הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 284

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ' בחשון התשע"ז (21 בנובמבר 2016), שעה 9:55

פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

יואב בן צור

יעל גרמן

יוסי יונה

רועי פולקמן

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - ערן ניצן

רכז פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר - אריאל יוצר

רפרנט פנים-רשויות מקומיות, משרד האוצר - יוסף משה עדס

עוזר ראשי-מחלקה משפטית, משרד האוצר - אביעד נימקובסקי

יועמ"ש המפקח על הבחירות, משרד הפנים - רון אלמוג

שלטון מקומי, משרד הפנים - מריה גרייס

מנהל תחום תכנון ובקרה, משרד הפנים - רועי יצחק דהן

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רחלי סונגו

מנהלת תחום בכיר ארגון ומינהל ברשו"מ, משרד הרווחה - אהובה קרקובר

מרכזת בכירה - תכנון מתארי ארצי, משרד הבינוי והשיכון - אינה טבק

מנהל מחוז דרום, איכות הסביבה - גיא משה סמט

הלשכה המשפטית, איכות הסביבה - נעמה שחל

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת - נתן שוברט

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

יו"ר, מרכז השלטון המקומי - חיים ביבס

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי - איתי חוטר

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

ראש מועצה מקומית-רמת ישי, ראש מועצה מקומית - עופר בן אליעזר

ראש מועצת כוכב יאיר, ראש מועצה מקומית - שמעון אליאל

ראש המועצה, מועצה אזורית גולן - אלי מלכה

ראש מועצה אזורית בני שמעון, ראש מועצה אזורית - סיגל מורן

מנכ"לית אשכול, אשכולות - רונית עובדיה

מנכ"לית, אשכול גליל מזרחי - נורית צור-רבינו

מנכ"ל אשכול נגב מזרחי - אליעזר יעקב

ראש תחום שלטון מקומי פיתוח איזורי, גו'ינט - קרן דורון כץ

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

פעיל, המשמר החברתי - אמנון פרג הנדל

פורום מים ירושלים - אליהו יצחק

התאחדות הסטודנטים - יובל ברטוב

יו"ר התנועה להעצמת ירושלים, התנועה להעצמת ירושלים - אריה צבי הס

סגן יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי - גדעון בן-דרור

יפית בר און

מיכל זהב

בני פרץ

גלעד קרן

אור אלדר (מתמחה)

לאה קריכלי

אסתר מימון

פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083, פרוטוקול מס' 284. מי רוצה להציג את הנושא? בבקשה. בוקר טוב.

תודה, היושב-ראש, מדובר בדיון ובהצעה חשובה שאנחנו מחכים לדיון בה ותודה על לוחות-הזמנים. מדובר בהצעה שמשרד הפנים זה מספר שנים מקדם אותו בתיאום אתנו. יש לה חשיבות גדולה מאוד על הדרך שבה השלטון המקומי בישראל יתעצב בשנים הקרובות. את ההצעה בפירוט יציג כמובן מרדכי ממשרד הפנים, אני ארשה לעצמי רק בשקף אחד לומר שהמודל הוא מודל של שיתוף פעולה אזורי – אני מניח שמרדכי ירחיב על זה – וניצול יתרונות לגודל.

יש כבר היום אשכולות בישראל, חמישה. ההצעה מבקשת להפוך אותם לאשכולות סטטוטוריים וכאלה שהסמכויות שלהם והשירותים שהם יעניקו לתושבים שלהם תוך שיתוף פעולה יוכלו להתעצם. והמילה המכוננת – ופה אני מעביר למרדכי – זה וולונטריות, זו חקיקה וולונטרית, שמבוססת על הסדרים וולונטריים, שאנחנו מאמינים שמשרתים את האינטרס של הרשויות, ולכן אנחנו מאמינים מאוד בחקיקה הזאת. אני מציע שמרדכי יפרט בהתאם.

לא מדובר במהלך או במיזם רגיל, מדובר פה במהלך שצמח מהשטח. ראשי רשויות, בעיקר בפריפריה, הגיעו למסקנה שהם מאוד מתקשים בעבודה מול הממשלה בהשבחת שירותים, ביצירת יתרון לגודל, בשיתופי פעולה מובנים יותר. הם כשלעצמם מסתדרים, אבל הם הרגישו שהממשלה לא מודעת לתהליכים האלה שבהם ראשי רשויות יושבים ביחד, מנסים לייצר שיתופי פעולה, והיוזמה צמחה מהשטח. הפיילוט שהתחיל בגליל המערבי, הוביל אותו שלמה בוחבוט בזמנו – משרד הפנים ראה בזה בשלב הראשון פיילוט, רצה לבחון איך זה מתנהל. לימים הבנו שיש פה פוטנציאל אדיר.

אני רק רוצה לחדד את העקרונות מאותו פיילוט שהתחיל בגליל המערבי. הבנו שכדי למסד תהליך כזה אנחנו רוצים לשמור על מספר עקרונות: האחד, שאשכול כזה באופן וולונטרי ירכיב את כל סוגי הרשויות המקומיות. קרי, מועצות אזוריות, עיריות ומועצות מקומיות. השני, שיהיו בו גם רשויות ערביות, יהודיות, דרוזיות, שהתמהיל ישקף את החברה הישראלית. השלישי, שזה היה מאוד-מאוד חשוב לנו, כמו שאמרנו שזה יהיה וולונטרי. והרביעי, שהדגש יהיה מצד אחד פיתוח כלכלי, זאת אומרת, יצירת אורגנים שמסייעים לכל אותו אזור, ומצד שני, שיהיה דגש בסופו של דבר על השבחת שירותים, כי עם כל הכבוד לזה שרשויות מסתדרות בינן לבין עצמן ומסדירות את העבודה מול הממשלה, בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות שזה מגיע גם לתושב.

הוקמו חמישה אשכולות באמצעות קול קורא. משרד הפנים פרסם קול קורא, רשויות התארגנו ביניהן, קיימו דיאלוגים, בדקו מה האפשרויות, ובסופו של דבר נבחרו חמישה אשכולות – שלושה בצפון, שניים בדרום. האשכולות האלה יצאו לדרך, כשהפלטפורמה המשפטית שלהם היתה חברה, מה שאנחנו קוראים לו "תאגיד בין-עירוני", אבל בסופו של דבר זו ישות לא שלטונית.

היו לזה יתרונות, אבל היו לזה גם חסרונות. החיסרון הבולט שצץ באופן חריף מהשטח, ועל זה ישבנו רבות עם האוצר, זה איך להפוך את האשכולות האלה מעבר לתאגיד בין-עירוני לגוף שיש לו סמכויות שלטוניות, כמובן תמיד בהסכמה שראשי הרשויות שמובילים את האשכול מעוניינים שחלק מהשירותים יינתנו ברמה האשכולית, אבל שגם תהיה סמכות לאשכול לעשות את זה.

לדוגמה, נניח ואחד מהאשכולות מעוניין לקדם שירותים וטרינריים אשכוליים של אותו אשכול. זה טוב ויפה, האשכול יכול להתאמץ מאוד, אבל בפועל לאשכול אין סמכויות פיקוח, רק לרשות המקומית. זה אומר שהרשויות צריכות להסכים להפקיע את אותה סמכות פיקוח מוגדרת לעניין הזה לאשכול, ומתוקף זה האשכול יוכל לפעול. כדי שזה יקרה, היינו צריכים לקדם את אותו תיקון שמוצע פה, והשתדלנו מאוד לא לייצר פה חיה חדשה. התלבשנו על פלטפורמה קיימת, ובה ביצענו תיקון אחד. זה אומר איגוד ערים מסוג אשכול, כדי לא לפרוץ יותר מדי את הגבולות, כדי לאפשר לאשכולות קיימים את אותה תשתית חוקית שתאפשר, כמו שאמרתי קודם, סמכויות שלטוניות.

הצגנו את האשכולות ביום מיוחד מאוד בבית הנשיא, ואפילו אנחנו הופתענו מהלחץ שקיים היום על משרד האוצר ומשרד הפנים לאשכל אזורים נוספים. ואני אומר את זה ליושב-ראש: לא צפינו התעוררות כזאת ולחץ כזה. היום אנחנו מודעים לזה – יש רק חמישה אשכולות, סדרי גודל של כ-50 רשויות מקומיות בתקציב 2018-2017.

ופה אני חייב לומר שכל-כך הרבה שחקנים מסייעים לנו במהלך הזה, מחברי כנסת מסוימים שמעורבים בזה. יושב פה רועי פולקמן, ועד לגופים מהמגזר השלישי, הג'וינט שהוא שותף לנו, אבל לא נערכנו להיקף הגדול.

בתקציב 2018-2017 אנחנו מצפים להוסיף שני אשכולות, יכול להיות שבחשיבה שלנו עם האוצר, אולי במסגרת תוכנית הצפון, אולי במסגרת רעיונות אחרים, ננסה לתת מענה, כי מה שקרה בפועל שרשויות כבר התארגנו, כמו למשל באזור מגדל העמק ובאזורים אחרים, והם כבר מצפים לעשות את הקפיצה לאור תיקון החקיקה המוצע פה וכבר ב-2018-2017 להקים אשכולות. תקציבית כרגע אנחנו לא ערוכים לזה.

יש לזה משמעות תקציבית?

כן. האשכול, בכדי לא להכביד על הרשויות המקומיות ובכדי לא להיות במקום הזה שאנחנו אומרים "וולונטרי", אבל זה נופל על הרשויות המקומיות, המדינה, הממשלה – משרד האוצר ומשרד הפנים – מתקצבת את הקמת האשכול, את אותו כוח-אדם מצומצם, כדי לא ליצור עוד ביורוקרטיה ועוד מנגנונים. בסך הכול יש שם מנכ"ל וצוות מצומצם מאוד, כי האשכול הוא מנגנון רזה, שבעיקר נשען על הרשויות המקומיות. תקציבי תמרוץ לפיתוח פרויקטים זה תקציב שאנחנו מעמידים לאשכולות. הוא לא מלא.

מרדכי, לפני כן, אני רוצה להבין את הפלטפורמה. מעבר לקטע של הרגולציה, כפי שציינת בנושא של הווטרינריה וכו', מבחינת סמכויות כאלה ואחרות, מבחינת הנושא של המכרוז, אני מבין שאפשר לצאת למכרז אשכולי וכל האשכול יכול להשתמש באותו מכרז למשל?

כן.

איך זה מסתדר עם הסיפור של המשק?

החברה למשק וכלכלה?

כן. האם זה לא פוגע בה?

פוגע.

למה פוגע?

אני רוצה לשמוע ממנו.

תיכף נשמע את הצד השני. לדעתנו לא רק שזה לא פוגע, ההסתכלות של החברה למשק וכלכלה, ההסתכלות שלה היא הסתכלות ארצית, פה ההסתכלות היא הסתכלות מקומית. רשות מקומית, וזה הדבר הנכון לעשות, כשהיא בוחנת את האפשרויות שעומדות לרשותה, אם יהיה יתרון לחברה למשק וכלכלה, זו תהיה החברה למשק וכלכלה. אם יהיה יתרון לאשכול שהרשות חברה בו – זה יהיה האשכול. ואם יהיה יתרון רק לרשות מקומית – זו תהיה רשות מקומית.

תחרות בריאה.

דקה. הבנתי. מה הקשרים בין האשכולות? האם אשכול יכול לצאת מהאשכול ולהשתמש במכרז של אשכול אחר?

לא.

למה לא?

לא כל-כך הבנתי את השאלה, אני לא רוצה לשלוף.

התכוונת אם רשות רוצה.

נניח עכשיו יש אשכול א' ואשכול ב' יצא לאיזה מכרז, קיבל מחיר טוב, האם אפשר להשתמש בו?

לא. אנחנו בנינו את זה לאשכול - - -

אתה חושב שכדאי להשתמש בו?

כן.

