם יודעים, הם סוגרים, ואז מעתיקים מגורים. אלה המלחמות הידועות שאנחנו מכירים של: חושפים, מקימים חדש, מאתרים את ההוא, ומקימים חדש. אבל, אנחנו לא מתכחשים. אין ספק שצריך שיהיה מענה בירושלים, ואנחנו בוחנים את טיב המענה.

תודה רבה.

גילה, בבקשה. אמרי את הגדרת התפקיד כדי שכולם יכירו. זו הזדמנות להכיר את כולם.

אני גילה רונן, סגנית מנהלת השירות לנוער, צעירות וצעירים, באגף תקון במשרד הרווחה. אני רוצה להגיד שבשירות שלנו קיימים כרגע כמה מענים – מענים שכבר קיימים ועוד מענים נוספים שהם בשלבי פיתוח ולקראת פתיחה. יש לנו מענה אחד שהוא מענה כוללני ונותן מענה ארצי, וזה "לב 24/7" בתל-אביב, שכולל בתוכו גם מרחב פתוח, גם עבודה של איתור ועיסוק וגם הלנת חירום. השאיפה שלנו היא שיהיו עוד שלושה מרכזים כאלה – בהתייחס לשאלותיכם – בערים הגדולות.

בואי ותעשי סדר. עוד בנוסף למה? מה קיים היום?

אחד.

אולי נדבר על מה שקיים היום, ואחר כך אדבר על הרצון שלנו להתרחב. אמרתי מה קיים היום: השירות של 24/7 לטיפול בבני-נוער, צעירות וצעירים, - -

איפה? מה שיותר לנו לשמוע זה פריסה גיאוגרפית.

- - בתל-אביב, והוא נותן מענה ארצי.

אחד.

כן.

אחד שנותן מענה ארצי.

הוא מענה כוללני, שיש בתוכו מספר מענים, כמו שאמרתי: מרחב פתוח, איתור ועיסוק, הלנת חירום, טיפול וליווי אישי ועוד מענים נוספים בתוך המרחב.

מלבד זה, יש לנו עוד התקשרויות כרגע עם 14 רשויות. זה היה לנו מאוד-מאוד חשוב. יכולנו לצאת למכרז ובאמצעות עמותה או גורם מפעיל אחר להפעיל את מרחבי הלב, את המרחבים הפתוחים, לנערות וצעירות בקצה הרצף ובזנות. הייתה פה אמירה מאוד עקרונית ועיקשת שלנו לפעול ישירות מול הרשויות, כדי שרשויות יוכלו להכיר בבעיה ולקבל כלים להתמודד אתה.

אבל את לא מוצאת את עצמך באיזו שהיא מצוקה עם עיריות שלא משתפות פעולה? אני יכולה להעיד כאן, - -

כי אין אצלן זנות...

אין אצלם זנות...

- - שהם, ראשי ערים, לא מגיעים לוועדה.

אני יכולה להגיד שהקושי הזה בהחלט קיים. לקח לנו הרבה מאוד זמן להגיע ל-14 הרשויות האלה שאמרו "רוצות אני" ושאכן הכירו בעניין והתחייבו. יש לנו מימון מלא לעניין הזה, על מנת לעודד את הרשויות לקחת אחריות על העניין הזה ולפתח את המענים. יש כרגע מימון של 100% משרד למודלים האלה. אנחנו פועלים בשני מודלים: מרחב מצומצם, והמרחב הפתוח המורחב שכולל גם הלנת חירום. שבע מהרשויות יפעילו מרחב מצומצם, ושבע מהרשויות יפעילו - - -

מהו, להערכתך, לוח-הזמנים? מתי אנחנו נראה את ה-14?

יש לנו כבר חמישה מרחבים פתוחים. כמעט כל ההסכמים כבר חתומים, ואנחנו לקראת פתיחה. אנחנו כרגע בשלב של איתור מבנים, וחלק כבר אחרי שיפוץ המבנה והתחלה של גיוס כוח-אדם. זאת אומרת, אנחנו בשלבים - - -

מבחינת לוח-זמנים, מתי, להערכתך, אנחנו רואים 14?

אני מקווה שלקראת ספטמבר-אוקטובר.

לקראת ספטמבר-אוקטובר?

כן.

אמל, תרשום שבראשית המושב הבא נקיים דיון.

אני רוצה לציין שבתוך 14 הרשויות האלה יש רשות אחת שהיא מהמגזר הערבי ורשות אחת מהמגזר החרדי. אנחנו יודעים שהמורכבות הרבה יותר גדולה בתוך רשויות מהסוג הזה. אנחנו מקווים שבעזרתם ובשיתוף פעולה אתם נוכל ללמוד איך לפצח את התופעה גם במגזרים האלה.

גם פה יש לי שאלה על ירושלים. ירושלים היא חלק מ-14 הרשויות האלה?

לא. ירושלים כרגע לא נכללת ב-14 הרשויות האלה. התחיל שיח מאוד אינטנסיבי מול הרשות בעניין הזה.

ירושלים היא לא אחת מתוך ה-14 עדיין?

לא. מדהים.

לא, אבל אני יכולה להגיד שיש הצהרת כוונות חיובית ואנחנו במגעים מאוד-מאוד אינטנסיביים מול הרשות אולי אפילו להפעיל את המודל המורחב כמו זה שפועל בתל-אביב.

ברשותך, רק תני לנו איזו שהיא הבנה - - -

אני רוצה רק להגיד עוד משהו. על המענים הקיימים?

כן, על ה-14 האלה. האם זו עבודה של איתור של משרד הרווחה? האם יש לכם פעולה של איתור וזיהוי או המרכזים האלה פתוחים וצעירים שיודעים ושמעו מגיעים? איך, בעצם, נעשית העבודה מעבר לעניין הפיזי?

גם וגם. המרחבים האלה פתוחים. חלק מצוות המרכז יוצא לעשות עבודה מול המסגרות, מול מסגרות חינוך ומול השירותים האחרים שקיימים בקהילה, כדי לנסות לאתר את הנערות והצעירות האלה. מרכיב נוסף הוא באמת מרכיב האיתור והאיסוף, זאת אומרת ברגע שאנחנו יודעים על נערה או צעירה שיכולה להיות פוטנציאלית למרחב הזה, בהחלט נעשית עבודה של איתור והבאה שלה לתוך המרכז.

נירה, היועצת המשפטית שלנו, שואלת האם את יכולה להגיד שתי מילים על המרחב עצמו. אנחנו סיירנו ואנחנו מכירים, אבל אני חושבת שראוי שתאמרי.

אתם סיירתם - -

- - בתל-אביב.

- - במרחב תל-אביב. את מדברת על המרחבים ברשויות? הן פועלות באופן שונה. המרחבים פתוחים. הרשויות המקומיות כוללות רק את המרכיב של המרחב הפתוח, ובחלק מהרשויות, בשבע מהרשויות, כמו שאמרתי, הן גם יפעילו הלנה למקרה הצורך. אבל הם אמורים להיות ערוכים להלין נערות וצעירות שבאופן עקרוני נקלעו למצב שבו הן צריכות לקבל גם קורת גג.

המרחב פתוח, ויש שם צוות שלם שמקבל אותם. נערות וצעירות יכולות להגיע בכל מצב ובכל שעה שהמרחב פתוח. הוא אמור להיות פתוח משעות הצהריים ועד שעות הלילה המאוחרות. הן מתקבלות לשם בלי שום בחינה מוקדמת ובלי שום בדיקה של קריטריונים וכו'. הן יכולות להגיע ולהיות שם בין שעה לכמה ימים ולאורך זמן ממושך. כמובן שהשאיפה היא קודם כל לתת מענה חירומי שהוא רלוונטי לכל אחת מהן. המרחבים האלה אמורים לכלול גם מכונת כביסה, מייבש, אוכל וכל התנאים הפיזיים שנועדו להקל על הנערות והצעירות במצבים החירומיים שאליהם הן נקלעות.

מעבר לזה, אנחנו שואפים באמת לייצר איזה שהוא קשר ממושך יותר, ארוך טווח, על מנת שאפשר יהיה להתחיל לעשות איזו שהיא עבודה.

האם מתבצעת איזו שהיא בדיקה? הרי הרבה פעמים קטינים מגיעים למצבים האלה מתוך סיטואציות לא חוקיות. הרי החוק אוסר בפירוש על כל מיני – השאלה היא האם יש איזו שהיא בדיקה, חקירה או הפניה למשטרה של חשד לביצוע עבירות בעצם דרך מידע שמגיע מהאנשים הצעירים האלה - -

זה חלק מהמתח הטיפולי.

כן. זה מרחב מוגן. הם לא יבואו, אם ידווחו על זה למשטרה.

זה מורכב מאוד.

לא, ודאי. יש גם עבירות חשיפה.

- -כדי להגיע וכדי להבין האם יש משהו בעצם לעזור למשטרה?

רק אתמול מנכ"לית משרד המשפטים דיברה על כך שלמעשה אנחנו לא רואים, כי הרי אסור עם קטינים. זנות קטינים – הרי העלינו את הרף. אבל אנחנו רואים מהי המציאות. כלומר, אני מניחה שחלק מהמתח הטיפולי – ותכף נעביר את השרביט - - -

אני יכולה להתייחס לנוהל?

גברתי, אמרי שמך לפרוטוקול.

אני עורכת-דין אודיה איפרגן מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. יש שיח באמת בנושא הזה, כי זה נושא מאוד מורכב. מבחינת הטיפול, נושא האמון מול הקטינים הוא דרמטי, והעברת מידע תבטל את הטיפול כי הם יאבדו את האמון. אנחנו צריכים למצוא את האיזונים המתאימים בין ההגנה עליהם לבין הטיפול, ויש שיח בעניין ויש הרבה שאלות שעוד צריך לפתוח. אז, הנושא נמצא על סדר-היום, אבל אנחנו עוד לא יכולים להגיד בצורה ברורה - - -

אנחנו, כמובן, מיד נעביר את רשות הדיבור גם למשרד לביטחון פנים, אבל האם יש קשר בין משרד הרווחה למשרד לביטחון פנים בסוגיה הזאת?

כן.

יש קשר. ודאי. מחלקת נוער וכו'. ודאי.

יש ישיבות בנושא וניסיון לחפש איזה שהוא - - -

לא הגענו לסיכומים, אבל - - -

אנחנו רוצים לשמוע משרדים נוספים. אבל, מה לגבי תכניות לשיקום תעסוקתי לנשים?

היות וזרוע העבודה עברה גם למשרד הרווחה, נמצאת מאחורי רינת כהן שהיא הסגנית של מנהל ההכשרה המקצועית, והיא תתאר את הפעולות שנעשות בזרוע הזאת.

בבקשה.

אנחנו נחשפנו לכל הנושא הזה לאחרונה גם עם החיבור לרווחה וגם בדיון שהתקיים אתךְ. האגף להכשרה מקצועית מתעסק בהכשרות, ויש לנו בתי-ספר לנוער ויש גם כמובן את כל תחום המבוגרים. גם באותה ישיבה אתךְ, וגם בישיבה המקדימה שנעשתה עם המנכ"ל, מבחינתנו, אנחנו כן ערוכים לתת הכשרות. הכשרות – זה יותר בתחום השיקום של הנשים והגברים, והצעירים, שעוסקים בתחום הזה. מבחינתנו, יש מענה בכמה כלים. כלי אחד הוא כלי של שוברים שאפשר לתת. יש אפשרות לנתינת שובר לאותו מטופל, ופשוט להתאים לו קורס שמתאים לו ולצרכים שלו. בדרך-כלל, אלה קורסים שהם אחרי-הצהריים. זה לא קורסים על בסיס יומי. בנוסף לזה – וגם נפגשנו עם העמותות שעוסקות בתחום הזה – אמרנו שכל עמותה שמעוניינת, רוצה ומתגבשת וקבוצה, ואפילו קבוצה קטנה, הרבה פחות מהמספרים שאנחנו שולחים אצלנו לדורשי עבודה או אוכלוסיות אחרות, אנחנו מוכנים לתפור גם תכנית לימודים ייעודית וגם לא לעשות את זה על בסיס יומי, כי אצלנו הקורסים על בסיס יומי של חמישה ימים בשבוע ושמונה שעות לימוד. פה זה קורס שמתוקצב מטעם המדינה ותפור מבחינת תכניות לימודים, ומבחינת אפילו סיוע והוספת סדנה של כישורי חיים וליווי אישי ומקצועי של המשתתפים שם – אני יודעת שכבר עמותה אחת פנתה אלינו בבקשה, ואנחנו מנסים לתפור את זה – או זה קורס מתוקצב או OJT, שזה on-the-job training אצלנו, שזה בשיתוף עם מעסיקים. כל העמותות שנמצאות, ומי שצריך – אני גם מוכנה אחר כך לרשום טלפונים והכל. באמת זה אומר לתפור חליפות ייחודיות ומה שמתאים.

אני מאוד שמחה גם על הבשורה הזאת. אנחנו באמת – גם "הופכות את היוצרות". סיירנו שם, וגילינו ופנינו לביטוח הלאומי בתל-אביב וניתנה עזרה. האם יש את הקשר עם הביטוח הלאומי במקום הזה?

לדעתי, הקשר עם ביטוח הלאומי נוצר ברגע שפותחים. אם זה קורס, אנחנו פותחים קורס וזה נחשב קורס מתוקצב, ואז הם אוטומטית מקבלים הודעה על זה, והם גם אחר כך מתקצבים בהיבט של קצבאות אם צריך, והן לא צריכות לבוא ולחתום. אנחנו אולי באמת צריכים, כמו שאת אומרת, בהמלצתך, לחזק אתו את הקשר הזה. הקשר עם ביטוח לאומי קיים מבחינתנו, כי כל הקורסים המתוקצבים עוברים גם - - -

אמל, אנחנו נעשה דיון עם הביטוח הלאומי, האגף להכשרה מקצועית והארגונים שמפעילים. יש הרבה מאוד יוזמות חברתיות, אם זה, כמו שאמרתי, "הופכות את היוצרות" ואם זה האקדמיה, ואזם מרכז צדק לנשים ועוד יוזמות חברתיות.

אנחנו נשמח, כי אנחנו, בעצם, מקבלים את האנשים מתוך - - -

אנחנו נקיים דיון נפרד.

יש קשר מצוין גם בין המשרד לביטוח הלאומי, ואנחנו נעשה ביוזמתנו גם.

יופי.

