הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ג בחשון התשע"ז (14 בנובמבר 2016), שעה 10:00

התנהלות משרד החינוך בתופעת אלימות ילדים נגד ילדים בגני ילדים ובבי"ס יסודי - דיון המשך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מאיר כהן

סימה חדד - מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

אורה גולדהירש - מדריכה ארצית לטיפול בפרט ואוכלוסיות מיוחדות, משרד החינוך

הילה סגל - מפקחת למניעת אלימות, משרד החינוך

דורית לחיאני - מפקחת ארצית על החטיבות הצעירות וממונה על, משרד החינוך

אוסנת אנג'ל רדאי - מפקחת מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת לב - קצינת יעוץ וחקיקה נוער, אגף חקירות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים

מיכל רבקה מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

עיסא ג'אבר - ראש מועצת אבו גוש

מוסא עבדל רחמן - חבר פורום וועדי ההורים, אבו גוש

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

רינה כהן - יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

רויטל כהן - נציגת מ.א. גלבוע בפורום ועדי ההורים היישוביים

מיכל רואה - אימא לילד שחווה אלימות, מנהלת פורום אימהות ירושלמיות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.ל., חבר המתרגמים

התנהלות משרד החינוך בתופעת אלימות ילדים נגד ילדים בגני ילדים ובבי"ס יסודי - דיון המשך

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. 14 בנובמבר 2016, י"ג בחשוון תשע"ז. הנושא: התנהלות משרד החינוך בתופעת אלימות ילדים נגד ילדים בגני הילדים ובבתי ספר יסודיים, דיון המשך. להזכירם, הוועדה קיימה בחודש מרץ דיון בתופעת האלימות נגד ילדים בגנים ובבתי ספר יסודיים. בדיון הקודם הבאנו כמה מקרים והוצאנו סיכום. קיבלתי תשובה מפורטת ממשרד החינוך שיש בה הכול מכל כל והלוואי וזה היה מספק. בדיון בוועדה התייחסנו לכמה נקודות ואני לא יודע אם ניתנו להן מענים אבל לפני שנצלול לתוך הדיון, אני ארצה שתציגו, משרד החינוך, הבנתי שיש לכם מצגת, נכון?

כן.

אז נשמע, נראה את המצגת, נשמע את הדברים ולאחר מכן נראה מה עוד אפשר לעשות. אני לא מאמין שאפשר למנוע לגמרי את תופעת האלימות, עם כל הסופרלטיבים שאנחנו אוהבים לתת לִילדים ולַילדים שלנו אבל יש ויש. יש ויש. יש דברים שאפשר עוד איכשהו לחיות אתם, להבין אבל יש תופעות שצריך לעקור אותן מן השורש ואנחנו נעביר את רשות הדיבור. תציגי את עצמך ותציגי לנו גם את המצגת.

בוקר טוב, אני הילה סגל, אני מנהלת את היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות.

למה את לא צועקת עלינו? לא שומעים אותך.

לא שומעים?

היא לא רוצה לנקוט באלימות.

אני הילה סגל, אני מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך. נמצאות אתי כאן גם הגב' סימה חדד, מנהלת אגף קדם יסודי, הגברת דורית לחיאני שהיא מפקחת באגף יסודי, אורה גולדהירש שהיא פסיכולוגית באגף קדם יסודי ואנחנו ננסה לתת מצגת הכי מדויקת שאפשר, שתחולק לשלושה חלקים קצרים. האחד, להראות נתונים, כי אנחנו שומעים כאן סיפורים אבל חשוב לראות את התמונה הגדולה. השני, להגיד מה אנחנו עושים כדי למנוע והשלישי הוא מה אנחנו עושים כשכבר לצערנו, מתרחש אירוע של אלימות.

האם במקרה באו רק פונקציות מן הקדם יסודי?

לא, לא, לא, לא, לא, יש כאן מפקחת מהיסודי, דורית, ושתיים מהקדם יסודי.

העל יסודי, לא נתת לי לסיים, לעל יסודי בכלל. אנחנו רוצים להבין שהאלימות היא - - -

לא, לא, לא, הדיון, לפי מה שהובהר לנו, הוא על הקדם יסודי ועל היסודי.

צודקת, זו הכותרת שלי.

אחרת היה פה בהחלט גם נציג של העל יסודי. כמו שאמרתי, אנחנו ננסה להיות מדויקים ולתת נתונים מרכזיים, פעולות למניעה ופעולות להתערבות. וגם, בדיון הקודם עלו פה סוגיות הנוגעות לשאלה איך אני, אם אני הורה בבית הספר ואני מעוניין לפנות לא לגננת או למנהל בית הספר, איך אני עושה את זה, למי אני פונה והאם אנחנו מספיק מפרסמים את דרכי הפנייה למטה של משרד החינוך. קודם כל חשוב לי להגיד לגבי נתונים, השבוע התפרסמו נתוני המיצ"ב של השנה שעברה, של תשע"ו אבל לפי הנתונים שיש לנו עכשיו, שמודדים משנת תשס"ח ועד תשע"ה, יש מגמה של שיפור במדדי האלימות השונים, גם בחבורות, גם בהצקות, גם מעורבות באירועי אלימות וגם באלימות מילולית.

חשוב לי להתייחס ולהגיד בשתי מלים למה הכוונה "מעורבות באירועי אלימות" ולהבין מה אנחנו שואלים את הילדים. אין לנו נתונים כמובן מן הקדם יסודי, אנחנו שואלים אותם מבית הספר היסודי אבל אנחנו שואלים אותם והם צריכים לענות: האם הטילו עליך חרם? האם תלמיד הפיץ עליך שמועות? האם תלמיד שכנע אחרים לא לדבר אתך? סחט אותך באיומים? איים שיפגע בך? ועד למכות חזקות, פגיעה באמצעות חפץ, קיבלתי מכה, דחיפה, כל השאלות האלו נשאלות. אפשר לראות, מה שכתוב כאן הוא ציטוט מתוך דוח של ראמ"ה, ירידה בדיווחי התלמידים על היבטים שונים של אלימות, חבורות של תלמידים, מעורבות באירועי אלימות, אלימות מילולית ועוד. אפשר לראות את הנתונים האלה בדוחות של ראמ"ה לאורך השנים.

אני אתחיל עם הפעולות שעשינו בשנה החולפת למניעה. מה אנחנו עושים לפני שקורה אירוע, מה אנחנו עושים ביידוע. יש לנו חוזר מנכ"ל, אני לא אתייחס אליו כרגע, איך מביאים את הידע והתכנים של חוזר מנכ"ל, איך הם מגיעים לשטח. אנחנו בשנה שעברה עברנו מחוז מחוז, נפגשנו עם כלל המפקחים. התקיימו מפגשים בנפרד עם המפקחות של הגיל הרך, הצרכים הם שונים, ההנחיות הן שונות. באותם מפגשים של המפקחים הייתה אמירה של מנהלי המחוזות על הציפייה שלהם מהמפקחים שלהם לעשות מפגשים כאלה עם כלל המנהלים, גם של בתי הספר וגם של הגנים. אני יכולה לתת קצת מספרים, שבשנה הנוכחית אנחנו מלווים כ-700 בתי ספר ברחבי הארץ. מאז 2010 מלֻווים כאלף מוסדות חינוך בשנה, בהדרכה הזאת, שהמטרה שלה היא לקדם אקלים מיטבי ולצמצם אירועי אלימות ובשש השנים האחרונות הייתה הכשרה בדיוק בנושאים האלה למעל 5,000 גננות.

אנחנו עושים את זה גם עם הילדים. צריך להבין שהשיעורים האלה הם שיעורי חובה ועדיין, כמו שאמר כבוד היושב ראש, זה לא מונע את האירוע. הרבה פעמים הילדים, בעיקר בגילאים הצעירים, "אם לקחו לי צעצוע מהיד", "אם אני כועס" ואפילו כמעט התפתחותי להגיד ואורה תגיד את זה טוב ממני, "שיהיה לי קשה גם אם הצהירו בגן איך מתנהגים". זה משהו שאתה צריך לתרגל אותו כל הזמן. אני יכולה להגיד שבגן הפרטי של הבן שלי הבן שלי יודע להגיד: יש אירוע – הגננת עוצרת ומסבירה. לא מספיק רק לדבר על זה תיאורטית אלא גם תוך כדי מעשה. השיעורים הללו הם שיעורי חובה בבתי הספר היסודיים. אפשר לראות את התכניות ואת הנושאים שבהם הם עוסקים. זה לגבי המניעה.

מה קורה באירוע שהוא אירוע של אלימות. ביחידה שאני מנהלת אותה, היחידה לקידום אקלים מיטבי וצמצום אלימות, פועלים מאתיים מדריכים, זאת יחידה גדולה בכל קנה מידה. מלבד הליווי שהם עושים בבתי הספר, אירועים של אלימות ואירועים של אלימות שדורשים התערבות מקבלים ליווי של מדריך שהוא מומחה. גם המפקחים - - -

הילה, את מנהלת היחידה, נכון? יש לכם רק הדרכה או גם טיפול במקרה בשעת אמת?

כן, זה בדיוק מה שכתוב כאן, כלומר, הם גם מלווים וזה לא עניין של בחירה. גם המפקחים, חוזר מנכ"ל קובע שבמצבים של אלימות שהיא אלימות שמייצרת משבר בית ספרי, שהיא אלימות חמורה, יש ועדה שצריך לקיים אותה, המפקח צריך לנהל אותה, המדריך נותן את ההדגשים מתוך חוזר מנכ"ל והוא בודק שהדברים נעשים גם לאורך זמן. לצד זה אפשר לראות שבארבע השנים האחרונות גם טופלו טיפול פסיכולוגי וזו לא הייתה רק התערבות לתוך המקרה, כי צריך להבין שבתוך הסיטואציות האלו יש גם ילדים שהם ילדים עם קשיי התנהגות ובעיות התנהגות ושיעור בכיתה לא פותר את זה, צריך כאן איזושהי התערבות שהיא הרבה יותר גדולה. זו גם נקודה שהזכרנו כאן קודם, בשנה שעברה.

