הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 121

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ז (28 בנובמבר 2016), שעה 11:00

טיפול רפואי בנשות קבע בהיריון במהלך שירותן הצבאי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

נועם פינק - רע"ן, שירותי רפואה אט"ל, משרד הביטחון - צה"ל

ורד קלייטמן - ראש תחום רפואת נשים, משרד הביטחון - צה"ל

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות חולים, משרד הבריאות

עדי כץ - כלכלנית אגף לפיקוח קופות חולים, משרד הבריאות

סג"ד אודליה אדרי - יוהל"ן, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

סג"ד נורית רבינוביץ' - רע"ן תכנון משאבי אנוש, המשרד לבטחון פנים

ד"ר ולרי שושן - רופאת מחוז ירושלים, משטרת ישראל

ד"ר יעקב סגל - מנהל תחום רפואת נשים, קופת חולים מכבי

יחזקאל הורן - רופא מנהל, קופת החולים מאוחדת

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

דלית אזולאי

קורל כהן, חבר המתרגמים

טיפול רפואי בנשות קבע בהיריון במהלך שירותן הצבאי

אני אחליף את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בדיון. נפתח את ישיבת הועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, היום ה - 28.11.16, כ"ז בחשוון תשע"ז.

הנושא שאנחנו הולכים לדון בו מתייחס לטיפול הרפואי בנשות קבע בהיריון במהלך שירותן הצבאי. אני, מאז שאני בהיריון בעצמי, קיבלתי כל מיני עדויות ותגובות של נשים בהיריון, וגם עקבתי קצת על מה שקורה במקביל בצבא. קראתי את הראיון עם קרפ"ר שהיה לפני כמה חודשים במוסף של ידיעות אחרונות, והוא אמר שאנשי הקבע מתכוונים לחזור לצבא. במקביל, דיברתי כאן עם חגי טופולנסקי, ראש אכ"א, וגם הוא אמר לי, מירב, המגמה היא להחזיר את אנשי הקבע לצבא - - -

לקופות החולים.

סליחה, לקופות החולים, וזאת אומרת, אני כבר שם, המגמה כבר החלה. העניין הוא שעד שהמגמה ועד שזה, ואגב, אני אשמח אם אולי אתם תתנו לנו תאריך חזרה, או תכנון או משהו, בזמן הזה הגיעו אלי הרבה תגובות. עד מתי הצבא היה בקופות חולים? עד לפני שנתיים?

הצבא לא היה בקופות החולים, תכף נעשה סדר.

אוקיי, אז תכף נעשה סדר, כי זה הנתון שהיה לי חסר. אני רוצה רגע לעשות סדר בעניין. נשים שנמצאות בהיריון, בעיקר נשות קבע, שזה הרבה פעמים ההיריון הראשון שלהן. היריון הוא תקופה לא פשוטה, תקופה מורכבת, תקופה שגוף האישה עובר תהליכים, וכמובן נשים זקוקות לייעוץ, הכוונה, בטח אם זה היריון ראשון, אבל גם אם זה היריון שני או שלישי, צריך טיפול מלווה.

קיבלתי כל מיני תגובות, אני יכולה להגיד לכם שזה בעיקר בחיל הירוק, פחות בחיל האוויר, אני כבר אומרת, אני לא אכנס לכל הסיפורים ששמעתי, הסיפורים קשים. אני אגיד לכם בקצרה, אין אחות ליווי היריון כמו שיש בקופות החולים, אם יש, יש אחת. אגב, שמעתי על אחת בתל השומר שיצאה לחופשת לידה, אז אין אף אחד שמחליף אותה. אין רופא, אין דבר כזה. זה פרילנסר. אז אם משהו נורא חשוב לנשים בהיריון זה שיהיה להן נשים שמלווה אותן, אין מה לדבר. אין בדיקות מעקב, אין המלצות לזריקות חיסון, לא לשפעת, לא לשעלת, שבכלל לא קיבלו.

רוב הנשים, אחרי שהן הבינו את העניין של לשבת בחר"פ יום שלם, שהן נשות קבע, שיש להן גם עבודה מאוד חשובה לעשות במקביל, הבינו את העניין והלכו לרפואה הפרטית. כל ביקור אצל רופא, ומי שהייתה בהיריון יודעת, אנחנו מדברים על עלויות של ביקור רופא, סתם להתייעצות, 1,000 שקלים, מישהי אפילו אמרה לי שלבדיקות דם היא לא הלכה, כי גם זה בזבוז זמן לחכות חצי יום לבדיקות דם, אז היא הלכה לרופא ועשתה את זה ב-250 ש"ח. אין סקירות, הצבא נותן רק אחת - מוקדמת ומאוחרת. אני לא רוצה לספר לכם על הסיפורים ששמעתי על הסקירות, על מישהי שישבה חצי ערומה, הרופא הלך, חזר אחרי 40 דקות, דבר שברפואה, אני יכולה להגיד לכם מניסיון אישי, כשאני עשיתי שקיפות, זה פשוט תענוג. הגעתי, שילמתי 57 ש"ח, ממיטב כספי וזה פשוט מדהים ההבדל. אני מודה שבאופן אישי גם לקחתי את זה מאוד ללב. סיפור על אישה שהגיעה לסקירה לרופא בוולפסון, הביאו לה מתמחה כמובן גם, שם בצבא. היא הלכה אליו, ישבה על המיטה, חיכתה לו משהו כמו שעה , ואז המתמחה הזה אמר לה שיש לה עובר עם ציסטה במוח. הוא לא מוצא. אחרי חצי שעה, שלוש וחצי שעות היא הייתה בבדיקה, הוא לא מוצא את החוט במוח. בקיצור, אני מניחה שאתם מתארים לעצמכם מה עבר על האישה הזאת. מהרגע שהוא יצא, בכיתי בלי סוף. הסיוט שהיה לי מהרופא הזה היה ענק, מצאתי את עצמי קובעת תור למומחה, אני יודעת שזו אמא שלה לקחה אותה, היא שילמה 2,600 ש"ח, עשתה את הבדיקה, שכבה על המיטה והיא אמרה שהרופא הראה לה את כל האיברים, אמר לה שהכל בסדר, אין לעובר שלך שום ציסטה במוח ומאותו רגע אני כבר לא רוצה לשמוע. מדובר פה על חיילת מצטיינת. היא אומרת לי, אני שמונה שנים בצבא, הוצאתי שני גימ"לים בכל השירות, אני מצטיינת בכל מקום שהגעתי, אני החלטתי להפסיק עם הצבא ופשוט לשלם 1,000 ש"ח על כל בדיקה.

יש פה עוד סיפורים על נשים שטסו לחו"ל, אין אפשרות לקבל שום אישור מהרופא, למרות שהיא בסך הכל בשבוע שמותר. סיפור על מישהי שהייתה לה דלקת, גם, היא מתקשרת לרופאה, ילדה בת 19, יש איזה מרפאה שנקראת "מכל הלב" או "הכל ללב", היא אמרה, הדבר האחרון שעושים שם זה לעבוד מכל הלב. יושבת ילדה בת 19, אומרת לה, "מה את בלחץ? את כולה בהיריון".

בקיצור, סיפורים מזעזעים. אני רוצה לומר לכם משהו אחד. אין מצב, במדינת ישראל 2016, אישה בהיריון שעוברת התעללות כזו. אין לי הגדרה אחרת. זה פשוט מזכיר לי מדינת עולם שלישי. מה גם שנשים שהיו בצבא והיו בהסדר עם קופות החולים, אמרו, אנחנו ילדנו אחרת בכלל. זאת אומרת, יש לי אישה, גם, שאני מלווה אותה כאן, היא אמרה לי: יש ילד שעשיתי בתקופה שהייתי בקבע וזה היה משהו אחר לעומת ילד היום. אני אומרת, אם אנחנו מדינה מתקדמת, נאורה, אני יכולה להגיד לכם באמת על עצמי, כשאני בקופת חולים, לא משנה, אני לא אציין את זה, אבל באמת, כל קופות החולים נהדרות בעניין הזה, אני עוברת תהליך פשוט מדהים, ובמקביל אני רואה נשים שאני מכירה באופן אישי, שאומרות לי: מיצינו את העניין של החר"פים, מיצינו את העניין הזה של הפגיעה בפרטיות, שאני באה ומחכה עם עוד אלף חיילים, מיציתי את העניין הזה שאין לי אף אחד ששואל אותי, ומיציתי את העניין הזה של בכלל להתמודד.

עכשיו למה? אין תקציב? הרי אנחנו יודעים שהתקציב של משרד הביטחון הוא הגדול ביותר במשק, איך אנחנו דווקא מזניחים את אנשי הקבע? האנשים והנשים בעיקר שאנחנו אמורים לדאוג להם? ואני לא רוצה לדבר על הרפואה בצבא לכל אנשי הקבע, אני רוצה כן לשים דגש על הנשים בהיריון. כי גם אם אתם החלטתם לחזור לקופות החולים, והבנתי דרך אגב שהיה סקר של קול קורא לאנשי הקבע מה הם חושבים על הרפואה בצבא, שלשום הופץ דו"ח של ראש אכ"א. הבנתי שראש אכ"א כתב האם צריך לדעתם לעבור לרפואה אזרחית, זאת אומרת, הצבא מבין שיש איזשהי בעיה. אם החלטתם לעבור, אז קודם כל נשמח לשמוע, ואם אתם חושבים שיש בעיה, הנשים בהיריון צריכות לעבור מחר בבוקר, לא לחכות. ולא דיברתי על אותה אישה שאמרה לי, שזה אני כבר לא רוצה להיכנס, שאחרי ההיריון טיפת חלב זה לפי האזור שהיא התגייסה בו. אז היא רשומה באשדוד, סליחה שאני צוחקת אבל זה פשוט אבסורד, והיא ובעלה שניהם אנשי צבא, הם שוכרים בשוהם, ובגלל טיפת חלב היא צריכה לנסוע לאשדוד, משוהם. איזה מין אבסורד זה? טיפת חלב, אתה אמור לקחת תינוק בן יומו. כמה? אני עוד לא הגעתי לטיפת חל, שבוע שבועיים, לנסוע איתו לאשדוד, כי הצבא לא מכיר בזה שהיא עכשיו בתעודת זהות רשומה בשוהם. תשמעו, זה קצה המזלג, זה קצה הקרחון לסיפורים ששמעתי.

עוד סיפור אחד אחרון. משבוע 37 נשים בהיריון, מי שהייתה בהיריון יודעת, צריכה לעבור מוניטור, כמעט כל שבוע. מה זה? היא אומרת לי, איפה? לאן? למי ללכת? איזה מוניטור? עוד פעם לשבת יום שלם, בשביל שהרופא יתייחס אלי כשיתנו לי הפניה למיון. גם זה.

הסיפורים קשים, אני רוצה לשמוע כמובן את הצבא, את משרד הבריאות, הזמנו גם את המשרד לבטחון פנים ומעניין אותי גם במשטרה, אני לא כל כך יודעת, אני אשמח לדעת, אני מודה שעקבתי בעיקר אחרי הצבא, ובעיקר החיל הירוק. אני רואה שאת אמנם מחיל האוויר, אני מניחה שאת שולטת בחומר מצוין, אבל שתדעי שמחיל האוויר קיבלתי תגובות טובות. זה קצת מתסכל אותי, כי אני גולנצ'יקית חמש שנים, תמיד אנחנו חשבנו שבחיל האוויר, זה שיש להם בריכות זה יותר טוב, מסתבר שזה הרבה יותר מזה. אז אני אומרת לך, רוב הנשים בצבא הקבע שייכות לחיל הירוק והתסכול מאוד מאוד גדול שם. אז נתחיל עם נועם, נועם פינק, אט"ל רע"ן שר"פ. נכון?

אט"ל זה פחות משנה - - -

ראש ענף - - -

זה סמנכ"ל קופת חולים צה"ל, זה מה שכולם מבינים.

אוקיי.

נעים מאוד, אני נועם פינק, אני קרדיולוג במקצוע, רופא לב. זה תחום אחר, אבל אני שמח להיות פה, תודה על ההזמנה. נמצאת איתי ד"ר קלייטמן, שהיא רופאת ה - - -

כן, ניתן גם לה כמובן.

אני תכף אעביר גם לה את השרביט, אני רוצה להגיד כמה דברים בפתיח. קודם כל אמירות קשות, ואני תכף אפרט, יש לי לא מעט דברים להגיד. אני לא בא וטוען שהמערכת שלנו מושלמת, רק אני חושב שאני מאוד מכבד את המוסד הזה, את הארגון הזה, אנחנו ארגון רציני, ביקשתי לפני הדיון לקבל את הטענות, לקבל את השמות, יש לנו הליך בדיקה - - -

אגב, אני רוצה להגיד לך שאף אחת לא הייתה מוכנה להזדהות, אף אחת לא מוכנה להגיד את השם שלה, אני רוצה להגיד לך שאפילו, אם שמתם לב, לא עשינו תקשורת לפני למרות שזה נושא, מי כמוך יודעת, שהיה יכול לזה, והן מאוד מאוד נאמנות לצבא, שלא תתבלבל, לא שמות, אפילו מישהי אמרה לי, שלא בטעות יחשבו שאני קשורה אלייך, במצב כזה, מהחשש שאין ועד עובדים, כמו שאנחנו יודעים, בצה"ל, לא יהיה ועד עובדים בצה"ל, זה לא ארגון דמוקרטי, אבל יש חששות מאוד גדולים. לכן, אגב, נזהרתי מאוד בעניין, למרות שאמרתי מה הסוגיה ואיך אנחנו מתמודדים איתה, זה כל העניין. אבל סליחה, פשוט כהערת אגב.