יכול להיות. אני לא - - -

אם פותחים, אז פותחים. אם הרעיון הוא, ואני מקבל את זה – עוד מעט נשמע את השלטון המקומי – רוצים להקים חברות קטנות יותר שיתחרו גם במשק וכלכלה ויאתגרו את משק וכלכלה, אחלה. בסך-הכול הם מביאים מחיר יותר נמוך וזה מה שחשוב. השירות אותו שירות, המחיר נמוך, בכיף. אם זה יכול להיות גם בין האשכולות, למה לא?

אני לא חושב שנתנו את הדעת בחקיקה, אבל אני אבדוק את זה.

תזכור שהאשכול הוא בעצם רשות מקומית.

לעניינים מסוימים.

זה סוג של רשות מקומית.

כרגע אני לא מדבר על הנושא של הסמכויות הרגולטיביות, את זה שים בצד. זה לא עולה כסף, זה שירות, זה בסדר.

מרדכי תיאר את זה הכי טוב - - -

אם נניח אתה רוצה להקים מה שנקרא "וטרינריה אזורית" – בסדר, אם אתה רוצה לעשות סמכות של פסולת, פיקוח מסוים – בסדר. אני לא בא לקטע הזה, אני דווקא בא יותר לסיפור הכלכלי, ששם הסיפור הזה יותר מעניין ולדעתי הוא גם יותר אפקטיבי. לשם זה ילך לדעתי.

אם יודע האשכול להציע לרשות את השירות במחיר טוב יותר, אני חושב שזה חשוב.

הוא מדבר בין אשכולות.

בין אשכולות עוד לא נתנו את הדעת בחקיקה. אמרתי, נבדוק את זה עם משרד המשפטים.

זה לפתוח את כללי המכרז. יכול להיות שזה טוב, אבל מה שאתה אומר זה לפתוח את כל כללי המכרז.

מדוע?

מפני שחלק מכללי המכרז זה לתת לכל אדם את האפשרות להתמודד. ברגע שיצאו למכרז מסוים ונתנו ל-X את האפשרות להתמודד ופתאום ראש רשות אומר: רגע, לא, אני רוצה מישהו אחר, כאשר לא נתנו לו להתמודד - - -

לא על זה מדובר. יעל, זה לא מה שהוא התכוון. הוא התכוון שאם אשכול הוציא מכרז לפינוי אשפה, ומחר באה רשות ואומרת: סגרתי עסקה, עלות פר עובד אשפה היא כזאת וכזאת, האם אני יכול להשתמש בזה? יש מכרז, הוא פתוח לכולם, לפי כללי המכרזים, זה לא עוקף הליך מכרזי, פשוט האשכול אומר: אנחנו עכשיו 19-15 רשויות מקומיות, גליל מזרחי, ואנחנו עושים מכרז לפינוי אשפה.

זה הגיוני מאוד. זאת אומרת, כל האופציות קיימות. זאת אומרת, הרשות יכולה להחליט שהיא עושה את המכרז - -

בדיוק, לבד.

- - היא יכולה להחליט במסגרת האשכול והיא יכולה להחליט במסגרת משק וכלכלה.

בדיוק.

מה שנקרא "תחרות".

יתחרו ביניהם.

דייקת, אדוני היושב-ראש. זה בדיוק זה.

מרדכי, אני רוצה לשאול. מה שאותי מדאיג זה באמת העצמאות של הרשויות, שלא יהיה מצב שבו משרד הפנים מכריח רשות מסוימת להיכנס ולהיכלל באשכול או לצאת מאשכול או כל דבר אחר. אתה אמרת "וולונטרי", ואני רוצה שתסביר לנו מה זה וולונטרי – האם באמת ראש רשות לצורך העניין, הוא לא רוצה להיות יחד עם מעלות תרשיחא או לא חשוב עם מי, האם הוא יכול להרשות לעצמו שלא?

העיקרון הוולונטרי הוא עיקרון מוביל, אבל אני רוצה לשתף את כולם פה בסיטואציה הפוכה, מה קורה אם רשות מקומית נכנסה לאשכול, נהנתה מהפירות של האשכול, וברגע שזה הפסיק לשרת את האינטרס שלה, אחרי שהיא נהנתה מהאשכול, היא קמה והולכת. אנחנו לא רוצים ליצור מצב של ניצול לרעה של האשכול. למה? צריך לזכור שהאשכולות בנויים בצורה כזאת, בגלל שהתעקשנו על אותו עיקרון חברתי, שיש רשויות יותר איתנות כלכלית ויש פחות, לא נרצה שרשויות חלשות עד לרגע מסוים מנצלות את האשכול, ומרגע מסוים בורחות ומשאירות איזה נטל על האשכול עצמו.

זה אומר שזה לא וולונטרי.

לא, זה אומר שזה וולונטרי - -

סוגיות קצה.

- - אבל תהיה לנו בקרה באותם מקרים של ניצול לרעה של האשכול.

זאת אומרת שברגע שהחלטת להיכנס לקולנוע, אתה לא יוצא מתי שאתה רוצה. סוף הסרט.

אדוני היושב-ראש, כאן אני שואל שאלה חשובה מאוד בעניין הזה - - -

גם אם זה גורם נזק לרשות?

לכן אמרתי שנבדוק את זה עניינית. אני דווקא מאיר את הנקודה האחרת.

הכניסה עצמאית, היציאה דורשת אישור?

לא בהכרח. גם הכניסה יכולה להיות - - -

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

יש לי תחושה שלא אומרים לנו כאן הכול, אדוני היושב-ראש הנה, אומר פה היועץ המשפטי - - -

את חושבת שנצא מפה בלי שיגידו לנו הכול? אל תדאגי. יוסי, בבקשה.

אני חושב שהנקודה החשובה כאן, וחשוב לברר אותה כי היא לא קיבלה את הפירוש המלא שלה, שאמרת, מרדכי, שמשעה שרשויות, מועצות אזוריות, איזה גופים אחרים, נכנסים לתוך התאגיד הזה, ציינת את המילים שיש כאן ויתור על סמכויות. זאת אומרת, התאגיד הזה הוא עכשיו איזה ישות לגלית, כמו בכל תחום של חוזים. אני נכנס באופן וולונטרי, אבל משעה שאני נכנס, הוא מוותר על חלק מהסמכויות שלי. גוף הזה, הלגלי החדש, הוא מגביל את ההתנהלות העתידית שלי, זה חייב להיות. הנקודה החשובה כאן מה סוג ההגבלות של ההתנהגות העתידית של רשות מסוימת שנכנסת לתאגיד הזה מיום שהיא הסכימה לוותר על חלק מהסמכויות שלה, ואני חושב ששם יכולים להיות כל מיני פלונטרים לגליים שאנחנו צריכים לברר לפני שאנחנו מצביעים או לפני שאנחנו מקבלים את החוק.

קודם בואו נראה שזה באמת וולונטרי כמו שאני מבינה וולונטרי – רוצה, נכנסת; לא רוצה, אומרת "תודה, לא", ואין מישהו שבא ואומר לי: גברתי, אין לך אפשרות לא להיכנס. יצרנו את האשכול, ואת חייבת להיות בפנים.

נחדד את סעיף קטן (ב). "לעניין פרישת רשות מקומית מאשכול - - -

אנחנו לא בהקראה. כבר דיברת על הפרישה, בוא נדבר על הכניסה.

סעיף קטן (5)(א), "זולת אם ראה מטעמים המצדיקים זאת להפעיל את סמכותו".

למה לך? למה? תקבל את רשות הדיבור עוד מעט.

דרך אגב, אני לא מבין מה זה "וולונטרי", אבל בואו נתקדם.

למה?

אצלי אין דברים כאלה, וולונטרי.

יש רק וולונטרי בחוק.

כשזה וולונטרי אין חוק, אז שיעשו מה שהם רוצים גם היום.

פרקטית, איך זה עובד? לא יושב שר הפנים או שר האוצר על רשימה ומחליט מחר שזה יהיה אשכול. נסביר פרקטית איך זה עובד. אנחנו מפרסמים קול קורא, כמו שעשינו עם חמישה האשכולות הראשונים.

מה אומר הקול קורא?

מזמין כל קבוצת רשויות מקומיות, על-פי העקרונות שאמרתי, להתארגן ולהגיש בקשה להיות אשכול, ולכן מפה הבסיס הוא וולונטרי לגמרי.

זה גם כתוב בחוק "לבקשת רשויות מקומיות".

בסעיף קטן (5)(א) כתוב במפורש - - -

רק שנייה.

זה לא וולונטרי.

חברת הכנסת גרמן, את יודעת שאצלנו לא מתפרצים, למרות שיצאנו קצת לחופש. תני לי להבין. את שאלת שאלה, אני עדיין לא בתשובה. אני לא מבין. בבקשה.

זאת הטכניקה. הטכניקה היא וולונטרית לגמרי. אני רוצה להזכיר לכולם שבסיבוב הקודם, באותו הקול הקורא הראשון שבו הקמנו את האשכולות הקודמים, למשל, יושב-ראש הוועדה, קיבלנו בקשה: קבוצת רשויות חרדיות התארגנה ואמרה: אנחנו רוצים להיות אשכול. זה חורג מהכלל שקבענו סמיכות גיאוגרפית. היא אפשר להקים אשכול של רשות פה, רשות שם. קבענו כללים. גם האשכולות החדשים בעקבות תיקון החקיקה הזה, גם הם יפעלו באותה שיטה. מה שאתם רואים בסעיף קטן (א) - - -

סעיף קטן (5)(א).

בסעיף קטן (5)(א) זה לא אופן הקמת האשכול, זה באותו מקרה חריג שאנחנו, כמשרדי ממשלה, נחשוב שנגרם נזק - - -

אתה מונע, אבל פה היא אומרת שיש מקרים שאתה מחייב.

רגע.

תן לו.

מה זה "להפעיל את סמכותו"?

אני אסביר, אני רק רוצה לתת לכם דוגמה מעשית מהדרום. מאותו מקרה של קבוצת רשויות שהחליטה להתאגד והגישה בקשה. מצאנו שיש מקום להקים שם אשכול באותם הקולות הקוראים. בתוך אותו אזור, באותו תא שטח, יש מובלעת, רשות מסוימת, שמסיבותיה היא אומרת: הבנתי שכל האזור שלי מתארגן, אני לא מעוניינת להיות חלק מהאשכול. אם זה ענייני, והרשות החליטה, והיא סוברנית להחליט - - -

אם זה וולונטרי, זכותה.

היא פוגעת בכל האזור.

תנו לי להסביר.

זה כבר הופך את זה ללא וולונטרי, אני מצטערת מאוד.

אני רק אסביר. אם למשל באותו אזור האשכול החליט לטפל במפגע מאוד קשה, למשל פסולת. היה לנו סיפור דומה מאוד עם הרשויות הבדואיות בדרום, שבאו הן בעצמן, ביוזמתן, למשרד להגנת הסביבה ואלינו ואמרו: אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה, אלה שטחים עצומים, אנחנו לא יכולים לטפל בפסולת הזאת, והיה מקום להקים להם ארגון שיסייע להם, גם בתקציב ממשלתי. רשות אחת בתוך כל האשכול הזה, בתוך כל הקבוצה הזאת, לא הסכימה להיות חלק מהסיפור. זימנתי אלי את ראש הרשות, אמרתי: אולי יש טעמים ענייניים. שאלתי את ראש הרשות שאלה ישירה: למה אתה לא מעוניין להצטרף לאשכול? אלה אותן סמכויות, איגוד ערים זה סמכויות שר הפנים. אין לשר הפנים שום רצון לכפות עליך, אבל למה אתה לא רוצה? הוא אמר: נוח לי. אני לא יכול מול הציבור שלי לטעון שאני הולך לאכוף את הסיפור של פסולת, כי זה מעשה קשה מאוד, נוח לי להיות במצב כזה שבעל הסמכות, שר הפנים, כופה עלי.

זה עדיין לא וולונטרי, מרדכי.

