הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 286

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ז (15 בנובמבר 2016), שעה 9:00

ירידה במספר הלומדים לתואר ראשון

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

יהודה גליק

מסעוד גנאים

חנין זועבי

עודד פורר

דב חנין

עליזה לביא

אוסאמה סעדי

מרב שביב - סמנכ"ל תכנון, ות"ת

אבנר רוסלר - התאחדות הסטודנטים

מעיין חג'אג' - התאחדות הסטודנטים

מרב שביב - המועצה להשכלה גבוהה

אמיר גת - המועצה להשכלה גבוהה

שרה קרמר - המשמר החברתי

שרון כהן - ראש תחום מערכות יישומים, כנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

קורל כהן, חבר המתרגמים

ירידה במספר הלומדים לתואר ראשון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. 15.11.16. י"ד בחשוון, תשע"ז. הנושא על סדר היום, במסגרת דיון מהיר, ירידה במספר הלומדים לתואר ראשון, של חברי הכנסת עליזה לביא, מירב בן ארי, אראל מרגלית ועודד פורר.

לפני כעשרה ימים, אני חושב, קצת יותר, פה בוועדה – המל"ג ות"ת הציגו את תכנית החומש וההיערכות שלהם ל-6 השנים הבאות בהשכלה הגבוהה. הוצגו הנתונים גם לגבי הנרשמים לתארים בכלל ולתואר ראשון בפרט. כבר שם הציגו, אמנם ירידה מאוד קטנה, מזערית. לכן כשקיבלנו את הדיון המהיר, אמרתי, "אז בואו נתעמת עם הנתונים, בוא נראה מה יש לחברי כנסת, מה שאין לוות"ת" וזה ההזדמנות לתת את הדעת, על הדרך, על כל סוגיית ההשכלה הגבוהה, הסטודנטים ומה שאנחנו יכולים להיטיב גם עם הסטודנטים, גם עם המוסדות להשכלה גבוהה ובכלל העתיד של מדינת ישראל באקדמיה, עתיד האקדמיה במדינת ישראל.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת המציעים ולאחר מכן ניכנס לדיון, חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

בוקר טוב, תודה אדוני על הדיון. אני מקווה שהסיבה שאנחנו מעט אנשים בחדר היא בשל השעה המוקדמת ו - - -

צופים בנו בבית המונים.

צופים בנו בבית המון, אבל אני מקווה שהנוכחות הדלילה לא משליכה על החשיבות של הנושא שלשמו התכנסנו.

גם לא בגלל השעה המוקדמת, זה אמצע היום.

אמצע היום, כן.

איתן, אתה חקלאי - - -

בסדר, יש עוד כמה - - -

שבעה חקלאים - - - אני לא יודע על מה אתם מלינים - - -

איתן אוכל ארוחת צהרים עוד חצי שעה.

אני לא יודע על מה אתם מלינים, דיון בבוקר עם שבעה חברי כנסת זה יום מבורך.

נכון, אני רוצה לברך על הנוכחות הגבוהה של חברי הכנסת. הנושא הזה הוא הנושא המרכזי שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליו. 2050, יש שינוי מאוד משמעותי בעולם העבודה בחברה בישראל. יהיו יותר אנשים שבאו מהקבוצה החרדית, מהערבים, אל תוך עולם העבודה. ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו, בכלל, נערכים כמדינה, ולא לבוא דקה קודם ולראות מה עשינו.

וכשאנחנו רואים מגמה, משנת 2014, של ירידה במספר הסטודנטים שניגשים ללמוד בהשכלה הגבוהה, אנחנו מדברים על 0.6% בשנת הלימודים הנוכחית, ירידה במספר הסטודנטים לתואר ראשון. זה פרוג'קטור שחייב להדליק אצלנו הרבה מאוד נורות אדומות. למה יש ירידה במספר הסטודנטים? קודם כל לבדוק מה קורה אצל הסטודנטים, אבל בטח לבדוק גם מה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה. האם מערכת ההשכלה הגבוהה קפאה על המקום? האם סטודנטים מרגישים שלמעשה מערכת ההשכלה הגבוהה לא מהווה את ההכשרה הראויה, את הגשר שהיינו מבקשים שיהיה בין ההשכלה, הידע, הדעת לבין עולם התעסוקה, עולם העבודה המשתנה.

ואני חושבת, אדוני, שזאת נקודה. אני, בכלל, הנושא של תעסוקת המחר, כמו שאתה יודע, ועשיתי על זה גם את היום המיוחד, זה נושא שמעסיק אותי ואני חושבת שחייבים כולנו לתת את הדעת. איך אפשר לתקן את הסוגיה הזו?

נסיגה בהשכלה גבוהה, ההשלכות שלה יהיו חמורות על מנעד הנקודות שלנו כחברה. בטח ובטח בפריון, בתעשיה. המחקרים שנערכו במדינות ה- OECD מלמדים שרכישת השכלה משפיעה באופן חיובי על הסיכויים למצוא תעסוקה קבועה, מכניסה. יותר רווחה, יותר הכנסות ממיסים, יותר חדשנות, יותר פטנטים – הרבה יותר יצירתיות. נראה ירידה במספר הסטודנטים – נראה ירידה בכל אחד מהפרמטרים שכרגע הזכרתי אותם.

ואדוני, אני חושבת שבאמת, אנחנו כאן נמצאים בתקופה שאין מספיק רגישות, ודיברנו על זה עוד קודם הישיבה, לגבי אוכלוסיות שאנחנו מאוד מבקשים שתיכנסנה למערכת ההשכלה הגבוהה. בוודאי לא להוריד את רמתה. אבל כן לבוא ולראות איך אפשר לעשות את זה נכון ממקום של רגישות והבנת הצרכים של האחר. בטח לא לפגוע בהשכלה מצד אחד, במערכת הלימודים ובדרישות האקדמיות. אבל לבוא ולראות איך אנחנו עושים את זה נכון ואפשר לעשות את זה ממקום של הבנה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה זה לבוא ולראות איך אנחנו מתאימים את מערכת ההשכלה הגבוהה לעולם המשתנה. אני אומרת את זה ואני נמצאת בחל"ת של אוניברסיטת בר אילן. לפני שהייתי בכנסת הייתי מרצה באוניברסיטה. ואני רואה את תכנית הלימודים - - -

יש אפשרות שתחזרי?

לא, עוד מעט זהו, זה נגמר. אבל אני רוצה להגיד לך, ואני מקווה שתסכים איתי – כשאני רואה את לוח השעות, גם בתי הבכורה שלמדה בטכניון, בתי שלומדת באוניברסיטת תל אביב – זה לימודים מקצועיים, אבל בגדול, כשאני מסתכלת על לוח הלימודים של הסטודנטים, אין הרבה שוני.

כלומר, כשאנחנו מדברים על התאמה לעולם עבודה, על הכוונה, על טכנולוגיות, על מיומנויות, על איך אנחנו בעצם מכשירים את הדור הבא – אין שוני מאוד גדול בין מערכת הלימודים שאנחנו למדנו – ולא סיימתי אותה לפני שנה אלא לפני הרבה מאוד שנים, לבין ההשכלה היום מבחינת דרכי ההעברה, הקשר עם עולם העבודה תוך כדי. יש מקצועות שאולי כן, אבל בגדול – התשובה היא לא. וצריך לראות איך עושים את זה ואיך פורצים את הדרך עם המקום הזה של האקדמיה בתוך חברה ובטח של השכלה.

אנחנו חייבים לדאוג להתאמת מערכת ההשכלה הגבוהה לעולם התעסוקה במדינת ישראל, ועולם התעסוקה, כמו שאמרנו, משתנה. קרוב ל- 40% מהמקצועות יעלמו בעשר השנים הקרובות, והשאלה אם אנחנו בכלל מסתכלים על זה במבט כולל. אין ספק שצריך, אדוני היו"ר, להקים - ובאמצעותך לבוא וללוות את זה – איזשהו גוף, אנחנו רצינו להקים רשות, שבאמת יכיל את כל השינויים. שלא יבוא בפלסטרים לכאן או לכאן, אלא באמת לבוא ולראות איך אנחנו עושים את זה בצורה נכונה.