לצד הדברים שאני מתארת כמובן קיימת מורכבות מאד גדולה ולמשל, אחת המורכבויות היא שבגילאים האלה בוודאי, שילד עד גיל 12 במידה וישנן בעיות התנהגות ואנחנו יודעים שהוא זקוק לטיפול וטיפול יעזור לו, יש התנגדות של ההורים. ידינו כבולות, אנחנו יכולים לעשות את המיטב בתוך הסביבה בית ספרית אבל אין שום אפשרות לחייב - - -

מי הסמכות להחליט על אירוע שהוא אלים? מי הגורמים שחושפים את האירועים האלה? אני רואה לא פעם שהורים שוכרים שירותים של חוקרים פרטיים, של האזנות, של צילומים - - -

עוד - - -

רגע, מי מוסמך להחליט שאירוע הוא אירוע אלים? מי מגדיר אותו?

אני אתייחס לאירועים שקורים במערכת החינוך, גם גנים וגם בתי ספר. אירועים של אלימות מתרחשים בתוך הסביבה של הגן ושל בית הספר. יש היום, בתוך הנהלים שלנו, תבחינים שעוזרים לסווג את האירוע, את מידת החומרה של האירוע, את ההבנה באיזה מעגלי פגיעה הוא מעורב ואיזה סוג של מענה צריך לתת לו בהתאם לאירוע. יש אירועים שהם אירועים קטנים ואנשי הצוות מתמודדים אתם ביומיום, הם טובים בהם ויכולים להם ואם יורשה לי להגיד, אלה רוב האירועים. אירועים שהם יותר מורכבים - - -

אני שכחתי לעשות איזו פרוצדורה קטנה, בהמשך הדיון כנראה, יכול להיות, יכול להיות שלא, ייחשפו פה פריטים של קטינים אז אני קובע לפי סעיף 120 לתקנות הכנסת "ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים וכן חלקים מסוימים מתוך דברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה כדי להגן על עניינם של קטינים."

עכשיו הילה, אני רוצה לעצור אותך בנקודה שהייתה לפני שחבר הכנסת ברושי שאל. את אומרת לי שהורים מסרבים. אם אתם כגורם מקצועי מזהים בעיה של אלימות אצל הקטין וההורים מסרבים לשתף פעולה, האם בזה נגמר הטיפול?

ממש לא ואני יכולה להגיד שלפעמים, לאורך תקופה מאד ארוכה, גם לאורך שנים, מנסים לבנות תהליכים של אמון עם ההורים. מנסים להסביר למה הטיפול הוא טיפול שיסייע לילד ולמען עתידו ובמקרים מסוימים מצליחים.

ובכל זאת, בכל זאת הורים מסרבים.

יש מצבים שבהם הורים מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהן - - -

מהם הכלים של המערכת לסכל?

הכלים של המערכת הם כלים משמעתיים שגם הם קיימים. אנחנו משתמשים בהם במצבים של אלימות ואלימות חמורה כמובן לפי הגיל, לא דומה אירוע בגן לאירוע ביסודי ולא דומה ילד מכיתה א' לילד מכיתה ו'. יש לנו כלים שהם כלים משמעתיים ויש כמובן כלים שהם כלים של ניהול כיתה וניהול קבוצה והשגחה ואנחנו משתמשים בהם.

הורים מודעים לזה שהמערכת עומדת לה הזכות לאבחן את הילד עם בעיה התנהגותית?

זו לא זכות של המערכת, זו זכות של ההורים ומותר להם להחליט שהם מוותרים על הזכות הזאת.

למה?

אי אפשר לחייב הורים לעשות - - -

רגע, רגע, בכוונה אני מתגרה בך. תקשיבי. אנחנו לצערנו הרב מכירים תופעות של הורים, הערך העליון הוא - - -

הילד.

הילד שלהם ובצדק, לפעמים גם שלא בצדק, במקרה של אלימות, בקטע הזה שהם לא מוכנים לשיתוף פעולה "הילד שלי כך, זה החינוך שהוא מקבל בבית" תפסו אותו במשחק תופסת, למה תפסת – בעיטה במפשעה. פעם ראשונה, פעם שניה, פעם שלישית, פעם רביעית, זה מוּעַד כבר. ההורים לא מוכנים לשתף פעולה. אני חושב שעומדת הזכות למערכת להביא אותו כמו שאתם יודעים, כמו שמערכות יודעות, לכנס ועדת השמה - - -

זה משהו אחר.

רגע, כמו - - -

אתה חוסך לי את כל העבודה.

מה לעשות?

תבורך.

כשילד, בסוף שנה, המערכת, אני אתבטא בצורה קיצונית, בסדר? נמאס לה מהילד הזה, על כל מה שהוא עולל לה כל השנה, מביאה אותו לוועדת השמה לקראת השנה הבאה ותוקעת לו התוויה. זה בליווי של היועצת החינוכית אבל אתם יודעים על מה אני מדבר, אני לא ממציא. השאלה היא בדבר כזה, אני חושב שהורים שמסרבים שילד יקבל טיפול צריך להבהיר להם שזה מה שהם עלולים להיתקל בו.

אני אגיד מה אנחנו עושים כי למעשה, שוב, אנחנו יכולים להבין שכשילד יש לו בעיית התנהגות ושוב, אנחנו מדברים על ילדים מאד צעירים, הוא עושה את זה מתוך מצוקה, הוא עושה את זה כי הוא זקוק לעזרה וכשהוא עושה את זה זה בהחלט מסמן לנו שיש פה ילד בסיכון. ילד בסיכון לעצמו והרבה פעמים בסיכון גם לאחרים. כן אנחנו יכולים במצבים כאלה וזה פעמים רבות מה שנעשה, לפנות לרווחה ולהגיד שאנחנו מודאגים לגבי הילד, שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים בתוך המערכת אבל שאנחנו לא מצליחים לתת שם מענה שהוא מענה עמוק יותר. ואז בהחלט, יש ישיבות משותפות, יש תהליכים ושוב, הם תהליכים ארוכים. אם היו פה יושבות גננות ומנהלות של בתי הספר הן היו אומרות: עד שאנחנו מצליחים. זה לא כזה פשוט. יש לנו כלים משמעתיים שאנחנו משתמשים ושוב, בגילאים הצעירים זה בהקפדה מאד מאוד גדולה אבל אנחנו משתמשים. משתמשים במצבים של השעיה, משתמשים במצבים של העברת גן במצבים קיצוניים אבל התפיסה היא ניסיון של השגחה ושל טיפול, בוודאי עם ילדים שהם עד גיל 12 שהם ילדים מאד מאוד צעירים.

הלאה.

אחד הדברים שעלו כאן ואנחנו מנסות לענות על הדברים שעלו כאן בדיונים הקודמים, הייתה איזושהי הרגשה שדברים נעצרים ברמת הגננת, ברמת מנהל בית ספר ושאתם מבקשים לדעת איך המדיניות מגיעה ואיך לא נוצר מצב שבו הורים לא יכולים לפנות. אנחנו הכנסנו לתוך הנהלים שלנו מה שלא מחויב על פי חוק, מצבים שבהם דרשנו התייעצות לגבי השטח עם מפקח המחוז. יש מצבים שבהם אנחנו מתחייבים לפנות למשטרה או לרווחה על פי חוק, יש מצבים שאותם הגדרנו כפנייה לרווחה או למשטרה גם אם זה לא קיים בחקיקה ויש מצבים למשל, מצבים של אלימות חברתית, חרם, דחיה חברתית קשה מאד, מצבים שזיהינו כנפיצים, מצבים שזיהינו ככאלה שמסוגלים חלילה להגיע למקומות שאף אחד מאתנו לא רוצה שהם יגיעו אליהם, ושם חייבנו בחוזר מנכ"ל היוועצות עם מפקח המחוז. זה נותן פרספקטיבה, יש מישהו מבחוץ שיש לו הכרה של מקרים ויכול לתת ייעוץ וחשבנו שזה מאד יכול לעזור.

אני רוצה להתייחס לאגף לפניות הציבור ואז אולי החברות פה ירצו להתייחס. יש היום וצריך לדעת את זה, בכל האתרים של המשרד, גם באתרי הגיל וגם כמובן באתר של אגף תלונות ופניות הציבור, את כל הדרכים. כתובת - - - למנהל האגף במייל, בטלפון, בפקס, באמצעות טופס בתוך האתר, כדי לקבל מענה מתאים. יש שני סוגים של פניות, יש פניות ויש תלונות. הרבה פעמים הפנייה באה כי אני רוצה לברר איזושהי זכות שאני חושבת שמגיעה לילד שלי והמערכת לא נותנת לו. אפשר לראות מן הנתונים שכל שנה הפניות עולות. בתשע"ה היו 52,830 פניות לאגף פניות ותלונות הציבור, היו 3,797 תלונות שנבדקו על ידי האגף ומתוך התלונות האלו אפשר לראות שיש כמעט 5% של פניות בנושא אלימות. כל אירוע כזה שמגיע לאגף, כל תלונה שמגיעה לאגף פניות הציבור, מיד נשלחת לאגף הגיל המתאים ומיד נשלחת גם אלינו והיא מבוררת. היא מבוררת בצורה מאד מעמיקה כדי להבין מה היה שם, כדי לראות מה ניתן לעשות ובעיקר כדי לגשר ולהחזיר את האמון ולאפשר לילדים המשך למידה משמעותית.

אתם מודעים לכך שחלק גדול, גם אם אני לוקח 5% מ-52,000, הכמות בפריסה ארצית היא לא גדולה.

