הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום רביעי, ג' באדר התשע"ז (01 במרץ 2017), שעה 9:48

הפללת לקוחות זנות- המודל הנורדי

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

יהודה גליק

שרן השכל

עאידה תומא סלימאן

ג'ון הנסן באוור - שגריר נורבגיה בישראל

אלכסנדרה ריידמרק - סגנית לענייני משימות, שגרירות שוודיה

נעה לוזנר - משפטנית, משרד המשפטים

איילת דהאן - עוזרת המתאמת במאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

נינה לוגר - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

זהר סהר - מנהלת המחלקה ליטפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

אשרת וילנאי - השירות הפסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך

מיכל יטמנו - מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה

מירב עמר כהן - עו"ד, רפרנטית של סחר בנשים, פרקליטות מחוז דרום (פלילי)

שלביה סוולדה - מנכ"ל מכון ירושלים לצדק

לידיה מורגן - CAO, מכון ירושלים לצדק

פרופ' שולמית אלמוג - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

לידור אורן - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

ראומה שלזינגר - המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

מיטל בנשק - פורום הנשים של הבית היהודי ועמותת קצבה

טל גרנות - מייסדת ומנהלת במשותף, המכללה-אקדמיה חברתית למען נשים החוזרות למעגל התעסוקה

נירה לאמעי-רכלבסקי

אמל ביבר

הדס גור, חבר תרגומים

הפללת לקוחות זנות- המודל הנורדי

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

בוקר טוב, תודה שאתם איתנו היום, אנחנו נדבר בעברית, יש לנו תרגום ואתם תוכלו לדבר באנגלית, הכל מאורגן. אז בוקר טוב, תודה.

(ממשיכה בשפה העברית)

תודה רבה לכולם, בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. היום יום רביעי, ג' באדר, תשע"ז, 1.3.17. אנחנו היום התכנסנו לדיון מאוד מאוד חשוב. דיון שאני מקווה שיהיה מפרה, מועיל, מאפשר שיח, הרבה למידה ומחשבה.

אנחנו רוצים לדבר על הפללת לקוחות זנות על המודל הנורדי ונמצאים איתנו כאן הבוקר שגריר נורבגיה בישראל, השגריר ג'ון הנסן באוור ואיתנו גם משגרירות שוודיה, אלכסנדרה רידמרק, שהיא הסגנית לענייני משימות והם שניהם ישטחו בפנינו בהמשך את הנעשה במדינה שלהם. נוכל ללמוד גם על הדרך בה המודל, החוק, עבר, על קשיים, על יישום, על התמודדות, על מעקב וגם על הרתמות של המדינות שלהם להנחלה ולעזרה למדינות נוספות לבוא ולהעביר את חוק ההפללה.

אני רוצה קודם כל לפתוח בתודה לשרת המשפטים, השרה שקד, ולמנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, על ההרתמות שלהן לנושא של הפללת לקוחות זנות במדינת ישראל. הגיע הזמן שמדינת ישראל תגיד לא לזנות. אחת המצוקות הגדולות שלנו בהתמודדות, וזה עולה כאן, בוועדות השונות השונות, בדיונים, בניסיונות שלנו לבוא ולתת מענה, בעובדה המאוד מאוד בסיסית, אין במדינת ישראל חוק נגד זנות. החוק הזה לא קיים. ואני מעריכה מאוד את הוועדה שהוקמה, ועדה בין משרדית, כדי לבוא ולראות איך מתארגנים לקראת יישום של החוק הזה.

בשבוע שעבר התקיים כאן בארץ כנס חשוב מאוד שערכה אותו הוועדה הזאת בשיתוף עם ה-OECD והיו פה נציגים מהמדינות שמובילות את החקיקה הזאת שבאמת בחנה את האפשרות ליישם את המודל של הפללת הלקוח בישראל. ואני יודעת שרבים ורבות פה סביב השולחן השתתפו בכנס הזה.

המודל הזה נחקק לראשונה בשוודיה בשנת 1999 וכעשור לאחר מכן אומץ גם בנורבגיה וגם באיסלנד, ומכאן השם שלו, המודל הנורדי. בשפה שאנחנו מדברים, המודל הנורדי זה המודל המוביל, יושם לראשונה במדינות הנורדיות. ואולי לא פלא, משום שאנחנו רואים שבכלל, חברה שוויונית, שיח, נוכחות של נשים. המודל הנורדי, כשמדברים עליו בשפה המקצועית, הוא מודל שמדבר כבר שנים רבות אולי ראשוני בשפה של שוויון.

בשנתיים האחרונות הצטרפו למדינות שהזכרתי גם קנדה, אירלנד, שרק ממש לפני שבוע אימצה את החוק, וצרפת שאימצה לפני כמה חודשים, שחוקקו גם הם חוקים שמפלילים את הלקוחות של הזנות. למדינות הללו הצטרף גם הפרלמנט האירופי. והמודל הזה נוחל הצלחה מסחררת. בשבוע שעבר כששמענו כולנו את הסקירה למדנו שבשוודיה, ואני מניחה ויודעת שאת תרחיבי בעניין, בחמש שנים הזנות צומצמה ב-80%. בנורבגיה דווח על ירידה חדה בצריכת הזנות ובמספר הזונות במדינה.

צריכת זנות היא תופעה שלילית, היא תופעה אסורה, היא תופעה שראוי שתעבור מהעולם. היא יוצרת פגיעה בוטה, מתמשכת, בכבוד האישה, בחירות שלה, בשוויון הזכויות של נשים בחברה, בזכות של אישה על גופה. ובאמת כדי למגר את המאבק הזה וכדי לעלות קומה במאבק הזה לא די בכלים הקיימים, הם לחלוטין לא מספיקים, ולא דיי במאבק של הרשויות בסרסורים ובסוחרים ובכל התופעות הטכנולוגיות החדשות שמתחדשות חדשות לבקרים.

אני רוצה לשתף שמידע שהועבר אלינו על ידי רעות מעלם, הלינקים שפוגעניים ולינקים שמופיעים זנות, העברתי את הרשימה לנציגת פייסבוק בישראל ובאמת הלינקים האלה הוסרו תוך יומיים. אני רוצה קודם כל לומר תודה וגם לומר שזאת הדרך. שיתוף הפעולה של הגורמים, גם השטח, בהעברת המידע, גם של יותר ויותר גופים ויותר ויותר דמויות מובילות בחברה.

בדיון אתמול הקראנו דברים שאמר השחקן, אשטון קוצ'ר, בקונגרס בארצות הברית. דברים מאוד ברורים, מאוד חדים, המעמד והקריאה שלו. ומכאן אני רוצה לקרוא לעוד ועוד אנשי רוח, שחקנים, מובילים חברתיים להרתם בכלל למיגור ובפרט נוכח הרצון שלנו להוביל כאן במדינת ישראל את המודל הנורדי ואת החקיקה בנושא הזה.

למרות הפגיעה הקשה והחמורה של הזנות בנשים שעוסקות בה, כמו גם אם בחברה, צריכת הזנות, כמו שאמרתי בראשית דבריי, מותרת במדינת ישראל. אין שום חוק, לצערי, שאוסר על צריכת זנות, אלא אם כן הנערה היא קטינה. ועם זאת, בפועל גם האיסור על צריכת מין בתשלום מקטינים נאכף לעתים נדירות. והמודל הזה מבקש להפסיק את המציאות שבה רכישת מין בתשלום הפכה להיות מנהג נפוץ.

בחדר הזה, חבריי, יושבים רבים ורבות מהארגונים שלנו, ארגוני השטח, שנמצאים בקשר יום יומי בסיוע, בהנגשה של מידע, בכלים ובמוטיבציה גבוהה מאוד לשקם ולאפשר חזרה לחיים של נשים ושל נערות שנמצאות במציאות הזו. אין אישה שבוחרת בזנות. זנות זאת לא בחירה. זנות זאת תוצאה, לרוב, של סיפור חיים קשה, של מציאות חברתית, של חברה שנכשלת במעגל של התמיכה, של פגיעה מינית בילדות ועוד ועוד. זה שיעבוד של נשים.

בסקר אחרון שלנו, ששני משרדי ממשלה מעורבים בו, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה, מלמד אותנו ש-75% מהנשים שנמצאות בזנות משוועות לעזרה, רוצות עזרה. וברגע שיהיה סל שיאפשר להן את היציאה מהמעגל הן מבקשות את הסיוע. וכשחקיקה נעשית במקביל לשיקום יש לנו את הדרך ואת האפשרות, את הרצון ואת התקציב, את המוטיבציה ואת ההבנה.

מדינת ישראל חייבת להיות בשורה אחת עם מדינות מערביות. זה לא מוסרי, זה לא נכון, זה לא יהודי לא לאמץ את חוק ההפללה. והפגישה שלנו כאן היום היא לבוא, ללמוד, לאמץ את המודל הזה בתוך המציאות הישראלית ולראות איך אנחנו הופכים את הקול הזה ליותר חזק ומוצאים ביחד עוד שגרירים של רצון טוב כדי באמת להוביל את חוק ההפללה במדינת ישראל.

אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהצטרפו. גם כאן יש יוזמה שמובלת על ידי חברת הכנסת מועלם שתרחיב על זה וחברת הכנסת גלאון, שאני מניחה שתצטרף. עוד הצעות חוק שמונחות ומובלות בסוגייה הזאת של שיקום ושל ההפללה. ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שנמצאת איתנו ולבטח תרצה להרחיב.

אני מציעה שנשמע את השגירירים, את הנציגויות ולאחר מכן נפתח את הדיון ואת ההערות ואת התגובות של חברי הכנסת. אני מבקשת ממך אדוני השגריר, חברנו ג'ון הנסן באוור, לפתוח ולשתף אותנו בנעשה במדינה שלך, על ההצלחה ההתמודדות התהליך וגם על אולי כשלים שאתם מזהים ומתקנים תוך כדי. בבקשה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה, עליזה לביא. בסוגיה זו, כמו בהרבה אחרות, שוודיה תמיד במקום הראשון ונורבגיה במקום השני. אנחנו מנסים לעקוב אחרי שוודיה, יישמנו את החוק הזה 10 שנים אחרי שוודיה.

אתה דיפלומט?

אני רק אומר את האמת, שלעיתים קרובות אנחנו מחכים לראות כיצד שבדיה פועלת ורק אז אנחנו מיישמים את מה שהיא עושה.