בנסיבות חריגות בלבד, זה גם נוסח הסעיף.

מי קובע את הנסיבות החריגות? משרד הפנים? משרד הפנים קובע לרשות? איזה וולונטריות יש פה?

אגב, גם לא כתוב בנוסח "בנסיבות חריגות".

כתוב "נסיבות מיוחדות".

זה שלילת העצמאות הסוברנית של ראש רשות שנבחר בבחירה ישירה, וזכותו להחליט מה טוב לתושבים שלו. הוא נבחר בבחירה ישירה. אתה תיקח לו את הסמכות לקבל החלטה?

יעל, את מבינה שלא כל המדינה היא הרצליה? שמעת מה אומר לך ראש רשות בפריפריה?

רועי, הוא נבחר בבחירות ישירות - - -

זה לא קשור.

חבר הכנסת פולקמן. חברת הכנסת יעל גרמן. חלאס, מספיק.

נגיע גם לעניין הזה - - -

רק שנייה. מי זה צועק שם? גלעד, תסביר לנו אתה מה אתה מבין מהחוק.

כרגע, על-פי הנוסח המוצע לפחות, ההקמה של האשכול היא וולונטרית, מיום שהוקם האשכול שר הפנים רשאי, כתוב "מטעמים המצדיקים זאת", לא נסיבות חריגות, לא נסיבות מיוחדות – "מטעמים המצדיקים זאת רשאי בין היתר לצרף אשכול לרשות, גם אם הרשות לא רוצה, ולהוציא רשות מהאשכול גם היא רוצה להישאר באשכול. "מטעמים המצדיקים זאת".

גם לחסום מישהו שרוצה לצאת?

כן. הוא יכול להכניס רשות שלא רוצה.

כל הוורסיות נמצאות.

הוא לא יכול למנוע מרשות להצטרף לאשכול.

הוא יכול. כתוב.

למנוע מרשות להצטרף לאשכול?

אתה יכול להפריש אותה, אז אתה יכול למנוע ממנה להצטרף.

הוא רק מוגבל בצירוף של רשות בודדת, בהקמה - - -

הבנתי, יוצר. הבנתי הכול. הבנו שבסך-הכול הרעיון מבחינת תפיסת העולם זה משהו שמתאגד וולונטרי, זה דבר יפה, חבר'ה, תסתדרו לבד, אבל אם לא תסתדרו, לפי מה שאני מבין, שר הפנים יוכל להתערב איפה שהוא יחליט.

לא. הפרשנות - - -

עזוב, אני מביא את השורות התחתונות, לא במילים המכובסות. בשורה התחתונה הוא יכול לקבוע שמישהו כן ייכנס והוא יכול לקבוע שמישהו לא יכול לצאת, הוא יכול להוציא מישהו שלא רוצה לצאת.

אחרי שאשכול הוקם באופן וולונטרי בלבד.

כן, הרי חייב להיות אשכול. איך הוא יוציא אותו אם אין אשכול?

הוא לא יכול להקים אשכול על דעת עצמו.

הוא לא יקים את האשכול, בסדר.

אני אגיד לך מה מפריע לי בעניין כתפיסת עולם, ואני רוצה להתקדם. אני בא מהשלטון המקומי ואני מסכים אתך שיש שירותים שהם מעבר לנושא העירוני. יש שירותים שלא יכולים להינתן ברמת העיר הבודדת, כדוגמה, סתם דוגמה, כל הנושא של טיפול באשפה ופסולת. זה לא דבר עירוני. אני אומר לך את זה באופן חד-משמעי. עוד מעט אני מזמן את מינהל התכנון לזה, זה הנושא הארצי, כדי לאתר נקודות ארציות, בגלל שזה סיפור ארצי. למשל טיפול בגזם, זה לא טיפול של עיר, זה יותר של אזור, זה משהו יותר גדול. זה נכון שעיר נותנת באופן אישי, אבל יש שירותים שהעיר צריכה לתת במשותף עם הרשויות בסביבה ויש נושאים שהם ברמה הארצית. אם אני מאמין ברעיון, אני הולך עליו, ואם אני לא מאמין, אני לא אומר: חבר'ה, אני מאמין ברעיון, אבל בואו תסתדרו.

ברעיון הוולונטרי?

בגדול, הייתי מצפה ממשרד הפנים שקודם כול ינתח מול הרשויות את הצרכים, על איזה שירותים אנחנו מדברים.

להפך, דווקא לגישתך אנחנו הרבה יותר ליברלים, הרי הם יודעים הכי טוב מה הם צריכים, למה אנחנו צריכים לשבת אתם?

לכן אני מסביר, לא טוב ליברלי. דרך אגב, נעשה הכול ליברלי ונגמור את העניין.

אנחנו מאמינים בשלטון המקומי

אם אתה כבר הולך על תוכנית, אז אתה מנתח אותה אתם, ואז אתה בונה באופן מובנה, אתה אומר: נושאים אלה ואלה יהיו באשכול, ואני גם אבנה את גודל האשכול, בגלל שיש בו גם היגיון. תאר לך עכשיו שתי ערים לבד בונות אשכול, שלא נותן את התשובה האזורית. לכן אני לא נכנס לזה. אני מבין את הרעיון והוא נכון, אני חושב שהתרגום שלו לא נכון.

בוקר טוב, אני ראש המועצה המקומית רמת ישי. אני מודה על הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב. עשינו עבודת הכנה, ותתפלאו לשמוע, אנחנו לא מתנגדים לאשכולות, אני רק חושב שלא לוקחים מגרש כדורגל ואומרים: בואו נשחק פה כדורסל ומחרבים את העולם.

האשכולות באו מלמטה, וטוב שיש אשכולות וצריך אשכולות. ובא משהו טוב מהרשויות המקומיות, ואז בא השלטון המרכזי ואומר: בואו נחרב אותו. ואני אסביר למה אני מתכוון. האחד, נגעת בזה יושב-ראש הוועדה – חובת ההתאגדות. זה לא רק חובת ההתאגדות, מי שיקרא את סעיף קטן (5), זה חובת הכניסה לתאגיד, היציאה מהתאגיד ובמה מתעסק התאגיד. בלי שום הסבר למה, מי ואיפה. השר יכול להחליט שיש אשכול רק כשיש אשכול – נכון, היושב-ראש, כי כשאין אשכול אי-אפשר להחליט – מי נכנס, מי יוצא ובמה האשכול הזה מתעסק. אם אומרים על משהו שהוא וולונטרי, תנו לי כראש הרשות, שהוא נבחר הציבור, שהציבור בחר בו בבחירה ישירה, להחליט במה הוא רוצה שהוא יתעסק.

השני, ואני עובר לנושא הבא – זה איך בנוי הדבר הזה. כשאתה מדבר על איגוד ערים, יש לו משמעות אחרת מאשר אשכול כמו שאנחנו, הרשויות, רואים אותו. כשראש רשות בא לאשכול הוא רוצה להיות זה שמשפיע על מה שקורה באשכול. במבנה שמוצע פה לראש הרשות אין השפעה על מה שקורה באשכול, כי זה הופך להיות איגוד ערים, ואיגוד ערים זה משהו אחר, שיש לו אינטרס משלו, עם חובת נאמנות משלו.

מרדכי כהן, אתה יודע מה ההבדל בינינו אולי? אני חי את השטח הזה יומיום ואני חי את המריבות האלה יומיום, ואת הצרכים של הרשות יומיום, ונמצא בשטח ורואה בדיוק מה קורה. ובסוף, כשמגיעים להרכב של תאגיד כזה או אחר, בין אם זה איגוד ערים או בין אם תאגיד מעין עירוני וכו', נוצר מצב שהרשות לא מיוצגת על-ידי נבחר הציבור, אלא יכול להיות גם פקיד הציבור.

עופר, אני לא נכנס לרזולוציה של - - -

רגע. אני - - -

רק שנייה, אתה כבר הגעת לתאגיד.

אני שם את כל הדברים.

אני בא לרעיון.

תן לי ברשותך.

תישאר בקטע היותר גולמי, אל תיכנס לפרטים. אני רק רוצה להבין את החשש שלך. עזוב כרגע את מה שאמרתי להם. יש לנו את הרשות, יש לנו נניח את התאגיד הזה, שנקרא לו - -

"אשכול".

- - "אשכול", ויש לנו משק וכלכלה.

אני אדבר על המכרזים.

דקה. אתה כראש רשות מחליט במה אתה משתמש. נניח עשינו מכרז לכבישים. סתם לדוגמה, יש רשות קטנה שרוצה לעשות מכרז לכבישים, בעיקר מועצות אזוריות, יש להם שניים-שלושה כבישים, הוא אומר: אם אני רק מביא את המשאית עם השופלים ועם הגריידר, זה לבד מיליון שקל, כשהעבודה על הכביש היא 200,000 שקל. הוא אומר: נשתמש במכרז של האשכול - - -

של משכ"ל.

עזוב של משכ"ל. משכ"ל לא עוזר לך, כי אותו גריידר בא לאותו מקום. אתה בא ועושה למשל מכרז אזורי. אתה אומר: אני עושה שני כבישים, במועצה לידי רוצים עוד שלושה כבישים, נעשה מכרז של האשכול שלנו, הוא מאפיין רק אותנו.

אני אענה. היושב-ראש, יש לי תשובה. אני מסכים אתך, היושב-ראש, ואין לי ולנו התנגדות שיהיו מכרזים שהאשכול עושה, זה בסדר - -

לא. בוא לפלטפורמה.

רגע.

- - אבל מי שיכול להפעיל את המכרז הזה או את הקבלן הזה זה האשכול ולא הרשות, זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה.

אתה לא אתי. אני מסביר עוד פעם. אנחנו באים על הפלטפורמה, על העיקרון. נניח שיש לנו את האשכול הזה, מישהו צריך לפרסם את המכרז הזה.

האשכול.

יפה. האשכול פרסם מכרז ויש לנו זוכה. עכשיו כל רשות רוצה להשתמש במכרז - - -

האשכול ישתמש במכרז. זה מה שאני אומר.

ההצעה פה אחרת לגמרי, ההצעה שמוצעת לעניין המכרזים שרשות מקומית משתמשת במכרז של האשכול, הכוונה היא למכרז שהוא מעבר לתפקידים ולסמכויות שיש לאשכול.

מכרז מדף.

אם זה בתוך התפקידים והסמכויות של האשכול, כפי שהוגדרו בצו של שר הפנים, מן הסתם האשכול הוא זה שישתמש בו, כי הסמכויות הן שלו.

עם זה אין בעיה.

דקה. לא הצלחתי להבין. ברגע שהאשכול מפרסם את המכרז הוא הבעל בית של המכרז. עכשיו אני פורט את זה הלכה למעשה, נניח מועצה אזורית מסוימת רוצה לעשות שימוש, אז הוא שולח את הקבלן אליה, הרי לא בא מפקח מהבוקר עד הלילה. זה היחסים בין האשכול לבין הרשות.

היחסים בין האשכול לבין הקבלן, כשהרשות מפקחת על העבודה. מי שמשלם זה האשכול.

אני לא נכנס לרזולוציה הזאת.

זה לא ניואנסים.

אני לא נכנס לרזולוציה הזאת, אבל אני מביא את ההיגיון. אמרתי שיש אשכול שנותן שירות איפה שזה נכון, שירות אזורי. תרצה הרשות – תשתמש. לא תרצה – יקום ראש רשות ויגיד: לא רוצה את המכרז הזה, זה יקר לי, אני יודע להביא יותר זול. תעשה.

הרשות המקומית תוכל להתקשר עם מי שזכה בו למילוי תפקידה.

כן. לכן אני רואה בזה רק יתרון וגמישות ליושב-ראש הרשות. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני חושב שזה גם לגיטימי ששר הפנים מבין שיש כאן שירות שרשות לא צריכה לבד. תאר לך שאתה צריך למשל רופא וטרינר אצלך, וכולה על שני מושבים. החוק מחייב אותך, אבל לבן-אדם אין עבודה, אז בא השר ואומר: אנחנו עושים מקסימיזציה של המשאבים - - -

אנחנו בעד.