תנו לי רגע להתייחס, בכלל יש על שולחני בערך עשר פניות ביום, הן מזוהות, הן פרטניות, על כל מיני בעיות שיש לנו במערכת, אני מטפל בהם במלוא הרצינות - חלקם של נשים בהיריון, שמזדהות, איפה שיש בעיות, אנחנו פותרים אותן. מי שלא רוצה להזדהות, אז קשה לי לרדת לעומק הדברים, מטבע הדברים, ולהבין איפה הבעיה. אז אני אדבר ברמה הכללית, כי ברמה הפרטנית טרום הדיון לא קיבלנו שום דבר כדי לבוא ולעשות בדק בית - - -

תגיד, איך אתה, המערכת הצבאית, איזה ליווי היא נותנת לאישה בהיריון בצבא?

אני תכף אעביר לד"ר קלייטמן שתפרט את הסל שאנחנו נותנים, את מעקבי ההיריון, את מה יש היום בצבא, מה אנחנו נותנים לנשות הקבע, שכלל, אני יכול להגיד ואני מתכוון למה שאני אומר, אינו נופל ממה שמקבלת אישה בקופת חולים. חלק מהדברים עולה על מה שמקבלת אישה בקופת חולים, אישה שנכנסת לרופא בצה"ל, וזה בולט מאוד - - -

שהוא פרילנס, אגב.

אני לא יודע מה זה אומר פרילנס.

זה לא רופאים של הצבא.

לא, ממש לא. יש בצה"ל אנשי קבע, כמו ד"ר קלייטמן, שהם גניקולוגים במדים, יש לי לא אחד ולא שניים.

כמה רופאים יש כאלה? עזוב אותך שם, תן לי מספר. כמה רופאי נשים יש בצבא?

יש מעל 50 אנשים שאנחנו עובדים איתם, אנחנו חמישה אנשי קבע, לא כולנו עושים גם מעקבי היריון, אבל חלק גדול - - -

רגע, חמישה אנשי קבע שהם גניקולוגים?

שהם גניקולוגים.

חמישה?

אנשי קבע - - -

אז זה מה שאמרתי, זה פרילנסר.

זה לא פרילנסרים, זה אנשי מילואים.

אני לא יודע מה זה אומר פרילנסרים. יש לי מילואימנקים שלי שבאים ועובדים אצלי, יש לי רופאים - - -

זה פרילנס.

מילואימנקים זה פרילנס?

מבחינתנו כן. לצורך הבדיקה כן, הוא בא והולך. אין לו שום קשר למטופלת.

בחודש הבא לא יהיה.

אין לו שום קשר, הוא בא, עושה מילואים, ואחרי חודש הוא לא נמצא שם, הוא בא פעם בשנה.

אני רוצה לתאר לך איך הדברים מתנהלים, אני מאוד אשמח. שמי ורד קלייטמן, אני רופאת נשים, בוגרת באר שבע בדרום, עתודאית. חלק מהתפקידים שלי אמנם בחיל האוויר, אבל אני כבר משנת 2012 לא בחיל האוויר, אלא סיימתי את ההתמחות, הייתי בחיל האוויר, הקמתי מרפאה בנבטים ומאז אני בעצם פה. בחצי שנה האחרונה, קיבלתי תפקיד של ראש תחום רפואת נשים בצה"ל. כראש תחום רפואת נשים בצה"ל, אני רואה את עצמי כשליחה של רפואת הנשים בצה"ל, כשליחה של קידום הזכויות, בעיני זו זכות עכשיו לעמוד פה ולספר על החזון של מה שאנחנו עושים, של מה שקורה היום בצה"ל, ואני מאוד גאה בעשייה הזאת. יש לי, כמו שאת אמרת, "אני דיברתי עם ההיא ועם הזאת", עשרות טלפונים, על בסיס יומיומי, של תודות, של "השתחררנו מהצבא ואנחנו מתגעגעים לטיפול ולמסירות שקיבלנו בצה"ל".

עכשיו, אני אפרט לך מה קורה בצבא. יש לנו שבע מרפאות נשים, שהן בעצם מרפאות מולטי דסיפלינריות, רב תחומיות. מרפאות מעקבי היריון, שבתוכן יושב גם רופא נשים, גם אחות ליווי היריון, פיזיוטרפיסטית רצפת האגן שמודעת ויודעת איך לטפל בנשים בהיריון, עם כאבי גב, הכנה ללידה, תרגילים לרצפת האגן למניעת בריחת שתן אחרי לידה, יש לנו דיאטנית - - -

רגע, סליחה. אני כל פעם רוצה לשאול אותך שאלות. יש לך שבע מרפאות נשים בכל הארץ - - -

אחת בפילון ליד צפת, אחת בבית חולים, בחיפה, שלוש במרכז, אחת בצריפין ותל השומר - - -

צריפין, בואי נדבר על המרפאה הזאת.

לא סתם - - -

את יודעת כמה מטופלות מגיעות לצריפין?

מרפאת צריפין היא אכן המרפאה הגדולה ביותר שלנו. אני אשמח לסיים קודם כל את מה שאנחנו נותנים - - -

לא, אני שואלת שאלות תוך כדי.

- - לענות ספציפית לגבי צריפין. צריפין היא המרפאה הכי גדולה שלנו, בית חולים, שתי מרפאות הן מרפאות ענקיות, כל המרפאות הן מרפאות גדולות ולכן צריפין, מבחינת מתן המענה לנשות הקבע, היא המרפאה הכי משמעותית. במרפאה זו בלבד, יש על בסיס שבועי לפחות, שלושה רופאי מעקב היריון מהטובים בארץ.

שלושה? את יודעת כמה נשים מגיעות למרפאת צריפין?

שלושה בשבוע, כל שבוע לפחות שלושה.

את מבינה כמה נשים מגיעות בשבוע לצריפין?

אני יודעת כמה מגיעות בשבוע.

כמה מגיעות בשבוע למרפאה בצריפין?

אני אומרת לך שיש לנו סביב 700 - - -

בשבוע.

- - בצריפין. עכשיו, מדובר אמנם בתפוקות שהן עומדות, אין בעיה של תפוקות. אני אומרת שאני מגיעה לשם לעשות מעקבי היריון, יש לי תורים פנויים של מעקב היריון, כשכל פעם בסופו של דבר מכניסים חיילת חובה, חיילת חובה מפה - - -

איך היום אישה בקבע, יכולה לקבוע תור?

אז אני מסבירה.

לאן היא מתקשרת? יש כוכבית 2700 כמו בכללית?

שנייה, שנייה. את מדברת איתי על זמינות, אבל אני עוד לא סיימתי לומר מה אנחנו נותנים בסל הצבאי ומה קורה מבחינת הסל הצבאי. אני אגיע לנושא הזמינות. אבל אם את שואלת אותי ספציפית לגבי המרפאה שלי, איך הזמינות נעשית - - -

באיזה מרפאה את, אגב?

אני נותנת גם בצריפין מענה וגם בבאר שבע, בבאר שבע בגלל שנפח העבודה עדיין יותר קטן, בכל זאת רוב הנשים עדיין ממוקמות במרכז הארץ, בגוש דן. אני נותנת לבד את כל מעקבי ההיריון בבאר שבע.

את לבד עושה את כל מעקבי ההיריון בבאר שבע?

בכל מרחב הדרום.

מקווה שאת ערוכה לקליטה של עיר הבה"דים.

עיר הבה"דים כבר שם. הטלפון שלי, יש לי אחות - - -

כמה נשות קבע יש?

יש לנו סך הכל במרפאה, לדוגמא, במרפאה בבאר שבע, כ- 70 נשים בחודש.

שבעים נשים בחודש. ואת אחת.

זה כלום, זה מעט.

ברור. לא, אבל תיקח את ה- 700 האלה, עם - - -

רק הבוקר, לפני שהגעתי לכאן ראיתי 20 נשים.

התפוקות, אנחנו עומדים - - -

מאיפה אתה, אדוני?

מאוחדת.

אתה לבד ראית היום - - - ?

יש לי מרפאה לא רחוק מכאן, זה בסדר. הגעתי לכאן מקרבת מקום.

אין שום בעיה ברמה הזאת.

אין שום בעיה איפה?

בזמינות שלנו.

איך אני מתקשרת לקבוע תור אם אני בצבא עכשיו? לא בבאר שבע, בצריפין.

תני לי לסיים שנייה.

תגידי לי מה המספר.

הטלפון האישי שלי, נמצא לכל אחת. מי שלא הצליחה לקבל טלפון, עושה גוגל "ורד קלייטמן" ומגיעה לטלפון הישיר ומקבלת מענה מיידי, אבל שנייה אנחנו נגיע לשם. תני לי לספר לך על כל הדברים של הסקירות ועל כל הדברים הטובים הנוספים שאנחנו עושים.

איך זה שהצבא מממן סקירה אחת והסקירה השנייה מה?

הוא לא מממן סקירה אחת, הוא מממן שתי סקירות. סל הבריאות מממן סקירה אחת. זה מה שאני מסבירה גם לכל המטופלות שמגיעות אליי ונכנסות למרפאה. יש שתי אמירות שאני אומרת: אל"ף, אתן תקבלו יותר ממה שסל הבריאות נותן, אתה תקבלו את כל מה שיש היום וקיים היום, אתן תקבלו הסבר על מה שצריך לעשות ועל מה שלא צריך לעשות. והדבר השני שאני אומרת לכל מטופלת: אם את תלכי איתי צעד צעד, ואגב, אני מתווה מדיניות, כשאני אומרת "אני", יש מדיניות ויש קשר ותקשורת בין כל אותם רופאים פרילנסרים, כמובן, הם גם נמצאים איתנו בקשר רציף, והיה גם כנס בשבוע שעבר, שמיועד רק לרופאי נשים וצבא. אז אם אנחנו מדברים, על אותה אישה, המסר שהיא מקבלת באותו מפגש ראשוני - אפס הוצאות בסוף מעקב היריון.

איך את אומרת לי דבר כזה, כשאחת הנשים באה ואומרת לי: מירב, על כל תינוק אני צריכה להכין 30,000 שקל.

את מדברת איתי על אחת. יש לי כמה נשים שאומרות - - -

איזה אחת?

עובדה שאתם חוזרים לקופות חולים - - -

תכף אנחנו נדבר על קופות חולים.

לא לא לא, זה לא בגלל זה. אני תכף אתייחס לזה.

אם כל כך טוב להם אצלך, אגב, את נראית לי נהדרת, אני הייתי מכפילה אותך בעוד 20 ואז אולי הבעיה הייתה נפתרת בצבא, למה אתם בעצם מדברים על חזרה לקופות חולים?

אני אסביר.

- - אם כל כך טוב ומקסים? ואין הוצאות?

התחלתי להגיד את זה, ככלל הבעיה בצבא היא לא איכות הרפואה. הבעיה שלנו אל מול קופות החולים זה הזמינות והנגישות ונגעת בזה, שבעה מרכזים בפריסה ארצית, אל מול - אם מדברים על ארבע קופות החולים - אני לא יודע לספור כמה מרכזי בריאות אישה יש ברמה ארצית, הסיבה העיקרית שאנחנו יוצאים זה הזמינות והנגישות, זאת אומרת - - -

שאין.

אין לי בעיה עם איכותם של השירותים, יש לי בעיה עם זה שאני לא יכול לפתוח 400 מרכזי בריאות אישה במדינת ישראל, לכן אני הולך למהלך הזה עם אנשי הקבע. אגב, גם בשביל לשפר את הרפואה לחיילי החובה, באמצעות זה שאני מוציא - - -

אתה מוציא את אנשי הקבע ומפנה את המקום לחיילים.

- - זה חלק מהמהלך.

רגע, אני רוצה, אני עוד אחזור אלייך כי את מאוד מרשימה, אין לי ספק שאת עושה עבודה טובה, לצערי את לא יכולה לנגוע בכל הנשים בהיריון בצבא. אני רוצה רגע לשמוע את קופות החולים, לקבל קצת תמונת מצב. איך מתנהל הזה, בבבקשה אדוני, יש לנו את ראש אגף תקציבים בשירותי בריאות כללית פה. סליחה. נתחיל עם ד"ר יעקב סגל, מנהל תחום רפואת נשים במכבי ואחרי זה ד"ר הורן ממאוחדת. בבקשה אדוני, ד"ר סגל מקופת חולים מכבי, כן.

אנחנו במרכז, יש לנו נכון להיום 15 מרכזים לבריאות האישה.

כמה נשים יש לכם בערך? בממוצע?

כל מרכז הוא שונה, ישנם מרכזים שהם רואים הרבה יותר וישנם מרכזים שרואים הרבה פחות. אנחנו רואים סדר גודל של 900 נשים בחודש. במרכז לבריאות האישה ברעננה, שאני במקרה גם מנהל אותו, ונדבר על הנושא של היריון בסיכון. זה לא היריון שוטף, כי במכבי בנויה על רופאים עצמאיים ראשוניים, ועל מרכזי בריאות האישה, כאשר מרכז לבריאות האישה נותן שירות לרופאים העצמאיים כתחנת משנה, במקום להפנות את הנשים לבתי החולים. אצלנו הרופאי נשים עושים את מעקב ההיריון במרפאה שלהם, אנחנו מדברים על היריון שהוא לא בסיכון - - -

היריון רגיל.