יישמנו את החוק הזה בשנת 2009, 10 שנים אחרי שוודיה. לפני כן, לסרסר או להרוויח מזנות היה נחשב לפשע, בעוד שזה היה חוקי להיות מעורב בזנות. החוק החדש גם מכוון ללקוחות ולסוחרים מה שהופך את זה ללא חוקי לסחור או לאפשר לאחרים קיום יחסי מין בעבור תשלום.

גזר הדין יכול להיות קנס גבוה או מאסר של עד ל- 6 חודשים, או אפילו שנה מאסר במקרים מיוחדים. ההקשר כאן היה - - -

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

האם אתה יכול לומר מה גובה הקנס?

אני לא יודע מה גובה הקנס, אבל המאסר הוא עד חצי שנה או שנה במקרים מיוחדים.

כוונת ומטרת החוק הזה הייתה, לשפר את ההגנה על נשים וגברים העוסקים בזנות ולהקל את היציאה שלהם מהשוק הזה. היה מאבק לא קל והיו דיונים רבים סביב החוק הזה, כאשר הטיעון המרכזי והרשמי היה, שהחוק יהיה יעיל יותר במאבק בסחר בבני אדם. נושא הסחר, שימש במקרה הזה כדרך לחוק הזה.

דבר זה הביא לעליית המודעות בקרב האוכלוסייה והפוליטיקאים, לסחר העבדים המודרני שנעשה בנשים. סחר מהסוג הזה הפך להיות קל יותר, עם התפתחות שוק העבודה הפנימי באירופה אשר פתח את שעריו ואיפשר כניסה חופשית לאותם אנשים אשר הגיעו ממזרח אירופה ומקומות נוספים, כדי לעבוד בנורבגיה. זה שינה גם את שוק הזנות בנורבגיה.

בהצגת החוק, הועלו שלושה טיעונים נוספים. האחד היה, להשפיע ולשנות את הגישה בקרב האוכלוסייה בנוגע לרכישת שירותי מין. השני היה, לצמצם את שוק הזנות. השלישי היה, למנוע כניסה לשוק הזנות ובכך להפחית את הניצול של גברים ונשים בזנות.

החוק מפליל סחר בזנות גם לנורבגים במדינות זרות. היו לנו מקרים שנורבגים היו מעורבים בזנות בארצות אחרות, הורשעו בנורבגיה על כך. אפילו פוליטיקאים, אבל זה נושא אחר.

הדיון סביב הנושא הזה היה ועדיין מאוד אינטנסיבי, מדובר בדיון מורכב מכיוון שישנם גם שיקולים מוסריים, שזה דבר טוב, יחד עם זאת זה גם קשה כשזה מגיע לפוליטיקה.

הממשלה הנוכחית בנורבגיה, שעלתה לשלטון אחרי שהחוק כבר התקבל, רצתה לחייב את החוק בגלל שההשפעות השליליות היו חשובות יותר מהחיוביות, אולם חלק מהמפלגות האחרות בקואליציה לא רצו, לכן בסוף הוחלט לבצע הערכה של החוק. בוצעה הערכה ב-2014 שהראתה, כפי שאנחנו חושבים, שההפחתה בשוק של הזנות היא בין 20%-25%. זה טיעון שקשה לטעון אותו כי זה מאוד קשה להעריך את שוק הזנות.

אנחנו גם יודעים שהשוק השתנה. אנחנו יודעים שהנשים הפגיעות ביותר בשוק הזה, הוכרחו לעבור לאזורים פחות בטוחים בעיר על מנת להתחמק מהמשטרה. הטיעון היה אז, שהנשים האלה חשופות יותר לסכנה וללקוחות אלימים יותר וזה טיעון מאוד חשוב, אבל השוק שלפני כן היה פתוח יותר הוסתר, מה שנתן פחות הגנה לעוסקות בזנות.

נכשלנו בדבר נוסף וזה שאם אתם רוצים להצליח עם חוק כזה זה מאוד חשוב לחזק את כל מערכות ההגנה והסיוע עבור אלה שעוסקים בכך. אני חושב שנורבגיה לא עשתה עבודה טובה בעניין הזה, אני בטוח ששוודיה עשתה עבודה טובה יותר ונשמע על כך אחר כך, בגלל שאנחנו לא נתנו מימון לארגונים שמסייעים לעוסקים בזנות. כמובן שהמשטרה סייעה להרשיע חלק מצרכני הזנות. אבל בו זמנית זה פגע גם בנשים העוסקות בזנות והן עבדו שעות רבות יותר, המחירים ירדו והן סבלו מאוד מהחוק גם כן.

אז זה מאוד חשוב שיהיה סיוע זמין עבור האנשים שעוסקים בזנות, לעזור להם לצאת מהשוק הזה. חלק מהאנשים שהיו בעמדות פגיעות יותר מכוון שהם הגיעו בצורה לא חוקית לנורבגיה או שהם הגיעו באופן חוקי אבל בלי אשרות להישאר לזמן ארוך יותר. הם היו תחת שליטתם של הסוחרים, אז צריך לתת להם הגנה, אפשרות להשאר במדינה, ביטחון. כמו כן, צריך לתת להם אפשרות תעסוקה כך שתהיה להם אלטרנטיבה אחרת ממה שהם עשו עד כה.

אני אישית חושב שזה נכון להפליל את הסוחרים בזנות, אבל אני לא חושב שזה מספיק. צריך לעשות הרבה יותר כדי להתמודד עם הבעיה הסוציאלית המהותית הזאת, אחרת אותם אנשים הפגיעים גם כך, יהפכו לפגיעים יותר. תודה רבה.

מה הממוצע של מעצרים בשנה אכיפה של המשטרה, יש נתונים שאתה יכול לשתף אותנו שמעידים אולי על הפנמה, על החינוך של הציבור אצלכם, עד כמה יש תיירות זנות שיוצאת החוצה מנורבגיה לתאילנד ולמדינות אחרות? שמענו מהנציג השוודי שיש תרבות בשוודיה שיוצאת החוצה של תיירות זנות שיוצאת משוודיה. עד כמה אתם מתמודדים עם הדברים הללו?

כמו שאמרתי, עבור הנורבגים זה לא חוקי גם לצרוך שירותי זנות מחוץ למדינה. היתה לנו פעילות רבה, למשל בחברות, כדי להיות בטוחים שאלה שנוסעים מטעם העבודה או המדינה או כל גוף אחר, יבינו היטב שיש לנו אפס סובלנות עבור רכישת שירותי מין מחוץ למדינה.

היו לנו מקרים בודדים שהגיעו למשפט, אינני זוכר יותר מ- 3 או 4, כאשר המקרים שהיו לנו והמשמעותיים כרגע, הם מקרים חמורים מאוד של התעללות בילדים המעורבים בהם אנשים רבים הקשורים לחומרים פורנוגרפיים והתעללות בילדים דרך האינטרנט, מה שמקשה מאוד על תביעה והעמדה לדין. אנחנו גם יודעים שהרבה מהפעולות הלא חוקיות שנעשו שם, בוצעו במדינות כמו תאילנד וכדומה.

תודה. יש שאלות הבהרה או מישהו שרוצה להגיד או לשאול את השגריר?

אני פרופ' שולמית אלמוג והייתי רוצה לשאול משהו.

ברוכה הבאה, אני שמחה שאת איתנו, הגיע הזמן.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני שמחה להיות כאן, המטרה כאן כמובן חשובה לי מאוד.

(ממשיכה בשפה העברית)

אני הייתי רוצה לשאול מה אחוז התמיכה הציבורית בחוק, מה אחוז האזרחים שתומכים בחוק והאם האחוז הזה עולה מאז החוק נחקק?

בכנות, אינני יודע.

זה לא נבדק?

בפרלמנט החוק התקבל ברוב קולות ואני חושב שהתמיכה בחוק תעלה בקרב האוכלוסייה. התחושה שלי היא, שהחברה מאוד חלוקה לגבי זה. הדיונים בנושא טעונים ומתוחים, חלק גדול מהאנשים טוען שעדיף להפוך את זה לחוקי מאשר לאסור את זה, על מנת ליצור מערכות הגנה לנשים. כפי שאמרתי, העימות הזה נמשך אפילו בקרב הקואליציה הנוכחית בממשלת נורבגיה וזה הופך לבעייתי כשיש לנו את ההערכה הזו של צמצום השוק ב- 20% עד 25%. אפילו אם הנתון הזה אינו מדוייק, זה היטה את העימות לטובת התמיכה בחוק.

תודה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

כבוד השגריר, נשאלת על מי ועד כמה הייתה התמיכה בחוק. השאלה שלי היא להיפך, מי הגורמים העיקריים שהתנגדו לחוק והאם צפיתם התנגדות מסיבית וקולנית? כלומר, יצאו בברור נגד החוק.

זה לא סוד שיש חוסר איזון מגדרי בתמיכה בחוק הזה, לדעתי יש תמיכה רבה יותר בקרב הנשים מאשר בקרב הגברים. הנושא הפך לעניין מוסרי בעימות, שלדעתי זה דבר טוב כי למעשה מדובר בעניין מוסרי. הייתה לנו מחלוקת בין הצד הימני לצד השמאלי בספקטרום הפוליטי, למרות שזה לא היה ברור מאחר וחלק מהנשים בצד הפוליטי הימני כן תמכו בחוק ואחרות תקפו אותו, אבל אני חושב שעיקר ההתנגדות לחוק באה מהצד הפוליטי הימני בעוד שהצד הפוליטי השמאלי הוא זה שהצביע בעד החוק.

האם היו קבוצות לובינג?

כן, היו קבוצות לובינג ובאופן מוזר לחלק מהקבוצות שסייעו לנשים העוסקות בזנות, היתה הרבה ביקורת על החוק והשפעותיו. לכן אני מדגיש את החשיבות הרבה שיש לעשיית דברים נוספים מעבר לחקיקת החוק. זה לדעתי נושא מכריע, מאחר והחוק אמנם קובע את הנורמה ומה שנצפה ממנו אולם לא די בחוק כדי לעשות את מה שצריך.

שאלה אחרונה, נירה.

שלום. האם היה קמפיין ציבורי במקביל לחוק או לפני החוק, אשר הסביר ללקוחות הפוטנציאלים את ההשלכות של החקיקה או בכלל הביא לידיעת הציבור את החוק, את הקונטרוברסליות, את הסיבה שהחלטתם ללכת בנתיב הזה?