אני אוסיף משפט על עניין התעסוקה. לפני שבועיים אנחנו נפגשנו עם הרפרנטית של החלק של העבודה, עם הנציגות של הארגונים שמפעילים אצלנו – וזה לא ארגונים למעשה אלא הרשויות המקומיות שמפעילות את זה עבור המשרד – ומיפינו את כל אפשרויות התעסוקה שיכולות להיות מותאמות לנשים עצמן עם הגמשת קריטריונים ועם אפשרויות לשיפור ביכולות מימון. ניסו למצוא כל מיני ערוצים, וזה עובד. כבר התחילו שיתופי פעולה בשביל למצוא את האופנים המיטביים לשילוב הנשים האלה בהכשרה מקצועית ובתעסוקה.

מה עם המספרים ברגע – המספרים של כאלה שמתקבלים ושמשתתפים בקורסים האלה? וזאת, כדי שיהיה לנו מושג. זה יחידים? עשרות?

לדעתי, זה ברמת יחידים.

האנשים שמופנים לקבלת שוברים ממשרד הרווחה – תכנית השוברים שלנו לא שואלת מי מופנה מהרווחה והאם היא מישהי שהיא אם חד-הורית, במצוקה או שהיא עוסקת בזנות. הדברים מאוד-מאוד דיסקרטיים. כרגע, גם מה שאפרת תיארה, יש פה התחלה של יוזמה חדשה. אנחנו מקווים שהיא תפרח ותתרחב, כשאנחנו מוכנים לבצע גם קורסים מתוקצבים בכמויות שהן לקבוצות קטנות מאוד, וגם אם יש מעסיקים שמעוניינים – אנחנו יכולים לתמוך בהם דרך כלי נוסף שלנו שהוא הכשרה פנים-מפעלית. לגבי שוברים, אין לי נתונים, ואלה דברים שהם דיסקרטיים ולא מועברים אלינו. לגבי היתר, כמו שגם אפרת תיארה, זה כרגע בתהליכי התהוות והתחלה.

תודה.

אני נעמה ריבלין מפרויקט "סלעית". נפגשנו, וזה בהחלט מאוד שמח ויוזמה ברוכה, ואנחנו באמת מתכננים להשתמש בזה. אחד החוסרים, וגם העלינו זאת בפגישה, זה לא רק מלגת לימודים אלא זה מלגת קיום. נשים קשות יום יצאו ממעגל הזנות והן לא יכולות להתפנות ללימודים ולהפסיד פרנסה. הן גם כך בקושי מתפרנסות, וזה גם שכר מינימום. גם אם זה יומיים אחר-הצהריים, יש לה ילדים והיא לא יכולה ללמוד. צריך לתת את הדעת. יש במשרד הרווחה קורסים, כשנותנים גם מלגות קיום, מעבר לבעיה של השוברים והפעימות שלזה אני מקווה שנמצא פתרון. אבל, מלגת קיום, אני קוראת למצוא פתרון גם לזה.

טוב, רשמנו את זה. תודה.

חבר הכנסת בגין, לשאלתך, ב-2016 התקיימו במרכזים 32 קורסים, והשתתפו בהם 412 נשים. אלה הנתונים שאנחנו קיבלנו. 412 נשים השתתפו בקורסים.

לפני שאני עוברת למשרד לביטחון פנים, שאלה אחרונה לרווחה: קיימנו פה דיון עם הצבא בסוגיית זנות בצבא. יש שאלה שקיבלנו מהצבא לגבי קשר בין משרד הרווחה לצבא. אני מבקשת לשמוע פה האם מועבר מידע מקדים אודות טיפול הרשויות במשרד במועמדים לגיוס לגורמי הרווחה בצבא, גם מבחינת רצף טיפולי וגם מבחינת מודעות. אחת הסוגיות, שאנחנו מתעסקים איתן, היא זנות בצבא, ושמענו בדיון שקיימנו על חוסר שיתוף פעולה ונתק. מי יכול להתייחס לזה מהמשרד, בבקשה?

אני יכולה להגיד שיש לנו חובת סודיות, ואנחנו לא מעבירים נתונים לצבא בעניין הזה. אבל, בעקבות הדיון שהיה כן התקיימה איזו שהיא פגישה. לא אני קיימתי אותה, ואני יכולה לבדוק ולהעביר מה קרה בעקבות הפגישה הזאת. אני יודעת שהתחיל איזה שהוא קשר עם מרכז מהות, אבל אני לא יודעת להגיד.

סגנית יוהל"ן, אשרת בכר, את רוצה להתייחס?

מרכז מהות – כאמור, ברגע שמגיעות חיילות או שאנחנו מצליחים לאתר את אותן אלו שעוסקות בזנות, ושוב צריך להגיד שמדובר באמת במספרים מזעריים והם אפילו לא מגיעים לעשרות – לצורך העניין, כשאנחנו העלינו את המודעות גם בקרב מערך המרא"ם בצבא וגם בקרב מפקדים בצבא, כי באמת אחרי הוועדה הקודמת עשינו כן איזה שהוא אלמנט של העלאת מודעות בקרב מפקדים, אנחנו מאמינים שמפקד שהוא מספיק קשוב יכול לאתר את אותן נערות ונערים שעוסקים בזנות.

אני צריכה להגיד שאין הרבה מאוד מקרים שאפשר באמת להניח שיש איזו שהיא תופעה. אבל בנות או בנים שכן מגיעים אלינו, אנחנו מטפלים בהם באופן פרטני.

צריך להגיד שאנחנו לא מקבלים נתונים ממשרד הרווחה, אלא רק מי שמגיעה מתוך הצבא ואנחנו מצליחים לאתר את זה, אנחנו נותנים לה את המענה המאוד מהיר.

לצורך העניין, כל הדברים שנסקרו בוועדה הקודמת כל הדברים שאנחנו התחייבנו עליהם בוועדה הקודמת קוימו במלואם, ובדגש על העלאת המודעות של מרכז מהות כמרכז מטפל שנותן את כל הסעדים הנדרשים.

לגבי הנוהל שהיוהל"ן הבטיחה שייצא, האם את יכולה לבשר לנו?

העלינו את המודעות בקרב מפקדים על-ידי שיח עם המפקדים. שוב, צריך להגיד שאנחנו פחות מאמינים בלהתחיל לשגר אגרות. עם זאת, נכתבה איזו היא אגרת שבימים אלה מופצת לשטח, שכן מדברת על התנהגות במרחב הציבורי, מהי ההתנהגות שמצופה ומהי ההתנהגות שלא מצופה ממשרתים בצבא. אם תרצו, נוכל לצטט כמה מילים מאוחר יותר. בכל מקרה, אנחנו עשינו הרבה מאוד שיתופים, אם זה ביקור במסל"ן נגב שקיימנו השבוע ואם זה פגישה עם עמותת על"ם, עם הגברת רעות גיא, כדי לדבר על חיזוק הקשר, ושבמידה והיא מכירה מקרים שקורים בצבא כן להעביר לנו את המקרים כדי שאנחנו נוכל להמשיך ולטפל בהם. זאת אומרת, כל שיעורי-הבית שנתנו לנו מהוועדה הקודמת יושמו, בדגש על חיזוק הקשר עם גורמים אזרחיים ובאמת העברה של נתונים, כדי שאנחנו נוכל להמשיך ולטפל בחיילים, כי, כפי שהוצג בוועדה הקודמת, יש הרבה מאוד מענים שצה"ל יכול לתת לאלה שנמצאים במעגל הזנות.

אדוני המנכ"ל, אומרת גילה שחלה עליה חובת סודיות להעברת נתונים לצבא, ומצד שני אנחנו שומעים מאושרת שעל"ם וכל אלה כן יכולים להעביר להם. אולי צריך לקיים איזה שהוא שיח פנימי. בסוף, אנחנו מדברים על שני גופים שהם גופים של הממלכה, גם הצבא וגם משרד הרווחה.

אני אבדוק את הנושא הזה.

הנושא עלה כאן.

זה, בהחלט, ראוי לבדיקה. נבדוק את זה.

נשמח לקבל עדכון בעניין הזה. זה גם כן לחזק את הקשר מול הצבא כמובן בכל המעטפת הנדרשת, אבל יש פה איזו שהיא חוליה - - -

הצבא פונה אלינו האם אנחנו יכולים לתת לו את המידע אודות אותה נערה שחשודה בכך שהיא במעגל הזנות.

נכון, ויש פה הרבה רגישות, וצריך לראות איך עושים את זה.

נבדוק את זה בהיבט המשפטי כמה זה סגור.

בדיוק. אם נגדיר את זה בתוך מסגרת שלא תתייג את זה למקומות - - -

על הרצף הטיפולי.

צריך לחזור ואומר שהצבא מגייס אנשים וגברים לפי חוק, ועל כן הוא מחויב לתת להם את כל המענה שנדרש. ברגע שאנחנו יוזמים פניות על חיילים וחיילות שנמצאים במעגל הזנות – ושוב, אגיד שמדובר באמת על כך שאפילו על כף יד אחת אפשר לספור אותם – אנחנו יודעים לתת את המענה מ-א' עד ת'. הסוגיה היא שאם גורמים אחרים יודעים שקיימת או קיים מישהו שנמצא בצבא הוא במעגל הזנות, אנחנו רוצים לטפל ומחויבים לטפל.היו"ר עליזה לביא:אנחנו חייבים לעבור למשרד הבא. אבל, נדרשת פה רגישות, משום שאני לא רוצה למצוא את עצמי – אני מניחה שחלק מזה שאת לא מזהה הוא בגלל שהן לא מתגייסות לצבא. אני לא רוצה שאנחנו, במקום הזה שנרצה לבוא לעשות טוב, נגרום לכך שהזיהוי הזה ימנע מהן להתגייס.שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):גם מהמעט שבהן.היו"ר עליזה לביא:

צריך לראות איך תופרים את זה נכון ואיך באמת מניחים את זה נכון. תודה רבה-רבה.גילה רונן:משפט אחד – אני רוצה רק להגיד שהרבה מאוד צעירים וצעירות שמנוצלים בזנות גם מקבלים מענים באמצעות המסגרות החוץ-ביתיות שנמצאות באחריות השירות, וזה דירות המעבר, דירות חירום וכל הדברים הנוספים.היו"ר עליזה לביא:כן. תודה רבה על העבודה החשובה והמבורכת שלכם במשרד הרווחה.אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור למשרד לביטחון פנים, למר אליעזר רוזנבאום, מ"מ מנכ"ל המשרד. בבקשה, אדוני.אליעזר רוזנבאום:בוקר טוב. גם אני מצטרף לגבי מה ששמענו מהאורחת מחוץ-לארץ על המקרה העצוב. אני חולק את זה שנושא הזנות, גם בגירים וגם קטינים, מחייב טיפול מערכתי על-ידי כל משרדי הממשלה. אנחנו, במשרד לביטחון פנים, עוסקים בזה. באופן אישי, אני מרכז את הצוות הבין-משרדי שלנו יחד עם נציגים מהמשרדים השונים – ממשרד הרווחה, ממשרד הבריאות, ממשרד החינוך כמובן וגם ממשרד המשפטים. אנחנו מתכנסים אחת לפרק זמן, חודשיים, כדי לדון בסוגיות. משטרת ישראל אחראית על האכיפה, ונמצאים כאן גם עודד מאגף החקירות והמודיעין וגם קצין מימ"ר תל-אביב, כך שאם יהיו עוד שאלות והשלמות של נתונים הם ישלימו.אנחנו עוסקים גם בנושא זנות בגירים וגם בנושא זנות קטינים בכמה מישורים: ראשית, פעולות שעשינו – גם פיתחנו ערכת הדרכה שהפצנו אותה למפקדי התחנות, על מנת שיעשו את ההדרכות בתחנות עצמן לסיירים ולבעלי התפקידים השונים שעוסקים בדבר הזה, וזה גם בנושא זנות קטינים וגם בנושא זנות בגירים, וזה כולל סרטון. העברנו את זה גם לשירות בתי-הסוהר כדי שידריכו את האנשים שלהם בעיקר בטיפול באותם אסירים שכלואים במסגרת הטיפול והשיקום שלהם, ואתייחס בסוף לנקודה הזאת.אנחנו מעבירים הדרכות לעוסקים בנושא הזה במסגרת הקורסים השונים במכללה הלאומית לשוטרים בהיקפים משמעותיים.תמר זנדברג (מרצ):מה זה מכיל? מה מכילות ההדרכות האלה ספציפית בנושא הזה?אליעזר רוזנבאום: זה גם מבחינת, כמובן, התשתית הראייתית, וכל הנושא של - - -תמר זנדברג (מרצ):תשתית ראייתית לְמה?אליעזר רוזנבאום:מבחינת עבירות, אם זה שימוש במקום שלא לייעודו, ואם זה בנושא לקוחו של קטין וזנות קטינים. זה כל נושא הטיפול. אנחנו מטפלים בדירות הדיסקרטיות, במכוני הליווי ובכל אותם מקומות.תמר זנדברג (מרצ):איך מטפלים? מהי ההנחיה מבחינת המשטרה?אליעזר רוזנבאום:אנשי המשטרה יפרטו יותר בנושא הזה. אבל, אנחנו, בסך-הכול, עוסקים בזה גם בקורסי השיטור הבסיסי וגם כמובן בקורסי הקצינים.אנחנו מחוברים לעמותות, מבחינת שיתופי הפעולה.צר לי שנושא הנוהל שגיבשנו אותו כבר זה זמן רב טרם אושר. אני חושב שכן היה צריך לאשר אותו מזמן, כי בנושא זנות קטינים הוא עושה סדר גם מבחינת איך נכון להתנהל החל מהרמה המחוזית, כולל של שולחנות עגולים - - -היו"ר עליזה לביא:מה קורה? למה הוא מתעכב?אליעזר רוזנבאום:אנחנו קבענו שלושה מדרגים – גם ברמה התחנתית, המקומית, הרשותית, גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית – לעשות שולחנות עגולים, כדי שכל אחד ברמה שלו יוכל לטפל. נושא העברת המידע – אני חושב שלא הכל הוא העברת המידע. אולי המידע הפרטני קצת בעייתי, לפחות לטענתם של המשפטנים וגם של הרווחה.היו"ר עליזה לביא:למה הנוהל מתעכב עדיין? מי מעכב את זה? על איזה שולחן הוא מונח?אליעזר רוזנבאום:בין המשפטים לרווחה. היא התייחסה.אודיה איפרגן:עלו פשוט כמה סוגיות שצריך לפתור, והכיוון היה כרגע להתחיל עם פיילוט, שזה יהיה יותר חכם, כדי להריץ את העניין ולראות איך מתקדמים. עלו כמה שאלות משפטיות, ובין היתר למשל: לפי החוק, כשהמשטרה מקבלת מידע, היא חייבת לפעול, ואז הנושא של העברת מידע דיסקרטי קצת בעייתי. יש כל מיני סוגיות שצריך לראות איך לפעול, ולכן הכיוון שהיה הוא שנתחיל עם איזה שהוא פיילוט לפני שמנסחים כללים שהם מסובכים יותר.שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):לפי מה?היו"ר עליזה לביא:מה?אודיה איפרגן:יש עוד שאלה אחת, שבאמת צריכים לקבל עליה תשובה, וזה שלושת המשרדים.היו"ר עליזה לביא:זה ביטחון פנים, רווחה ומשפטים.אודיה איפרגן:באופן כללי, הכיוון היה באמת - - -אליעזר רוזנבאום:גם לחינוך יש - - -אודיה איפרגן:וגם החינוך. השאיפה היא שגם משרד החינוך יצטרף לעניין. הכיוון היה - - -היו"ר עליזה לביא:אגב, זו שאיפה משותפת גם כאן בוועדה שמשרד החינוך יצטרף לעניין. לצערי, זה עדיין לא קורה.אודיה איפרגן:זה באמת בעיקר שאלת האיזונים, ואיך עושים את זה בצורה החכמה ביותר.היו"ר עליזה לביא:תודה.חברת הכנסת תמר זנדברג, תודה שהצטרפת. לא ציינתי זאת.אליעזר רוזנבאום:אני מקווה שבאמת ברגע שהנוהל יאושר, הוא יהיה כלי, ואני מדבר לגבי זנות קטינים כי זה נוהל שעוסק רק בנושא זנות קטינים. ראינו את הנתונים בסקר המשותף שלנו ושל משרד הרווחה, ומדובר על למעלה מ-1,000 קטינים, וטוב ששעה קודם נטפל בקטינים כדי שהם לא יעברו לגיל הבגירים, שאז אני מניח שיהיה יותר קשה להחזיר אותם למוטב.גם ברמת הפיקוד הבכיר של המשטרה, מפכ"ל וראש אח"מ, הנחו את המחוזות ואת מפקדי התחנות לטפל בעבירות החשיפה של הזנות, כולל זנות קטינים. אבל זה בהחלט לא קל בנושא עבירות חשיפה.במסגרת הצוות של מנכ"לית משרד המשפטים, לגבי נושא הפללת לקוחות זנות, אתמול הייתה ישיבה, ואני מקווה שזה עד סוף החודש – ולפחות היא הנחתה לסיים את העבודה – מבחינת המודל, כלומר על איזה מודל להמליץ ומזה לגזור את החקיקה הנדרשת לנושא הזה. בכל אופן, אנחנו הכנו תכנית הרחבה להתמודדות עם נושא הזנות, גם בגירים וגם קטינים. כמובן שזה כרוך במשאבים, אבל אני מזכיר לכולם שכרגע יש לנו מחלק מוסר רק בימ"ר תל-אביב, ואנחנו חושבים שצריך להרחיב את זה לימ"רים האחרים, כי העבודה שימ"ר תל-אביב עושה בהחלט מניבה תוצאות משמעותיות. בהיו"ר עליזה לביא:בהחלט. גם כאן אני רוצה לומר תודה לימ"ר תל-אביב על העבודה המשותפת והמאומצת גם עם הוועדה וגם עם הארגונים. זה באמת מודל. זה לא קורה במקומות אחרים בארץ. אדוני יודע שיש לנו זליגה גדולה מאוד לערים נוספות. שמענו את זה מהמשטרה. אתם דיווחתם לנו שבעקבות הסיורים אנחנו רואים - - -אליעזר רוזנבאום:אנחנו מיפינו את כל התחנות ששם אנחנו צריכים להרחיב את מחלק המוסר, וזה גם בזבולון וגם במקומות אחרים.היו"ר עליזה לביא:במי זה תלוי? בשר?אליעזר רוזנבאום:מדיניות השר ברורה מאוד.היו"ר עליזה לביא:לפתוח. אז על מה אנחנו מדברים? תקציבים?אליעזר רוזנבאום:משאבים. אנחנו כנראה נצטרך לעשות את זה בהדרגה, אבל זה בעיקר המשאבים כדי באמת להקים את אותם מחלקי מוסר באותם מחוזות, באותם ימ"רים, כי הם בהחלט יודעים להתמודד עם התופעה. אני מקווה שבנושא הזה - - -היו"ר עליזה לביא:אתה יכול לתת לנו איזו שהיא הערכה ללוח-זמנים?אליעזר רוזנבאום:אני לא יודע להגיד.היו"ר עליזה לביא:מתי תיפתחנה?תמר זנדברג (מרצ):רציתי להגיד, ונצרתי את לשוני, ועכשיו חבר הכנסת בני מצטרף: יש דבר אחד שלא עולה כסף והוא לבטל את השם "מחלק מוסר". זה לא מחלק מוסר. זה סחר בבני-אדם וזה עבירות פליליות. אני זוכרת את זה. יש לנו – ואני שמחה שאמרתם, ובחיי זה עמד לי על קצה הלשון – אי-נוחות גדולה מאוד מהשם הזה.שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):אולי זה לשר ולא אליךָ.אליעזר רוזנבאום:המהות היא לא השם אלא העשייה. יכול להיות שצריך - - -תמר זנדברג (מרצ):קודם כול, שם מבטא מהות. הסיבה לכך שאני אומרת את זה היא, שפנינו, אגב לא בנושא ספציפית של זנות, שזה ברור, אלא בנושא, בזמנו, של חשפנות ,ואמרו לנו: אנחנו לא משטרת מוסר. אתם כן. כולנו משטרת מוסר. כל מה שאנחנו עושים פה מוסרי – במניעת אונס, במניעת רציחות ופשעים. אנחנו מדינה מוסרית, ולזה נועד החוק. אבל מחלק מוסר זה כאילו מביא אותנו למקום שכביכול זה מתחום נימוסים והליכות וכאילו זה איזה משהו לא נאה. מדובר כאן בעבירות פליליות וניצול של בני אדם, והשם צריך לשקף.היו"ר עליזה לביא:אנחנו נבקש, ונוציא מכתב. חברים, אני חייבת להיות השוטרת, כי יש פה משרדים.תמר זנדברג (מרצ):תודה לחבר הכנסת בגין, כי בחיי שאני לא רציתי... תודה.אליעזר רוזנבאום:בתכניות הכנסנו גם את מג"ב. הם גם בתחום העשייה, גם בערכות ההדרכה וגם בעשייה בשטח, גם בהדרכות וגם בהכשרת השוטרים, כי אנחנו יודעים שיש פעילות זנות בצימרים וגם בשטח הכפרי, וגם שם יש עשייה רחבה וענפה של מג"ב.דבר נוסף – לגבי שירות בתי הסוהר, כרגע, בנקודת הזמן, אנחנו מטפלים ב-40 אסירים ואסירות שמתאימים את התכנית הפרטנית האישית כדי לצמצם את הרצדיביזם בנושא הזה.אני מציע שנשמע גם את השלמת הנתונים של אגף החקירות.היו"ר עליזה לביא:לגבי הנחיות המשטרה, כי זו הסוגיה שאנחנו מטפלים בה הרבה מאוד כאן בוועדה, לגבי התנהלות ויחס כלפי נשים בזירות הזנות, גם כשיש מבצעים וגם כשנפגשים, האם אדוני יכול לשתף אותנו בהנחיות של המשטרה?אליעזר רוזנבאום:ההנחיות כפי שניתנו – כמובן שהשאיפה שלנו היא באמת לטפל בסרסורים ולהגיע למידע לגבי אותם סרסורים שמפעילים את מערך הזנות. לכן, במסגרת החקירה או לקיחת אותן נשים לתחנה, כמובן שאנחנו רוצים להגיע למידע. כמובן שאין כוונה – אף אחד לא מכיר אותן חס וחלילה, אבל אנחנו מצפים מאותן נשים למסור את אותו מידע שיעזור לנו אחר זה לטפל באותם סרסורים שמפעילים את המערך השלם בנושא הזה.קריאה:- - -אליעזר רוזנבאום:אני לא חושב. אני לא יודע. אני, לאחרונה, לא שמעתי על איזה שהם דברים חריגים. בעבר, כשהיו מהעמותות, מארגוני הסיוע, העבירו את אותם אירועים והנושאים האלה טופלו על-ידי רובי ואנשים שלו. לא שמעתי לאחרונה אם יש איזה שהם אירועים חריגים.היו"ר עליזה לביא:כלומר, אין הנחיות בעניין?אליעזר רוזנבאום:ההנחיות הן ברורות בנושא הזה. אותן נשים שנתפסות נלקחות לתחנה לטובת מתן עדות. אני חושב שזה דבר בסיסי מתבקש כדי שנוכל לאסוף את המידע ולנסות להתחקות אחרי הגורמים הפליליים. אחרת, אנחנו לא נגיע לראשים עצמם ולא נוכל להתמודד באפקטיביות נגד התופעה.היו"ר עליזה לביא:אני לא מדברת על דרך העבודה. אני מדברת על היחס שנשים מקבלות ועל ההבנה שהן לא עברייניות. הן נשים קרבנות, נשים במצוקה.אליעזר רוזנבאום:אני חושב שהמשטרה כן טיפלה בנושא הזה, לפחות מהמידע שיש לי ומההנחיות שאני יודע שניתנו. בואו ונשמע את עודד.היו"ר עליזה לביא:עודד, בבקשה.רפ"ק עודד מזרחי:לגבי הדרכות והכשרות, ושאלה גם חברת הכנסת לגבי זה, במהלך ההכשרות גם ניתן לאותם האנשים, השוטרים שמקבלים את ההכשרה, גם ההתייחסות הנדרשת לאותן קרבנות עבירה שנמצאות בתוך המכונים. הן לא נחקרות כחשודות, אלא אם כן יש ללקיחה שלהן השלכות פליליות כמו תקיפת שוטרים ועבירות נלוות.קריאה:סמים.רפ"ק עודד מזרחי:החוקרים, הסיירים, היס"מניקים וכל מי שמתעסק ובא במגע עם אותם קרבנות עבירה מקבל בהכשרה שלו ומתייחס אליהם כקרבן. זה לשאלתך.היו"ר ודעליזה לביא:תודה.רפ"ק עודד מזרחי:נמצא אתנו פה גם שי ממחלק מוסר. הייתה פגישה עם מפקד המחוז וראש אח"מ במחוז תל-אביב, והוא יסקור מה נעשה שם גם מבחינת מה שהם עושים.אני אתן נתונים לגבי מה נעשה במשטרה משנת 2014 ואילך. אם אנחנו מדברים על תיקים שנפתחו, נעשית עשייה רבה בכל הארץ בנושא הזה. ב-2014 – ואני מדבר על סל העבירות הזה שבתוכו ספסרות לזנות, הבאת אדם לעסוק בזנות, ניהול או אחזקה של מקום, חטיפה לשם חבלה או עבירת מין, פרסום שירותי זנות, סחר בבני-אדם לעסוק בזנות וגם קטינים – נפתחנו 286 תיקים, ב-2015 – 237 תיקים, ב-2016 נפתחו 277 תיקים, ב-2017 עד סוף אפריל תחילת מאי – 113 תיקים נפתחו בנושאים האלה.תמר זנדברג (מרצ):בכל העבירות שציינת?רפ"ק עודד מזרחי:מה שציינתי, כן.תמר זנדברג (מרצ):כמה מהן כתבי אישום הוגשו?היו"ר עליזה לביא:זה – הפרקליטות. אנחנו נעבור אחרי זה לפרקליטות.רפ"ק עודד מזרחי:בנושא לפרסום שירותי זנות, בשנים 2017-2013 נפתחו 215 תיקים. המשטרה עושה המון עבודה. אציין שמדובר בעבירות חשיפה כששני הצדדים לא מעוניינים להביא את זה לידיעת המשטרה וכל אחד מסתיר את זה אצלו מהסיבות שלו. אנחנו לא נחים, ונמשיך.היו"ר עליזה לביא:תודה.שי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול לגבי המספרים: אלה מספרים גבוהים? נמוכים? רצויים? דרוש שיפור? לפי המספרים האלה, הגענו פחות אות יותר לאיזו שהיא רמה קבועה? תוכל לתת מושג? נניח על-פי מכונים, מתוך כלל המכונים הידועים למשטרה, בכמה טיפלתם? זה רק כדי שיהיה לנו איזה שהוא מושג. המספרים כשלעצמם, במדינה קטנה כמו שלנו, נראים בסדר. אבל, אני לא יודע מהי המשמעות.רפ"ק עודד מזרחי: אדוני מדבר, לדוגמה, על מכונים. אפתח בזה ואגיד - -זאב בנימין בגין (הליכוד):צריך איזה שהוא רקע.רפ"ק עודד מזרחי:- - שתמיד יש מקום לשיפור. מאחר שמדובר בעבירות חשיפה, אתה יודע מה תפסת ומה גילית, ואתה לא יודע מה יש לך עוד, ועל זה מופעל מודיעין בנושא הזה. לכן מדובר בעבירות חשיפה.נגעת בנושא מכונים או ניהול של מקום לאחזקה; אם אלך ל-2014 – היו לנו 127 תיקים, ב-2015 – 111 תיקים, ב-2016 – 174 תיקים. זאב בנימין בגין (הליכוד):אבל בהערכה המודיעין שלכם או בהערכה של הרווחה, בכמה מכונים מדובר? זה בהערכה, באופן כללי. כולנו, בעניין זה, מצליחים להגיע לחמישית? לעשירית? למחצית? אם אין לנו ידע, אז אין לנו, ובסדר.היו"ר עליזה לביא:אין לנו.זאב בנימין בגין (הליכוד):הערכה כללית. מי שמתמקצע בזה במשך 6-5 שנים אמור לדעת פחות או יותר.רפ"ק עודד מזרחי:מכון שאנחנו יודעים שהוא פועל, אנחנו פועלים נגדו. אנחנו ידענו על מכון כתוצאה מהעבודה שנעשית טרם ההגעה למכון. זו המהות של עבירות חשיפה. זה כמו שכשניידת סיור מסתובבת ברחובותינו, אנחנו לא יודעים כמה עבירות רכוש מנענו. אנחנו יודעים מה נפרץ. אם מסתובב פורץ ונרתע מניידת סיור, עזרנו ואנחנו לא יודעים שמנענו. אנחנו יודעים שאנחנו מונעים. בעבירות חשיפה אנחנו מנסים להיכנס לתוך המקומות ולתוך החברה, וכל תחנה פחות או יותר יודעת מה יש לה. אנחנו ניזונים משכנים שאומרים "יש לנו פה אנשים שמסתובבים", ומתחילים לבדוק את זה. שולחים רכזי מודיעין, מתחילים להפעיל חומרים, פונים לבית-משפט, מבצעים עבודות להוצאת צווים, ואז אנחנו מגלים שאכן יש שם מכון ואז פועלים. אדוני, כשיש מכון ואנחנו יודעים עליו, אנחנו עובדים ומנסים לסגור אותו.זאב בנימין בגין (הליכוד):לא. בזה אין לי ספק.רפ"ק עודד מזרחי:לכן אין לי מענה - - -היו"ר עליזה לביא:אני פשוט חייבת - - -קריאה:לא, לא מדויק.היו"ר עליזה לביא:יש עוד משרדים, ואני חייבת לשמוע את כולם.זאב בנימין בגין (הליכוד):הבנתי. בסדר גמור.היו"ר עליזה לביא:אנחנו גם עושים דיונים נקודתיים. שי, תוסיף את הדברים שלך, ואני רוצה לעבור למשרד הבריאות.רפ"ק שי גרוץ:אני רוצה להגיד שהקשר עם הפרקליטות הוא קשר מצוין.זאב בנימין בגין (הליכוד):תוכל, בבקשה, לקום כדי שנראה אותך?רפ"ק שי גרוץ:אני שי, רמ"ח מוסר, ימ"ר תל-אביב. יש לנו קשר מצוין עם הפרקליטות, ואנחנו עובדים כתף אל כתף. כל בקשה וכל דרישה – הם אתנו בכל התיקים האלה. העבודה מרובה. צריך להבין שהתיקים הם לא תיקים שמתחילים ונגמרים תוך יום-יומיים. תיק של סגירת בית-בושת הוא תיק שיכול לקחת מעל חודש ימים, כי מטרתנו היא להגיע לסרסורים ולסגור באמת את בית-הבושת שמהווה מטרד לציבור.קריאה:ואתר לניצול וסחר.רפ"ק שי גרוץ:גם.קריאה:לא גם, אלא קודם כל. "מטרד לציבור" זה... רפ"ק שי גרוץ:אני רוצה להגיד שבעקבות הישיבות יש גם קשר עם עיריית תל-אביב בקשר לפרסום. יש עלייה רבה, לפי הפרסום של נתפסים על-ידי הפיקוח העירוני.קריאה:נכון.רפ"ק שי גרוץ:הם עושים עבודה מצוינת גם. - - -שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי):יש לי תחושה לתל-אביבים - - - שיש פחות - - - זרוקים.היו"ר עליזה לביא:רק עוד שאלה אחת, בבקשה. אני חייבת - - -תמר זנדברג (מרצ):את עוברת לפרקליטות? אחד הדברים שהיו מאוד-מאוד במחלוקת בעבר זה הקשר בין התיקים לכתבי-האישום.היו"ר עליזה לביא:נכון.תמר זנדברג (מרצ):הייתה טענה שגם למשטרה כביכול אין incentive, אין סיבה, להתחיל לאכוף, אם זה לא יגיע לכתב אישום. זה נורא מעניין. שמענו פה נתונים. לפי הנתונים, במספר התיקים, זו עלייה יחסית לכמה שנים אחורה. זה נורא מעניין אותנו איך זה מיתרגם לכתבי אישום וגם, בסופו של דבר, לסגירות. אחרת, זה - - -היו"ר עליזה לביא:איפה רחלי?לילך שלום:היום, אני בשם רחלי, כי רחלי לא נמצאת והיא בהכשרה של ה-OECD. גברתי רוצה שעכשיו נתחיל לדבר?היו"ר עליזה לביא:נחזור לפרקליטות.אליעזר רוזנבאום:אני לא יודע אם כל הפורום יודע, אבל אנחנו בתהליך מתקדם של הקמת מערך מאור; הנושא של זנות ברשת, אנחנו הולכים לטפל בו כאחד הנושאים המשמעותיים שנצטרך לטפל בו. אני מקווה שבחודשים הקרובים – מי שמקים את המערך הזה, קרוב ללה"ב 433 - - -היו"ר עליזה לביא:זו באמת בשורה מאוד - - -אליעזר רוזנבאום:אנחנו בתהליך גיוס האנשים, גם האזרחים וגם השוטרים, ואני מקווה שהמוקד הלאומי יוכל לעבוד כבר בעוד מספר חודשים, ושם גם נעשה ניטור וגם את היחידה המשטרתית שאני מקווה - - -היו"ר עליזה לביא:זה מאור. לגבי מחלקת הסייבר, האם היא מעורבת בסגירת אתרים, בתלונות שמגיעות, בזנות אינטרנט?אליעזר רוזנבאום:לא. גם מאור יסגור.היו"ר עליזה לביא:אני יודעת, אבל השאלה היא: מחלקת הסייבר שלכם גם תמשיך לטפל או שהכל יהיה במאור?אליעזר רוזנבאום:סייבר יטפלו בכל העבירות, ומאור יתעסק בנושא. יש הסדרה בין סייבר לבין מאור. אני חושב שאנחנו נהיה בשורה, ברגע שהאגף יתפקד וגם היחידה המשטרתית לאכיפה שתתחיל לפעול וגם לסגור אתרים. אנחנו מחוברים ל"גוגל" ולרשתות האינטרנט במפגשים שוטפים, ויצרנו את שיתופי הפעולה כולל בכנסים שלהם.היו"ר עליזה לביא:תודה.