היריון רגיל. וכל רופא רואה את המטופלות שלו בעיקרון - - -

תגיד, לצורך העניין אני עכשיו מגיעה לרעננה, יש לי היריון רגיל. הרופא הזה, הוא יהיה איתי לאורך כל ההיריון?

כל הדרך. כן, רופא הנשים הוא רופא הנשים שלך והוא מלווה אותך לאורך כל הדרך, את בחרת בו ואתם ממשיכים את כל הדרך. גם, במידה ורופא הנשים העצמאי מחליט להפנות אותך למרכז לבריאות האישה להיריון בסיכון בגלל איזה בעיה כלשהי, עדיין אתה בתור הרופא הראשוני אחראי למטופלת ולמה שקורה, ויש קשר רציף בין המטופלת לבין הרופא המטפל במרכז לבריאות האישה ולבין הרופא המטפל הראשוני. במקביל, יש לנו מה שנקרא אחות מלווה היריון.

כן, זה בדיוק מה שבאתי לשאול אותך.

יש לנו אחות מלווה היריון שהיא פרונטלית - - -

שאת זה אין לכם בכלל בצבא, כן?

יש לנו אחות מלווה היריון וירטואלית, כלומר, זה לא וירטואלית - - -

זה באתר אינטרנט של מכבי?

כן, כן. שהיא יושבת, יש לנו קבוצה של אחיות שיושבת בתל השומר, יש מרכז גדול בתל השומר שהוא מלווה על ידי רופא שהוא צמוד אל האחיות כל הזמן, וישנן נשים שלא יכולות להגיע, אם הן לא יכולות להגיע אל האחות מלווה היריון או שבאותו אזור אין אחות מלווה היריון, אז היא יכולה להתייעץ איתה - - -

לכתוב לה באונליין.

ואז היא באונליין, ויש כל הזמן פה קשר. זאת אומרת, ליווי ההיריון כפי שהוא נעשה, נעשה על ידי הרופאים העצמאיים, מרכזים לבריאות האישה והאחיות שמלוות את ההיריון לאורך כל הדרך, וזה מההתחלה ועד הסוף.

תגיד, יש לכם סל היריון לנשים?

יש סל היריון שהוא סל היריון בסיסי, יש סל במסגרת מכבי שלי, יש מכבי זהב.

ואז היא יכולה, נגיד, לבחור רופא שהיא רוצה לעשות איתו את הסקירה? ולהחליף רופא אחר לסקירה? באינטרנט היא יכולה לראות את השמות שלהם?

כן. את השקיפות היא יכולה לעשות אצל מוישה, את הסקירה המוקדמת אצל יענקל, ואת הסקירה המאוחרת - - -

שהיא ראתה את השם שלו ברשימה ובחרה.

יש לנו ספר שירותים, שהיא יכולה לבחור את מי שהיא רוצה וללכת לעשות את הסקירה איפה שהיא רוצה בעיקרון.

את זה צריך להדגיש.

כן? משרד הבריאות.

צריך להדגיש שזה חלק ממכבי שלי במסגרת הביטוח המשלים.

זה לא בבסיס, אבל לפחות היא יכולה לעשות את זה.

יכולה תמורת תשלום. זה לא בחינם.

אני יודעת, תאמין לי. אתה שואל אותי? אני יודעת. אבל לפחות יש לי את ה - - - אתה יודע מה אמרה לי אחת מנשות הקבע? לפחות אני יכולה לבחור. אצלכם, בוא נגיד, חופש הבחירה מצומצם. פה אני יכולה להגיד, אני רוצה לעשות לי סל מורחב, וזה בסדר. אבל אין לה בכלל אפשרות לבחור. זה העניין.

אדוני מקופת חולים מאוחדת, ד"ר יחזקאל הורן, אתה רוצה להוסיף אצלכם? אתה גם רופא נשים בעצמך?

אני גניקולוג. כן, ודאי, נשים ותת התמחות באולטרסאונד. למעשה, די דומה למכבי. אנחנו דואגים שכל השירותים שצריכים להינתן במסגרת המעקב יינתנו, שהריונות ברי סיכון יקבלו מענה על ידי מומחה של היריון בר סיכון שאני מניח שהנושא הזה לא מכוסה בצבא בצורה הזאת.

כן, תכף אנחנו נשאל אותם על היריון בר סיכון, מה עושים.

ובצמוד לרופא, אנחנו משתדלים שיהיה תמיד אולטרסאונד bed side, זאת אומרת, שיוכל לתת מעבר לסתם הפניות והתייחסות. בצמוד למרכזי מרכזי האישה יש לנו מכוני אולטרסאונד ואנחנו מפזרים גם מכוני אולטרסאונד בקהילה, כך שמבחינת כיסוי יש לנו גם לבדיקות העזר וגם לכל דבר. אישה שחפצה ללכת לקבל טיפול בחוץ, ואני לא מדבר על מצב שבו יש לנו איזשהו סיבוך שאנחנו בהחלט פתוחים להפנות לבתי החולים ולמרכזים מיוחדים וכו', מקבלת זכות במסגרת השב"ן ומקבלת החזרים כספיים. הדברים עובדים.

איך התגובות של אנשים?

נבחן את זה בכיוון של איך התגובות של אנשים או כמה מתלוננות, או כמה תלונות כאלה מהסוג הזה ואני מתמודד עם התלונות כי אני איש מינהל במאוחדת, שמתמודד עם התלונות. ספורדי. מעטים מאוד, מעטות מאוד מתלוננות, כי בסופו של דבר המענה ניתן גם כשהן מקבלות משהו בסגנון "לא", הן תקבלנה מיד "כן", מה האלטרנטיבה של הקופה, והרבה פעמים האלטרנטיבה של הקופה, פתרון הבעיות המידי שיש לקופה לתת הוא יותר טוב מאשר כל מה שהיא תחפש בחוץ. נתת לדוגמא מקרה מאוד קלאסי. האישה הלכה לסקירה מוקדמת, ראו לה ציסטה במוח. זה מקרה קלאסי. זה נקרא CPC. זה ממצא שאנחנו רואים אותו הרבה מאוד בשבועות מוקדמים והוא נעלם לאחר מכן. ואז היא הולכת ומשלמת 2,300? לא?

2,400 שקל.

בסדר, משלמת.

גם דרך אגב, אני אישית שאלתי אותה על הציסטה הזו במוח והיא אמרה לי שצריך כנראה לעשות תהליך של הפלה.

אז אמרו לה, היא הלכה ופירשה את זה כי זה הולך עם טריזומיה 18.

כן.

חשכו עיניה.

חשכו עיניה בהחלט.

והממצא הזה נעלם. זה סיפור קלאסי. אז אנחנו מנסים גם דברים כאלו, לתת להם מענה מיידי, להרגיע את הנשים הללו, כי הן נמצאות באטרף.

כן, היא הייתה בתקופה מאוד מאוד קשה.

אז הרעיון הכללי - - -

אגב, גם בעלה בקבע, אז שניהם שם היו בחוסר - - -

שאלת גם על אחות מלווה היריון, הפרויקט הזה מתרומם אצלנו גם, ומאוד יפה. כך שמבחינה הזו הקופה עובדת מאוד חזק ומאוד משקיעה, כי בסופו של דבר קופות - - -

תגיד לי, הן גם באות פעם בחודש לתת מדדים וכאלה, נכון?

ישנן הנחיות ממשרד הבריאות, מאוד מסודרות, לגבי מעקבים בהיריון רגיל ובהיריון בר סיכון. אתה גם צריך להיות מאוד ער - זו המומחיות שלנו בתור מומחים ברפואת נשים. יש מישהי שאנחנו יודעים למשוך אותה על סמך ההנחיות, יש כאלה שאנחנו לא נרפה מהן כי אנחנו יודעים שהן צריכות תשומת לב אחרת מההנחיות, תשומת לב אחרת , זה אומר הרבה יותר אינטנסיבי. כמו שפירטת קודם, יש שלבים בהם אנחנו נותנים תשומת אינטנסיבית יותר והעסק עובד, הדברים עובדים. לא המצאנו את זה אתמול, אנחנו עובדים על זה שנים, מיומנות רבה, רופאים מצוינים, ביקורת רבה על הרופאים כאשר הם עושים דברים לא כמו שצריך. ברוך ה'.

יש לי שאלה.

כן, מאירה. מאירה, יועצת משפטית של ארגון נעמ"ת.

כן. למה בכלל לא כל - - - זאת אומרת, ניקח רגע נשים בהיריון, ברור שהן צריכות לעבור לקופת חולים, זה מעל כל ספק, בגלל הטיפול הכמעט - - -

אינטנסיבי שהן צריכות.

- - שבועי, חודשי, לא משנה. עכשיו, שאלה. למה לא כל חיילי הקבע, לא החובה, קציני הקבע, למה הם לא בקופות חולים?

כן, טוב, את זה תכף אנחנו נביא - - -

אני חושבת ש - - -

אני רוצה רגע. לא, לא, זה ברור לי. מעניין אותי לשמוע רגע על המשרד לבטחון פנים. סג"ד אודליה אדרי.

יוהל"ן שב"ס.

יוהל"ן שב"ס, כן. ספרי לי איך זה עובד במשרד לבטחון פנים.

טוב, אני יכולה לספר על שב"ס.

כן, על שב"ס.

בשב"ס יש לנו נשים, צריך לזכור שאמנם כל שירותי הרפואה של אנשי הקבע שלנו זה דרך ובאמצעות קופות החולים. אנחנו נותנים מענה בעיקר לאסירים.

כן. אוקיי.

רפואת הסגל שלנו היא מאוד בסיסית, ובנוסף - - -

כל אנשי הקבע שלכם - - -

מקבלים שירותי רפואה דרך - - -

ואיך זה עובד? הם משלמים?

אני חברה בקופת חולים, יש לי ארבעה ילדים - - -

את כל הלידות שלך עשית בקופת חולים.

קופות חולים, כן.

גם גברים וגם נשים, לא רק בהיריון.

לא, אני יודעת. בכלל.

וככה צריך להיות - - -

אגב, אנחנו פותרים דברים למשטרה.

שנייה רגע, שנייה רגע.

יש למשטרה בעיות. זאת אומרת יש לי מישהו, מה שהעלת קודם. שוטר נמצא בירושלים בבעיה, יש לנו קשר ישיר מול הרפואה של המשטרה ואנחנו נותנים להם פתרונות, לחבר'ה האלו, זאת אומרת, הם צריכים איזה בדיקה או רופא, אנחנו פותרים להם את זה. יש לא מעט טלפונים. לא בגניקולוגיה, אני מדבר בכלל.

שנייה, אני אתן לה לסיים בשב"ס ואז נעבור למשטרה.

עכשיו, לגבי רפואת הסגל, שוב. כל הטיפול הוא באמת דרך קופות החולים. זאת אומרת - - -

תמיד הייתם דרך קופות החולים? לא היה - - - ?

תמיד. עיקר הרפואה שלנו בפריסה הארצית היא כמענה לאסירים.

כן.

ופחות לסגל. הסגל זה ממש משהו מינורי. זאת אומרת, יותר ברמה המנהלית-ניהולית ולא מעבר.

זאת אומרת, יש לך גם צוות רפואי שהוא נותן את הפתרון לאסירים ולאסירות?

יש לנו מערך רפואה שלם.

אבל הסגל שלכם כולו.

נכון.

ובמשטרה, בבקשה, ד"ר ולרי שושן. רופאה, מה זה אמ"ש, רק?

אגף משאבי אנוש. אבל אני בעצם באתי לייצג את קצין הרפואה הראשי של המשטרה שלא יכול היה להגיע, ד"ר לנקובסקי. אני ולרי שושן, רופאת מחוז ירושלים ובהתמחות שלנו אני רופאה תעסוקתית, אנחנו מכירים, ד"ר הורן, כי אנחנו בעצם הרבה מאוד אלייך.

כמו בשב"ס, אנחנו בעצם, השוטרים שלנו - שוטרות, שוטרים - מבוטחים בקופות החולים, לכן אין מעקב היריון בתוך המשטרה. אנחנו נותנים כמערך רפואה, נגיד לנשים בהיריון, מענה בתחום הרפואה התעסוקתית בלבד. זאת אומרת, שאם למשל אני מכירה את מרכיבי העיסוק של כל שוטרת ושוטרת, אם סיירת מגיעה אלי והיא בהיריון, היא אומרת לי: "אני עובדת בשטח", כאן אני בודקת כל מקרה לגופו של עניין. יש שוטרות שצריכות, נגיד, לעבוד בלילה, במשמרות לילה, שוטרות שצריכות לעשות מטווחים, אז הן מקבלות מאיתנו את ההגבלות, אבל בפן הרפואה התעסוקתית. וכמובן - - -

אגב, זו גם נקודה מעניינת שאני רוצה גם לשאול את הצבא. האם אישה שהיא בהיריון, היא בעצם יכולה ללכת - אחרי זה תתייחסי כמובן - לקבל איזשהן הקלות, חוץ מהלבוש האזרחי, שאת זה אני יודעת שהן יכולות, הקלות במהלך השירות שלהן? זה בעצם, את באה אליהם ונותנת להם את האפשרויות - - -

זה לא הקלה, זה פשוט התאמה של התפקיד שלה, שיש בו מספר מרכיבי עיסוק - - -

למציאות החדשה.