אכן היה קמפיין ציבורי, מתוך מחשבה שחוקים שונים מהסוג הזה יהיו תחת עימות אינטנסיבי נורבגיה, כאשר המצדדים בחוק פנו באופן ישיר לציבור והסבירו מדוע הם מעוניינים בחוק הזה. אנחנו לא יודעים מה בדיוק הנשים שבעצמן עוסקות בזנות חושבות על החוק, זה נושא מורכב שמאוד קשה לדעת זאת. ניסיתי לבדוק ולחקור את הדברים האלה בעצמי, אבל בכל מצב, מאוד קשה לאתר ולספור וזה אפילו קשה יותר עכשיו כאשר החוק קיים. עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להציג חוקים מסוג זה בכל הנוגע לחינוך האוכלוסייה, כנגד מה שאנחנו מאמינים שהוא לא מוסרי וכן לפתח אסטרטגיות תמיכה. אני חושב שזה עניין מאוד חשוב.

תודה. אלכסנדרה, אני אתן לחברת הכנסת מועלם, היא מאוד רוצה לדבר עכשיו, היא צריכה לצאת. אז בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה גברתי. תודה רבה, תודה על הדיון הזה שהוא המשך ישיר לסמינר שהיה בשבוע שעבר. תודה לכם שאתם בעצם מייצגים את מה שבעינינו הדבר הנכון שצריכה החברה הישראלית גם לעשות. חברת הכנסת זהבה גלאון, שאיננה כרגע בארץ, ואנוכי, יחד עם חברי כנסת ולשמחתי, בניגוד למה שאמר השגריר, בכנסת ישראל יש לזה ממש שילוב כוחות מכל חלקי הבית. אין פה חלוקה בין ימין לשמאל, אלא שילוב כוחות גדול. וגם אני לא רואה חלוקה בין נשים לגברים כי רבים הגברים בבית הזה שתומכים.

אנחנו מובילות הרבה שנים, ביחד עם חברות כנסת, חברי כנסת, ארגונים רבים, את הצעת החוק ועכשיו בעצם הנחנו את הצעת החוק פה. אני רוצה להתחיל מאמירה ערכית. זו באמת שאלה מוסרית. זנות היא משהו שחובה על כל מי שמוסר, אנושיות, הומאניות, ראיית האחר כעולם שלם, חובה לדחות אותה. מבחינתנו, הדבר המרכזי הוא, שלמרות הויכוח הציבורי הגדול שקיים גם במדינת ישראל, הכנסת בוחרת להציב רף מאוד מאוד גבוה. והרף הזה אומר, זאת המטרה שלנו.

נכון, יהיו הרבה תהליכים שציבורית יצטרכו לקרות, יש חוסר הסכמה. אנחנו בארץ רואים התנגדות מאוד גדולה וניסיון להגיד זה היה תמיד, עוד מהתנ"ך הייתה זנות, ומה עכשיו אתם רוצים להפסיק משהו שיש אותו כל כך הרבה שנים. אנחנו, כמובן, מאמינים שהדבר הזה הוא פוגע בקיום האנושי הכי בסיסי.

מבחינתנו, ההישג הגדול, הוא בדיוק מה שאתה דיברת עליו, מה שקיים היום בכל המדינות שבהן החוק הזה, הוא השילוב שאי אפשר בלעדיו, שזרוע אחרת של הפללה וזרוע אחת של שיקום. קיבלתי חיזוק מאוד גדול להבנה הזאת בדברים שאמרת, שבעצם אם היינו הולכים רק על המודל של הפללה היינו משאירים נשים, גברים ונוער בעצם זרוקים בעולם מאוד מאוד קשה שממילא הם נמצאים בו.

אני רוצה להגיד שקיבלנו תמיכה רמה מהשרים הרלוונטיים ובכלל מהממשלה. משרת המשפטים, מהשר לביטחון פנים, משר הרווחה ומשר האוצר. כמובן, בעיני זה לא מייתר את שאר השרים, אולי בעיקר את מערכת החינוך. אחד הדברים שלי עדיין מאוד מאוד קשים זה ההבנה שחלק ממסיבות סיום כיתה י"ב ומסיבות הכנה לצבא הן נעשות על ידי צריכת זנות באיזשהו ספקטרום, בצער גדול אני אומרת את זה.

הדבר שבעיניי הוא מחוייב המציאות ואני מבקש להגיד אותו פה בקול גדול, זה שלהשאיר את המצב כמו שהוא היום ולא לחוקק את החוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות זה בעצם לתת יד למיסוד של זנות במדינת ישראל. ולזה, רוב יושבי הבית הזה כמובן מתנגדים.

אנחנו נאלצים בארץ להתמודד עם עולם פוליטי. בעניין הזה אני מסכימה איתך לחלוטין. זו שאלה מוסרית גדולה ובסוף בסוף גם קונסטלציה פוליטית שהזכות שלנו בכנסת זה הסכמה מקיר לקיר של כל סיעות הבית שמתנגדות לזה ובעזרת השם, המטרה שלנו היא כבר במושב הקרוב להתקדם להסכמה של הממשלה ולהתקדם עם החקיקה. אני מאוד מאוד מודה לכם ומתנצלת שאני נאלצת לצאת להנהלת הקואליצייה.

תודה, תודה רבה. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור אני רוצה רק לשים את זה במסגרת של המציאות בישראל שכל מדינה יש בה את המאפיינים התרבותיים שלה ואת המיקום שלה. בישראל סבלנו שנים רבות מהנושא של סחר בנשים. גם הוועדה הזאת הוקמה בהגדרה שלה לטפל בסחר בנשים. ובשמחה רבה, אני אומרת שזאת שנה חמישית שאנחנו נמצאים במקום מצויין בהתמודדות שלנו עם סחר.

מאחר והנושא הזה עלה כנושא בינלאומי, כנושא שהופעלו סנקציות אמריקניות בעניין הזה ואנחנו נבדקים ובכל שנה מגישים דוח ומתקיימים דיונים. אבל באותה נשימה אנחנו כולנו ערים לכך שהזנות במדינת ישראל גדלה על כל הספקטרום. ילדים, ילדות, נוער, נשים, אמהות והנתונים צועקים וזועקים לשמיים וגם המנדט של הוועדה הזאת הורחב לסחר בנשים ולזנות.

הזנות לא מוגרה. אין לנו חוק. בניגוד לסחר שיש לנו חוק, בזנות אין לנו חוק וזאת המציאות שבה אנחנו פועלים, נמצאים במדינת ישראל. המציאות היום, בזנות, היא הרבה יותר קשה וגרועה מאז שחוקק חוק נגד סחר בנשים ובתוך המציאות הזאת אנחנו חיים ואנחנו נדרשים לפעול במהירות כדי לראות איך אנחנו באמת מיישמים את החוק.

הסיפור הפוליטי פה הוא מורכב, הוא מורכב מאוד. הראייה שהממשלה הזאת כבר שנתיים ועוד לא קידמנו את הצעת החוק הזאת. בבקשה אלכסנדרה.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה. דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה לד"ר עליזה לביא על ארגון הדיון בנושא החשוב הזה וגם תודה על כך שהזמנת אותנו לדבר מהניסיון שלנו.

(הצגת מצגת)

הכנתי מצגת קצרה בה אציג את עיקרי הדברים, בהם הגישה של שוודיה לנושא הזנות. אמנם זאת הדוגמה של שוודיה אבל כפי ששמעתם זאת למעשה הדוגמה הנורדית או המודל הנורדי. אני חושבת שאני אתחיל בכך שאני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו על ידי הקולגה שלי מנורבגיה.

יש לנו 18 שנות ניסיון מאז שהעברנו את החוק ובהקשר הזה אני אוסיף למה שכבר נאמר קודם. בהקשר של שוודיה, הנושא של זנות הוא גם מאוד קשור לנושא של סחר, אבל אני לא אדבר על הנושא של סחר היום כי אני יודעת שהקשר ביניהם בישראל הוא שונה ואנחנו מודעים למאמצים שישראל עשתה בשנים האחרונות בעניין הסחר. אז אני אעזוב את זה בצד ואדבר על זה בפעם אחרת.

חוק הפללת הלקוחות הראשון בשוודיה היה ב-1999. זה חוק שהוא נייטרלי למגדר, ולכן גם נותני השירות וגם צורכי השירות יכולים להיות נשים או גברים. בניגוד לנורבגיה החוק הזה לא כולל רכישת שירותי זנות מחוץ למדינה, למרות שזה גם כן דיון שמתקיים כרגע בשוודיה, אבל בחוק של 1999 זה לא נכלל.

ההפללה היא רק עבור הלקוח שקונה את שירותי המין ולא עבור מי שמספק אותם. יש לכך שתי סיבות עיקריות. הראשונה היא שברוב המקרים, שעליהם ארחיב בהמשך, נותן השירות הוא הצד החלש יותר והוא מנוצל על ידי הלקוח. הסיבה השנייה היא שמצאנו שזה חשוב לתת מוטיבציה למי שמוכר את שירותי המין לחפש עזרה כדי לעזוב את הזנות. אז אם אנחנו נפליל את מי שמוכרים את גופם הם יפחדו לדבר עם הרשויות, עובדים סוציאלים ומערכת הבריאות. לכן, אנחנו מאמינים שהפללה של הלקוח היא שנחוצה.

האיסור באופן כללי אומר שלקו הבסיסי של החוק, יש צד אחד שמדכא וצד אחד שהוא הקורבן. הרציונל הבסיסי הוא שאם אין דרישה עבור שירותי מין זה אומר שלא תהיה זנות. אנחנו מאמינים שזה יותר מרק עניין של פשע. מאחר והפוגע הוא בדרך כלל גבר והקורבן היא בדרך כלל אישה, זנות היא ביטוי מתמיד של אי שוויון בין המינים בחברה ומצבן הכפוף של נשים בחברה ובאופן גלובלי.

חלק מהעובדות, עליזה הזכירה בהתחלה, שבנינו את זה עליהן ויש מחקר רב שמגבה את זה, שזה לא בחירה חופשית. רוב הנשים בזנות לא מעוניינות למכור את גופן. רבות מהנשים בזנות סובלות מנזקים פיזיים ונפשיים. יש דרישה מתמדת בנשים ובנות חדשות וכך ההתייחסות לנשים היא כאל חד פעמיות. רוב הנשים שעובדות בזנות הן ממדינות בהן ההכנסה היא נמוכה ומקבוצות נחשלות בחברה.