יש מקומות שהאשכול בא לידי ביטוי יותר חזק, יש מקומות שהוא בכלל לא בא לידי ביטוי. לכן אני חושב שזו פלטפורמה שנכון שהיא תהיה. איפה שנכון – מפעילים אותה. איפה שלא – לא. למה זה מפריע לך?

עוד פעם, אני מפריד בין הדברים האלה. האחד, כשהאשכול הולך למכרז, זה בסדר, והאשכול הוא זה שמפעיל את השירותים. זה בסדר, אין בעיה. ברגע שהאשכול עושה תהליך כזה ורשות כזאת תחליט שהיא משתמשת או לא משתמשת, אנחנו יורים לעצמנו ברגל עם משכ"ל. מאוד פשוט.

תהיה תחרות בין - - -

לא תהיה תחרות.

- - -

עופר, הבנתי. מלכתחילה הבנתי שזה גוף שאמור להתחרות במשכ"ל בקטעים כאלה ואחרים.

טוב מאוד - - -

זו שאלה אחרת. אני מסכים אתך.

מה רע?

אתה אומר טוב, יכול להיות שהוא אומר רע. אני לא נכנס לזה עכשיו, מה רע ומה טוב, זה לא הדיון. אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

לפני זה עוד דבר אחד ברשותך.

תגמור. גמרת לנו את הזמן.

אני חושב שהישות הזאת צריכה להיות ישות שירותית ולא ישות שלטונית, כי מה שקורה כשאומרים "אנחנו רוצים", ומרדכי השתמש במילה הזאת, ברגע שהוא אומר ישות שלטונית, אנחנו רואים גם את ההמשך - - -

הוא לא השתמש במילה הזאת.

אמרתי סמכויות לנושאים מסוימים שיהיו - - -

מרדכי, אין דבר כזה. אם תגדיר עכשיו בהצעת החוק מה הנושאים המסוימים האלה, בוא נדבר עליהם ונראה אם כן או לא.

זה בדיוק הפוך.

באיזה נושאים?

זה ממש הפוך.

ממש לא. האשכול נועד לשרת את הרשויות ולא לשלוט ברשויות.

בדיוק הפוך, ראשי הרשויות מקימים את האשכול - - -

ואחרי זה הם לא מנהלים אותו. אם זה הופך להיות איגוד ערים, זה יוצא מהרשויות, וזה הופך להיות איגוד עצמי, ואם זה הופך להיות איגוד עצמי, חובת הנאמנות היא לאיגוד ולא לרשות, חבר'ה. תשימו את עצמכם במקומות האלה.

עופר, אני מבין את זה. תודה. אני מבין. השלטון המקומי.

תודה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, אני לא אחזור על הדברים של עופר, אני רק רוצה לחדד את הנושא של המכרזים האזוריים האלה. שוב, אין לנו התנגדות, וזה דבר נכון שאשכול יפרסם מכרזים לשימושו של האשכול בנושאים מסוימים שהאשכול בחר להתעסק בהם, בין אם זה הסעות תלמידים, איגום משאבים, ובין אם זה איגום משאבים בנושאים אחרים, או טיפול בנושאים שהאשכול וראשי הרשויות ומי שחבר במועצת האשכול בחרו להתעסק בנושאים הללו, לא בכפייה, בנושא המכרזים לשימושן של הרשויות המקומיות.

יש לנו התנגדות לכך שהאשכול יפרסם מכרזים, יהפוך להיות מעין משכ"ל אזורי של הרשויות שחברות בו.

זה מה שיהיה.

אני אסביר גם למה אין בזה שום רציונל כלכלי. מי שחושב שבאופן נקודתי, ואני מסתכל על טובת כלל השלטון המקומי, להגיד שזה דבר יעיל ושיביא להוזלת מחירים - -

זה לא יתקיים, חוטר.

זה לא יעיל.

אם זה יעיל, זה יעיל.

- - זו הסתכלות מקומית, זו הסתכלות לא נכונה, ואני אסביר גם למה. מי שחושב כך כופר בעצם הקמת הגוף הזה שנקרא "חברה למשק וכלכלה", שנועד מלכתחילה לנצל עקרונות לגודל ברכש, והסיבה היא מאוד פשוטה, ואני אתן דוגמה מקבילה ממה שקורה בממשלה.

לבקש להעביר את ההחלטה הזאת זה כמו לומר למינהל הרכש הממשלתי או למכרזים מרכזיים שעורך החשב הכללי, שכל משרד ממשלתי יכול לפרסם מכרז בעצמו, ואם יצא לו מחיר זול יותר מהמכרז שערך החשב הכללי, שירכוש באופן עצמאי מהספקים - - -

אני לא בטוח שזה לא אפשרי.

- - -

תנו לי רק לסיים, בבקשה. גם כך מבחינה כלכלית החברה למשק וכלכלה עובדת בחצי קלאץ'. למה? מינהל הרכש הממשלתי, כשהוא עושה מכרז מרכזי עבור משרדי הממשלה, כל משרדי הממשלה מחויבים לרכוש מאותו מכרז. זה ניצול יתרונות לגודל אמיתי.

- - - מאגר ספקים.

רועי, אני מכיר את החומר. אתה מכיר אותי.

איתי, אתה צודק, תקצר.

אני רק אסביר, כשמשכ"ל מפרסם מכרז, אני מזכיר לכולם שגם כך זה וולונטרי.

אני מכיר.

רשות ברצותה, מצטרפת למכרז, ולכן הניצול של היתרונות לגודל הוא לא אופטימלי.

אדוני היושב-ראש, זה המצב היום. יש מכרז של משכ"ל, וכל עירייה יכולה להוציא מכרז.

נראה לך שאנחנו לא מבינים מה הוא אומר?

הצעת החוק הזאת מבקשת להחליש עוד יותר ולפגוע עוד יותר בתוצאות של המכרזים המרכזיים שעורכת החברה למשק וכלכלה. במי זה יפגע? במי שלא נמצא באשכול וכן רוכש מתוצאות מכרז של משכ"ל, זה הכול.

אם המשכ"ל יותר תחרותי, ילכו אתו.

חבר'ה, זה מפריע לי. אני מבין, פתחתי בזה, ודאי שזה באיזה מקום יפגע במשק וכלכלה.

ברשויות לא במשק וכלכלה.

אז ברשויות, בנגזרת. אני אומר בגדול, בסופו של דבר זה מביא עוד גוף שמתחרה גם במשק וכלכלה וגם במכרז הרשות עצמה, מה שכאן נקודתי. מה העמדה שלכם? אתם תומכים בחוק או נגדו? אתה אומר: אנחנו בעד אבל. כן או לא?

אני אסביר. כמו שזה כתוב כרגע, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק הזאת - -

מה ההצעה שלכם?

- - אמרתי משלוש סיבות, שחלקן כבר עופר אמר.

מה ההצעה?

האחת, לא יהיה איגוד ערים - - -

לא שאלתי מה לא. מה ההצעה שאתם מציעים?

ההצעה שלנו היא להשאיר את המתווה שעובד היום, שזה וולונטרי מלא, בלי סמכויות כפייה של שר הפנים, במבנה של תאגיד עירוני רב-רשותי, שיינתנו לו סמכויות מיוחדות, כדי לפתור את הבעיות שמדברים עליהן כאן, שהאשכול היום לא יכול לגשת לקולות קוראים שעורכת הממשלה כדי לזכות בתקציבים. את כל זה צריך לפתור. אנחנו בעד ואנחנו מסכימים, לא כאיגוד ערים שיש לו סמכויות בחוק של רשות מקומית שבאה להחליף את הרשות המקומית.

תודה. פולקמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. זה אחד החוקים בעיני הכי חשובים בתקציב הקרוב לנושא חיזוק הפריפריה, כי השיטה שנהוגה במדינת ישראל שנים היא שיש 257 רשויות קטנות, אתה מכיר את העולם הזה היטב, באה לבקש – אני נחשף לזה כל הזמן מול האוצר, ואריאל יוצר מכיר את זה בלי סוף – באים ומבקשים: תעזור לי לבנות פה מגרש ספורט וכאן תעזור לי להקים איזה פרויקט, והרשויות עומדות כמו עני בפתח. דרך אגב, זה קיים בהמון מדינות בעולם.

לא. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. בוא לא נחזור על הדברים, חבל, אנחנו מבינים הכול, כולנו באנו מאותו מקום, הכול בסדר. אני שואל אותך שאלה, ותן לי רק כן – לא, שחור – לבן. אני מרגיש שהחוק לא מבושל מספיק. מה עמדתך?

אני מתעסק בחוק הזה שנה וחצי, אריאל יוצר מתעסק בו שנתיים. התעסקתי אתו עוד לפני שהגעתי לכנסת. החוק, לא רק שהוא מבושל - - -

ישבת עם השלטון המקומי?

כמה ישיבות.

עם מי?

עם המנכ"ל, עם איתי, עברתי את כל האשכולות, קיימנו ישיבות.

אם זה נכון, היינו באים לפה בהסכמה, חבר הכנסת פולקמן.

יש סיבה למה מביאים לכאן את האי-הסכמות. אני חייב לומר לך שהחוק מבושל ברמה שכבר עוד מעט הוא מתקלקל, צ'ולנט מבשלים פחות מזה. החוק מבושל עד הסוף, כי הוא עבר עשרה גלגולים, עוד ישבתי עליו עם סילבן בגרסה אחרת שלו, גדולה יותר. חזרנו אחורה כי מרדכי אמר - - -

פולקמן, עם מי נפגשת בשלטון המקומי?

גם אתך, איתי.

עם מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, עם איתי, ישבתי עם כולם - - -

עזוב, זה לא ועדת חקירה. רועי, אני אגיד לך מה מפריע לי בכל הסיפור.

רגע, אז רק משפט.

לא. אני אגיד לך מה מפריע לי ולמה אני אומר שהוא לא מבושל, וסמוך עלי בעניין הזה. כשהקימו איגוד ערים לכבאות, לא אמרו "וולונטרי". למה? מספיק שאחד קם, נניח שיש ראש רשות בעייתי, מה זה קשור? התושבים שלו צריכים לסבול? לא הבנתי את זה.

לכן יש אפיק של נסיבות מיוחדות.

אנחנו גם לא מגדירים בדיוק מה כן, מה לא, יש פה הרבה חששות. יותר נכון לא לעשות את זה וולונטרי, אלא לקבוע. לשבת עם הרשויות - -

אבל אז הם יגידו שזה איחוד רשויות - - -

- - לקבוע אשכולות. בדיוק על אותו רעיון.

זאת מסיכה לאיחוד רשויות.

גם בכל הנושא של אגודות המים, אני לא אלאה אותך שם למי נותנים, למי לא נותנים, הכול וולונטרי. אני טוען שיש שירותים שהם לא וולונטריים, זה כמו שהמדינה לא וולונטרית במס הכנסה, היא קובעת.

מה אתה רוצה? לחייב את הרשויות להתאגד?

כן. אם החלטתם שזה הרעיון, אם הרעיון נכון, אז מגבשים אותו ככה - - -

אם אתם רוצים ללכת לאיחוד רשויות, תשימו על השולחן איחוד רשויות, ובוא נראה. למה להתחבא מאחורי זה?

עופר. זו התפרצות שנייה לך.

אני מתנצל, כבוד היושב-ראש, למדתי מחברי הכנסת להתנצל ולקחת אחריות.

רק שיש בעיה אחת קטנה עם חברי כנסת, אתה יודע. אורחים זה משהו אחר, חברי כנסת זה משהו אחר, זו העבודה שלנו פה.