- - שיש בו מספר מרכיבי עיסוק שיכולים להיות מסוכנים, ואנחנו יודעים שהתפתחות השמע, אם אני לא טועה, זה באזור חודש רביעי, אבל ברגע שהיא מכריזה על ההיריון שלה - כבר אנחנו מגבילים אותה ממטווחים.

תגידי, גם בשב"ס הן באות אלייך כדי - - -

יש לנו ראש ענף רפואת סגל, ועוד פעם, זאת אומרת, למעט אם יש, נניח, אישורים של הפחתת אשרות עבודה, שמירת היריון, אנחנו מקבלים את האישורים מרופאי נשים.

מרופאי נשים של הקופה?

נכון.

אצלה בעצם הם הולכים אליה.

נכון, מגיעים עם האישור, לכן מאשרים ואותה סוהרת למעשה מקבלת באמת, מאשרים לה את אותה הפחתת שעות או שמירת היריון. אין לנו יותר מדיsay בעניין.

אוקיי, הבנתי. שנייה. אוקיי. סיימת, ד"ר ולרי?

כן, וכל המעקב שלהן הוא נפרד, למשל, לגבי שעות וימי היעדרות בשל מעקב ההיריון ובדיקות ההיריון, זה בסל נפרד מימי היעדרות מפאת מחלה. ויש לזה משמעות כספית בעת הפרישה וזה חשוב לציין את זה, מפני שכל המעקב הזה הוא בנפרד, והוא לא פוגע ב - - -

בזכויות שלה.

40 שעות במהלך ה - - -

כן, זאת אומרת שיש לה שעות בנפרד לטפל בהיריון, חוץ מימי המחלה הרגילים.

בנפרד.

וככה זה גם אצלכם.

אני רק רוצה להבהיר משהו, שפשוט גם במשטרה וגם בצבא - חוק עבודת נשים כחוק לא חל, זאת אחת הבעיות, לכן הם מתאימים את עצמם בחלק מהדברים, מה שחוק עבודת נשים. אבל באופן ישיר, חוק עבודת נשים לא חל בגלל הנושא של מעביד ועובד שכאילו הם לא מועסקים, וזה חבל, כי אז חלק מהדברים היו נפתרים בכלל, אבל זה לא קורה.

אוקיי, משרד הבריאות. בבקשה.

רק להבהיר - - -

ליאור ברק, מנהל תחום פיקוח פיננסי, קופות חולים.

כן, רק להבהיר אבל את ההבדל בין הצבא לבין ה - - -

המשטרה והשב"ס?

המשטרה והשב"ס. הנשים העובדות במשטרה ובשב"ס מבוטחות בקופת חולים כמו כל אזרח אחר.

כמו כל אזרח. הם היו ככה, אבל, בצבא.

אבל מיום - - -

מהיום שיש צבא ומשטרה ושב"ס.

נכון, ונשות הקבע לא מבוטחות, לכן, ככל שרוצים להעביר את הטיפול בהן לקופות חולים - צריך ליזום מהלך מסוים.

רגע, כמה זמן אתה במשרד הבריאות?

שש שנים.

אז הן היו שם.

לא, היה - - -

היה סידור. בוא תסביר לנו מה היה הסידור, שאישה סיפרה לי, "אני ילדתי ילד אחד דרך קופת חולים וילד אחד דרך הצבא". איך זה עבד?

אתה רוצה להרחיב על זה?

היה פיילוט, במשך שלוש שנים, בין 2011-2014, בשני בסיסים בלבד בצה"ל, שבמסגרת זה, שני הבסיסים האלה בצורה מלאה, גם אנשי הקבע וגם חיילי החובה, הועברו לטיפול של קופות החולים. בהתחלה היה שתי קופות, אחר כך היו ארבע הקופות. אחרי ארבע שנים הפיילוט הזה הסתיים, בסוף 2014. עשינו תהליך למידה שלם מהפיילוט הזה. בקצרה, אני יכול להגיד שהוא היה מוצלח בקרב הקבע ופחות ב - - -

ופחות בחיילים.

וזה מה שהוביל אותנו עכשיו לבחירה ללכת רק על הקבע ועל כל הקבע במהלך הבא.

אוקיי, אז ספר לנו על המהלך הזה. מתי זה יהיה?

אנחנו בתהליך אל מול ליאור ומשרד הבריאות, כי הם פה מובילים את האירוע הזה מהצד, ואל מול קופות החולים. הסוגיה של מעבר הקבע כבר אושרה, עד רמת הרמטכ"ל ושר הביטחון, זאת אומרת, מדרג האישורים עבר, אנחנו בשלב הביצוע. זה הולך לקרות שנה הבאה, ב- 2017.

מתי ב- 2017?

מתי זו שאלה מורכבת שתלויה קצת בכל מיני פרמטרים של מערכות המידע והיכולות של הקופות. אנחנו רוצים מהר, זאת אומרת, בחציון הראשון, אני לא בטוח שנצליח. אבל הכיוון הוא פלוס מינוס אמצע 2017, אם אני יכול לנחש.

וזה יהיה בחירה שלהם? זאת אומרת, כל אחד יוכל לבחור איזה קופה - - -

הכוונה היא ארבע הקופות, עם יכולת בחירה.

שכל איש או אשת קבע יוכל לבחור - - -

כל איש שייכנס לקבע בצה"ל - - -

והיא תוכל גם לבחור, נגיד, "מכבי שלי" או, היא תוכל לעשות לה גם ביטוח?

לא.

למה?

יש פה אירוע מורכב קצת. ככלל, האירוע הזה הוא לא מה שנקרא הפרטה. אנחנו קוראים לזה מיקור חוץ. ההפרטה, המשמעות שלה היא לשנות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבחוק ביטוח בריאות ממלכתי אנשי הצבע מוחרגים מהחוק, אין להם קופת חולים. לכן זה שונה מהמשטרה ומהשב"ס. אנחנו, מה שאנחנו עושים, אנחנו קונים שירותי רפואה מקופות החולים, אבל נשארים אחראים על הבריאות של משרתי הקבע, גם במודל הבא.

אבל למה שלא תחריגו את הנשים בהיריון לפחות?

לא, מה זה תחריגו? מבחינת האישה בהיריון, היא מקבלת שירותים - - -

כן, אבל היא לא יכולה להרחיב.

לא.

למה?

אני רגע רוצה להבהיר את זה. בסל שאנחנו מגדירים למיקור החוץ, אנחנו מגדירים את הסל שהוא - - -

בסיסי.

לא, הוא לא בסיסי. נאמרים פה כל כך הרבה דברים לא מדויקים סביב השולחן. אנחנו נורא מנומסים, אבל באמת הסבלנות שלי פוקעת. חבר'ה, יש לנו אחות מעקבי היריון. אין שום דבר ששני האדונים הנכבדים דיברו עליו שלא קיים בצה"ל. יש לנו אחות מעקבי היריון, אנחנו עושים הריונות הייריס, שום דבר פה, ונאמרים פה דברים, הסל שלנו הרבה יותר רחב מקופות החולים, בסדר? יש לי חולה סרטן - - -

אבל אתה, אני מבינה שאתה - - -

- - שבאים ומנשקים אותנו על זה שאין בצה"ל גבול למי שצריך רפואה.

לא, אני מבינה את העניין של - - -

שנייה, תנו לי רגע לגמור את המשפט.

אני מבינה שמפריע לך מה שנאמר פה.

לא, מפריע לי - - -

אבל לא אמרתי את זה בעלמא, אתה יודע. מתי פעם אחרונה התקשרת למוקד שם בצריפין לקבוע תור? בוא, אנחנו יכולים לנסות עכשיו.

אני מתקשר כל יום למוקד בצריפין - - -

למוקד של הנשים בהיריון?

אני יודע את זמני ההמתנה.

של שעות?

לא, זה לא שעות.

של מי עונה שם? יש מוקד? כמה חיילות עונות שם לטלפון?

חבר'ה - - -

תגיד לי, אני שואלת אותך שאלה.

יש לנו 50 חיילות - - -

שעונות לטלפון?

50.

במוקד הזה?

ועדיין, זמן ההמתנה במוקד לא טוב. אני יודע, אני מתעסק עם זה. אני מוציא את אנשי הקבע גם בגלל זה. חבר'ה, אנחנו עם עיניים פתוחות באירוע הזה, אבל תדייקו בנתונים, אי אפשר להשמיץ בלי סוף.

אנחנו לא משמיצים בכלל.

בסך הכל הרפואה בצבא - - -

אם הייתי משמיצה, הייתי קוראת לך את הדברים הקשים שכתבו לי פה.

לא, אני , שוב פעם, אם הייתי מקבל אותם והייתי יכול לבדוק, אז היה לי תשובות פרטניות.

אני לא, אני אומרת לך עוד פעם - - -

אתם גם לא נותנים לוורד לספר, יש כל כך הרבה דברים שאנחנו עושים שהקופות היו מתות לעשות והן לא יכולות לעשות.

כמו מה?

אז אתם רוצים שאני - - -

בבקשה.

אבל קטעתם אותה.

קודם כל אני שמעתי אותה ונתתי למשרדים ואני אמרתי לה שאני אחזור אליה.

אז אני מאוד אשמח לתת לה להשלים.

בבקשה, מהם הקריטריונים - - -

המפגש הראשון אצלנו מתחיל במפגש הראשוני לפני תחילת ההיריון, שבו מוסבר לכל אישה מה הזכויות שלה, מה היא יכולה לקבל במהלך מעקב ההיריון, מה יש לנו במרפאות, אם היא צריכה ייעוץ דיאטנית לאור משקל או לאור תזונה, המלצה על פעילות גופנית ופיזיותרפיה שמתחילים עוד לפני, זיהוי גורמי סיכון והיריון בסיכון גבוה עוד לפני תחילת ההיריון. זה משהו שכמעט ולא מתרחש באזרחות. במהלך ליווי ההיריון, כמובן שאין אף רופא שעובד אצלנו ועושה מעקבי היריון בלי אולטרסאונד bed side, זה בייסיק, זה היום הרפואה של המאה ה-20.

כן, רק שהיא כל פעם עם רופא אחר.

לא, אותו רופא מעקב היריון, כל פעם, וזאת ההנחיה שנתתי.

איזה? אבל יש לך חמישה גניקולוגים. איך חמישה גניקולוגים, ברצינות, גם אם יתהפכו - הוא לבד קיבל 20 - - -

זה לא חמישה, זה חמישה אנשי קבע.

אבל תקשיב, לא לא. אתה יודע מה? יש גבול. היא אמרה שיש חמישה גניקולוגים קבועים וכל השאר הם אנשי מילואים.

לא, זה לא נכון.

אז תחליט.

היא לא אמרה את זה.

זה מה שאמרתם. זה מה שנאמר כאן.

יש לי חמישה אנשי קבע, יש לי הסכם עם כל בתי החולים במדינת ישראל - - -

מה זה - - -

אני אסביר, אני אסביר. אני לא הבנתי את המונח פרילנסר, אבל אני אסביר לך מה קורה בצה"ל, בסדר? יש לי גניקולוג קבוע מבית החולים תל השומר, שניים כאלה שבאים למרפאות שלי ועושים מעקבי היריון. יש לי הסכם עם איכילוב. אין בית חולים בישראל שאין לי הסכם איתו. יש לי גם מילואמינקים, נכון, אבל זה לא רק חמישה ורק מילואימניקים, יש לנו מערך שלם, של עשרות אנשים שמטפלים, ועדיין זה לא אופטימלי, אני לא מתכחש לזה, אבל באמת.

גם התפיסה של מילואמיניק היא לא תפיסה נכונה, אתם רואים מילואימניק שמגיע ל- 30 ימים והולך, זה לא מה שקורה במרפאות.

אז מה?

כשאני מנהלת מרפאה של אנשים של מילואימניקים, אז הוא נותן לי על בסיס קבוע לאורך שנים, פעמיים בחודש מרפאה.

זה לא משנה, הוא לא יפגוש את אותה אחת.

הוא יפגוש את אותה אחת, פעמיים בחודש היא יוצאת ממנו, היא קובעת תור אליו וזאת ההנחיה שנתתי, היא קובעת תור חזרה אליו לאותו רופא, שמגיע בחודש ונותן מראש תאריכים חודשיים קדימה, וככה זה קורה. אותו רופא רואה. זאת אומרת, אם אני, אגב, שאלת לגבי זמינות של המרפאה שלי, אצלי במרפאה בשביל ה - - -

אני לא משווה אצלך במרפאה שיש לך 70 נשים ונמצאת בבאר שבע.

אז זה קורה ככה גם - - -

דברי איתי על מרכז הארץ.

- - בתל השומר, גם בקריה. בצריפין אמנם הייתה אחות שיצאה לחופשת לידה - - -

מי החליף את האחות הזאת שיצאה לחופשת לידה?

שלוש אחיות נמצאות היום.

מי?

היו שבועיים שהייתה שם - - -

שלא הייתה אף אחת.