ההרחבה של זה היא מה שעושה את הנקודה השנייה שרק אמרתי, שהמודל הנורדי מבוסס על ההבנה שזנות היא תוצאת של דרישה קיימת למכירת שירותי מין. ולכן, בחרנו להתמקד בדרישה הזאת ולהפליל את הלקוחות ולא את הקורבנות ואת הסימפטומים של הזנות בבני אדם.

דבר נוסף שדיברנו עליו כבר, החוק כשהוא עבר נראה כמרכיב חשוב במאבק נגד זנות, אבל רק מרכיב אחד במאבק הזה. החוק מגדיר את הערכים הנורמטיביים, אבל המודל כולל גם את החשיבות של לספק את השירותים מסביב. גם סיוע למעורבים לצאת מהזנות ולמצוא עזרה רפואית, סוציאלית וכו'.

בנוסף, המודל בנוי על שיתוף פעולה בין הרשויות השונות, המשטרה, שירותי הרווחה, בתי המשפט, משרדי ההגירה ולחברה יש תפקיד חשוב ביותר במודל הזה.

עליזה שאלה לגבי אתגרים ואני יודעת שאחד מהאתגרים היה לתאם בין הרשויות השונות שעובדות נגד זנות ומבטיחות ששיתוף הפעולה עובד כמו שצריך.

לבסוף, נושא נוסף שנגענו בו, אפילו בשוודיה בשנת 1999 כאשר החוק עבר זה היה מאוד שנוי במחלוקת, גם בשוודיה וגם בעולם. אחד מהטיעונים היה שזה משהו שנעשה בין מבוגרים, ולכן המדינה לא צריכה להתערב בכך. אבל, כפי שאמרתי קודם, אנחנו יודעים שזאת לא המציאות.

היום, 70% מהאוכלוסייה בשוודיה תומכים בחוק. כל המפלגות הפוליטיות והממשלה. אני חושבת שזה מראה את הנורמטיביות של החוק ואיך, אחרי 18 שנה עדיין יש מתנגדים ומבקרים, אבל אף אחד לא מדבר על ביטול החוק. אני חושבת שברמה הבינלאומית ראינו שנורבגיה, קנדה, צרפת ואירלנד אימצו אותו. אנחנו מקבלים שאלות רבות ממדינות רבות גם באירופה, אפריקה, צפון אמריקה שמתעניינים בחוק ורוצים שנחלוק איתם את הידע והניסיון שלנו בנוגע לחוק הזה.

אלכסנדרה, במערכת החינוך מדברים על זה, זה נושא שלומדים אותו, מדברים על החוק הזה בגילאי תיכון, יש מודעות אליו, איך צעירים יודעים שאסור?

למיטב ידיעתי, אני אוכל לבדוק את זה, אבל ככל שאני יודעת אין איזשהו דגש חינוכי בעניין הזה. כמובן שמתקיים דיון בחברה אבל הוא לא חלק ממערכת החינוך. אני אוכל לבדוק ולראות אם כן.

נעבור לשקף השני מתוך השלושה. מטרתו של החוק שהועבר הייתה בעלת שני צדדים: מצד אחד, זה היה כדי לשכנע אנשים להמנע מלבצע את הפשע שברכישת שירותי זנות. אז שוב, הניסיון למגר את הדרישה לשירותים הללו. ומצד שני לבסס נורמות לפיהן אין אישה, גבר, ילדה או ילד יכולים להמכר ולאף אחד אין את הזכות לנצל אדם אחר. אז אלה הן שתי המטרות הכוללות.

כאשר זה מגיע להערכת החוק וטענות שמגיעות ממבקרים של החוק יש לנו את החוק כבר 18 שנים בשוודיה ואני חושבת שאפשר להגיד שהחוק עמד בציפיות של אלה שתמכו בו. נערכה בדיקה אחרי 10 שנים, בשנת 2010, והמסקנה הייתה שלאיסור הייתה השפעה מכוונת ושהוא אמצעי משמעותי במניעה ובמאבק בזנות.

כמו כן, אני חושבת שאפשר לומר גם שאין אפשרות להשוות את החברה השוודית ואיך מצב הזנות היו יכולים להיות בשוודיה היום אם לא היה לנו החוק מכוון שההשוואה הזאת בלתי אפשרית. אבל נשים את זה בצד ואני אציג את חלק מההערכות ואת המסקנות שהתקבלו מהן.

אני אעבור על חלק מהטענות וההערות. אז הטענה הראשונה היא שהזנות תהפוך להיות מחתרתית, הנתונים שבידינו מצביעים על כך שאין עלייה במועדוני זנות מחתרתיים מאז שהחוק עבר וגם אין שום מידע שמצביע על כך שנשים בזנות שהיו מנוצלות קודם לכן ברחובות כעת מעורבות בזנות בחדרי חדרים.

הטענה השנייה היא שזנות עוברת לאינטרנט. זאת טענה שנשמעת לעתים תכופות, ושוב, אין דבר בהערכות שמראה שהייתה עלייה בזנות אונליין בהשוואה לארצות אחרות או לארצות אחרות שניתן להשוות להן. אז אין דבר שמראה שיש עלייה בזנות באינטרנט בשוודיה. מה שמראה שהחוק לא הוביל לזרימה של אנשים מזנות ברחוב לזנות אונליין.

הטענה השלישית שהועלתה, ושמענו את זה הרבה בעת הדיונים על החוק, היא הסיכון שבאלימות נגד הנשים ושמצבן הופך גרוע יותר. בהערכה ראינו שאין אינדיקציה לכך שזהו המצב. ההיפך הוא הנכון, לא היו מקרי אלימות נגד זונות מאז שהחוק עבר - - -

האם את יכולה להסביר ולהרחיב קצת יותר?

כן. אני חושבת שמה שצריך להוסיף לזה זה מה שהשגריר של נורבגיה אמר. כמובן, זה לא רק, ולכן ההערכות הן טריקיות, מכוון שזה לא רק החוק, זה כל הדברים האחרים שמיושמים גם כן. אי אפשר לצייר קו ישר בין יישום החוק והפללת לקוחות הזנות לכל התוצאות האלה, מכוון שמדדים אחרים נלקחים, וכפי שאמרתי, החוק הוא היה מרכיב אחד באסטרטגיה מקיפה למאבק בזנות ובסחר בבני אדם. היו מרכיבים רבים והחוק היה אחד מהם והוא היה מאוד חשוב לפחות עבור הערכים הנורמטיביים לפיהם החברה רואה את הזנות כמשהו לא מקובל. לכן ההערכות שיש לנו לא הראו שאלימות עלתה כנגד נשים.

בנוסף, דוחות מראים שאנשים שיצאו מהזנות מאז הרגישו חזקים יותר ביחס לעבריינים מאז שהחוק עבר. אז האפקט הנורמטיבי והטענה שאין אפקט נורמטיבי, ואני חושבת שאנחנו יכולים לומר בביטחון מלא שזהו לא המצב. מעט מאוד אנשים בשוודיה כיום חושבים שזה בסדר לקנות שירותי מין. ההערכות מראות שהשינויים בגישה תואמים עם העברת החוק.

ישנם גם נתונים שמראים שלקוחות בעבר הפחיתו משמעותית או הפסיקו לקנות שירותי מין מאז שיושם החוק.

כמו כן, לפי המשטרה השוודית, הרושם הכללי שלהם הוא שלקוחות הזנות מפחדים להתפס ולא בהכרח בגלל הקנסות, אלא בגלל האפשרות שהעבירה תתגלה לבני המשפחה או למכרים שלהם. לפי החוק השוודי על עבירה כזאת מקבלים קנס או עונש בכלא עד שנה אחת. זה עונש חמור יותר אם מעורבים קטינים. אבל ישנה גם הסטיגמה החברתית שמהווה תפקיד מהותי לפי המשטרה השוודית.

האם הם מפרסמים את מי שנתפס? איך החברה יודעת על כך?

אני לא בטוחה במאה אחוז לגבי איך הם יודעים על כך. מכוון שבדרך כלל, אולי זה משהו שהתובע הראשי שהיה כאן שבוע שעבר היה יודע לענות עליו, אני לא יודעת אם הוא דיבר על כך. אבל אני יודעת, בגלל שבדרך כלל מה שקורה, אנשים נתפסים בדרכים שונות, יש יחידות משטרה, יש יחידות המיוחדות לזנות בשלוש הערים הגדולות שעוסקות באופן בלעדי בזנות והם תופסים אנשים בזמן האקט.

אבל איך מיידעים את הציבור אם מישהו נתפס?

אני לא חושבת שהמשפחה מגלה על זה. אני יכולה להניח, אני אוכל לבדוק ולחזור אליך, אבל אני יכולה להניח שאם בעלך נתפס זה יתגלה למשפחה.

רוב הגברים ישלמו את הקנס כדי לצאת מזה, אבל אם זה מגיע לבית משפט זה עניין ציבורי.

הטענה האחרונה היא שאין ראיות להשפעה המעשית של החוק. ושוב, זה נכון שזה קשה לומר מה המצב בשוודיה היה יכול להיות היום, אבל יש שתי דוגמאות שהייתי רוצה לספר היום שמצביעות על השפעת החוק.

ב-2008 גוף הייעוץ הנורדי שזהו גוף בין-פרלמנטרי בין המדינות הנורדיות ערך מחקר. הגוף כולל את המדינות שוודיה, נורבגיה, פינלנד ודנמרק. הם ערכו מחקר, במחקר היו רק שוודיה, דנמרק ונורבגיה. פינלנד משום מה לא הייתה כלולה במחקר שנערך ב-2008. הם השתמשו באותם מדדים בכל שלושת המדינות. בין השנים 2000-2005 הזנות בדנמרק עלתה מ-3900 אנשים ל-5600 אנשים. בנורבגיה ניתן לראות מגמה דומה, זה היה לפני שנורבגיה אימצה את החוק. באותה תקופה בשוודיה הזנות ירדה ביותר מחצי. מספר הזונות לנפש היה פי 15 יותר בדנמרק ופי 9 בנורבגיה מאשר בשוודיה.

ב-2010 נערך מחקר נוסף על מספר האנשים שרכשו שירותי מין במדינה בחצי השנה האחרונה. תוצאות המחקר הזה היו שהמספרים הנמוכים ביותר נמצאו בשוודיה. נורבגיה שרק אז יישמה את החוק הייתה הבאה בתור ובדנמרק בה הזנות חוקית היו המספרים הגבוהים ביותר.