לא סיימתי. משפט. אנחנו יכולים לרצות את המצוין ואז זה לא יקרה. היו לי כמה שיחות עם סילבן, והיו לי כמה שיחות, גם בארבע עיניים, עם חיים ביבס על הנושא הזה. אפשר להפוך את זה למצוין. בכל מקום בעולם יש רמה אזורית, מנהלים אזור. זה קיים בכל מדינה בעולם, רק בישראל יש רשות קטנה של 7,000 תושבים או 15,000 תושבים - -

ומעליה וממשלה.

- - וממשלה, ובאים לאריאל יוצר על כל דיון על אולם ספורט כשחסרים 100,000 שקל, ולכן ברור - -

אז בוא נדבר על איחוד רשויות.

אם חסר להם 100,000 שקל, הם לא יבואו לאריאל יוצר עכשיו?

תאחדו רשויות ותגידו שזה הסיפור.

זה לא הסיפור, מאחדים שירותים.

- - שחייבים את הרמה האזורית. דודי, אין אופציה - - -

הבנתי. אני גם מסכים אתך.

אם תגיד עכשיו שהכול יהיה חובה, תהיה פה מהומת אלוהים.

לא חובה. אני אסביר.

יגידו השלטון המקומי ובצדק, אתה עושה איחוד רשויות.

אני אסביר.

ראש רשות לבד עם נציג משכ"ל - -

מרדכי, אתה מפריע לי.

- - אבל יש פה - - -

רק שנייה. קיבלת את זכות הדיבור?

דודי, תן לי רק להשלים.

הבנתי. אני אגיד לך מה מפריע פה. תראה מה מפריע לי בכל העניין. אני מסכים אתך, צריכה להיות עוד פלטפורמה אמצעית בין הרשות הארצית לבין הקטע המקומי, צריך עוד משהו באמצע. אני אומר לרשות: תרצו – תשמשו, לא תרצו – אל תשמשו. יש לך מכרז מדף. אתה רוצה – תשתמש בו. נוח לך – בבקשה. אתה חושב שאתה יכול להביא את זה במחיר טוב יותר – תעשה לבד. ראש הרשות לא מתנגד, הוא אומר: אם יש לי עוד גמישות שאני יכול להשתמש בה, אהלן וסהלן. לכן אין עניין של כפייה. זה לא עניין של איחוד.

אני אומר לך, היה פעם סיפור שהתקשרתי לממשלה, כדי להשתמש במכרז ממשלתי, בגלל שיותר נוח לי. לך תפרסם מכרז, מכרזים כבדים, זה הרבה זמן, אמרתי: יש מכרז של המדינה, הרי זה מכרז ציבורי, למה לא להשתמש בו? מה זה משנה? זו היתה בעיה. לכן אני מבין את הרעיון. אני לא מבין את ההתנגדות, אם זה וולונטרי במובן הזה שמשתמשים – אחלה - -

תן לי משפט, ואני אסיים.

- - אני טוען שבמסגרת הזאת, כמו שיש בביוב, בניקוז וכו', שיש שם איגוד ערים שזה לא וולונטרי, מי ששם, שם. לכן חשבתי שהוא לא מבושל, יש נושאים שחייבים להיות ברמה אזורית, כמו שאמרתי, יכול להיות הווטרינריה - - -

זאת הבעיה, שזה לא לנושא ספציפי.

אני אסביר למה זה לא הנושאים האלה. יש נושאים רכים - - -

תן לי רק שנייה. דווקא בנושא של הרגולציה זה עושה לי שכל, בנושא של המכרזים, בכל מכרז, בסופו של דבר ראש הרשות ירצה – ישתמש, לא ירצה – לא ישתמש.

דודי תן לי ברצף, בקצרה. למה זה הגיע למתכונת הזאת? אני יכול להבין את המרכז לשלטון מקומי ואת משכ"ל, כי הם היו מונופול בלהציע לרשויות - -

הוא לא שם. תענה לי.

- - לכן הם עושים עבודה טובה.

תענה לי.

אני עונה לך. אחת המטרות שהאשכול לא יתעסק רק בדברים הברורים, וטרינריה ואשפה למשל. פיתוח עסקים קטנים ובינוניים – היום זה לא עובד טוב. אזורי תעשיה, 140 אזורי תעשייה. משרד הכלכלה מפתח לכל ראש רשות אזור תעשייה, משקיעים כספים, זה לא אפקטיבי. פרויקט חינוך גליל מזרחי, חינוך מדעי – איגדו את הרשויות.

לא הבנת. אם אנחנו - - -

יש גם חברתי וגם כלכלי - - -

לא, לא, לא.

רגע. משפט. תן לי לדבר דקה ברצף. ברור שהתחילו מהדיון על הדברים הברורים, ברור שאם אני רוצה פינוי אשפה, זה קל, וגם קל לעבוד עם המרכז לשלטון מקומי. פה מדברים על דברים מסוגים אחרים, גם נושאים חברתיים. מחר אני רוצה את תחום המוזיקה, לא כל רשות קטנה יכולה להקים את הקונסרבטוריון הכי טוב, אז עשר רשויות מקומיות כן יכולות. לכן כל הרעיון כאן אומר שרשויות מקומיות בפריפריה, שהן חלשות, יוכלו לעשות ביחד דברים בתחומי הפיתוח הכלכלי והחברתי.

החברה למשק וכלכלה חוששת מזה, ואני מבין אותה, אבל כל מה שאמרת, שיהיה להם אופציה. זה הכי מבושל שיש.

מה מונע מהם היום להקים למשל תיאטרון משותף?

שום דבר.

בזה צריך לטפל, לא צריך אשכול איגוד ערים בשביל זה.

דודי, אני אתן לך דוגמה. באו רשויות מקומיות בגליל המזרחי ורצו להקים פרויקט של חינוך משותף. בגלל שאין מעמד לאשכול הם לא יכלו לקבל תקציבי מדינה, הם לא יכלו. היום הם מקימים גוף כזה, והוא לא מוגדר כתאגיד, אז מחר רוצים להקים תיאטרון, אפשר, אבל אי-אפשר להביא כסף מהמדינה.

רועי, זה לא נכון, קונסרבטוריון מקבל תקציב מדינה.

הייתי בכנס בגליל בשבוע שעבר. באו אלי נציגים מיישובים ואמרו לי: באנו למשרד החקלאות, בא נציג אחד המושבים, רצינו לעשות משהו אזורי בין מועצות אזוריות, בא משרד החקלאות ואמר שהוא לא יודע לעבוד. חלק מהאירוע באשכול זה לחנך גם את משרדי הממשלה להפסיק להסתכל בכל פעם על כל יישוב ויישוב ולהגיד: חבר'ה, בואו נסתכל על הגליל המזרחי, על עמק יזרעאל.

הבנתי. הבנתי.

זה קריטי. ואם ננסה להגיע כאן למצב שזה או חובה מוחלטת - - -

ממה שאמרת עכשיו הבנתי את החשש שלהם. עד עכשיו לא הבנתי מה הם רוצים. אחרי שדיברת אני מבין עכשיו מה הבעיה. אתה בעצם אומר: אם הממשלה רוצה לתמוך ביישובים, היא לא תתמוך, היא תתמוך באשכול.

היא לא יכולה, כי צריך יתרון לגודל.

היא יכולה הכול.

לא. זה לא אפקטיבי.

תן לי. היא יכולה הכול.

היא לא יכולה הכול, היושב-ראש.

היא לא יכולה ל-15 יישובים, להשקיע בכל אחד 100,000, היא לא יכולה - -

היא יכולה הכול.

- - כי יש מצ'ינג ויש מינימום.

שאלת אותי, היא יכולה.

לא. היא לא יכולה.

בגדול, אתה בא ואומר שבמסגרת האשכול - -

באות 15 רשויות יחד.

- - אז למדינה יהיה אינסנטיב או שהיא תרצה - - -

נכון, ויש יתרון לגודל שאפשר להרים מרכז פיתוח עסקי - - -

אני מבין את החשש שלהם. עכשיו הבנתי מה שאתה אומר. עד עכשיו לא הבנתי שזה ככה. הם אומרים: יש נושאים שאתה רוצה לעשות איחוד רשויות כמדינה. יכול להיות שטיפול באשפה זה פחות מעניין אותך, אבל טיפול יכול להיות בחינוך, אתה רוצה לאגד את כל הערים ביחד ולהתחיל מהאיגוד שינהל אותנו. זה החשש שלהם.

הם מנהלים אותו.

רק שנייה. למה? אני גם אתן כסף. ברגע שאני שולט על הכסף, אני מתחיל לקבוע את הכללים.

מצוין.

אז אני מבין את החשש.

בסדר, ברור.

הם אומרים: בוא נדבר על איחוד רשויות, נשמע יותר הגיוני.

זה לא איחוד רשויות. יש 257 רשויות בפריפריה שמתחננות לאולם ספורט, אי-אפשר לנהל מדינה ככה. דודי, אתה מכיר את זה.

אתה חושב שתושב - - -

לא צריך. לא קיבלת זכות דיבור.

אי-אפשר לנהל ככה מדינה.

הבנתי.

המדינה לא יכולה להשתלט על הרשויות המקומיות.

אתם לא נורמלים. זו שיטה פוליטית. אתם בשלטון, אתם יודעים ששנים ככה מנהלים את הפוליטיקה.

אבל יש בחירות, רועי.

באים למפלגות השלטון.

רועי פולקמן, אתה קיבלת את זכות הדיבור שלך, דיברת באריכות, הבנו מה התכוונת, עכשיו נשמע את יוסי.

יש כאן שתי סוגיות נפרדות. האחת, כאשר אדוני היושב-ראש אמר שהוא חושב שהחוק הזה אינו בשל, אם אני מכוון לדעתך, משום שיש כאן איזה חוק שהוא עדיין, אני חייב לומר, הוא בן כלאיים, שיש אלמנט של הוולונטריות, אבל מסתתר שם באיזה מקום העניין של היעדר וולונטריות. זה מה שמטריד חלק מהאנשים וגם אותי. זה עניין עקרוני, האם אנחנו מדברים על וולונטריות או לא וולונטריות. בהקשר הזה יש מקום אולי לחשוב עוד קצת, כדי לברר את העניין עד תומו.

באשר לטענה הבסיסית, נטיית הלב שלי היא ללכת עם רועי, ואני אגיד בקצרה למה אני מתכוון. יש גם איזו מציאות שהיא מאוד בעייתית בחברה הישראלית, שהרשויות פועלות המון פעמים בניגוד אינטרסים. הרעיון של הממלכתיות נעלם, כולן נמצאות בתחרות כזאת או אחרת, כשראש הרשות אל מול התושבים שלו רוצה לעשות את הטוב ביותר שהוא יכול לעשות, וזה בסדר, עופר, כי לשם כך נבחרת, אבל יכול להיות בהפוך על הפוך שדווקא נשחרר אותך מחלק מהלחצים הללו.

אחת הבעיות של היעדר שוויון הזדמנויות בחברה הישראלית בתחום של חינוך, בתחום של תרבות, ועוד דברים כאלה ואחרים, שיש רשויות מאוד-מאוד חזקות, שמעניקות חינוך מצוין לילדים שלהן, ורשויות אחרות שלא יכולות לעשות זאת. יכול מאוד להיות, אדוני היושב-ראש, שהרעיון, ונקרא לילד בשמו, הרעיון שאנחנו מדברים על איגוד ערים, כי הרעיון הזה של איגוד ערים – חיים ביבס ידידי, יצרת כאן מהומה - - -

הבנתי, יוסי. הבנתי.

רק לסיים את המשפט הזה.

בוא תסיים בשני משפטים.

מתוך רעיון של ממלכתיות יכול מאוד להיות שבמקרים מסוימים אכן זה נכון לאגד את הרשויות, אולי להיפטר מהעניין הזה של הוולונטריות.