אלה 5% מתוך - - -

הכלל. הבנתי. אני לא יודע הרבה דברים אבל במספרים - - -

לא, לא, חלילה, רק כדי להבין שאני מבינה אותך.

בפריסה ארצית זו כמות לא גדולה. בפרקטיקה היומיומית אנחנו יודעים שזה נתקע, מה לעשות, נתקע וטוב שכך, הרי אין לנו ענין שכל דבר יקפיץ את המערכת עד ראש הפירמידה. בהרבה מקרים זה נתקע ברמת הגננת ולפעמים אפילו ברמת הסייעת. לפעמים אפילו לא יודעים ואחר כך גננת ואחר כך עולה ועלה ועולה אבל, יש מקרי אלימות שנסגרים בתוך בית הספר, נסגרים בתוך בית הספר ואני חושב, כמו שאמרתי, שטוב שכך, לא כל דבר צריך לעלות אבל אני צריך להיות שקט כהורה, כנבחר צבור, כיו"ר ועדה, כחבר ועדה, להיות שקט שאם זה מקרה אלימות שאמור להדליק נורת אזהרה, לא יהיה incentive למאן דהוא במערכת להשאיר את זה בתוך המסגרת החינוכית. אם ירדת לסוף דעתי, אם לא אני אפרט.

קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו חיים היום במציאות שבה תלונות מגיעות מכל עבר, הן מגיעות למנהלי המחוזות, הן מגיעות לשר והן מגיעות למנכ"לית והיום הורים ואזרחים פונים וזאת זכותם וזה קורה. צריך לדעת את זה. זה לא משהו נדיר, זה משהו מאד שכיח, אנחנו מקבלים תלונות למטה של המשרד כמעט על בסיס יומיומי ואנחנו כמטה נדרשים לבדוק את המערכת. המערכת שלנו, אני אומרת שוב, אם היו יושבים כאן מנהלי בתי ספר, מנהלות וגננות, הן היו אומרות: אנחנו נבדקות הרבה מאד, אנחנו צריכות כל פעם להוכיח את הפעולות שלנו, גם את הצד הזה אני רוצה להביא כאן. רוב אירועי האלימות וצריך להגיד את זה, הם בסדר גודל ויושבת כאן גם מנהלת אגף קדם יסודי, ב-19,000 גנים, ברוב מכריע של המקרים האירועים מטופלים ומטופלים טוב. ישנם מצבים שהם מצבים חריגים ולכן 52,000 פניות לאגף הן בהחלט לא מעט בשנה.

בכל זאת, אני רוצה לשאול משהו, מה אתם רוצים עכשיו מהוועדה, מעבר לדוח?

מעניין אותנו - - -

רגע, אני שואל, מה צריך לקרות, מה חסר? אמצעים? למשל אני רוצה לשאול, איזה חלק מהתלונות קורה בהפסקות?

חלק גדול.

חלק גדול. כלומר, השאלה היא מה צריך לעשות כדי שהמגמה של השיפור תימשך. למשל, אתן יכולות להגיד, חסר משהו ביכולות של המורים, מורות גננות. האם משהו בהכשרה? האם משהו באישיות של מורים, מורות, סייעות, הוא לא מספיק? למשל, אני, כמי שבא ממועצות אזוריות יכול להגיד שיש בעיה עצומה שהאלימות במידה רבה נוצרת בתוך מערכת החינוך. אצלנו יש עוד הסעות שלא קיימות במגזר העירוני, הסעות, המתנה להסעות, לאוטובוס, בירידה, זה מקור לא אכזב לאלימות, בהפסקות - - -

בוא אני אגלה לך משהו, מאחר ואתה ואני הרבה זמן לא היינו בתוך כיתת לימודים, היום - - -

מדי פעם אני נכנס לשיעור.

תלמיד יכול לזרוק הערה עוקצנית לחבר שלו והכיתה יכולה להתרומם באוויר.

אני חושב שהשאלה היא מה צריך לעשות כדי לשפר את התמונה ואיפה המוקדים של הטענות. לכן שאלתי מי מכריז על אירוע שהוא אירוע אלים. לא כל מי שנדמה לו שיש אלימות זו אלימות אבל, נניח שכל מה שכתוב בסקר עבר איזה מבחן שהוא אכן אלימות, איפה הנקודות שהוא מטפל בהן כדי לצמצם? אני חושב שבעניין ההפסקות נעשו דברים, אני לא בטוח שמספיק אבל הצקות הן מקום שלצערנו הוא מאד מרכזי בתוך מערכת החינוך, ששם נוצרת אלימות. הסעות, למשל, פעם דיברו על - - - המערכת לא מסוגלת לממן את המלווים של הסעות. נותנים לנהג, עכשיו אני בא מדוח על תאונות, נהגים חסרי הכשרה לפעמים או חסרי ניסיון, להוביל ילדים, שם נוצרת אלימות גדולה, פעם היינו אומרים שנהגים זה יותר מסובך מפקידות כי אי אפשר לתקן את הטעות עם טיפקס. בסופו של דבר, אנחנו מוכרחים להבין מה אתם רוצים עכשיו מוועדת חינוך, שתיתן החלטה, תמליץ המלצה, תתקצב תקציבים, מה? הרי הדוח הזה הוא לא סתם, מישהו צריך להגיד: עכשיו יש לנו יעד לשנת 17'-18', מתקציב 17'-18', שכתוצאה ממדיניות של משרד החינוך אנחנו נוכל לבוא ולהגיד בעוד שנה שנתיים שהורדנו, צמצמנו או הקטנו, צריך להגיד מהו היעד הכמותי.

אני חושבת ש - - -

מי הדוברת הנכבדה?

סימה חדד, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי. אני רוצה לומר שאני לא חושבת שתהיה פעם אחת שאנחנו נבוא ונאמר: מיצינו, עשינו, סיימנו את המהלך. כפי שנאמר בתחילת הדיון, עם כל הרצון שלנו לסגור הרמטית שלא יהיו אירועי אלימות, אנחנו לא נעמוד בזה.

ברור.

יש בוודאי מקרי קיצון וכו'.

פה מדובר בבני אדם ולא ברובוטים.

נכון. אז זה אחד הדברים שחשוב לומר. הדבר השני הוא שאנחנו, לאורך כל הדרך, לפחות בשנים האחרונות, יש לנו יותר יעוץ חינוכי בתוך הגנים שתומך גם באירועי אלימות או באירועים, אתה שאלת מי מכריז מהו אירוע אלימות כזה או אחר, אז יש אירועים שבאמת אפשר לפתור אותם באמצעות היכולות של הגננות, הכישורים, ההכשרה שהן עוברות, הדרכה שהן מקבלות, הייעוץ מהשרות הפסיכולוגי שמלווה אותן וכו', יחד עם העבודה עם הורים, אפשר להתמודד עם זה. יש אירועים שקשורים לנושאים התפתחותיים שילדים בעלי, אני לא רוצה לקרוא לזה צרכים ייחודיים אבל צורך אחר, שהאלימות באה לידי ביטוי בגלל בעיה או קושי אחר, שההתמודדות אתו היא אל מול שירותים פסיכולוגים, תחנות להתפתחות הילד והקצוות האחרים. ויש מקרים קיצוניים לחלוטין של ילדים שזורקים כסאות ושולחנות שאין אפשרות לצוות החינוכי להתמודד אתם, מלבד לקחת את הילד ולעתים להשעות אותו או ללחוץ על ההורים להעביר אותו לוועדת השמה ולגן אחר, מסגרת אחרת וכו'. אנחנו כן במסגרת הכשרות מנסים לתת קורסים לגננות שבו הן יוכלו, אנחנו קוראים לזה ללמוד לחיות ביחד, דרכי תיווך, תקשורת וכו', עושים את המירב. אני לא מכירה הרבה גננות והרבה הורים שהם מכירים ויודעים שקיימת אלימות בגן הילדים שהם לא חשופים אליה. ילד מגיע בסוף היום ואומר: היום הרביצו לי, עשו לי כך, זרקו עלי, נשכו אותי או משהו כזה. כשזה קורה - - - התפתחותי, נשכו אותי פעם אחת, זה יכול לקרות לפעמים אצל ילדים בגיל שנתיים ושמונה חודשים אבל אם זה עקבי וילד נושך - - -

אני שאלתי מה אתם מצפים מוועדת חינוך? מה אתם צריכים מהממשלה - - -

לי יש ציפיות.

רגע, אני רוצה לשמוע אותן. אנחנו עובדים אצלן הבוקר.

הם מבחינתם – "מוש".

מה זה?

מושלם.

לא, לא, ממש לא.

לא הבנתי - - -

ממש לא.

יש לנו ציפיות.

אני למדתי שבמערכת הזאת כל יום הכול מתחיל מהתחלה. כל תוצאה טובה היא אתמול. מחר יש יום חדש. יש מיצ"בים חדשים.

נכון.

ויש מבחנים בינלאומיים.

יש - - - חדשות ויש ילדים - - -

אני שואל מה חסר למערכת? למשל, אתן דוגמה. אדוני היושב ראש, למרות שהבטיחו פה שלא יהיו סרדינים, ראיתי הבוקר בעיתון שלא רק שיש סרדינים אלא יש הרבה סרדינים עכשיו. כלומר, כנראה שכל התקציב הלך לעמונה. מה שאני חושב שצריך ואני שואל, אם צריך למשל, הסרדינים זו דוגמה לבעיה, אז אם למשל אתם תגידו שאין פתרון לצמצום מספר הילדים בכיתה, כולל אפרופו בין מורה לתלמידים - - -

אני גם אוסיף - - -

זו רק דוגמה אבל יש עוד דברים אחרים. אני חושב שחסרים אולי בחלק מבתי הספר מתקני ספורט שבהם אפשר לפעול או חסרים אמצעים - - -

חינוכית - - -

רגע, רגע. רגע.