אז אלה רק דוגמאות שמצביעות על מגמה. רק כדי לסכם ולהגיד מילים אחרונות, לדעתי האישית, ואני מקווה שגם של הממשלה שלי, היא שכדאי שיותר מדינות ישקלו את חוק הפללת הלקוחות בזנות על מנת להאבק בזנות וכך גם לשפר את מעמד זכויותיו וכבודו של האדם ואת השוויון החברתי. אני חושבת שזה כבר נאמר על ידי הרבה מלפני שהשאלה של איך להתמודד עם נושא כזה היא, אחרי הכל, שאלה של איזה חברה אנחנו רוצים לחיות בה ואיזה ערכים חברתיים היינו רוצים להעביר לילדינו.

רק לומר ששוודיה עדיין מתמודדת עם הנושאים האלה ומשתפת פעולה עם ארצות נוספות שמעוניינות בניסיון שלנו ובחלקים של יישום החוק גם מבחינה חוקית וחברתית. אז אל תהססו לפנות אלינו. תודה רבה.

אני אפתח עכשיו לדיון, להערות, לשאלות ואנחנו נשאיר את הסיכום שלכם, ההתייחסויות שלכם לסיכום של הישיבה. אנחנו נבקש רבע שעה נוספת לסיים ב-11:15 כי המליאה מתחילה ב-11:00 ואנחנו חייבים לסיים. חברת הכנסת שרן השכל שמיומה הראשון פה בכנסת ישראל, אני חייבת לומר, הנושא הזה בנשמתך, דמך, יש לך הצעת חוק בנושא ואת פה נוכחת ופעילה אז בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה ששיתפת אותנו באמת במידע ובידע שיש אצלכם. אני רוצה לשאול אותך שאלה, רציתי אולי שתשתפי אותנו קצת יותר בתכנית שעשיתם ביחד, אם זה עם ארגונים או איזשהי תכנית ממשלתית לרווחת הנשים שעובדות בזנות.

תודה על שאלתך. אם תרצי מידע מפורט יותר, מכוון שעברו 18 שנים אז אני חושבת שזה פרויקט שהוא מתמשך וכשהחוק עבר היו מקרים בודדים שבהם הוגשו כתבי אישום בשנה הראשונה וזה גדל אז זהו תהליך הדרגתי שבו כל הגופים הרשמיים למדו, עברו תהליך של למידה, לא בבית הספר אבל עבור הגופים שעוסקים בנושא: שירותי הרווחה, משטרה, בתי המשפט. כך שתהליך הלמידה היה חלק אחד - - -

אני אולי רק אחדד את השאלה. את אומרת שהזנות ירדה ב-50%. 50% של נשים שעבדו בזנות, מה קרה איתן, איזה מן תכנית הממשלה הנגישה להן או ספציפית כדי שאנחנו נוכל ללמוד מזה.

גם אחת ההערות העקביות במחקרים נגד המודל הנורדי זה באמת שהזנות ירדה למחשכים, שנשים נפגעות, אלימות, נאלצות להשתמש בלי קונדום, ממש חזרה לתקופה אפלה, מפחידה, קשה. גם אמנסטי פרסמו מחקרים בנושא הזה. התייחסות שלכם.

בבדיקות שעשינו בשוודיה לא שמצאנו שזה עבר למחתרת. אבל שוב, בחזרה לשאלתך, ביחד עם החוק יש יחידות משטרה שמוקמו בשלושת הערים הגדולות איפה שהזנות נפוצה יותר שמתעסקות באופן בלעדי עם הנושא של זנות. הן נמצאות בקשר מתמיד עם שירותי הרווחה אז כאשר הם פוגשים אישה, וזה באמת לא הרבה נשים, וגם יודעים עליהן, אז תמיד יש את האפשרות לקבל סיוע, אם זה סיוע פסיכולוגי או כל סיוע אחר - - -

מהממשלה או מהארגונים?

חלק מזה מהממשלה אבל ישנם גם ארגונים חברתיים. לממשלה, או יותר נכון לרשות יש את שירותי הרווחה שמסייעים לנשים האלה ומספקים להן הזדמנות, אם הן מעוניינות, אי אפשר להכריח אותן לעזוב את הזנות. אבל כדי להקים, ואני חושבת שזה אחד מהנושאים שדנו בהם רבות לגבי איך ליצור יחסים אמינים עם האישה כך שהיא תרצה לעזוב את הזנות ולקבל סיוע, ולוודא שהסיוע אכן קיים. ישנן גם יוזמות אזרחיות חברתיות שגם כן פועלות. כך שזה שניהם. אין לי מספרים, אבל אני יכולה למצוא אם תרצו - - -

האם הן מקבלות דיור, סעד, קורסי הכשרה - - -

כן, הן מקבלות, אם הן רוצות, אבל זה לא תמיד המקרה.

ואת זה הן מקבלות משירותי הרווחה ומארגונים גם כן?

כן.

תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יהודה גליק, שותף לעבודה כאן בוועדה, הזדמנות להודות לך על כל הנוכחות, עבודה ו- - -

קודם כל, תודה רבה לך אדוני השגריר, ג'ון באוור, תודה רבה לך, אלכסנדרה. אני רוצה לומר שאני מתבייש שאנחנו אחריכם. נדמה לי שאנחנו כמדינה יהודית, זכות הקיום שלנו הוא ברצוננו להיות אור לגויים. העניין שאנחנו מדברים עליו היום הוא בראש ובראשונה עניין, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, עניין ערכי. מכוון שהוא עניין ערכי, ואתם דיברתם על שיקום, נדמה לי שהרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת.

יש איזשהו רצון של מערכת החינוך לא לעסוק בכל מה שקשור במיניות ולא לעסוק בכל מה שקשור לחינוך למיניות, ולא לעסוק בכל מה שקשור לחינוך לזוגיות. אבל כיוון שלכל אחד מאיתנו ברור ששירותי מין בכפייה זה אונס, זה דבר חמור מאוד. אין שום סיבה שאי אפשר שמערכת החינוך תטמיע שיחסי מין לא צריכים להיות בכפייה, לא בתשלום, אפילו לא בהסכמה, צריכים להיות ברצון. הם צריכים להיות חלק מתהליך זוגי. הם צריכים להיות חלק מהחינוך לזוגיות בריאה. הם צריכים להיות לא בידור, לא בילוי של פנאי, זה משהו קדוש, משהו ששייך לבנייה של מבנה זוגי, משפחתי וכל הנושא הזה, עדיין במערכות החינוך, לא קיים.

כמובן שלדבר הזה יש פה בעצם, מה שאני אומר, כמה דברים. קודם כל צריך להיות חוק. לדעתי, החוק צריך לאסור גם על המכירה וגם על הקנייה. לא כי אני רוצה להעניש, לא את המוכרים ולא את הקונים, אלא כי בראש ובראשונה החוק הוא אמירה ערכית. לא ערכי לא למכור ולא לקנות. בתוך הדבר הזה, בתוך החוק, חייב להיות אלמנט של חלופת עונש. כי אין לי עניין להעניש את הנשים, ההיפך. כל מי שייכנס למסלול של שיקום יוכל להפטר מהעונש. אני לא מעוניין להעניש. אנחנו מעוניינים לצמצם את הדבר - - -

אתה מדבר על הלקוחות?

הלקוחות, כן, כן. אני חושב שצריך לאסור גם על המכירה - - -

החוק לא אוסר - - -

מערכת של שיקום, כן. כלומר, המדינה צריכה להכנס פה בשלב הראשון בחינוך לפני שמגיעים לעניין הזה. בשלב השני המאבק בלתי מתפשר כדי ליצור את ההרתעה שאתם דיברתם עליה. כן, לעסוק בשיימינג, לחשוף כל מי שנתפס שעוסק בזנות. ואנשים, בעיני, הרבה יותר מפחדים מפרסום מכל עונש. מוכנים לשלם הרבה כסף כדי שלא יידעו באיזה חטאים הם נתפסו.

והנושא הבא הוא כמובן שיקום, חבל שישתמשו בביטוי של משביעו רעב מרעיבו שבע. הטענה שאם זה לא יהיה אנשים יחפשו במרתפים, אמרה פה הגברת אלכסנדרה שאין שום הוכחה לדבר הזה. לא מוכח שזה נכון. אם זה לא יהיה זמין אז בהרבה מאוד מהמקרים זה לא יהיה. והעובדה שזה היה בתנ"ך, בתנ"ך היו גם רוצחים והיו גם גנבים אז זה לא אומר. החטא הראשון אחרי אכילת עץ הדעת היה רצח, אז זה אומר שנכשיר רצח? לא.

חלק מהתפקיד שלנו כבני אדם הוא לשפר את העולם. לשפר את החברה, ליצור עולם יותר טוב וכמו שעקרנו במאה הקודמת מהאנושות את העבדות וכמו שאנחנו מתקדמים עם נושא של נגישות, אותו דבר. נושא של אונס צריך להיות משהו שהעולם מוציא מסולם הערכים הנורמטיבי באופן מובהק. וזה צריך להיות במערכות הצבא, במערכות החינוך, בכל המערכות. וצריך להיות לו - - -, לכן אני מאוד שמח שהכנסת התאחדה סביב הנושא הזה.

אני לא מבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן להעביר את החוק הזה. לא מבין. אנחנו צריכים להתקדם וצריך פה לדאוג כי עלול לקרות מצב שנגיע לשלב חקיקה, קריאה ראשונה יפול הממשלה, לא יודע מה יקרה - - -

וזה אומר דובר קואליציה פעיל.

אני אומר, אנחנו חייבים, חייבים עלינו ככנסת לקחת את העניין הזה להוביל את המאבק הזה. בזה סיימתי. אני מברך אתכם ובאמת הדוגמה שלכם מוכיחה שכל הטענות שעלו, כל הטענות שזה יעבוד במרתפים - - - תודה.

תודה רבה. פרופסור שולמית אלמוג, מנהלת מרכז למשפט, מגדר ומדיניות באוניברסיטת חיפה. ידידה מרחוק של הוועדה, ואני שמחה מאוד שסוף סוף את איתנו כאן. כותבת בנושא, חוקרת את הנושא.

לא ידענו שאת בנאדם חשבנו שאת אייקון.

תודה. אני, כמובן, מחוייבת לפרויקט מזה שנים. אני חושבת שאני לא צריכה לשכנע את הנוכחות והנוכחים כאן למה חשוב לחוקק חוק של הפללת לקוח, לכן אני אומר מספר הערות שמתייחסות לדברים ששמענו מפיה של גברת רידמרק והשגריר באוור. דברים חשובים ושנוגעים בליבת העניין.