אז הייתי מבקשת לדעת, קודם כל מה משרד החינוך עושה כדי לעצור את התופעה, להתמודד איתה ולראות, וגם איך אנחנו מנגישים את האקדמיה לאוכלוסיות מוחלשות, ולא ממקום של כאסח וכאב וניגוד של אינטרסים, אלא באמת ממקום של הבנה נוכח השינויים.

כי הנתונים האלה, אפשר לבוא ולהגיד: "אהה, 0.6%" זה התחלה של מגמה. לא נעצור אותה בזמן, לא נלמד ממדינות אחרות איך הם מתמודדים – תראו מה קורה באוסטרליה, תראו מה קורה אפילו בארה"ב מבחינת המקום הזה שאובמה נתן לזה קדימות, גם במקום של נגישות להשכלה הגבוהה לקבוצות של מיעוטים - - -

בטח.

וגם מהמקום הזה של תקציב. כי אם לא יהיה תקציב, אדוני היו"ר, אנחנו נמצא את עצמנו לפני שוקת שבורה.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה, אדוני היו"ר. אני אדבר קצר כי אמרה את הכל עליזה, וגם חשוב לשמוע את המל"ג.

אני גם אשמח אם נגיע, כי פשוט ב- 9:45 כבר הולכים לעוד דיון על סטודנטים, על הסטודנטים הפרא- רפואיים בהפגנה שהייתה כאן אתמול. אז אני אשמח אם לפחות יהיה זמן לשמוע אותם לפני.

אני כמובן מצטרפת לדברים, אני, בעיני, גם לפני שנה עשינו על זה דיון, כי גם לפני שנה הייתה ירידה במספר, אם אתם זוכרים. השאלה היא אם אנחנו יושבים פה כל פעם מחדש ועוד פעם טוחנים - - -

אנחנו יכול לבשר לך שלפי הגרפים זה יהיה בעשור הקרוב.

כן, כאילו, גם בשנה שעברה יזמנו את אותו דיון - - -

דמוגרפית.

- - - אני וחברת הכנסת לביא, שתינו מובילות השדולה של הסטודנטים. ישבנו כאן, דיברנו כאן, היינו כאן, ועוד פעם ירדו מספר הסטודנטים. עכשיו, כמובן שבאוניברסיטאות ירד כמובן, כמובן שבמכללות עלה – כי יש הבדל - - -

אבל עדיין, בסך הכל הכללי - - -

אבל עדיין - - -

לא, בסך הכל זה יורד, אנחנו במגמת ירידה.

בסדר.

קודם כל, לפי הנתונים שיש לי, מספר הסטודנטים במכללות גדל ב- 3.2%.

צודקת. צודקת. לעומת - - -

- - - אחוז תקציביות, בסדר.

לעומת – זה גם אחוז גידול קטן מהישגים משנים קודמות, זה בטוח. זה לא משנה, איחוד תקציבי או לא, זה יותר סטודנטים במכללות, פחות באוניברסיטאות.

יש הצבעה ברגליים של סטודנטים תואר ראשון מאוניברסיטאות למכללות - - -

כן, כן.

אבל עדיין בסך הכל הכל הכללי יש ירידה.

כן, עדיין. אז זה אחד. והדבר שהוא בעיני הכי חשוב זה העניין של ההנגשה. עד כמה באמת אנחנו מנגישים את האוניברסיטה לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות - - - אני כן אומרת, כי אנחנו לא רואים בעניין הזה שינוי. האם באמת האקדמיה נתפסת בעיני תלמידים, נגיד שמסיימים כיתה יב', או לא יודעת מה, או שירות לאומי או בכלל – החברה האזרחית, הערבית, האוכלוסייה החרדית. עד כמה באמת אנחנו נותנים להם את האפשרות, בעצם, ומנגישים את האקדמיה. בעיני אין טעם להמשיך ולדוש פה שוב באותם דברים, צריך להראות ממש - - -

אולי נוכל להתקדם בדיון.

כן.

בדיוק, אנחנו לא דשים, אנחנו - - -

וודאי, וודאי. לא, היא פונה - - -

במדינת ישראל אם את לא צועקת ומבקשת תקציב, מי ישים לב?

- - - האם יש תכנית פרקטית? בעיני הדבר הכי חשוב כדי לחזק את האקדמיה - - -

מה עם המל"ג? מה דעתם?

- - - זה להנגיש.

אולי לפני, אולי לפני אדוני - - -

רגע, תנו למציעים קודם.

יש סדר.

אני סיימתי.

תודה רבה. חבר הכנסת אראל מרגלית לא נמצא, אז עודד פורר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני שוב לא ארחיב, כמובן שאני מצטרף לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא גם בהקשר של ההכנה של הסטודנטים לעולם התעסוקה, וגם לשיטתי צריכה להיות איזשהי דיפרנציסיה בהיבט הזה, למה המדינה מתקצבת.

זאת אומרת, לא יכול להיות שאנחנו דוחפים אנשים ומתקצבים להם וממנים להם ומסבסדים להם לימודים במקצועות שאו שלא יהיו רלוונטיים או שהם גם לא נדרשים בהכרח במשק. אני מעדיף שאנחנו נתקצב את המקצועות הנדרשים במשק, זה גם יקל בסוף על אותם בוגרים שהם יצאו ויוכלו להתפרנס גם - - -

- - - של הוועדה.

כן. אבל חשוב כן לציין. הייתה פה מהפכה בהשכלה הגבוהה בעשרים השנים האחרונות, החל מפתיחת המכללות ובעצם פתיחת השוק – שהיא מבורכת, שאפשרה לכל אחד לרכוש השכלה, ועבור בהכנסה של מגזרים שהיו מודרים מהשכלה גבוהה- גם המגזר הערבי, גם המגזר החרדי – אנחנו רואים עליה מתמדת של יותר חרדים ושל יותר ערבים לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה ועדיין אנחנו נתקלים עכשיו באמת במספרים של ירידה, ואתם יודעים מה? אפילו לא ירידה, של סטגנציה. סטגנציה זה נסיגה.

יש איזשהי צמיחה דמוגרפית בחברה הישראלית, היינו אמורים לראות את זה בא לידי ביטוי גם ברמת הצמיחה של הסטודנטים. ופה באמת נדרשת היערכות, שהייתי שמח לשמוע באמת איזו היערכות עושה המועצה להשכלה גבוהה בהקשר הזה, אני כן רוצה גם נגיעה בעוד נושא שאני בטוח שלא נוגעים בו ואני אשמח לשמוע למה לא נוגעים בו והאם לא כדאי לגעת בו.

תראו, יש בעולם בערך 300,000 סטודנטים יהודיים שלומדים ברחבי העולם במוסדות אקדמיים שונים. יש אפשרות להביא - - -

ישראליים?

לא, אני מדבר על העולם היהודי.

- - - היהודי, וגם אנחנו נטפל גם על הסטודנטים הישראליים במדינה.

- - - אפשר להביא, אפשר להביא 10% מהם שילמדו בישראל בתכניות בינלאומיות שונות. לא מופרך, לא מופרך, מי שעושה את זה היום – זה ממש בשוליים - - -

אבל זה תופס מקום של סטודנטים ישראלים.

במספרים מאוד מאוד - - - זה לא צריך לתפוס מקום - - -

אבל זה לא תופס.

אנחנו מתלוננים שאין מספיק סטודנטים, אז אנחנו אומרים זה תופס מקום?

50 - - - אתה יודע - - -

בסוף, בשורה - - -

- - - אבל יש מספיק סטודנטים - אין הנגשה, אתה רוצה - - -

בסוף יש מקום לכולם - - -

אין מקום.

יש מקום לכולם.

אין מקום. אתה יודע כמה סטודנטים לומדים רפואה בחוץ?

חברי הכנסת. חברי הכנסת. זו דעתו. לא לא, עליזה, עליזה. רבותי בואו נעשה סדר.

- - - אני מבטיח לך שהלימודים, ללימודים של יחסים בין לאומיים ולימודים של משפטים - - -

- - - הדיון, חברי הכנסת, הדיון מוגבל בזמן. זו דעתו של חבר הכנסת עודד פורר - - -

אני מבין שמרגיז אותה שיגיעו לפה עוד עולים, אבל אין מה לעשות, זה המצב, זאת מדינת ישראל.