- - אחות בכירה, שלוש אחיות נמצאות היום בצריפין, כל אחת מהן נותנת מענה למעקבי היריון וליווי היריון. שלוש אחיות. באיזה מרכז אחר תראי לי שיש שלוש אחיות ליווי היריון, חוץ מאחיות נוספות שנמצאות במערך הזה?

באיזה מרכז אחר, את מתכוונת באיזה בסיס?

באיזה קופה.

באיזה קופה? אני יכולה להגיד לך שבקופה שלי אישית, יש ארבע אחיות כל הזמן קבועות שמתעסקות רק בהיריון ולקחת מדדים. אני יכולה להגיד לך שעוד לא פגשתי אחת שהולכת כל חודש לתת מדדים בצבא. אחת. אולי בבאר שבע אצלך, במרכז הארץ זה בזבוז זמן של חצי יום.

יש לי מטופלות שנמצאות אצלי במרכז הארץ, אני מגיעה גם למרכז הארץ, חצי מהשבוע שאני נמצאת שם. גם למרכז הארץ הן מגיעות, ובפעם בחודש הן נכנסות קודם לאחות, לוקחות מדדים, מקבלות הסבר, הנחיות והדרכות. אגב, גם מבחינת הטיפול הרפואי, כשאת שואלת את עצמך, מה יש היום באזרחות לאישה לבחילות? לבחילות בתחילת ההיריון? אז אחת התרופות הכי טובות היום והכי מוכרות ויסכימו איתי, דיקלקטין. כמה אישה משלמת לדיקלקטין?

300 שקל למאה כדורים.

כמה היא משלמת בצבא?

יפה מאוד. זה אור בקצה המנהרה.

זה דוגמא.

יש עשרות דוגמאות כאלה.

אני יכולה לספר - - -

אני רוצה להגיד לך משהו, אוקיי? באמת אני אומרת לך. הוועדה הזו, אוקיי? אני אפנה ליו"ר הוועדה, היא תבוא אלייך לסיור בצריפין. תבוא, לא לא לא, אני רוצה להסביר לך משהו. כל מה שאתם אומרים פה, עזבי שזה נרשם גם בפרוטוקול - ה- 50 חיילות שעונות במענה, השלוש אחיות שנמצאות במקביל, הרופאים שמציפים את המרפאה - הכל אנחנו נבדוק. אני אומרת לך, שאם אתם מתארים מציאות אחת, ומצד שני, בשטח, יש מציאות אחרת לגמרי, לא רק זה, גם שבסוף הצבא מבין, הוא אמר כאן, לא נגיש ולא זמין, זאת אומרת שיש בעיות. אני חושבת, דרך אגב, שבכל ההתנהלות שלכם מול משרד הבריאות, עזוב שאני חושבת שצריך לתת להם להרחיב את הסל - שהן ישלמו, היא רוצה לשלם שתשלם – מילא, אבל זה עניין שלה אם היא רוצה להרחיב את הסל. אני חושבת שהנושא של נשים בהיריון שאתם עכשיו בתהליך העברה, זה צריך להיות, הראשונות שיוצאות מהצבא צריכות להיות הנשים בהיריון. הראשונות. כי אני אומרת לך, אני לא מזלזלת במה שאת עושה, אני באמת מאמינה לך, דרך אגב. את נראית אדם מאוד אמין ונראית מאוד מחויבת. אבל אני תוהה באמת האם בשטח המציאות לא טופחת על פנייך.

יש מקרים בודדים שבהן נשים לא מצליחות להגיע, אני מודעת לבעייתיות. אני מודעת למקומות האלה, אני מודעת לקשיים האלה.

איך עושים קורס הכנה ללידה, אגב?

קורס הכנה ללידה, יש כמה קורסים - - -

כי אמרו לי שאין.

נכון, כרגע - - -

אין קורס הכנה ללידה בצבא.

אבל גם קופות החולים, זה לא משהו שנמצא - - -

מה זה "גם קופות חולים"?

בקופות החולים אתה בא - - -

אין לי בעיה, אז אני היום בקופת חולים יכולה ללכת לקורס הכנה ללידה ו - - -

ורוכשת אותו.

אז היום - - -

את יכולה לרכוש אותו גם כאשת קבע.

בצבא.

כן.

אם היא עושה קורס הכנה ללידה במכבי?

רוכשת אותו בהנחה כמובן במסגרת הביטוחים המשלימים.

היא יכולה לעשות את זה במשלים. ואם היא רוצה לעשות קורס הכנה ללידה, היא צריכה להתקשר לקופת חולים?

יש גם בתי חולים, יש פרילנסרים לצורך העניין, זה לא משהו שנמצא בסל. מה שאנחנו כרגע בונים, אנחנו בונים מערך לכמה זמן שיהיה לי לעשות את המענה הרפואי שאני מאמינה שצריך. היו קורסים כאלה, היו הדרכות כאלה, קורסים להכנה ללידה, אני מאמינה שזה משהו מאוד חשוב וחיוני לנשים, אנחנו בונים קורסים כאלה פנימיים שלנו, זאת אומרת, כל מרפאה בונה קורסים פנימיים, אוספת את הנשים - - -

עכשיו, את עושה את זה כאילו בימים אלה?

כן, זה תהליך שנבנה. כאשר באותו קורס, זה לא רק אני המיילדת שמדברת עם אותה אישה, יש את הרופא, מיילדת, פיזיותרפיסטית, איש בריאות הנפש של הכנה של מה שקורה בטראומה האישית שחווה האישה בתהליך הלידה לפעמים או לאחר הלידה, יש לנו אנשים של יועצת הנקה באותו מערך, והכל מתוך הכוחות הפנימיים של הצבא. עכשיו, זה נכון כל מה שאת אומרת, זה תלוי מחויבות אישית, זה תלוי אותו דבר, זה לא תלוי כסף. המון נשים מגיעות אליי היום, אותם טלפונים שאת מקבלת, אותו קשר שיש לך, מגיעות אלי שהשתחררו מהצבא ואומרות לי, "ורד, אנחנו מחפשים אותך, מה אנחנו עושים, אין שום טיפול כזה - - -", וזה לא אני, זה הרפואה שניתנת בצבא. זה אני וד"ר מאור ממן שנמצא בצבא והוא איש קבע, וד"ר ירון כסיף, שהוא איש מילואים ועושה אצלנו שנים מילואים - - -

מה היה בכנס אתמול - - -

בשבוע שעבר?

בשבוע שעבר, של רופאי הנשים?

כינסנו את כל רופאי הנשים ביחד.

למה?

למה?

לא, סתם אני שואלת, הייתה סיבה מיוחדת?

כי אני חושבת שהתקשורת הזאת חשובה - - -

כנס איכות.

לקידום בריאות. ובאותו כנס, זה היה כנס רב תחומי, כמו שהרבה - - -

שזה של אנשי מילואים שעושים?

מילואים, קבע, כל אלה שנותנים רפואה בצבא, הם כולם באו ביחד, יחד עם אחיות ליווי היריון ואחיות שעושות - - -

כמה אחיות ליווי היריון, דרך אגב, יש בצבא?

יש מעל עשר, אפילו יותר. לא, בכל מרפאה יש שבע, ובצריפין יש שלוש. לפעמים עובדות יחד.

מה זאת אומרת? לא הבנתי. בכל המרפאות שבע?

20 סך הכל.

20 סך הכל?

כן, לפעמים הן אחיות שלא רק עושות מעקבי וליווי היריון, הן גם מפקדות על כל מרפאה כזאת. זה בעיניי הכוח של המרפאות האלה, המפקד של המרפאה הזאת הוא הרבה פעמים, וזאת לדעתי הנפילה שבעקבותיה פנו אלייך, אותן נשים בודדות - - -

הנפילה המרכזית שלך נמצאת במרכז הארץ, שלא תתבלבלי.

בצריפין.

אין לי ספק שבבאר שבע את עושה עבודה נהדרת, אין לי ספק שבפילון יסתדרו עם ה-50 נשים - אני חושבת שמה שקרה, הנפילה הזאת היא במרכז, ואני אומרת לך, אני חושבת שאת צריכה לשים את מרכז הכובד שמה.

אני אספר לך מה קרה - - -

שמנו, שמנו. את צודקת שכשהאחות הראשית שם יצאה לחופשת לידה, הייתה לנו ירידה, התעסקנו עם זה, ורד נגעה וליווינו שלוש אחיות כדי להחליף אותה, התעסקנו עם זה, זה ברור. זה מאוד מרכזי, האחות. האחות הרבה פעמים הרבה יותר חשובה מהרופא באירוע הזה. המצב השתפר בצריפין נכון לעכשיו. אגב, אני אשמח מאוד שתבואי לבקר, אין שום דבר שאמרנו שאני לא עומד מאחוריו בצורה מלאה.

עכשיו יש לי עוד דוגמא, לדוגמא, ברזל. כמה נשים מתקשות לעכל ברזל בהיריון? סובלות משלשולים, עצירות לסירוגין, כאבי בטן, ונאלצות אחר כך בעקבות אנמיה, לקבל ברזל בתוך הווריד פעם בשבוע? יש היום תכשיר בשם פרנג'ט, נותנים חד פעמי מנה של 1,000 מיליגרם ברזל חד פעמי לאישה והיא מעלה את מאגרי הברזל שלה לחצי שנה קדימה.

לא, זה פחות רלוונטי. יש לי דברים אחרים לשאול אותך. היום כשאת נכנסת לצריפין, יש לך מרפאה שהיא רק של ליווי היריון?

קומה שלמה.

אז איך זה שהן אומרות שהן מחכות עם עוד חיילים אחרים במרפאה? תסבירי לי.

המרפאה הייתה בשיפוץ.

המרפאה הייתה בשיפוץ?

במשך חצי השנה האחרונה. השיפוץ הסתיים בשבוע שעבר. המרפאה הייתה בשיפוץ וחצי ממנה בעצם - - -

ולכן הם עמדו עם כל החיילים שם בתור, שאני לא מדברת על הפגיעה בפרטיות שאולי היא לא רוצה שהחיילים שלה יידעו שהיא בהיריון, על זה אני לא מדברת, נגיד בהתחלה. אז עכשיו פעם ראשונה שאני שומעת שהיא הייתה בשיפוץ.

אגב, כל - - -

ובזמן שהיא הייתה בשיפוץ, כל הנשים שבהיריון עמדו עם החיילים הרגילים ולכן בעצם זה עיכב להם את התורים.

היו כמה קשיים. בחצי שנה האחרונה עברנו ביחד המון המון כשלים במהלך התפעול של המרפאה בצריפין, אני מודה. המרפאה נמצאת בקומה שלישית, יש מעלית. עכשיו, אישה בהיריון, הרבה פעמים בחודש תשיעי עם סימפיזיוליזיס וכאבים באגן, נורא קשה לה לעלות במדרגות - - -

זה ברור. לא, הבנתי גם שהמעלית לא עבדה.

היה שיפוץ. חלק מזה זה התקלה במעלית, חצי קומה לא עבדה. המעלית נמצאת בחצי קומה שאליה היה צריך להגיע. היו המון קשיים וכשלים טכניים, דברים שהם מסביב. עכשיו, אלה דברים, ברגע שיש מרפאה כזו מרכזית - - -

אני מרגישה כאילו אני במרפאה בהודו, אני אומרת לך. מה זה המרפאה?אז תעבירי אותה למבנה אחר, שימי שלט "מרפאת ליווי היריון" ותגידי לכל ההריוניות - מעכשיו אתן פה. אז שמת אותן בחר"פ עם כל מאות החיילים, אני אומרת לך באמת, כאילו מה? שימי חדר, שימי אחות ליווי היריון - - -

אני מסכימה איתך.

שימי את האחות שיצאה לחופשת לידה, שמתם שלושה, אמרו שגם שבועיים לא היה אף אחד - מילא. מה זה?

אנחנו מאחורי האירוע הזה. נגמר. האירוע הזה מאחורי.

זאת אומרת שהיום היא באה, יש לה מרפאה משלה?

יש מרפאה משלה, יש קומה שלמה, יש מעלית לאותה קומה.

מזל שיש מעלית.

הכל מסודר. נשים שהן חלילה, חיילות שהן סדירות ונכנסות להיריון לא רצוי, מגיעות לקומפלקס אחר לגמרי, של מרכז מהו"ת, הכל מופרד.

המהו"ת הזה, כן שמעתי על זה. המהו"ת, דרך אגב, זה רק במרכז הארץ?

זה מרכז ארצי להפסקות היריון. כמובן, הן יכולות לבצע בכל הארץ, יש נגישות לכל הארץ, יש רופאים בכל הארץ, אבל המרכז שבתוכו יש פסיכולוגיות, עובדות סוציאליות, מערך שלם של ליווי וריכוז, הוא ארצי והוא יושב תחת יוהל"ן היום.

רגע, ותגידי, אני רוצה רגע עוד משהו לחדד, עכשיו כשהמרפאה עובדת, היא באה, היא יכולה לקבוע תור, זה אתה אומר שיש בעיה קצת עם הנגישות. נגיד שהיא כבר הגיעה, את כל הבדיקות היא יכולה לעשות שם, כולל לבוא למוניטור כל שבוע - איפה בעצם?

אז ככה. מוניטור. מוניטור זה נושא שגם כן בחצי שנה האחרונה הכנסתי למרפאות.

רק בחצי שנה האחרונה?