אז תגידו משהו, רוצים לעזור לכם.

אנחנו בשלב האבחון, אתה כבר רוצה את הרצפט.

זה בלוח - - - אפשר לראות - - - נגמרת הישיבה.

הייתי רוצה לדעת, גם בדוח כזה, חסר - - - ומה חסר, איך אנחנו לעומת העולם מבחינת נתונים? האם יש לכם את הנתון הזה? אני אל"ף, מודה על הסקירה, מדי פעם גם לאחרונה צץ כל הסיפור הזה של אלימות בבית הספר. גם הייתה אלימות של צוות כלפי ילדים, של ילדים כלפי הצוות, לכן ציפיתי למשהו יותר קונקרטי פה. נתת לנו סקירה על עבודת האגף, אין בעיה, אנחנו נעצור בשלב הזה.

אני יכולה לענות רק בשתי מלים - - -

מיד. אנחנו נעצור בשלב הזה. אנחנו ניתן לאורחים ונפתח את הדיון. סביב השולחן, האם יש מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה, בואי, גבירתי, בבקשה.

אני מצטרפת לזאב - - - הצדיקים וזה בסדר - - -

מה שמך בבקשה?

רינה כהן, המועצה הציבורית להורים בישראל.

מה שמונח לנו על סדר היום הוא ההורים וההורות. אני רוצה להתייחס לדברים דרך הפרספקטיבה הזאת ולברך את הצוות הזה שיושב כאן. מזמן שיצאתי מהסיפור אני רואה שהדברים מאד התפתחו ומאד השתפרו אבל אני ברשותכם רוצה להצביע על הנקודה של ההורים וגם לשאלה ששאלת, מה עושים עם הורים שלא רוצים, שלא נגישים, שלא נותנים שייגשו אליהם. אני רוצה להגיד כך. אדוני חבר הכנסת ששאל - - -

חבר הכנסת איתן ברושי.

איתן ברושי, כן. מגבת או מיפעת?

גבת.

אחר כך נשוחח גם על גבת.

על קבוצת הכדורסל שהייתה להם פעם או על ערוץ הנחל?

לא, לא, על החקלאות שהייתה להם פעם לפני שנפרדו מיפעת וכו' וכו'.

דיון אחר.

הנושא הוא הורים הורים הורים. רבנו שמשון רפאל הירש אמר שהעסק הזה של חינוך לא יִתקוֹן בלי השותפות בין שני הגורמים החשובים האלה. אנשי החינוך, אני מודעת לזה ועכשיו גם שמעתי את הסקירה הזאת, כל הכבוד על ההשקעות שאתם עושים, המספרים כאן גדלו באנשי צוות וכו' וכו'.לא ברור לי מהן ההשקעות שנעשות בהורים ובטיוב ההורות. ההנחה היא שההורים רוצים להיות הורים טובים ומיטיבים. חלקם יודעים, חלקם לא יודעים, חלקם מצליחים, חלקם פחות מצליחים ועכשיו השאלה היא מהי התרבות הארגונית, מהי התרבות החינוכית של המשרד בנושא הזה של שותפות עם הורים, של העצמת הורים, של מתן כלים להורים לעשות את הורותם הכי טוב שהם יכולים. זאת הנחת היסוד וזאת השאלה וזאת הציפיה. האם יש לנו כבר מדיניות משרדית בנושא שותפות ומעורבות הורים, או שעדיין אנחנו עובדים על זה וזה גם בסדר, רק שנדע שעובדים - - -

תודה.

תודה.

בהמשך נענה. בבקשה, תציגו את עצמכם.

אני מיכל רואה. בדיון הקודם הצגתי מקרה של אלימות בגן. אני יודעת שרוב ההתמודדות פה איכשהו מגיעה לבית הספר אבל אני דווקא באה מכיוון של ילד שבגן קדם חובה חווה את האלימות ואני פשוט רוצה לצייר מה אנחנו עברנו מאז הוועדה הקודמת. באמת אני חושבת, בזכות כבוד היושב ראש והמכובדים האחרים שלקחו חלק, הרגשתי שהנושא עלה. יצאנו מהוועדה הזאת והובטח לנו שאחד מהמקרים, הייתה כאן גם שקמה שהיא תיארה מקרה של אלימות בבית הספר, שאחד ממקרים יילקח וייחקר. לצערנו לא פנו אלינו כדי להסיק מסקנות ספציפיות מהתהליך שאנחנו חווינו, מהתהליך שאנחנו עברנו - - -

רק אני אעזור לך, זה היה חלק מהסיכום. "הוועדה קוראת למשרד החינוך לקחת את שני המקרים שהובאו בפניה, לחקור את הכשלים ולהפיק את הלקחים. מקרים אלה יכולים להיות בסיס לקביעת נוהל ברור בנושא". בבקשה, המשיכי.

לצערנו לא פנו אלינו והתחושה שאנחנו יצאנו מהשנה שעברה היא שאנחנו פתרנו לכם את הבעיה. לקחנו את הילד שלנו, העברנו אותו גן ובזה בעצם יצרנו לכם איזשהו שקט, הבעיה נפתרה. בפועל, התחושה שלנו היא מאד קשה. קודם כל יש פה מפקחת בשם איריין שהיא הייתה חלק בלתי נפרד מהדבר הזה, אם זה בניסיונות הטיוח ואם זה במעבר. גם כשעברנו גן, הגן החדש שעברנו אליו היה תחת הפיקוח שלה. אני בראייה הקטנה שלי, כאימא מן השורה, מצפה מן המפקחת לבדוק מה קורה עם הילד. איך חווינו את המעבר, איך הילד חווה את המעבר. אנחנו כהורים התמודדנו עם משהו מאד לא פשוט. לא קיבלנו את הכלים להתמודד אתו ואני באמת מקווה שעשינו את זה נכון. בנוסף לזה, אנחנו, כמשפחה, יש אחים ואחיות, צריך לדעת איך לחוות את הדבר הזה, זה היה חסר לנו מאד. הגננת כגננת היא כשלה. התחושה שלנו היא "הרצחת וגם ירשת". היא, בסופו של דבר, הוצאנו לה את הילד, היא נשארה עם הילד שהיא בחרה להגן עליו כי היא קיבלה את האיומים שלה, בחירה שלה. שורה תחתונה, לילד שלנו לא נעשה שום מעבר מסודר, לא הייתה לו פרידה בגן, הוא לא ידע למה. כשמעבירים את הילד הייתי מצפה מן הגננת להרים אליו טלפון. היא לא הסתדרה אתי, היא כועסת שהצפתי את הדבר הזה, הייתי מצפה ממנה לפנות לילד, שתתקשר ותאמר: אפשר לדבר עם הילד? זה לא קרה. באמת, צריך להבין שלא רק שהרגשנו שאין לנו מענה, גם הרגשנו שבסופו של דבר לא הייתה לנו תמיכה. נפלנו לקרקע לא מוכרת בלי תמיכה.

יותר מזה, אם אתם זוכרים, דנו בצנעת הפרט. סיפרתי שעומדת להיות ועדה בגן, הגננת כינסה את הורי הגן וביקשנו להיות נוכחים בוועדה הזאת, כי זו ועדה שדנה בילד שלנו. נכון שהילד האלים היה שם ואימא שלו עוד הייתה שם. התכנסה הוועדה, הם הבטיחו לי בכל לשון שהשם של הילד שלי לא יוזכר, אני יודעת בפירוש ולא מהורה אחד שהשם הוזכר. המקרה נדון ושוב, אנחנו לא זכינו להשמיע את קולנו. נעשה לנו פה רצח אופי, אני מזכירה גם, הגננת הציגה מסמכי שווא, אנחנו כאילו יצאנו מהגן הזה כאשמים והילד שלי לא אשם, הוא קרבן. היום הוא ילד חזק, ברוך השם, אני בטוחה שבנינו אותו נכון אבל הילד שלי יצא קרבן והילד שלי לא קיבל את המענה ובתחושה שלו נותרה השאלה: למה אני יצאתי? ואני מזכירה גם שזה ילד שהיה שנה שניה באותו הגן, הילד הזה נענש על לא עוול בכפו. אלה דברים שהיה חשוב לי לומר.

בנוסף לזה, אני רוצה לציין שבכובע השני שלי, מעבר לזה שאני אימא לשני ילדים מקסימים, אני גם מנהלת פורום לאימהות ירושלמיות. זה פורום שמונה כ-10,000 אימהות בזכות המקרה שלנו שהיה אז בתקשורת וקיבל סקירה מאד רחבה. אני מקבלת המון פניות מאימהות שחוות אלימות בגני ילדים כי שוב, אני באמת מרגישה גם פה, כרגע, כשמדברים, מדברים אמנם על כיתות נמוכות אבל הגנים נופלים בין הכיסאות.

אנחנו מדברים על הגנים, דיברנו על הגנים גם.

בסדר אבל המענה הראשוני כביכול אמור להיות גננת או סייעת לצורך העניין, מפקחת ומשם להתקדם. אני יכולה לומר לכם שכרגע, בזמן הזה, היום, אתמול בערב שוחחה אתי אימא מירושלים, שהם נמצאים בגן טרום חובה וטרום-טרום ביחד, זה גן חדש בירושלים, יש שם ילד אלים ברמה כזאת שאת הבן של האימא שדיברה אתי פינו כשהשיניים שלו מדממות כי אותו ילד חבט לו בראש. הם פנו למפקחת, המפקחת ניסתה להאשים את הגננת. הגננת בחוסר אונים הסבירה להורים שהיא לא מקבלת גיבוי, היא לא מקבלת הדרכה. ההורים פנו למשרד החינוך והתוצאה של הדבר הזה היא שהגננת מוזמנת כרגע לשימוע במשרד החינוך. למה? כי היא ניסתה לפתור את זה, כי המפקחת טענה שזה לא מעניינה וההורים פשוט נשארו תלויים באוויר אז אין פתרון. אני אומרת לכם, אנחנו כמעט שנה אחרי המקרה של הבן שלי אבל אני ממשיכה לקבל את הסיפורים האלה ואני מוכנה בשמחה לקשר אתכם ישירות אל ההורים האלה כדי שתבינו, זה לא משהו שאני מביאה מהאוויר, זו בעיה, בעיה חמורה ולא רק שאין מענה אלא שהמפקחות היום, ואני מדברת ספציפית על ירושלים, המפקחות שלכם בשטח - - -

לאחרונה הוצף מקרה בתקשורת של מחוז תל אביב. אני חושב שהזכירו - - -

לא של אלימות.