רגע, לא צריך לחזור לויכוח כי כל אחד ידבר בזמנו, אני רוצה להספיק את כל חברי הכנסת - - -

אז תענה לעליזה לביא, אל תענה לי. אל תענה לי.

יש לנו, יש לנו - - -

הרי עליזה לביא דואגת ל - - , אז תענה לה.

תודה, חנין. בבקשה. עודד.

יש 30,000 סטודנטים יהודים ברחבי העולם, אני חושב שיש מקום לשים יד ש- 10% מהם יבואו ללמוד כאן. בסופו של דבר רבים מהם, ואנחנו רואים את זה בתכניות הבינלאומיות, עושים עליה. משתקעים כאן. אנחנו בעצם משלבים פה אינטרס כפול של מדינת ישראל – האחד, הוא באמת יצירה של תכניות בינלאומיות והפתיחה שלנו בעולם הגלובלי במובן הזה, והשני הוא עליה. עליה שתאפשר באמת עוד צמיחה דמוגרפית על כל החשיבות הכלכלית והבטחונית של העליה למדינת ישראל, זה נושא אחד.

הנושא השני, שמאוד מאוד מטריד גם מהנתונים פה – תראו, לי יש חשש שיש מכללות או מתוקצבות או לא מתוקצבות שעלולות להגיע לסכנת סגירה לאור הסטגנציה הזו. האם יש היערכות כזו? והאם אתם יודעים גם על מוסדות שנמצאים בסכנה כזו? ואם יש, ככל שיש מוסדות כאלה- איך המל"ג ערוך? שלא נמצא את עצמנו עם סטודנטים שפתאום נסגר להם המוסד.

תודה, עד כאן חברי הכנסת המציעים, אני אתן לוות"ת מל"ג להציג ולאחר מכן נתחיל סבב של חברי כנסת. בבקשה. להציג את עצמך.

בוקר טוב, מרב שביב, סמנכ"ל לתכנון ומדיניות במל"ג.

אנחנו לא שומעים.

לא שומעים אותך, את יודעת.

טוב, בוקר טוב לכולם. קודם כל, הדיון, הנושא, הוא חשוב וכבד. אני מניחה שלא נספיק לכסות אותו בזמן הקצר ואני מניחה שזה התחלה של סדרת דיונים חשובים בנושא הזה. אני שמתי על השולחן, על שולחנכם, מספר שקפים. רק כדי ליישר את המספרים, בסדר? כי הכותרת של הדיון הוא ירידה במספר הסטודנטים, אבל כמו שאמרתם בהמשך – אין בכל המערכת ירידה, יש לנו בסה"כ פחות או יותר יש גידול קל אבל התייצבות בסה"כ מספרי הסטודנטים.

אנחנו פועלים היום במסגרת של 63 מוסדות להשכלה גבוהה, 9 אוניברסיטאות כולל אריאל, 20 מכללות מתוקצבות, 13 מכללות שאינן מתוקצבות, כשבשנים האחרונות אנחנו עדים לצמצום מספר המכללות החוץ תקציביות, יש 3 או 4 מכללות שנסגרו והסטודנטים הועברו למוסדות אחרים, ו- 21 מכללות לחינוך - - -

שגם הם בשלב מסוים יאוחדו.

שאנחנו היום בשלב, שאנחנו כבר - - -

21 מה?

21 מכללות לחינוך - - -

הכשרת מורים.

אם תרצו, אנחנו, יש לנו מצגת מאוד גדולה, אני יודעת שהייתה לכם כבר כאן הצגה - - -

הייתה ישיבה. אני מבקש להתייחס, גברתי, תתייחסי קודם כל לכותרת של הדיון ולאחר מכן גם לשאלות שהעלו או יעלו גם כן.

אוקיי, אז קודם מבחינת המגמות במערכת בשנים האחרונות. אנחנו מדברים היום על 310,000 סטודנטים כולל האוניברסיטה הפתוחה. בגרפים אתם רואים קצת פחות, זה בלי הסטודנטים של הפתוחה.

בסך הכל, בתואר הראשון, יש גידול ממוצע של קצת יותר מאחוז, אנחנו מדברים על האטה משמעותית.

מבחינת המוסדות עצמם, אם תסתכלו על השקף של הסטודנטים לתואר ראשון, אתם רואים את הגידול המאוד גדול בשנים האחרונות של המכללות המתוקצבות, ולעומת זאת את הירידה המשמעותית של האוניברסיטאות וזה הסיפור של השנים האחרונות.

בשנה האחרונה אתם רואים את הקפיצה של האוניברסיטאות ואת הירידה של המכללות המתוקצבות – לא קרה שום דבר מהותי, זה רק שינוי בסיווג שלנו של אריאל שהפכה לאוניברסיטה, כידוע, ואנחנו כוללים אותה מהשנה הזאת בנתונים של האוניברסיטאות, בסדר? אז הנתון של האוניברסיטאות שהוא הולך - - -

זו גם אוניברסיטה שגדלה, זאת אומרת, שמספר הסטודנטים בה הלך וגדל.

והיא גם גדלה, כן, נכון. יש בערך 10,000 סטודנטים, יש גידול של 3000 אם אני לא טועה בשנה האחרונה. ולעומת זאת אנחנו הורדנו אותה מהמכללות ולכן אתם רואים ירידה.

אבל מבחינת המגמות המכללות המתוקצבות גדלות, המכללות החוץ תקציביות גדלות, בסך הכל בערך ב-3700 סטודנטים. האוניברסיטאות מתחילות לרדת – ירידה מתמשכת של השנים האחרונות, והיום הן נמצאות מתחת למכסה המתוקצבת שלנו, כלומר - - -

יש תכנית פעולה ל - - - ?

אז כן, אז אני - - -

זה הפתעה עבורכם?

זה לא הפתעה. בואו תסתכלו על אחוז הזכאים לבגרות - - -

למה שזה יהיה הפתעה? הרי סטודנטים הרבה יותר מרוצים במכללות מאשר - - -

רגע, נו. לא לא, זה לא רק זה - - -

בסדר, מבחינת ההיערכות שלהם.

תקשיבו, רבותי, החכמה, סליחה, בבקשה. הידע והחכמה לא נמצאים במקום אחד. יש בפרקטיקה, מתעסקים, אם ביטלו לנו אז מסתמא הם חקרו את זה.

כן, כן.

לא צריך לחקור את זה, מספיק לדבר עם סטודנטים.

זה לא הפתעה ואפשר להתחיל להסתכל על המגמות של השנים האחרונות, של אחוז המתחילים ללמוד משנתון. אנחנו מדברים על שנתון של גיל 20-24 ואלה הגילאים של המגיעים להשכלה גבוהה.

אם תסתכלו על הנתונים, אנחנו רואים שיש דשדוש סביב האיזשהי מגמה, אפילו קטנה של ירידה, של מספר המתחילים, של אחוז המתחילים ללמוד במערכת ההשכלה הגבוהה מתוך שנתון.

אחוז זכאי הבגרויות קצת גדלים בשנים האחרונות, זה בפיגור מגיע אלינו, כן? הגרפים האלה הם לא אחד מול אחד, זה נמצא בפיגור, כי יש זמן עד שזכאי תעודת הבגרות מגיעים למערכת. אנחנו לא יודעים איזה תעודות בגרות אלה, האם הן תעודות איכותיות מספיק כדי שהם יגדילו את אחוז הנכנסים לאקדמיה, אבל הסיפור הוא באמת שמבחינת השנתונים – השנתונים לא גדלים וההרכב משתנה.

יש לנו יותר גידול, כמובן, יותר גידול של ערבים וחרדים לעומת האחרים. אם תסתכלו על השקפים של החרדים, יש שני שקפים - - -

אבל לפני שאת קופצת לחרדים וערבים, אני רוצה לשאול - - -

אתה מדבר על ה- - - ?