רועי חברי כאן פוחד, הוא אומר שברגע שנגיד שזה חובה, כפי שאמרת, תהיה מהומת עולם, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד באומץ לב שבמקרים רבים אולי נכון מנקודת מבט ממלכתית ללכת לכיוון כזה, ועל-ידי כך אני חושב שאפשר יהיה גם להגדיל את שוויון ההזדמנויות בחברה הישראלית בתחומים רבים של תרבות, חינוך, בריאות ועוד דברים מהסוג הזה. תודה.

תודה, יוסי.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני מקשיבה פה ולהערכתי מישהו עשה פה ביסלי והוא לא אומר את המטרה האמיתית.

תיכף אני אגיד אותה, אל תדאגי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה את תשומת לבך. אתה מתמצא בשלטון המקומי, אתה יודע יפה מאוד שלשלטון המקומי יש אוטונומיה בחסות החוק, מפני ששם ראשי הרשויות נבחרים באופן אישי.

יופי שאתם נבחרים באופן אישי, אבל יכול להיות שאתם לא יודעים מה טוב לכל האזור ואני אקבע לכם מה טוב, ואתם תלכו בעקבות מה שאני קובעת.

קודם כול נסתכל על מה שמציעים לנו כאן בעיניים, פירוק השיטה הדמוקרטית של השלטון המקומי ושל בחירות ישירות. באה המדינה ואומרת: אני רוצה לקחת חלק מהסמכויות שיש לכם בחסות החוק ואני אקבע מה טוב.

יכול להיות, כמו שאומר חברי וכמו שאומר רועי – יכול להיות שיש צורך, אבל בואו קודם כול נודה שזה בניגוד לשיטת הבחירות הקיימת. מה שרוצים לעשות פה זה למעשה איחוד רשויות.

אדוני שאל ובצדק, מה מונע ממספר רשויות להתאגד היום לצורך הקמת קונסרבטוריון, מרכז מדעי, whatever – שום דבר.

הם לא יכולים.

ודאי שכן.

פולקמן.

ודאי שכן.

חיים. אל תפריע לה.

קצת קשה להתווכח אתי מפני שאני באה מהמקום - - -

בואו נסיים.

כל מספר רשויות יכולות להקים איגוד ערים, וזה בצורה וולונטרית. ברגע שבאים פה ובסעיף קטן (5)(א) אומרים: זה וולונטרי, אבל זה לא וולונטרי, אני לא יכולה להסכים לזה.

תודה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב. אומנם הוא צריך תיקונים כאלה ואחרים בנושא של פריפריה חברתית וערים חלשות שייכנסו והערים החזקות יקבלו את ההטבות בזכות אותן ערים חלשות, ובא לציון גואל.

אני לא חושב שיש פה כוונה של מישהו לגרום לאיזה איחוד רשויות. אני חושב שנכון שיש אפשרות לעשות אשכולות אזוריים שיתמודדו במכרזים כאלה ואחרים. לא תמיד יתרון הגודל הוא היתרון של הטוב, לפעמים בצורה המוקטנת יותר אפשר להשיג הישגים הרבה יותר גדולים וגם להסתכל בעיניים לאנשים שמולם תעבוד. ולכן אני חושב שהדבר הזה הוא חוק חברתי מאין כמוהו ויעזור להרבה רשויות חלשות וגם לרשויות חזקות.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מכיר את הדבר הזה מזמן, הוא כבר נולד כמה פעמים.

נולד וקיים.

ניסינו בזמנו לעשות כל מיני שת"פים כאלה ואחרים, אבל לא תמיד האזור הוא הדבר הקובע, אדוני היושב-ראש, כך שממילא אני לא יודע איך זה הגיע כל-כך מהר למכרזים וכבר הולכים להקים תיכף אולי חברות שיתחילו לעשות מכרזים. אני חושב שאתם מפספסים פה, והלחץ שזה גורם גם לרשויות, גם למרכז השלטון המקומי וגם כנראה לחברה למשק וכלכלה הוא לחץ מיותר שאתם עושים היום.

אם אני זוכר נכון את הרעיון של העניין, הרעיון היה משהו שמבוסס הרבה מאוד על החלפת מידע, על דברים ששווים לכמה וכמה רשויות - - -

איגום משאבים, זה היה הרעיון.

תיקח אזור גיאוגרפי כמו גוש דן. אני ראש עיריית בני ברק לשעבר, ובוא תנסה למצוא לי את השפה המשותפת בדברים מסוימים עם ראש העיר הגדולה, שאולי הוא ישמח מאוד מתאגיד כזה, כי זה התחלת הגשמת הנבואה שלו לראש העיר הגדולה של גוש דן. אם רוצים ללכת על משהו כזה, נקרא לילד בשמו, נדון בזה באמת. ואפשר לדון בזה באמת אם זה טוב או לא. אם ניקח למשל את תל-אביב, רמת גן, בני ברק, אור יהודה, יש המון דברים שלא מסתנכרנים בכלל, יש דברים שכן. לבוא ולקבוע שבגלל שזה מגיע מאזור אחד, אז יכול להיות שאפשר להוזיל אולי עבודות תשתית מסוימות כאלה ואחרות, אז אפשר מכאן, אדוני היושב-ראש, לתת קריאה לחברה למשק וכלכלה, ואגב אני חושב שהיא גם עובדת היום ככה בעניין הזה, ללכת גם לפי אזורים, לא רק מחיר שהוא לכל הארץ.

יש לך מכרז אזורי.

כל המכרזים הם אזוריים.

אולי אפילו לצמצם את זה לאזורים יותר קטנים, אם אנחנו רוצים לחסוך את הכסף. אבל אני עדיין לא מצליח להבין, ואולי באמת כדאי שמישהו יגיד למה בדיוק מתכוונים, אולי אנחנו נסכים. אני לא אנטי אוצר - - -

אני אגיד. ישבתי אתם. אני יודע בדיוק למה הם מתכוונים.

רגע. הלו.

אני יודע בדיוק למה שני אלה מתכוונים.

תפסת אותי במילה שאני מנסה להסביר, שאני לא סתם אנטי אוצר ולא תמים, ואני לא תמיד גם אתך, למרות שאני אוהב אותך, אתה יודע. אני כועס עליך בימים אלה, אתה גם יודע.

אני מנסה להיות פרקטי. אנחנו באים ממקצוע פרקטי. ראש עיר, עם כל הכבוד, זה מקצוע פרקטי, יודעים את זה אנשים בעלי הניסיון שנמצאים פה לידי. אני לא רואה למה זה טוב חוץ מלהפוך עוד גוף ולהקים עוד גוף עם עוד אינטרסים, עם עוד נציגים בתוך - - -

כי בפריפריה אין להם אופציה.

זה לא לאזור המרכז, זה יותר לפריפריה. אתה נותן דוגמה מבני ברק, אבל זו לא הדוגמה הנכונה כרגע.

גם בפריפריה אתה צריך לדעת לעשות את זה נכון, אבל השאלה למה זה מגיע, לאן זה חותר בסופו של יום.

תודה. תודה רבה, הבנו.

זו רק ההתחלה.

אלי מלכה, בבקשה. ואחריו – אריאל יוצר.

שלום, בוקר טוב, אני כמובן מאוד שמח על הדיון, ואני לא אתייחס לדברים שנאמרו כאן, שחלקם הגדול שגוי בהבנה ובתפיסה של מה זה אשכול, ואני מרשה לעצמי להגיד, כמי שעומד בראש אשכול כבר כמעט ארבע שנים, אשכול גליל מזרחי.

כדי לסבר את האוזן ולהכניס אותנו לדיון עצמו, אז בגליל המזרחי יש 18 רשויות מאוגדות באשכול הזה, בסך הכול 170,000 תושבים, זאת אומרת שהממוצע הוא פחות מ-10,000 תושבים לרשות אחת. השטח יותר מ-2 מיליון דונם, זאת אומרת, שיש פה גם פריסה ענקית עם יישובים קטנים, עם אתגרים מורכבים לכל אחת מהרשויות, וכל 18 ראשי הרשויות חשבו עוד טרם האוצר ומשרד הפנים באו עם רעיון ההתאגדות לאשכולות – חשבו שזה נכון שאנחנו נתאגד בינינו ונייצר לנו את היכולות לתת פתרונות ומענים שאחרים יכולים לתת, כמו אולי בהרצליה, בבני ברק, בתל אביב, אבל אנחנו שם בקצה של הפריפריה לא יכולים כל אחד בנפרד לתת, ואני מתכוון בגדול בשני צירים מרכזיים של פעילות שנעשית באשכול.

הנושא הראשון זה כל מה שהוא תרומה לאיכות החיים של התושבים, באמצעות זה שאנחנו מייצרים יתרון לגודל, באמצעות זה שאנחנו מתאחדים ביחד ומעלים את הצרכים המשותפים שלנו, למשל כדי שנדע על מה אני מדבר, בעלי צרכים מיוחדים. בכל אחת מהרשויות יש בעלי צרכים מיוחדים, אבל ברשות קטנה יש מעטים, לא מצליחים למצוא פתרון. כשעשינו מיפוי מה קורה עם בעלי צרכים מיוחדים באזור שלנו, ראינו שכאשר אנחנו אומרים שהפריפריה מופלית לרעה, אצלם זה פי אלף יותר מופלה לרעה, לכן יצרנו תוכנית מאוד גדולה של מתן פתרונות לבעלי צרכים מיוחדים ברמה אזורית. המשרדים הרלוונטיים התחברו לעניין הזה, זה נכנס לעבודה, וכבר היום הקמנו מרכזי תעסוקה לבעלי צרכים מיוחדים.

הנושא השני, למשל בדברים הרגילים, של איכות חיים, זה כל נושא הווטרינריה. אנחנו עכשיו מתאגדים ביחד ועושים את זה, ובלי חוק האשכולות אי-אפשר לעשות את זה. כל אחד עם הרבע וטרינר שלו לא נותן שירותי וטרינריה.

למה? איגוד ערים. קיים איגוד ערים.

אין איגוד ערים אצלנו שנותן שירותי וטרינריה, לכן אנחנו - - -

לדברים האלה זה בסדר.

חבר'ה, בואו נשמע את אלי.

תנסו להכניס את הראש שלכם לשטח מאוד-מאוד גדול עם נקודות קטנות של יישובים קטנים, עם ראשי רשויות שרוצים להתאגד, שרוצים לפעול ביחד, שרוצים לתת פתרונות באזור בהרבה מאוד נושאים, כמו למשל בבלתי פורמלי שעלה כאן, בנושא המדעים, המוזיקה, החינוך והתרבות. לא אפשרי, אני אומר לכם, אם אנחנו לא עושים את זה ביחד. ויש היום דוגמאות שעובדות, שעשינו את זה. זה נקודה אחת. ואני יכול לתת לכם עוד דוגמאות, כי אנחנו בין האשכולות הראשונים, והספקנו ברוך השם לעשות הרבה דברים ביחד, אבל אני מוכרח להעלות עוד שתי נקודות, ואני חושב שחוק האשכולות מדבר בעיקר על זה, ופחות אם יהיה מכרז כזה או אחר ואם הממשלה יודעת או לא יודעת לתת כסף, למרות שבזמן האחרון היא באופן כללי לא יודעת לתת כסף.

עזוב לא יודעת לתת, היא לוקחת, זה הכי גרוע.

יישר כוח על הטור שלך בעניין.

הדבר המשמעותי שקורה שראשי רשויות באזור, בפעם הראשונה, לפחות בפריפריה, לוקחים אחריות על האזור שלהם, מקבלים ביניהם הסכמות על שיתוף פעולה, מקבלים ביניהם הסכמות שמעבר לעניינים של איכות החיים. הם מקיימים תוכנית לפיתוח אזורי תחת ראייה אזורית, זאת אומרת שאנחנו עכשיו בעיצומו של תהליך מול האוצר אחרי ששנתיים גיבשנו תוכנית אזורית איפה יהיה אזור התעשייה המשותף, איפה תהיה האקדמיה המשותפת, איך אנחנו נעשה שינויים בהרבה מאוד נושאים, מבלי להסתכל על הגבולות המוניציפליים, אלא בסך-הכול על האזור, ולא תאמינו, זה עובד. זה פשוט עובד, וכך גם תהיה חלוקת ההכנסות.