קודם כל, אני חושבת שחברת הכנסת לביא ציינה את זה, אבל בכל זאת חשוב להדגיש שהמודל שאנחנו קוראים לו בישיבה המודל הנורדי הוא כבר לא נורדי כי הוא חרג מזמן מגבולות סקנדינביה. בצרפת יש מודל דומה, באירלנד, כמו ששמענו לפני כמה ימים, בצפון אירלנד, אפילו באנגליה מודל מאוד דומה, כך שהמודל הופך למודל בעל תחולה מאוד מאוד רחבה. אולי צריך לחזור ולקרוא לו המודל השוודי, משום ששוודיה בכל זאת שמורה לה ותמיד תהיה שמורה לה זכות ראשונים.

ארצות הברית גם כן נכון ?

רק בלאס וגאס הזנות מותרת. בשאר ארצות הברית הזנות חוקית, למרות שהיא, כמובן, קיימת. על לאס וגאס נדבר - - -

לא הבנתי את ההבחנה. היא מותרת בלאס וגאס, אבל חוקית במדינות - - -

הארצות האחרות היא לא חוקית אבל קיימת.

מה זאת אומרת, יש חוק בכל- - - יש חוק?

במדינות ארצות הברית האחרון הזנות היא לא חוקית הן מבחינת האישה בזנות והן מבחינת צרכני הזנות.

וזה פדרלי או שזה מחוקק על ידי כל מדינה?

זה בכל מדינה, אבל החריג המפורסם - - -

זה לאס וגאס.

כן. ששם באופן היסטורי זה אחד מהענפים שמכניסים כסף - - -

אבל ככל הידוע לנו יש מדינות שבהן האכיפה נעשית רק נגד הצרכנים ולא נגד הנשים. יש מדינות שהמודל הנורדי מיושם בפועל חלקית בארצות הברית.

נכון. אבל ארצות הברית עוד רחוקה מרחק רב מאוד ממודל שכמו בסקנדינביה או בשוודיה מכיר בתופעת הזנות כתופעה שבראש ובראשונה מקרבנת נשים.

ההערה הראשונה שלי היא הערה אופטימית, אני רוצה לומר משהו אופטימי. כי כשהתחלתי לעסוק במחקרים שקשורים לזנות, זה היה לפני עשור בערך, זה נתפס כביזארי. זה נתפס כמשונה, מצחיק קצת, מעורר תשומת לב כמו כל דבר שקשור למיניות. והיעד של חקיקה של הפללת לקוחות נשמעה כמו משהו מגוחך שאי אפשר להעלות על הדעת. היום אני חושבת שאנחנו כבר נמצאות במצב שזה דיי מיינסטרים לדבר על יעד כזה. מהבחינה הזאת אני אופטימית למרות שכמובן הדרך היא עוד ארוכה.

ההערה הבאה שלי היא בכל זאת מתייחסת לנושא - למה צריך לעשות את זה. אני חושבת שעוד לפני שמגיעים לנושא המוראלי, המוסרי, הערכי, כל הדברים האלה נכונים, אבל למעשה העניין הוא מאוד מאוד פשוט. אנחנו מדברים על נזק. זנות היא נזק. זנות כרוכה בנזקים קשים, חלקם סובייקטיביים, קשורים לגורל האישי ולנסיבות האישיות של כל אישה ואישה וחלקם אובייקטיביים: נזק של קלון חברתי שזה הסטיגמה, הבושה, הפגיעה בכבוד שהחברה בהכרח מטילה על כל אישה בזנות בין אם היא מרגישה כך בהוויתה הסובייקטיבית או לא.

אחריות החברה היא לטפל בנזק הזה. איך אנחנו יודעים שהנזק הזה קיים? המשפט, למרבה הצער, למרבה התדהמה, דיי עיוור לנזק הזה. אני אספר על מחקר אחד חדש שאני עורכת כרגע יחד עם לינוי אבן כסף, מסטרנטית שלי שנמצאת כאן, שבו אנחנו פשוט דיברנו עם נשים בזנות. דיברנו, חקרנו, ראיינו נשים בזנות מכל הקשת - - -

מה נושא המחקר של לינוי?

הוא יהיה על השולחן, הוא יגיע לשולחן. לאחר מאמצים רבים מסתבר שבניגוד לתחומי מחקר אחרים שבהם קל להגיע למרואיינות בתחום הזה, למרות שתמיד מדברים על בואו נשמע את הנשים בזנות, בואו נקשיב לקולן, בדרך כלל הקול ששומעים הוא לא בהכרח הקול האותנטי והמקיף. מהמחקר שלנו עולה, אולי זה יפתיע, שהנזקים, זה לא יפתיע, הנזקים הם קלים לאיתור, נמצאים בכל סיטואציית זנות והאלמנט המפתיע שרוב הנשים בזנות שראיינו הן בעד מודל חקיקה מהסוג שאנחנו מבקשות ומבקשים לקדם כאן. כלומר, בכיוון הנורדי.

מה הן מצפות מהחקיקה? למה הן רוצות את החקיקה?

הן אומרות שעולם ללא זנות יהיה עולם יותר טוב גם מבחינתן והן מצפות למנגנון מאוד מאוד מגוון וחזק של תמיכה.

כלומר, שיקום. רווחה, שיקום, סיוע של המדינה לחלץ אותן מהמציאות שהן נמצאות בה.

אחריות המדינה לחלץ אותן בכמה הקשרים. לא רק בהקשר של שינוי החוק, אלא בבניית מערך כמו ששמענו כאן מגברת רידמרק. מערך מאוד מורכב, עתיר כספים, עתיר מחשבה מראש. ברור, צריך גם לבנות מערך כזה, אין דיי בחוק אבל החוק הוא מרכיב בתוך מערך שלם שצריך לבנות, אבל מרכיב הכרחי. מרכיב שבלעדיו אין.

אז יש את הנזקים. אנחנו יכולים לשאול את עצמנו איך הגענו למצב כזה שמתאפשרת פרקטיקה שהיא כל כך פוגענית. האם זה בגלל שיש קבוצה של נשים שבחרו, שהסכימו? אז זהו שלא. הזנות קיימת לא בגלל שיש נשים שבוחרות בפגיעה. הזנות קיימת כי החברה בנתה מצב דברים שמאפשר את קיומה של הזנות. החברה באמצעות המשפט.

כאן זה מחקר אחר שאני עורכת יחד עם לידור פוגל אורן שבו אנחנו מנסות לפרק את התהליך ההיסטורי הזה. איך קרה שהחברה בנתה את הסיטואציה הזאת. את הסיטואציה שמכוחה הפרקטיקה הפוגענית הזאת בעצם ממשיכה להתקיים. החברה צריכה - - -

את חוקרת גם את הסוגייה של מה קרה פה מאז שחוקק חוק נגד סחר בנשים? איך זה מתכתב עם המציאות?

כן. לטעמי, וגם זה נאמר כאן, המלחמה הצודקת לחלוטין והתקיפה כנגד הסחר בעצם במשתמע אומרת הזנות זה בסדר. אין לנו סחר - - -

היא עודדה זנות מקומית.

נכון. יש האומרים שגם כל מיני צורות של סחר עדיין מתקיימות - - -

אתמול דנו בנושא הזה. יש סחר חדש בדמות מדינות שביטלנו את הויזות, אשרות הכניסה ואנחנו רואים עכשיו סחר בתקופה קצרה. המאפיינים שונו, לכן גם זה מקשה על הזרועות לאתר אבל זה קיים.

נכון, נכון, רע מאוד. אני הייתי חברה במשך כמה שנים בוועדה של משרד המשפטים שמדיי שנה העניקה עיטור מטעם נשיא המדינה למי שהיטיבו להלחם בסחר. לפני שנה הוועדה הזאת הפסיקה לפעול כי נאמר, אוקיי, סיימנו את תפקידנו, אין יותר סחר, חילקנו פרסים, לא צריך יותר לעשות כלום בקשר לסחר. עלינו בנדבך הזה של ארצות הברית, בדירוג הזה, ישראל עכשיו במקום מכובד.

התוצאה היא שהבעיה שממנה נבע סחר קיימת וכאילו מקבלת איזה סוג של לגיטמציה שמותירה את הנשים בזנות הרבה יותר פגיעות וחשופות. אז עכשיו, אני רוצה לומר, דיברתי קודם על הנזקים לנשים בזנות אבל חשוב מאוד להדגיש שהנזק הגדול יותר הוא נזק לחברה כולה, לגברים ולנשים בחברה. אני מאמינה, אני לא אפרט את זה כי אני צריכה הרצאה שלמה לצורך כך, כל עוד תתקיים הזנות תהיה גם הטרדה מינית, תהיה אלימות כלפי נשים. למה? כי המיניות הנשים תמשיך להיות מומשגת כמצרך זול, כמצרך זמין בכל רגע, כמצרך שכרוך בפערי כוח ובהשפלה.

התפיסה הזאת זולגת לכל תחומי החיים שלנו. החברה היא זו שעליה מוטל לבנות מצב דברים חדש. האם זה יצליח, האם זה לא יצליח, יש כמובן המון ספקולציות. יש את הטענה הידועה - אין לכם סיכוי, זה המקצוע הכי עתיק בעולם. אני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת המקרא נכון? לומר דבר כזה. יאנסו את הנשים שהן לא בזנות. כל מיני אמירות שהן כה מקוממות שקשה לדעת אפילו איך להתחיל להתייחס אליהן ומאיזה רמה.

אני אומר דבר כזה. יש כל מיני ספקולציות. האם בגלל הספקולציות שהחוק לא יצליח או לא ישיג במלא את מטרתו אנחנו יכולות ויכולים להרשות לעצמנו לא לחוקק את החוק כי אולי לא נצליח? לצורך התשובה אני רוצה לצטט לכם משפט מפסק דין חדש חדש של השופט אליקים רובינשטיין שניתן ממש, אני חושבת אתמול. זה פסק דין שקשור לעגונות והשופט רובינשטיין אומר דבר אמיץ מאוד בפסק הדין הזה ואומרים גם לשופט רובינשטיין, אתה יודע מה יקרה- - -

זה בעקבות העתירה שהסרבנים הגישו נגד השיימינג.

אמרו לשופט רובינשטיין, אתה יודע איזה מדרון חלקלק, אתה יודע מה יקרה, אני רוצה לצטט לכם מה הוא אמר- - -

אבל השופטת מאור קיבלה את הטענה הזאת.