לא לא לא, בהתייחס למה שאמרת. רק נקודה. האם רמזת או אמרת, ברגע שאת אומרת "תסתכלו על הגרף של זכאי תעודת הבגרות" – אתם מצד אחד מאפשרים חופש פעולה למוסדות להשכלה גבוהה בתנאי הקבלה. האם אתם ערים לכך שזה עלול ליצור מצב שאנשים, רק כדי להיקרא "בעל תואר אקדמי", יבחרו מקצועות שלא נדרשים – כפי שהעלו כאן, שתנאי הקבלה שלהם נמוכים ואחר כך אי אפשר לעשות עם זה כלום. זה משאב של המדינה.

אוקיי.

השאלה אם אתם מתייחסים לזה.

אז, כן. אז יש לנו תכניות בכמה רמות. קודם כל בשלב של הכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה, יש לנו את תכנית הישגים, שהיא תכנית שהורחבה לאחרונה גם לחברה הערבית. במסגרת התכנית הזאת אנחנו נותנים ייעוץ והכוון קריירה בכלל, לתלמידי בתי הספר התיכוניים, בעיקר בחברה הערבית, בבתי הספר התיכוניים ולפני השחרור מהצבא לתלמידים שמגיעים מהפריפריה. אז במסגרת הזו של תכנית הישגים אנחנו כן נותנים ומשקפים את המצב בשוק העבודה, בשוק התעסוקה ואת ההיצע של תכניות הלימוד במערכת ההשכלה הגבוהה. אז זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, במסגרת החומש, כל 5-6 שנים אנחנו בעצם מתכננים את תכניות הלימודים החדשות שיפתחו במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו עכשיו ממש לקראת תהליך מאוד כבד כזה של כל המערכת, כאשר התהליך נעשה מלמטה למעלה ולא הפוך, אוקיי? אנחנו לא מכתיבים את תכניות הלימודים, אנחנו מקבלים אותם מהשטח, כאשר מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו זה כן לברור את תכניות הלימודים, את התחומים שהם בעלי עדיפות לאומית כמו נושאים של הנדסה וטכנולוגיה, במסגרת התכנית הרב שנתית עם משרד האוצר נקבע שלפחות 40% מהתכניות החדשות יהיו בתחומים האלה, אז אנחנו הולכים לתת להם עדיפות.

עוד נושאים שניתן להם עדיפות, זה כמובן תכניות שמתייחסות לחברה החרדית והערבית - - -

40%, סליחה, 40% ממה?

40% מהתכניות שיפתחו – הם יהיו בתחומים האלה. אוקיי? אז זה כל ה - - -

ארבעים אחוז. אתם ערים לכך גם שמוסדות להשכלה הם גם, בחלקם הגדול הם גם מוסדות עם כוונת רווח למרות שהם מוגדרים מלכ"רים או כל דבר אחר. יש תארים שמכניסים יותר ויש תארים שמכניסים פחות, השאלה אם יש לכם את הבאלנסים האלה - - -

זו סוגיה מאוד כבדה, אני חושבת שאתה רומז למוסדות החוץ תקציביים בעיקר, שיש בהם תחומים - - -

בכלל. לאחרונה רואים זליגה של הנושא הזה גם לתוך המוסדות - - -

כן, אז בוא נעשה רגע הפרדה. השאלה של התכנון של המערכת היא שונה בהתייחסות בין מוסדות מתוקצבים לחוץ תקציביים. המכללות שאינן מתוקצבות, למעשה אין לנו שום מנדט לתכנן אותם או להכתיב להם איזה תחומי לימוד ללמד, מה שאנחנו יכולים שם לעשות, זה רק למנוע פתיחה של תכניות חדשות שיש בהם אלמנטים של תשתית לאומית, כמו למשל מקצועות הבריאות.

לעומת זאת המכללות המתוקצבות, הן מכללות שהן בשליטה מלאה בעצם שלנו. אנחנו למשל הפחתנו את התעריפים לפני מספר שנים של מנהל עסקים או של משפטים, מכיוון שראינו את הרוויה בתחומים האלה ורצינו כן לתת - - -

מה מונע ממוסד כמו, לא יודע, המוסד הבינתחומי בהרצליה, שהוא לא מוסד מתוקצב מלפתוח פקולטה לרפואה?

זו סוגיה כבדה. אני חושבת ש - - -

אני יודע, ברמת מדיניות. נניח שהוא רוצה ללכת ומוכן להשקיע את המשאבים לעניין הזה והולך לשם, האם ברמת מדיניות המועצה להשכלה גבוהה תאפשר לו?

אז אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה תבחן לעומק את ההיבטים האקדמיים של הסיפור הזה, קודם כל. בסדר? קודם כל את ההיבטים האקדמיים. כדי לפתוח בית ספר לרפואה, צריכה להיות תשתית מאוד רחבה שצריכה - - -

גם של בתי חולים, כלומר - - -

וגם של בתי חולים, במקומות - - -

אני מבקש להעביר מסר, אני מבקש - - -

בהנחה שהוא יודע להעמיד את התשתית - - -

אני מיד עובר לחברי הכנסת.

הסטודנטים האלה שלא לומדים רפואה שם, טסים ללמוד קפואה בהונגריה ובאיטליה ובמקומות אחרים - - -

נכון, בצ'כיה.

מבזבזים את הכסף שם, את הכסף מפה מבזבזים שם.

אני פגשתי עכשיו 50 תכניתים בצ'כיה באיזה - - -

אם אתה שואל את הסוגיה התכנונית בהקשר לבית ספר לרפואה, היא בעיקר הסוגיה של ההתנסות הקלינית בבתי החולים - - -

גבירתי, גברתי - - -

- - - הציבוריים.

גברתי, ידוע. אני חסיד של הרגולציה, לא מקובלת עלי התפיסה, האמירה. קודם כל אני מודע לכך שאתם לא אוהבים את הקטע של התכנון בות"ת. אוהבים יותר את הקטע של התקצוב ולא של התכנון, אתם לא אוהבים להיות אקטיביים בקטע של - - - תנו לי רגע. לא מקובל עליי - סליחה, חברי הכנסת, ומיד אני עובר לרשות הדיבור ואני אתן לך, תשמעי אותם שוב – לא מקובל עלי עכשיו כחבר כנסת, כיושב ראש ועדת החינוך, חברי הכנסת יחלקו עלי או יסכימו איתי.

אנחנו נמצאים במדינה ריבונית שלפחות מתפארים בקטע של המשילות. גם מכללה אקדמית שלא מתוקצבת, שלא מתוקצבת – יש למדינה מה לומר. היא מקבלת את אישור ההפעלה מהמדינה.

אי אפשר לומר "אין לי מה לומר" ואז אני מציף את השוק עם - - - ואנחנו רואים מה קורה. אני שבוע הבא נדרש לקיים דיון על הקטסטרופה בקטע של מבחני ההסמכה. אם הלימודים האקדמיים לא מתאימים לבחינות הסמכה של לשכת עורכי הדין, אנא תתכבדו לווסת שם. אם יש הצפה - - -

גם במכללות הלא מתוקצבות הם שמים שם כסף - - -

על זה אני מדבר.

זה ביזנס.

לכן אני אומר, מרגע שהמדינה נותנת רשיון הפעלה, אישור הפעלה, את נותנת לי את הזכות לשחק במגרש של המדינה, יש למדינה מה לומר. ואני כופר בזה דיון אחר דיון ואני מבקש שסוף סוף תהיו עם אוזן כרויה, כי בסוף בסוף, אני לא מדבר על עשור אבוד, אני מדבר על שני עשורים אבודים.

נכון.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני מבקש, חברי הכנסת הדוברים, בקצרה.

רק לזמן קצר אדוני. תודה על הדיון וגם על היוזמים על הדיון. אנחנו היינו בוועדת חינוך ושמענו את התכנית של המל"ג ושל הות"ת - - -

החומש.

- - - ושמענו את המספרים. שמענו את המספרים שיש יותר היום מ- 60%, אדוני היו"ר, סטודנטים במכללות. פחות מ- 40% באוניברסיטאות. והמגמה הזו הולכת ומחריפה, כך שבעוד עשור אולי המכללות יגיעו ל- 80% והאוניברסיטאות יצטמקו ל- 20%. אני מסתכל על השקף של הסטודנטים הערבים, ואני רואה שלפני עשר שנים המספר היה 22,000, היום המספר הוא 43,000.