זה באמת חשוב. אפשר לומר שאני אמנם הקול של ירושלים במקרה הזה אבל גם כאימא שרואה שהנה, הוועדה הייתה במרץ, אני ב-10 במרץ העברתי את כל החומר למיכל עוז ומאז זהו, שכחו ממני, מבחינתכם הילד שלי עבר והוא מוגן אז בסדר, נחכה למקרה הבא. לא, אני חוזרת ומפצירה בכם, אני זמינה לעזור ולפתור את הדבר הזה. המקרה הזה צריך ללמד אותנו הלאה ואם היום יש ילד בן ארבע שיושב בירושלים כשהשיניים שלו מדממות כי חבטו לו בראש, הוא הילד שלי השנה וההורים שם חסרי אונים. אני חוזרת ואומרת, אני שלכם. מה שצריך, תשבו אתי. אפשר לשפר את המערכת הזאת. אנחנו מדברים פה על חינוך. אני רואה בבית הספר ואני חייבת לחזק אתכם, יש לי ילד שעלה לכיתה א' השנה, יש עבודה נגד אלימות, זה חלק מתכנית החינוך וזה חלק משיעורי חברה וזה מקסים, אבל בגנים, אלה ילדים שהגיעו ממסגרות פרטיות. במקרה שלי אלה ילדים שהם אתי בבית עד גיל שלש. הוא מגיע למקום, הוא לא מוגן והדמות החינוכית שעומדת מולו לא נותנת לו גב. באמת, אני מבקשת, זה המקום להתמקד.

תודה.

זאב גולדבלט, מפורום ועדי ההורים היישוביים. מעבר לצעקה שעלתה כאן לפני שניה, אני חושב שאחת הבעיות שצפה ועולה כל הזמן מכיוון ההורים היא היעדר כתובת והיעדר הדרכה לשאלה מה לעשות כשקורים מקרים חריגים. אחד הדברים שאנחנו חרטנו על דגלנו זה קודם כל ליצור מערכת הדרכה. אנחנו קראנו לזה בית ספר לוועדי הורים והצגנו את זה גם לשר וגם למנכ"לית אבל מן הסתם, לעשות מערך הדרכה לכלל ועדי ההורים בכל הישובים, בכל מוסדות החינוך וכשאני אומר מוסדות חינוך אז זה כולל גם גני ילדים. זה נקרא מערך, אני לא רוצה להגיד עתיר משאבים אבל דורש משאבים. הוא ממש לא עתיר משאבים כי לא מדובר בסכומי עתק.

אני חושב שזה גם - - - של המערכת - - -

אני יודע.

תיאום ציפיות - - -

גם אנחנו חושבים כך - - - המערכת עוד לא מזדהה לחלוטין עם המטרה. אני מקווה שבעתיד כן. הייתה לנו שיחה מאד מאוד פורייה עם השר ביום חמישי והתחושה שלנו הייתה שהוא הפנים את זה שאנחנו ממש ממש לא גוף לעומתי אלא גוף שבא לעזור ולקדם את מערכת החינוך קדימה. אחד הדברים שאנחנו חושבים הוא קודם כל להדריך את ההורים וליצור כתובת - - -

אתם לא לעומתיים, אתם כנראה עולים לו ביוקר.

אנחנו עולים ביוקר – זה נכון אבל בכלל, האזרחים עולים ביוקר. ממשלה בלי אזרחים היא ממשלה מאושרת.

אמרתי בהומור, לא פתחתי את זה.

כן, ממשלה בלי אזרחים היא ממשלה מאושרת. משרד החינוך בלי ילדים זה משרד פנטסטי, אין בעיות אבל סתם לקחתי את זה הצידה.

יש שתי מועצות מקומיות כאלו והן מאד מצליחות, רמת חובב - - -

זה נאמר בהומור, לא.

חוש ההומור שלי לא כל כך מפותח.

את מספרת לי? אני מדבר על עצמי, אני פולני, אשתי אומרת שהיחיד שצוחק מהבדיחות שלי זה אני אז זה בסדר.

מה יש לך נגד הפולנים? זה לא יפה.

תשמע, עצם העובדה שאני נולדתי לאבא פולני זה כבר יוצר בעיה.

אתה מספר לנו?

קדימה, תישאר בהומור.

כן, מרכזי הדרכה. מעבר לזה גם יצירת קו חם או תקשורת של הורים, לא רק של המוסד אלא שהורים יוכלו לדבר עם הורים, כי חלק גדול מההורים קשה להם להיחשף ולהציג את הבעיה בשמם שלהם, כי הם פוחדים אחרי זה מנקמת מערכת וכן הלאה. אנחנו יכולים לעשות את זה. אנחנו נשמח לעשות את זה ונקים מן קו חם כזה, שהורים יענו להורים וינסו ללוות אותם. בקיצור, כמו שאמרה קודם רינה, צריכים להשקיע בהורים ובהורות. בפירוש אפשר. זו משימה לא קטנה, צריכים רק לשנות את הפאזה וללכת לכיוון. אנחנו לרשותכם.

תודה. שלטון מקומי, אלימות.

זהו, שאני קצת מכירה ומוקירה את כל מה שעושים במשרד החינוך - - -

לא הספקתי להתייחס למשמעות של הרשויות.

אבל כאילו הילדים גדלים באוויר ולא שמעתי את פן הרשויות, גם לא ראיתי את זה במצגת, חיפשתי אותנו שם. טוב לי לא להיות שם אבל אנחנו לא כאלה. אני רוצה לציין בנושאים האלה מספר דברים שקשורים גם למצגת. נרשם באחד השקפים "שיעורי חובה בכיתות", מדובר בנושאי חובה אולי, לא ברור כמה שעות חינוך יש, זה לא ברור.

חד משמעי. חובה, שיעור.

זה כתוב - - - וזה חובה וזה כתוב בהנחיות שלכם אבל בואו נברר כמה שעות מחנך יש וכמה מוקדשות לנושאים האלה, או אם הם אכן קורים, האם זה רק בקרות מקרה, אז זאת שאלה שאני שואלת לאוויר, אני חושבת שהיא קצת רטורית. אין שעות חינוך. אם אתה עולה, אדוני, לעל יסודי, שעת חינוך אחת שבה פוגש מחנך את כיתתו וברור שתכנים רבים הוא צריך להעביר, שהוא מחויב להעביר בשעה הזו, כשהיא מתקיימת אם היא מתקיימת בכלל, אז צריך לבדוק אם עושים את זה בגן. בסדר היום של הגננת קל יותר לדעתי לעשות ותכניות העבודה קורות.

נקודה נוספת שלא נדונה כאן היא החיבור בין מה שקורה מרגע הצלצול של סוף יום הלמידה ועד למחרת בבוקר. יש אירועים שקורים בתנועות הנוער, בחוגים, במגרש השכונתי, שלעתים לא מדווחים ואז באמת אין לנו מה לעשות אבל לעתים מדווחים. אנחנו נתקלים לצערי יותר ויותר במענים של: סליחה, זה קרה אחר הצהרים, זה לא ענייננו. הילדים נפגשים למחרת בבוקר לעתים לסגירת חשבון, להמשך של דברים שקורים ואני לא כל כך בטוחה שיש איזשהו חיבור בעניין הזה.

נאמרה פה המילה השגחה, שזה אחד הפתרונות, להוסיף סייעת, במלים פשוטות, להוסיף סייעת נוספת צמודה לילד האלים או האלים בספק. זה רעיון נחמד, אין מקורות מימון, זה ברור לכם שזה במימון מלא של הרשות המקומית. אני חושבת שאם זה אחד הכלים שמשרד החינוך סבור שצריך להיות, אז צריך גם לשאת בעלויות.

מעבר לכל יש חוזר מדהים שיצא לפני כמה שנים ביחידה של שפ"י, באמת, עושים עבודת קודש, לצערנו עוד יש מה לעשות.

עוד התייחסות? המשרד לביטחון פנים? ספציפי למסגרות חינוכיות.

אנחנו לא נמצאים שם אם אנחנו לא נקראים וזה לא נעשה כל כך מהר.

טוב שכך.

ברור. משטרת ישראל כמובן רואה בילדים האלה - - -

אבל יש יוצאים מן הכלל.

הילדים האלה הם לא ברי עונשין והטיפול המשטרתי בהם הוא טיפול מאד מותאם גיל. ברגע שזה נדרש יש ליווי גם של חוקר ילדים וגם של פקיד הסעד. עוד פעם, הילדים לא נחקרים כנאשמים, הם נחקרים כעדים, הטיפול הוא אחר, זה בליווי ההורים ולא נלקחות מהם טביעות אצבע, זה משהו אחר ועוד פעם, אנחנו לא נמצאים בבתי הספר אלא אם אנחנו נקראים ואם יש עבירה מאד חמורה.

תודה. ראש מועצת - - -

אני ראש מועצת אבו גוש אבל אני - - -

ומה השם שלו לפרוטוקול?