נכון. השופט רובינשטיין אומר כך, אני מצטטת מפסק הדין: "מדוע, כשמבקשים אנו לסייע לשתי נשים נרדפות על ידי מי שנראים בעינינו כרשעים נעסוק בספקולציות עתידיות, בינתיים העגינות מונחת לפתחנו". איזה יופי, איך הוא ניסח את זה. בואו נחליף את המילה עגינות במילה זנות. בינתיים הזנות מונחת לפתחנו. אני חושבת שהדברים ברורים.

תודה, תודה רבה. רק שכנעת אותנו שאנחנו נקיים הרצאה מלומדת במסגרת הוועדה בהמשך העבודה שעוד מחכה לנו גם בחקיקה, גם אני שוב חוזרת ומזמינה את כולם לדיון שנקיים כאן עם שרת המשפטים והמנכ"לית כדיי ללמוד על עבודת הוועדה ולמה הדרך כל כך ארוכה וכבדה ועדיין לא התחלנו פה שום מהלך בכנסת ישראל.

הזמן דוחק ולכן אני רוצה לאפשר לעוד כמה להגיב. אני מבקשת ככה ממש שתי דקות.

איפה זה תקוע, אני לא מבין, למה זה תקוע?

משום שזה תקוע ועוד אין שום אפילו התחלה של חשיבה ביישום. אבל אנחנו נדבר על זה, פשוט אין לנו זמן, יהודה אנחנו אחרי זה נדבר על זה. עורכת הדין ראומה שלזינגר, מטה המאבק בסחר בנשים ובזנות, בבקשה.

קודם כל אני אדבר בקצרה. באמת תודה רבה על הדיון. חשוב מאוד להביא את הניסיון מהמדינות האחרות. וכמו שאנחנו רואים ושמענו זה דיונים שמלמדים המון ומפריכים בעיקר את המיתוסים שיש הרבה שאלות ואנחנו רואים שהמציאות בפועל היא אחרת לגמרי.

אני רוצה להתחבר לדיון שהיה אתמול על הסחר. אמנם במדינת ישראל הסקר הלאומי למאבק בזנות של משרד הרווחה מדבר על 97% נשים ישראליות, אבל כמו שראינו אתמול יש עלייה שכבר ניכרת בשטח של נשים נסחרות שמגיעות לישראל. זה משנה צורה, יכול להיות שזה התפספס והסקר לא הצליח לזהות את התופעות האלה. אנחנו יודעים שתופעת הסחר הבינלאומי הולכת ומתרחבת בישראל. אחד מהדברים שלמדנו בסמינר שהיה הוא שהמדינות שמאמצות את המודל הנורדי או את המודל להפללת/איסור צריכת זנות, שהוא לא בהכרח המודל הנורדי, מראות שיש פה התמודדות עם הסחר. אחת המטרות העיקריות ברגע שהביקוש מצטמצם, זה אחד הכלים להתמודד גם עם הסחר. יותר קל לתפוס, יש יותר כלים להיכנס לתוך התעשייה ולהתמודד איתה באופן הוליסטי וכולל.

וכמו שאנחנו יודעים שמדינת ישראל הצליחה להתמודד בעבר עם הסחר, זאת הזדמנות להשלים את התמונה ולא נצליח לדבר על מיגור כולל, אבל להתמודד עם התופעה באופן שלם. כי כרגע המציאות מראה שכמו שנאמר קודם, כשאין חוק כולל אז יש כל מיני פרצות והמצב הנוכחי- - - ושוב, דיון שהיה לפני כמה שבועות, שתי נשים במעגל הזנות שנפטרו מאז 2017. בעשור האחרון מעל 50 נשים שמוכרות לארגוני הסיוע נפטרו במעגל הזנות. המציאות דורשת פתרון מהיר, היא דורשת התייחסות, התמודדות אמיתית ואין לנו זמן לחכות.

תודה ראומה. טל גרנות, המכללה אקדמית חברתית למען נשים החוזרות למעגל התעסוקה.

אני נמצאת פה על החולייה הזאת שאנחנו מדברים פה שהיא פשוט קריטית ואני רוצה להדגיש אותה, חוליית השיקום, לא כל שכן שיקום תעסוקתי. אני מברכת על השתתפותה של פרופסור אלמוג, אני קוראת את הדברים שהיא אומרת ועושה הרבה שנים והיא פשוט מיצתה את כל העניין. כל עוד יש זנות תהיינה הטרדות מיניות, יהיה אונס, יהיו כל התופעות שאנחנו כנשים סובלות מהן. וכמובן, קצרה היריעה מלפרט כמה זה פוגע גם בגברים.

לעניין הספציפי שלשמו אנחנו, אני ואיריס שטרן שותפה שלי פועלות. הקמנו בית ספר חברתי שבו אנחנו מלמדות נשים כל מיני מקצועות ומיומנויות קריטיות כדי להשתלב בעולם העבודה. מה שקורה כרגע זה שנשים מוכשרות, חכמות, לביאות שנלחמות עליהן, על הילדים שלהן, לפעמים אנחנו נתקלות ביותר ויותר מקרים של נשים שפשוט מתפוררות לנו בין הידיים כי החיים קשים מדיי. כלומר, אין להן איפה לגור, יש להן הרבה בעיות מול הרווחה כדי שלא ינתקו בינן לבין הילדים שלהן, ילדות בנות 19 לפעמים.

אנחנו יודעות שמיתוס הזונה השמחה אינו קיים באמת, רוב הנשים נשלטות על ידי סרסורים. אנחנו שומעות ילדות בנות 17 על איזה כיף שהסרסור שלהן נסע לעיר אחרת והיא יכולה לעשות פחות לקוחות ביום. אנחנו רואות גם מה קורה שנשים נמצאות במרחב בו מקשיבים להן, בו נותנים להן את האפשרות להתבטא, בו מאמינים להן, בו מדברות עם מנכ"לים של חברות שמקשיבים להערות שלהן כי הן כל כך חכמות והן רק מקבלות את האופציה.

אבל ברגע שאנחנו רק חולייה קטנה בשרשרת ועל אף שיש עוד הרבה ארגונים שנותנים את כל העבודה כדיי לסייע וכדי להלחם בזנות זה לא מספיק. כל עוד אין הצהרה חד משמעית מצד הממשלה, הכנסת, החברה שזנות היא בעיה מוסרית. אסור שהיא תתקיים.

תודה רבה. וכאן אני שוב רוצה לבוא ולומר תודה לארגונים שגם פה עושים ועושות עבודה רבה יותר וחשובה מאוד הרבה הרבה לפני מה שעושה המדינה. גם בארגונים, גם ביוזמות, תעסוקה, צריך לעשות עוד וזה לא נעשה מספיק ובטח לא כשמתבוננים בחלוקה גיאוגרפית במדינת ישראל. איזורים שלמים שאין בהם סיוע, אין בהם הכוונה ואין בהם שיקום.

משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב או שנשאיר את זה לישיבה המיוחדת?

קוראים לי נעה לוזנר אני עובדת במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים ואני גם חברה בצוות הבין משרדי שכולם כבר מכירים. אין לי הרבה מה להוסיף בשלב הזה. מה שאמרנו וגם חברת הכנסת לביא הגיעה וגם נציגי ונציגות הארגונים הגיעו לסמינר שנערך לפני שבוע. הוועדה יושבת, ממשיכה לעבוד, שמחה לשמוע. בהחלט למדנו גם מהסמינר ממה שקורה בעולם וגם ממה שנאמר כאן היום ואנחנו גם בדיוק מתוך התפיסה שכולם כאן חזרו עליה אנחנו גם חושבים שהטיפול בנושא הזה צריך להיות הוליסטי בתחומים שונים, ולכן חברים בצוות משרדי הממשלה השונים, וחבר הכנסת גליק, גם משרד החינוך כי אנחנו גם מסכימים עם התפיסה הזו. ובהחלט הדברים נדונים - - -

הבעיה שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואם אנחנו לא אומרים עד שלא תהיה תכנית הוליסטית לא נתחיל את מה שצריך להתחיל, בסוף לא יקרה כלום.

יש איזה הערכות זמן - - -

לא כי יש הצעת חוק שעולה לוועדת השרים ביום ראשון הקרוב של חברת הכנסת השכל. למה אתם תפילו אותה? כי עוד אין תכנית הוליסטית. בואו קודם כל לעשות את הדבר הזה.

אפשר תמיד לצרף את ההצעה הממשלתית בעתיד וזה קורה כל הזמן.

אז מבחינת - - -

רגע, שרן, לך יש מידע שההצעה טופלה?

אנחנו מתמודדים עם כל מיני השגות וכל מיני התנגדויות. אני מקווה שהדברים האלה לא יפילו את זה ביום ראשון - - -

מה התשובה ממשרד המשפטים להצעה שלך?

שאנחנו דנים כרגע בנושא ואנחנו צריכים להמתין לוועדה שאנחנו כבר ממתינים לה שנתיים. זה שנתיים ככה - - -

אנחנו חייבים, אנחנו חייבים לסכם. רק דקה ללידיה מורגן ממכון ירושלים לצדק, אחרונת הדוברות.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

היי, בוקר טוב. אני לידיה מורגן, מנכ"לית של מכון ירושלים לצדק ואני מדברת בשם GIG והקולגה שלנו לאו ון-דוסבורג, מנהל לענייני אירופה של ECPM באיחוד האירופי.

הפתרון הטוב ביותר נגד זנות הוא להפליל את הלקוח בכל הנסיבות וגם במקרים של צד שלישי, הסרסורים והסוחרים. השיטה הזאת הוכחה כאפקטיבית במקרים של ניצול מיני כמו שנאמר על ידי אלכסנדרה, הנציגה משוודיה.

זה מעודד לראות עוד ועוד מדינות אירופיות מעגנות את זה בחקיקה. ב-2016 הפרלמנט האירופי אימץ החלטה לגבי ניצול מיני וזנות וההשפעה שלו על אי שוויון המבוססת על נתונים שמאשרים שהמודל הנורדי אכן משפיע על הסחר ובעקבותיו הסחר באנשים לצורך מין לא עלה.

האוכלוסייה תומכת במודל הזה, במיוחד אנשים צעירים, מה שמראה שינוי בגישה, שזה עניין חשוב מאוד. אנחנו מקווים שישראל תעקוב אחר ההתפתחויות באירופה ותאבק בסחר באנשים על ידי החוק להפללת לקוחות בזנות. זאת הדרך היחידה לשמור על כבודן וזכויות האדם של נשים. תודה.