אבל תסתכלו שבתואר השני זה כמעט 11%, וגם תואר שלישי כמעט מכפיל את עצמו, בעוד שהתואר הראשון מדשדש. זה מעיד על הרצון של המצוינות וההצטיינות של הסטודנטים הערבים וזה, אנחנו מברכים על המגמה הזאתי. אבל אי אפשר שלא לדבר על החסמים שיש בפני הסטודנטים הערבים, דוגמת המבחנים והוועדות של - - -

תרשמי לך את ההערות כי אחר כך תצטרכי להשיב.

- - - הסטודנטים שרוצים ללמוד לרפואה שהם מצטיינים בבגרות, מקבלים יותר מ- 100 בבגרות, מקבלים כמעט 780 בפסיכומטרי – ולא מתקבלים ללימודי רפואה.

לא, זה לא רק ערבים. זה גם יהודים.

אז אני אומר, זה בעיקר אצלנו - - -

אין פה - - -

היצע וביקוש.

למה? אצלנו אותו דבר.

לכן אני אומר, הסטודנטים הערבים - - -

יש העדפה, הפוך, במקצועות הרפואה יש העדפה לסטודנטים ערבים.

נכון, יש העדפה. הסטודנטים - - -

הסטודנטים הערבים נאלצים ללמוד - - -

נאלצים ללמוד בחוץ.

הסטודנטים בכלל - - -

אה, תנו לו. חברי הכנסת. אני מבקש - -

הסטודנטים הישראלים - - - אתה רואה כמה מהם - - -

יש הטבה לסטודנטים ערבים - - -

אין שום הטבה, תפסיקו עם זה, אין שום הטבה.

אני אשמע , אני אשמע את זה, אוסאמה.

אני אומר, אם היום יש 5000 סטודנטים שלומדים באוניברסיטה הערבית האמריקאית בג'נין. שלומדים סיעוד, שלומדים פיזיותרפיה, שלומדים ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת – אלפי סטודנטים שלומדים רפואה, אז יש בעיה - - -

בירדן, אלפי סטודנטים, אלפי סטודנטים.

בקפריסין תכנית חדשה של תל השומר עכשיו, תראה כמה חבר'ה וכמה זה עולה - - -

אנחנו צריכים לבדוק למה החסמים האלה קיימים, להנגיש את המקצועות האלה, ואם צריך לבנות אוניברסיטאות – כן לבנות.

ולתקצב מיטות גם, בבתי חולים. לא יקרה כלום. כן, כן. בבקשה, חבר הכנסת - - -

יש מחסור ברופאים, יש מחסור במיטות, כל הזמן מדברים על זה - - -

אדוני, אם אפשר שנעשה על זה דיון בנפרד.

בנפרד. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת. זה דיון חשוב, אבל כמו תמיד בנושאים מרכזיים, הם הרבה יותר מורכבים, הייתי אומר רב תחומיים, בין משרדיים. הבעיה העיקרית, אדוני היו"ר, שאלת ההשכלה הגבוהה, היא לא רק שאלה של המוסדות להשכלה גבוהה. אין ספק שמי שלומד תואר ראשון, לא חשוב במה, יש לו יתרון בכל מקום עבודה וגם בשכר שלו.

אבל הבעיה העיקרית לדעתי זה שני דברים: להבין את מה שלא באחריותם, זה מרכיב הלימודים המקצועיים, ואנחנו יודעים שיש, רק לאחרונה יצא לנו להיפגש גם עם גורמים מקצועיים כמו התאחדות התעשיינים. אדוני יושב ראש הוועדה, ואני רוצה שתקשיב מרגי - - -

אני איתך.

לייחד דיון ללימודים המקצועיים, משום שאנחנו צריכים לתת מעמד שווה, ומירב ואני פעלנו ופועלים לכך שיהיה מאמץ שווה ואולי אפילו יתרון יחסי ללימודים המקצועיים, משום שישראל חסרה בכוחות כאלה וודאי לשנים הבאות.

הדבר השני שהוא מתקשר, אמרתי את זה אתמול גם בוועדת הכספים. אין תכנית לממשלה לתעסוקה. נאמר שיוצאים משלוש שנים תואר ראשון, מכל מקצוע, וודאי גם במקצועות של מדעי הרוח והחברה, אני אתן דוגמא דווקא למגזר הערבי. יש הרבה מאוד שלומדים הוראה במגזר הערבי, אין להם מה לעשות עם זה. אין יום שאני לא מקבל פניות, ואני מטפל בערבים בכלל ובצפון במיוחד – אנשים שלמדו וגרים בעמק יזרעאל או בצפון ונוסעים כל יום לבאר שבע, אמהות לילדים. אני מתחנן עבורם, לתת להם משרות אפילו חלקיות כדי שלא יסעו מ - - - לבאר שבע, אמא לילדה.

אני שמח שאתה לא מצליח, כי אז הייתי חושב שיש פרוטקציות.

לא, קודם כל אני מצליח. בכלל, אני לא רגיל, מרגי. אנחנו רגילים להצליח כי אנחנו - - - מרגי, תן לי, כשאתה עושה דברים נכונים אז מותר לי גם לסבול בשביל דברים טובים, אני לא מתבייש.

אני רוצה להגיד, אבל, שאין הלימה בין ההכשרה לתעסוקה. יש עוד מקצוע שלומדים הרבה במגזר הערבי – רוקחים. יש גבול כמה רוקחים צריך, גם אז זורקים אותם בכל הארץ. חייבת להיות תכנית העסקה שממנה נגזרת תכנית ההכשרה, ולא הפוך. מצד שני יש מקומות, אני בא מעמק יזרעאל, למשל שם לומדים מקצועות סיעוד. יכול להיות שבצפון יכולים לעשות יותר בתחום הסיעוד כדי שיהיה אפשר לעבוד אחר כך ולהיפך.

יש בעיה עצומה ולכן זה לא ברמה שלהם, ממשלה חייבת לראות תמונה שלמה, לא תמיד המנכ"לים והשרים מבינים את זה, אבל הבעיה העיקרית זה תכנית תעסוקה, מה עושים? עכשיו התעסוקה המודרנית של היום שעונה על המאווים האישיים ורמת שכר גבוהה, היא לא ברמת ראשי רשויות. הייתי ראש רשות, מה שנדרשת פה זה תכנית לאומית. לתעסוקה, וודאי עדיפות לנגב והגליל, וודאי למגזר החרדי והערבי כי הם המפתחות לצמיחה.

אתמול שמעתי דבר הזוי, שאמיר לוי ושי בהרט מציגים שיהיה צמיחה, אתם יודעים ממה? מנסיעות לחו"ל וקניית מכוניות. אבל אף מפעל לא הוקם בארץ בשנה האחרונה. להיפך, מקימים מפעלים מחוץ לארץ. אם לא יצרו מקומות תעסוקה, גם בוגרי השכלה גבוהה ילכו מפה. ועכשיו יש תכניות להחזיר יהודים - - -

תודה.

רגע, משפט אחרון. אני מפנה אותו אליכם. תראו, אני ביקרתי לא מזמן במכללת אור יהודה. אני שואל אותך, אדוני היושב ראש, מה פשר האפליה הגדולה, הגדולה, כי יש אפליות קטנות, בין מכללות כאלה וכאלה? למה לא - - - בחשבון שאם ציבור גדול לומד לתואר שהוא מוכר במכללות פרטיות – למה להיות מנוכר אליהם? הרי זה חלק מהמענה למכללות האזוריות, ואני בא משם ויש לי תפקיד חשוב - - - היה צריך להיות דיון חשוב, לא יודע מה יצא ממנו, על נצרת, לאפשר למכללה בנצרת בגלל הזיקה למגזר הערבי והיכולת לגור שם ולאכול שם ובבית של ההורים. הדברים הידועים.

עכשיו יש לנו ויכוח עם הוות"ת, ואני כבר רץ אחרי גדי פרנק – למה הוא לא בא לאל קאסם? יצא מכרז למכללות - למה זה מתעכב? למה אתם עובדים כל כך לאט? אבל אתם לא היחידים, זה מאפיין את הפקידים.

המכרז למכללה הערבית אתה מדבר?

כן.

התנאים שמה הם כמעט בלתי אפשריים.