הרי בתוך המאור יהיו משרד החינוך, משרד הרווחה וגם משרד המשפטים, והסרת התכנים תהיה בלוח-זמנים במעגלים מאוד קצרים.

תודה רבה לכם.

אני מבקשת לעבור אליך, פרופסור איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. אדוני, בבקשה.

אתייחס ברמה הכוללת קודם כול לתפיסת העולם שלנו במשרד הבריאות, והגנה על בריאות הציבור מתייחסת גם להיבטים בריאותיים ונפשיים כמובן שישנם בעניין הזה אבל בוודאי שגם מהזווית הערכית. אנחנו ודאי דוגלים בשיטה גם בתחומים אחרים שאין להאשים את הקרבן את הסביבה שלו, למשל בתחומים כמו השמנה ועישון, אז בוודאי בנושאים האלה. זוהי, קודם כול, תפיסת העולם שלנו.

עיקר הפעילות שלנו בתחום הזה נעשית באמצעות המרפאות לטיפול במחלות המועברות ביחסי מין שיש לנו בחיפה ובתל-אביב. אנחנו פועלים עכשיו יחד עם הוועד למלחמה באיידס לממן אותו כך שיפתח מרפאה גם בבאר-שבע, כדי להרחיב את השירות שניתן. כמובן שזה לא קשור לזנות, אבל זה חלק גדול מהפעילות.

יש לנו שתי ניידות שיוצאות לשטח ממש ומסתובבות גם בחיפה וגם בתל-אביב.

יש תכנית להגדיל את מספר הניידות? דיברנו על זה בעבר. מה אדוני יכול לבשר לנו?

כרגע, כמו שאמרתי, אנחנו הקמנו בבאר-שבע, וככל שנראה שהפעילות שם גם מצדיקה את הצורך בזה, אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להשקיע.

אבל, אדוני, כל אזור הדרום, אילת ובאר-שבע, מבחינת ניידות - - -

אמרתי: אז, באר-שבע.

באילת, שם יש ריכוז גדול מאוד של זנות, אין ניידת.

אנחנו יכולים לבחון גם את הנושא הזה. כרגע, זה לא בתכנית שלנו. מה שבתכנית הראשונה זה להרחיב את נושא באר-שבע, זאת אומרת להוסיף גם את באר-שבע.

כלומר, אילת עוד לא בתכנית.

בינתיים, אילת עוד לא בתכנית, אבל יכול להיות שבשנה הבאה אנחנו נוכל לגייס לזה גם משאבים.

פרופסור גרוטו, בבית-החולים "יוספטל" יש מישהו שהוא בעולם הזה בכל, אם מגיעות נשים בעקבות - - -?

חדר חירום?

אין ממש חדר חירום ב"יוספטל". לכן אני שואלת: האם יש משהו ב"יוספטל" שנותן איזה שהוא מענה לעולם הזה של נשים בזנות שמגיעות לאילת?, זה כמו ראש העיר מעדיף להגיד "הן לא תושבות אילת", ובכל זאת אנחנו מבינים שחלקן תושבות אילת.

כן, אבל את יודעת שהן תושבות מדינת ישראל.

כן, ולכן אני אומרת את זה במידה מועטה של ציניות.

ודאי. כל בתי-החולים שלנו עוברים הדרכה בנושא סיוע לנפגעות פגיעה מינית וגם לנפגעות בזנות. אני לא יודע אם יש משהו מיוחד לאילת. אני יכול לבדוק.

אני שאלתי במכוון, דווקא בגלל שבית-החולים "יוספטל" קצת אחר. הוא פחות גדול, יש בו פחות דברים, וברור שיש בו פחות מומחים. לכן אולי דווקא שם צריך לחשוב לתת דרך בית-החולים, שמשמש גם כבית-חולים וגם כראשוני, שניוני ושלישוני – ולא משנה, וזה בשיח בינינו – לעשות משהו.

אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת מועלם בהחלט במקום, במיוחד כשאילת עוד לא נכנסה לחשיבה לגבי ניידות. נשמח לקבל תשובה לוועדה.

בסדר גמור.

בכל זאת, הייתי רוצה שיעל גור, מנהלת מרפאת לוינסקי תדבר כמה מילים. לפני שאני מעביר לה את רשות הדיבור, יש עוד נושא, שאמנם לא קשור באופן ישיר אבל אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לעסוק בו. מנכ"ל משרד הבריאות הקים, לאחרונה, ועדה בראשותי בנושא מיגור הגזענות – גזענות ואפליה. אנחנו יודעים שלפי אוכלוסיות מודרות החל מלהט"בים ועד אנשים שנמצאים במעגל הזנות. לפעמים זו אוכלוסייה מודרת שמופלית לרעה, וגם בתחום הזה זה ייכנס במסגרת הטיפול שלנו.

ברשותך, לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור, אנחנו, חברת הכנסת תמר זנדברג ואני, קיימנו אתמול דיון משותף בנושא סמים וזנות ונשים. האם המשרד מתכוון לייצר מענים לנפגעי סמים, לנפגעות סמים וזנות? מה החשיבה שנעשית במשרד? מה אתה יכול לספר לנו, לבשר לנו? אנחנו גילינו אתמול מצוקה גדולה מאוד בעניין הזה.

למשרד יש מענה כולל בתחום הגמילה מסמים ובנושא טיפול בנפגעי סמים. שוב, אני לא מכיר אם יש משהו ספציפי דווקא לשילוב הזה של זנות וסמים, אבל, ככל שאני מכיר ויודע, יש מענה כולל גם לדברים של גמילה וגם - - -

אנחנו נוציא לכם מסמך מסודר של מה שהיה אתמול בדיון, ואני אבקש את ההתייחסות שלכם, כי, כמו שלמדנו אתמול, אין מענה, וזה נושא שאנחנו מבקשים ומבקשות להביא לידיעתך, אדוני, ולקבל את התשובות שלכם. תודה.

בבקשה.

אגיד בקצרה. במשרד הבריאות יש רשימה ארוכה של מענים שחלקם הוקמו במתוכנן כדי לטפל בתופעת הזנות, כמו המרפאות הניידות, וחלקם התפתחו עם השנים כמענה לצורך בין השאר שאנשי הניידות למדו שקיים – צרכים שלמדנו שהם קיימים.

שני המוקדים המרכזיים הם באמת מרפאות המין בתל-אביב ובחיפה, שפוגשות גם נשים וגברים, ונשים טרנסג'נדריות בזנות, וגם לקוחות זנות שמגיעים אלינו. המרפאות הן פלטפורמה לפעילות חינוכית, לפעילות של צמצום נזקים וגם לפעילות טיפולית-שיקומית. באמת כשיצאה לדרך התכנית הבין-משרדית, ששותפים לה משרדי החינוך, הבריאות והרווחה, הרחבנו את המענים בתוך המרפאות גם לתחום של מניעה. יש לנו פעילות לנוער בבתי-ספר בהיקף של 700 הרצאות בשנה, שעוסקות במין מוגן גופנית ונפשית. אנחנו מדברים על מניעת מחלות מין, אבל הכול נעשה בטרמינולוגיה של כבוד האדם ושוויון בין המינים, כששאלות של נערים ונערות לגבי זנות ופורנוגרפיה מקבלות את המענה שאנחנו היינו רוצים שהנוער שלנו בבית ישמע.

מי זה "אנחנו"?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות נכנס לבתי-הספר?

כן. אנחנו מפעילים מרצים פרילנסרים בתשלום שאנחנו מעבירים להם. אנחנו נותנים להם ערכות הדרכה, והם מלמדים בני-נוער מה זה מין מוגן גופנית ונפשית.

כמה שעות בשנה? כמה בתי-ספר?

קודם כול, זה מאוד תלוי בבית-הספר. אנחנו לא פועלים מכוח חוזר מנכ"ל של משרד החינוך. בתי-הספר – ואת זה אולי איריס תוכל להרחיב תכף – מחליטים איזה פעילויות הם מזמינים לבתי-הספר. הם יכולים להזמין את מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, עמותת חוש"ן או "דלת פתוחה".

וחלקם גם מזמינים אותנו.

כלומר, הפנייה אלייך נעשית דרך בית-ספר, למשל ממנהלת שיש לה מודעות.

נכון.

אוקיי. תודה.

פעילות חינוכית נוספת – אפשר לומר: פסיכו-חינוכית – מתקיימת במסגרת מרפאת לוינסקי, והיא פחות ארצית ויותר מכוּונת למחוז תל-אביב והסביבה. היא פונה לבני-נוער שכבר חוו פגיעה; חלקם חוו פגיעה מינית והוצאו מהבית, והם גרים בפנימיות ובהוסטלים של חסות הנוער. יש לנו פה ממשקים עם הרווחה. לשם אנחנו מעניקים סדנאות שהן כבר בנות יותר משעה וחצי, כמו שאנחנו עושים בבתי-ספר – סדנאות בנות שלושה עד שישה מפגשים, וסדנה נפרדת לצוות, ושם השיח מעמיק יותר ונוגע לחלוטין בהבדל בין ניצול לאהבה ואיך אפשר להימנע מהיקלעות לזנות כשכבר אני מרגישה שאני עשויה להיות טרף קל כי כך זיהו אותי עד עכשיו בשכבה או בפנימייה. השיח הזה הוא שיח יותר אינטימי, והוא קורה בקבוצות של 15 נערות, 15 נערים, והוא גם מתקיים עם הצוותים. אנחנו מנסים להעביר את המסר לנערים ולנערות שיש להם את הכוח לבחור אחרת ולא להיקלע בהמשך למעגל ניצול כזה כמו ניצול מיני מסחרי, שאנחנו רואים אחר כך בהמשך.