עיסא ג'אבר, אני בא ממערכת החינוך, ששים שנה כמחנך, מנהל בית ספר, מנהל אגף חינוך ולדעתי הנושא מאד מרכזי. לכן עזבתי את כל מה שיש לי ובאתי לוועדה כי אני רואה בדיון הזה דיון מאד מרכזי למערכת החינוך הישראלית והעולמית בכלל. אני חזרתי רק לפני מספר ימים מארצות הברית, הייתי - - - של הרצאות, גם הייתה התייחסות לנושא הזה, במיוחד למערכת החינוך גם האמריקאית, ב-public schools במיוחד. חברים, האלימות היא לא הבעיה. לפי המודל הנורבגי האלימות היא סימפטום, היא מצב לא תקין, אם זה בתוך בית ספר, המוסד החינוכי, בתוך המשפחה או בכלל בתוך השכונה והחברה. לכן הטיפול צריך להקדים לכך שנוכל למנוע את האלימות הספציפית שאנחנו רואים את הסימפטום שלה, שהיא מבטאה מצב לא תקין שהוא קיים בחברה הישראלית, השכונתית, הכפרית, איפה שהיא נמצאת.

היום אנחנו כמערכת חינוך רשמית ובכלל, ארצית, אנחנו מתמודדים עם הרבה אלמנטים שהם בונים את מערכת החינוך בכלל והיישובי בפרט. הנושא מאד מורכב כי במערכת הזאת, בסופו של דבר הילד במרכז אבל מסביב הרבה דברים. מאז ההמלצות של טרכטנברג ובאמת התברכנו בזה שיש מסגרת חינוכית חינם לילדי 3-4, שזה הגיל שמעצב את האישיות של הילד בגיל הקריטי הזה ואנחנו, בוא נגיד, בגלל אילוצים כאלה ואחרים, נאלצנו להכניס ילדים או שהגן התחיל להכיל ילדים רב גילאים. בדרך כלל הגדול הוא זה ששולט על הקטן ומכאן יש מערכת יחסים לא תמיד תקינה בין הילדים עצמם. במקביל, הגננות והסייעות, לדעתי הגננות והסייעות לא קיבלו מספיק הכשרה. זה שהגננת היא בוגרת מוסד אקדמי לחינוך או להכשרת מורים, זה לא מספיק. אנחנו, כמערכת חינוך יישובית, מדי פעם מעלים את הטענות שלנו והתלונות שלנו מול הפיקוח ולפעמים לא נעשה כלום. אתם יודעים למה? לא בגלל שהפיקוח לא רוצה לעשות כלום, המפקחת או המפקח כבר יודעים שיש משהו לא תקין, אם זה בגן או בבית הספר היסודי אבל בסופו של דבר הם אומרים: מה אני אעשה אתה? לאן נעביר אותה? היא קבועה במערכת. אני לא אדבר על מקרים ספציפיים אבל רק שתדעו, גם היו מקרי אלימות בין הבוגרים, בין הגננת לעוזרת, גננת שבועטת או מושכת שיער של סייעת, בסופו של דבר לא מעבירים אותה מהמערכת. למה? בגלל שאין לאן להעביר אותה. אותו הדבר חברים, המדד שלנו.

אנחנו יודעים, המערכת הזאת היא מערכת שיש בתוכה את מה שנקרא הערכה ומדידה. והמדידה או כלי המדידה שלנו, הוא מבחני המיצ"ב, שבתוכם כוללים גם את הצד החברתי, הפסיכולוגי וכל מה שמתרחש, שיכולים לתת לנו את מה שנקרא האינדיקציה, המוסד הזה באיזו רמת אלימות הוא נמצא. האם המדד הזה, התרמומטר הזה, שהוא הכלי כמעט היחיד שנמצא בידינו כמחלקת חינוך, שזה משרד החינוך ומחלקת חינוך יישובית, מה אנחנו עושים עם זה? האם אנחנו מיצינו את הפתרונות - - - המצב של המוסד החינוכי עם הנתונים שלו ואמרנו שצריכים לטפל מא-ת עד - - - או מתקנים מצב קיים? לא, עוברים עוד שנה, עוברים עוד שנה בלי לתת מענה הולם. אני מפנה את זה גם - - -

חבל שלא, היושב ראש - - -

אני מעביר את זה לחבריי מהשלטון המקומי, שאני גם חבר בוועדת החינוך שם, אני אומר: המדד שלנו כראשות חינוך יישובית וגם ארצית שזה משרד החינוך הוא מבחני המיצ"ב, שכוללים בתוכם גם את המצב ההישגי אבל ההישגי הוא לא הבוער ביותר, הדבר החשוב הוא המצב החברתי והפסיכולוגי של הילדים.

אצל מי הוא לא בוער? אצלך או אצל המנהלים?

בכלל - - -

הוא מדבר על הגננות.

כי אני רואה מיצ"ב בבתי הספר היסודיים גם, לא?

כן, יסודיים, בוודאי, יסודיים, זה העיקר ולכן אנחנו לוקחים ומקבלים את התוצאות של המיצ"ב, במיוחד משרד החינוך, שהוא מעביר מדי פעם גם לרשות אבל מה עושים עם זה? הרי זה המדד היחיד אבל שמים אותו בצד ועוברים עוד שנה - - -

תודה.

בלי לתת מענה הולם, מתאים או שיוזמים פרויקטים ומסגרות שנוכל בתוכן לעשות. מדובר כאן על שעת המחנך, האם אתם מאמינים ששעת המחנך מספיקה? שעה אחת בשבוע בשביל לטפל בכל המקרים של הכיתה? לדעתי גם בשעה הזאת המחנך לא מקדיש מספיק זמן בשביל זה או משתמש בה לדברים אחרים.

או.קיי, תודה רבה. שמענו פחות או יותר והצטרף אלינו אחד שקצת מבין בחינוך, לא הרבה, היה גם שר הרווחה וגם חבר כנסת, מיד ניתן לו לדבר. כשאין - - - משרד החינוך עושה. יש את הנוהל, יש את העבודה. יקפיץ אותנו כל מקרה אלימות שיתפרסם, לא יעזור לכם כלום אבל בסך הכול הכללי, גם מהצגת הנושא, אנחנו יודעים שיש כתובת, יש טיפול, יש חשיבה, הנושא של ההדרכה הוא דבר חשוב, צריך להעצים אותו, אני באמת מתחבר למה שאמרה כאן האימא היקרה, מה השם תזכירי לי?

מיכל.

מיכל, בקטע הזה שאין כלים לגננת להתמודד אתם.

אם - - -

תני לי, תני לי רגע, בואי, אם יש הורה שהנוכחות שלו גבוהה במסגרת החינוכית, הן בגלל יכולות כלכליות או בגלל מעמדו, חבריי ישמעו - - -

רוצה להתקרב יותר.

קרוב אלינו, בוודאי.

אני אתקרב אבל שהוא לא יחוש - - -

אני אומַר, יש מערכת חינוכית שההורה נוכח מכמה סיבות, מסיבות חיוביות וסיבות שהן גם שליליות. במקרה היה לנו גם בדיון הקודם - - - שלא נאמרה אבל חוץ מלומר חבר בארגון פשיעה הכול נאמר בדיון הקודם ואיך הגננת הזו תעשה משהו? השוטרים פוחדים, אנשי מס הכנסה פוחדים, השאלה היא האם יש כלים ושוב, בהדרכה, אם אנחנו נותנים התייחסות לסוגיה הזו, כשהורה לא נוכח וזה הורה, תאמיני לי, הוא עוד לא הרים את היד והוא כבר קיבל: תבוא, תבוא, הבן שלך אלים. אנחנו מכירים את זה. יש כאלה ויש כאלה ויש כאלה. השאלה היא במצבים שההורה הוא דומיננטי ואתה אל תיקח את זה באופן אישי, אם הוא חבר ועד הורים או הוא נוכח בגלל שהוא סייע למוסד החינוכי בגלל יכולת כלכלית, או שהוא הורה פעיל או שהוא הורה אלים והיו מקרים, היו בדיון הקודם, אנחנו צריכים לוודא, להיות שקטים, גם כהורים וגם כנבחרי ציבור, שהמערכת יודעת וכשמיכל אמרה ואני מתחבר, לא בגלל שאני מאמין לה או מאמין לכם אלא כי אנחנו בני אדם וגם כשיש תלונה על המפקחת, כשהגננת כבר אקטיבית ויש לה ביקורת על תפקוד המפקחת אז זה עלה לה וזה יעלה לה, אלא אם כן המפקחת קורצה מחומר אחר. וכאן התפקיד שלנו, במקרה שלנו זה רגולטור ובמקרה אחר זה מהמשרד מלמעלה ושוב, זה לא קשור אליכם, לא קשור אליכם. אני בכלל, ברה-ארגון שאם הייתי עושה ושלא יחשבו שהייתי רוצה להיות שר החינוך אבל אם הייתי שר החינוך - - -

אני אשמח שתהיה שר חינוך.

הפירמידה הזו שהכול נופל מלמעלה על המפקחות המחוזיות ובכל תחום, בכל נושא, צריך להפריד. משרד החינוך צריך לדעת להפריד את הסיפור הפדגוגי מהסיפור המנהלי, הרי זה ענק, זה כבד, זה מחנק, זה צוואר בקבוק ואני לא יודע אם אנחנו כן רוצים להעצים, לתת לבן אדם אחד עוצמה כזו גדולה כי בסוף אנחנו נבוא אליו בביקורת והוא יגיד: מה אתם רוצים, אני גם זה וגם זה וגם זה וגם זה וגם זה. וזה בעינֵי המביט מהצד ואני לא שם. מאיר.