אני בחצי שנה האחרונה בתפקיד והוכנסו מוניטורים למרפאות, היא יכולה להגיע לכל בית חולים בארץ, ההמלצה שלי - - -

כן, שם היא מחכה חצי יום, אני יודעת.

- - ההמלצה שלי היא להגיע לאותו בית חולים שאת מתכננת ללדת בו - - -

עזבי, זה בא עם האסמכתא הזאת, נכון?

של עשר פניות למיון, שהיא לא צריכה לחדש אותו, היא לא צריכה להגיע כל פעם לרופא - - -

אז תקשיבי, הבנות שהולכות למוניטור עם האסמכתא, עזבי שכבר בבית חולים שואל אותן אם הן באות מהצבא, כנראה הרפיוטיישן פחות עובד שם בבתי חולים, היא מחכה שם בתור עם כולם. היא יכולה לחכות כמעט שלוש-ארבע שעות, בחורה בחודש שמיני, תשיעי. מה זה, תגידי?

במרכז הארץ, עם כמות בתי החולים שיש והרבה פעמים, אני חושבת, גם נשים שנמצאות בשבוע ה-40 נשלחות מהקופות כמו שאנחנו שולחים לבצע - - -

האמת שאני יכולה להגיד לך שהייתי במקרה בוועדת העבודה והרווחה, שאני גם חברה, היינו בסיור במכבי, ולא רק שאין כבר, יש לכם גם אשפוזי יום כאלה שאתה בכלל לא שולח לבית חולים כדי להפסיק להעמיס. הם לא שולחים, אתם שולחים לבתי חולים בשביל מוניטור? מילא היריון בסיכון, אבל בשביל מוניטור, שבוע 37?

לא, לא 37.

אני לא רוצה להגיד את המספר המדויק של נשות הקבע אל מול המספר המדויק של נשות מכבי, יש פה יתרון לגודל, בגלל זה אנחנו הולכים למיקור חוץ. זו מהות ההחלטה שקיבלנו ללכת לשם, כדי להינות מיתרון הגדול של 8 מליון לעומת X שהוא הרבה יותר קטן, ברור.

אבל עכשיו, אין בעיה, תשמע, אני מקבלת את זה. שלא תחשוב. אני מקבלת ואני באמת יודעת ושומעת את כל הדברים שהיא אומרת. אין משהו שהיא רוצה לומר פה והוועדה לא שומעת. אני אומרת לך שלדעתי, אגב, אתם צריכים לחזור לצבא, באמת אני אומרת, מהמקום המקצועי, ולהגיד, אם עכשיו אותה חיילת בקבע שעושה מוניטור צריכה לחכות חצי יום בבית חולים ואנחנו יודעים שזה קורה, כי היא צריכה את האסמכתא, אין לה את קופת החולים, ואם לצורך העניין, אין לה את האפשרות אפילו לבחור קורס הכנה ללידה, כי אין את זה במקום שהיא נמצאת, אני באמת חושבת שאם הייתי בתפקיד שלכם, הייתי חוזרת היום, לא יודעת מה, לקרפ"ר שאני יודעת שיש, הוא כבר נכנס לתפקיד, הקרפ"ר החדש? והייתי אומרת לו, תשמע, אנחנו בתהליך מול משרד הבריאות, אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לקופות החולים, בוא נעשה איזשהו - - - באמת, ואני רואה כאן את הנשים מהנהנות, כנראה זה כל אלה שעברו הריונות, בוא נעשה איזשהו תהליך, שאומר שאנחנו מחזירים אותן כמה שיותר מהר. אני באמת אומרת.

נכון, אתה בתהליך של להחזיר את אנשי הקבע, ברכות. זה תהליך מצוין, אבל היום, אם אישה בקבע נמצאת בהיריון, היא עוברת תהליך לא קל. אוקיי? אני לא אגיד קשה, אבל תהליך לא קל. ואני לרגע לא מזלזלת, להיפך, את מקבלת ממני את כל התמיכה והפרגון מהוועדה, אבל יש הרבה נשים, בעיקר במרכז הארץ ורוב נשות הקבע הן במרכז הארץ, שעוברות תהליך לא קל, אז למה לא היום, אם אני מבקשת ממך לבוא ואומרת לקרפ"ר שמע, אלו הראשונות שצריכות לחזור. אלו הנשים הראשונות שאנחנו צריכים לשים עליהן את מרכז הכובד, ונכון, ונעביר.

אתה גם ככה מדבר על הדרגה, לא יודעת. אני אומרת במקום המקצועי, ושוב, לא ממקום שאני חלילה מזלזלת בעבודתך המצוינת, אלא מתוך שאני רואה בראייה רחבה יותר את נשות הקבע שנמצאות במרכז הארץ ועוברות תהליך לא פשוט. אמרת לי המעלית התקלקלה, היו שיפוצים, האחות יצאה לחופשת לידה, זאת אומרת, אנחנו מכירים שהיו לנו כל מיני בעיות טכניות שהשפיעו, בסופו של דבר שמנו מאות נשים בהיריון במרכז הארץ במקום מאוד מאוד בעייתי. דקה אני נותנת לך, כי אני רוצה שאת עוד תדברי. רק משרד הבריאות, רצית להעיר משהו?

כן, להעיר שני דברים בבקשה. אחת, אנחנו אכן נמצאים עם קופות החולים - - -

כן, אני רוצה לשאול גם אותך משהו, כן.

- - אנחנו נמצאים במשא ומתן.

כמה זמן המשא ומתן הזה?

אנחנו בשלבים האמיתיים שאנחנו נמצאים כחודשיים, מאז החגים התחלנו להיכנס למשא ומתן רציני יותר ואנחנו מקווים שזה יבשיל. עדיין יש מחלוקות על תחומים מסוימים שאנחנו מקווים שזה יבשיל בהקדם.

האם הוועדה צריכה לפנות אל שר הבריאות כדי להאיץ את המהלך שאתם נמצאים בו?

אני לא חושב שזה - - -

כי בכל מקרה יוצא סיפור גם לשר הביטחון וגם לשר הבריאות, אבל אם אתה אומר לי, רגע. אנחנו, דרך אגב, נמליץ גם מה שהדרג המקצועי, אני מקווה שיקבל את זה, אבל אנחנו גם כוועדה נמליץ במסגרת המשאים והמתנים שלכם, להקדים את ההעברה של נשים בהיריון. אנחנו נמליץ, זה בכל מקרה ייצא כהמלצה גם לשר הביטחון וגם לשר הבריאות. אבל, רגע שנייה - - -

זו הנקודה שלי, אני בדרך לשם.

וזו הנקודה הבאה.

אז לגבי הביטוח משלים, נכון להיום במצב החקיקתי הקיים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ניתן ונשות קבע לא יכולות לרכוש ביטוח משלים.

גם אם הן רוצות מכספן.

גם אם הן רוצות מכספן, לא ניתן.

אז מה אתה אומר, צריך לשנות את החוק?

הביטוח המשלים יושב בעצם על זכאויות בסל, בנוסף לזה בביטוח המשלים, שהוא מאושר אגב פה בכנסת, זה לא כל אחד מחליט מה שהוא רוצה אלא הוא מאושר פה בוועדת כספים. בביטוח המשלים יש נושא של השתתפויות ויש נושא של תשלומים מסוימים, שהיום נשות קבע בהסדר שלהן עם הצבא לא משלמות כלום. לכן גם אם ייעשה ניסיון כזה וזה ברמה של תיקון חקיקה - עדיין יהיה צריך לעשות שינויים שלמים בתכניות השב"ן כדי להתאים אותם לנושא של נשות הקבע, לכן זה נושא שהוא מורכב מאוד, אני לא חושב שהוא ישים בתקופת הזמן הקרובה או בכלל.

צריך להגיד שהצבא מתנגד לזה, לשינוי חקיקתי.

חלק גדול שהיו בתלונות שהיו ברשימה שנקראה - - -

רגע, שנייה, אני כבר אתן לך לדבר.

אני גם לא חושב שזה ישים, מה שכן ישים זה באמת שהצבא יגיע להסכם עם קופות חולים על הרחבת סל לנשות הקבע, אני מאמין שזה הדבר הפשוט יותר.

שזה עומד על סדר היום? הרחבת הסל לנשות קבע בהיריון?

אנחנו על זה מדברים, זה בדיוק השיח לגבי הסל המלא בקופות.

כן, מה רצית להעיר?

בדיוק על הנקודה הזו. חלק גדול מהתלונות שמנית את בתחילת הדברים היו תלונות של צורך ורצון ברפואה פרטית. בדיקות אולטרסאונד, בדיקות אחרות, נכון? אנחנו ניתן מענה לשאלת בדיקות המעבדה, הזמינות שלהן שאת העלית, אבל בנושא של הרצון של האישה לצאת החוצה, לצאת לבדיקות למי שהיא בוחרת.

כן, בוא ניקח לדוגמא, אתה יודע, יש עכשיו את הבדיקה החדשה הזאת, במקום מי שפיר, ה- verify, שעולה המון כסף.

בלי לדבר על שמות.

של איזה חברה?

DNA עוברי חופשי בדם הילד. נקרא לזה בהגדרה.

אוקיי. סקר גנטי. דרך אגב, בדיקות גנטיות, נגיד. שגם שמעתי שלא הציעו להן, נגיד זה דבר - - -

מה זאת אומרת לא הציעו?

אתם מציעים? אתם ודאי מציעים.

אני רוצה רק להגיד משהו, יש איזה לאקונה, חבר'ה. אנחנו נותנים סל. מעבר לזה - - -

רגע, שנייה, אי אפשר לשמוע ביחד.

הייתי הרבה שנים איש ורופא מילואים של חר"פ 542, עד ש - - -

זה בצריפין, ה-542, לא?

כן. עד שבגיל 50 ומשהו החלטתי שמספיק. אני חושב שהמרכז לבריאות האישה שם עושה עבודה מעולה, גם בנושא של מעקבי היריון, לפחות באותן שנים, אני כבר הרבה שנים לא שם, ואני רק יכול לברך. עכשיו, אני חושב על מה שהיא עושה ועל מה שהיא תיארה פה, היא עושה עבודה מעולה.

כן, אני לא אמרתי, עליה אין לי - - -

אני חושב, שוב, זה שיעבירו את זה לתוך הקופות, זה ייתן עוד שיפור בשירות למטופלת שהוא מבורך בעיקרון. אני מניח שלא סתם בא להם להעביר חלק מזה לתוך הקופה, אני מניח שתישאר גם מספיק עבודה לצוות שלכם בצורה מסודרת וכל אישה תוכל לבחור. יוכלו לקבל, אני חושב, לפחות מה שהיא תיארה, זה מה שעושים במרכזים הגדולים. אולי הזמינות שלנו הרבה יותר גדולה מאשר שם, אבל לפחות עכשיו - - -

אפילו הסכמנו על זה כאן כולם.

ואני חושב שצריך לברך על המהלך הזה שהם מתכננים לעשות, אני מניח שיגיעו להסכמים כלכליים מכובדים ומסודרים - - -

זאת אומרת, בתוך הדיונים שלכם במשרד הבריאות על להעביר, גם יש, זאת אומרת, לנשים בהיריון אפשרות להרחיב או לקבל את הסל? או שהיא תצטרך לשלם?

היא תוכל לקבל דברים שלא נמצאים בסל הבריאות הבסיסי.

והיא תשלם על זה?

לא.

אני רוצה רגע להבהיר את הסוגיה של - - -

לא, אין משלים.

לא ביטוח משלים, זה רק מורחב, זה סל מורחב.

דקה על הסל. יש מה שנקרא סל צה"ל. מה שאנחנו היום נותנים בצבא, סל צה"ל הוא הרבה יותר מהסל הבסיסי, הוא לא כולל כל דבר שיש במשלים בהנחה, בסדר? הוא משהו, נקרא לזה, דרג ביניים. אנחנו במיקור חוץ מתכוונים, על זה השיח, שאנשי הקבע יקבלו את סל צה"ל, יקבלו את מה שהיו רגילים לקבל בצבא, יקבלו גם בקופת החולים. זה שונה מאיך שהקופות עובדות, זה משהו אחר. מעבר לזה, יש כבר היום לאנשי הקבע ביטוח רפואי נוסף, פרטי - - -

הראל, משהו?

שחבר, ארגון חבר - - -

כן, אני מכירה את חבר.

- - מתקשר עם, נכון להיום, הספק זה חברת הביטוח הפניקס, נותנת אותו לאנשי הקבע וזה ביטוח פרטי. הפניקס הזה יישאר גם אחרי מיקור החוץ לאנשי ונשות הקבע.

מה זה נותן בעצם, הביטוח הזה?

זה נותן כל מיני דברים, כמו סל גנטי שהוזכר כאן, זה נמצא בהפניקס.

אה, אז זהו, אז אין סל גנטי בבדיקות הרגילות של הצבא.

יש, אבל הוא מוגבל לסל שהמדינה קבעה.

נכון. האקסטרות יושבים בהפניקס. הפניקס, אגב, הוא בהשתתפות - - -

הפניקס הם עושים וולנטרי.