כמובן שספינת הדגל של משרד הבריאות בתחום הגשת המענים לקרבנות זנות ולהתמודדות עם תופעת הזנות היא המרפאות הניידות בתל-אביב בחיפה, ואני באמת מקווה שתקום כזו גם בבאר-שבע, ואשמח לתת מהידע שלנו. באמצעות המרפאות הניידות אנחנו עוסקים גם בצמצום נזקים פיזיים ונפשיים ברחוב ובדירות דיסקרטיות. אנחנו בודקים מחלות מין ו-HIV, נותנים טיפול, מחברים את מי שנמצאים חולים לשירותי בריאות שקיימים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי אף על-פי שהטיפול הבדיקתי הוא לא תחת הקופה אלא נעשה באופן אנונימי. לצורך העניין, גם תיירת יכולה לקבל מאתנו את השירותים האלה. מה שצריך לתת אחר כך כטיפול המשך גם לאותן תיירות שמתגלות כקרבנות סחר – גם את זה אנחנו עושים בתיאום עם משרדי הממשלה האחרים.

מעבר לפן הזה של צמצום נזקים, בניידות עובדות עובדות סוציאליות ונשים שהיו בזנות והשתקמו שהן חלק מהצוותים של הניידות, ושם כבר מתחיל איזה שהוא קשר ארוך טווח שעסוק בטיפול בנזקים הנפשיים, כי אישה שהיא בזנות או גבר שהוא בזנות זה לא רק הגוף אלא גם הנפש, וכמשרד הבריאות אנחנו רואים את החובה שלנו להתייחס גם לגוף וגם לנפש. אנחנו מתחילים בתהליך שיקומי, שהרבה פעמים מבשיל להיות הפניה מוצלחת להוסטל "סלעית" או לקהילה טיפולית אחרת שמטפלת, נניח, בנפגעי סמים. אבל, ההתחלה של התהליך הפסיכו-סוציאלי יכולה לקחת גם שנה ולפעמים גם יותר. אנחנו משתדלים שבתחומי מרפאת לוינסקי זה לא יהיה יותר משנה, כדי להבטיח לנשים ולגברים טיפול המשכי מתאים בקהילה טיפולית או ב"סלעית".

גברתי היושבת-ראש, האם אפשר לנצל את ההזדמנות שהמשנה למנכ"ל, פרופסור גרוטו, נמצא פה? שמענו אתמול מנציגה של מרפאת לוינסקי שאין לכם פסיכיאטרית בצוות. פרופסור גרוטו, אחד הדברים, שאנחנו מאוד עמדנו עליהם בהקשר לקשר בין זנות להתמכרות, הוא שלמעלה מ-90% או 95% מהנשים שהן בזנות גם סובלות מהתמכרות, והקשר הוא פוסט-טראומה שנגרמת כתוצאה מפגיעה מינית לרוב בילדות. לכן הטיפול, וכל תחילתו של שיקום, חייב להיות מלווה באיזה שהוא טיפול שהוא גם נפשי וגם פסיכיאטרי בפוסט-טראומה, כי אחרת לעולם לא נגיע למצב הנפשי-סוציאלי שגורם למציאות הזאת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה פה כדי לפנות אליך ולהדגיש שטיפול פסיכיאטרי נפשי הוא חלק אינטגרלי מכל התהליך הזה – גם החירום וגם השיקומי לאורך זמן – ולכן הניידות האלה, ובכלל כל גורם טיפולי כזה, חייבים להיות מלווה גם בפסיכיאטריה. זה חלק בלתי נפרד. אתמול דוקטור קרן לנדסמן אמרה לנו שהן מודעות לזה ושעובדות סוציאליות מבצעות את זה, אבל שיש להם מחסור בפסיכיאטרית – ספציפית אישה.

אנחנו מגשרים על המחסור הזה דרך ההישענות על פסיכיאטרים שעובדים בקהילה.

זהו, - - -

זה לא שאנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד של פסיכיאטריה.

לא. אני אומרת שאני מנצלת את ההזדמנות שפרופסור גרוטו נמצא כאן כדי להגיד שדרוש ליווי פסיכיאטרי וספציפית של פסיכיאטרית, מכיון שאלה נשים ובגלל הפגיעה המינית.

זו בקשה שלנו באמת, אבל אני חייבת רק לומר מה בסיורים לא אחת חוזר ועולה בעדויות של נשים. כשאנחנו שואלים אותן "מתי היה הרגע הזה שאת החלטת שאת יוצאת?", והדפוס שעולה, ובזה אני יכולה להעיד מהניסיון שלי, זה "אחרי שאמרתי שאם הבדיקה יוצאת שלילית אני יוצאת מהזנות והקשר הזה". כשאני שומעת על העבודה הרבה ויודעת על העבודה הרבה שנעשית בתל-אביב, אי-אפשר שלא לראות גם כאן את המקום ואת הפער בין המרכז לפריפריה. אנחנו מדברים על מדינת ישראל, שאין בה את המענים, את הסיוע, ולפחות את הידיעה שיש מישהו, אחד, שמוכן לבוא, לבקר, לבדוק ולתת את תשומת הלב. זה לא קיים במקומות בצפון, וזה לא קיים באילת, זה לא קיים בבאר-שבע וזה לא קיים בירושלים. לצערי הרב, יש לנו, במדינת ישראל, שתי ניידות בלבד. תודה.

צריך להגיד שהעבודה של מרפאת חיפה מנקזת לא מעט פעילות גם מהצפון.

נכון, אבל עדיין יש לנו ניידת אחת לכל אזור הצפון.

אני שמחה להעביר את רשות הדיבור למנהל המנהל הפדגוגי במשרד החינוך, מר אריאל לוי. אדוני, בבקשה.

קודם כול, תודה, ואני מברך על המשך הקיום של הוועדה ושל הפגישות בנושא החשוב הזה. אגיד מה עשינו בשנים האחרונות לצורך השיפור של הדברים שלנו, אבל אתחיל מזה שתפיסת העבודה של משרד החינוך, אפרופו פריפריה ומרכז, היא שאנחנו עובדים עם אנשי הצוות שנמצאים בתוך בתי-הספר. במובן הזה, יש לנו את היתרון ואת החיסרון. היתרון הוא שיש לנו נציגים בכל בתי-הספר, שזה המחנכים והיועצות, ויש לנו, כמובן, את השירותים העירוניים בתוך האזורים והמרחבים הלוקאליים, וזה גם החיסרון כי מדובר בהיקף מאוד-מאוד גדול של הכשרות ועבודה. בעצם, אנחנו עובדים עם כל התלמידים על רצף הגילאים, כפי שתואר על-ידי משרד הבריאות. קודם כל, יש את התפיסה של מיניות בריאה, קשר בריא, זוגיות טובה ואיך לא להיכנס למצבי סיכון, וניצול מיני ואיך מתמודדים עם פיתויים. זה חלק מתכנית הלימודים שהתלמידים עוברים.

במסגרת מה? במסגרת "כישורי חיים"?

גם, אבל לא רק. תכף נדבר על סדנאות ייעודיות. לא הכול ניתן לעשת במסגרת "כישורי חיים". זה גם שיעורי החינוך.

אגיד עוד משהו על התפיסה. שיטת העבודה שלנו בשנים האחרונות אומרת כך: אם מחנך נגיש, יועצת נגישה – אפשר לאתר גם מצבי סיכון, זאת אומרת אפשר גם לגשת לעזרה וגם תלמידים אחרים מעידים על אחרים בעיקר על הידרדרות למצבי זנות אבל כמובן על עוד מצבי סיכון אחרים.

אגב, אפרופו המילים "כישורי חיים", אנחנו הוספנו, בשנתיים האחרונות, שעת חינוך גם לכיתות ח' ו-ט', זאת אומרת זה משהו שלא היה וזה משהו שאני לא יודע אם אתם רואים אותו כהיסטוריה אבל אנחנו רואים כן אותו ככזה. זה שעתיים בכיתה ז', שעתיים בכיתה ח', שעתיים בכיתה ט', ואז יש הרבה יותר זמן מגע גם לעסוק בנושאים הללו.

אבל הסדנאות תלויות מנהל או מנהלת בית-ספר.

תכף אתייחס לזה.

אוקיי.

בעצם, אנחנו מדברים על שלושה ערוצי עבודה: (1) הסיפור של התנהלות מטיבה בתחום המיני ובתחום הזוגי. זה תוכן חובה ללמד במסגרת השעות שאמרנו ב"כישורי חיים". (2) יש לנו התמקדות במצבי סיכון, ותכף אתאר אותם. (3) במידה ואנחנו עושים עבודה מיטיבה, וכך אנחנו קוראים לזה, על התנהלות מיטיבה, אז גם עולים איתותים לגבי מצבי סיכון ואיתור מצוקות.

אני אכן אגיד שנשמח, חברת הכנסת לביא, להצטרף לדיון בנושא העברת המידע. אני חושב שחשוב שאנחנו נהיה בתוך השיח הזה.

אני בכלל מבקשת ממך להיות שגריר של רצון טוב. קיימנו פה דיון רק עם המשרד, ואתה יודע את זה, ואין חוזר מנכ"ל בעניין ואין הכוונה. אנחנו שומעים הרבה ממורים וממורות בחוסר הכשרה. בעקבות הסיפור שהיה כאן עם הזמר המפורסם ואביו, כינסנו דיון חירום, ואז שמענו את המורים. הם אומרים: תשמעו, מה רוצים מהחיים שלנו? לא מכשירים אותנו, לא מדברים אתנו. איך אנחנו אמורים לבוא ולדבר עם הילדים על זה?

חברת הכנסת לביא, קודם כול, על כל דוגמה כזו יש דוגמה של הכשרה מיטבית. מדברים על 4,000 מוסדות חינוך. לא עושים את זה בגנים, אבל גם בגנים יש הכשרה, כי יש פגיעות מיניות גם בגנים – תופעה שהולכת וגדֵלה.

אדוני, מה זאת אומרת "גנים"?

אסביר. יש היום סיטואציה – אגב, זו סיטואציה חברתית שבינינו היא תופעה מורכבת – שילדים מתלוננים על כל מיני אירועים מיניים עם ילדים אחרים. כשאני אומר "אירועים מיניים", זה אומר: חשיפה, מגע, התחככות. יש לנו היום תופעה הולכת וגוברת, ואני לא מדבר כמובן על ניצול מיני מצד המבוגרים כרגע אלא על אירועים מיניים בין ילדים, והגיל הולך ופוחת, ואנחנו צריכים - - -

למה אנחנו מופתעים? הגיל הממוצע במדינת ישראל של חשיפה לאתרים פורנוגרפיים הוא שמונה.

כן, זה אולי חלק מהתופעה.

אתה-יודע, הכול בסל.

לא לזה התכוונתי. התכוונתי גם להזנחות רגשיות שמגיעות עד רמת הילדים, ויש לזה כל מיני תופעות לוואי.

כל מה שאני אומר הוא שהכשרה נעשית על-ידי היועצות. זו הכשרה שנעשית אחרי זה למחנכים, והמחנכים עובדים עם התלמידים. יש מורכבות, בתחום המיני ותקיפה מינית והתנהגות מינית בריאה, של איך אני, כמחנכת, הופכת את זה לנושא שאני עובדת עליו עם הילדים. עושים פה המון עבודה. רק אתמול הייתי בסיור, אגב, חברת הכנסת לביא, על זה ונושאים של שימור הגוף והתנהלות נכונה גם במגזר החרדי. פה אנחנו עשינו בשנתיים האחרונות מהלך אחר. אנחנו גם עובדים עם מערכים מותאמים לאוכלוסיות. אלה לא מערכים גנריים יותר.

אני רוצה להתייחס למצבי הסיכון, ופה אני מדבר כבר ספציפית על כאלה שאותרו ונמצאים בבעיות. אנחנו הקמנו ארבעה מוקדי איתור וסיוע לחסרי בית, כי יש קשר לתחלואות משניות, וראיתי את זה גם בדו"ח של הממ"מ שאתמול קראתי אותו בלילה, והם בירושלים, בתל-אביב, בחיפה וגם באילת. יש לנו מוקדי סיוע, אנחנו מאתרים את הילדים שהם חסרי בית, ויש לזה קשר לזנות, ואנחנו כמובן עובדים – אני רוצה לציין פה את שיתוף הפעולה עם הרווחה – באופן הדוק מאוד עם הרווחה בהעברת מקרים לטיפול.

אני חייב להגיד שיש לנו גם מענים באותם מוקדים, שבהם ילדים כבר עברו את התהליך ונמצאים בתהליך שיקום ב"רטורנו", במלכישוע וגם במרכזי עדי.

אני אעביר את רשות הדיבור לאיריס שתפרט את התכניות.

לפני שאתה מעביר, אני עדיין רוצה לדבר על המניעה, כי לא קיבלתי תשובה ברורה, אדוני.

אני אגיד.

האם זה נתון לשיקול וולונטרי של מנהל או מנהלת בית-ספר או שיש פה אמירה ברורה של המשרד, חוזר מנכ"ל?

יש פה אמירה הברורה. התעסקות במיניות בריאה וכל הנושאים שפירטתי זו אמירת חובה.

אני עוד לא מצאתי חוזר מנכ"ל בעניין. האם אתה יכול להעביר לנו?

בוודאי. יש לנו חוזר מנכ"ל, "כישורי חיים", שמחייב את התכנים של מיניות בריאה והנושאים שציינתי כנושאים שחובה ללמד אותם. שוב, יש מורכבות בתרבויות מסוימות ובמגזרים מסוימים לעסוק בזה באופן ישיר, אבל זו חובה ללמד את זה. זה גם מותאם גיל.

החוזרים, המידע וההנחיה מדברים על החינוך הממלכתי, על הממלכתי-דתי, על החרדי?

ערבים.

כולם.

אני מבקשת ממך להעביר לוועדה - -

נעביר לך חוזר מנכ"ל.

- - את חוזרי המנכ"ל שעוסקים בנושא הזה, כדי להכין את עצמנו לקראת הישיבה הבאה.

כשאני אומר "הנושא הזה", זה התנהגות במצבי סיכון, מיניות בריאה, זוגיות והדדיות. אנחנו רוצים להסתכל על החלק של הגוף, על החלקים האלה, לא רק בהיבט הפתולוגי אלא התנהלות מיטיבה.

עם חטיבה עליונה מדברים גם על צריכת זנות?