אדוני היושב ראש, שלום לכולם. ראו, מבחני המיצ"ב, אדוני, שאתה מדבר עליהם ועל המפגש של האטמוספירה הבית ספרית ואגב, זה אחד הדברים הטובים ביותר שקורים במערכת. אני ניהלתי הרבה מאד שנים בית ספר והתייחסתי מאד לחלק של האטמוספירה הבית ספרית, כי אני חושב שהמיצ"ב הזה הוא כלי מצוין. הבעיה היא אדוני היושב ראש שבעצם, המנהלים או קהילות חינוך, עובדות ממיצ"ב למיצ"ב. הן מכינות את הילדים למיצ"ב בהיבט הפדגוגי ואילו בהיבט הקהילתי והאטמוספירה הבית ספרית אין מה להכין, כי הילדים תמיד מדברים ומשיחים לתומם. זה הדבר הכי אמיתי.

הם יכולים לזייף במתימטיקה ובאנגלית אבל כשתלמיד כותב ש-60% מהמורים לא מאמינים בהצלחתו – הם משיחים לתומם וזה מדויק. משרד החינוך, לצערי, לוקח כלי מצוין שהוא יזם ושם בשטח ולא דואג ליישומו, כי מה שקורה הוא שלא באים למנהל בית ספר ואומרים לו, למנהל בית הספר: קיבלת את האטמוספירה הבית ספרית, אנא הגש מידית תכנית עבודה שנסמכת על הנתונים שקיבלת. משאירים את זה וולונטרי. וזה לא שאין מנהלי בתי ספר שעושים את זה, חלילה, יש מנהלי בתי ספר שעושים אבל אם בכדי לצמצם את הבעיה, אם אני הייתי רוצה, אם אני הייתי חושב מה צריך לעשות משרד החינוך, אז זה לייצר פלטפורמה שמחייבת מנהלים לייצר תכנית עבודה ממה שבא מהתוצאות. אני זוכר שבאחת הפעמים קיבלתי דבר שהפתיע אותי כמנהל בית ספר. אני הייתי בטוח שמוריי הם האנשים שהכי מחזקים את התלמידים ובאמת חלקם היו מתקשרים לילדים בבוקר למי שלא הגיע ומחייבים אותם לבוא אחר הצהרים ורצים אליהם הביתה אבל היה נתון כל כך מדאיג שהתלמידים אמרו: מרביצים לנו או מקללים אותנו בשיעור או שיש אלימות והיא הוגדרה מתונה או לא מתונה, אני זוכר את ההגדרות, ואמרתי למורים: תגידו - - -

אלימות קשה - - - אלימות חברתית.

כן, כן ואמרתי למורים: זו תעודת עניות לבית הספר, כי אם במרחב הכיתתי מתרחשת אלימות ואתם ממשיכים לצטט מהפרק בתנ"ך או ללמד מתימטיקה אז משהו לא בסדר. בכך אני מסכם את דבריי, אדוני היושב ראש, חבל שלישיבות שאתה יוזם בוועדה, שהן בעצם הליבה של מערכת החינוך הישראלית, לא כולם באים כי זו ישיבה כל כך חשובה, אין לכם מושג עד כמה היא חשובה. אני מבקש ממשרד החינוך, אני מבקש אדוני, אם תוכל להוציא את זה כחלק מהסיכום, שמשרד החינוך יחייב מנהלים לייצר פלטפורמות עבודה מהתוצאות של המיצ"ב. תודה רבה.

המפקחים - - - גם לפקח על זה. ליישם.

הם יודעים לעשות את זה. כשהמשרד מחליט לקבל משימה הוא יודע לעשות אותה.

מסעוד גנאים.

תודה אדוני היושב ראש. אני מברך את כל הנוכחים. אין ספק שהדיון הוא חשוב מאד, אני בעברי גם הייתי מורה ורכז חינוך חברתי בבית ספר ולימדתי גם בבתי ספר יסודיים - - -

מה החינוך עשה - - -

מורה, הייתי מורה להיסטוריה. בבית ספר תיכון, כן. לא - - - גם הייתי רכז חינוך חברתי ומחנך - - -

החיידק עדיין קיים.

כל ההטבות האלו, כפי שאומרים, המנהל נתן לך את כל ההטבות, יש מורה עם הטבות ויש כזה שאין לו. הדיון הוא חשוב מאד, אין יותר קשה מתלמיד בגן או ביסודי שהוא חשוף לאלימות, אם זו מילולית, אם זו נפשית, אם איומים, אם פיזית והוא חסר אונים, אין לו מי שיגן עליו. הרבה פעמים בבתי ספר בחטיבה ובתיכון, הרבה פעמים ילדים שהיו להם בעיות של אלימות והם גם - - - החזירו באלימות משום שהם חשבו שבית הספר לא נותן להם מענה, לא נותן להם הגנה מפני אלימים.

אני מברך על כל מה שעושה משרד החינוך. הספקתי לקרוא כמה דברים אבל המבחן בסוף הוא מבחן התוצאה בשטח. בסוף, מה לעשות, בית הספר הוא לא בועה שמנותקת מן הסביבה. הסביבה כולה אלימה, הרחוב אלים, החברה אלימה, המשפחות אלימות, מה לעשות, אז בכל העולם האלים הזה ותמיד אני אמרתי, צריכים לשאול את עצמנו האם בית הספר מייצג כמו ראי אמתי למה שבחברה או ראי מתקן למה שיש בחברה? הוא צריך לתקן. לתקן את זה. ולעשות הכול בשיתוף הפעולה של ההורים ושל המשפחה משום שהילד האלים, לא הייתי אומר הרבה אבל חלק מהילדים האלימים נתמכים בלגיטימציה של הורים ושל המשפחות שלהם לצערי הרב, אז העניין הוא לא פשוט לפי דעתי, הוא לא קל. אני מברך, קראתי את זה פעם ראשונה, משרד החינוך, כאשר הוציא בנוסף לבגרות את מצב בית הספר, מן צילום רנטגן של כל בית הספר - - -

תמונה חינוכית - - -

כל הדברים האלה זה טוב, זה טוב מאד אבל אני גם מצטרף להערותיו של מאיר שצריך גם בית הספר והמנהל, שאולי אם אחוז האלימות ירד או משהו כזה, איך הוא ישפר את זה יותר, מה יעשה, מהן התכניות שלו ולפקח גם.

אני אתן לך את רשות הדיבור רק תתייחסי, ראינו את הדוח של ראמ"ה, זה משמש לכם אבני דרך לתכניות.

ודאי, ודאי. אני אתחיל מזה שהיום שוב, הכול פתוח, אני יכולה היום להיכנס לאתר, לראות את מיצ"ב האקלים שדיבר עליו חבר הכנסת, של בית הספר של הילדים שלי. הכול בשקיפות ולא רק זה אבל צריך להבין מהי המשמעות שמנהל בית הספר מקבל דוח, הוא מקבל את הערוגה הפרטית שלו, מה המצב שם. לפעמים זה מאד מורכב כי מורים נורא מתאמצים והילדים אומרים דברים שלא פשוט לשמוע אותם. זה מה שעושים המדריכים שלנו, אני חייבת להגיד, אלה בתי הספר אבל המדריכים גם נשלחים, משבצים אותם בבתי הספר מתוך הבנה של המחוז איפה צריך - - - את המהלך הזה. ואני רוצה לדבר על "מרום", שאני מניחה שעלתה פה שזו התכנית - - - של משרד החינוך שבדיוק בתי הספר, בתי ספר שבעבר לא היו מסומנים בעבר והם מסומנים היום, עם המשמעות לטוב ולרע, הם מסומנים כבתי ספר אדומים מה שנקרא, באקלים, בהישגים. יש להם תכנית התערבות מאד אינטנסיבית. הם יצטרכו להראות שינוי ואם לא הם ילכו למקום שלא תהיה ממנו דרך חזרה. אלה דברים חדשים. אני כן רוצה להתייחס פה לכמה נקודות.

האחת היא רשויות מקומיות והשנייה היא להורים. המשולש הזה כל הזמן קיים. דובר כאן על העל-יסודי, אני אשים אותו רגע בצד, יש לו את המורכבויות שלו ונאֱמר כאן ונכון נאמר, שעת המחנך בעל- יסודי היא בעייתית, היא בתוך המציאות של הבגרויות, היא נבלעת בין אלף ואחת משימות, לא דומה הדבר ליסודי, ביסודי - - -

בעל יסודי המחנך כמעט לא פוגש את הכיתה מרוב - - -

זה באמת עולם אחר העל יסודי וגם שם יש כיווני מחשבה אבל גם הרשות שותפה מלאה. הרבה פעמים היא זאת שנותנת את המענה בליווי הנוסף ואני אתייחס גם למדריכי מוגנות שקיימים היום, של "עיר ללא אלימות" שעובדים אתנו בשותפות ונמצאים גם בבתי ספר יסודיים וגם בבתי הספר העל יסודיים. אני כן אגיד לגבי ההורים, שוב, יש מאמצים אדירים של המשרד לייצר, יש הבנה ברורה מאד שבלי שותפות עם ההורים, הרי אין בועה היום, אין אופציה לבועה וההבנה הזאת מחייבת. אין היום חומר שאנחנו מוציאים, אין היום איזשהו יום מיוחד במערכת שאין בו התייחסות, שאנחנו פונים להורים ונותנים שם את הנקודות להתייחסות, גם בגנים, גם ביסודי וגם בעל יסודי, יש היום - - -

אין ספק שהאינטראקציה היום בין המערכות עם ההורים היא דבר שלא היה, אם אני לוקח את הפער הבינדורי מה שקוראים ביני לבן שלי, המורה און ליין בכל יום, בכל יום, בכל רגע, אם יש שינויים בדרכי פעולה, הכול, תכניות, מיזמים.

פה מדובר ברמה של מדיניות.

נכון, יש פה איזושהי רמה של מדיניות וכן יש שאלה - - -

תמיד תיזהרו בין מעורבות להתערבות. עם כל הפתיחות.

צריך לעבור בכלל לשותפות.