רגע, אדוני בא ממקום שעונה על הקריטריונים. אני לא רוצה לשווק. בוא, אני שואל למה לא באים לבקר? היה מכרז, הגישו הצעות, אתם לא מקדמים מספיק את הדברים. יש דברים מוסכמים, אל תהפכו אותם למי שדואג לערבים, ואותי ל - - - אני דואג להם אותו דבר. אזרחי המדינה, 21% מהאוכלוסיה. הם הפתרון לצמיחה יחד עם החרדים. מה הם יעשו כדי שיתפרנסו, כולל האישה הערביה?

אתם לא ערים לזה, ולכן, מרגי, הבעיה של התקציב שלהם היא היעדר תכנית לאומית. אם הייתה תכנית לאומית זה היה נפתר.

תודה.

רגע, אבל אני רוצה לומר - - -

משפט אחרון.

אחרון לגמרי. כי אני הולך מפה לנאום את הנאום בוועידת הכלכלה, אבל בהיבט הכלכלי.

אני רוצה להגיד לך, מרגי. אני רוצה שתעשה דיון על המכללות הפרטיות פה הבלתי מתוקצבות, לומדים שמה הילדים שלנו. הם לומדים מקצועות שהם מאושרים, הם מפנים מקום במקום אחר, הם משלמים שכר ענק, הוצאות ענקיות. בוא ניתן להם את הדלתא, בוא ניתן להם את החלק היחסי. זה מקום שמוכר וניתן להם את העלות שהיינו נותנים למכללה רגילה, למה להוציא אותם מכלל ישראל - - - ?

תודה. הצעה חשובה. חבר הכנסת דב חנין - - -

אני פשוט מתנצלת, אני חייבת לצאת לדיון על הפרא- רפואי, ואני רוצה מאוד להגיב - - -

את תגיבי, אני לא אוותר לך.

ברבע ל-10 מתחיל הדיון.

גם אנחנו - - -

אני אומר לך מראש, את תאחרי ואף פעם זה לא מתחיל בזמן. אל דאגה. בבקשה, דב חנין. שמעתם את האזהרה? שמעתם את האזהרה?

כן, שמענו את האזהרה. יש לנו שאלות למל"ג.

אדוני היושב ראש, ראשית תודה על הדיון ותודה ליוזמים וליוזמות על הדיון החשוב הזה. הנתונים הם נתונים מאוד קשים. אני רוצה להגיב, גברתי, לדברים שלך, זה נכון שהתמונה היא תמונה של דשדוש, דשדוש במקום. אבל כאשר אנחנו מתקננים את הנתונים ואנחנו יודעים שהחברה הישראלית היא חברה שבה יש ריבוי טבעי – גם אצל ערבים, גם אצל יהודים, אז יחסית למה שיש בחברה אנחנו יורדים למטה, אנחנו לא עומדים במקום וזה מאוד מאוד מדאיג.

השאלה היא מה קורה כאן. וכאן, אדוני היושב ראש, התשובה צריכה להיות בכמה מישורים. בואו נתחיל בשאלת ההיצע, המערכת לא מתאימה לביקושים, לא מתאימה לביקושים. ניקח למשל את תחום הרפואה, אנחנו במדינת ישראל נמצאים במצוקה קשה בתחום הרפואה, חסרים לנו רופאים. הרופאים שיש בישראל הם ברובם הגדול מבוגרים, עומדים לצאת - - -

ולא רוצים לצאת.

אנחנו שנים קיבלנו בחינם ייבוא, היה לנו מזל גדול, קיבלנו יבוא של רופאים מצוינים שלמדו בברית המועצות ובכל מיני מדינות אחרות – ישראל לא השקיעה בהם כסף, זה נגמר. עכשיו, אם אנחנו לא נכשיר רופאים בישראל – לא יהיו. אנשים רוצים ללמוד רפואה, אני מסתכל על המספרים. אלפי - - -

לומדים ברחבי העולם.

- - - סטודנטים לומדים, עשרות אלפי סטודנטים לומדים בחו"ל, אגב, ערבים, יהודים - - -

זה לא משנה.

בציבור הערבי זה תמונה מדהימה. אני מזמין, אותך, גברתי, תעשי סיור בחוץ לארץ הקרוב, ברשות הפלסטינית, או בירדן, ותראי באוניברסיטאות מאות סטודנטים ערבים בכל האוניברסיטה, מאות.

ישראליים.

מצוינים. ערבים אזרחי ישראל, לומדים רפואה, משלמים המון כסף, זה טרטור לנסוע. הם היו מעדיפים ללמוד בארץ, הם רוצים ללמוד בארץ – אין להם מקומות. אז זה פרדוקס שאי אפשר להבין אותו, פשוט אי אפשר להבין אותו - - -

במערכת הישראלים מעדיפים ל - - -

גם המשק הישראלי - - -

הלאה, הלאה.

למעלה מ- 50% לא עומדים בבחינה והם לא חוזרים להיות רופאים בישראל. הם לא חוזרים להיות רופאים בישראל, הם לא עומדים בבחינה של מדינת ישראל. בואו נגיד את זה.

אני מכיר את דב חנין, הוא יודע - - -

אני, אני - - -

אני מכיר את חבר הכנסת דב חנין, הוא יודע להתבטא היטב.

גם אחיות, גם אחיות - - -

גם אחיות, אכן. צודק חבר הכנסת פורר, גם אחיות. כל מקצועות הרפואה. אנחנו נמצאים בפרדוקס שאי אפשר להסביר אותו אלא כמחדל בקנה מידה עצום, שיש לו משמעות, לא רק על החיים של הסטודנטים האלה – על חיי אדם, על מערכת רפואית שלא מצליחה לעמוד בנטלים.

אני דיברתי על הצד של ההיצע. בואו נדבר רגע על הצד של הביקושים. יש בעיה בתחום הזה, והבעיה פה, כמו שאמרת חברתי, חברת הכנסת לביא, גם אנחנו צריכים לבחון מה קורה באוניברסיטאות ובמכללות. יש מה לשפר, האוניברסיטאות והמכללות נמצאות בתקצוב חסר, התוצאה היא שמערכות לא עובדות, עומס בספריות, אין כיתות תרגול – המערכת הזאת לא עובדת טוב, אני אומר את זה בהרבה צער.

אני באתי מהאוניברסיטה, אני לימדתי בפקולטה למשפטים בתל אביב. אני זוכר את המציאות באוניברסיטאות הרבה יותר מרווחת. היום בכל דבר יש תור, קבוצות תרגול, אין מקום. מה הולך? המערכת קורסת. ולכן, אנשים גם מחליטים, אולי, שהם לא רוצים. וגם זו בעיה. יש פה בעיה שהיא לא רק בעיה של מערכת החינוך, היא בעיה של החברה. אנחנו הרי סיפרנו לילדים שלנו, לילדים שלי אני אמרתי – "רק אם אתם תלמדו, תלכו לאוניברסיטה, הכל יהיה בסדר" – לומדים באוניברסיטה, יוצאים מהאוניברסיטה, אין עבודה, אין - - - ההשכלה הגבוהה לא באמת נותנת לאנשים את כל הפתרונות שהם צריכים לקבל.

ומשפט אחרון, אדוני היו"ר. בגלל החשיבות של הנושא הזה, אני הייתי מציע לך להזמין לכאן את שר החינוך. אני מבין שלשר החינוך יש הרבה זמן, חוקי ההסדרה, עניינים, מתעסק בהמון דברים, כל הכבוד, הוא בנאדם חרוץ ומוכשר. אבל קודם כל התפקיד שלו זה לטפל בבעיות של מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה. הוא צריך לתת תשובות לשאלות שהן פשוט שאלות של מחדל בקנה מידה פנטסטי.

בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

אה, תודה רבה.

אם אתם רוצים תשובות, רק תקצרו ואל תחזרו על מה שנאמר כבר.

אני חושבת שכשאנחנו מדברים על בעיה שהיא בשלוש רמות. הרמה הראשונה היא רמת האוניברסיטאות עצמן – כלומר, לפתח כישורים אקדמאיים. ונכון שהבעיה היא בעיה כללית, אבל יש שתי קבוצות שהן השקעה לא כל כך היא גדולה – והם נותנים לכם את התפוקה היותר גדולה, מה לעשות?