בחלק מהסדנאות. עכשיו אתן דוגמה ל-600 סדנאות שאנחנו עושים בשנה אחת, וזה פרישה ב-300 בתי-ספר – אנחנו עוסקים ביחסים שבינו לבינה, כולל, בחלק מהסדנה, התייחסות לצרכנות של זנות, לניצול מיני או התמודדות עם פיתויים. כן. זה ספציפית ב-600 סדנאות שאנחנו עושים כל שנה. אבל זו לא בחירה.

עידית, חברתנו, שאלה את השאלה, כי אנחנו עדיין שומעים שבמועדוני החשפנות, ובעיקר במפורסמים שבהם, באים לעשות מסיבות גיוס ומסיבות סיום.

שמענו גם על בר-מצוות.

זה אצלכם - - -?

תאר לעצמך שאיפה שאנחנו שומעים... הבחירה של תלמידים לעשות אירוע כזה היא בחירה שערורייתית בעיניי, ואני מצפה גם ממנהלי בתי-הספר לעשות את הפעולה בשביל למנוע את הדבר הזה. עם זאת – אני מכיר את זה והייתי מנהל בית-ספר – בתהליך של סוף י"ב או סוף י"א יש איזה שהוא רגע שגם הילדים לוקחים את העצמאות ועושים את הדברים האלה. יש איזו שהיא מוגבלות או הגבלה שלנו, כמנהלי בתי-ספר, עד איפה אנחנו יכולים להגיד "אתם לא תעשו אירוע...".

לכן הפעילות מתחילה כנראה בגיל הרבה יותר צעיר.

חברת הכנסת לביא, אנחנו גם שותפים לבניית מערך מאור. חמישה תקנים של החינוך יהיו שם, בתוך המערך, לגבי חשיפה לפורנוגרפיה ולתכנים ברשת. הסיפור יהיה לא רק הסרה והתמודדות של המשרד לביטחון פנים בעבירות פליליות, אלא גם התייחסות מונעת ומטפלת במקומות שאנחנו מאתרים. לכן, אגב, חלק ממערך מאור הוא חמישה תקנים לחינוך, כדי שנוכל לעשות עבודה טיפולית באותם מקומות.

תודה. מה שמך לפרוטוקול?

אני איריס מנדה בן-יעקב, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה. אני רוצה רק להוסיף איזה שהוא מהלך שעכשיו ייצא לפועל. אנחנו נמצאים בתכנית בין-משרדית עם "ג'וינט אשלים" ועם העמותות, ויעל גור נמצאת אתנו ממשרד הבריאות וכן משרד הרווחה ומשרד הקליטה, "עיר ללא אלימות" והמשטרה. כולנו חברנו לבנות איזו שהיא תכנית שתקיף את כל מעגל החיים של הפרט בנושא של מיניות, ושם אנחנו ממש מתכננים להכניס את כל התכנים יחד עם העמותות שעוסקות בנושא של מיניות ופגיעה מינית.

זו בשורה משמחת, ואני רוצה להודות. מתי, להערכתך, נוכל לקבל דיווח על התכנית?

היא תתחיל בשנה הבאה באזור הדרום ובאזור תל-אביב, בשני ישובים שאנחנו נתחיל אתם כפעימה ראשונה. קודם כול, ביום שני בשבוע הבא, אם אני לא טועה, אנחנו מציגים אותה פה, ואנחנו נשמח, כמובן, לעזרתכם וכן לדווח ולעדכן.

אצלנו או בוועדת החינוך?

איפה אתם מציגים?

לא בוועדת החינוך, אלא נדמה לי שאצל עאידה.

בוועדה לקידום מעמד האישה. מעולה.

בוועדה למעמד האישה.

אנחנו נשמח לבוא ולשמוע.

יופי, אז תבואי לשמוע, וזה כמובן גם כדי לעדכן. אנחנו צוות חשיבה.

זו באמת בשורה מאוד משמחת.

אנחנו מאוד מתרגשים לקראת התכנית. אנחנו עבדנו עליה קשה. אני מאוד מקווה שעם הזמן כל בתי-הספר גם יקבלו יותר כלים ויותר עזרה להכניס נושאים מורכבים, כי נושא המיניות, כמו שאנחנו יודעים, הוא לא נושא פשוט אלא מורכב ולכן בתי-הספר נעזרים הרבה בגורמי חוץ. יש כאלה שמרגישים מסוגלות להעביר לבד, אבל יש כאלה שבתוך תכנית המיניות מזמינים כל מיני גורמים.

גורמים שמאושרים בתוך מאגר התכניות.

כן, נמצאים בתוך מאגר התכניות.

תודה רבה.

מיכל יוספוף, מנהלת ביקורת גבולות ברשות האוכלוסין וההגירה.

אם את רוצה את ההשלמה של חינוך מבוגרים, יש גם את נושא חינוך מבוגרים.

אם אוכל, אחזור, כי לא אישרו לי להמשיך דיון מעבר לזמן, ואני חייבת לשמוע את כולם.

מאה אחוז. תודה רבה.

תודה לך.

אני מיכל יוספוף. לגבי הזנות, זה לא כל כך נושא שקשור לרשות האוכלוסין. אנחנו יותר בצד של הסחר.

נכון.

אנחנו יותר פועלים בסחר בשלושה מישורים, כמו שידוע לכם: מניעה, הגנה ואכיפה. במניעה אנחנו שמים יותר את הדגש בנושא ביקורת גבולות, בנושא הכשרות, ונכנסנו היום גם להנחיה חדשה – אנחנו בודקים ואם יש לנו איזה שהוא חשד לגבי בקשות לחיים משותפים או לנישואים, כאשר הישראלי הוא עם בת-זוג, ויש לנו, בלשכה, חשד שמדובר פה בסחר, אנחנו מעבירים את הפרטים למשטרה כדי לקבל קצת מידע, אם יש להם מידע מודיעיני לגבי זה. כדי לסבר את האוזן, מתחילת השנה ועד היום היו לנו 17 מקרים כאלו שבדקנו מול המשטרה.

בביקורת גבולות, כידוע לכם, אנחנו פועלים בנושא מניעה. כתוצאה מהסכם הפטור מאשרות כניסה לארץ, יש היום עלייה די משמעותית בסירובי הכניסה מהמדינות: אוקראינה, גיאורגיה - - -

מדינות שהורדה מהן הויזה.

גם פה אני יכולה לתת לך נתונים. מתחילת השנה, מתחילת 2017, סירבנו ל-3,500 מקרים.

3,500 נשים?

זה לא נשים. מתוכם זה 72 נשים שזיהו במעבר שהן באות להתעסק פה בזנות.

כלומר, הן הגיעו לישראל, כך זיהיתם בבדיקה, - -

כתיירות.

- -כתיירות, ואז הן לא הורשו להיכנס? והן חזרו חזרה?

כן. הן, כמובן, לא מוכנות לשתף פעולה, וגם קשה מאוד לאתר אותן. במידה ואנחנו מאתרים מקרים כאלה, זה באמת אחרי תשאול מאוד מעמיק, וכשאנחנו מבקשים מהן לשתף פעולה – הן לא מוכנות. הן רוצות ישר לחזור.

זה בשיתוף מלא עם המשטרה כמובן.

הכשרות – רק בשנה הזאת עשינו הכשרת בערך ל-70 עובדים שלנו בלשכות, כדי להעלות את המודעות לכל נושא הסחר. אנחנו גם מתכוננים, בהמשך השנה, לתת עוד כמה הכשרות גם לביקורת גבולות כמובן כדי לרענן. אנחנו כל הזמן בשלבים של ריענון. כידוע לכם, היום, אנחנו עמוסים מאוד בלשכות בכלל בנושא הביומטרי, כך שבין לבין אנחנו מנסי להשחיל הכשרות לעובדים.

הגנה – אנחנו, כמובן, נותנים גם הגנה לקרבנות. אנחנו נותנים מעמד של ב/1, כאשר קרבן הסחר מזוהה ונכנסת למקלט. אנחנו נותנים לה גם שנת שיקום; במידה והיא מסיימת את העדות, בסיום העדות היא מקבלת שנת שיקום.

אכיפה – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד צמוד עם המשטרה. אם, נניח, האכיפה שלנו זיהתה מישהי שהיא קרבן ויש חשד, היא מעבירה את זה למשטרה לבדיקה, ואנחנו ממשיכים בתהליך.

תודה רבה.

אני צריכה רק לציין שההכשרות ממש בנויות לפי כל מינהל באופן מאוד-מאוד ספציפי. בגלל שהסחר שינה את פניו, ממש מביאים דוגמאות ומביאים נתונים. אנחנו מתכננים הכשרה לביקורת גבולות ממש בהתאם לדברים שהיום עולים - - -

משתנים. למשל: זנות תיירות. זה במסווה של תיירות ועוד.

בנוסף, כל מנהלי מחלקת אשרות וחלק ממנהלי הלשכות עברו ממש הכשרה ספציפית כדי לנסות תוך כדי שימוע, כשיש נורות אדומות, לדעת למי להעביר את המידע, כלומר ממש בצורה מאוד פרקטית איך לערוך את השימועים ומה הן נורות אדומות שמתעוררות. אנחנו מנסים גם ללמוד תוך כדי תנועה ולהציף את התופעה של הסחר שקיימת היום, והזיהוי הוא מאוד-מאוד חשוב.

תודה רבה.

גברת דבורה ממשרד הבינוי והשיכון, מנהלת הדיור הציבורי משוקמות. בבקשה. היא לא נמצאת? משרד השיכון לא פה.

משרד השיכון פה.

רק לא היא.

את הנציגה של משרד השיכון?

כן. אני סימה טרם, מנהלת תחום רווחה.

בבקשה, גברתי, שבי ליד השולחן. במה את יכולה לשתף אותנו? אנחנו שומעים הרבה מאוד על מצוקה בדיור ובחלופת דיור. במה את יכולה לשתף אותנו לגבי דיור ציבורי למשוקמות?

עוד פעם, יש לנו ועדת חריגים, וכמובן אין לנו דיור ציבורי למשוקמות, אבל במידה והיא עונה לקריטריונים, יש כמובן ועדות חריגים ושם מאוד-מאוד מתחשבים בכל הנתונים האלה ברווחה. מאידך, יש לנו גם תכנית לנערות בסיכון, לנערות עד גיל 25, לסיוע בשכר-דירה, כי זה דבר מאוד-מאוד חשוב. אנחנו נותנים את זה. יש מסלול מהיר כזה, שהנערות בסיכון מקבלות סיוע בשכר-דירה, 1,000 שקל, ויכולים להשתמש בזה. בדרך-כלל, אלה כמה נערות ששוכרות דירה או להוסטל.

יש לנו דבר נוסף, והוא סיוע עם הרווחה – אנחנו עובדים מאוד-מאוד חזק וצמוד מאוד-מאוד עם הרווחה – בנושא דייר רחוב. זו ממש תכנית סיוע לארבע שנים. אותה גברת היא לא בדיוק דיירת רחוב, אבל אני מניחה שאם לשכת הרווחה תגדיר אותה כדיירת רחוב או תכנית... אנחנו מוכנים, כמובן, ובמידה ויהיה תקציב לתכנית מיוחדת למשל כמו זו של דיירי רחוב שהיא לארבע שנים וכו', אם משרד הרווחה באמת ישיג תקציב לנושא הזה, אנחנו נשמח לבנות יחד עם משרד הרווחה. כמו שבנינו הרבה מאוד תכניות, נשמח לבנות למשוקמות.

את יכולה לתת לנו מספר לגבי כמה נשים משוקמות זוכות עד היום לדיור ציבורי? לא קיים נתון כזה?

לא, דבר כזה ודאי - - -

אז אנחנו נבקש לתת מענה לוועדה.

בסדר. אנחנו לא יכולים לדעת. אי-אפשר להוציא את זה. אלה ועדות חריגים.

אנחנו לא מבקשים שמות. אנחנו מבקשים מספר.

זה מאוד קשה. הם לא מתויגים כאיזה שהוא קריטריון מסוים. אנחנו, בוועדת חריגים, מתעסקים בבעיות מאוד-מאוד מורכבות. בדרך-כלל, זה לא רק משוקמות זנות, אלא גם צרכניות סמים וקרבנות אלימות. מגיעים אלינו מקרים שזה ממש אי-אפשר... נכון שיש פה יחידות ייעודיות לזנות, אבל כשזה מגיע לסיוע בדיור – זו בעיה מורכבת של גם, גם וגם. לכן, כשאתם דיברתם על משוקמות זנות, אני דיברתי על תכניות כל כך מגוונות, כי יש לנו לנשים חד-הוריות או לנשים נפגעות אלימות. בדרך-הכלל, כשמדובר בדיור, זה מגיע אלינו דרך הרווחה, ואלה תמיד בעיות מאוד-מאוד מורכבות, וזנות היא אחת הבעיות ובדרך-כלל זה מגיע מאלימות במשפחה, מפנימיות נוער, ילדים בסיכון. לצערנו, זה - - -

זה מה שמלמד אותנו שהרצף הטיפולי כל כך חשוב וכל כך הכרחי.

בדיוק.

הדיון היום מאוד-מאוד-מאוד משמעותי, כדי שנבין. לפעמים, זה ככה החיים והשגרה, וכל אחד חושב שהוא עושה משהו אחד, אבל כשאנחנו מסתכלים במבט כולל, בטיפול הוליסטי, בחברה שמגויסת כולה לסיוע למיגור התופעה – בסופו של דבר, יעלה לנו פחות כחברה גם ברמה התקציבית וגם ברמה החברתית.

אני רק רוצה להוסיף שלפעמים כשזה מגיע לבקשה לדיור, אתה כבר עושה ככה, כי לפעמים אתה מכיר את המשפחה ואלמנטים אחרים ואתה מכיר את הסבתא.

גברתי, תודה.

הפרקליטות, אמרנו שנחזור אליכם. היו פה כמה שאלות, וכן יש את עניין ההתייחסות למשטרה ולתיקים שלגביהם אנחנו חוזרים אליכם. גלית שהם מהפרקליטות, בבקשה.

לא. אני לילך שלום.

לילך שלום?

אמל, מה קורה היום?

זה מה שרשום: גלית שהם.

יש גלית שהם והיא באמת מפרקליטות ירושלים.

זה לפי מה שמדווחים לנו. סליחה. לילך, שלום.

אני מפרקליטות תל-אביב, ואני רפרנטית לסחר בבני-אדם (זנות) בפרקליטות. אני חושבת שיש הסכמה בינינו לבין המשטרה שצריך לשפר את האכיפה בתחום הזנות וסחר בבני-אדם באופן עקרוני. אנחנו עובדים על זה בשיתוף פעולה מלא. אני יכולה לומר שבתל-אביב עשינו פיילוט של תכנית עבודה מוסדרת, כך שמבחינת מספרים יכול להיות שהמספרים לא משמעותיים, אבל מה שחשוב הוא שהחקירות היום יורדות לעומק במובן הזה שאנחנו מגיעים לסרסורים ולמי שמניע את התהליכים ולא למי שעומד בפרונט, ועומדת לרוב בפרונט, ורק מסווה את הבעלים האמתיים.