מכאן אני הולך לדבר הבא, שהוא לא, לכפות או לא לכפות את היכולת לעשות איחוד רשויות, אלא בעצם זה שאתה נותן אפשרות להצטרף וולונטרית, זה בסיס הכוח של זה בשונה ממה שנאמר כאן. למה זה בסיס הכוח של זה? א', העובדה שאצלנו כולם הצטרפו, אין אפילו רשות אחת שלא רוצה. ב', ברצותו הוא נכנס לדיל הזה, ברצותו הוא לא נכנס לדיל הזה. אם הוא נכנס, הוא מבין שהוא חלק מדבר גדול.

זכינו באשכול עכשיו במכרז גדול של פינוי אשפה ביחד, בהיקף של 35 מיליון שקל. מישהו מכם היה מאמין שבאזור שלנו, שיש שתי ערים חלשות, צפת וקריית שמונה, מועצות מקומיות חלשות כמו טובא, כמו חצור וכמו אחרות, מועצות אזוריות שחלקן כאלה וחלקן כאלה, יש לנו גם בדואים, גם נוצרים, גם דרוזים וגם יהודים, שיושבים ביחד, מייצרים תוכניות פיתוח משותפות, מייצרים תוכניות לנהל את האזור ביחד, לפנות אשפה ביחד, לתקן תאורה ביחד, ובסוף אנחנו מתווכחים האם זה מתאים או לא מתאים לתוכנית העסקית של החשכ"ל או המשכ"ל או איך שזה נקרא? כמו שיש לי היום כראש מועצה - - -

אבל היום אתה עושה את זה. למה אתה צריך את החוק?

היום אני לא יכול, חלק מהדברים אני לא יכול.

המדינה לא יכולה להתקשר עם הרשויות שלה?

עזוב מדינה.

אני היום כמועצה - - -

כל המועצות עשיתם דברים מאוד יפים. למה אתם צריכים את החוק?

אני חייב את זה בחלק גדול. בכל הנושאים הסטטוטוריים, כמו וטרינריה וכן הלאה, אני לא יכול אם אין לי חוק.

למה לא?

כי אני לא יכול.

יושב-ראש ועדת הפנים צודק במה שהוא אומר, זה תירוצים של אלה שרוצים להעביר.

לא אמרתי כלום. שאלתי.

הוא שאל, הוא לא אמר. חיים, החוק לא מאפשר היום.

- - -

אני מסיים את הדיון ב-11:20, יש לי חוק אחר אחרי זה, לכן אני מבקש להצטמצם, ובלי ההערות האלה למה זה רק מבזבז את הזמן ואנחנו לא מגיעים לשום מקום. בבקשה.

בקיצור, חברים, אני חושב שיש יתרון גדול באזורים שלנו, בנגב, בגליל ובצפון – יש יתרונות עצומים בהתאגדות, החוק הזה נעשה בתיאום אתנו, עבדנו עליו גם עם משרד הפנים. בעיקר עם משרד הפנים, אבל גם בתיאום עם האוצר. חשוב לנו מאוד לקדם את זה, כי זה נותן לנו יתרונות גדולים ועצומים כאזור. תודה רבה לכם.

תודה. אריאל יוצר, בבקשה.

אמרת שזה יהיה וולונטרי, בחוק זה לא וולונטרי.

לא צריך. חברת הכנסת גרמן, לא עונים. בבקשה.

ממש בקצרה - - -

בקצרה ביותר, למה כולם כבר חוזרים על עצמם. אנחנו חוזרים על עצמנו כמעט מתחילת הדיון.

לא לחזור, רק לנסות לענות על השאלה שמרחפת כאן, למה החוק הזה נדרש. בסופו של דבר כבר במשך חמש שנים האשכולות עובדים בצורה של חברה עירונית משותפת. החיה הזאת או ההתאגדות הזאת היא התאגדות מוגבלת, והגענו לשלב שבו אפשר וצריך לשדרג את המעמד של האשכולות כדי לאפשר להם לבצע פעולות סטטוטוריות שאי-אפשר היה להעביר אליהם בלי לייצר חוק, לתת להם סמכויות אכיפה, לאפשר להעביר להם תקציבים ממשלתיים בצורה חלקה יותר, ובצורה הנוכחית זה בלתי אפשרי, ולכן החוק הזה נדרש.

גיא סמט. דקה וחצי.

אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה, אחראי על הפסולת. השקענו באשכולות 100 מיליון שקל בשנה האחרונה. היתה ישיבה בוועדה הזאת - - -

איך השקעת אם אין חוק?

- - - הוחלט שאנחנו צריכים לקדם את הדברים האלה.

אל תפריע לו. אל תעזרו לי, אף אחד שלא יעזור לי עכשיו.

איך הוא השקיע אם אין חוק?

השקענו 100 מיליון שקל באשכולות. אנחנו רוצים לצאת בקול קורא עכשיו ל-150 מיליון שקל נוספים, כדי להכניס עוד אשכולות פנימה ולהשלים את הכספים. ה-25 מיליון שקל שדיבר עליהם ראש המועצה עדיין לא מספיקים, אנחנו רוצים לתת יותר. אנחנו רוצים להוריד את המחירים ועשינו את זה. בנגב המזרחי ובאשכול נגב מזרחי הורדנו את מחירי הפינוי מ-600 ל-180 שקל במצפה רמון, ויש עוד מקומות אחרים שאפשר.

אחת המכשלות מבחינתנו, הבעיות שכרגע עומדות על השולחן, זה היכולת של מישהו להיכנס לאשכול, ליהנות ממנו, ולא לברוח ממנו אחר-כך. השקעתי ברשויות, נתתי להן כסף, הן קיבלו את התשתיות המתקדמות ביותר, ואחרי זה הן אומרות: אנחנו לא רוצות להיות חלק מהאשכול, אנחנו בורחות החוצה. זה מבחינתנו משהו שצריך לשמור עליו ביחד.

החוק הזה מבחינתי גם נותן סמכויות אכיפה, שזה גם משהו שאנחנו צריכים להגיע אליו, במיוחד באזורים האלה שיש השלכות של פסולת בניין גדולות. צריך לזכור שבמרכז, בבני ברק או בערים אחרות, יש להם למשל איגוד ערים דן, שהוא מפנה 4,000 טון פסולת מתוך 16,000, הוא איגוד ערים מאוד חזק, עשיר, עם יכולת הקמה של מתקנים, הוא לא צריך את התמיכה שלי, ושם זה קורה וולונטרית, לא צריך את החקיקה.

תודה, גיא. סיגל מורן, בבקשה.

אחרי הדברים של אלי אני לא אאריך. קודם כול אני רוצה לומר שאני יו"ר אשכול נגב מערבי, שכולל תשע רשויות, בתוכן שדרות, נתיבות ואופקים, חמש מועצות אזוריות והעיר רהט, ביחד כ-200,000 תושבים.

אני רוצה לומר שלוש נקודות: האחת, צר לי שהדיון בוועדת הפנים של הכנסת מתכנס לנושא האשפה או התחרות עם משכ"ל, מכיוון שבעיני יש פה דבר שהוא הרבה מעבר לזה.

אם אנחנו מדברים על שיתוף פעולה, על חיבור, על ראייה אזורית, על צדק חלוקתי, מוזר בעיני כשהמועצות האזוריות באות ואומרות שזה הדבר הנכון, אני חושבת שזה מעלה סימני שאלה.

השנייה, פנינו, אלה שנמצאים בתוך האשכולות, וביקשנו להסדיר בחוק את הדברים שאנחנו לא יכולים לעשות. הגענו למקום שאי-אפשר. אנחנו לא יכולים להפעיל מערך וטרינריה, מכיוון שהחוק לא מאפשר לנו לפעול כאשכול בתוך רשות אחרת. מה לעשות, זאת מגבלת החוק. אנחנו לא יכולים לצאת למכרזים משותפים, אנחנו לא יכולים עוד הרבה מאוד דברים.

ההערה היחידה שיש לי לחוק, שמאוד מטרידה אותי, בכל מקום שכתוב "אלא אם" – במילים משפטיות – "רצה השר אחרת". אני חושבת שאת החלק הזה צריך לשפר בחוק - -

אני מצטרף.

- - מעבר לזה הוא מצוין. צריך לזכור שיש 50 רשויות שנמצאות היום באשכולות ומאוד מרוצות. זה מספר לא קטן.

אנחנו לא נפרק אותם. תודה רבה.

הסתייגויות – אני רוצה להגיש.

אני אחליט עוד מעט. בבקשה, יושב-ראש השלטון המקומי, חיים ביבס.

חברים בוקר טוב, כמה דברים להעמיד על דיוקם, מכיוון שבסוף אני צריך להיות האיש הרע. את תאגידי המים אתה מכיר? אתה מכיר מצוין. שנינו רוצים לסגור אותם. אלה שלא רוצים לסגור אותם, אתה יודע בדיוק מי הם, אלה שבסוף מרוויחים מזה. אותו דבר כאן. ככה התחילו תאגידי המים, התחילו בזה שהסבירו לכולם כמה זה בסדר. הרי בהרצליה ובמודיעין לא היה צריך תאגיד מים, יכולנו לנהל את המערכת מלכתחילה כמו שצריך, והכול בסדר גמור. איפה שהיה צריך תאגידי מים, ברשויות – באמת שם נכשלו כישלון חרוץ, ושלא תטעה, עד לרגע זה עוד לא נכנסו תחת שום תאגוד, משום שגם האוצר, גם הפנים, אף אחד לא רוצה אותן היום, הן עולות כסף למדינה. המדינה רוצה רק מה שמכניס לה כסף, לא מה שעולה לה כסף.

בנושא האשכולות ישבתי עם פולקמן. איפה הוא? ברח?

יצא.

יש לו ישיבה אחרת.

ישבנו על הנושא, זה היה רעיון טוב כמו שהציג את זה אלי מלכה, כמו שהציגו אחרים, ובתנאי כמובן שזה וולונטרי. יש לנו את הסיפור של הדוגמה שבתוך תאגיד שכפו עליו, האוצר, משרד הפנים והתשתיות – כפו עליו להיות בתוך תאגיד, כשהוא רוצה לצאת ממנו. הוא רוצה לעבור לתאגיד אחר בכלל, ולא נותנים לו. והוא ניהל הכול מצוין, והכול התהפך עליו, אבל אף אחד לא נותן לו. למה? בכוח מחזיקים אותו. למה? כי בסוף הרעיון הוא רעיון אחד, ואני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד ברורה - - -

מה כופים עליו?

לא הפרעתי לך.

אני רק רוצה להבין.

וולונטרי – בן-אדם שרוצה לצאת ממקום לא חייב להיות בו.

כפו עליו להיות באשכול?

כן. כפו עליו.

מה שקורה היום זה דבר אחד, ואמרתי את זה מלכתחילה. מדובר באיחוד רשויות, רבותי, לא מדובר בשום דבר אחר. הכול בלוף.

אני אומר לכם כרשות מאוחדת, מודיעין אוחדה עם מכבים-רעות, מדינת ישראל ומשרד הפנים לא שם שקל באיחוד הזה, העיר מודיעין הביאה יותר מ-95 מיליון שקלים לאיחוד. מדינת ישראל לא שמה שום דבר, וזה רצונו של האוצר, רבותי.

אני חוזר, אדוני היושב-ראש – אני חוזר מכנס ערים חכמות בברצלונה. נפגשנו עם יושב-ראש השלטון המקומי של ברצלונה, קטלוניה, למעלה מ-7 מיליון תושבים, 947 רשויות. אנחנו על 203 רשויות ועוד 54 מועצות אזוריות, וכל הזמן הפנים והאוצר רוצים לצמצם בגלל דבר אחד, משום שבסוף הם רוצים לבטל את השלטון המקומי ולנהל את העסק בעצמם.