הם עושים וולנטרי, זה עולה כמה שקלים לחודש, יש פה וכן הלאה. הוא ביטוח יחסית זול, חבר עשתה הסכם יחסית טוב עם הפניקס, הוא המשלים שלנו, so called, של הצבא, הוא רק לאנשי הקבע, והוא הולך להישאר, זאת אומרת, אפרופו השינוי החקיקתי שאנחנו מתנגדים אליו מסיבות אחרות, אבל אנחנו הולכים למיקור חוץ. שינוי חוק ביטוח בריאות - - -

כן, כן, זה הבנתי את ההתנגדות. אז אוקיי, אני רוצה רגע לסכם את העניין. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

כן, אני יכולה. אני משב"ס, אבל אני לא בכובע של שב"ס כרגע. אני שמעתי את הדברים. הייתי אשת קבע הרבה מאוד שנים.

נורית?

נורית רבינוביץ'.

אוקיי.

יש לי ארבעה ילדים, שכולם צריכים מעקב היריון בצריפין, ובמקרה, ממש במקרה, הבת שלי נמצאת במעקב היריון כרגע בצריפין, היא בקבע, והיא בהיריון בסיכון בתל השומר.

היא משרתת, אגב, במרכז הארץ?

כן, היא משרתת במרכז הארץ, משרתת אי שם בגלילות. ומבחינת איכות השירות שהיא מקבלת, היא עושה מעקב כפול. גם בתל השומר בסיכון וגם בחר"פ, רופא מאסף הרופא. אין לה טענות על השירות הרפואי, יש בעיה של זמינות, ובאמת זה שהמרפאה הייתה בצריפין בשיפוצים פגע מאוד, כולל היום שהיא חזרה על בדיקת דם שהלכה לאיבוד. זה קורה. זאת אומרת, הבלאגן הזה של השיפוץ כנראה נתן את אותותיו, הזמינות מאוד קשה. אז אין ספק שבקטע הזה המעבר לקופות, הנגישות תפתור את העניין. צריך לזכור שבאמת, בטח קצינות, לבזבז חצי יום בשביל בדיקת דם זה משמעותי.

זה נורא.

זה פוגע קודם כל בצבא, בראש ובראשונה. וכאן באמת כדאי מאוד שיהיה את המהפך. אבל השירות היה, אני יכולה להעיד בעצמי, היה מעולה ומה שוורד מספרת - - -

תגידי, כשהיא הייתה הולכת לבדיקות דם, זה היה לוקח - - -

שעות, כן. כמה שעות טובות. זה גם לא נוח, זה לא במקום השירות, זה לא קרוב בכלל למקום השירות.

מה שהגדרנו, זאת הדרישה שכרגע היא קורית בחלק מהמקומות, לצערי אולי בצריפין זה עדיין לא נטמע, מה שביקשנו זה שנשות הקבע שנמצאות בהיריון, לא ימתינו בתור יחד עם שאר האנשים.

אבל זה קורה עכשיו.

לצערי, מסתבר שכן.

אין טיפות חלב, לא דיברת על זה.

כן, לא לא, אני עוד לא סיימתי. כיום היא באה לבדיקות דם, היא מחכה עם כל החיילים.

לא בכל המקומות, לא בכל ה - - -

במרכז הארץ, שם כובד המשקל שלי.

עכשיו, עוד דבר שחשוב לי להגיד פה.

איך את - - -

- - נשות הקבע, הן משפחה. אנחנו משפחה קטנה של נשים. לא הרבה. נורא חשוב לי שתעבירי את הפלאפון האישי שלי לכל אותן נשים, שהן ספורות על יד אחת שהתלוננו, כי יש לי כמויות אחרות שכותבות בפייסבוק ומתקשרות אלי ואומרות - - - תעבירי את הפלאפון שלי, תני לי להגיע לכל אחת באופן אישי ולעזור לה, כי יש לי את היכולת הזאת. אנחנו באמת משפחה של נשים ולא משהו אחר. הן כמות קטנה, אנחנו לא הרבה, אנחנו לא מסות. גם כשאנחנו ניפול על הקופות, לא ייפלו מסות, ייפלו בודדות שמשתמשות - - -

נכון, בגלל זה זה צריך להיות מחר בבוקר.

ולכן אני אומרת - - -

בואי. אני מבינה. העניין הוא שאת עושה עבודה טובה ולתת את הטלפון האישי שלך - אין בעיה, אבל זה לא הפתרון. זה לא הפתרון. כי בסוף ביום שאת תהיי בבאר שבע, היא תצטרך לבוא לבדיקות דם ולחכות שלוש-ארבע שעות. זה לא משנה. אם את לא - - -

אם ההנחיה שאמרתי לא עובדת, אז אני מרימה טלפון למפקדת המעבדה ואומרת לה עכשיו, יש שם אשת קבע שמחכה ולא אמורה לחכות. זה נפתר ברמה הזאת.

כן, אבל תביני משהו אחד. גם אני כשאני יושבת בוועדות ופתאום אני שומעת על פניית ציבור, אז אני אומרת, אוקיי, קחי עכשיו את הטלפון ואני אקדם לך את העניין. אבל אין לזה סוף, אין לזה סוף, באמת אני אומרת לך, עם כל הכבוד לעבודתך החשובה, אם את מקצועית ואני בטוחה שאת מקצועית, את צריכה מחר בבוקר לבוא לקרפ"ר ולהגיד לו, נשות הקבע צריכות לעבור מחר לקופות חולים, זה מה שמצופה. עזבי את זה שאת עושה עבודה מצוינת, עם כל הכבוד, את לא תפתרי את כל הבעיות שיש לנשים בהיריון בצבא. את לא.

התהליך הזה אין לי דרך לקדם אותו - - -

זה לא, ורד. אני אעביר את המסר, שמעתי. זה התקבל.

כן, זה העניין. ולרגע לא פגענו בסמכות המקצועית שלך ואני מאוד מעריכה את זה שאת רוצה לתת את הטלפון שלך ואני מאוד מעריכה שכל האנשים שבאמת עברו כאן באמת, לא נעים לי להגיד, ייסורים. עזבי, לא משנה. אני רוצה עוד שני דברים לשאול אתכם. אחת, האם כמו שהם כאן אמרו, כי נגיד הגיעה אלי גם מישהי שהיא חודש שישי, והיה תרגיל של החטיבה, היא קשל"חית, וארבעה ימים היא ישנה בג'יפ. חודש שישי. האם היא מקבלת הגבלות כמו שהם דיברו כאן?

זה נמצא בפקודות, חד משמעית.

מה זה בפקודות? היא מקבלת דף למפקד, לא יכולה לישון באוטו?

יש פקודות שהוציאה יוהל"ן, שמהרגע שהיא מודיעה למפקד שהיא בהיריון - - -

ג'יפ, ארבעה ימים היא ישנה בשטח. לא דיברתי על מקלחת.

אבל היא ביקשה לא להיות בשטח?

כן, הלכה למפקד, אמרו לה את קשל"חית, תפקיד שאי אפשר בלעדיו בתרגיל. אז היא הלכה, התקלחה וחזרה.

אני מאוד רוצה לקבל את הפרטים של האישה ושל המפקד, כי המפקד הזה יעשה את זה עוד פעם. אבל אם זה אנונימי אני לא יכול לטפל בזה.

רגע, אבל תגיד, היא מקבלת דף כזה של הגבלות למפקד? בסדר, אני מבינה אותך, אני רק שואלת, איך זה עובד? המפקד מקבל דף?

ככלל, יש זכויות. יש בצבא מפקדים מעולים, יש גם כאלה שלא, עכשיו אני מאוד הייתי שמח לדעת מי זה - - -

בסדר, אני אשאל אותה, אל תדאג. אני אשאל אותה.

אני מבטיח לטפל בזה אם יהיה לי את הפרטים.

אני רק רוצה לדעת, אבל, שברגע שמפקד יודע שהקשל"חית שלו בהיריון נגיד, קשל"חית, תפקיד בחטיבה מבצעית, הוא יודע איך הוא, אני באמת שואלת, הוא יודע? היא אמרה פה שיש דף, היא דיברה על כך שיש הגבלות.

יש פקודות, יש דפים עם פקודות, בהחלט. יש דף שאנחנו נותנים גם לכל הנשים בהיריון של הזכויות שלהן.

שהיא נותנת למפקד ואומרת לו, תראה, אני לא יכולה לישון בשטח?

מה קורה בין - - -

אני חושבת ש - - -

הוא לא יודע.

הוא יודע, זו בעיה פיקודית, סליחה שאני אומרת את זה. לא נעים לי להגיד. הייתי קשל"חית בעברי, וזה לא משנה אם את אישה בהיריון או את לא אישה בהיריון, את בסוף מוצאת את עצמך שבוע ישנה בשטח ולא בטוח שאת יכולה אפילו ללכת לשלוש דקות למקלחת. לצערנו הרב זה מפקדים, זה לא הרפואה במקרה הזה, זה ממש לא הרפואה. ואת יודעת מה? אחת הסיבות שהיא פחדה לדבר זה כי היא יודעת שהקידום שלה תלוי בזה והיא יודעת שאם היא תתלונן היא לא תתקדם אחר כך, אז זה ממש לא - - -

בטח. אני לא דיברתי על פיטורים.

ולצערנו הרב זה המפקדים - - -

לא רק זה, היא גם אמרה לי, ובצדק, אני לא אגיד כי אז - - - אתה יודע מה? גם אם אני אתן לך את השם והיא תדבר איתך, היא לא תרצה שאתה תגיד משהו למפקד שלה, כי אתה בסוף הולך והיא צריכה להיות איתו כל יום.

חבר'ה, זה אותו סיפור של התעללויות מיניות. בסוף בסוף השאלה היא אם אנחנו רוצים להשפיע ולעצור את הפושע או לא רוצים לעצור את הפושע. אני מאוד מאמין בזה שמי שפושע צריך לטפל בו, אבל קשה לטפל בפושע - - -

אני חושבת שבמקרים האלה זה באמת כל מקרה לגופו של עניין. יש מערך רפואה תעסוקתית, אני הייתי רופאה תעסוקתית בחיל האוויר, יש מערך רפואה תעסוקתית בצבא והוא פרוש בעצם על כל הארץ, וכל אישה יכולה להגיע ובאמת לבקש, כל מקרה לגופו של עניין, וזה לא באמת ההחלטה שלה - - -

לא, היא גם צודקת במה שהיא אומרת שבסוף זה המפקד בשטח שבא ואומר את הדברים. והדבר האחרון רק, הנושא של טיפות חלב. איך עושים את זה שזה יהיה בעיר שהיא גרה ולא בעיר שהיא התגייסה?

אני באותה עיר, כשילדתי את הבת האחרונה שלי, עברתי דירה, התקשרתי לטיפת חלב הקרובה ואמרתי אני מגיעה אליכם, ואמרו לי אין בעיה, פשוט תבואי, נפתח לך - - -

אז הם היו נחמדים אלייך. איך את עושה את זה מבחינה טכנית?

זה טכנית, כל אישה אמורה להרים טלפון לטיפת החלב שהיא אמורה להגיע אליה עם התינוק.

ואם הם אומרים לה "זה לא העיר שאת גרה בה"?

הבעיה האמיתית, אין כזה דבר, זה לא משנה, זה לא תלוי כתובת, זה תלוי כתובת - - -

מה זה? מה?

זה לא שירות של צה"ל.

אישה מקבלת שירות של טיפת חלב במקום מגוריה.

בלי קשר למקום?

בלי קשר לקופה - - -

מדגישים פה בפניי, זה לא שירות צה"לי, זה לא השירות שאני אחראית עליו - - -

לא, לא, אני לא אמרתי שזה שירות של צה"ל, ממש לא, רק אמרתי שיש לה בעיה עם הכתובת.

הדבר שהוא יותר בעייתי, אם את שואלת אותי איפה הקושי האמיתי וזה אולי פה להעלות לשולחן, זה כששני האנשים הם אנשי קבע ולא חברי קופת חולים, אני חברת קופת חולים צה"ל, צה"ל הוא המבטח שלי, ואיפה הילדים יהיו? זאת הבעיה.

איפה הילדים יהיו?

זאת הבעיה. איך לרשום את הילדים שלך? אין לך לאן. עכשיו לך תריב עם הקופה.

זה גם חלק מהסידור?

אין ילד שלא רשום בקופת חולים, כל ילד רשום בקופת חולים.

ורד קלייטמן

אבל התהליך - - -

אין דבר כזה, כל אזרח בישראל, זה חוק ביטוח בריאות.

התהליך הוא לא אוטומטי פשוט, על זה ורד מדברת. התהליך לא אוטומטי, זה הכל.

התהליך הוא לא אוטומטי וזה הקושי האמיתי.

אני לא מכיר, אני יכול לבדוק איך הולך התהליך מבחינה אוטומטית, אבל אני לא מכיר - - -

זה גם ייפתר במסגרת הסידור שלכם עם ה - - - ?

לא, זה לא קשור. כי האמא עדיין תהיה מבוטחת בצה"ל ולא תהיה מבוטחת בקופת חולים, אבל אני לא יודע מבחינה טכנית איך זה עובד - - -

היא הולכת ורושמת אותו לקופת חולים.

- - אני לא מכיר אמא שבשבוע הראשון כבר לא דאגה שהילד שלה כבר רשום באיזה קופת חולים כדי שהיא תדע לאיזה רופא ללכת, לא משנה אם זה טיפת חלב או חום. אין ילד שלא רשום בקופת חולים וזה באופן אוטומטי ברגע שאת מקבלת את המכתב כשאת נרשמת במשרד הפנים, זה אוטומטית משויך לקופת החולים של האמא, וכשהאמא לא נמצאת זה משויך לקופת חולים אחרת, אלא אם כן האמא אומרת - - -

בבקשה תבדקי את זה עם עצמך.