אנחנו נוקטים בהליכים של אכיפה משולבת: גם הליכים מנהליים כשאנחנו סוגרים את בתי-הבושת בשיתוף פעולה של פרקליטות אזרחית ופלילית ושל המשטרה ביחד, וגם בהליכים של אכיפה כלכלית עם שילוב של רשות המסים ועם חילוטים של דירות ועם חילוט של כסף רב מאוד. אלה היקפי עבירה גדולים. אנחנו פועלים בזירה האינטרנטית בפעולות חקירה. גם בתחום של פרסום יש הגברה באכיפה. אנחנו מסכימים שיש עוד הרבה מקום לשיפור, אבל אנחנו יורדים היום למקומות הרבה יותר משמעותיים.

משטרת תל-אביב בנתה נוהל יחד אתנו לטיפול בבתי-בושת שהופץ לכל המשטרות. אנחנו, בפרקליטות עצמה, גם משתתפים בהכשרות לשוטרים, לסיירים וגם לחוקרים, גם על סחר וגם על זנות.

כמו שאמרנו, יש עוד הרבה דרך לעבור, אבל אני חושבת שהפיילוט שהתחיל בל-אביב ואנחנו מפיצים אותו בכול הארץ הוא פיילוט לשיתוף פעולה שמביא תוצאות משמעותיות בשטח.

לילך, בסוף, בדרך-כלל, אנחנו מאוד-מאוד נזהרים מהתייחסות רק למבחן התוצאה ובטח אחרי הדברים החשובים שאמרת. בכל זאת, אם אפשר, גם טיפה בנגיעה, תאמרי כדי שנבין גם את השורה התחתונה של כתבי אישום. אמרת דברים מעולים, ואין ספק שזו התקדמות אדירה. בכל זאת, כמה מזה בסוף אנחנו – לא אנחנו אלא אתם – מצליחים לתרגם לכתבי אישום?

אנחנו העברנו את המספרים. בעבר, היו פניות של הוועדה, ואנחנו העברנו.

הם היו מאוד אומללים. לכן, אחרי הדברים החשובים שאמרת, אני שואלת.

זה לא רק זה. אתמול מנכ"לית משרד המשפטים, בדיון שקיימנו בלשכת עורכי-הדין אמרה דברים לא פשוטים.

לגבי העובדה שאוכפים הרבה פחות ממה שאנחנו אולי חושבים את כל מגוון העבירות האלה. זה הגיע למצב שאפילו הגדרה של "מעשה זנות", שלמיטב הבנתי מופיע בחוק העונשין, לטענתה היה משהו - - -

זו הבעיה – שזה לא מופיע.

אוקיי, אבל עדיין יש עבירות שהמונח "מעשה זנות" מופיע בהן, - -

נכון.

- - ואנחנו עכשיו שומעים שהעבירות האלה כך או אחרת מוגדרות. לכן כשאנחנו מדברות על הפללת לקוחות זנות, וטוענים בפנינו שהקושי יהיה להגדיר את מעשה הזנות, זה קצת מפתיע לשמוע את שתי הדעות האלה.

יש פה הרבה שאלות, ואנסה לענות. ראשית, אנחנו הסברנו לא אחת שהפערים בין המספרים לכאורה של המשטרה למספרים שלנו הם העובדה שכשהמשטרה עושה פשיטה אחת במקום היא פותחת תיק, וכשאנחנו מגיעים כתב אישום הוא יכול להיות מורכב מעשרה תיקים כאלה של המשטרה וזה יופיע ככתב אישום אחד. כך למשל אני יכולה לומר שבתחום הפרסום הגשנו לוועדה, לגברתי יושבת-הראש, דיווח על 19 כתבי אישום, אבל הם התייחסו ל-37 נאשמים, והם מאגדים בתוכם הרבה מאוד תיקים. זה הסבר אחד לפער.

יש פערים מסוימים גם בזנות קטינים, ואנחנו מודעים לזה, ואנחנו פנינו גם למשטרה, ואנחנו גם בשיתוף פעולה עם משרד הבט"פ איך מגדירים את האכיפה בתחום. אנחנו רוצים להגביר את האכיפה. יש לנו רעיונות. אנחנו מרגישים שיש פתיחות במשטרה לרעיונות שלנו, ואנחנו מאמינים שגם אנחנו יכולים להגדיל.

אני חייבת להגיד שבדרך-כלל מה שאנחנו חווים הוא שהמשטרה הרבה יותר מתקדמת מכם. בדרך-כלל, המשטרה באה עם רעיונות. סליחה שאני אומרת את זה. אי-אפשר לא להגיד את זה.

בסדר. אני מקבלת את ההערה הזאת, למרות שאני חושבת שבתחום שלנו... לגבי זנות קטינים, אני חושבת שיש פיגור מאוד משמעותי של המשטרה לעומת הרעיונות שאפשר לעשות וגם הצפנו והצענו רעיונות כאלה בישיבות אצל לייזר. יש לנו, באופן אישי לפרקליטות תל-אביב, תכנון לשבת עם האחראי על זה. אבל אני רואה שהזמן גם תם.

לעניין הפללת לקוחות ולעניין הגדרת "מעשה זנות", הזנות איננה מוגדרת בחוק.

הנושא הזה חייב להיות נדון בדיון נקודתי, כי אני - - -

אולי שזה יעלה מהשטח להנהלה.

אנחנו מעלים את זה, אבל אני חושבת שהעובדה שהזנות איננה מוגדרת בחוק משחקת לעזרתנו, לטובתנו, במובן הזה שאפשר להחיל את הזנות על הרבה מאוד דברים. אני מקווה שזה ייבחן. העובדה היא שגם המשטרה למשל - - -

רק אתמול שמענו את מנכ"לית משרד המשפטים אומרת דברים הפוכים, אז אני מרגישה שאנחנו לא - - -

בדיוק, שזו אבן נגף – שהעובדה שזה לא מוגדר יקשה עלינו בכלל לייצר איזה שהוא סוג דל עבירה כזו.

ההקשר, כמובן, רלוונטי, אבל אני רק רוצה לתת דוגמה: משטרת מחוז תל-אביב עשתה פשיטה במועדון חשפנות לאיתור מעשי זנות במועדוני חשפנות, וזה על סמך העובדה שהזנות היא לא משהו שהוא מקובע לְמה שאנחנו יכולים לקבע אותו אם אנחנו ניתן הגדרה בחוק.

יחד עם זאת, לילך, ברגע שהם סגרו את החדרים הדיסקרטיים, מועדון החשפנות ממשיך לפעול.

בינתיים.

אני חייבת לסכם.

אני אשמח להגיד כמה מילים.

יושבת-הראש, בסוף יצא שארגוני השטח לא יכולים להגיב לנציגי הממשלה.

אנחנו באנו היום לשמוע את משרדי הממשלה. אני יכולה לתת עכשיו כמה דקות, אבל היושב-ראש לא אישר לי להמשיך את הישיבה. זה היה לי מאוד חשוב. את יודעת כמה אנחנו מחכים בדיונים לשמוע היום ולדעת ולעשות את שיעורי-הבית שלנו, כי התפקיד שלנו הוא בעצם לפקח פה.

אתן רשות דיבור לחברת הכנסת שולי מועלם, ואתן עוד שתי תגובות. אני מבינה שאת רוצה להגיב. אני אתן, ואני רק אומרת שתכף יגיעו ויסגרו לנו הכול. אני צריכה לסיים דיון בשעה 11:00.

עליזה, אני מצטרפת לדברים.

אני מבינה, אבל אני עובדת שנה ו- - -

עם כל הכבוד למשרדי הממשלה ולדברים החשובים שנאמרים פה, אני חושבת שיש חשיבות לארגונים בשטח.

גברתי, את צודקת. אנחנו נעשה דיון המשך, חברתי פרופסור אסתר הרצוג. כמו שאת יודעת, אנחנו עובדים פה בדבקות בוועדה, והדיונים פה תכופים, אבל יש פה, בכנסת, מסגרות שהן מעל כוחותיי, ועל הדיון היום אנחנו עובדים שנה וחודשיים. אמל, מנהל הוועדה, אני רוצה להודות לך על הכינוס הזה. מעבר לכול, זו הזדמנות גם להבין את הרצף, את העבודה המשותפת, וגם לומר תודה לכל אחד ואחת פה באופן אישי. זו עבודת קודש. אתם, במובנים רבים, שליחי מצווה. כאן, במקום הזה של העבודה הזאת, כל אחד מביא את האני מאמין שלו ואת הרצון שלו לראות איך הוא רוצה שהחברה בישראל תהיה. יש עבודה ויש הגדרת תפקיד, אבל במקום הזה ובחדר הזה יש הרבה נשמה. אם אנחנו רוצים לנצח, ולא דיברתי היום על ההפללה ועל הדרך שלנו בחקיקה, כי אני מחוקקת, אבל מעבר לזה אני אמא, אני אזרחית, אני סבתא ואני מאוד-מאוד-מאוד רוצה שהמקום של כל הילדים והילדות – כמו שקאדי אמרה: "לא היה אף אחד שנתן לי יד, סיוע, הבנה ורגישות". קורים דברים, ואני הראשונה לבקר, אבל אנחנו שומעים שאנחנו עושים הרבה במדינת ישראל. אבל יש פה פער בין הנגשת הידע והמידע, כי תחשבו על ילדים בני 14, 15 ו-16 שלא יודעים אפילו להגיד או להקיש ב"גוגל" או לקבל עזרה מהבור תחתית שהם נמצאים בו.

חברת הכנסת מועלם, בבקשה.

בהמשך לכנס שהיה אתמול בלשכת עורכי-הדין, הכותרת ב"הארץ" זעקה, באופן שאני חייבת לפתוח בזה, בשמו של נציג לשכת עורכי-הדין, ואני לא יודעת את שמו כי הוא לא צוין, - -

אורי קינן.

- - אורי קינן, שציטטו אותו אומר, גברתי, שברמה החוקית אי-אפשר למנוע מאישה להיות זונה. זה - - -

את מבינה שאנחנו הולכות אחורה.

כן. זה – אין לי מילים, אין לי מילים, אלא רק תנועות גוף וזעזוע, שברור שהוא משותף לכל מי שיושבת ויושב כאן, על חזרה של שנות דור לאחור במאבק שנמצאים פה מי שמובילים אותו שנים רבות.

אני רוצה להגיד שלושה דברים ביחס לדיון היום. אני חושבת שבאמת מה שנפתח פה – ואולי זו הייתה המהות של הדיון היום – וביטלתי הרצאה שלי בית-מדרש "אלול" על חוק הפללת לקוחות וזנות כדי להיות בדיון הזה בדיוק בגלל מה שעליזה אמרה: רגע ליישר קו בין כל המשרדים, כי ברור לכולנו שזה לא אירוע שלא משלב איזה שהוא משרד ואיזו שהיא רשות במדינה הזאת. אני רק יכולה להצטער לשמע זה שיש רשויות שעוד לא הבינו שיש אצלן זנות. חשבתי שירושלים התעוררה – - -

עוד לא.

- - ועוד לא, למרות שהבאתי במו ידיי את האירוע במלון "שלום" לידיעת כל מי שצריך ברחבי ירושלים, וברוך ה' המשטרה עשתה שם את מה שהיא עשתה.

אבל אני כן רוצה להגיד שאני, בהחלט, חושבת שזה לא רק עניין של המשרדים. זה, כמובן, עניין גדול מאוד של הארגונים ושל העמותות שפועלים. אני עדיין רוצה להגיד לכל המשרדים: הדרום, אילת וירושלים לא על ראש שמחת אף אחד. אני יודעת שהנהגת העיר הזאת – כמו שאמרה במו פיה נציגת ראש העיר בוועדה לפני כשנה וחצי: יש לנו 3-2 נשים שעוסקות בזנות בירושלים – אני חושבת שחייבים להעלות את המענים ביחס לדרום, ביתר שאת ביחס לאילת, ובעיקר-בעיקר ביחס לירושלים על כל המורכבות שלה: זנות במערב העיר ובמזרח העיר. בואו, 50 שנה אחרי איחוד העיר, לא ניצור גם בזה הפרדה.

דבר אחרון – אני חושבת שהדיונים הבלתי פוסקים, שמתקיימים בוועדה, הם דבר מהותי בדרך של כולנו לצמצום עד מיגור. ברור לכולנו שהחוק להפללת לקוחות זנות בוא יבוא עוד במושב הזה עם הסכמה המשרדים או בלעדיהם. ברוך ה', רוב המשרדים הרלוונטיים נתנו את הסכמתם. אנחנו נחכה בסבלנות עד סוף החודש הזה למסקנות הוועדה הבין-משרדית. הפללת לקוחות זנות היא נקודה משמעותית מאוד בדרך. אני לא רואה – ומבחינתי, זה הדבר החשוב – את המלחמה הזאת הולכת את הדרך שהיא צריכה ללכת בלי החוק להפללת לקוחות זנות. כל הניסיון והמחשבה במקומות מסוימים להגיד: יש עוד הרבה דרכים להילחם, ההפללה היא לא הדבר היחיד – זה נכון – כל הדרך הזאת לא תצלח בלי החוק הזה.

באמת נחכה לראות את מסקנות הוועדה שהקימה השרה שקד.

אני רוצה לשוב ולהודות לך על כל ההתגייסות שלך רבת השנים למיגור הזנות. תודה לך, חברתי, חברת-הכנסת מועלם.

נעבור לפרופסור אסתר הרצוג, ולנעמה ועידית, וכל אחד תאמר כמה משפטים, ואז נסגור. בבקשה, פרופסור הרצוג.

קודם כול, אני רוצה לפתוח בהערכה על העבודה שלך, עליזה, כי אני חושבת שבמידה רבה בזכותך הנושא הזה הפך להיות עם דה-לגיטימציה ובולטות בציבוריות. ישר כוח.

תודה.

אבל, תוך כדי שאני אומרת את זה, אני רוצה גם לומר הרבה שבחים והערכה לארגוני השטח שעושים עבודה עצומה, והם אלה שהביאו לכך שהכנסת בכלל עוסקת בנושא.

נכון. אנחנו כל הזמן אומרים את זה: אנחנו בעקבות ארגוני השטח.