בואו נשים את הדברים על השולחן מלכתחילה. ניתן לכם, חבר'ה, את האפשרות, בואו תנהלו את זה. ראינו איך נכשלתם כישלון חרוץ במענקי איזון, בהרבה מאוד דברים שנתנו לכם לנהל, עד שלא התאחדנו לשלטון מקומי אחד מלוכד ומאוחד והצלחנו מ-1.9 מיליארד לעלות ל-3.1 מיליארד. זה לא אף אחד אחר, זה השלטון המקומי המאוחד.

עכשיו מספרים סיפורים. אומרים "החברה למשק", בסדר – החברה למשק. אני אספר לך סוד, אדוני היושב-ראש, קודם כול, החברה למשק עובדת אזורית, זה דבר אחד. דבר שני, 70% מהפעילות של החברה למשק זה לא החבר'ה מהאשכולות, זה בעיקר רשויות כמו מודיעין, ירושלים, תל-אביב, חיפה – הרשויות הגדולות שעובדות בהיקפים הגדולים.

בסוף היתרון לגודל הוא של הפריפריה. תזכרו מה שאני אומר, כשזה יקרה, יחזרו כולם אלי, והם יודעים את זה. כשאני אמרתי: רבותי, נסגור את החברה למשק, הם הראשונים שקפצו. למה? יש היום סדר גודל של 150 רשויות שבלי החברה למשק המחירים אצלם רק עולים כל הזמן, אבל זה בסדר גמור.

אני אומר בצורה מאוד-מאוד ברורה. רבותי, החוק הוא חוק טוב. דרך אגב, אין עליו חובת חוק, כי היום הכול קורה. המשרד להגנת הסביבה עובד ב-100 מיליון שקל בלי החוק, זה בסדר גמור. זאת אומרת, כל הסיפורים של החוק זה כדי לקחת את הסמכות ואת האחריות, כאשר האחריות מוטלת על השלטון המקומי, על ראשי רשויות, הסמכות נמצאת אצל אותם פקידים שלאט-לאט מצמצמים.

רבותי, תזכרו את מה שאני אומר. מקרי תאגידי המים – אנחנו נלחמים בזה על מנת לטפל בכישלון הצורב של המשרדים שהעלו את מחירי המים בעשרות אחוזים, אנחנו הורדנו אותם. אותו דבר כאן. מה שיקרה בהכרח שאנחנו מביאים לכך שאם זה לא יהיה וולונטרי, המשמעות בסופו של דבר היא ביטול הסמכויות של אותן הרשויות ואיחוד רשויות.

תודה, חיים. מרדכי, בבקשה.

ממש-ממש בקצרה. מה שתמוה בדיון הזה, בניגוד לתאגידי המים, שפה מדובר על יוזמה שצמחה מקרב הרשויות המקומיות. ראשי הרשויות מהפריפריה - - -

מה ראשי רשויות? אתה ובוחבוט, זה היה במלחמה שפנו לחברה למשק. נו, באמת. ראשי רשויות? נו, באמת.

חיים, אתה רוצה להפריע?

לא. צריך לשים את הדברים על השולחן.

חיים, אתה רוצה להפריע?

הערת ביניים.

אין הערות ביניים. בבקשה.

מתוך 255 רשויות 50 רשויות כבר נמצאות תחת אשכולות. הם אלה שדורשים – ראשי הרשויות, דורשים להמשיך ולהעצים את האשכולות - -

תשאיר את זה וולונטרי.

- - ויש לנו רשימה ארוכה של עשרות ראשי רשויות שרק מצפים לאותה תמיכה, כדי להיות באשכולות חדשים.

אני מסכים שיש פה נקודה אחת לליבון, אחת בלבד, לא האינטרסים של משכ"ל, כי זה לא הדיון פה, ולא התחרות ולא האפשרויות שיש לראש רשות. יש רק נקודה אחת לליבון, כשאנחנו אומרים וולונטרי, למה בכל זאת יצרנו מציאות בתיקון חקיקה שבמקרים מאוד מסוימים וחריגים רשות אחת לא יכולה לצאת או להיכנס באופן וולונטרי. ואולי ההערה שלך במקום שזה לא מנוסח בצורה הזאת, אלא בנוסח יותר עדין. זאת ההערה היחידה שאני לוקח מהדיון הזה. ומכיוון שזאת היתה הכוונה שלנו, שזה רק יהיה במקרים מאוד חריגים - - -

זאת אותה הערה שהיתה בתאגידי המים ב-2003.

חיים, תן לי לסכם.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. זו אותה הערה בדיוק.

אני מבקש לא להפריע. מרדכי.

הערה אחרונה. הרי משרד האוצר עשה כל-כך הרבה ניסיונות בעבר לאיחוד רשויות. הדיון פה, לא רק שהוא לא איחוד רשויות, אלא זאת יוזמה שצמחה מלמטה ומבקשת להעצים את השלטון המקומי. ומה אומר עכשיו המנכ"ל לשלטון מקומי? לא להעצים אותו?

זה לא נכון מה שאתה אומר.

תודה.

לא להעצים?

מרדכי, זה לא הדיון.

זה לא נכון. זה סיפורים של משרד הפנים.

אלה יוזמות של משרד הפנים והצלחות של משרד הפנים.

לא, זה סיפורים שלהם.

אני מבקש לסכם את הדיון.

במשך שנים משרד הפנים היה כישלון חרוץ, מה לעשות.

ובשנים האחרונות - - -

עד 1.9 מיליארד. זה לא אתם, זה השלטון המקומי.

חיים.

הפקידות היא אותה פקידות, מה שהשתנה זה השלטון המקומי.

- - -

תנו לי לסכם את הדיון. חיים, אתה לא מתפרץ כל פעם שאתה רוצה, זה לא עובד כך.

לא מתפרץ רק הערות ביניים.

התפרצת עכשיו שלוש פעמים.

הערות ביניים.

אין הערות ביניים, כל הערה זו התפרצות.

הוא עושה את זה וולונטרית...

אני מבקש לסכם את הדיון כלדקמן. אני בא מהשלטון המקומי וברמה השירותית זה נכון שיש שירות ארצי, שירות מקומי וחסרה הפלטפורמה האמצעית. אני גם חושב שצריך לאפיין בדיוק על מה. בהתחלה חשבתי שזה הרבה יותר פשוט, אבל כשהבנתי את פולקמן זה נראה לי הרבה יותר מורכב, הוא כמעט דיבר על איחוד רשויות.

אני כעיקרון חושב שזה נכון. כמו שאמר אלי, יש שירותים שנכון לתת ברמה האזורית, בוודאי. כשאנחנו מדברים למשל, כמו שהוא אמר, באמת זה נושא שאני מכיר ממש מקרוב – הסעות לילדים מוגבלים. לפעמים אתה מוציא טרנזיט עם שני ילדים, כשהוא יכול לקחת ביישוב ליד. זה נכון, זה עושה שכל. בסוף אנחנו רוצים לתת משהו עם שכל, עזבו עכשיו סמכויות. בסוף יש פה איזה שכל בכל ההתנהלות.

אני מרגיש שהחוק הזה לא מבושל - - -

אגב את משרד החינוך זה לא מחייב.

דקה. החוק לא מבושל, לכן מה שאני מבקש - - -

גם הצעת החוק הזאת לא מחייבת את משרד - - -

אני רוצה להתקדם.

אז מה עשית?

נכון, כי הכוח הוא אצל ראשי הרשויות.

אני רוצה להתקדם. אני חושב שזה לא מבושל במובן זה, א', שצריך להגדיר בדיוק איזה שירותים האשכול הזה יכול לתת ברמה שלא וולונטרית, אלא מחייבים אותו – מה וולונטרי ומה בכלל לא שייך.

פה אתה מגביל אותו.

יכול להיות. דרך אגב, אני לא חושב שהעסק צריך להתנהל כמו שהוא מתנהל עד היום. הם יעילים, יש יישובים פה שלא יעילים. מוציאים, כמו שאמרתי, טרנזיט לכל מקום. למה? ככה. זה לא הגיוני. זה כספי מדינה. בסוף זה כספי ציבור. לכן יש מקום לנתח ולפרק את זה ולא לבוא לכאן לדיון של שעה וחצי ולהקים אשכולות שאנחנו לא יודעים מה התוצאה שלהם תהיה מחר.

לכן מה שאני מבקש, מרדכי, שתשב עם יושב-ראש השלטון המקומי. תשב ברמה הזאת, לא ברמה של איזה פקיד במשרד הפנים, חשוב ככל שיהיה. זה לא יעבוד בלי שזה יבוא ביחד. לכן אני מציע שתשבו השבוע, בשבוע הבא נקיים דיון נוסף בנושא הזה.

אני מאמין שיש הסכמה ביניכם, כי בסך-הכול ההיגיון מכתיב את זה. אין פה ויכוח - - -

בפגישה שהתקיימה בין חיים לשר הפנים - - -

תן לי. אתה מפריע לי עכשיו בסיכום.

על הרעיון המקורי, לא על מה שהוצאתם. מה לעשות?

תאמין לי, מה שאני מבין זה מה שאלי הסביר בפרוטרוט, ובאמת הוא המחיש את זה הלכה למעשה בכמה דברים שבאמת חשובים, גם חיים הבין. הרי אף אחד לא רוצה להתנהל בצורה לא הגיונית.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

תן לי. אנחנו מבינים שלפעמים אתה בונה משהו ופתאום הגולם קם על יוצרו, כשאתה לא מחדד את הדברים ומשאיר אותם. אנחנו כבר לא נהיה פה, בעוד חמש שנים, פתאום יהיה "לא התכוונתי", פתאום יש איזה משהו, מתפתח איזה גולם, איזה מוטציה שלא התכוונת אליה בכלל. לכן אני מאמין שהדברים חייבים להיות חד-חד ערכיים, ברורים. כשאנחנו מביאים חקיקה, היא חייבת להיות ברורה. אני לא יודע מה זה וולונטרי. החקיקה צריכה להיות מאוד-מאוד ברורה בכל ההיבטים שלה.

לכן אני מציע שתשבו ברמות האלה. לא ברמה העקרונית, אלא תחדדו בדיוק. תביאו לנו בשבוע הבא את החוק מבושל, ואנחנו נקדם את זה.

רבותי, הערה קצרה. קודם כול צריך לצרף את אריאל יוצר לדבר הזה, בלי משרד האוצר אי-אפשר. הדבר השני, בהערה קצרה אני אומר, רשמתי את זה וזה אחד הדברים הכי חשובים, מה שקורה בדרך שבה היום הולך משרד הפנים, בדרך של הצעת החוק יחד עם השינויים, המשמעות היא אחת, יהיה שלטון מקומי לרשויות יהודיות חזקות בינוניות נטולות מענק, יהיה שלטון מקומי לערבים - - -

אתה פותח בדיון אחר.

נכון. זה מה שקורה. זו הדרך.

דרך אגב, אני רוצה לומר עוד דבר.

תזכור, הקול הייחודי במגזר הערבי - - -

אני רוצה עוד דבר.

מרדכי, אני אסביר לך, אתה תבין.

זה לא הדיון. אריאל יוצר, אתם חלק אינטגרלי מהדיון, כמובן גם משרד המשפטים וכו'. למה זה חשוב? במסגרת כל הסדרת החבילה של ההתקשרות, בסוף צריך להיות אינסנטיב כלכלי של הממשלה. זה אומר שאתם לא מהאו"ם. אחרי שהסדרנו הכול, כאן הממשלה גם באה ומתקצבת את האשכול אקסטרה.

היא עושה את זה גם היום, דרך אגב.

מה שהיא עושה היום זה לא טוב. אקסטרה, ואז יש אינסנטיב להמשיך, אנחנו גם מרוויחים משהו. תודה רבה. שבוע הבא תבואו אלי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:17.