כן, עם המורכבות הקיימת, שלפעמים המורכבות קיימת, שם הבעיה. אחד הדברים שאומרים לנו שוב ושוב ההורים שאנחנו פוגשים הוא כל הכבוד על המדיניות. בשורה התחתונה זה המורה או הגננת מול הילד שלי וזה מה שחשוב, לא המדינות הגדולה. יש ניסיון אמתי, יש פיילוט היום במשרד של הדרכה לבתי הספר לנושא הזה של שותפות הורים. אני כן אתייחס לעוד שתי נקודות. האחת היא שאנחנו יושבים עם ראמ"ה בצורה מאד אינטנסיבית, גם על המיצ"ב. יש לנו פעם בשנתיים סקר לניטור אלימות שהוא סקר רק על אלימות ואנחנו עושים ובודקים את הדגשים שלנו. למשל, אני יכולה להגיד שאלימות מילולית אצלנו גואה. אלימות מילולית אצלנו גואה בבתי הספר, היא גבוהה - - -

לא יכול להיות - - -

אני מתכוון בכנסת.

בכנסת - - -

שפה נקיה. מה, אתם לא לומדים מאתנו? אני לא מבין.

שאלת לעומת - - -

שפה כמו - - -

שאלת לעומת מוסדות החינוך בעולם, אני יכולה להגיד שאנחנו עובדים עם שני חוקרים בעלי שם עולמי, האחד הוא פרופ' רוני בנבנישתי והשני הוא פרופ' רון אסטור, ששוב ושוב מבקשים מאתנו לכתוב את המודל הישראלי בגלל הייחודיות שלו, בגלל שלמנהלי בית הספר היום יש את האפשרות גם לקבל את המצב שלהם וגם יש תכנית, התכנית שאתה דיברת עליה היא תכנית שבתי הספר מחויבים לה. אני אשמח שבאמת החובה וההגשה או החובה לצבוע את זה כאיזשהו יעד יהיה באמת - - - במשרד.

כן אני רוצה להגיד שיש לנו פרק בתוך החוזר, לראשונה, שמדבר על אירועים מחוץ לבית הספר. ואירועים מחוץ לבית הספר, כל מי שהיה מנהל בית ספר יודע שזה טריקי. זאת אומרת, מצד אחד בוודאי שזה מתנקז אחרי כן לבית ספר ומצד שני יש בעייתיות שאני אעניש ילד או שאני אתערב באירוע שהיה מחוץ לבית הספר ויש פה מורכבות. ניתנו הנחיות לראשונה גם למצבים האלה - - -

תקשיבו, בואו, אני אתן לכם, אני אתן לכם, אני רוצה שתתייחסו אבל, אני יודע שהפונקציות בעל תיכוניים לא נמצאות אבל את תוכלי אולי להתייחס. עלו בדוח של ראמ"ה וניקח את הנתונים הבולטים, על כיתות י"א, על הסיפור של שימוש באלכוהול, בסמים, בכל האלימות מינית, האם יש התייחסות ספציפית? כי האחוזים פה הם - - -

גבוהים.

השאלה היא האם המערכות יודעות לטפל בנקודות האלו.

אתה מדבר על על-יסודי ספציפית או בכלל?

על-יסודי. אני בוחר קודם כל את האחוזים הגבוהים. זה בולט בדוח.

אני רוצה להגיד רגע עוד משהו כי יש המון המון נתונים אבל צריך להכיר אותם ודווקא את הנושא של האלימות המינית אני מכירה מקרוב. חלילה לי מלהמעיט אבל צריך לראות את הפילוחים של מדד האלימות המינית כדי להבין למה הוא מתייחס ולראות שהמדד שמשפיע שם על הממוצע בצורה דרמטית זה אמירות בעלת אופי מיני וצריך להכיר את זה. ישנן היום תכניות מאד רציניות לבתי הספר העל יסודיים ואני אומרת שוב, בעל יסודי קשה הרבה יותר ליישם אותן, יש הרבה פחות נוכחות של דמות מחנך, יש חמשה עשר שיעורים בשנה שהם שיעורים שהם לא צבועים לטובת איזשהו תוכן לימודי ושם אנחנו בהחלט עוד מחפשים את המענה הרחב.

אנחנו נסייע בידכם בקריאה שלנו.

בעל יסודי התמונה החינוכית עכשיו תושם במקום שבו הבולטות של האקלים תהיה על הפרק ולא רק הבגרויות.

בבקשה.

מכיוון שהילה התייחסה לחלק מן הדברים אני רוצה דווקא להתייחס לדברים שלך ולומר שאחרי האירוע שהיה - - -

הגברת סימה?

סימה חדד. מנהלת אגף לחינוך קדם יסודי. למיטב זכרוני, טיפלנו במקרה באופן ספציפי ואחר כך נדבר, יש גם איזושהי - - - ברגע שיש מדריכה שמטפלת באירוע גם לָך כהורה, בעת הצורך, לפנות אליה. יש לנו נוהל מסודר גם בחוזר מנכ"ל כשמחליטים להעביר ילד, במי תומכים, איך תומכים, מי תומך וכו'. מכאן אני למדה שאנחנו צריכים שוב לרענן את הנהלים באשר לנושאים האלה ואנחנו נעשה את זה. בדרך כלל, כל פנייה של הורים שמגיעה אלינו אנחנו מטפלים בה נקודתית. אני לא חושבת שיש הורה שיכול לומר שלא. נכון שזה עובר אחר כך למחוז וזה לא אנחנו כמטה אבל אנחנו נבחן את איך אנחנו קושרים את הדברים.

לגבי הנושא של הורים, מדובר פה על שותפות, מעורבות, מעורבות ושותפות, אלו מלים שצריך לפרק אותן ולראות מהי משמעותן בהקשר. אני חושבת עכשיו על ועד הורים ועל מדיניות, עם כל הכבוד, מהי המעורבות של הורים באירוע שכזה אפילו, באירוע של הילד של מיכל, האם המקום הזה וזה לא לדיון הזה וזה בהחלט מקום למחשבה שלנו אבל אני לא בטוחה שכל ועד הורים צריך לעסוק בכל העניינים. יש כרגע חשיבה בתוך צוותי המשרד לגבי עבודה של הורים, לגבי למידה של הורים, בתי ספר של הורים, יש פה הרבה נושאים שקשורים להורות יותר ופחות - - -

צריך לתת את הדעת, האם מקרה ספציפי של ילד מסוים צריך להיות בבמת דיון - - -

לא - - -

בפורום רחב של כל הגן.

חד משמעית לא.

חד משמעית לא.

השאלה היא אם יש הנחיות.

לזה בדיוק התייחסתי ולכן אני אומרת, גם לא הייתי נותנת את הטיפול לוועד הורים. את זה אני אומרת בוודאות. זה בדיוק הטיפול של הצוות המקצועי יחד עם המשפחה עצמה אבל כן צריך לעתים מתווך, כשילד עוזב גן, צריך להסביר לילדים למה לוקחים את הילד או למה מעבירים אותו, או שהוא בחר - - -

"עוזב" נשמע עדין. למה הילד ברח מהגן הזה. יחד עם ההורים שלו.

יכול להיות, גם יכול להיות.

במקרה של מיכל זו התחושה.

זה בסדר, אני לא רוצה להיכנס.

היה דיון, הדברים - - -

אני יודעת. המקרה הספציפי של מיכל - - - אבל כן חשוב לי להבהיר את הנקודה של שותפות ומעורבות.

רק מילה, הדיון קצר ולא הספקנו לדבר בכלל על רעה חולה נוספת שיש בעולם הווירטואלי ברשתות החברתיות.

בִּיוּש. יש דיון מיוחד על ביוש. יהיה דיון מיוחד על הביוש. זה מה שכיוונה, תזכירי לי, אני חלש בשמות, הילה, שאם ננטר בקטע של אלימות מינית, שאם ננטר את הקטע הזה נמצא שזה - - - . עוד פונקציות של משרד החינוך?

אני יכול לדבר מהצד של העם?

ג'אבר דיבר בשבילך. אתה לא סומך עליו?

אני סומך.

רבותי, אני לא הכנתי סיכום, כי הדיון הוא שונה במהותו מן הדיון הקודם. זה דיון מעקב ואין ספק, זה שמשרד החינוך יש לו תכנית בית ספרית ששׂמה, כפי שכתבת פה, במוקד, את סוגיית האקלים החינוכי, זה דבר ששם את כל הסוגיה הזו ביומיום, בדיון יומיומי ובהתייחסות. אני לא יודע להגיד לכם שהתמונה החינוכית היא דבר מיטבי כי עוד לא למדנו אותה, עוד לא הכרנו אותה, יהיה דיון. יהיה דיון בוועדה על התמונה החינוכית שהפכה להיות פרמטר בדירוג בתי ספר, לא רק הבגרות. אנחנו נלמד מהם הפרמטרים, נראה איך זה עובד והוועדה תיתן דעתה על כך אבל אין ספק שאני לא יכול לומר לכם שאנחנו בתחושה שלא נעשה. יש את המגבלות וכפי שהבטחתי לכם בתחילת הדיון, כל מקרה יקפיץ אותנו מחדש.

אנחנו גם ערים למגבלות אבל שוב, אנחנו דנו היום רק בסוגיה של היסודי והקדם יסודי, אני לא יודע אם אנחנו נקיים דיון על היסודי לבד אבל אין ספק שמשרד החינוך יצטרך לתת את הדעת.

אנחנו נקרא למשרד החינוך לשים יותר דגשים בסוגיה הזו של האלימות על כל גווניה והשימוש בחומרים מסוכנים ביניהם אלכוהול וסמים. לתת יותר, להקדיש יותר שעות לקטע הזה ולמדוד את זה. למדוד את זה עם תפוקות.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לחברי הכנסת, לאנשי משרד החינוך. אנחנו נמשיך לעקוב אחר הסוגיה הזו. שוב, התקדמנו, משרד החינוך מתקדם בסוגיה הזו, אני מקווה שאנחנו נצעד למקומות עוד יותר טובים בהמשך. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.