לגופם של דברים, אני רוצה לומר שתי נקודות. קודם כול, אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב להבין שאנחנו מדברות על תעשיית מין, מכירת גוף האדם, מיניות האדם, עבור כסף. זה יכול להיות נשים, וזה יכול להיות גברים. כמובן שנשים הן האוכלוסייה הנפגעת העיקרית. צריך להבין שאנחנו מדברות על תופעה של מכירת מין שיש לה כמה פנים; הפנים המוכרות, שאנחנו עוסקות בהם היום, הן נושא הזנות, אבל זה לא שונה ממה שנקרא בעבר: סחר בנשים. היום מתברר שסחר בנשים וזנות זה היינו הך, ואין בחירה, כמו שעלה פה הרבה פעמים, בלהיות בתוך הזנות. אנחנו גם חייבות לקשור את שני ההיבטים האלה לפורנוגרפיה. אי-אפשר להפריד בין שלושת הפנים הללו של הסחר בנשים של תעשיית הזנות. זה סחר בנשים, זה זנות וזו פורנוגרפיה, ואלה אותו נושא. נראה לי שנכון יהיה, גם בחוק, להתייחס לעובדה שמדובר פה בשלושה פנים של אותה תופעה חמורה וקשה, שכולנו חייבות למגר.

הנקודה השנייה, שאני רוצה לומר, היא שהאזנתי, בקשב רב, לדברי נציגי משרד הרווחה, אבל אני מציעה שנביא בחשבון ושנזכור ונחשוב על כך – אני חושבת שנציגת משרד השיכון הזכירה זאת באקראי – שלמוסדות מגיעות נערות ונערים מהקבוצות המוחלשות ביותר, והרבה מאוד מהם מגיעות מהמוסללות לנתיב של עיסוק בזנות. לכן אני מציעה שאנחנו נבדוק מה קורה במוסדות הללו, שם מתחילה זנות ושם מתחילה פגיעה בנערות צעירות, וכמו שאמרתי הן מוסללות לעולם הזנות ולשולי החברה בכל מקרה.

אני רוצה עוד להעיר בהקשר הזה, שהמוסדות, שאליהם מופנות נערות, שבאים להציל אותן מפני עצמן, למעשה, מתייגים – מייצרים תיוג יותר קשה – לנערות ולנשים בכלל באמצעות אותם מוסדות כמו "צופיה", "מסילה" ודומיהם, אם זה רק שניים או אם יותר. למעשה, יש פה קיבוע של תיוג של נערות, כשמשייכים את העיסוק בזנות לנערות.

את פותחת נושא, ואנחנו נעסוק בו.

שמים אותן שם מתוך הגנה כביכול מפני ההתנהגות המסוכנת שלהן.

אני ביקרתי ב"מסילה" ממש לא מזמן.

נקודה אחרונה שאומר בקצרה – קאדי דיברה פה על נושא אי-ההגנה על ילדות. אימהות רבות, שמנסות להגן על הילדות שלהן או על הילדים, אבל זה בעיקר ילדות, מפני אבות שפוגעים בהן, זוכות, איך אגיד, לפגיעה נוספת, משום שאומרים להן: "אם תמשיכי לדבר דברים כאלה, להגיד דברים כאלה, אקח לך את הילדים". נשים נזהרות לא לדבר על כך, כי עלולים לקחת להן את הילדים. אני שומעת דברים כאלה פעם אחר פעם. זו הוראה שמגיעה מלמעלה, ממטה משרד העבודה והרווחה, לעובדות בשטח, שאם אימהות מדברות על כך שהאבות פוגעים בבנות, צריך להעניש אותן ולהשתמש בסנקציות. זה לאור תורתו של - - -

אני חייבת להגיד שאלה השמצות חסרות שחר.

טוב. אני חייבת לסגור דיון. פרופסור אסתר הרצוג, רשמתי את הדברים.

סליחה, זה לא - - -. אנחנו מבקשים למחות על הדברים שנאמרים.

בלי שום יכולת להגיב.

אני מקבלת את הדברים.

היא זרקה פה פצצה, ומוטב שלא הייתה נזרקת מלכתחילה, משום שאין שחר לדברים שהיא אמרה.

יש מסמך כתוב, ואני יכולה להעביר לכל אחת ואחת מכן, שבו יש הנחיה מפורטת שאם אימהות מדברות על כך שיש פגיעה בילדות או בילדים - - -

אסתר, בתוך התחלה, נשמח, חברות הכנסת, לקבל את המסמך הזה. אם יש מסמך כזה, אנחנו צריכות לקבל אותו.

אסתר, אני מבקשת ממך לקבל את המסמך הזה, ואני מקיימת דיון נקודתי בעניין, ואת תבואי ותציגי את הדברים בצורה מסודרת. כמובן שאין בכך שום אמירה שלנו כרגע. אנחנו שמענו. התפקיד שלנו הוא לפקח וללמוד. אמל, אנחנו מכנסים דיון בעניין. תודה.

חברותי היקרות והנהדרות, בבקשה.

אני עידית הראל-שמש, ואומר כמה דברים בקצרה. אני לא יודעת אם הם הוזמנו, אבל אני מצערת שנציגי משרד הקליטה לא נמצאים פה. כבר שנים הם מדירים את עצמם מהנושא הזה, למרות ש-52% מהנשים בזנות הן דוברות רוסית. אני לא מבינה איפה הם, ולמה הם לא לוקחים חלק או אחריות במאבק הזה.

כן, וגם משרד התיירות. אנחנו קיימנו דיונים נפרדים. יש הרבה פוליטיקה סביב העניין. גם על כך אני אענה.

אוקיי. אומר עוד כמה הערות קצרות. אני רוצה לפנות לאושרת בכר, סגנית יוהל"ן, ואני אומרת זאת שוב ושוב: העובדה שיש מעט מאוד חיילות וחיילים מאותרים ומאותרות בזנות היא מכיון שאין לכם את הכלים לאתר את אותן חיילות. יש רשימה, ואם תעבדו עם על"ם אתם תדעו מהי הרשימה.

חבל שלא היית בהתחלה, וציינתי - - -

הייתי בהתחלה. יש סימני זיהוי איך לאתר חיילות בזנות. אל תחכו שהן יפנו אליכם, כי הן לא יפנו. אם רואים חיילת שבא מישהו זר ואוסף אותה מהבסיס, אם רואים שאין לה ביקורים ביום שבת, אם רואים שיש לה שני טלפונים, אם רואים שיש לה המון מזומן בכיס ואם רואים שיש לה קשרים עם גברים מבוגרים או עם גברים בכלל לא מוכרים – אלה סימני זיהוי שצריכים להדליק נורה אדומה. אני דיברתי רק השבוע עם חיילת סיימה קורס ת"ש – מש"קית ת"ש – ושאלתי אותה: דיברו אתך על הזנות? את יודעת מה זה? אין לה מושג. היא מספרת לי על חייל אצלה ביחידה שנמצא בחובות עצומים. היא אומרת לי: "כן, יש לו חובות". אני אומרת לה: "אבל איך הוא משלם את החובות האלה?", והיא משיבה: "לא יודעת. אני מנסה לעזור לו כמה שיותר". זה סימן אזהרה, וזו נקודת אזהרה. בנוסף, האם יש לאותה חיילת את הידע לבוא למהות או לאיש מקצוע בצבא ולשאול ולהתייעץ האם זה חייל שאחר כך מקיים מין אוראלי עם גברים בשביל לשלם את חובותיו. זה דבר אחד.

לא התנהגות בסביבה, התנהגות מיטיבה בסביבה – שמעתי שיש לכם נוהל ראוי – ולא איגרת ולא חוזרת, אלא הדרכה ספציפית של מפקדים, כדי שיידעו מה הם הסימנים.

יש בהדרכה התייחסות למפקדים. עידית, את בעצמך באת והרצית - - -

על הנושא, באופן כללי – ולא יצא מזה כלום. זה היה על הנושא באופן כללי הסברתי, אבל הדרכה זו הדרכה ספציפית.

אני חייבת לסגור ישיבה.

אוקיי. דבר אחרון – הרשו לי להגיד ללייזר: קודם כול, על-פי ההנחיות של המשטרה בנושא דו"ח מחלקת המדינה, המשטרה מחויבת בדו"חות עם הארגונים האזרחיים, והדו"חות האלה פסקו ואין יותר. אנחנו רואים פשיטות אגרסיביות, ואנחנו רואים שחסרה ההדרכה הזאת לגבי המיתוסים, כי שוטרים ושוטרות מחזיקים במיתוסים. זה משהו שאיננו יותר.

דבר שני – אני לא מבינה למה אני היחידה שצריכה לזעוק את הזעקה הזאת, אבל ברגע שיש פשיטה על בית-בושת, כמו שהיה פה בירושלים, ויש שמונה נשים שנסחרות שיושבות בתחנת המשטרה, אין טלפון ליסמין מ"מעגן". יסמין לא יודעת מזה. כלומר, למה לא קוראים לנציגה שאחראית ויודעת איך מתמודדים עם נשים נסחרות? בואי ותדברי אתן. הן ישר מגורשות. איפה החוליה הזאת? אנחנו מדברים פה על סחר בנשים. אמנם אנחנו מקבלים תיירות, שזו מילה מאוד יפה שבין מצדה לכותל הן הולכות לבית-בושת, אבל הן נשים נסחרות. למה ישר מגרשים? למה לא פוגשים אישה, ולמה לא קוראים ליסמין בטלפון להגיד לה "בואי לפה לפגוש את האישה הזאת"?

לגבי נוהל הדיווח, ממתי את לא מקבלת?

לא אני. אני מייצגת פה את "מעגן".

ברור.

יש לה אפס דיווחים השנה מתחילת 2017.

אוקיי. זה מידע שאני לא היכרתי.

אני רוצה להעיר על זה. זה לא יסמין קובעת קרבן. מי שקובע זה רובי.

זה לא רובי.

לקרוא לה לפגוש את האישה. זה לא קשור.

- - - זה עניינים. זה רובי מעביר. זה לא נכון. זו לא יסמין. יסמין מקבלת. רובי מחליט אם מדובר בקרבן.

לא יודע. רובי הוא הפוסק לגבי - - -

היא מגיעה - - -

- - -

אנחנו רשמנו. עידית, אני חייבת לסיים. אני רשמתי.

בסדר. אני אבדוק.

צריך לשאול כמה מקרים - - -

- - -

זה רובי, ורובי עושה עבודה - - -

נעמה מ"סלעית", בבקשה.

אני אבדוק את זה.

חברים, אנחנו חייבים.

בזמן הקצר – יש לי הרבה דברים להגיד - -

- - -

ששש.

- -ויהיו עוד דיונים ואני אגיד את רוב הדברים בהמשך, ואני מניחה שיהיה דיון בנפרד על כל נושא – כן חשוב לי להרים את הכפפה של משרד השיכון על נושא דיור וסיוע בשכר-דירה. זה עקב אכילס, בוודאי כשאנחנו מסתכלים קדימה לחוק הפללת לקוח. לדרי רחוב וגם לנשים עם אלימות במשפחה הגדירו ארבע שנים, ואנחנו נאבקות. כן הכירו בהוסטל שלנו, אבל כל הנשים שגרות בבית לא זכאיות לשכר-דירה מתוקף היותן משתקמות ממעגל הזנות. אני חושבת שצריך להסדיר את זה. הרמת כאן את הכפפה, ואני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך לעשות את זה. לא לעשות כל מיני מניפולציות שהיא תוכר כדרת רחוב כדי להיות זכאית לארבע השנים האלה.

לא.

יש לנו יותר נשים שמשתקמות מחוץ להוסטל מאשר בתוך ההוסטל, וגם בהוסטל זה רק שלוש שנים ולא ארבע שנים. אני חושבת שהגיע הזמן להגדיר שאוכלוסיית נשים במעגל הזנות זכאית לסיוע בשכר-דירה מתוקף היותה משוקמת מזנות. אני מרימה כאן את הכפפה לחשוב איך לעשות את זה.

בסדר גמור.

תודה.

דבר שני – לגבי הפרקליטות, לגבי נושא אכיפה, כן חשוב להגיד: מאוד משמח אותי לשמוע, ואני מקווה שנראה את השינוי הזה בעתיד, שהכיוונים הם להגיע לעומק, לסרסורים, ולא לשמוע שנפתחו 200 תיקים אבל מתוכם זה לנשים שנפתחו להן תיקים באשמת ניהול בית-בושת. אנחנו יודעים שגם בהרבה מכוני ליווי מפעילים אותן, זאת אומרת זה אותו סרסור. זאת אומרת, יש סרסור בעל בית-בושת שפולש על כמה. הלוואי ונראה צמצום משמעותי. אני כן יכולה להגיד שהמגמה בתל-אביב היא שנסגרות דירות, והזליגה היא לראשון-לציון, לחולון ולפתח-תקווה, בגלל הלחץ שקיים בתל-אביב. אז, בואו ונפעיל גם לחץ על ראשון-לציון, פתח-תקווה וגם בתל-אביב.

תודה, תודה.

נעמה נגעה בנושא פתיחת תיקים לנשים שפתחו דירות, וזה ממש לא מדויק. הנתונים שנתתי מתרכזים בסרסרות, הבאת אדם למעשה זנות, ולא בנשים ולא בקרבנות. זה משהו אחר לגמרי.

בסדר גמור.

אני שוב רוצה לחזור ולהודות לכולכם. תם אך לא נשלם. יש לנו כאן על נושאים שעומדים על השולחן, ואנחנו נמשיך ונתכנס כאן במסגרת הוועדה באופן פרטני בנושאים השונים שעלו.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב של המשכיות בסוף מושב החורף, בעוד משהו כמו 7-8 חודשים.

אני לא אוכל לקרוא עכשיו את הסיכום שלנו, אבל מי שירצה לקבל את פרוטוקול הדיון וכמובן את כל הסיכום וההחלטות והמכתבים שייצאו – כמובן שזה יימצא בוועדה.

אני רוצה לחזור ולהודות ולומר שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, וגם לענות לעורך-הדין קינן; נשאלתי השבוע: עליזה, מה את רוצה? נו, באמת, חוק הפללה. תמיד היו זונות. רחב הזונה. תמיד היו זונות.

פתאום כולם נורא מחזיקים מהתנ"ך כאבן דרך.

כן, בתנ"ך. אבל, אז אמרתי - - -

- - -

זה חשוב מאוד לחזור ולקרוא, ללמוד ולהכיר את הדמויות בתנ"ך ואת התשובות שיש לחלץ לכאן ולעכשיו. אבל אני רק רוצה לומר לכם: אם תעמיקו במדרשים, תגלו שרחב הזונה הייתה לימים לא פחות מאשר אשתו של יהושע בן-נון.

דיברנו על שיקום, דיברנו על המשכיות, ודיברנו על עתיד ועל חברה מתוקנת.

תודה, והמשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:23.