תודה. לפני שאני אקריא את הסיכום של הדיון אני רוצה להודות לכם ולאפשר לכם משפט סיכום או התייחסות לדברים שנאמרו. אדוני השגריר.

אני חושב שזה היה ברור מאוד שאנחנו גאים בחוק הזה. אנחנו חושבים שהוא חשוב. אני גם חושב שזה חשוב להבין שזה קשור מאוד לחינוך לגבי זכויותיו להגנה של כל אדם. יש נטייה מדאיגה בקרב הצעירים במדינות הנורדיות שהיא לא לגמרי זנות, אבל קניית דברים על ידי מתן שירותי מין הופך לפופולרי. זה חשוב שיהיה חינוך על התפקיד של מיניות בחברה ועל הדרך שיש להתנהג בין המינים. לא רק מאבק וחוק. אני חושב שחשוב להדגיש שוב את החשיבות שיקום והגנה שאני חושב שזה העיקר כאשר מדובר על מרבית סוגי הזנות שאנחנו מדברים עליהם. תודה.

תודה. אלכסנדרה.

אני רוצה לומר שוב תודה על הארגון של הדיון. שמענו הרבה סיבות מדוע סוג כזה של חקיקה באמת עובד. אני מאוד מסכימה עם זה שהנזקים נגרמים גם לאדם עצמו אבל גם לחברה כולה. כמו כן, אני מסכימה עם מה שנאמר לגבי הסיבות האידיאולוגיות והמוסריות לאימוץ החוק ויש הרבה סיבות נוספות. אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו שמחים להמשיך, לא רק אני, אבל גם מומחים רבים בשוודיה שיכולים לסייע ולתת מידע מפורט. אם יש צורך ביצירת הקשר הזה אני מאוד אשמח לסייע בעניין. אני אשאיר כאן כרטיסי ביקור שתוכלו להסתכל. תודה.

עליזה יש לך במכונות שלך קריאה לאמץ כבר עכשיו את החוק ואם הממשלה תעלה הצעה אז נצרף אותה - - - הוועדה קוראת למשרד המשפטים לאמץ את החוק ביום ראשון הקרוב.

חד משמעית. אני קודם כל באמת רוצה להודות על השיח המפרה, המחכים, המלמד. אין ספק שהמסקנה החד משמעית שהגענו אליה בדיון הזה היא שהפללת לקוחות זנות עובדת. היא משנה סדרי עולם, היא מחנכת, היא אומרת שצריך להעביר את הרעה החולה הזאת ואפשר לעשות את זה. והבוקר קיבלנו פה דוגמאות חיות.

באמת ביום ראשון עולה הצעת חוק ואנחנו מקווים מאוד שתהיה תמיכה - - -

הוועדה קוראת לממשלה לאמץ אותה.

שנייה, רגע, קודם כל מקווים מאוד שדרכך, חברת הכנסת שרן השכל, תצלח. כי אני שוב רוצה לומר שמה שלקח פה לאנשים שנים רבות את ככה מהתחלה הגעת לכאן, הנחת את ההצעה הזאת, את חברת קואליציה, יש לך את היכולת, יש לך חבר נאמן מהמפלגה שלך. ואני לא מזכירה את זה סתם, אדוני, משום שיש פה ממשלה שצריכה להבין, זה לא רק משרד המשפטים. כשהממשלה הזאת רוצה להעביר, והיום אנחנו הולכים להמשיך לצעוק על חזקת הגיל הרך, גם חבר מהמפלגה שלכם. אז כשאתם רוצים להעביר משהו אתם יודעים לעשות את זה ואתם שותפים נאמנים.

ולכן אני אקרא ואני אצעק ואנחנו נמשיך פה כולנו לומר שצריך לאפשר לחוק הזה ואנחנו דורשים שהחוק הזה יעבור ויהיה חוק נוסף שיעלה גם של זהבה, ויש חוק שלי בעניין הזה, שותפות לו רבים ורבות. בוודאי שיש חקיקה, תהיה חקיקה בחוקים פרטיים שיעלו. אבל צריכה להיות פה הבנה של ממשלת ישראל. גם בחוק הסרטונים משרד המשפטים התנגד. אי אפשר עם ההתנגדויות ועם השאיפה הזאת לשלמות שלעולם היא לא נגמרת. יש מודל, בואו נאמץ אותו, הוא מצליח ואסור לנו, במקרה הזה, לא להיות בעגלה שנוסעת, אלא בעגלה שנתקעה שנים אחורה.

והמסקנה היא חד משמעית. אסור רק להפליל לקוחות זנות. המודל הזה לא יעבוד לעולם. אנחנו נפקיר את הנשים, את הנערות שזקוקות לעזרה וסיוע. חייב להיות מודל כולל, מודל מכיל, מודל ייעודי מוסרי שדואג לשוליים המוחלשים בחברה. שהרבה פעמים השוליים האלה זה תוצאה של מדיניות כושלת כבר שנים רבות וזאת האחריות האמיתית. מדינה נמדדת בערכים שלה אל פרטים בחברה שאין להם את היכולת.

אנחנו מדברים על עזרה לנשים שעוסקות בזנות לצאת מהמעגל, להשתקם, לדעת שהרשוית, שהמדינה, שאנשים נמצאים שם עבורן. לדאוג שבאופן ייעודי יתגייסו לעניין הזה כל יחידות הממשלה שעוסקות בנושא. ואנחנו קוראים, התיאוריה טובה, הוועדה עושה עבודה נהדרת, אבל בואו נצא כולנו לפרקטיקה, למעשה עצמו, לקריאה הפוליטית ולקריאה המעשית וליישום מלא גם של ההפללה וגם של הסיוע והשיקום.

זה המקום להדגיש שהתופעה של הזנות אינה מקושרת באופן חד ערכי לסחר ולנשים לא ישראליות. לצערנו, הזנות היא לחלוטין תופעה ישראלית שכוללת נשים, גברים, קטינות, קטינים מכל מגזרי החברה.

למדנו מאדוני השגריר ומסגנית השגריר השוודי שצרכני זנות מגיבים לעונש ולחשש מהסטיגמה וכי בבדיקה שנעשתה בשוודיה, לאחר 18 שנים שבהם החוק קיים הופרכו רוב הטענות של המתנגדים לחוק ההפללה. כאשר מדינה מחליטה שזה המסר הנורמטיבי שהיא משדרת ושצריכת זנות היא דבר פסול הציבור מתכנס סביב העניין הזה כולו. ולכן חשוב שאנשי רוח ושחקנים ודמויות ציבוריות ומובילים חברתיים ורבנים יבואו ויתמכו במאבק בתופעה הזאת.

ברגע שנתחיל בתהליך החקיקה הזה, ואני מקווה שהממשלה תצרף הצעת חוק מטעמה בהקדם להצעות הקיימות של חברת הכנסת ושל חברי הכנסת אז אנחנו נתחיל בהכרח גם קמפיין ציבורי שדורש תקציב כדי לבוא ולהנחיל גם במסגרות המדיה וגם בתוך מערכת החינוך, זו המסורתית וזו הבלתי פורמלית.

ומעבר לנושא המוסרי הבסיסי שנמצא בבסיס תופעת הזנות זו תופעה מגדרית שבה באופן קבוע האישה היא קורבן לדיכוי וגבר הוא מדכא ומנצל. ואנחנו לצערנו מתכוונות לכל גבר נורמטיבי ככל שיהיה שצורך שירותי זנות. מדינת ישראל מחוייבת למלחמה באי שוויון ולהגנה על כבוד האדם וחירותו מראשית קיומה ובוודאי בחוקי היסוד של מדינת ישראל.

ונושא נוסף שאף אינו קיים במודל הנורדי שכבר מזמן איננו רק נורדי ואני מקבלת את ההערה שנאמרה, משום שאימצו אותו מדינות רבות, אבל זכות הראשונים היא שלכם, הוא נושא החינוך. אנחנו מבקשים, והיו פה דיונים בנושא הזה, ואנחנו נמשיך ונבקש ממשרד החינוך לשלב בשיעורי כישורי חיים ובכלל להרחיב ולא רק לתת את זה כבחירה של מנהלות או מנהלים מסוימים. יש ידע, תכניסו את הארגונים, יש הרבה מאוד אפשרות לשתף, ללמד, בהשתלמויות ולהכניס לבתי הספר את העובדה שזנות היא דבר אסור ושלילי ואת המשמעויות שלה כי אנחנו ערים לתופעות הגדלות בתוך המערכת. אני מזכירה לכולם שאנחנו מקיימים שיח בנושא גם עם הצבא.

בשורה התחתונה כל עוד תתקיים זנות ימשיכו להתקיים תופעות שגורמות נזק לחברה: הטרדה מינית, אלימות נגד נשים ונגד נערות ואלימות בכלל. זו תופעה שזולגת לכל תחומי החברה שלנו ואנחנו קוראים למתנגדים להפסיק לציין את הזנות כמקצוע תנ"כי ואת הביטויים שאי אפשר בלי זה ותמיד זה היה. זה עלבון לתנ"ך ועלבון למסורת היהודית. וכמו שלא נכשיר רצח וגילוי עריות, ופה אני מצטטת אותך, שגם הם קרו והוקענו בתנ"ך לא נכשיר זנות על רקע התנ"ך, ותודה חבר הכנסת גליק על הדרך שבא נאמרו הדברים.

אני מסיימת ומזכירה כי את הפרזנטציה שקיבלנו היום מסגנית השגריר השוודי שבה היא הבהירה לנו חד משמעית, הפללה עובדת ומוכיחה את עצמה אחרי 18 שנות ניסיון. היא מורידה את הביקושים לזנות ומחנכת את האוכלוסייה. לא הוכח שהדבר פוגע יותר בנשים בזנות או מוריד אותן למחתרת. כל זאת, כמובן, בהיכרות עם התרבות בישראל, עם המציאות כאן בישראל, עם הפילוח והשסעים והתרבויות השונות העוטפות את החברה הישראלית. בראייה כוללת חייבים להושיט יד שתתכתב עם המציאות במדינת ישראל לנשים הללו לצאת ממעגל הזנות ולשוב לחברה.

תודה רבה רבה רבה על העזרה, על הסיוע, על ההזדמנות ללמוד ועל ההצעה להמשיך את השיח הזה ואנחנו קוראים לכולם להמשיך לתמוך בהצעה, בהצעות הנוספות ולהצעה הממשלתית.

תודה רבה, המשך יום פורה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:16.