ומה אם גם האבא בצה"ל?

אז אני אומר, אם האבא והאמא לא יגידו "אני רוצה X", זה יהיה רנדומלי - - -

לפי האמא, הוא אומר.

לא, אני אומר, ברגע ש - - -

אני יכולה להעיד שגם אני וגם בעלי היינו בצה"ל וארבעת הילדים בקופת חולים כללית, לא הייתה שום בעיה, אתה פשוט בוחר איפה שאתה רוצה וזה יורד מהמשכורת.

אוקיי.

ברשותך, רק שאלה קטנה שלא הייתה פה, בין אם זה כללית, בין אם זה אחת מקופות החולים ובין אם זה בצה"ל, היריון זה דבר מאוד יקר מבחינת הביטוחים, הביטוחים מאוד מגבילים את ההשתתפות. אני יכולה להעיד ממה שאני רואה היום שקורה לבתי. אלפי שקלים על בדיקות משולמות, כאשר ההחזרים של הביטוחים - - -

רגע אמרת שהבת שלך היא בצבא.

היא בצבא ויש לה את הביטוח שהוזכר כאן, ביטוח פרטי דרך הפניקס. ההשתתפות, וזה דומה לביטוחים אחרים שיש, ההשתתפות היא מאוד מינימלית. עדיין כשיש היריון, בטח כשהוא בסיכון ועם בעיות ואתה רוצה לעשות את הבדיקות, אתה מוציא אלפי שקלים, גם בקופות החולים בזמנו וגם בצה"ל, אותו דבר. זה נושא ששווה לבחון אותו, כי לא כל אחת יכולה לשלם את אלפי השקלים, וזה אומר שפשוט נמנעים מבדיקות.

רגע, צריך להדגיש את זה, זה רפואה פרטית. אם היא בוחרת לעשות בצבא - - -

לא, רפואה כללית כולל של - - -

מי שרוצה פרטי - - -

הוא אומר אבל שיש לו היריון בסיכון בצבא.

אבל זה מכסה רק חלק מהבדיקות.

לא, הוא אומר לך, אני דווקא הקשבתי לעניין הזה, הוא אומר שאם יש היריון בסיכון - - -

אני אתן לך דוגמא.

- - זה הכל על חשבונם.

אני אתן לך דוגמא.

בסופו של דבר, כשאישה נמצאת בהיריון בסיכון או אם היא אישה חרדתית יותר בהיריון, אפילו לא בסיכון, וכשהיא מחליטה שלא משנה מה ההיצע הציבורי או הצבא נותן לה, חברה שלה אמרה לה שכדאי לה ללכת לרופא הזה, שום פתרון שהוא יתן לא יעזור.

לא, אבל היא אומרת - - -

אני אומרת משהו אחר.

היא אומרת בניגוד ל - - -

אני רוצה להסביר למה התכוונתי. היריון בסיכון, במקרה הזה, מי שפיר, היה, מאחר וההיריון בסיכון, על חשבון המערכת, לא שילמה אגורה. אבל יש בדיקות נוספות שהן חלק. נוספות? עלו לה רק 5,000 שקל. אוקיי? לא כי היא רוצה.

כמו מה?

כמו מה? איזה בדיקות?

למשל צ'יפ גנטי.

צ'יפ גנטי זה בדיקה שהיא לא בסל, זה אקסטרה.

בסדר, שהיא לא בסל.

ליאור ברק

- - אין המלצה לעשות.

אני לא אמרתי, שנייה.

לא, אבל תראי, צריך להבדיל - - -

היא מעלה סוגיה, שנשים משלמות הרבה כסף על הבדיקות - - -

אבל עזבי, את מעלה סוגיה - - -

אבל יש נשים שנוסעות לבוסטון לעשות את המעקב היריון בבוסטון - - -

לא, לא. רגע. אני רוצה רגע לעשות כאן סדר. יש בדיקות שהן אקסטרה, שאישה רוצה בלי קשר לצבא - - -

נכון, אמרתי.

- - לעשות גם אם היא חברה בקופת חולים, והיא אומרת אני רוצה צ'יפ גנטי, אני רוצה את ה- verify הזה לצורך העניין, אז היא משלמת.

אמרתי בהתחלה שזה לא רלוונטי לצה"ל, שאני חושבת שבוועדה שמדברת על נושא הנשים ובאמת אם אכפת לנו מנשים, צריך לזכור שנשים, כשיש חשד לבעיות, משלמות הרבה כסף מכיסן בנושא הבדיקות. לא קשור לצה"ל, קשור בכלל, גם לקופות. וזו סוגיה ששווה לבחון אותה.

אם יש חשד לבעיה והמערכת הגנטית אומרת שצריך לבצע את הצ'יפ, היא רוצה צ'יפ, זה הופך להיות בסל. צריך להבדיל בין החששות של האישה לבין הצרכים האמיתיים בבירור של המקרה. הסל נותן את מה שהיא צריכה.

אגב, זה אתה יודע, שהוא דיבר עכשיו, שהצ'יפ הוא מחויב כי יש בעיה גנטית, אז הצ'יפ הוא גם על חשבון הצבא ב - - -

בוודאי, בוודאי.

אז בואו, אני רוצה רגע לעשות סיכום לעניין. קודם כל אני מאוד מודה לכם שהגעתם, כולם, ובאמת הנציגים של הצבא, גם נועם וגם ורד, שהגעתם לכאן, אני אשמח גם שתשאירו את הטלפון שלכם, אנחנו ננסה לחבר את הבעיות הקשות ששמענו עליהם.

אני רוצה להסביר כמה דברים. קודם כל, הוועדה כוועדה, עושה follow up, זאת אומרת היא עושה ישיבה, הישיבה הבאה שלה תהיה עוד שלושה חודשים ובישיבה הבאה, שזה בעוד שלושה חודשים, אתם כבר אמורים להיות בתוך 2017, בתוך הרבעון הראשון, זאת אומרת שאני מאוד מאוד מקווה שתגיעו עם בשורות, לדעתי זה בשורות בכלל לכל אנשי הקבע, אבל כמובן כמו שאמרתי הוועדה תמליץ גם לשר הבריאות וגם לשר הביטחון לקדם את הנשים בהיריון קדימה יותר, שוב פעם, מתוך הבנה שרוב נשות הקבע נמצאות במרכז הארץ, רוב נשות הקבע סומכות על אותן שתי מרפאות שלא נותנות להן מספיק מענה זמין ונגיש כפי שיכלו לקבל בקופות החולים. אני מקבלת את הדברים שאמרתם, גם לגבי טיפת חלב, גם לגבי הדברים שנעשה כאן הבהרה לגבי אנשים שנולדו לאנשי קבע, לגבי שיבוץ שלהם בקופות חולים, הדברים האלה מקובלים עליי והגיוניים.

לגבי עלויות של בדיקות אקסטרה, מביטוח משלים, לבדיקות שהן לא מחויבות בסל, זו החלטה של כל אישה ואיך שהיא מתמודדת אל מול הרופא שלה שממליץ ומול כמובן בצבא, אם היא מחליטה לבד לעשות את הבדיקות. הבדיקות הקבועות, אלו שנמצאות בסל, אלו דברים שאנחנו צריכים לשים עליהם דגש,

וכן, אני אמליץ לוועדה להגיע לסיור במרפאה שלכם במרכז הארץ, בצריפין, לבוא ולראות כיצד מטופלות הנשים, איך באמת המענה הקולי, שכמובן צריך לשפר אותו, עכשיו כשיש כבר מרפאה נפרדת עם שלוש אחיות, עם מה שנקרא, שלט על הדלת שמגדיר שזו מרפאת נשים בהיריון והיא לא צריכה לעמוד עם כל החר"פים.

אני כן שמה לכם דגש על העניין הזה, ואני מניחה שדיברתם על זה בכנס, שהרופא יהיה רופא שהיא יכולה לראות אותו לאורך כל ההיריון, שזה הדבר הכי בסיסי, בלי קשר לבדיקות. אותו דבר על אחות שהיא זו שתהיה איתה לאורך כל ההיריון והיא לא תצטרך כל פעם לעבור מרופא אחר שלא מכיר את התהליך. במקביל, כמובן, מאוד חשוב, גם אתה יודע, להוציא איזה חוזר לבתי החולים ולתת להם איזשהו heads up, כי בסוף יושבת שם אישה שהיא בתפקיד חשוב בצבא, יושבת שם שלוש, ארבע שעות, מחכה בתור, אז נכון, אנחנו לא נפתור את הבעיות של בתי חולים, אבל לפחות אם מגיעות אלינו תלונות של נשים שיושבות שעות על בדיקות דם, מה זה בדיקת דם? אני באה לקופת חולים שלי, אני אחרי רבע שעה בחוץ כבר, רבע שעה. אז אם אתה מגיע למצב שאתה שולח אישה לבית חולים והיא נמצאת שם שלוש, ארבע שעות, אני הייתי כותבת למנהלי בתי החולים, סליחה?

אסור להם.

מה זה?

אסור לבית החולים לתעדף חולה על פני חולה, לא משנה מה גילו, מוצאו, הקופה, בצורה ברורה, זה אסור בחוק.

מה כן אפשר למנוע שהיא לא תשב שם?

אני מאוד הייתי שמח, אסור להם לתעדף. גברת בת 80 חשובה כמו הגברת - - -

זה אין לי ספק. אני רק שואלת, איך אתה מגיע למצב שנשים לא מבזבזות חצי יום בבית חולים?

באופן לא רשמי יצרנו קשר עם כמה מנהלי בתי חולים, מנהלי מחלקות נשים והם בעצם מתעדפים את נשות הקבע שלהם. באופן לא רשמי.

זה לא לפרוטוקול, גמרנו.

אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול?

אנחנו לא נגיד על זה, על הרצון הטוב שלך, אבל תשמעי, בסוף כדי למנוע את השעות על גבי שעות ואמרו כאן, ובצדק, זה גם נזק לצבא, בסוף הדרך הכי טובה היא פשוט לעשות את התהליך הזה.

אני כן רוצה להודות גם למשטרה וגם לשב"ס, למשרד לבטחון פנים, שבאתם והצגתם תמונה איך זה יכול להיות אחרת, זה חשוב. אני בטוחה שאתם בצבא, לפחות מי שעבר היריון בקופת חולים, יודע שזה יכול להיראות אחרת, ולכן אני מניחה שאתם מבינים גם את החשיבות. אני אמליץ לוועדה גם לבוא לסיור, אבל גם כמובן המכתב שאנחנו נוציא אל השרים, הוא לקדם ולקדם ולקדם, כדי להפסיק עם הבזבוז זמן, עוגמות הנפש והדברים שנשים עוברות. את יודעת מה? גם אם מתוך מאות מרוצות יש לך עשרות בודדות, הנה אני אומרת, שעוברות תהליך כל כך מתסכל וכל כך מייגע, ולא סתם באתם ואמרתם באמת המרפאה בצריפין לא נתנה את המענה, רק בשביל זה אנחנו באים וצריכים לשים את מרכז הכובד שלנו, כי אין סיבה שנשים יעברו כזו מסכת מורכבת ומיוסרת בעוד שכל אישה, חברה שלה או השכנה שלה, עושה את אותו הדבר במה שנקרא קלי קלות. לא שאני אומרת שהיריון הוא דבר שהוא קל, אבל לפחות התהליך מול הקופה הוא קל. אני אפילו לא מדברת על זה שבקופות חולים את יכולה לכתוב בווטסאפ לרופא שלך ולהגיד לו: "שמע, יש לי כאבים, מה אתה אומר?" והיא כאילו, כשאני מספרת על זה לחברה שלי שהיא בקבע, נראה לי את היחידה, דרך אגב, שאפשר לכתוב לה בווטסאפ, בואי, עזבי, עם חמישה גניקולוגים שמתוכם - את בחמישה, דרך אגב? זה את ועוד ארבע?

אבל הרמה, זה לא - - -

קודם כל, אתה ראית שלאורך כל הוועדה אני לא זלזלתי לרגע במקצועיות שלה, אבל חמישה גניקולוגים, גם אם את מאוד מאוד רוצה, זה פשוט לא מספיק.

אגב, עדכנו אותי שהתהליך הוא אוטומטי כששני ההורים הם אנשי קבע, הילד נרשם על שם קופת החולים האחרונה שבה האמא הייתה רשומה.

כן, זה קופת חולים של גיל 18, איפה שהיא הייתה שם.

אז זה אוטומטי.

טוב שהם לא רושמים אותה בעיר שהיא התגייסה איתה לצבא, שהילד לא יצטרך לנסוע לאשדוד - - -

אלא אם כן ההורים עושים פעולה פוזיטיבית ומבקשים משהו אחר. אבל אם אף הורה לא עשה שום צעד, זו ברירת המחדל.

בסדר גמור. אני מזכירה לכם, תזכירו גם לצבא, שאנחנו נתכנס שוב פעם עוד שלושה חודשים כדי לשמוע את המסקנות שלכם וכמובן שאני אמליץ להגיע לסיור אצלכם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.