ואני מסכימה עם חבר הכנסת איתן ברושי, שהן המפתח גם לצמיחה הכלכלית, גם לצמיחה בתחום ההשכלה, והם הערבים והם החרדים, וכמובן ההשקעה בהן גם תשפיע על הכלל. אני חושבת ש- 100% מאלפי סטודנטים ערבים שלומדים בירדן, הם מוכשרים ללמוד באוניברסיטאות. אנחנו לא רוצים להנמיך את הרמה האקדמאית. אנחנו לא רוצים את ה- 50% שבאים ולא עומדים במבחנים, אנחנו לא רוצים שום ויתור אקדמאי. אנחנו משלמים את זה, החברה משלמת על זה – אנחנו לא רוצים גם להנפיח גם את המספר, חברת הכנסת עליזה - - -

ובזה אני יכול לומר שאת עקבית.

- - - הסטודנטים הערבים, תשכחי מאירופה, שלא 50% לא מתקבלים למבחנים, אולי יותר, 100% מ- 8,000 או 10,000 בירדן – מצטיינים. עם ציונים הכי גבוהים. זה האוכלוסיה - - -

כולם עוברים את המבחן ברפואה.

אז אם אנחנו מנתחים את הבעיה, היינו ממקדים עם אוכלוסיות מסויימות. תמקדו את הבעיה. תתחילו באוכלוסיה הזאת של אלפים, ששמה הם מוכשרים, אבל, לא יודעת, אולי בגלל השפה הם לא התקבלו? אולי בגלל שהם בני 18,19? גם גיל הקבלה הוא לא כל כך נכון - - -

בין 3,000 מועמדים לרפואה? ל- 600 מיטות, או 700 מיטות, זה בלתי אפשרי.

אם הם ישרתו בשירות לאומי - - לגיל 21 - - -

חברים, אני - -

- - אם רק שינוי. שניה, שניה.

- - יגיעו לגיל 21 זה יהיה מצוין.

רק שניה, אני רוצה, כלומר, למקד את הבעיה באיפה שקל לפתור, לא איפה שקשה לפתור. אז אני אומרת ככה, אדוני. אנחנו מתחילים כמעט ב- 30% מאלה שלומדים בחו"ל ואיתם אנחנו ממקדים. אנחנו targeting, אנחנו שמים אותם למטרה, והם יכולים להיכנס לאוניברסיטה. אז זו הבעיה הראשונה.

הבעיה השניה היא אי ההלימה בין המוסדות, בין האוניברסיטאות, לבין לשוק העבודה ועל זה דיברו. יש אינפלציה בתכניות מסוימות, במסלולים מסויימים ויש מחסור במסלולים אחרים, ואף אחד לא חושב - - -

רבותי, אנחנו קרבים לסיום ולא - - -

אף אחד לא חושב על ההלימה הזאת - - -

לקצר.

והרמה השלישית, אדוני, ואני חושבת שצריכים לחלק לרמות והמכללות שלא מתוקצבות. זה קטסטרופה לחברה, ואין שום פיקוח, גם משרד החינוך ומשרד הכלכלה אומרים: "אין לנו שליטה, אין לנו שליטה" אבל הם יודעים, הם יודעים כמה הם מרוויחים על גבי התלמידים, התלמידים יוצאים לשוק האבטלה, יוצאים לשוק התסכול, מתוסכלים, שמו את הכל – וזה ההפקר, זה שטח הפקר.

ואתם אומרים "אנחנו אין לנו שליטה", זה לא תירוץ – זה דווקא אשמה שאין לכם שליטה, צריכים שתהיה לכם שליטה - - -

תודה.

אני רוצה שאתם, שוועדת החינוך, אנחנו נייחד דיון למכללות הלא מתוקצבות.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה, אדוני היושב ראש- - -

ממש בקצרה, כי אני ב- 10:00 נועל.

קצר, ממש. רבע שעה, בסדר? אני מודה למציעים ועל הדיון החשוב הזה. תחילה, אני חושב שיש שתי בעיות: בעיה בכניסה למוסדות האקדמיים ובעיה כאשר יסיימו בשוק העבודה.

את עניין הנגשת האוניברסיטאות והאקדמיה לכל התלמידים – במיוחד לאוכלוסיות שאנחנו הזכרנו – אם הם ערבים או חרדים. אני חושב שעל המל"ג ועל משרד החינוך לעשות את זה ובמהירות, משום שדיברתם על אלפים – אנחנו מלפני 2009, היה חבר ועדת החינוך, בא חוקר ערבי והציג בפנינו כמה מדינת ישראל מפסידה כסף, מפסידה כסף, בגלל זה שאלפי תלמידים וסטודנטים ערבים לומדים – אם זה בירדן, אם זה בגדה המערבית, אם זה באירופה.

למה רק ערבים? סטודנטים ישראלים.

סטודנטים, בואו נדבר על סטודנטים.

ערבים ישראלים.

לא, הוא אומר שהשיעור שלהם הוא יותר גבוה, מה הבעיה?

לא עניין של יותר גבוה.

למה? ברפואה? ברפואה?

זה לא נכון, ממש לא נכון.

תודה. תודה. בבקשה.

יש מספרים.

אתם נוהגים בגזענות, אני חייב לומר לכם.

עודד. תן לו לגמור, חבל . מסעוד, בבקשה, אתה ברשות דיבור, תמשיך.

אני אמשיך, אבל - - -

עזוב, אתה לא חייב להתייחס. אם אתה רוצה, עודד יסלח לך אם לא תתייחס.

כאשר אני אומר חרדים – אני גם גזען?

לא, בוא, קדימה.

אז קדימה. אני חושב שיש חסמים. אני נחשפתי לאחרונה, לא אני לבד, גם חברי – למבחן היע"ל. אני מפנה עכשיו את השאלה לנציגת המל"ג כי אני רוצה באמת תשובה. לא כל האוניברסיטאות יש בהם את המבחן הזה, הוא מבחן בשפה העברית.

במיוחד באוניברסיטת חיפה, עשרות תלמידים פנו אלינו, פנו לאוניברסיטה, ריבונו של עולם – משנים את הממוצע או את הציון. היה בהתחלה 116, אחר כך 120. אם אתה מביא 120 גם, יש תלמידה, הרבה תלמידים – 120 הביאו, האוניברסיטה אומרת אנחנו עושים חישובים בין החיבור לבין משהו ומנמיכים את זה ל- 119. תלמיד שהוא מצטיין, שנה ראשונה למשל, תואר ראשון בהסטוריה, והוא מצטיין, ריבונו של עולם, יש פקפוק באיכות של שפתו העברית? בסוף מכשילים אותו, או אומרים לו: "הלימודים שלך מופסקים עוד סימסטר אם אתה לא מביא עוד ציון?". אני רוצה תשובה מהמל"ג.

תודה, תודה. יהודה גליק.

אני מוותר על רשות הדיבור.

תודה, יוסף ג'בארין, בבקשה.

אני רוצה להתחיל במילה טובה דווקא על העשיה של מירב בשנים האחרונות. אני, יצא לי לעבוד איתה אישית בשנים האחרונות בכל מה שקשור לתכניות החומש, ואני מאוד התרשמתי לטובה. אני מבין שתכנית החומש, בחומש הקרוב, הולכת וגדלה גם וזה לשמחתנו.

אבל, מה שקורה, שתכנית החומש אינה מתייחסת לנושאים שאנחנו מדברים עליהם, ולכן אני חושב שהאתגר של המל"ג היום זה פשוט להסתכל בראיה יותר - - -

היית בדיון של הצגת תכנית החומש?

כן, כן כן. וגם הערתי ליפה על העניין הזה. עד עכשיו המל"ג לא רואה את הסטודנטים שלומדים מחוץ לישראל. כל תכניות העבודה שלו ממוקדות יותר באוניברסיטאות בישראל.

עודד ועליזה, אתם צודקים בעניין הזה שאנחנו - - - על הסטודנטים מישראל שלומדים בחו"ל, אין לנו בעיה עם זה, אנחנו רק אומרים שלפי הנתונים שיש לנו, ומירב תתקן אותי – שמבחינה יחסית - - -

הכמויות, יחסית לגודלם באוכלוסיה, זו כמות גדולה.

- - - אם אנחנו מחשיבים גם את הגדה המערבית כי רק בג'נין, רק בג'נין יש 4000 סטודנטים, ובשכם עוד 1500 וכו' וכו'.

ולכן כל הסוגיות שהעלו חברי, קודם כל מבחינת תכנון חזרתם של הסטודנטים הללו, מבחינת הקודם כל, התאמות למקצעות שלהם. עכשיו אנחנו נתקלים בהרבה בעיות, של סטודנטים שצריכים לעבור כל מיני התאמות ובחינות וכדומה, כמו למשל טכנאי תקשורת ועובדים סוציאליים – אלו נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת.

והנושאים שהעלו חברי, כל מה שקשור בסף הקבלה לאוניברסיטאות. יע"ל, הבחינה הפסיכומטרית, הגבלת הגיל שעדיין קיימת בכמה מקומות, אלה נושאים שלדעתי המל"ג גם יצטרך לתת עליהם את הדעת, בנוסף גם לסוגיה היותר ספציפית של בית הספר לאחיות בנצרת, שבעצם נשאר כמעט - - -

תן לי שתי דקות אחרונות שהיא תשיב לנו, ואני רוצה לסכם.

- - שעדיין לא קיבל אקדמיזציה - - -

בסדר אתה אל תדאג לי לבסאל. היא קודם כל תשיב, כי בסוף הוא ידבר ולא יהיו לנו תשובות. הוא יסלח לי ויסלח לך ולחבריו - - -

אני יכול להעשיר את הדיון בהיותי אקדמאי - - -

אחרי שהיא תגיב, אם יישאר זמן אני אתן לך. אין לי ספק. אין לי ספק, באסל.

אז קודם כל, אנחנו מצטרפים לכל האמירות שהמיקוד המערכת הוא גם היה והוא גם ימשך בסטודנטים מהחברה הערבית והחרדית וזה הפוטנציאל של הצמיחה, לפחות בשנים הקרובות, של מערכת ההשכלה הגבוהה ואנחנו רוצים להכין את האוכלוסיות האלה לשילוב טוב ואיכותי בשוק התעסוקה.

יש תכנית חומש שהוכנה בחומש הקודם, חבר הכנסת ג'בארין הזכיר אותה, לחברה הערבית, שהיא תכנית שהשקענו בה גם הרבה מאוד מחשבה וגם מאות מליוני שקלים, הרבה מאוד משאבים. ובין השאר היא גם מתייחסת לנושאים של תחומי הלימוד של הסטודנטים הערבים ולסטודנטים שהולכים לירדן ולחברון וכו'.

הקמנו קרן מלגות לתואר ראשון שנקראת "אירתיקה". במסגרת קרן המלגות, יש דירוג, יש ניקוד לסטודנטים, בין השאר על תחומי הלימוד שהם פונים אליהם, אוקיי? אז בראש סדר העדיפויות, נמצאים תחומים נדרשים למשק ולחברה הערבית, אוקיי? אז זה כן דבר שאנחנו מתייחסים אליו - - -

נתתם את דעתכם.

שתיים, הנושא של הקמת מוסד להשכלה גבוהה ביישוב ערבי הוא חלק מהניסיון שלנו לפתור את בעיית הסטודנטים ש- - -

איפה עומד העניין הזה?

שאני לא - - -

אפשר לדעת איפה עומד - - -

הליך מכרוז, הליך מכרוז תקוע.

- - במכרז, בשלב - - -

נו, מחכים לתשובה.

זה פשוט במכרז ואני לא יושבת שם בוועדה אז אני לא יודעת להגיד לך למה זה תקוע, אבל אני יכולה להעביר את המסר.

זה לא תקוע, זה מתקדם, זה הליך.

הליך מכרזי. אז קודם כל, אז שוב, הנושא של הסטודנטים שהולכים ללמוד בירדן – בין השאר יקבל מענה במוסד החדש שאנחנו מקימים אותו, אבל יחד עם זאת, אני לא בטוחה שבמקצועות האלה אנחנו נוכל לשלב עוד סטודנטים בכלל, כן? זה כבר הדיון של הוועדה של המקצועות הפרא רפואיים, כי יש לנו מגבלה של מקומות - - -

משרד הבריאות, תקציב, אוצר, מיטות, השתלמות, התמחות - - -

נכון. זה סיפור בפני עצמו. הנושא של הפסיכומטרי, אנחנו ניגע בנושא של חלופות לפסיכומטרי, ממש ב - - -

תמשיכו עם המגמה שהתחלתם? עדיין, עדיין, יש חלקים בפסיכומטרי שאפשר לוותר עליהם.

לא לא, אז שוב. זה נושא שהוא משפטי, מה שקבוע בכללי המל"ג זה נושא של בגרות ולא של פסיכומטרי, יש עכשיו בג"צ ברקע, אני לא רוצה להתייחס רגע להיבטים המשפטיים.

מה שאנחנו רוצים כן להביא, זה לקדם חלופות לפסיכומטרי. ואנחנו בזמן הקרוב נביא את זה למל"ג, זה היה כבר בות"ת. אנחנו רוצים כן לתמוך תקציבים במבחנים מסוג אחר, בסדר? שיהוו חלופות למוסדות להשכלה גבוהה לעומת הפסיכומטרי.

נושא של הגבלת גיל, אנחנו חד משמעית - - -

הורדתם.

- - - הקודם, אנחנו הורדנו את זה. אסור להגביל כניסה של סטודנטים למקצועות שונים בגיל.

בית ספר לאחיות בנצרת, אני חושבת שהנושא הזה הולך להיפתר, אבל אני יכולה לבדוק ולתת לך תשובה - - -

תודה.

ואם תרצו, שוב, מצגת רק על הנושא של החברה הערבית או אם אתם רוצים לשבת איתנו, בשמחה רבה.

נראה, אנחנו נעשה - - - באסל גאטס, דקה.

אני, אדוני היושב ראש וחברי, חושב שאנחנו חיים בזמן שתואר ראשון הוא חובה, כמו בגרות. בארצות הברית אין כמעט, זה שכיח בצורה שהוא לא חשוב. מגיל 65 ועד בוגר תיכון – השכלה ראשונית זה נחשב ללמוד מקצוע.

והשיטה היא, גברתי, אני חושב שהגיע הזמן גם לחשוב על זה במובנים האלה בישראל, שהתואר הראשון הוא גם צעד לקראת משהו. לא רק כאילו עושה BA פסיכולוגיה, כמו היום, נגיד, אני אקח דוגמא טובה מפסיכולוגיה: BA בפסיכולוגיה אתה לא יכול עם זה שום דבר - - -

אין לך כלום.

אז זה step one בשביל לעשות מאסטר. או ב - - - מה יש?

בבקשה, אני רוצה לעצור אותך בגלל שנספיק את הדיון - - -

היום לרפואה - - -

תודה.

- - - ועריכת דין, אולי הגיע הזמן לחשוב, שבמקום להיכנס לשנה ראשונה רפואה, שאתה צריך לעשות תואר, אתה עושה שלוש שנים, אתה מתבגר שלוש שנים, או את מתבגרת, ואז אתה מחליט גם אם זה המקצוע המתאים.

תודה. הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים וחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

הוועדה עוקבת ודאגה בהמשך מגמת ההאטה של הנרשמים להשכלה גבוהה ולתואר ראשון. הוועדה קוראת למל"ג לחקור את המגמות שמתחוללות במוסדות להשכלה גבוהה ולקבוע מדיניות תכנון ותקצוב ולנתב את הלימודים האקדמיים למקצועות הנדרשים גם לחברה וגם למשק.

הוועדה קוראת למל"ג ולות"ת לתת דעתה למגמות הלימודים והיציאה של סטודנטים ישראליים ללימודים להשכלה גבוהה מחוץ למדינה.

תודה רבה, הוועדה תמשיך לעקוב.

- - - כשאתה קובע דיון למכללות הלא מתוקצבות.

אמרתי, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי זה, אנחנו נשב ביחד לגבי תכנית העבודה של הוועדה.

תודה. אני מתנצל בפני מי שלא הספיק לדבר ורצה לדבר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.